Википедия:К переименованию/15 марта 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 16 августа • 17 августа • 18 августа • 19 августа • 20 августа • 21 августа • 22 августа • 23 августа • 24 августа • 25 августа • 26 августа • 27 августа • 28 августа • 29 августа • 30 августа • 31 августа • 1 сентября • 2 сентября • 3 сентября • 4 сентября • 5 сентября • 6 сентября << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

СуварнабхумиСуваннапхум[править код]

Nord794ub (обс.) 02:24, 15 марта 2019 (UTC)

  • Прошу снова обратить внимание на эту название этой статьи. С момента предыдущего обсуждения прошло 5 лет. Мне показалось возможным вновь вынести вопрос о переименовании, так как текущее название не соответствует АИ. Действительно, так, как называется статья сейчас, не является названием аэропорта. Если вы так скажете, то вас не поймут. За последнее время сложилась практика наименования по-русски тайских названий на основе Тайско-русская практическая транскрипция, единственный АИ, как я понимаю. Поэтому хотелось бы предложить переименовать статью в соответствии с ее правилами в "Суванпхуми" или "Суваннаппхуми", что ближе к фактическому произношению. И если тут еще возможны трактовки, как правильно произносить (писать), из-за правил тайского языка, то если мы воспользуемся фонемной записью, которую утвердила Королевская тайская академия, то слово สุวรรณภูมิ превращается в /สุ-วัน-นะ-พูม/, что по той же тайско-русской практической транскрипции уже однозначно превращается в су-ван-на-п(х)ум. И тут я вижу лишь одну проблему - что делать с (х). С одной стороны оно практически не слышится при произношении, в англоязычных источниках пишется однозначно "п". Но по нашей, единственной транскрипции надо писать "пх". Таким образом основанием для переименования статьи считаю наличие АИ, соответствие написания устоявшемуся произношению на языке оригинала. Предлагаю в итоге переименовать статью в "Суваннапхум". Прошу высказываться не по содержанию статьи (над ней работаю потихоньку), а по сути вопроса. Спасибо. Nord794ub (обс.) 02:28, 15 марта 2019 (UTC)
    • В статье вы привели ссылку http://www.royin.go.th/dictionary/index.php, как источник с альтернативным тайским написанием, но словарь говорит, что такого слова нет. Пожалуйста прокоментируйте это Pescov (обс.) 04:12, 1 апреля 2019 (UTC)
      • По указанной ссылке можно вбить в поиске слово สุวรรณภูมิ и в словарной статье указано как его читать. Точнее бы надо сказать, что не "альтернативное тайское написание" а, возможно, "правило чтения". Во время подготовки этого абзаца статьи я использовал разные источники, в том числе неуказанные, поэтому допускаю некую "вольность формулировок, не искажающую суть" Nord794ub (обс.) 13:27, 1 апреля 2019 (UTC)
        • Шаблон удалил, формулировку подправил. Добавил в начало статьи, как произносится. Pescov (обс.) 09:12, 3 апреля 2019 (UTC)
      • Я бы просил вас, либо ставить шаблон "нет в источнике", тогда бы я ответил вам на странице обсуждения статьи, либо ожидать моего обоснования здесь, без выставления шаблона. Прошу удалить выставленный вами шаблон "нет в источнике". Nord794ub (обс.) 16:44, 1 апреля 2019 (UTC)
      • Также вы переименовали везде и царство и аэропорт из Суваннапхум в Суварнабхуми. Пожалуйста, укажите АИ, в соответствии с которыми вы сделали это переименование. Если в отношении аэропорта, это можно понять, так как именно правильное наименование является предметом нашего обсуждения, то в отношении царства стоит привести основания для такой правки. Спасибо за внимание к статье. Nord794ub (обс.) 16:44, 1 апреля 2019 (UTC)
        • Извиняюсь на счет царства, не вникал в суть вопроса. Здесь в принципе любой энциклопедии должно быть достаточно. Если считаете нужным, то можете поменять обратно, но я немного сомневаюсь, что здесь тайское написание входу, так как это государство должно быть транскрибировано напрямую с санскрита, и возможно все еще хуже. Pescov (обс.) 09:20, 3 апреля 2019 (UTC)
          • Ох я бы не советовал говорить тайцу, что "первое великое тайское царство" "Суваннапхум" имеет не тайские корни. Хотя вы технически правы. Увы на русском не удалось сходу найти вменяемой информации за исключением статьи в "Большой российской энциклопедии" https://bigenc.ru/geography/text/4178979 Там указаны обе трактовки, но приоритет отдается "Суваннапхум". Так как вы источников не привели, предполагаю справедливым считать разумным вернуться к моей версии текста в статье. Nord794ub (обс.) 19:37, 3 апреля 2019 (UTC)
            • Данное государство упоминалось только в индийских источниках, в Рамаяне, Джатаках, Махавамси. И к первому тайскому государству его причесляют только тайские историки. В остальном мире никто с тайцами его не ассоциирует и явно будут использовать санскрит или пали (на худой конец диванагари) для перевода его на русский язык. Pescov (обс.) 08:30, 4 апреля 2019 (UTC)
              • Вы правы, что государство, упоминалось в индийских источниках и там можно предположить, и пока только лишь предположить, как будут переводить на русский. Но это не мешает тайцам называть это царство по-своему, вкладывать в этот термин свой смысл. И в итоге называть свой аэропорт в честь своего великого царства, а не индийского фольклора. Не важно, что когда-то это слова произошло из пали или санскрита. Это было заимствование столетия назад. В ходе лингвистической практики написание изменилось. Язык, структура динамическая. Мы же ни пишем слово "аффиш", хотя оно имеет французский корень, мы пишем "афиша". Так и тайцы когда-то заимствовали слова, но сейчас говорят и пишут "Суванап(х)ум" и про царство, и про аэропорт, и про район в провинции. Так зачем нам, находясь в пространстве тайского языка, говоря о тайском объекте, переводить на русский через санскрит, пали, а не напрямую? Nord794ub (обс.) 09:14, 4 апреля 2019 (UTC)
                • Если кто-то возмется писать статью об этом мифическом государстве, то явно не будет опираться только на тайские источники, потому что по сказкам оно распологалось от Бенгалии или южной Бирмы до островов Индонезии, и у них тоже есть свои теории и иследования по этому поводу. Pescov (обс.) 09:46, 4 апреля 2019 (UTC)
                  • Я думаю этот гипотетический вопрос уже выходит за рамки темы нашей дискуссии. Но сам по себе интересен и безусловно достоин быть на странице обсуждения этой предполагаемой страницы Nord794ub (обс.) 09:59, 4 апреля 2019 (UTC)
  • Оставить. Уважаемый Nord794ub, предложите тайцам сделать реформу языка и писать именно так, как они произносят, что кстати сделали лаосцы. Дело в том, что в таком написании прослеживаются санскритские корни и они показывают историческое значение слова. То, что тайцы не выговаривают некоторые буквы санскрита, не означает, что их нужно выкидывать из слова. Пишется именно так, произносится немного не так как пишется, что и можно обозначить в статье. Второй момент - это международный аэропорт как-никак, а не деревня, сотни указателей, документов, GDS-систем и тд использует именно это написание. Pescov (обс.) 03:59, 1 апреля 2019 (UTC)
    • Уважаемый Pescov, по поводу первого момента. Кто я, чтобы предлагать тайцам реформы языка. Именно для этого в тексте есть ссылки на официальные тайские государственные структуры, непосредственно устанавливающие правило чтения. В данном случае "суваннап(х)ум". Ибо тема эта поднимается не только мной, но многократно самими тайцами. Аэропорт тайский, название дано по тайскому термину, обозначающую географический объект. Тайцы произносят его именно так, правило произношения зафиксировано в тайских АИ. Мы все же не тайские лингвисты чтобы дискутировать с тайскими, оригинальными АИ. Буду благодарен, если вы приведете более или равно значимый АИ, чем мой, где указано, что надо произносить слово иначе, с опорой на русско-тайскую практическую транскрипцию, или тайский учебник... Кстати, тайцы, китайцы, корейцы, японцы произносят именно ближе к "суваннапхум". Но это ИМХО. Я вот до сих пор не понимаю, на основании каких АИ, สุวรรณภูมิ = Суварнабхуми, не видел пока ни одного. Если вы укажите, буду благодарен очень, Nord794ub (обс.) 13:27, 1 апреля 2019 (UTC)
    • По поводу второго момента. Конечно это известное название. Именно поэтому сложно определить правильное написание на русском языке. На латинице пишется Suvarnabhumi - тут не может быть трактовок. Именно от этого английского написания отталкивались различные переводы на русский. Действительно, если мы зайдем на тот же сайт Аэрофлота, то увидим название "Суварнабхуми", да и частота использования данного термина выше в разы. Но, к примеру, в статье от РИА-новости: https://ria.ru/20180208/1514207746.html пишут "Суваннапхум". Но вот на чем основываются все эти источники в таком написании? Если вспомнить время создания аэропорта, то в русском интернете сначала обе формулировки были примерно равнопопулярны. Поэтому, безусловно, просто переименовать статью мало, нужно еще сделать перенаправление, так как многие будут писать неправильно термин, в попытках найти информацию об этом аэропорте. Nord794ub (обс.) 13:27, 1 апреля 2019 (UTC)
      • Главный АИ это гос. орган (забыл какой), который дает названия объектам и который потом отображается на картах и в прочих официальных документах. Если гос. орган названия не дал, то тогда используется Тайско-русская практическая транскрипция. В противном случае начнется разброд и шатания. Кто-то пх на ф поменяет (прецедентов полно), кто-то в на уа и в конце концов будет не понять, где было исконное название. Pescov (обс.) 09:32, 3 апреля 2019 (UTC)
        • В том то и дело, что название не определено в АИ ни так ни так. Остается пользоваться "Тайско-русская практическая транскрипция". В том то и дело, что по ней не получается "Суварнабхуми", поэтому я и предлагаю переименование в соответствии с "Тайско-русская практическая транскрипция", а не просто так Nord794ub (обс.) 18:43, 3 апреля 2019 (UTC)
  • (+) За. Надеюсь, это будет последним необходимым аргументом для переименования статьи. Нам дано слово สุวรรณภูมิ. Оно состоит из двух частей สุวรรณ и ภูมิ. Берем единственный, наверное, тайско-русский словарь Морева 1964 года издания. Ищем там первое слово: สุวรรณ "су-ван". Ищем второе слово ภูมิ "п(х)ум". Соединяем их вместе по правилам, получается "су-ван-на-п(х)ум". Nord794ub (обс.) 19:18, 3 апреля 2019 (UTC)
    • Такого не может быть, чтобы не было АИ. Это главный аэропорт страны все-таки. Вот здесь смотрим (Атлас мира 2010 / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 2009 г.) и снимаем все вопросы. Pescov (обс.) 05:47, 4 апреля 2019 (UTC)
      • Я рад, что приняли мои аргументы и дополнили их своим "за" переименование. Спасибо за указание картографического источника. До вашего примера было минимум 3 основных причины за переименование: языковая практика, словарный тайский государственный стандарт, словарное обоснование в тайско-русском отечественном словаре. Теперь добавилось четвертое - картографическое. Ведь действительно в этом атласе (ISBN 978-5-85120-295-7) на странице 243 четко написано "Суваннапхум". Я думаю, что на этом тему можно закрывать, и обратиться к нейтральной стороне с просьбой о принятии решения. Nord794ub (обс.) 08:25, 4 апреля 2019 (UTC)
        • Я не ЗА переименование, но этот атлас главный АИ в данном случае. Второй момент это GDS, к сожалению в этом мире сложно купить билет до аэропорта Суваннапхум. Считаю, что здесь должно быть в начале статьи: Суварнабхуми или Суваннапхум[ссылка на атлас]. Pescov (обс.) 09:32, 4 апреля 2019 (UTC)
          • Я и не говорил, что вы "за" переименование, лишь что вы высказали аргумент "за". К счастью GDS продают билеты в аэропорт BKK, ну или Suvarnabhumi, а вот уже перевод на русский местными агентами сделан неправильно: "Суварнабхуми". Но дайте срок, если в Вики изменим название на правильное, думаю, что за агентами дело не станет :-) Nord794ub (обс.) 09:54, 4 апреля 2019 (UTC)
            • Посетил сайт s7 и попробовал купить билет. Суварнабхуми в поиске быстро находится, другие написания не знает. И наверняка на билетах будет написано именно Суварнабхуми. То же самое может быть и с GPS навигаторами в машинах. Включая тот факт, что в Бангкоке два аэропорта, то википедия только внесет путаницу, и количество пропустивших рейс увеличится :) Pescov (обс.) 04:41, 5 апреля 2019 (UTC)
          • Уважаемый Pescov, мы с вами привели свои аргументы за и против переименования, я предлагаю поставить к нашему обсуждению (которое получилось гораздо более развернутым, чем в 2008 и 2013 годах с указанием большего количества факторов за и против) шаблон "сложное обсуждение" для привлечения внимания к обсуждению опытных участников и вынесения вердикта. Так как приведенные вами аргументы мне показались недостаточными для снятия номинации, а мои, не до конца убедили вас, как представителя "противоположного лагеря". Согласны? Nord794ub (обс.) 10:27, 4 апреля 2019 (UTC)
            • Дорогой Nord794ub, я обновил первый абзац статьи, и не буду возражать если в самом тексте вы будете использовать второй вариант написания. Также считаю, что страницу перенаправления нужно создавать для второго варианта написания. Если Вас такой вариант не устраивает, то можете ставить шаблон "сложное обсуждение". Я не против. Pescov (обс.) 04:45, 5 апреля 2019 (UTC)
  • Единственный аргумент, который может быть высказан против переименования - это узнаваемость. Именно он был решающим в обсуждении 2013 года (когда не были приведены многие аргументы за переименование). Но узнаваемость должна быть не просто по количеству упоминаний в Яндексе или Google (обычные авторы и блогеры при написании статей просто смотрят в Википедию, поэтому энциклопедия невольно стала драйвером распространения неправильного написания). Нас же интересует узнаваемость в АИ. И тут все уже не так однозначно. Поэтому стимулом (не аргументом) для переименования может послужить и желание распространить правильное написание названия аэропорта. Может это как раз тот случай, когда не надо прыгать, когда прыгают многие? Тем более, что, по-моему, нет причин, чтобы не сделать перенаправление с неправильного названия. Nord794ub (обс.) 09:47, 4 апреля 2019 (UTC)

Вамбах, ЭббиУомбак, Эбби[править код]

Wambach это «Уомбак»: [1], [2]. На русском так тоже пишут: [3]. —Corwin of Amber (обс.) 09:27, 15 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

✔ Переименовано. Wonomatr (обс.) 09:38, 10 апреля 2019 (UTC)

Мафия → Организованная преступность[править код]

Албанская мафияОрганизованная преступность в Албании[править код]

По традиции. Даниил (обс./инфо) 14:36, 15 марта 2019 (UTC)

  • Не только «в Албании», а также по всей Европе, и весьма заметны в США. Retired electrician (обс.) 00:50, 29 марта 2019 (UTC)

Американская мафияОрганизованная преступность в США[править код]

По традиции. Даниил (обс./инфо) 14:36, 15 марта 2019 (UTC)

  • Не переименовывать. В статье именно «та самая» итальянская мафия, а не вся орг. преступность. — Schrike (обс.) 14:59, 15 марта 2019 (UTC)

Вьетнамская мафияОрганизованная преступность во Вьетнаме[править код]

По традиции. Даниил (обс./инфо) 14:36, 15 марта 2019 (UTC)

Сербская мафияОрганизованная преступность в Сербии[править код]

По традиции. Даниил (обс./инфо) 14:36, 15 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

Вот здесь, в отличие от статьи Украинская мафия (см. Википедия:К переименованию/Украинская мафия), речь идёт главным образом о преступных группировках, действующих собственно в Сербии. Название «Сербская мафия» скорее относится к этническим группировкам, действующим как правило за пределами страны происхождения, поэтому в данном случае переименование оправдано. Переименовано. --Deinocheirus (обс.) 12:45, 29 марта 2019 (UTC)

Пакистанская мафияОрганизованная преступность в Пакистане[править код]

По традиции. Даниил (обс./инфо) 14:36, 15 марта 2019 (UTC)

  • И здесь, пусть и не столь "ярко" как в случае албанцев - не только Пакистан, но, полагаю, в первую очередь Великобритания. Retired electrician (обс.) 00:51, 29 марта 2019 (UTC)

Румынская мафияОрганизованная преступность в Румынии[править код]

По традиции. Даниил (обс./инфо) 14:46, 15 марта 2019 (UTC)

Корсиканская мафияОрганизованная преступность на Корсике[править код]

По традиции. Даниил (обс./инфо) 14:46, 15 марта 2019 (UTC)

По всем[править код]

Более распространенным является второй вариант. Следует привести все статьи к одному виду. Даниил (обс./инфо) 14:36, 15 марта 2019 (UTC)

  • Надо определиться, о чём конкретная статья. Если о преступности в Албании — то тогда нужно резать упоминания про другие страны. Если же про этническую преступность в разных странах — то тогда Албанские преступные группировки или как-то там. GAndy (обс.) 15:17, 15 марта 2019 (UTC)