Википедия:К переименованию/16 февраля 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Начинающим · Сообщество · Порталы · Награды · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 12 ноября • 13 ноября • 14 ноября • 15 ноября • 16 ноября • 17 ноября • 18 ноября • 19 ноября • 20 ноября • 21 ноября • 22 ноября • 23 ноября • 24 ноября • 25 ноября • 26 ноября • 27 ноября • 28 ноября • 29 ноября • 30 ноября • 1 декабря • 2 декабря • 3 декабря << | >>

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Аллилуева, Надежда СергеевнаАллилуева-Сталина, Надежда Сергеевна

Последнее прижизненное написание фамилии, также именно так указано на надгробии [1]. --Щадров 23:06, 16 февраля 2009 (UTC)

  • → Переименовать, правда не понял, зачем дана ссылка (не вчитывался), если из самой статьи есть вот эта ссылка, где есть фотография, на которой чётко видно надгробие.--WindEwriX 17:09, 17 февраля 2009 (UTC)
  • ✔ Оставить. Не очень понимаю причём тут надгробие? Ну и что, что на нём так написано? Не нашёл ни одного АИ в котором используется именно это имя. Так же я не понимаю откуда взялся дефис. В "РГЭС" она АЛЛИЛУЕВА. g00gle (обс) 06:18, 24 февраля 2009 (UTC)

Итог

Нынешнее название статьи оставлено согласно АИ.--Victoria 11:22, 25 февраля 2009 (UTC)

Электронная цифровая подписьЦифровая подпись

Цифровую подпись можно поставить и проверить, вообще не используя компьютера или "электронных" устройств, все расчёты можно делать "в столбик" на бумаге. У статьи английская интервики en:digital signature, в то время, как en:electronic signature помечена тегом ОРИСС. Любую цифровую подпись никто не мешает распечатать и проверить, выполнив необходимые расчёты, получив открытый ключ у надёжного источника. Надёжный источник может передать открытый ключ на бумаге или рассказать про него словами. Ничто не мешает центру сертификации также проделывать все манипуляции с цифровыми подписями без компьютеров.--WikiGeek 18:51, 16 февраля 2009 (UTC)

  • ЭЦП - эта аббревиатура соответствует названию закона, поэтому изменять название нельзя. А по сути цифровая подпись наносится электронно, значит правильно все-таки ЭЦП Александр К 12:12, 22 февраля 2009 (UTC) Александр К 12:13, 22 февраля 2009 (UTC)СтудентК

Итог

✔ Термин действительно немного неоднозначный. Однако давайте руководствоваться АИ. В СЭС, Глоссарий.ру и БЮС указанна именно "Электронная цифровая подпись (ЭЦП)". Кроме того во всех законодательных актах, также используется это название. Оставлено текущее название. g00gle (обс) 06:27, 24 февраля 2009 (UTC)

Хёрли РейесХьюго «Хёрли» Рейес

Переименование на текущее название с предлагаемого было совершено участником PinkPanther. Он сослался на портал грамота.ру, а также сказал, что употребление официального имени одновременно с прозвищем недопустимо. Но прооблема в том, что статья посвящена не реальному человеку, а вымышленному персонажу, правила именований статей о которых довольно размыты. ВП:П/ИС говорит, что

рекомендации не распространяются на статьи о вымышленных лицах — персонажах произведений литературы, героев сказок, кинофильмов, мультипликационных фильмов и др., которые не являются персоналиями. При именовании таких статей справедливы общие принципы.

А в общих признаках сказано об уточнениях. Про кавычки же в правилах Википедии нет ничего.P.S. все иностранные статьи названы либо Хьюго «Хёрли» Рейес, либо Хьюго Рейес --WindEwriX 15:41, 16 февраля 2009 (UTC)

  • → Переименовать --Taaan 16:13, 16 февраля 2009 (UTC)
  • → Переименовать Я во всех случаях за уподобление статье на "родном" языке (в данном случае не вижу в этом ничего зазорного).-- Zinaida Prokofievna 11:53, 17 февраля 2009 (UTC)
  • ✔ Оставить Хочу отметить, что в русском разделе Википедии действуют правила русского (а не английского) языка. Употребление кавычек в данном случае противоречат правилам русского языка, а русский язык для русскоязычного раздела является основополагающим при именовании статей.
То, что на именование статей о вымышленных персонажах не распространяются правила именования статей о персоналиях, не означает, что на такие статьи не распространяются правила русского языка. А действующие правила русского языка[2][3] предписывают употребление прозвищ без кавычек. Вопрос об использовании кавычек при написании прозвищ также неоднократно освещался справочной службой портала Грамота.ру[4] (вопросы № 230022, 222755, 222131, 207111, 206432, 199329, 244799). Нетрадиционность и неправомерность использования в русском языке кавычек при постановке прозвища между именем и фамилией отражена в ответах на вопросы № 198486, 193168.
В одной из статей, размещенных на портале также дается комментарий по этому поводу:

Многочисленные вопросы о целесообразности употребления кавычек возникают также при написании некоторых имен собственных в узком смысле этого термина — имен и прозвищ людей, кличек животных, а также географических названий. Постараемся дать ответ на наиболее часто возникающие вопросы.

прозвища пишутся без кавычек и в тех случаях, когда прозвище стоит после имени (Всеволод Большое Гнездо, Ричард Львиное Сердце), и тогда, когда прозвище располагается между именем и фамилией: Гарик Бульдог Харламов, Павел Снежок Воля, Дуэйн Скала Джонсон[5]
Общие правила именования статей предписывают использование наиболее узнаваемого варианта. Исходя из субтитров 1, 2, 3, 4 и 5 сезона телесериала «Остаться в живых» [6]: Hurley — 167 раз, Hugo — 116 раз, Reyes — 22 раза, сочетание Hugo "Hurley" Reyes0 раз. Исходя из того, что сочетание Hugo "Hurley" Reyes употребляется исключительно во вторичных источниках (например, в англоязычном разделе Википедии), и того, что употребление прозвища между именем и фамилией является нетипичным для русского языка (в отличие от английского), считаю вариант Хьюго «Хёрли» Рейес как противоречащим правилам русского языка, так и малоузнаваемым для носителя русского языка, и рекомендую вариант Хёрли Рейес или Хьюго Рейес. PinkPanther 19:45, 17 февраля 2009 (UTC)
Оставаясь в пределах логики портала грамота.ру и пользователя PinkPanther следовало бы дать наименование Хьюго Хёрли Рейес как Гарик Бульдог Харламов. Bogomolov.PL 14:31, 24 февраля 2009 (UTC)

Итог

✔ Наиболее консенсусным вариантом признан Хьюго Рейес, так как я как номинатор против текущего названия, а главный оппонент PinkPanther высказался за вариант Хёрли Рейес или Хьюго Рейес. Название сменено на Хьюго Рейес.--WindEwriX 17:45, 24 февраля 2009 (UTC)

Сойер (Остаться в живых)Джеймс «Сойер» Форд

Переименование на текущее название с предлагаемого было совершено участником PinkPanther. Он сослался на портал грамота.ру, а также сказал, что употребление официального имени одновременно с прозвищем недопустимо. Но прооблема в том, что статья посвящена не реальному человеку, а вымышленному персонажу, правила именований статей о которых довольно размыты. ВП:П/ИС говорит, что

рекомендации не распространяются на статьи о вымышленных лицах — персонажах произведений литературы, героев сказок, кинофильмов, мультипликационных фильмов и др., которые не являются персоналиями. При именовании таких статей справедливы общие принципы.

А в общих признаках сказано об уточнениях. Про кавычки же в правилах Википедии нет ничего. P.S. из всех иностранных статей только две (болгарская и турецкая) названы Сойер (Остаться в живых), все остальные Джеймс «Сойер» Форд P.P.S. На счёт китайской и арабской статей сомнения. --WindEwriX 15:41, 16 февраля 2009 (UTC)

P.P.P.S. Даже если консенсус будет за оставление текущего названия, то нужно будет заменить его на более грамотное Сойер («Остаться в живых»)--WindEwriX 15:48, 16 февраля 2009 (UTC)
→ Переименовать, считаю что было сделано неверное переименование статьи. В англовики указан тоже изначальный, более правильный, вариант.--Skazi 16:06, 16 февраля 2009 (UTC)
→ Переименовать. Однозначно, неправильное переименование. --Taaan 16:14, 16 февраля 2009 (UTC)
→ Переименовать Как и в случае с Хёрли, считаю осуществлённое переименование напрасным и ратую за соответствие англоязычной статье.-- Zinaida Prokofievna 11:57, 17 февраля 2009 (UTC)
✔ Оставить Аналогично аргументам переименования статьи Хьюго «Хёрли» Рейес. Согласно первичному источнику (Ford — 13 раз, James — 59 раз, Sawyer — 229 раз, James "Sawyer" Ford — 0 раз) считаю вариант Сойер (Остаться в живых) наиболее узнаваемым.
Касательно варианта Сойер («Остаться в живых»), также считаю его более корректным с точки зрения русского языка, чем Сойер (Остаться в живых). Сложившаяся практика русскоязычной Википедии показывает, что кавычки не употребляются в случае уточнения в скобках, если всё уточнение должно быть в скобках (например, ВП:ХС, статьи о мультсериале «Симпсоны», мультфильме «Король Лев»), как не употребляется и в именовании статей, если всё название статьи должно быть в скобках (например, Ромео и Джульета, а не «Ромео и Джульета»). Однако такая практика не закреплена правилом, и этот вопрос, на мой взгляд, требует отдельного обдумывания, а также опроса и голосования. PinkPanther 21:30, 17 февраля 2009 (UTC)
Про кавычки в скобках согласен. Но про именование статьи, как просто «Сойер» — это абсолютно неправильно и недопустимо.--Skazi 08:44, 18 февраля 2009 (UTC)
Скажите, пожалуйста, это означает, что все статьи о вымышленных персонажах, которые более известны под прозвищем/псевдонимом, а не под «реальным именем», долны получать заголовки по схеме Имя «Прозвище» Фамилия (например: Анакин «Дарт Вейдер» Скайуокер, Питер «Человек-паук» Паркер, Томас «Нео-Избранный» Андерсон), или такая схема по какой-то причине применима именно к двум вышеуказанным статьям? PinkPanther 12:26, 18 февраля 2009 (UTC)
Мне кажется, мы здесь обсуждаем всё-таки конкретного персонажа, а не все подобные случаи. Тем более, что все перечисленные Вами "прозвища" на самом деле являются Alter ego указанных героев, в нашем же случае мы имеем дело именно с кличкой.-- Zinaida Prokofievna 12:36, 18 февраля 2009 (UTC)
Целью моего вопроса было именно выяснение, чем данные конкретные случаи отличаются от общего места за исключением заглавий в других языковых разделах. Спасибо за ответ. Касательно прозвищ и альтер эго, соглашусь с вами. Тогда другой пример: Доктор Генри «Индиана» Джонс — младший? PinkPanther 14:46, 18 февраля 2009 (UTC)
Честно, я не понял, что вы сказали про кавычки в скобках. Вы поддерживаете то, что уточнение в скобках должно быть заключено в кавычки, т.к. это название сериала, которое без кавычек может вызвать вопросы, или же вы за уподобление другим подобным статьям? Лично я предложил кавычки по причине того, что кавычки употребляются в категориях [[Категория:Остаться в живых (телесериал)]]. Подсчёты употреблений сомнительны, так как этим же способом можно заключить, что некоторых персонажей нельзя звать даже в связке Имя Фамилия (не помню ни одного случая произнесения «Бун Карлайл»), и предлагаю в крайнем случае Джеймс Форд --WindEwriX 16:29, 18 февраля 2009 (UTC)
1) Я считаю, что кавычки требуют отдельного обдумывания и обсуждения. На данный момент я поддерживаю вариант с кавычками. Извините за путанное объяснение, оно отражает отсутствие у меня твёрдой уверенности по данному вопросу.
2) На именование статей о вымышленных персонажей, как вы уже говорили, не распространяется схема Фамилия, Имя или схема Имя Фамилия. Общие же правила именования предполагают в первую очередь узнаваемость. Да, я считаю, это означает, что статьи не о всех персонажах можно называть по схеме Имя Фамилия, именно по этой причине статья о докторе Ватсоне называется Доктор Ватсон, а не Джон Хэмиш Ватсон. Да, если фамилия Буна употребляется в телесериале один раз и, тем более, в отрыве от его имени, я считаю, статья о нём должна называться Бун («Остаться в живых»), а не Бун Карлайл.
3) Осмелюсь предположить, что даже если персонаж называется в произведении по имени и по фамилии, но никогда по имени и фамилии одновременно, у русскоговорящего читателя/зрителя в голове всё равно складывается схема Имя Фамилия, поэтому называть персонажей по схеме Имя Фамилия естественно. Исключением может служить только случай, когда имя (или фамилия) персонажа практически совершенно не называется (как не называется в литературных источниках имя доктора Уотсона).
4) Для русского языка непривычна схема Имя Прозвище Фамилия. Исключения составляют, однозначно, рестлеры и боксёры, по той лишь причине, что их так называют чаще, чем по имени и фамилии, и чаще, чем по одному лишь прозвищу. Зачем использовать непривычный вариант для именования статьи? PinkPanther 19:26, 21 февраля 2009 (UTC)
  • ✔ Оставить. Джеймс «Сойер» Форд - это калька с аглицкого, где прозвища помещаются в кавычках. Я сомневаюсь, что в русском лиературном языке есть такие правила. Не суть важно, реальный человек или вымышленный персонаж, имя должно соотвествовать правилам русского языка. -- deerstop. 17:59, 21 февраля 2009 (UTC)
  • Ну ладно, с кавычками разобрались, но лучше же Джеймс Форд будет, чем то, что сейчас?--WindEwriX 18:01, 21 февраля 2009 (UTC)
Признаться, вариант Джеймс Форд мне не совсем нравиться, потому что лично у меня ассоциируется в первую очередь со знаменитым пиратом. Из-за неоднозначности рано или поздно статья всё равно получит уточнение Джеймс Форд («Остаться в живых»). Но это моё субъективное мнение. Если говорить объективно, первое же слово в статье называет персонажа Сойер, а не Джеймс Форд, признавая наибольшую употребительность прозвища, а не реального имени. PinkPanther 19:26, 21 февраля 2009 (UTC)
Ладно, но если смотреть объктивно, то название Сойер (Остаться в живых) тоже является неоднозначным, потому что может быть в равной степени относится и к не имеющему собственной статьи Энтони Куперу, отцу Локка, прозвище которого, собственно и взял Джеймс Форд, что вы должны знать, если внимательно смотрели сериал. Кстати, в подтверждение неоднозначности можно привести и вот это, но это я краду ваш аргумент. Надо бы подвигаться уже к консенсусу--WindEwriX 11:40, 22 февраля 2009 (UTC)
Меня устроит любой вариант, в котором прозвище не будет втиснуто между именем и фамилией. :) -- deerstop. 19:16, 22 февраля 2009 (UTC)

Итог

✔ Наименьшей неоднозначностью обладает Джеймс «Сойер» Форд. Замечания по поводу прозвищ приняты, поэтому этот вариант отвергнут. Первоначальный вариант тоже не подходит, т.к. в отношении конкретного сериала он всё равно обладает неоднозначностью. Наиболее точно вымышленного персонажа характеризуют имя и фамилия, благо таковые имеются в первоисточнике. Так как на данный момент имя Джеймс Форд не занято никакой другой статьёй, а является перенаправлением на даную, неоднозначность этого имени отсутствует. На него и совершено переименование с перспективой в будущем, при появлении соответствующей неоднозначности, конкретизации до Джеймс Форд («Остаться в живых»).--WindEwriX 17:57, 24 февраля 2009 (UTC)

ШымкентЧимкент

Я в курсе обсуждения, случившегося в мае 2008.

Прошлое решение было принято на основе ссылки на атлас с мотивировкой, что более весомые источники информации отсутствуют, и в словарях это слово не кодифицировано.

Однако ситуация изменилась: в справке.грамоте.ру наконец-то появились соответствующие слова, позволяющие установить правильное орфографическое написание названия данного города. http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F7%E8%EC%EA*&all=x

Название "Чимкент" также установлено в справочнике географических названий Российской Национальной Библиотеки http://www.nlr.ru/cat/predmet/get_termin.php

Полагаю, что орфографический словарь имеет приоритет перед географическими атласами, так как атлас должен руководствоваться орфографическим словарем.

Аргумент за то "как называют города в других странах", не состоятелен, поскольку существуют примеры "Таллин", "Киргизия" и "Пекин".

Случай с названием "Пекин" вообще практически равносилен случаю с названием "Чимкент", однако никому не пришло в голову переименовать его в "Бейджин".

Кроме того, "в других странах" (а именно, в Казахстане) русскоязычное население в массе называло и продолжает называть этот город "Чимкент".

Вообще в споре на этот счет лучше принимать участие тем, кто вырос, жил или живет в этом городе и подробно знает историю и понимает проблематику названия.

А название "Шымкент" следует оставить для локалей kz-KZ и ru-KZ.

Qsecofr 08:39, 16 февраля 2009 (UTC)

  • Не Бейджин, а Бэйцзин. Дядя Мартын. Уй 04:30, 19 февраля 2009 (UTC)
  • у нас есть правило ВП:ГН, что первичнее - версия Роскартографии, там изменили? --sk 22:55, 16 февраля 2009 (UTC)
    Ничего там не изменили. Вот номинатор привёл кучу доводов, что нужно говорить Чимкент. Другой приведёт кучу доводов, что правильно Шымкент. И оба будут во многом правы. Чтобы избежать такой путаницы и бесконечных дискуссий и было принято правило ВП:ГН. Geoalex 05:37, 17 февраля 2009 (UTC)
    "Чимкент" и так говорят. Я привел доводы, почему нужно писать так, как говорят и как правильно, а не как по ошибке написано в атласах.Qsecofr 05:37, 23 февраля 2009 (UTC)

Хорошо. В таком случае я прошу пока не закрывать обсуждение, т.к. я направил письменный запрос в институт русского языка с просьбой установить правильное написание в русском языке. Если они ответят, что Шымкент - вопрос закрыт. Если они ответят, что Чимкент - будет недолго решить вопрос и с роскартографией. Хотелось бы дождаться ответа от них. Qsecofr 06:24, 17 февраля 2009 (UTC)

Пока идет беседа с Институтом русского языка и специалистами по топонимике, обращу внимание на еще два источника:

1. Выдержка из архива справочной службы www.slovari.ru, 2001.

Комментарии: К вопросу 509.

  • Уважаемая служба, спасибо за ответ.

К сожалению, не помню точно, когда я спрашивал Вас о написании слов типа "азербайджанско-грузинский" и тп. Это было где-то в середине лета и, очевидно, уже попало в разряд "старые записи". Есть еще один вопрос, который хотелось бы задать "заодно". Речь идет о написании географических названий в бывших республиках СССР. Некоторые Ваши ответы на подобные вопросы мне уже удалось прочитать на Вашем сайте, но все же... Все чаще встречется Кокшетау (бывший Кокчетав)и Шымкент (Чимкент) в Казахстане, Сумгайыт (Сумгаит) в Азербайджане и пр. Мне кажется, что если город не переименован, а его написание просто сведено к передаче местного произношения его названия, то в русском тексте никаких Кокшетау быть не должно. В то же время, новые написания могут встречаться и в официальных названиях различных компаний,в том числе и в аббревиатурах. Пример - Чимкенский завод "Нефтеоргсинтез", который ныне зовется в Казахстане "Шимкентнефтеоргсинтез" или сокращенно ШНОС. Видимо, в таких случаях следует использовать новое название. Подскажите, так ли это. Спасибо.

  • slovari: Действительно, на вопросы о старых и новых написаниях географических названий приходится отвечать довольно часто. Собственно, Вы сами уже ответили на свой вопрос: не следует менять традиционные названия нерусских географических объектов в угоду местному произношению. Поэтому Чимкент, а не Шымкент, Сумгаит, а не Сумгайыт и т.д. Что касается аббревиатур, то, думается, аббревиатура, построенная из нерусских составных частей, в русском языке не приживется. Впрочем, время покажет.

- Monday, October 01, 2001 at 17:52:34 (MSD)

2. Выдержка из архива справочной службы www.slovari.ru, 2002.

№ 39 Имя: Редактор Прислано: 14:24:05 07.08.2002 E-mail: URL: Город: Москва

  • Вопрос. Добрый день!

Помогите, пожалуйста, разобраться, как правильно: Чимкент или Шимкент. Словарь дает: Шимкент (бывший Чимкент). Очень напоминает ситуацию с Киргизией и Кыргызстаном, Алма-Атой и Алматы etc., т.е. лингвистические изыски аборигенов. Но ведь, как верно было замечено, политические изменения в бывших республиках Союза не должны влиять на нормы русского языка. Или я не права, и причина изменения написания в другом? Заранее спасибо.

  • Ответ. В доступных нам справочниках (в том числе в таких, как Большой энциклопедический словарь / Гл. ред. А. М. Прохоров. Изд. 2-е, перераб. и доп. М.-СПб., 2000; Левашов Е. А. Географические названия. Прилагательные, образованные от них. Названия жителей: Словарь-справочник. СПб., 2000) этот город пишется с буквой Ч: Чимкент. А каким словарем Вы пользуетесь? Ситуация здесь, действительно, такая же, как с Алма-Атой: контрагентам (т. е. представителям другой страны) разрешено использовать "национальные" варианты (Алматы, Кыргизстан), а для нас приоритет сохраняется за привычными (Алма-Ата и т. д.).

Qsecofr 14:14, 17 февраля 2009 (UTC)

  • ✔ Оставить. В современном Казахстане употребляется как Шымкент. Исторически это даже правильнее, потому что слово тюркского происхождения. Te5 23:33, 18 февраля 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Еле-еле с боем отвоевали Алма-Ату, но упустили Актюбинск. Само собой, если человеку тыщу раз на дню говорить, что он дебил, он станет дебилом. Если тыщу раз на дню по-русски говорить "Шымкент", то город в него и превратится. Но по-русски город называется "Чимкент", и не стоит идти на поводу у астанинских властей, у которых голова не должна болеть о правилах русского языка. В качестве предварительного аргумента своим оппонентам скажу, что в казахскоязычной литературе и прессе надо писать "Шымкент". --Ds02006 05:09, 19 февраля 2009 (UTC)
  • Со мной в таком тоне не разговаривайте. Te5 06:11, 19 февраля 2009 (UTC)
Очень жаль, что Вы приняли мою реплику как оскорбление. Извините, пожалуйста. --Ds02006 06:16, 19 февраля 2009 (UTC)
  • Уже миллион раз сказано, что на российских картах уже 10 лет пишут Шымкент. ВП:ГН. Geoalex 07:55, 19 февраля 2009 (UTC)
Ну да, Роскартография также пишет Сянган, даже не Сянган (Гонконг), как ГУГК СССР. Мы же пишем Гонконг, кроме совсем уж упёртых последователей линии Компартии КНР. --Ds02006 08:37, 19 февраля 2009 (UTC)
В правиле ВП:ГН прямо указано, что оно не абсолютное и из него возможны исключения. Пожалуйста, вчитайтесь в суть проблемы и, быть может, вы согласитесь, чта ситуация вполне претендует на то, чтобы быть исключением. Qsecofr 14:02, 19 февраля 2009 (UTC)
  • Позиция Роскартографии противоречит Большой государственной энциклопедии, Орфографическому словарю и Справочнику географических названий под редакцией Левашова. Я уже обратился в Роскартографию с просьбой привести название в соответствие с правилами русского языка, ситуация пока находится "в процессе".

Участнику Te5 следует знать, что тюркские языки не ограничиваются казахским, и название "Чимкент" не менее тюркское и более того - в отличие от Шымкент, первоначальное, а не производное. Этот город назывался "Шымкент" только по-казахски, тогда как по-русски он всегда и непрерывно назывался "Чимкент" (кроме 10-летнего периода, когда он на обоих языках назывался Черняев). Более того, этот город существует более 800 лет и назывался "Чимкент" еще до того, как СССР и Казахстан вообще начали существовать. Ситуация с Чимкент параллельна ситуации с Алма-Атой. Более того, вообще в республиках во времена СССР использовалось двойное написание: Ташкент-Тошкент, Киев-Київ, Минск-Мiнск, Ашхабад-Ашгабат и так далее. Это не были разные названия одного и того же города - а были просто разные написания, соответствующие правилам того или иного языка. Поэтому Чимкент, по большому счету, даже нельзя переименовать в Шымкент, поскольку это одно и то же название, просто на разных языках. Попытка заставить писать "Шымкент" по-русски - это абсолютно то же самое, что попытка заставить по-русски писать "Київ", "Мiнск" и т.д. Если диалог с роскартографией затянется, я считаю, в данном случае необходимо будет просить арбитраж об исключении из правила ВП:ГН ввиду особой ситуации и наличия миллиона аналогий, включая ту же Алма-Ату. Однако пока давайте подождем Роскартографии. Qsecofr 13:49, 19 февраля 2009 (UTC)

  • Добавлю, что я получил ответ из Института русского языка, рекомендующий следовать мнению Левашова. А Левашов, как я уже упоминал выше, считает верным написание "Чимкент".

Qsecofr 13:58, 19 февраля 2009 (UTC)

Переименование воперки ВП:ГН возможно в том случае, если название, употребляемое на картах встречается на порядки реже, чем альтернативное. Однако Гугл даёт на Чимкент и Шымкент примерно одинаковое число ссылок (1180 тыс и 1010 тыс), а в Яндексе Шымкент популярнее Чимкента в 2 раза (1 млн против 450 тыс.). Для сравнения - разница с парой Сянган-Гонконг составляет 20 раз. Так что здесь исключения из правила быть не может. Geoalex 15:40, 19 февраля 2009 (UTC)

Geoalex, у вас есть личные причины оставить неправильное название в Википедии?
Поймите, этот ресурс читают миллионы людей, и настаивая на неправильном написании от лица администрации вы ЛИЧНО берете ответственность за то, чтобы учить русскоязычных детей и вообще русскоязычное общество по всему миру неправильному названию, противоречащему энциклопедиям, словарям, мнениям ведущих специалистов по топонимике в стране и институту русского языка! Отдаете ли вы себе отчет, что вам привели огромное количество объективных аргументов профильных специалистов, но вы противопоставляете им явную ошибку, которая усилиями той же Википедии все больше и больше закрепляется в языке.
Готовы ли вы на себя взять такую ответственность, жили ли вы в Чимкенте? Понимаете ли вы, что русскоязычное население этого города никогда не называло его Шымкентом и не называет даже сейчас, и только в официальных КАЗАХСТАНСКИХ документах пишут из-под палки? Но русскоязычная википедия - это не Казахстан.
Если здесь ВОПРЕКИ мнению института русского языка, тысячелетней истории русского языка и даже АНАЛОГИЧНЫХ постановлений правительства (в отношении Алма-Аты), которые прямо параллельны ситуации с Чимкентом, вы будете настаивать на коверканьи русского языка, в действительности ли ваша позиция полезна?
Видите ли вы разницу между переименованием (когда Джамбул переименовали в Тараз, а Целиноград - в Астану - это новые названия, и споров тут нет) и попыткой организации, не имеющей отношения к русскому языку (правительство Казахстана) изменить правила написания СУЩЕСТВУЮЩЕГО названия в русском языке?
В ВП:ГН есть и другие поводы для исключений, например конфликтные зоны и ситуации. Вы - кандидат географических наук и вам не составит труда прочитать историческую справку и выяснить, что Чимкент и Шымкент - одно и то же название, но "Шымкент" - написание по правилам казахского алфавита. Вам также не составит труда навести библиографическую справку и узнать, что первые казахи в городе появились в начале 20 века, и хотя бы поэтому город всю свою историю назывался Чимкент.
Пожалуйста, внимите разуму логики и многочисленных аргументов специалистов по русскому языку вместо того, чтобы прикрываться формальным правилом. Есть ли ХОТЯ БЫ ОДИН внятный аргумент, кроме явно ошибочного написания в атласах, на котором вы ст таким упорством настаиваете?
Что вы будете делать, если завтра вам прикажут писать по-русски Мiнск вместо Минск или Казан вместо Казань (или название вашего родного города в киргизской транскрипции), и какой-нибудь недотёпа в картографии напечатает в атласе именно так, а эта статья будет использоваться в качестве прецедента?
Пожалуйста, взвесьте эти аргументы. Как я уже написал выше, "Чимкент" поддерживают Институт русского языка и специалисты по топонимике.
Вам должно быть известно, что Роскартография в написании названий руководствуется только ДВУМЯ источниками, приоритет которых выше словарей русского языка:
- Правительственные акты
- ОКАТО
Ни один из этих источников не содержит названия "Шымкент", так в чем же дело? Роскартография, очевидно, должна согласиться с Институтом русского языка, в чем я лично сейчас пытаюсь их убедить. Но это может занять 20 лет, и за это время может вырасти еще одно поколение детей, читающих Википедию. Прошу вас, откройте глаза и сделайте доброе, правильное и своевременное дело.

Qsecofr 11:34, 21 февраля 2009 (UTC)

  • Оставить Шымкент как есть и не трогать, согласно (ВП:ГН). Утомили уже.--Jannikol 21:30, 19 февраля 2009 (UTC)
Купите 2 учебника: по русскому языку и истории. Вам русским языком сказали, а Вы не слышите: 1) город всю свою историю (предположительно 2100 лет и точно более 800) назывался Чимкент (также в формах Чаманкент и Чимикент, но не ШЫ); 2) Современному казахскому названию исчезающе мало лет; 3)ВП:ГН и Роскартография – не боги, которые тоже ошибаются, и есть им противовес. И последнее: лично я не желаю коверкать русский язык и вымучивать языколомательные буквосочетания вроде Бяйдзянь(Пекин), Кядайнйяй(Кейданы) или Вашего Шыыыымкент. А по сему не оставлю утомлять Вас. ЗЫ Ваша реплика неуместна здесь, ибо не голосование здесь, а борьба аргументов. // wilder 22:18, 19 февраля 2009 (UTC)
Ну и тех и других у меня в избытке. 1) В Топонимическим словаре "Географические названия мира" Поспелова Е.М. на странице 463 написано: "Упоминается в XII веке как Шымкент. 2)Современному названию - 17 лет. Аналогии - Бомбей, Калькутта, Рангун (утратили названия не так давно). И мне как жителю Великобритании тоже не очень нравится. 3)Атлас Роскартографии позволяет любому участнику независимо и однозначно определить название. Согласитесь, что ситуация, когда для именования городов мне требуются: то участник, знающий названия городов до вооруженных конфликтов в СНГ, то знающий шведские названия, то помнящий старые названия городов Казахстана, кажется странной. 4) Ваши желания - только ваши желания. --Jannikol 10:29, 22 февраля 2009 (UTC)
В 12 веке не существовало ни кириллицы, ни казахского языка, а Большая советская энциклопедия говорит именно о написании "Чимкент" в статье про возникновении этого города. Поэтому Поспелов мог внезапно прозреть и написать "Шымкент" в контексте 12 века только по одной единственной причине, никак не связанной с установлением новой исторической правды. Поймите главное: казахи не переименовывали город. Они просто сказали, что теперь по-русски надо писать так же, как по-казахски, при этом не будучи ни частью России, ни организацией, отвечающей за правописание в русском языке. Поэтому название Шымкент - это не "современное название, которому 17 лет", а "казахское название города Чимкент, существовавшее и до 1992 года". Чтобы вам было проще представить: допустите, что Россия требует от Великобритании переименовать Glasgow в Glazgo, потому что так этот город пишется по-русски, а следовательно, и по-английски должен писаться так же. А натянутые аналогии с Мумбаи совершенно неуместны и некорректны.
Желание же подмахнуть политической конъюнктуре не добавляет Поспелову ни чести, ни авторитета.
Взгляните на словарь географических названий Левашова - того, кого Институт русского языка считает авторитетным специалистом в этой области - и, быть может, у вас поубавится желания отвергать очевидное.
А для именования городов должно требоваться знание русского языка, и тогда вопросы отпадут сами собой.
И наконец, источник высочайшего приорита в данном случае - распоряжения правительства РФ. Хотя прямого постановления в отношении Чимкента нет, ЕДИНСТВЕННАЯ аналогия, о которой можно судить - распоряжение о написании названий столиц республик, прямо указывает на то, что в случаях, когда название города не менялось (Алма-Ата, Таллин), должно сохраняться русское название. Если город действительно переименован (Бишкек) - это другая история, но она не имеет никакого отношения к названию Чимкент.
Qsecofr 14:26, 22 февраля 2009 (UTC)
У Вас свое видение проблемы, у меня свое. Переписка о правильном названии есть только у Вас, проверить не может никто. Так что давайте, каждый останется при своем, без выяснения кто кому подмахивает - низкий, кстати, аргумент в любом споре. --Jannikol 15:15, 22 февраля 2009 (UTC)
Не стоит называть объективное незнание ("новому названию 17 лет") 'своим видением проблемы', от этого оно таковым не становится. И если включаете задний ход, включайте его открыто. Я готов предъявить переписку кому угодно, а вот вы готовы в обмен на эту переписку изменить свою позицию? Qsecofr 05:20, 23 февраля 2009 (UTC)
От полужирного шрифта аргументы объективными не становятся. Вроде бы с 1992 года в Казахстане официально принята передача названия на русский язык в форме Шымкент. Это всегда было очень мощным аргументом в арсенале придерживающихся казахстанских названий. Что до остального, то я ведь не маленький мальчик, чтобы делать необдуманные обещания. А ну как увидев письмо на бланке института и прочитав подпись сотрудника, отвечавшего на Ваше письмо, я пойму, что у него больше оснований "подмахивать" (как Вы сами выражаетесь в отношении не разделяющих Вашу точку зрения авторов) :) Вообще говоря, Вы ведь сейчас используете аргумент, которого для нас как бы и нет. Не обижайтесь, но это Вы сами должны быть заинтересованы в предъявлении Вашей переписки, причем без всяких условий. И еще. Вы сейчас решаете маленькую частную проблему. Если уж Чимкент, то тогда уж и Кокчетав, и Гурьев. Добивайтесь сразу того, чтобы именования географических названий опиралось на атлас мира, изданному во времена СССР. Это будет определенный стандарт и каждый участник Википедии сможет взять такой атлас и ориентироваться в географических названиях независимо от Вас и Вашей переписки. Вот такую позицию - позицию единого стандарта, я поддержу. --Jannikol 08:21, 23 февраля 2009 (UTC)


  • ✔ Оставить В Железнодорожном атласе 2002 года Шымкент это Шымкент, Актюбинск - Актюбинск, зато Астана - Акмола. Знакомые казахи (6 человек) его также называют Шымкентом. --Karel 09:20, 22 февраля 2009 (UTC)
Уважаемый Karel, а что это за самозваный Ж-Д Атлас? В котором даже Акмолу можно найти... Согласитесь, авторитетность этого издания — не больше, чем у газетки «Народная медицина — траволечение с заговорами». И о «знакомых казахах»… Такие же мои «знакомые казахи» (а в Алма-Ате их куда как больше, чем в Питере), называют этот город «Чимкент», потому что не смешивают русский язык с казахским. А смешивание языков в основном идёт от плохого знания одного из двух (а подчас, и обоих) языков. Другие мои «знакомые казахи» иногда говорят в казахской речи «март», «декабрь» вместо «наурыз», «желтоқсан» — так что же, и в казахском языке месяцы переименовавать? --Ds02006 11:36, 22 февраля 2009 (UTC)
Федеральная служба геодезии и картографии России. Атлас «Железные дороги» / Филатова. — Омск: Омская картографическая фабрика Роскартографии, 2002. — С. 175. — 256 с. — 30 000 экз. — ISBN 5-85120-127-4.
Ясно, очередная книжонка Роскартографии - госконторки, претендующей на звание истины в последней инстанции. Они что, святее Папы Римского? И откуда у них Акмола (спустя 4 года после переименования Столицы)? Пусть сначала с Сянганом разберутся, это старая история... Кстати, Karel, подписываться надо.... --Ds02006 18:02, 22 февраля 2009 (UTC)
  1. → Переименовать Необходимо учитывать русский язык в названии статей а не казахский. Так же вернуть Актюбинску его русское название а не казахское. Иначе дойдем до того что города Татарстана будем писать по татарски Елабуга -> Алабуга --83.217.57.26 18:29, 24 февраля 2009 (UTC)
Русское название города, согласно АИ — Шымкент. Geoalex 19:44, 24 февраля 2009 (UTC)
У участников разные понятия АИ. Для кого и хвалёная Роскартография не авторитет, и позвольте им быть тоже правыми. История с Сянганом, Карловыми Варами и Страсбургом - не исключение, а подтверждение греховности Роскартографии. Более того, если хорошенько порыться на книжных полках и вытащить огромный Атлас СССР 1984 года (ГУГК СССР, суперобложка, 260 стр, тут фотография и описание) и открыть в нём карту часовых поясов СССР, мы увидим необычное название обсуждаемого города - Чикмент. Да-да, именно Чикмент. Что, будем и дальше ссылаться на автритетность ГУГК-Роскартографии? --Ds02006 03:03, 25 февраля 2009 (UTC)
Следуя вашей логике, если в атласе Меркатора нет Шымкента вообще, то статью надо удалить? Не нравится правила Википедии - инициируйте опрос, а потом голосование по их изменению. Geoalex 05:32, 25 февраля 2009 (UTC)
Geoalex, Вы же отлично понимаете, что эти правила были сделаны лишь потому, что были нужны хоть какие-то правила— это не значит, что они идеальны. Инициировать новый опрос бесполезно — оставят старое, как более привычное. Но если бы это были бы ПРАВИЛА с большой буквы П, то в идеале такие обсуждения (названия статей о городах и весях) должны были бы заканчиваться через полчаса после начала фразой любого администратора «по мнению Роскартографии — Шымкент, и всё, точка — обсуждение окончено!» Но ведь этого нет — и это о чём-то говорит! --Ds02006 05:50, 25 февраля 2009 (UTC)

Прочитал весь этот сыр-бор о Чимкенте-Шымкенте и не понял, о чем вообще идет речь? Я родился в этом городе 50 лет назад. Переехал в Россию в 1970 году. И еще тогда, скажем в аэропорту, всегда на крыше здания аэровокзала было два названия ЧИМКЕНТ - ШЫМКЕНТ. Для казахов он всегда был Шымкент, для русскоязычных - Чимкент. В чём вообще проблема? В 1991 году мы доигрались до того, что руководство стран СНГ и Балтии стало указывать нам, как в русском языке должно писаться то или иное слово. Что за бред? Это равносильно тому, что мы потребовали бы от американцев, чтобы у них MOSCOW стало писаться в США как MOSKVA. Да нас бы на смех подняли и послали куда подальше. А в России весь этот нонсенс ещё всерьёз "научно" обсуждают! У итальянцев веками РИМ называется РОМА. Но им, наверное, и в голову не придет от нас требовать переименования в русском языке. Но бывшим республикам СССР можно всё. А Россия в этом вопросе вместо того, чтобы поставить всех на место, ещё всерьёз воспринимавет и "обсасывает" такие надуманные и совершенно пустые вопросы, как будто более серьёзных проблем в стране нет. Есть правила русского языка, благозвучие, созвучие, наконец в нашем языке. Есть устойчивые исторические языковые традиции. И такие несуразности как ШЫМКЕНТ, абсолютно не соответствуют никаким канонам русского языка. И тот, кто ввёл это написание в русский язык (или например АШГАБАТ, КОКШЕТАУ и т.д.), руководствовался не здравым смыслом, а сиюминутной политической конъюнктурой. Я ещё понимаю, когда город вообще переименовали. Но и тут опять же русскоязычное написание не должно искажать правил русского языка и благозвучия. Т.е не должно быть машинального копирования. 95.129.90.245 09:44, 11 марта 2010 (UTC)Константин bkshatv@rambler.ru