Википедия:К переименованию/18 августа 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Утыз Имяни, Габдрахим → Габдрахим Усман аль-Булгари

Предыдущий итог представляется однобоким - к примеру согласно "Истории литературы Урала" известно, что «По месту рождения татарские литературоведы именуют его псевдоним как Утыз Имяни», но «сам поэт именовал себя как Габдрахим ибн Усман аль-Булгари, и данное имя чаще всего встречается в его рукописях». В связи с данными фактами полагаю, что следует переименовать статью в Габдрахим Усман аль-Булгари предложенное Г. Б. Хусаиновым, которое наиболее правильно отражает его собственный псевдоним, хотя и не исключаю более-менее нейтрального варианта М. Усманова - Габдрахим Утыз-Имяни аль Булгари - но мне не известны основания для его приоритета над остальными вариантами. --Ryanag 05:53, 18 августа 2014 (UTC)

Замечу, что Конфуций тоже никогда не называл себя Конфуцием. А Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин имел имя Михаил Салтыков, а писал под псевдонимом Николай Щедрин. Но в любой энциклопедии мы его найдем под именем Салтыкова-Щедрина. Правила именования статей гласят: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Про самоназвание, наиболее частый псевдоним ничего не сказано, а значит, они не имеют никакого преимущества перед АИ. Собственно говоря, правила и придуманы для того, чтобы споры не велись вечно, и чтобы не попасть в лавину переименований. С точки зрения правил Википедии, более точным является текущее название, так как оно подтверждено энциклопедическими АИ. Призываю вас не придумывать новые правила и критерии. El Prof 08:39, 21 августа 2014 (UTC)
Есть энциклопедии с названиями статей «Габдрахим Усман аль-Булгари», что вполне соответствует псевдониму самой персоны. Нейтральность нынешнего наименования крайне сомнительна и учитывает интересы только «татарских литературоведов». --Ryanag 19:35, 23 августа 2014 (UTC)
Ваше недовольство предыдущим обсуждением имеет право на существование. Однако обсуждение было достаточно убедительным. Ваш оппонент привел пять подтверждающих источников, из них два — литературные энциклопедии, изданные центральным энциклопедическим издательством страны огромными тиражами (первая — 100 000 экземпляров). На этом фоне ваше утверждение «есть энциклопедии…» выглядит довольно слабо. Приведите, пожалуйста, названия и выходные данные этих энциклопедий. Про «нейтральность наименования» непонятно. Почему вы решили, что предложенный вами вариант более нейтральный? El Prof 22:35, 24 августа 2014 (UTC)
Башкортостан: краткая энциклопедия и Башкирская энциклопедия уже указаны в статье. Автором статьи в КЛЭ является известный татарский литературовед Мухаммет Хайруллович Гайнуллин, поэтому его вариант согласно Истории литературы Урала является ненейтральным. Вариант Хусаинова наиболее близок к псевдониму поэта — Габдрахим ибн Усман аль-Булгари, которое чаще всего встречается в его рукописях. А вариант Усманова частично отражает как псевдоним самого поэта, так и позицию татарских учёных. Ryanag 15:30, 25 августа 2014 (UTC)
Простите, но ненейтральной выглядит ваша позиция. Посмотрите, что получается по вашим словам: «Автором является татарский литературовед, поэтому его вариант является ненейтральным». По-моему, таким высказываниям не место в Википедии. Вы привели два региональных АИ, в прошлом обсуждении оппонент привел два центральных. Объективно прав он. Про псевдоним, который вы упоминаете в каждой реплике, я уже говорил. Нет в правилах именования статей никаких упоминаний о том, что псевдоним предпочителен. Так что это не аргумент. El Prof 17:24, 25 августа 2014 (UTC)
Учитывая позиции только татарских литературоведов, мы будем нарушать ВП:НТЗ, почему - уже обосновал в стартовой реплике. Также ознакомтесь с ВП:ПСЕВДОНИМ. Так называемые "центральные АИ" были ненейтральными и могли уже устареть, поэтому ранее я просил предоставить более современные АИ. --Ryanag 11:40, 26 августа 2014 (UTC)
Забавно. Субъективного мнения башкирского ученого Хусаинова достаточно для вывода о некой ненейтральности татарских ученых (по национальности или месту жительства, кстати?), но ведь он этого не утверждает, не так ли. Из этого утверждения мы не ничего не знаем о том, какое именование используют русские и башкирские исследователи, хотя национальное деление здесь неприемлемо. --Jannikol 12:01, 26 августа 2014 (UTC)
Я бы еще заметил, что автором текста в "Истории литературы Урала" и статей в указанных энциклопедиях является один и тот же исследователь - Г. Хусаинов. Каким фантастическим путем его мнение становится автоматически нейтральным не очень понятно. Но, чтобы не дискутировать на эту интересную тему замечу, что у нас есть словник БРЭ и он вполне дает представление о наиболее узнаваемом именовании. --Jannikol 17:46, 25 августа 2014 (UTC)
Автор текста "Истории литературы Урала" нам не известен, но думаю что Вам известен автор наименования в БРЭ. --Ryanag 11:40, 26 августа 2014 (UTC)
Автором текста в "Истории литературы Урала" является Хусаинов. Текст в этой книге совпадает с его ранее опубликованными работами вплоть до ссылок на источники. Следует ли, что Вы и на ненейтральности БРЭ будете настаивать?--Jannikol 12:04, 26 августа 2014 (UTC)
Совпадение текстов ничего не значит, нужны более чёткие основания для подобных утверждений. Нет не буду настаивать. --Ryanag 12:19, 26 августа 2014 (UTC)
Вот и здорово, что Вы не настаиваете на ненейтральности БРЭ. --Jannikol 12:33, 26 августа 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий:. С учётом того, что подведённый мной итог одну сторону не удовлетворил, и есть основания полагать, что какой бы ни был итог сейчас, он тоже не всех оставит довольными, я ставлю плашку сложного обсуждения и прошу «администраторский итог». Иначе «эта музыка будет вечной». GAndy (обс) 00:52, 19 сентября 2014 (UTC)

Я, к своему стыду, не являюсь знатоком творчества этого поэта. Однако если бы я, дилетант, стал бы искать в энциклопедии этого поэта, я бы искал именно Утыз Имяни. А найдя Габдрахима Усмана, я бы подумал, что это вообще другой поэт. MaratL? 07:56, 16 октября 2014 (UTC)

Итог

Согласно правилу ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». В итоге предыдущего обсуждения сказано: «башкирские учёные именуют исторические персоналии на свой лад, а татарские — по своему. И в Гугл. Буксе, и в Яндекс.Новостях хватает ссылок как с одним, так и с другим вариантом написания. Впрочем, номинатором были приведены две ссылки, которые показывают использование имени «Утыз Имяни» в энциклопедиях общесоветского уровня — то есть в нейтральных источниках.» Соответственно, для изменения итога необходимо опровергнуть те аргументы. Рассмотрим, с какими аргументами была вынесена статья на переименование вновь.

  • В данном обсуждении приведены ссылки на краткую энциклопедию и Башкирскую энциклопедию (они есть в статье), статьи в ней написал «известный татарский литературовед» Г. Хусаинов. Но назвать эти источники ненейтральными по ото только по той причине, что автором статьи является «известный татарский литературовед» (данное утверждение, кстати, АИ не подтверждено) нельзя. Соответственно, данный аргумент основанием для обратного переименования назвать нельзя.
  • Другой аргумент: «согласно „Истории литературы Урала“ известно, что „По месту рождения татарские литературоведы именуют его псевдоним как Утыз Имяни“, но „сам поэт именовал себя как Габдрахим ибн Усман аль-Булгари, и данное имя чаще всего встречается в его рукописях“». Контраргумент - выдержка из правила ИС, по которому приоритет отдаётся более узнаваемому имени. При этом автором статей во всех приведённых номинатором источниках «был один и тот же человек — Г. Хусаинов». Правда номинатор утверждает, что автор «Истории литературы Урала» не указан, но другой участник сообщает о том, что тексты совпадают, то есть как минимум использовался текст Хусаинова для написания статьи там.

Для выявления более узнаваемого названия следует использовать АИ, не зависящие от татарской и башкирской стороны. Есть 2 литературные энциклопедии, приведённые в предыдущем итоге - пусть они и опубликованы достаточно давно, но это несомненно нейтральный энциклопедический АИ. Плюс, согласно словнику БРЭ, статья будет называться «Утыз Имяни». Это современный и несомненно нейтральный АИ, номинатор это не оспаривает.

Как итог. Каких-то причин для того, чтобы отменить предыдущий итог, данное обсуждение не выявило, так что итог остаётся в силе, статья не переименована.-- Vladimir Solovjev обс 09:12, 26 декабря 2014 (UTC)

Асу → Асу (Бразилия) → Асу (муниципалитет)

Из-за технических ограничений поисковика при попытке ввода аббревиатуры асу (Автоматизированная система управления) - вики выкидывает на страницу-номинанта. --Saramag 10:41, 18 августа 2014 (UTC)

В случае положительного решения добавлю ссылку со страницы неоднозначности--Saramag 11:20, 18 августа 2014 (UTC)

  • Логично. Хотя правило требует уточнений только как формального способа сделать все названия статей разными, а два названия разных статей Асу и АСУ формально и технически могут сосуществовать, - на практике названия, отличающиеся большими и маленькими буквами, обычно делаются перенаправлениями друг на друга, а не названиями разных статей. Так что я бы уточнение сделал, а название Асу сделал бы перенаправлением на АСУ. Vcohen 18:20, 18 августа 2014 (UTC)

ничего не понял, но попробовать можно))--Saramag 19:04, 18 августа 2014 (UTC)

  • Я догадывался, что получилось не очень понятно. :-) Правило сформулировано так: "технические особенности Википедии требуют того, чтобы статья о каждом из этих понятий имела свой уникальный заголовок. Это приводит к необходимости уточнять значение в таких случаях". Имеется в виду, что уточнения в скобках вызваны техническим ограничением - невозможностью держать две статьи с одинаковым названием. Однако два названия типа Асу и АСУ формально разные, техническое ограничение их не касается, две такие статьи могут существовать, формально для них уточнение не требуется. С другой стороны, есть практика, состоящая в том, что обычно не делают разные статьи, названия которых отличаются только большой или маленькой буквой. Поэтому я поддерживаю номинацию. (А кроме того, возможно, надо оговорить в правиле этот особый случай.) Vcohen 19:30, 18 августа 2014 (UTC)
    • Не нужно ничего менять. Особенно - не перенаправлять «Асу» на «АСУ». С чего это нужно приспосабливаться к тем, кто ищет АСУ в нижнем регистре, и усложнять жизнь остальным, скрывая иные значения? Вот УЗИ перенаправляет на Ультразвуковое исследование, а «узи» ведет совсем в другое место, никакого у них перенаправления взаимного нет. К тому же, если вы наберете «асу» в любом регистре, то появится вполне понятный раскрывающийся список. И на странице Асу первой же строкой ссылка на Автоматизированная система управления. Куда еще понятнее? El Prof 09:20, 21 августа 2014 (UTC)
      • Хотел было сказать спасибо за пример с Узи/УЗИ, но решил сначала сам убедиться... И оказалось, что здесь, как и везде, нет разных статей Узи и УЗИ без уточнений. Узи является перенаправлением на УЗИ (значения), где стоят ссылки на все варианты УЗИ и Узи вместе. Vcohen 09:48, 21 августа 2014 (UTC)
          • Нет, не совсем так. Тут проблема в том, что у варианта Узи свой дизамбиг: автомат и аж несколько деревень. Поэтому Узи естественно ведет на страницу значений, иначе быть не может. Туда для кучи прописана и УЗИ, что тоже резонно. Но УЗИ прописными ведет именно на ультразвуковое исследование, то есть эта ветвь отдельно. El Prof 08:22, 22 августа 2014 (UTC)
            • Хорошо, пусть будет одна ветвь отдельно, не это главное. Тут другая проблема... Я пытаюсь подытожить найденные примеры:
УЗИ → Ультразвуковое исследование Узи → УЗИ (значения) → все варианты УЗИ и Узи
ГАЗ → Газ (значения) → все варианты ГАЗ и Газ Газ - статья
ЗиМ → все варианты ЗиМ Зим → все варианты ЗиМ и Зим
ЗИЛ и ЗиЛ → Завод имени Лихачёва Зил → все варианты ЗиЛ и Зил
СЛОН → Соловецкий лагерь особого назначения Слон → Слоновые
КИП → все варианты КИП и Кип Кип → Лаосский кип
Чёрная Гора - статья Чёрная гора - статья
Красное Село - статья Красное село → Красное Село
Синий Камень → все варианты Синего Камня Синий камень - статья
АСУ → все варианты АСУ Асу - статья
Короче говоря, закономерности нет. И я не уверен, что мы здесь, в рамках обсуждения одной статьи, сумеем выработать принцип, под который можно было бы подогнать всё остальное. Vcohen 12:27, 22 августа 2014 (UTC)
        • попробовал в разных браузерах позадавать асу, Асу, АСу, и только АСУ выдаёт список неодназначности... (в данный момент там указана что АСУ - аббревиатура, которую искать нужно по нормам языка с прописных букв). Что интересно - поисковики при написании "асу" выдают сразу АСУ (Например Яндекс). — Эта реплика добавлена участником Saramag (о • в)
          • Вот этого не понял. Что значит «выдают сразу»? У меня вот лично Яндекс ничего специфического по этому запросу не выдает, ищет, как и по любому запросу. Могу предположить, вы раньше искали АСУ большими буквами, и он запомнил в кеше ваш запрос. Но это не у всех так. Если бы вы искали Асуанскую ГЭС, то он бы ее на «асу» «выдавал сразу». El Prof 08:22, 22 августа 2014 (UTC)
    необходим консенсус - правила нет, а ситуация неразрешённая--Saramag 12:48, 22 августа 2014 (UTC)

а можете попробовать: если я правильно понял при переименовании статьи в уточнение (Асу (Бразилия)) при вводе в поисковик "асу" всё-равно будет первой вылетать статья асу ?--Saramag 12:58, 22 августа 2014 (UTC)

Итог

снимаю номинацию - из-за технических ограничений в любом случае сначала будет вылетать Асу (округ). Был у меня знакомый - Абакумов - что-то схожее: его фамилия всегда была на первом месте--Saramag 12:14, 26 августа 2014 (UTC)

Тау­ма­тау­ а­ка­та­нги ­а­нга­коау­ауо­та­ма­те­а­ту­ри­пу­ка­ка­пи­ки­мау­нга­хо­ро­ну­ку­по­ка­ ну­ э­ну­а­ки­та­на­та­ху → Тауматафакатангихангакоауауотаматеатурипукакапикимаунгахоронукупокаифенуакитанатаху → Таумата

В названии, содержащем 83 буквы, допущены четыре ошибки. Wh в языке маори читается как ф, например, Факатане; про h и про i и говорить нечего. В других кириллических Википедиях (и в латинической вепсской) название тоже переврано. Ближе всех к истине оно в болгарской: там сначало было совершенно правильно, потом кто-то поменял обе буквы Ф на У, затем кто-то вернул одну букву Ф, но другую оставил У. Burzuchius 15:44, 18 августа 2014 (UTC)

  • в Маори вряд ли кто-то силён - АИ приведите, пожалуйста, в котором фигурирует данное название--Saramag 15:49, 18 августа 2014 (UTC)
  • Эту статью надо переименовать в Таумата - по аналогии со статьей Лланвайр Пуллгвингилл и в соответствии с правилом, гласящим, что статья должна носить наиболее узнаваемое из названий. Vcohen 16:28, 18 августа 2014 (UTC)
    Вовсе нет, это название узнаваемо как «очень длинное незапоминаемое сочетание букв», то есть ровно так, как и называется статья. Сокращать название, которое значимо только своей длиной, мне кажется абсурдным. Детали транскрипции можно уточнить, да. AndyVolykhov ↔ 18:09, 18 августа 2014 (UTC)
Дух правила основан на том, какие названия статей с большей вероятностью читатель станет искать. Название Тауматафакатангихангакоауауотаматеатурипукакапикимаунгахоронукупокаифенуакитанатаху (или один из его орфографических вариантов) он станет искать с очень низкой вероятностью. Vcohen 18:13, 18 августа 2014 (UTC)
Почему? Копипасту никто не отменял. Дух правила одинаков во всех разделах, но до такого переименования никто, кроме неведомого мне языка с кодом ilo, не додумался. AndyVolykhov ↔ 18:19, 18 августа 2014 (UTC)
Копипаста может дать много разных орфографических вариантов, в соответствии с их распределением по источникам. Причем это касается источников, приводящих это название как лингвистический казус. В источниках же, описывающих действительно географический объект, полагаю, будет то название, которое пригодно для этих целей, т.е. сокращенное. Vcohen 18:26, 18 августа 2014 (UTC)
Полагаю, что последних на русском языке будет ровно ноль. AndyVolykhov ↔ 19:47, 18 августа 2014 (UTC)
Я не смог это проверить. Но источников с тем вариантом, который предлагается, при всей его корректности, оказалось действительно ноль. Vcohen 20:59, 18 августа 2014 (UTC)

Региональный сайт вообще то отбивает пробелами, то пишет слитно. Собственно по номинации, то я согласен с номинатором о переименовании во второе слово. По фонетической транскрипции даже понятно, что ошибки явные и очевидные. → Переименовать в Тауматафакатангихангакоауауотаматеатурипукакапикимаунгахоронукупокаифенуакитанатаху. О предложении в третий вариант не согласен. В большинстве находимых источников используется полное наименование. ← Alex Great обсуждение 10:12, 19 августа 2014 (UTC)

@AndyVolykhov, Vcohen: Ещё претензии по номинации есть? ← Alex Great обсуждение 10:54, 12 июля 2015 (UTC)

Ну, если источники дружно подтверждают один вариант, то мне возразить нечего. Vcohen 12:25, 12 июля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в Тауматафакатангихангакоауауотаматеатурипукакапикимаунгахоронукупокаифенуакитанатаху согласно практической транскрипции и консенсусу в обсуждении. Sealle 04:36, 13 июля 2015 (UTC)

Потерянная работа (литература) → Утраченная работа, Утраченное произведение или Утраченное произведение культуры

Сама статья, особенно в первой версии, отдает машпереводом, но вроде ее понемногу причесывают. Однако здесь проблема и с буквально переведенным с английской интервики названием. Я практически не встречал словосочетание «Потерянная работа» в нефизическом смысле, да и на GoogleBooks не нашел, а вот Утраченная работа или Утраченное произведение - вполне. Tatewaki 20:01, 18 августа 2014 (UTC)

  • Удалить проще. Я вообще не вижу предмета для серьёзной статьи. Типичная ВП:ВЕШАЛКА --Ghirla -трёп- 09:09, 19 августа 2014 (UTC)
    • Или так. Вроде бы по такой теме и должны быть исследования/общие источники (по реальным исследованиям не знаю, но из «обзоров» хоть вот, например, по изобразительму искусству, если на литературе не замыкаться, вот по Китаю, вот широко по книгам, но с непонятной авторитетностью), но по всем интервикам или пусто, или да, «вешалка» (что автор более или менее случайно насобирал, а не системно), не самому же закапываться в тему. На КУ? Tatewaki 17:45, 19 августа 2014 (UTC)
      • Я не очень понимаю, что можно в общем сказать про ВСЕ утраченные произведения в истории искусства, учитывая, что кроме факта утраты, их больше ничего не объединяет. Понятие "утраченное произведение искусства" всю значимую информацию содержит в самом названии и дополнительной дешифровки не требует. --Ghirla -трёп- 06:06, 20 августа 2014 (UTC)

Итог

Давайте закроем тут: статья выставлена на КУ и в нынешнем виде не выживет. А если вдруг и выживет, то будет переименована там в соответствии с направлением переработки. Ни одно из предложенных названий не подходит, поскольку сейчас там речь только о литературных текстах. 91.79 20:45, 20 августа 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_августа_2014&oldid=134954123