Википедия:К переименованию/18 апреля 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Макрайтер, Джон → Макхуэртер, Джон[править код]

Согласно «Словарю Рыбакина» (с. 303) фамилия художника MacWhirter пишется как Макхуэртер (участники, знакомые с транскрипцией сами могут попробовать поэкспериментировать с передачей звуков и букв на рус. язык). Имеется упоминание о нем в одном блоге. На момент создания статьи (30 августа 2011‎) в Интернете не удалось найти упоминание о нём, как о Макрайтере, возможно ошибка автора ВП нашла распространение в сети.--Alexandronikos (обс.) 05:23, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю. «Макрайтер» — смешная очитка, Макхуэртер находится на гугл букс. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:25, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • «Макрайтер» (что, скорее всего, писалось бы MacWriter) — явная очитка, однако "Макхуэртер" здесь тоже странен. MacWhirter я бы скорее (что по практической транскрипции, что по собственному опыту, постоянно общаясь по-английски) прочитал как "Маквиртер" или "Макуиртер". Гуглбуксы на этого конкретного человека пока не предоставлю, но однофамильцы вполне встречаются, а конкретно для него есть упоминания "МакВиртер" галереями. Tatewaki (обс.) 15:47, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Ни в коем случае. «Маквиртер» — это какой-то MacVeerter получается. Две ошибки сразу. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:14, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Это кто вам сказал? Wh с нечитаемым h произносится как у/в в большинстве английских вопросительных слов на W (where, why, when, what, против единственного who) и куче фамилий типа Ватмана и Уайтфилда, i - вполне себе "и"; рекламу Whirlpool, небось тоже видели. Можно спорить о том, насколько там "ир" или с оттенком "эр", но услышать там "х" у меня ухо не повернется. Tatewaki (обс.) 20:17, 18 апреля 2018 (UTC)P[ответить]
        • У Рыбакина и Джонса звук h в транскрипции выделен курсивом: у Рыбакина [məkˈhwəːtə], у Джонса [məkˈhwɜː.tər]. Я полагаю, он означает опциональное придыхание, как, собственно, во всех словах на wh-. Хоть Рыбакин приводит только один вариант, соответствующий произносимому h, я полагаю вариант без «х» допустимым: Макуэртер. В книгах оба варианта — с «х» и без — встречаются поровну. Но про две ошибки я написал без учёта передачи h. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:01, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
          • Из моей реплики выше можно понять, что я в курсе разного восприятия произношения w и ir. А вот вставлять это "опциональное придыхание" в заголовок - боюсь, будет слишком неузнаваемо для читателей, те же, кто склонен полагаться на Википедию, станут в итоге произносить не придыхание, а твердое русское "х" — мы все же не для лингвистов пишем. На Макуэртеров с добавлением в статью и дизамбиг транскрипции согласитесь? Tatewaki (обс.) 22:07, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
            • Соглашусь, но не из-за «узнаваемости» (она одинаковая), а из-за непоследовательного подхода у Рыбакина (похоже на недосмотр), и вообще того, что wh никогда не передается с «х». В то время как в словаре Джонса во всех подобных случаях стоит «hw». Я представляю себе, как передавались бы фамилии типа Уилер :) --М. Ю. (yms) (обс.) 05:16, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]
              • Чем прекрасна википедия - можно написать непререкаемым тоном любую чепуху, и другие с благодарностью внимают. wh никогда не передается с «х» - для справки: who, whom, whose, whole, whore. А уж в именах собственных может быть вообще что угодно. --2A02:2168:1237:FF00:C100:C2BE:4A49:6582 22:00, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
                • Ой, не придирайтесь к словам. Я разговаривал с собеседником, понимающим контекст. Имелось в виду «в тех случаях, когда оно обозначает [hw], а не [h]». Что угодно быть не может: имеется фонема, произношение которой зависит от диалекта и последующего гласного. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:32, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Макуиртер вроде норм должно быть. --Акутагава (обс.) 17:00, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • АИ есть? --М. Ю. (yms) (обс.) 19:07, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • На уровне словаря с гарантиями языковедов не дам, по употребимости на Google Books - Краткая олимпийская энциклопедия, Курс компьютерной томографии, переписка Льва Толстого и вообще раз в 40 больше "Макхуэртера". Вот заодно страница сабжа в какой-то галерее, хотя это не АИ сам по себе - но вполне источник на "узнаваемость". Tatewaki (обс.) 20:17, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • Вот именно. Номинатор сразу привёл АИ высокого уровня — словарь Рыбакина. Я могу добавить еще несколько АИ по практической транскрипции, согласно которым буквосочетание -ir- [ɜː] после гласной передаётся как -эр. И после этого — какой-то сайт с анонимами, энциклопедия, написанная историком Штейнбахом, какой-то курс томографии от доктора технических наук… Там ни один лингвист рядом не валялся! С чего вы взяли, что эти люди знают лучше нас, как правильно передать фамилию художника? Опасайтесь ложной авторитетности. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:01, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
          • Думаю, среди толстоведов языковед поваляться мог. Но дело даже не в этом: да, они не знают лучше лингвистов (не "нас") - но создают фон употребимости. При этом в ситуациях "практическая транскрипция против устойчивой, хоть и некорректной традиции" (как я понимаю, в словаре тоже о фамилии M(a)cWhirter, а не конкретно о художнике?) в РуВП есть консенсус ради узнаваемости использовать второе, а Макуиртер уж больно перекрывает все другие варианты, включая и Макуэртера. Но для последнего можно хотя бы говорить "близко к наиболее узнаваемому и не особо неправильно". Tatewaki (обс.) 22:07, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
            • Устойчивость традиции может фиксироваться словарями или энциклопедиями уровня БРЭ, а на самостоятельный вывод об устойчивости я (в данном случае) не соглашусь. Эти «толстовцы» ну совсем не заморачиваются вопросами передачи фамилий, у них прописная буква в середине слова пишется. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:29, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Кстати, вне зависимости от выбора в итоге - дизамбиг Макрайтер тоже надо будет соответственно переименовать и переписать. Tatewaki (обс.) 20:17, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Раз вроде как остановились на Макуэртере - ждем для порядка еще несколько дней или до конца номинальной недели 25 апреля (вдруг да возникнут аргументы в другую сторону) и применяем. Tatewaki (обс.) 14:21, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • А вы уверены, господа, что составители словаря прямо настолько безумны, чтобы засунуть в транскрипцию непроизносимое h? Что если у них были какие-то основания считать, что здесь wh читается как в whole, а не как в whirl? --2A02:2168:1237:FF00:DD36:8010:DED5:27E3 20:42, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Собственно, https://ru.forvo.com/search/McWhirter/ прямо дает Макхёртер. --2A02:2168:1237:FF00:DD36:8010:DED5:27E3 20:49, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Собственно, вы врёте. (Кроме того, Форво не АИ, но в данном случае это неважно, там произносят правильно.) --М. Ю. (yms) (обс.) 05:46, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • Никто и не говорил, что это АИ. Железобетонный АИ у вас есть, но вы с чего-то решили над ним посмеиваться, демонстрируя собственную важность по сравнению с какими-то недалекими авторами словарей. Forvo приведен только для того, чтобы продемонстрировать, что все не так однозначно - наверняка найдутся и другие подтверждения, в видеороликах, например. Возможно, кто-то из участников, умеющих себя вести, способен внимательно прослушать произношение и убедиться, что в одном из двух вариантов звучит именно h. --2A02:2168:1237:FF00:6048:F808:2745:680D 06:41, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]
          • Ни в коем случае не посмеиваться. Я таким образом нашел способ прийти к консенсусу с коллегой Tatewaki. Против варианта согласно этому АИ я по-прежнему не возражаю. Форво демонстрирует наличие придыхания перед [w], то есть подтверждает версию Рыбакина. Но и произношение без придыхания я находил, как раз в этих видеороликах. Главное же вот что: я не встречал английских словарей произношения, где произношение wh в McWhirter давалось бы иначе, чем в what. У Рыбакина оно отражено иначе, но он вторичен по отношению к этим словарям, он пользовался ими (а как именно — это непрозрачно). А «первичных» словарей не встречал. Т.е., если бы мы пользовались только английскими словарями произношения и АИ по практической транскрипции (такими же железобетонными), то пришли бы именно к варианту Макуэртер. В целом, повторяю: я нашел причину согласиться с вариантом «Макуэртер», не возражая против «Макхуэртер». Все другие варианты неприемлемы. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:52, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]
          • Приложение. Два скриншота из словаря Джонса: [1][2] --М. Ю. (yms) (обс.) 07:00, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • В whole wh читается как [h]. Это бывает только перед огубленными гласными. Во всех остальных случаях wh произносится как [hw] или [w] в зависимости от диалекта. Душеполезное чтение: Pronunciation of English ⟨wh⟩. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:05, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вот фонетические источники (правда, американские), где произношение MacWhirter дается без [h]: [3][4][5]. А вот страничка из отпечатанного словаря Джонса (2006): [6]. Курсив, как написано на с. xvii, означает, что звук необязательный. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:38, 24 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Yms, а может быть, узус за Макуиртера вместо Макуэртера потому, что это всё же шотландская фамилия, а не английская? Викизавр (обс.) 14:57, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Шотландские фамилии — это происхождение, они все равно транскрибируются с английского языка, на котором записаны. Если в транскрипции с английского встречается «ир», то это либо что-то вроде -eer- или -ear- (пиринг, клиринг), либо ошибка транскрипции. Странно, какой узус? Я не нашел в книгах никакого художника Джона Макуиртера. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:21, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]

Ноэль Лесли, графиня Ротес → ?[править код]

Полный неформат именования. MisterXS (обс.) 06:08, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Весомых аргументов за переименование, ровно как и вариантов переименования, номинатором предложено не было. За прошедшие два года не нашлось заинтересованных людей, предложивших бы свой вариант переименования. Поэтому Не переименовано— Francuaza (обс.) 17:52, 19 января 2020 (UTC)[ответить]

Рейш, Карел → Рейс, Карел или Райс, Карел[править код]

Наиболее авторитетный источник — Кино: Энциклопедический словарь — дает Рейс в качестве основного варианта. По-английски он произносится Райс (на видео имя произносит его ассистент). К полякам, у которых «sz» обозначает звук «ш», он отношения не имеет. На гугл книгах я насчитал 12 источников с написанием «Карел Рейс» (латиница не в счет), 15 — Карел Рейш и один — Карел Райс. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:56, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Гафар, Абдул → ?[править код]

Сирима Абдул Гафар (Джафар) Кассум Сина — буркинийский футболист. Хотелось бы понять, где у него имя (имена), где — фамилия (фамилии). — Schrike (обс.) 15:02, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Музей «Английское подворье» → Музей «Старый Английский двор»[править код]

Необходимо переименовать в соответствии с инфомарцией на официальном сайте: http://mosmuseum.ru/association/englishyard/

Итог[править код]

Фактически статья переименована в Старый Английский двор (музей) 17 июля 2018 года, с тех пор возражений не поступало. Немного смущает прописная А в названии, однако закрыто.— Francuaza (обс.) 14:26, 19 января 2020 (UTC)[ответить]

Отравление Сергея и Юлии Скрипалей → Отравление Сергея и Юлии Скрипаль[править код]

Как уже неоднократно (в других статьях) сообщалось, общая фамилия при именах, относящихся к разнополым людям, сохраняет форму единственного числа. Розенталь, Грамота:

http://new.gramota.ru/spravka/letters/71-rubric-482

13.1.4. Все прочие мужские фамилии, имеющие основы на согласные и нулевое окончание в именительном падеже (на письме они кончаются согласной буквой, ь или й), кроме фамилий на -ых, -их <...> Во множественном числе фамилии рассматриваемого типа <...> Примечание. Есть, однако, особые правила постановки таких фамилий в одних случаях в склоняемой форме множественного числа, в других — в несклоняемой форме. Правила эти, более относящиеся к синтаксису, чем к морфологии, довольно подробно разработаны у Д. Э. Розенталя (см.: Справочник по правописанию и литературной правке. М., 1989. С. 191—192, §149, п. 10). В соответствии с этими правилами рекомендуется: с Томасом и Генрихом Маннами, но с Робертом и Кларой Шуман, у отца и сына Ойстрахов, но у отца и дочери Гилельс.

Розенталь:

3) если фамилия сопровождается мужским и женским именами, то она сохраняет форму единственного числа, например: Франклин и Элеонора Рузвельт, Поль и Эсланда Робсон <...> Серёжа и Валя Брузжак.

Лес (Less) 16:21, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Переименовано в соответствии с нормами русского языка. Джекалоп (обс.) 17:54, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Зелёний Яр (Ивано-Франковская область) → Зелёный Яр (Ивано-Франковская область)[править код]

Создано в ходе ботозаливки. Текущий вариант написания возник вот тут, источниками он не подтверждён, спросить не у кого (участник Denat давно не активен), здравый же смысл подсказывает, что, скорее всего, при массовом транскрибировании произошла техническая ошибка. --FITY CHANGE (обс.) 22:14, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

«Зелёный Яр» согласно Инструкция по русской передаче географических названий Украинской ССР / Сост. Г. П. Бондарук; Ред. Л. И. Розова. — М., 1971. — С. 11. — 1500 экз. -- dima_st_bk 04:19, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_апреля_2018&oldid=130159803