Википедия:К переименованию/18 декабря 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предыдущие обсуждения прочёл, как посмотрел КВН: считать АИ в орфографии всё что угодно, но только не орфографические словари — незамутнённая весёлость. С уважением, Кубаноид 05:57, 18 декабря 2015 (UTC)

  • Бешенкова Е. В., Иванова О. Е., Чельцова Л. К. Объяснительный русский орфографический словарь-справочник / Отв. ред. Е. В. Бешенкова. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2015. — 592 с. — (Настольные словари русского языка). — 1500 экз. — ISBN 978-5-462-01418-5, ББК 81.2Рус-4. Страница 170:

    кеш-… (англ. cache) э/е после твердого согласного: в иноязычном слове по общему правилу § 1 п. 6…

    Страницы 497—498 (§ 1 п. 6):

    Перед ударными гласными звуками [а, о, у, и, э] и соответствующими безударными на мягкость или твердость парного согласного (кроме конечных согласных в приставке и первом корне сложного слова) указывает употребление последующей смягчающей или несмягчающей буквы: после мягких согласных пишутся буквы е (в русских словах), я, ё, и, ю… после твердых — буквы е (в иноязычных словах), э (в русских словах), а, о, ы, у…

    Также там приводится несколько десятков исключений и десяток примеров (если понадобится, я представлю). Ну и с последних обсуждений появились новые вопросы/ответы от «Грамоты.ру»: кэш. С уважением, Кубаноид 06:33, 18 декабря 2015 (UTC)
  • Вы всерьез собираетесь словарём Бешенковой, изданным тиражом 1500 экземпляров, переплюнуть словари Кузнецова и Ефремовой? 73.193.21.45 07:10, 18 декабря 2015 (UTC)
    • Тут и плевать не надо: в орфографии орфографические словари авторитетнее толковых и прочих. Но аргументы на э меня продолжают радовать — к гугл-тесту и майкрософтам прибавился тираж АИ :-) С уважением, Кубаноид 07:42, 18 декабря 2015 (UTC)
  • "ВП не устанавливает истину, а констатирует факты". Т.е. в первую очередь как это используется, а не как это должно быть. У Воройского Э. --Сунприат 11:01, 18 декабря 2015 (UTC)

(−) Против переименования. В компьютерной литературе и железных сайтах везде пишется именно кэш. Я так понял, что целью является переименование содержимого этой категории. Я последние лет 15 отслеживаю изменения в компьютерном железе и готов предоставить необходимые АИ. Oleg3280 12:01, 18 декабря 2015 (UTC)

Предыдущие обсуждения:

Oleg3280 12:13, 18 декабря 2015 (UTC)

Примеры использования слова кэш (все сайты АИ):

Oleg3280 21:53, 18 декабря 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Закрываю по ВП:ПАПА. Всё уже было обсуждено тыщу раз, никаких новых аргументов нет и в помине. Господа, кончайте бегать по кругу. --Ghirla -трёп- 07:51, 19 декабря 2015 (UTC)

Итог

Оспоренный итог подтверждаю, как и аргументацию коллеги Ghirlandajo. Если кто-то один считает, что только он идёт в ногу, а остальные — нет, это только его проблемы. Данный итог является административным, оспаривание возможно только через ВП:ОСП. Fedor Babkin talk 17:14, 20 декабря 2015 (UTC)

В предыдущем обсуждении утверждалось, что лопатинский словарь не является нормативным. Однако прямо в первом абзаце предисловия самого словаря (и 1-го издания, и 4-го) написано, что «словарь является нормативным справочником». «Грамота.ру» не даст соврать ;-) С уважением, Кубаноид 10:24, 18 декабря 2015 (UTC)

  • Он еще и не является единственным. Добавил в статью другой словарь. Надо смотреть узус. На словарь Лопатина сильно влияет мнение одного человека — угадайте какого ;) --М. Ю. (yms) 09:12, 19 декабря 2015 (UTC)
    • При чём здесь фамилия автора? Узус определён фиксацией нормативного написания в академическом орфографическом словаре. Непонятно, почему надо ориентироваться на фиксацию 2007-го, а не 2012 года. С уважением, Кубаноид 06:31, 20 декабря 2015 (UTC)
      • Если бы словарь БПС переиздавался в 2012 году, то, конечно, было бы лучше ориентироваться на их фиксацию 2012 года. А так — надо понимать, что это два разных составителя, и разница в годах издания менее существенна, чем разница в подходах. --М. Ю. (yms) 10:34, 23 января 2016 (UTC)
        • Что вы этой репликой хотели сказать в контексте данной номинации, от меня ускользнуло. С уважением, Кубаноид 05:41, 1 февраля 2016 (UTC)
          • Непонятно, почему надо ориентироваться на фиксацию Лопатина, а не БПС. --М. Ю. (yms) 07:31, 1 февраля 2016 (UTC)
            • Если говорить поверхностно, то время издания. С уважением, Кубаноид 13:27, 1 февраля 2016 (UTC)
              • Нет, это не причина. Время издания обоих словарей относится к XXI веку. Предположение, что разница в словарях фиксирует изменение узуса за пять лет, является необоснованным. --М. Ю. (yms) 13:52, 1 февраля 2016 (UTC)
                • Возьмите 3-е издание словаря Лопатина и 4-е — между ними гораздо менее 5 лет, но разница есть, и это факт, а не предположение. Как раз таки необоснованное утверждение участником «нет, это не причина» — вообще не аргумент. Также необоснованно мнение, что БОС и РОС оба нормативны (возможно, БОС тоже является академическим, но про его нормативность не представлено ни слова). С уважением, Кубаноид 05:39, 2 февраля 2016 (UTC)

Оспоренный итог

Нет консенсуса, достаточного для пересмотра прошлого итога. Не переименовано.--Abiyoyo (обс.) 18:39, 15 марта 2017 (UTC)

Итог

Узус целиком за текущее написание. Желающие могут ввести "блек-джек" в поисковике и убедиться (Исправлена опечатка «блек-джек»). При наличии АИ на текущее написание для переименования должны быть представлены железобетонные аргументы, гораздо более существенные аргументы, чем в дискуссии. --Fedor Babkin talk 16:20, 3 марта 2018 (UTC)

В предыдущем обсуждении высказавшиеся были дюже нерешительны. Естественно, что там происходит с написанием в гугле и деловой периодике — пофиг. К упомянутому словарю добавлю другой — Бешенкова Е. В., Иванова О. Е., Чельцова Л. К. Объяснительный русский орфографический словарь-справочник / Отв. ред. Е. В. Бешенкова. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2015. — 592 с. — (Настольные словари русского языка). — 1500 экз. — ISBN 978-5-462-01418-5, ББК 81.2Рус-4.
На с. 180 написано: кол-центр: закрепившееся дефисное написание сложного существительного с не употребляющейся самостоятельно первой частью на согласную § 46 п. 2. На с. 557 в § 46 п. 2 написано: написание сложных существительных с не употребляющейся самостоятельно первой частью на согласную определяется по орфографическому словарю. Далее идут примеры дефисного (секир-башка, биг-бенд, ток-шоу и т. д.) и слитного написания (аутсайдер, бойскаут, бигмак и т. д.). С уважением, Кубаноид 10:59, 18 декабря 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Извините, но я всё-таки закрою сразу. Во-первых, принципиально новых аргументов не появилось, словарная фиксация и так понятна, словарь РАН по-любому авторитетнее. Во-вторых, из предыдущего обсуждения очевидно, что консенсуса за переименование точно не будет, так что тянуть время не стоит. Можно относиться к этому как угодно, хоть как к повальной безграмотности, хоть как к неуважению к РАН, но, увы, для принятия решения в ВП нужен консенсус. В качестве идеи на будущее замечу, что в АИ встречается вариант «call-центр». AndyVolykhov 20:07, 18 декабря 2015 (UTC)

  • Я прошу прощения, но здесь нет серых зон для консенсуса, основанного на не основанных на АИ мнениях участников. Заявления типа «я пишу карова, а вы идете в жопу» при очевидности того, как написание коровы отражено в АИ, несколько странны. Я никуда не тороплюсь, я терпелив ;-) С уважением, Кубаноид 21:22, 18 декабря 2015 (UTC)
  • В каких, кстати, АИ встречается call-центр? С уважением, Кубаноид 08:59, 18 февраля 2016 (UTC)

И снова сообщество (точнее, некоторые его члены, а остальным, как всегда, наплевать) игнорирует фиксированные нормы русского языка. Скоро Википедия будет использовать свой собственный язык, основанный на «узусах» и прочей околонаучной фуепени. Shame on you. Gromolyak (обс) 19:29, 10 июля 2016 (UTC)

Что касается претензии из предыдущего КПМ о нулевом присутствии в деловой периодике, то, действительно, при беглом просмотре сайтов «Коммерсанта» и «Ведомостей» написания «кол-центр» я не обнаружил, но такое написание обнаруживается на сайтах РБК и «Форбса» (наряду с «колл-центром»). «Банки.ру» употребляет и то и другое, а в их словаре банковских терминов статья называется «Кол-центр». С одним «л» есть и в публикациях на «КиберЛенинке». То же московское правительство употребляет кол-центр (например, недавняя новость о «Чуде техники»). НТВ, АиФ и подобное излишне упоминать — найти написание «кол-центр» не проблема. С уважением Кубаноид; 05:38, 15 ноября 2016 (UTC)

Итог

Каких-то новых аргументов по сравнению с предыдущим обсуждениям высказано не было. Приведён только ещё один словарь, однако принципиально это ситуацию не изменило, доказательств, что предлагаемое название является более узнаваемым, не приведено. Так что статья не переименована. И предупреждаю номинатора, что пересмотр предыдущего решения возможен только при появлении новых аргументов, неучтённых при предыдущем итоге.--Vladimir Solovjev обс 12:38, 25 ноября 2016 (UTC)

  • Vladimir Solovjev, что вы имеете в виду под новыми аргументами? В предыдущем итоге ссылались на отсутствие орфографически корректного употребления в периодике. Здесь же ясно было продемонстрировано такое употребление как в периодике, так и в научных работах. Оно не преобладающе, но значительно. Ну так и ВП:УЗН ещё не правило и никакого «более распространено в гугле» в правилах нет, иначе та же Госдума уже была бы переименована. Да, приведён ещё один академический источник, являющийся авторитетным в орфографии, а в «Википедии» что же, АИ в орфографии являются «Новости Запорожья»? Я проставил запрос на источник в статье, при его отсутствии в течение оговорённого правилами времени, я этот итог вынужден буду оспорить. (Позиция уважаемого AndyVolykhov меня тоже искренне удивляет: здесь называйте нас повально безграмотными, АИ по русскому языку нам не указ, но статью по «МегаФону» мы назовём грамотно по правилам русского языка, и ничего, что никакого «Мегафона» в природе нет, а «грамотность» мы докажем примерами «грамотного» словоупотребления в источниках, в каждом из которых встречаются одновременно оба написания.). С уважением Кубаноид; 03:38, 27 ноября 2016 (UTC)
    • ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Словари являются специализированным источником и не всегда наиболее узнаваемым. В предыдущем итоге говорилось: «Несмотря на появление написания «кол-центр» в академическом словаре, в настоящий момент отмечено нулевое присутствие такого написания в прочих источниках, в том числе и авторитетных в соответствующей области в противовес написанию «колл-центр».» Поэтому для переименования нужно привести не только словарь, но и показать, что в других авторитетных источниках данный вариант является превалирующим. Здесь в обсуждении подобных АИ приведено не было. --Vladimir Solovjev обс 15:15, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Неужели нет ни одного источника с нормальным русским названием? Advisor, 21:48, 16 марта 2017 (UTC)

Предлагаю переименовать на основании принятого решения КиевСовета.[4] С уважением, BEZPREDELIUS 11:50, 18 декабря 2015 (UTC)

Решение Киевсовета вступит в силу после официального опубликования в газете «Хрещатик». Вот когда напечатают, прочитаем точное официальное название и только тогда можно будет переименовывать статью. Обычные сроки — около месяца. --AMY 12:52, 18 декабря 2015 (UTC)
Никаких [В. В.], надо ж дать ;) --AMY 16:47, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Согласен с коллегами - надо ждать официального опубликования, зато потом вполне можно согласно устоявшейся практике переименовывать вообще без обсуждения. Benda 01:40, 28 декабря 2015 (UTC)
Здесь, к сожалению, всё равно не удастся назвать статью строго официальным названием. По той причине, что составители проекта именно этого решения написали новой название «немного по дебильному» — проспект Лобановского Валерия. --AMY 17:22, 28 декабря 2015 (UTC)

Решение опубликовано. Статья переименована (почти) в соответствии с официальным названием. --AMY 22:50, 5 января 2016 (UTC)

Итог

Статья более двух месяцев как переименована. Возражений не поступило. Оформил итогом. --Luterr 13:34, 21 марта 2016 (UTC)

Как наиболее узнаваемое и соответствующее современному употреблению. Чтобы не перебирать современные интернет-страницы сомнительной авторитетности (по обоим названиям), обратимся к гугль-буксу, т. е. к печатным изданиям.

Причём для "Ревельской крепости" все или почти все ссылки носят исторический характер, то есть относятся к периоду, когда город назывался Ревелем. Ссылок, относящих это название к современности (после переименования города в Таллин) фактически нет.

Среди источников на "Замок Тоомпеа" в том числе и советские издания, включая книгу с таким названием 1973 года, посвящённый истории города сборник 1983 года, путеводитель по советским республикам 1984 года, энциклопедический справочник 1980 года, путеводитель по городу 1960 года и далее везде, включая множество современных изданий. Альтернативой при переименовании может быть также Вышгородский замок, но это название употребляется всё-таки реже, чем замок Тоомпеа (38 ссылок; однако всё-таки чаще, чем нынешнее название статьи). Almir 23:06, 18 декабря 2015 (UTC)

  • Я категорически (−) Против искусственного навязывания новоспика последних нескольких десятилетий. Это тот же "Кыргызстан", вид сбоку. Крепость была русской на протяжении нескольких *столетий* и всё это время официально именовалась именно Ревельской крепостью. Предлагаемое название из малограмотных туристических буклетов и путеводителей (а также позднесоветских изданий периода "эстонизации") перечеркивает исторические реалии, создавая ложное впечатление, что это нечто такое, к созданию чего имели отношение носители эстонского языка или их предки. Всё равно что переименовать Кёнигсбергский собор в Калининградский собор на том основании, что переименовали город. Ср. Свеаборг вместо монструозного новообразования Суоменлинна и Олафсборг вместо Олавинлинна. --Ghirla -трёп- 08:01, 19 декабря 2015 (UTC)
        • Конечно, против! Тоомпеа - это по-эстонски (что годится для эстонской Википедии), по-русски - это Ревельская крепость. И ничего удивительного нет в том, что один и тот же объект называется в разных языках неодинаково. Тем более, что современное эстонское государство и носители эстонского языка не имеют никакого отношения к созданию этого объекта (разве что в качестве чернорабочих при его строительстве). 37.45.70.59 09:48, 19 декабря 2015 (UTC)
    • К сожалению, эти возражения пока выглядят лишь как ВП:ПРОТЕСТ, так как основаны на чувствах, а не на АИ. Увы, в последние десятилетия изменилось очень много географических и прочих названий - Бирма стала Мьянмой, Берег слоновой кости вообще невесть чем, Бомбей нынче не выговоришь, и даже несчастную Мак-Кинли (гора) недавно переименовали. Мы можем называть это "новоспиком" и сожалеть о бытовавших столетиями названиях, но АИ есть АИ. Нет ни малейшего сомнения, что крепость некогда была русской и называлась русской переработкой ("Ревельская") немецкой переработки ("Reval") эстонского названия местности ("Rävala"), но это именно что историческое название. Сегодня АИ дают другое название. И это не "малограмотные туристические буклеты", а полноценные энциклопедические издания, в том числе и советской эпохи, когда уровень контроля подобных вещей был достаточно высок, причём не позднесоветские, а самый что ни на есть хрущовский рассвет - вот книга 60-го года. По сути, сооружение называлось так в АИ почти всё советское время, и называется до сих пор. Я не в силах понять, чем почему название "Тоомпеа" создаёт какое-то ложное впечатление, а название "Ревельская" не создаёт (благо, оба названия имеют именно что эстонское происхождение), но это и неважно. Важны только ВП:АИ. В АИ эта вещь последние десятилетия называется преимущественно "Замок Тоомпеа", нравится это кому-то или нет, а "Ревельская крепость" применяется лишь в историческом плане - как "Бирма", "Бомбей" и "Берег слоновой кости". Almir 11:27, 19 декабря 2015 (UTC)
        • Уважаемый Almir! На Ревельскую крепость есть АИ (не лукавьте!). И мы здесь обсуждаем не происхождение слова "Ревель" или географические названия, а правильное РУССКОЕ название данного исторического объекта - и это бесспорно Ревельская крепость. А то как этот объект называется по-эстонски не имеет для русской Википедии никакого значения. Например, шведы до сих пор называют Хельсинки как Helsingfors (а не Helsinki), чехи до сих пор называют Мюнхен как Мнихов! 37.45.69.116 17:15, 20 декабря 2015 (UTC)
          • Я уже показал АИ на "Ревельскую крепость". Их в 2,5 раза меньше, чем на "Замок Тоомпеа", и в значительном большинстве из них название используется как историческое, то есть применительно к дореволюционному времени. Я нисколько не собираюсь спорить, что исторически когда-то это сооружение называлось Ревельской крепостью, так же как остров Тайвань когда-то назывался Формозой. Но более современные АИ в подавляющем большинстве используют другое название - и так уже более 50 лет. Название "Ревельская крепость" по отношению к современности уже многие десятилетия как устарело. Что касается "правильного названия": напоминаю, что Википедия не занимается установлением истины, а отражает действующие АИ. Для вас безусловно правильным является одно, для составителей энциклопедий и справочников - другое. Мы не можем решать, кто из вас прав. Но пользоваться мы должны АИ; таковым являются энциклопедии и справочники, а ваше мнение, к сожалению, пока нет. Название "Замок Тоомпеа" - это не эстонское, а русское название, и именно в таком виде оно употребляется в АИ на протяжении уже больше полувека. Если вам больше нравится название, не содержащее иностранных корней, то есть и такое, я его упоминал: "Вышгородский замок". Это название действительно существует, оно действительно употреблялось и употребляется до сих пор, в т. ч. в АИ, и я в других обстоятельствах в принципе не имел бы возражений и против переименования статьи в "Вышгородский замок". Однако, как показывает поиск, это название используется всё-таки в полтора раза реже, чем "Замок Тоомпеа", к тому же в значительной части - опять-таки лишь как историческое название, а не применительно к актуальному моменту. Поэтому название "Вышгородский замок" едва ли может быть предпочтено. По моему собственному опыту (ни на что не претендующему), название "Вышгородский замок" действительно употребляется на практике, но сегодня звучит уже всё-таки немного архаично; раньше им пользовались чаще, сейчас его услышишь и увидишь всё реже. Вот, как иллюстрация словоупотребления, цитата из журнала 1965 года: "По требованию народа была занята резиденция правительства — замок Тоомпеа (Вышгородский замок) и поднято на башне Длинный Герман красное знамя как символ победы революции" - то есть уже 50 лет назад "Вышгородский замок" воспринимался лишь как историческое название (аналогично "Ревельской крепости"), а в качестве современного названия использовался "Замок Тоомпеа". Almir 00:10, 21 декабря 2015 (UTC)

Раз полтора года обсуждение не идёт, попробуем решить вопрос на СО статьи. Нынешнее название не подкреплено никакими АИ, единственный АИ (и вообще единственный источник) в статье называется "Замок Тоомпеа". Если в течение нескольких дней не появится аргументов, основанных на АИ, полагаю, правомерно будет выполнить переименование, исходя из наиболее распространённого в АИ и тем самым наиболее узнаваемого названия, то есть в "Замок Тоомпеа". Almir (обс.) 16:40, 19 июля 2017 (UTC)

Итог

Десять дней прошло, возражений не последовало. Переименовываю статью, приведя название в соответствие с большинством современных источников, включая тот, на котором основана статья. При желании обсуждение можно возобновить. Almir (обс.) 15:39, 29 июля 2017 (UTC)