Википедия:К переименованию/18 июля 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 14 августа • 15 августа • 16 августа • 17 августа • 18 августа • 19 августа • 20 августа • 21 августа • 22 августа • 23 августа • 24 августа • 25 августа • 26 августа • 27 августа • 28 августа • 29 августа • 30 августа • 31 августа • 1 сентября • 2 сентября • 3 сентября • 4 сентября << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Содержание

Дело Виталия МарковаДело Виталия Маркива[править код]

Предыдущее обсуждение поспешили закрыть, а между тем коллеги правы: обычно Маркив ≠ Марков, и суржик тут ни при чём. Тем более, персонаж и родом из региона, где в ходу такие фамилии. Да, где-то встречается и Марков (впрочем, сайт, указанный сейчас в сноске — вообще не СМИ), но вот, пожалуйста, ТАСС, вот Интерфакс, вот РИА Новости, вот Лента.ру. --Walizka w Czarnym (обс.) 06:56, 18 июля 2019 (UTC)

  • → Переименовать. В данном случае нарушена фонетика западно-украинской фамилии с окончанием на -ив, типичной для региона. Это противоречит правилам передачи иностранных фамилий на русский язык (см. Гиляревского) --Poltavski / обс 07:41, 18 июля 2019 (UTC)
    • Poltavski, какого Гиляревского Вы имеет в виду? Кадош (обс.) 12:03, 18 июля 2019 (UTC)
      • Кадошу: Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник. Для сведения также: Украинская фамилия, Стецькив, Тарас Степанович, Петрив, Александр Святославович, Петрив, Владимир Юлианович, Павлив, Владимир Владимирович, Павлив, Иосиф Петрович, Федункив, Марина Гавриловна т. д. --Poltavski / обс 12:35, 18 июля 2019 (UTC)
      • Poltavski, а год издания и страницу сложно указать? -- Dutcman (обс.) 13:09, 18 июля 2019 (UTC)
        • Dutcman: Из справочника Гиляревского, 1985 — С. 4-5: «Особенность имен и названий, в отличие от многих заимствованных слов, состоит в том, что при передаче их на другом языке они сохраняют свой звуковой облик… Наоборот, для передачи имен собственных как раз звуковая оболочка приобретает первостепенную важность. Это происходит потому, что они обозначают индивидуальные объекты непосредственно, минуя ступень представления или общего понятия.» Маркив — это объект понятный. А кто имеется ввиду под переименованным Марковым — не ясно. --Poltavski / обс 13:41, 18 июля 2019 (UTC)
      • Poltavski, на страницах 37-38 указанного Вами справочника указано, к каким языкам он применим, и среди них нет украинского (в общем-то это и следовало из названия справочника и из того, что он был издан в СССР — «Иностранные имена…»): он применим к английскому, итальянскому, сербскохорватскому, болгарскому, немецкому, словацкому, венгерскому, норвежскому, финскому, голландскому, польскому, французскому, датскому, португальскому, чешскому, испанскому, румынскому и шведскому. То есть пытаться использовать этот справочник для украинского языка — это уже отсебятина. Кадош (обс.) 15:23, 18 июля 2019 (UTC)
        • Хотите дискутировать по теме о государственности Украины, тогда обратитесь к другому проекту. Википедия — это не трибуна. --Poltavski / обс 16:04, 18 июля 2019 (UTC)
          • Государственность Украины тут не причём. Автор справочника при его написании явно указал, к каким языкам применимы его рассуждения и выводы, и украинского среди этих языков нет. Кадош (обс.)
      • Poltavski. Не переводите тему. Речь идёт о конкретной фамилии, и здесь идёт дискуссия по этому вопросу. -- Dutcman (обс.) 16:20, 18 июля 2019 (UTC)
        • Украинские фамилии имеют свои отличия от русских и передаются на русском языке по тем же правилам, что и другие иностранные фамилии — с сохранением фонетики. Справочник Гиляревского констатирует общий подход в этом вопросе. А исходное имя Марк, такое же русское, как и украинское. P.S. Хотите привести аргументы по предмету переименования — дайте ссылку на АИ, утверждающий, что украинец и гражданин Украины и Италии Маркив, родившийся в Тернопольской области, является русским и сам зовет себя Марковым. --Poltavski / обс 16:28, 18 июля 2019 (UTC)
          Это неправда. Фамилии из других славянских языков в русском не транскрибируются, а адаптируются. Гиляревский тут вообще упомянут абсолютно не в тему. --Volkov (?!) 18:09, 19 июля 2019 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Встречается часто именно Марков. Кстати, где у Гиляревского про «западно-украинскую фамилию с окончанием на -ив»? Было аналогичное обсуждение. -- Dutcman (обс.) 08:45, 18 июля 2019 (UTC)
    • Коллега, приводите, пожалуйста, конкретные ссылки, — не забывайте, что Гугл адаптирует выдачу к конкретному пользователю. У меня, например, первой по Вашей ссылке показывается приведённое мной в начале РИА Новости (где Маркив), второй — ссылка стоящая в статье (Марков, но это не СМИ), третья — опять Маркив (я нарочно украинские издания даже не стал смотреть, но вот как раз пророссийское). --Walizka w Czarnym (обс.) 15:40, 19 июля 2019 (UTC)
  • А жил бы он в Латвии, был бы Марковс? Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать --Volkov (?!) 10:54, 18 июля 2019 (UTC)
  • → Переименовать Фамилия Виталия - Маркив. Именно под такой фамилией заведено на него дело. На украинской Вики есть ещё 2 статьи про людей с такой фамилией. На русской Вики есть статья по человека с фамилией Иванив. И в Латвии он тоже был бы Маркив, а не Марковс.Wantala443 (обс.) 11:52, 18 июля 2019 (UTC)
    • Это неправда. В русской википедии нет статьи про человека с фамилией Иванив. Там есть статья о человеке, фамилия которого и по-русски, и даже по-украински пишется как Иванов, но на украинском имеет и второй вариант - Иванiв. То, что сама статья по недоразумению называется Иванив, Михаил Иванович, не означает, что его так зовут по-русски. В украиноязычной "Энциклопедии современной Украины" вообще указан лишь один вариант: укр. Иванов. И насчет Латвии вы тоже говорите неправду. В латышских СМИ он Vitālijs Markivs, а не Markiv, в полном соответствии с латышскими традициями передачи иностранных имен на латышский. 95.72.39.52 12:04, 18 июля 2019 (UTC)
      • Статья была переименована сегодня. И только статья. Если набрать на стартовой странице Иванив - перекинет на список статей, где ссылка ведёт на переименованную статью. И на латышском он - Markivs, а не Markovs Wantala443 (обс.) 12:27, 18 июля 2019 (UTC)
        • И опять обман. Статья, если вы про "Энциклопедию современной Украины", не переименовывалась с 2001 года. Если же вы про статью в Википедии, то она не АИ что до, что после переименования. На латышском - да, Markivs, что соответствует традиции передачи украинских (и прочих) фамилий на латышский. Аналогичная традиция передачи на русский требует варианта "Марков". Впрочем, я мнения по данной номинации не имею, мне просто не нравится, что вы безапелляционно объявляете свои фантазии устоявшимися правилами, а вариант "Маркив" снабжаете ссылкой на АИ, где написано ровно противоположное. 95.72.39.52 19:09, 18 июля 2019 (UTC)
      • Кстати, в Енциклопедія сучасної Ураїни есть 4 фамилии Иванив. Wantala443 (обс.) 14:39, 18 июля 2019 (UTC)
      • Кстати, Wantala443, для русской Википедии это издание не является АИ. -- Dutcman (обс.) 16:48, 20 июля 2019 (UTC)
        • Верно, не путать с Ивановыми[1]. Иванив — это другая, более редкая украинская фамилия. Сидик из ПТУ (обс.) 20:44, 18 июля 2019 (UTC)
    • >есть статья... - уже нет. MBH 12:17, 18 июля 2019 (UTC)
      • Началась война правок? До моего сегодняшнего упоминания статьи её не редактировали с конца октября 2018-го года Wantala443 (обс.) 17:04, 18 июля 2019 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать, поскольку согласно ВП:ОАИ приведённые номинатором публикации в СМИ не являются авторитетными источниками в вопросе передачи на русский язык украинских фамилий. Что касается аргумента коллеги Wantala443 о том, что в Википедии есть статья по человека с фамилией Иванив, то Википедия не является авторитетным источником. Использование в русскоязычных СМИ фамилии «Маркив» — это попытка украинизации русского языка. Кадош (обс.) 12:02, 18 июля 2019 (UTC)
  • → Переименовать Фамилия Виталия по украинским документам - Маркiв, и в Италии он Markiv, а не Markov. Марковым он мог бы быть, если бы родился в России. wulfson (обс.) 12:41, 18 июля 2019 (UTC)
  • Wulfson, по-украински — Харків, и в Италии город Charkiv, по-русски — Харьков. Так что Ваши аргументы не убедительны. -- Dutcman (обс.) 13:06, 18 июля 2019 (UTC)
    А Вы сами разницу между географическими названиями и фамилиями не видите? Написание географических названий у нас определяет Роскартография (если не ошибаюсь), а написание фамилий, имён и даже ударения в них - это дело личное и семейное. wulfson (обс.) 13:16, 18 июля 2019 (UTC)
    Wulfson, Это всё имена собственные, а изучает их такая наука как ономастика. -- Dutcman (обс.) 16:54, 20 июля 2019 (UTC)
    Wulfson, Как пишут эту фамилию в/на Украине — заботе не русской Вики. А фамилия должна писаться по-русски. -- Dutcman (обс.) 13:39, 18 июля 2019 (UTC)
  • Аргумент настолько потрясает своей простотой, что даже не заслуживает ответа. Спасибо, дальше можно не продолжать. wulfson (обс.) 13:43, 18 июля 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Кстати, пишется именно в Украине. Я надеюсь, справочник Розенталя (издание 2012-го года "Справочник по правописанию и литературной правке", страница 291) для вас достаточно АИ? Wantala443 (обс.) 06:26, 19 июля 2019 (UTC)
    Розенталь говорит, что "сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка", в такой форме закрепилось в русском, так что нечего теперь политкорректность разводить на пустом месте. --Volkov (?!) 10:14, 19 июля 2019 (UTC)
    Розенталь говорит про на в предыдущих изданиях. В последнем (на данный момент 2012-й год, ISBN 978-5-8112-4435-5) указывается в Украине Wantala443 (обс.) 17:11, 19 июля 2019 (UTC)
    Розенталь скончался в 1994 году. Если кто-то в 2012 году, прикрываясь его именем, играет в политкорректность, то это как минимум недостойно. --Volkov (?!) 17:21, 19 июля 2019 (UTC)
    Язык - это живое. Он развивается. Кофе, согласно нормам русского языка, должно быть среднего рода. Но почему-то кофе - он (хотя уже нет; допускается "чёрное кофе"). Почитайте историю слова "кофе". Очень ли, знаете батенька, занятная история. Я это к тому, что язык развивается и живёт. Если язык не развивается - он умирает Wantala443 (обс.) 18:18, 19 июля 2019 (UTC)
    Если кто-то использует чьё-то доброе имя для проталкивания втихаря собственных представлений о языке, особенно в угоду политической конъюнктуре, то это, знаете батенька, подлог и дурно пахнет. Это привет редакторам издания, на которое вы ссылаетесь. Розенталь такого не писал. --Volkov (?!) 18:28, 19 июля 2019 (UTC)
    В данном случае это как раз правильно. Украина во времена СССР была территорией, страна называлась УССР. Согласно Розенталю в употребляется с названием стран (например, посол в Республике Куба), на - с названием территорий (например, на Донбассе). Однако в российских новостях упорно продолжают говорить на Украине и последнее время всё чаще говорят в Донбассе, что полностью противоречит нормам русского языка. Wantala443 (обс.) 09:26, 21 июля 2019 (UTC)
    То, что говорят неправильно в российских новостях, никак не влияет на нормы. У Розенталя русским по белому написано "на Украине" - такова норма языка, в том числе внутренняя норма Википедии. Остальное - ваши фантазии. --Volkov (?!) 11:27, 21 июля 2019 (UTC)
  • → Переименовать Есть такой тип украинских фамилий. Впервые вижу, чтобы их пытались русифицировать. У нас даже есть дизамбиги: Федорив, Петрив. Сидик из ПТУ (обс.) 13:40, 18 июля 2019 (UTC)
  • Сидик из ПТУ, русификация в данном случае термин не корректный. Под русификацией подразумевают переход фамилии из украинской в русскую по схеме: ТарасТарасенкоТарасенков. -- Dutcman (обс.) 15:49, 18 июля 2019 (UTC)
    Фамилия типично русская, образована по принципам русской ономастики (в отличие, например, от типично украинского Марченко), а написание через -ів - украинизация русской фамилии, точно так же, как Маркаў у белоруссов, Markovs у латышей и т.д. --Volkov (?!) 14:53, 18 июля 2019 (UTC)
    Из чего это следует? Я вижу, что украинцы не украинизируют русские фамилии без необходимости: uk:Федоров Сергій Владиславович, uk:Петров Ігор Григорович. Почему бы не быть украинской фамилии на -ів (Украинская фамилия: притяжательный суффикс, родственный русскому -ов, характерен для Галичины, присоединяется к основе мужского имени. Примеры: Стецькив (родственное — Стецько), Каськив, Петрив, Иванив, Павлив, Федункив и т. д.)? Сидик из ПТУ (обс.) 15:06, 18 июля 2019 (UTC)
    Так русинский язык Галичины и не украинский вовсе, причём здесь "украинская" фамилия? --Volkov (?!) 15:20, 18 июля 2019 (UTC)
    Так или иначе, есть нерусская фамилия Маркив. Украинская она или русинская для этого обсуждения не принципиально. Сидик из ПТУ (обс.) 15:33, 18 июля 2019 (UTC)
    У дизамбига Петрив присутствует Петров в «См. также», у дизамбига Федорив нет Фёдоров в «См. также», а у дизамбига Иванив есть Иванов в «См. также» и также написано «Ива́нив (укр. Іванів) — слово украинского происхождения, соответствует русскому «Ива́нов» (чей?)». Здесь всё правильно? Так и должно быть (различия — т.е. Иванив соответствует русскому Иванов, а Петрив не соответствует русскому Петров)? - 94.188.122.255 15:14, 18 июля 2019 (UTC)
    Необходимо унифицировать. Сидик из ПТУ (обс.) 15:21, 18 июля 2019 (UTC)
  • Обращаюсь к администраторам. Вся аргументация противников возвращения субъекту статьи его фамилии Маркив имеет косную идеологическую окраску. Предлагаю дискуссию закрыть, а статью переименовать в соответствии с предложением номинатора. --Poltavski / обс 16:56, 18 июля 2019 (UTC)
    Идеологическую? И идеология эта не иначе как великодержавный шовинизм, да? ВП:НЕТРИБУНА однако. --Volkov (?!) 17:06, 18 июля 2019 (UTC)
    Poltavski. Не стройте из себя обиженное меньшинство. Вернитесь к обсуждению фамилии, которая передаётся в русской Вики по правилам русского же языка. -- Dutcman (обс.) 17:29, 18 июля 2019 (UTC)
    • Ага, после того, как я выше показал, что Ваш любимый Гиляревский в указанном Вами справочнике ничего не писал про транскрипцию с украинского языка на русский, Вы, поняв, что Ваш подлог разоблачён, стали обвинять оппонентов в каких-то идеологических происках. Кадош (обс.) 18:00, 18 июля 2019 (UTC)
      • Ваш vocabulary только подтверждает правильность моих слов. А Гиляревский — это признанный специалист и авторитетный источник для тех, кто уважает правила, а не манипулирует ими, как вы. Кстати, как бы вы здесь не упирались, Маркив останется Маркивым. --Poltavski / обс 19:40, 18 июля 2019 (UTC)
        "Гиляревский — это признанный специалист и авторитетный источник" - ржунимагу. В чём специалист? --Volkov (?!) 19:45, 18 июля 2019 (UTC)
        Poltavski, Гиляревский при всём при том, что он признанный специалист и авторитетный источник, в приведённом Вами справочнике ничего не писал про транскрипцию с украинского языка на русский. А Вы пытаетесь использовать его авторитет для своих собственных оригинальных утверждений. Кадош (обс.) 20:01, 18 июля 2019 (UTC)
  • Маркив — Известия, Лента, Регнум, Новая газета, Интерфакс. Предложенное переименование — ВП:ОРИСС на уровне переименовать Порошенко в Порошенкова. Сидик из ПТУ (обс.) 20:21, 18 июля 2019 (UTC)
    • Сидик из ПТУ, ну а Марков — РИА новости,Взгляд,24 часа. --Dutcman (обс.) 16:38, 20 июля 2019 (UTC)
    • Согласно ВП:ОАИ приведённые публикации в СМИ не являются авторитетными источниками в вопросе передачи на русский язык украинских фамилий. В статье есть новостные статьи, где этот же человек назван «Марковым». И что из этого следует? Кадош (обс.) 20:33, 18 июля 2019 (UTC)
      • Идея о том, что Маркив должен превращаться в Маркова вообще взята с потолка. Вот сначала приведите АИ в вопросе передачи на русский язык украинских фамилий, где сказано, что все эти Федоривы и Иванькивы должны передаваться как Фёдоровы и Иваньковы — что-то я не наблюдаю подобного даже на практике (в массовой номинации ниже Вы уже видели мой комментарий со ссылками на советскую печать и на граждан РФ, где никто «ив» на «ов» и не думал менять). Сидик из ПТУ (обс.) 20:42, 18 июля 2019 (UTC)
        • Идея о том, что Марків должен превращаться в Маркива тоже взята с потолка, поскольку кроме публикаций СМИ, АИ на это тоже нет. Кадош (обс.) 20:59, 18 июля 2019 (UTC)
          • Тогда почему не в Маркува? А Іванів не в Ованова? Сидик из ПТУ (обс.) 21:19, 18 июля 2019 (UTC)
    • А не на уровне переименовать Петро Порошенко в "Пётр"? MBH 21:51, 18 июля 2019 (UTC)
      • В групповой номинации ниже я предоставил группу ссылок, анализируя которые, можно придти к выводу, что украинские имена в общем случае русифицируются, а фамилии на «-ів» — нет, причём эта традиция неизменна с советских времён. Тем более, мы видим, что сами украинцы различают Федоривых и Фёдоровых, Марrивых и Марковых и т.д. Не ясно, почему при переводе на русский это различие должно теряться. Сидик из ПТУ (обс.) 06:21, 19 июля 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Насколько я вижу, у нас нет статьи Украинско-русская практическая транскрипция. Возможно, следовало бы прервать это увлекательное обсуждение, и бросить силы на написание такой статьи, коль скоро были затронуты более общие вопросы, чем переименование конкретной статьи? А потом уже вернуться сюда и принять решение с опорой на сформулированные и зафиксированные в статье общие подходы. По-моему, так было бы логичнее. --Kaganer (обс.) 22:41, 18 июля 2019 (UTC)
    А где взять надёжный источник для этого? --Volkov (?!) 22:45, 18 июля 2019 (UTC)
    Для топонимов есть инструкция ГУГК 1971 года. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:14, 26 июля 2019 (UTC)
    Судя по ВП:ГН-И решение об именовании может быть принято прямо здесь. Кадош (обс.) 04:08, 19 июля 2019 (UTC)
  • Участник:Volkov: касательно «А где взять надёжный источник для этого?» — источники для этого есть. Проблема передачи украинской фамилии Маркив на русском языке выдумана по субъективным причинам. В дополнение к уже указанному мной справочнику Гиляревского, привожу тезисы из книги другого авторитетного автора Д. И. Ермоловича:

— Одна из важнейших особенностей ИС (имен собственных) заключается в том, что, поскольку они закрепляются за предметом в индивидуальном порядке, то должны в принципе служить для обозначения этого предмета не только в какой-то одной языковой среде, но и в других языковых и культурных средах. Другими словами, имя собственное не должно (в принципе) заменяться на какое-то другое обозначение, когда о его носителе говорят или пишут на другом языке…
— Поскольку звуковая система языка первична, а письменная вторична, логично при заимствовании имени руководствоваться принципом достижения фонетической близости к оригиналу. Другими словами, при передаче ИС прежде всего ставится задача как можно точнее передать средствами принимающего языка (то есть языка перевода) звучание исходного имени. Источник: ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ НА СТЫКЕ ЯЗЫКОВ И КУЛЬТУР. С учётом изложенного, пора отложить всякие субъективизмы и руководствуйться правилами русского языка. Учёт национально-языковой принадлежности имени собственного является одним из таких правил (см. у Ермоловича раздел 2.3.). --Poltavski / обс 15:17, 20 июля 2019 (UTC)

  • Вам уже объясняли, что ни Гиляревский, ни Ермолович вопросами украинского языка никогда не занимались, так что ни тот ни другой в качестве источников не годятся - будет злостный орисс. --Volkov (?!) 16:49, 20 июля 2019 (UTC)
    • Странно слышать от администратора ру: Википедии такую «аргументацию», как «Вам же объяснили», «ржунимагу», «злостный орисс». Свои аргументы я подкрепляю тезисами из авторитетных источников, где излагаются общие подходы в вопросе о передаче иностранных имен собственных на русском языке. А где Ваши АИ, говорящие, что украинские имена собственные является исключением из правил? Так кто здесь проводник ОРИССов, как не Вы? Само применение определения «злостный орисс» к моим тезисам — это уже какая-то отсебятина. Какие правила Википедии я нарушил, излагая аргументы, основанные на АИ? Ваше личное мнение в данном случае не играет никакой роли без приведения тезисов из АИ. Вам ли это не знать, как администратору. И в заключение, приводя аргументы хотя бы оценивайте свои формулировки. Гиляревский и Еромлович занимались проблемами не украинского языка, а передачи иностранных имен собственных на русском языке. --Poltavski / обс 17:27, 20 июля 2019 (UTC)
      Не бывает источников сразу обо всём. Это только товарищ Сталин был большой учёный - и в языкознании толк знал, и большим другом физкультурников был. Я прекрасно знаю, чем занимались Гиляревский и Ермолович. Украинский язык не включён в справочники ни у Гиляревского, ни у Ермоловича. Они не являются не только авторитетными - вообще никакими источниками по обсуждаемому вопросу не являются. Попытка строить какие-то выводы на их основе и есть в чистом виде орисс. Читайте правила. По фамилиям источник приведён, и он говорит об адаптации, а не о транслитерации фамилий. Ваши же аргументы основаны на тезисах из источников, которые к данной теме не относятся и потому не могут быть признаны авторитетными при обсуждении данного вопроса. --Volkov (?!) 17:43, 20 июля 2019 (UTC)
      • Нет уж, господин администратор. Читайте правила Вы! И потрудитесь не давать собственную оценку источникам, а приведите тезисы из АИ или обращайтесь к «ВП:КОИ». А по поводу книги Унбегауна, так Вы же вообще не разобрались в содержании его работы. Там же исследуются русские фамилии, в том числе заимствованные из украинского языка. И в главе 8-й рассказывается об адаптированных украинских фамилиях, в том числе на -ів. Это же вообще не касается передачи украинских фамилий на русском языке. И с такими знаниями Вы «объясняете» и трактуете АИ? --Poltavski / обс 18:00, 20 июля 2019 (UTC)
        По поводу трактовки АИ и во избежание ориссов дружеский совет: открываете источник, который вы выбрали как якобы "авторитетный", и читаете "Справочник содержит основные правила транскрипционной передачи имён и названий с 18 европейских языков на русский язык." Украинский язык в число этих 18 не входит. Открываете книгу Унбегауна и читаете "Адаптированными являются все фамилии славянского происхождения, которые ещё до адаптации обладали окончаниями, сходными с русскими". Ищете авторитетный источник, который предписывает не адаптировать, а транскрибировать украинские имена и фамилии, тогда можно будет продолжить разговор предметно. Иначе ваши "потрудитесь" - лишь ненужные эмоции. --Volkov (?!) 19:25, 20 июля 2019 (UTC)
        • Вы еще раз продемонстрировали непонимание предмета. Используя Вашу лексику, открываете книгу Унбегауна и читаете: «В настоящей книге ставится задача исследовать современную систему русских фамилий в морфологическом и семантическом аспектах». И ни слова о передаче иностранных имен собственных на русском языке, коими являются и украинские. А правила Вам, администратору, надо не только знать, но и придерживаться их. Доброй ночи! --Poltavski / обс 19:42, 20 июля 2019 (UTC)
          "В основе украинских фамилий - и в этом их главное отличие от русских - обычно лежат не притяжательные прилагательные. Поэтому среди них нет фамилий на -ов, наиболее типичной группы русских фамилий. Немногочисленные "украинские" фамилии такого типа - это, как правило, украинизированные русские фамилии или же русифицированные украинские." (Унбегаун, с.201-202). "Маркiв" - это не какая-то специальная "украинская" фамилия, а русская фамилия "Марков", записанная в украинской орфографии. Где ваши "авторитетные" источники на опровержение этого тезиса, основанного на АИ непосредственно по теме фамилий? Нету. Только эмоции. --Volkov (?!) 20:18, 20 июля 2019 (UTC)
          Ваш тезис опровергает сам Унбегаун: «Подлинные украинские фамилии этого типа встречаются в основном на Западной Украине», — и далее все они перечисляются, и там же названы те, которые он считает «русифицированными украинскими» (Грицков и т. п.). По предыдущей Вашей цитате — прочитайте её, пожалуйста, вместе с предшествующим и последующим абзацами; если автор пишет: «Адаптированными являются…» — то это и надо понимать как «являются», а не как «должны быть». Я Вас призываю прекратить хождение по кругу; если Вам нечего возразить на фундаментальные претензии[⇨] к данному источнику, то и не следует засорять и без того разросшееся обсуждение вырванными из контекста цитатами. --Walizka w Czarnym (обс.) 03:03, 21 июля 2019 (UTC)
          Нет, не опровергает, не выдумывайте. Вполне чётко написано Иванцiв - Иванцов. А "подлинными украинскими" фамилиями Унбегаун называет фамилии, образованные от украинских основ, как, например, уменьшительное от "Григорий" - "Грицько" и от этого "русифицированная" форма "Грицков". Подлинно русские фамилии от того же имени - "Григорьев" или от уменьшительной формы - "Гришин". Нигде у Унбегауна не сказано, что укр. = рус. ив, везде рус. ов. --Volkov (?!) 11:50, 21 июля 2019 (UTC)
          Без комментариев. Слава Богу, книга доступна. --Walizka w Czarnym (обс.) 05:27, 22 июля 2019 (UTC)
          Почитал Унбегауна на с. 203. Забавно, но его текст написан так, что, если человек вообще ничего не знает об украинском языке, он вполне может сделать вывод, что русские фамилии на -ов записываются на украинском через -iв (что и случилось с нашим коллегой). В то время как Унбегаун обрисовывает здесь параллели между русскими и украинскими фамилиями, и слово «переходит» отнюдь не описывает процесс записи русских фамилий. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:04, 26 июля 2019 (UTC)
  • Что не «аргумент» от Участник:Volkov, то очередная иллюстрация некомпетентности. Даже интересно, как это в Галичине происходили такие лингвистические процессы: «„Маркiв“ — это не какая-то специальная „украинская“ фамилия, а русская фамилия „Марков“»? Участник:Volkov, потешьте нас очередным изобретением. Но это шутка, так как воспринимать доводы названного участника всерьез нельзя. Я надеясь, что кто-то из администраторов вмешается в этот процесс, поэтому привожу авторитетного специалиста по украинским фамилиям Ю. К. Редько. В его справочнике на стр. 40-41 в разделе 4-м (Как делятся украинские фамилии по способу словообразования) говорится: «Довольно большую группу (украинских фамилий) составляют фамилии в форме нечленных притяжательных прилагательных. Они возникли как названия сына (дочери) от имени или прозвища отца или матери и образованны с помощью суффиксов -ів, -ов, -ев, -ин, -їн. Происходят они в основном от имен (Андрухив, Иванцив, Грицькив…)». Тезисы приведены мной в переводе. --Poltavski / обс 06:29, 21 июля 2019 (UTC)
    Редько пишет по-ураински, и ваш перевод -iв = -ив - подтасовка. В оригинале такого нет. А есть наоборт вполне чёткое соответствие между укр. и рус. ов. Если вы хотите доказать, что с чего-то вдруг это работает, например, в отчетствах, но не работает в фамилиях, то должны сослаться на авторитетный источник, а не на собственные домыслы. Редько, будучи источником на украинском языке, для русской Википедии не является АИ. С доказательствами обратного - добро пожаловать на ВП:КОИ. Унбегаун, напротив, академически признанный авторитетный источник по теме фамилий, функционирующих в русском языке. Независимо от происхождения - русского, украинского, французского, английского или ещё какого - у него описано, как эти фамилии ведут себя в русском языке. Не согласны - опять добро пожаловать на КОИ. Всё остальное ваши несдержанные эмоции. --Volkov (?!) 11:38, 21 июля 2019 (UTC)
    • Действительно потешил. Этот комментарий чемпионский. Вы превзошли все мои ожидания. --Poltavski / обс 12:15, 21 июля 2019 (UTC)
      Ваша беда в том, что вы отождествляете русинский и украинский языки в современных государственных границах, забываете о попытках украинизации русинского, зачем-то привносите в обсуждение абсолютно нерелевантные в данном случае реплики "о государственности Украины". Отсюда и непонимание лингвистических процессов. Отсюда перехлёст эмоций. Ничто из этого, в том числе и неэтичные высказывания в адрес других участников, не добавляют веса вашей позиции. Позаботьтесь в первую очередь о собственной компетентности. --Volkov (?!) 12:28, 21 июля 2019 (UTC)
      Беда не моя, а ру:Википедии, что у нее такие администраторы. --Poltavski / обс 12:41, 21 июля 2019 (UTC)
      Великолепная аргументация! Продолжайте в том же духе. Очень убедительно. --Volkov (?!) 12:44, 21 июля 2019 (UTC)
      Я продолжу. Мои высказывания о Вашей некомпетентности — это оказывается неэтичность? А этичность в Вашем представлении — это «ржунемагу»? Тогда я буду неэтичным оценивая ту чушь, которую Вы здесь излагаете: «Редько пишет по-ураински, и ваш перевод -iв = -ив — подтасовка». Или это: «Редько, будучи источником на украинском языке, для русской Википедии не является АИ». Вот оказывается как! Авторитетный ученый, специалист по украинскому языку не специалист для администратора ру: Википедии по вопросу об украинских фамилиях. Вот такие высказывания по Вашим понятиям релевантны, да еще предложение массовых переименований украинских фамилий в статьях о персоналиях, игнорируя источники. Вы перегнули администратор, угомонитесь. И больше ко мне не обращайтесь. --Poltavski / обс 14:55, 21 июля 2019 (UTC)
      Я к вам и не думал обращаться, это вы меня зачем-то бесконечно пингуете. Источник на украинском языке в вопросах передачи на русский для русской Википедии, разумеется, никаким АИ не является. Даже странно, что вас это удивляет. И свои "угомонитесь" оставьте при себе, вы явно нервничаете, это не полезно. Сходите на КОИ - вам там популярно пояснят, кто в чём специалист и авторитет. Заодно можете и про Гиляревского с Ермоловичем поинтересоваться - они в вопросах передачи украинского на русский не только не авторитетны, но даже и не специалисты вовсе. --Volkov (?!) 16:54, 21 июля 2019 (UTC)
      Повода нервничать у меня нет, так как я знал, с кем имею дело. А на КОИ, по правилам — это Вам. Заодно может поможет с дефицитом компетентности. --Poltavski / обс 11:17, 22 июля 2019 (UTC)
  • Марков и Маркив — две разные фамилии. Русская фамилия Марков не украинизируется, а так и пишется по-украински — Марков. (В отличие, кстати, от Латвии.) Нынешнее название просто содержит фактическую ошибку. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:05, 26 июля 2019 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

→ Переименовать. У кого-то есть сомнение, что он украинец, сам себя так называет или итальянский суд не установил, какая у него фамилия? Так это делается во всех судах мира в первых вопросах к подсудимому. Для сомневающихся подборка из Google --Poltavski / обс 07:05, 25 июля 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: Любопытно, что в данном случае «дело Маркова» — украинизм. По-украински родительный падеж у фамилий Марков и Марків совпадает — Маркова. Но по-русски чередования не происходит, и по правилам русского языка родительный падеж от фамилии Маркив — Маркива. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:49, 26 июля 2019 (UTC)
    Если это действительно так, т.е. если в украинском есть чередование в падежах i/о, то почему по-русски категорически не может быть "Марков"? Получается, что украинская i в фамилии - чисто орфографическая особенность? Как в каком-нибудь "заём/займы"? --Volkov (?!) 15:12, 26 июля 2019 (UTC)
    Потому что у нас русская википедия, а это чередование — чисто украинское явление. Потому что в оригинале его фамилия Марків, а не Марков. (Вообще странно слышать такой вопрос от радетеля за различение фонем.) Украинская і когда-то появилась на месте древнерусского о в закрытом слоге (на самом деле всё чуть сложнее). В родительном падеже слог открытый, поэтому там осталось о. Это явление историческое, оно осталось в притяжательных прилагательных, в том числе образованных от имён (Петро — Петрів, Василь — Василів), но сегодня буква о в закрытом слоге прекрасно себе существует, в том числе в укр. передаче русских фамилий на -ов и в других случаях (uk:плов). С точки зрения русского языка, окончание -ів — такая же застывшая данность другого языка, как русское -ев с точки зрения украинского (которое передается на украинский чисто фонетически как -єв — Медведєв), поэтому логичнее ее не трогать. Вот я тут приводил правила украинской передачи русских фамилий. Они не сильно изменились с тех пор, как я их проходил в школе в начале 80-х. В обратную сторону аналогичных правил я не нашел, но если русские суффиксы -ов и -ев сохраняют свое точное звучание при передаче на украинский (вплоть до сохранения мягкости согласного), то логично предположить, что для разработки правил в обе стороны действовал один и тот же общий принцип. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:43, 26 июля 2019 (UTC)
  • Коллега, это итог или что? Если итог, то надо сразу и переименовать. Другое дело, что при столь бурном обсуждении желательно подведение итога кем-нибудь сторонним. Коллега Yms, убирать зачёркивающие теги бесполезно — бот снова их поставит. Напротив, если заменить заголовок «Итог» на любой другой, этот же бот сам их снимет. --Walizka w Czarnym (обс.) 08:36, 26 июля 2019 (UTC)
    • Таки не надо было убирать, но я догадывался, что такой итог кто-нибудь оспорит. Меня вы за стороннего примете? Я пришел только сегодня. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:47, 26 июля 2019 (UTC)
  • Для справки — украинские правила передачи русских фамилий. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:47, 26 июля 2019 (UTC)
  • Коллега Walizka w Czarnym, приветствовал бы вариант с лесником, как в анекдоте. Но что-то администраторы в данном случае проявляют пассивность. По данному очевидному случаю обсуждение тянется уже неделю и оппоненты не привели аргументов, кроме субъективных точек зрения. Надо подводить итог и переименовывать. По поводу комментария коллеги М. Ю. (yms) дополню, что по новому украинскому правописанию в родительном падеже правильным являются -ов-а / -ів-а (cм. стр. 135), но в прессе пишется преимущественно «Марківа». Зачем приведены для справки украинские правила передачи русских фамилий мне не понятно. С уважением, --Poltavski / обс 09:02, 26 июля 2019 (UTC)
    • Украинские правила приведены для того, чтобы показать степень их подробности и убедиться в том, что Марків — это не украинское искажение русской фамилии Марков, потому что последняя пишется «Марков» по конкретным украинским правилам, а не просто в вики. И для того, чтобы удовлетворить чью-нибудь любознательность (хотя здесь это, похоже, редкое качество). --М. Ю. (yms) (обс.) 09:34, 26 июля 2019 (UTC)
      • Реальностью нынешней ру:Википедии является частое игнорирование правил и превалирование, по заидеологизированным темам, доводов типа «я считаю» над «в АИ пишется». --Poltavski / обс 09:50, 26 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

1. В ходе обсуждения на основе авторитетных источников было показано, что в украинском языке есть собственно украинские фамилии, образованные от имён и заканчивающиеся на «ів» - Марків, Петрів, Іванів ... Причём наряду с этими фамилиями в украинском языке есть другие (русские по происхождению) фамилии, заканчивающиеся на "ов" - Марков, Петров, Иванов...

2. В ходе обсуждения причин (основанных на авторитетных источниках), по которым в русском языке нужно переделывать все украинские фамилии "ів" на русские аналоги "ов" не приведено.

3. В ходе обсуждения было показано, что существует большое количество людей, для которых в фамилиях на русском языке "ив" сохраняется. В качестве примеров можно привести поиск по Интерфаксу - мониринг компаний, который выдаёт большое количество руководителей с фамилией Маркив в России.

4. Причин считать, что сабдж хочет именоваться на русском языке Марковым я не только не вижу, но и даже не представляю - учитывая его политические взгляды.

5. На украинском языке (по месту происхождения) его именeют Марків, на итальянском языке (по месту постоянного проживания) его именуют Markiv.

Поэтому мы будем использовать "Маркив". Для русского языка: кто - Маркив, кого - Маркива. Поэтому статья переименована в "Дело Маркива".

На всякий случай сделаем Гуглтест, проверим словосочетание в кавычках: "дело Маркова" - 2280 результатов, "дело Маркива" - 65100 результатов. Соотношение 1 к 30.

Так как обсуждение сложное и конфликтное, то, в соответствии с регламентом, итог - администраторский. --wanderer (обс.) 17:09, 30 июля 2019 (UTC)

Церковь Святого Гереона[править код]

Название статьи плохо сочетается со статьями Геро (архиепископ Кёльна) и Мельница Святого Геро, где в качестве единственной альтернативы приведён вариант Герон. Имя, насколько я понимаю, одно и то же. --Ghirla -трёп- 11:40, 18 июля 2019 (UTC)

Имя, может быть, и одно (варианты написания), но персоналии разные - en:Gereon и en:Gero (archbishop of Cologne). --Volkov (?!) 12:25, 18 июля 2019 (UTC)
Да, похоже на недоразумение; из немецкой статьи ссылка ведёт на первого. --Walizka w Czarnym (обс.) 16:41, 19 июля 2019 (UTC)

Компьютерные игры про Перестройку[править код]

Crisis in the KremlinCrisis in the Kremlin (1991)[править код]

Можно спутать с игрулькой 2017 г. -- YarTim (обсуждение участника) 12:08, 18 июля 2019 (UTC)

Кризис в КремлеCrisis in the Kremlin (2017)[править код]

В стиме (неактуален как АИ) и игромании - английское название. Плюс гугл-тест (неактуально, ибо есть игра 1991 года):

"Crisis in the kremlin игра" - Результатов: примерно 2 570 000 (0,47 сек.)

"Кризис в кремле игра" - Результатов: примерно 626 000 (0,42 сек.)

Ибо узнаваемость важнее официальности, номинирую -- YarTim (обсуждение участника) 12:08, 18 июля 2019 (UTC)

  • Стим это магазин, никак не АИ и не ориентированный на русскоязычного пользлвателя. Гугл-тест смысла нет, так запросы захватывают игру 1991 года, а поисковики научились переводить игра -> game и охватывать нерусскоязычный контент. А вот Игромания это важно. Как и навигатор. Bsivko (обс.) 13:33, 18 июля 2019 (UTC)
  • Как мне помнится, название игр не обычно переводятся, поэтому → Переименовать + создать дизамбиг на «Crisis in the Kremlin». -- La loi et la justice (обс.) 13:43, 18 июля 2019 (UTC)

Жоао мартинсЖоао Мартинс[править код]

Страница-перенаправление с ошибкой в названии («Мартинс» с маленькой букваы). По-хорошому в Википедии, похоже, ничего не проходит. Что ж, любуемся действиями зарегистрированного пользователя с ником La loi et la justice[2]. - 94.188.122.255 15:02, 18 июля 2019 (UTC)

  • Быстро закрыть. Ни то, ни другое название не соответствуют правилам Википедии. -- Dutcman (обс.) 15:42, 18 июля 2019 (UTC)
    • Это страница-перенаправление. - 94.188.122.255 15:51, 18 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Что дальше, Схакеспеаре и Коустеау? Грубо ошибочное перенаправление удалено по ВП:КБУ#П3. Викизавр (обс.) 16:09, 18 июля 2019 (UTC)

Украинские фамилии[править код]

Павлив, Владимир ВладимировичПавлов, Владимир Владимирович (журналист)[править код]

По-русски пишется Павлов, если нет АИ, доказывающих обратное. -- Dutcman (обс.) 15:52, 18 июля 2019 (UTC)

(+) За И Федункив, Марина Гавриловна на Федункову.--185.41.23.116 21:42, 22 июля 2019 (UTC)

  • 185.41.23.116, в отношении Марины, это скорее всего псевдоним. Если она родилась в 1971 году в Перьми, то как минимум, она должна была быть Федункивой. -- Dutcman (обс.) 00:19, 23 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Что за странные номинации .... Исходя из того, что он под этим именем публикуется, не переименовано. --wanderer (обс.) 04:47, 23 июля 2019 (UTC)

Павлив, Иосиф ПетровичПавлов, Иосиф Петрович[править код]

По-русски пишется Павлов, если нет АИ, доказывающих обратное. -- Dutcman (обс.) 15:52, 18 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Что за странные номинации. Т.к. он закончил Литературный (!!!) институт именно под этой фамилией, то не переименовано. --wanderer (обс.) 04:50, 23 июля 2019 (UTC)

Петрив, Александр СвятославовичПетров, Александр Святославович[править код]

По-русски пишется Петров, если нет АИ, доказывающих обратное. -- Dutcman (обс.) 15:52, 18 июля 2019 (UTC)

  • ✔ Оставить Имхо, какая-то бредовая номинация, мне тоже нет дела до Петрива, но если во всех русскоязычных источниках он Петрив, а Петров - якутский спотсмен... извините. Доказывать свою точку зрения должен автор топикстарта, но не остальные. Бред какой-то. С Сидик из ПТУ согласен. Kosta1974 (обс.) 18:21, 20 июля 2019 (UTC)
  • С изменением ударения? Точно нет. ✔ Оставить. AndyVolykhov 15:34, 21 июля 2019 (UTC)
    Есть АИ на ударение? В укр-вики оно, в отличие от имени и отчества, не проставлено. --Volkov (?!) 15:54, 21 июля 2019 (UTC)
  • Вроде обсуждают фамилию, а не на какой слог ударение падает? Есть профильный (да любой) очень АИ, где чувак выступает на соревнованиях (лучше международных) под фамилией Петров? Просто поменять фамилию - смело, конечно. --Kosta1974 (обс.) 18:26, 21 июля 2019 (UTC)
    AndyVolykhov аргументирует свою реплику ударением, поэтому и вопрос. А на международных соревнованиях чувак выступает под именем, как оно записано у него в загранпаспорте по транслитерации с украинского Oleksandr Petriv. Будем на этом основании в рувики тоже писать "Олександр"? --Volkov (?!) 18:34, 21 июля 2019 (UTC)
  • Олимпийская энциклопедия вполне вменяемый АИ. --Kosta1974 (обс.) 20:37, 21 июля 2019 (UTC)
  • "Я пятитысячнократно извиняюсь" (копи), но в определении правильности написания имен собственных, я лично, склонен доверять русскоязычным источникам местного происхождения: сербского, словацкого, украинского (да, она нынче не в фаворе) и пр. Им точно видней. --Kosta1974 (обс.) 20:44, 21 июля 2019 (UTC)
    Да и таких хватает. Украинские ресурсы на русском языке [12], [13], [14], [15], [16] и т.д. Везде Александр Петров. --Volkov (?!) 21:20, 21 июля 2019 (UTC)
  • Ну точно не везде, давайте не будем... --Kosta1974 (обс.) 21:27, 21 июля 2019 (UTC)
    В тех украинских ресурсах на русском, что я привёл (и в нескольких других), - везде. Так что давайте не будем упрямо отрицать, что не может быть укр. Олександр Петрів = рус. Александр Петров. Тем более, что такая адаптация полностью соответствует общей норме, описанной в АИ. --Volkov (?!) 21:36, 21 июля 2019 (UTC)
  • По последней ссылке ещё один привет от Леси Лескив. И традиционно у нас более авторитетными в плане правильности написания считаются печатные издания, где материал проходит редактуру, а не новости с веб-порталов, где главная цель — опередить конкурентов, написав как можно быстрее. А в этом плане см. [17][18][19] — такие материалы даются на выверку интервьюируемым. В нагрузку[20][21][22]. Сидик из ПТУ (обс.) 09:29, 22 июля 2019 (UTC)
  • Проставлено: uk:Петрів. Могу ошибаться, но в украинском это «ив» вроде бы безударное всегда. AndyVolykhov 21:55, 22 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждается человек с украинской фамилией Пе́трів, а не с русской Петров (в последнем случае он в Украине превратился бы в Олександра, но Петрова (пример 1 пример2). Обязательность перевода фамилии мягко говоря не обоснована - такого правила в принципе нет, и, как показано в обсуждении, многочисленные Петривы в России остаются Петривами. На русскоязычных сайтах спортсмена называют как Петривом, так и Петровым, причём даже на одном и том же: вот здесь он в 2008 Петров, а здесь в 2012 Петрив. В новостях, которые пишутся "побыстрее" та же картина. Поэтому будем ориентироваться на более серьёзные источники, проходящие редакторскую проверку. А тут мы имеем Краткую Олимпийскую энциклопедию, составитель - В.Л. Штейнбах, спортивный журналист, автор книг по Олимпийскому движению, да ещё и окончил историко-филологический факультет МГПИ. Здесь - Петрив. В интервью (раз два), которые обычно выверяются интервьюируемым - тоже Петрив (а ещё там же есть вставки из каких-то старых спортивных изданий, на них тоже - Петрив). Поэтому - не переименовано. --wanderer (обс.) 11:17, 23 июля 2019 (UTC)

Петрив, Владимир ЮлиановичПетров, Владимир Юлианович[править код]

По-русски пишется Петров, если нет АИ, доказывающих обратное. -- Dutcman (обс.) 15:52, 18 июля 2019 (UTC)

(!) Комментарий: Без понятия, кто это, но в титрах телефильма, упомянутого в статье, написано «В. Петрив» [23]. — 109.120.15.107 19:01, 19 июля 2019 (UTC)
https://declarations.com.ua/declaration/nacp_411010dd-2415-4947-93e9-924b82c6a8e5, внизу смотрим "ПІБ іншими мовами" - Petrov Vladimir Yulianovich, Petriw Wolodymyr Julianowytsch, Петров Владимир Юлианович, Петрів Володимир Юліанович. ЧТД: по-украински -iв, по-русски - -ов. --Volkov (?!) 18:49, 21 июля 2019 (UTC)
…Petrov Vladimir Julianovich, …Петрив Владимир Юлианович — а это по-каковски? Может, вообще на коми-языке? Сидик из ПТУ (обс.) 19:41, 21 июля 2019 (UTC)
На марсианском, не иначе. Но нас ни коми, ни марсианский не интересуют. Нас интересует то, что по-русски он Петров, как и товарищ выше. --Volkov (?!) 19:48, 21 июля 2019 (UTC)
[24][25], хотя я уверен, что это делает бот и его мнение не более авторитетно, чем именование в титрах. Сидик из ПТУ (обс.) 20:00, 21 июля 2019 (UTC)
Перед началом спектакля режиссер-постановщик Владимир Петров пояснил. Уж у себя-то в театре они точно знают, как правильно писать фамилию руководителя по-русски. Петров он, Петров. Этого тоже можно со спокойной душой → Переименовать. --Volkov (?!) 20:10, 21 июля 2019 (UTC)
http://in.ck.ua в конце страницы на что-то намекает… С их же сайта[26][27][28][29][30][31][32]. Сидик из ПТУ (обс.) 20:18, 21 июля 2019 (UTC)
Зато, получается, есть такие люди, которые сами не знают, как их фамилию правильно писать по-русски: [33], Федорив, Андрей Романович, Яцкив, Ярослав Степанович (тут аж Академия наук не знает[34]) и т.д. Пе́трив. Сидик из ПТУ (обс.) 20:36, 21 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждается человек с украинской фамилией Пе́трів, а не с русской Петров. Если исходить из подборки публикаций о сабдже на сайте драмтеатра (по идее они стараются собрать всё? что только было опубликовано о театре в сторонних источниках), то в бумажных СМИ явно превалирует Пе́трів. В титрах фильма он тоже Пе́трів. Для деклараций "другие варианты фамилий" формируются ботом, по формальным правилам, а это к АИ не имеет никакого отношения. Не переименовано. --wanderer (обс.) 08:35, 27 июля 2019 (UTC)

Стецько, Ярослав СемёновичСтецко, Ярослав Семёнович[править код]

По-русски пишется Стецко, если нет АИ, доказывающих обратное. -- Dutcman (обс.) 15:52, 18 июля 2019 (UTC)

(!) Комментарий: Ну, например, в БРЭ его вместе с женой зовут «Стецько» [35]. — 109.120.15.107 19:01, 19 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Оставлено согласно БРЭ. (Вообще украинское правописание мягкого знака и йотированных гласных после Ц следовало бы обсуждать отдельно, но тут точно есть железный АИ). AndyVolykhov 22:10, 22 июля 2019 (UTC)

Стецько, Ярослава ИосифовнаСтецко, Ярослава Иосифовна[править код]

По-русски пишется Стецко, если нет АИ, доказывающих обратное. -- Dutcman (обс.) 15:52, 18 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Оставлено согласно БРЭ. AndyVolykhov 22:10, 22 июля 2019 (UTC)

Стецькив, Тарас СтепановичСтецков, Тарас Степанович[править код]

По-русски пишется Стецков, если нет АИ, доказывающих обратное. -- Dutcman (обс.) 15:52, 18 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Странная номинация. Причины, почему именно в этом случае "мягкий знак" после "ц" должен выпасть не указаны. Элементарный поиск это подтверждает. Не переименовано. --wanderer (обс.) 04:57, 23 июля 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: в русской записи фамилий, насколько помню, ць не сохраняется, а -ив сохраняется. Поэтому такого человека в советском паспорте писали, скорее всего, как Стецкив. Надо еще покопать на предмет существовавших правил, но только не придумывать новые. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:42, 26 июля 2019 (UTC)
    • В части "ь" сохраняется, в части - нет. Подозреваю, что это зависит исключительно от желания самого человека: как он сказал, так и записали. Но в любом случае у нас здесь вполне конкретный человек, который (практически) везде на русском языке фигурирует именно как Стецькив. См. пример выше, ну или здесь --wanderer (обс.) 16:31, 30 июля 2019 (UTC)

Федорив, Роман НиколаевичФёдоров, Роман Николаевич[править код]

По-русски пишется Федоров, если нет АИ, доказывающих обратное. -- Dutcman (обс.) 15:52, 18 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Странная номинация. Под каким именем публиковался так и есть. Не переименовано. --wanderer (обс.) 04:59, 23 июля 2019 (UTC)

По всем[править код]

  • → Переименовать всех. Никаких оснований гротескно коверкать русские фамилии не усматривается. Мы даже французские фамилии американцев, французского не разумеющих, передаем по-французски. --Ghirla -трёп- 16:12, 18 июля 2019 (UTC)
    • Это не русские фамилии, это - украинские фамилии Wantala443 (обс.) 05:54, 19 июля 2019 (UTC)
      • Доказательство за вами. --Ghirla -трёп- 17:27, 20 июля 2019 (UTC)
        • На странице упомянуты две книги: Редько (на украинском) и Унбегауна (на русском). В обеих прямым текстом говорится, что есть такие украинские фамилии на -ив. Сидик из ПТУ (обс.) 18:29, 20 июля 2019 (UTC)
          Не на -ив, а на -iв. Это вопросы украинской орфографии, а в русской орфографии это всегда -ов. Зачем же вы искажаете источник? Откройте указатель фамилий (стр. 365 и далее). Где там фамилии на -ив? Иванов есть. Иваненко, Иванин и др. есть. Иванив - нет. --Volkov (?!) 19:54, 20 июля 2019 (UTC)
          На этой странице достаточно примеров, что далеко не «всегда». Тем более, что мы сейчас обсуждаем не «русские и русифицированные фамилии». Сидик из ПТУ (обс.) 07:46, 21 июля 2019 (UTC)
          Кто скажет, что Иваненко - русская фамилия, тот... Фамилия украинская, но она включена в список, как и многие другие нерусские фамилии, используемые в русском языке. А никакого Иванива нет и в помине. --Volkov (?!) 13:24, 21 июля 2019 (UTC)
  • → Переименовать всех --Volkov (?!) 16:30, 18 июля 2019 (UTC)
  • (−) Против С какой стати эти конкретные фамилии объявлены русскими? В статье Украинская фамилия описаны фамилии на -ів: притяжательный суффикс, родственный русскому -ов, характерен для Галичины, присоединяется к основе мужского имени. Примеры: Стецькив (родственное — Стецько), Каськив, Петрив, Иванив, Павлив, Федункив и т. д. С тем же успехом можно причислять носителям русских фамилий Рамелов, Карстен, Чаплин, Чарльз, Сундин, Матс. Сидик из ПТУ (обс.) 17:58, 18 июля 2019 (UTC)
  • Сидик из ПТУ, именно с такой стати, что Википедия (с её статьями) — не АИ. -- Dutcman (обс.) 22:08, 18 июля 2019 (UTC)
  • Сидик из ПТУ, кстати, на -ов и -ин есть масса еврейских фамилий: Свердлов и Свердлин, например. -- Dutcman (обс.) 22:14, 18 июля 2019 (UTC)
    • На заборе тоже много чего написано. АИ? Викизавр (обс.) 18:19, 18 июля 2019 (UTC)
      • АИ на обратное утверждение? Сидик из ПТУ (обс.) 19:23, 18 июля 2019 (UTC)
      • Авторитетность этого источника обсуждаема[40]. Сидик из ПТУ (обс.) 20:08, 18 июля 2019 (UTC)
      • Если действительно есть сомнения, что существуют украинские фамилии на -ів, то вот[41]. Сидик из ПТУ (обс.) 06:56, 19 июля 2019 (UTC)
        Нет ни малейших сомнений в том, что в украинской орфографии есть фамилии на -iв. Есть серьёзные сомнения в том, что по-русски они должны побуквенно транслитерироваться в -ив. АИ говорят о том, что такие фамилии адаптируются в формы с типичным русским окончанием -ов. Обратное никакими АИ не доказано. --Volkov (?!) 13:42, 21 июля 2019 (UTC)
  • → Переименовать, действующая традиция — это передача украинских наименований частичной адаптацией, а не тупой транскрипцией, нет смысла применять полумеры — скажем, заменять Миколайовича на Николаевича, но оставлять Федорива вместо Фёдорова. Викизавр (обс.) 18:19, 18 июля 2019 (UTC)
    • Почему вдруг сегодня в Русской Википедии решили адаптировать этот тип фамилий? Почему-то в АИ при советской власти такое никому в голову не приходило[42][43][44][45][46][47][48], сейчас не приходит[49][50][51][52][53], люди с российским гражданством не спешат переходить на «ов» (Федорив, Андрей Романович, Федункив, Марина Гавриловна), украинцы не спешат всех переводить на «ів» (uk:Федоров Сергій Владиславович, uk:Марков Іван, uk:Азаров Микола Янович). С тем же успехом можно вынести на переименование всех Шевченко, Марченко и т.д. с предложением сделать их Шевченковыми, Марченковыми и т.д. И, поскольку, сами украинцы никому «ов» на «ів» в своём разделе и своих АИ не меняют, то обратные усилия прилагать не нужно, так как при переводе на мову никакие «ов» не терялись. Сидик из ПТУ (обс.) 19:23, 18 июля 2019 (UTC)
      • Что касается украинцев с фамилиями на -ов (uk:Федоров Сергій Владиславович, uk:Марков Іван, uk:Азаров Микола Янович), то это явно русифицированные варианты фамилий. Причём спорт-экспресс и ТВ «Звезда» в качестве АИ по транскрипции с украинского на русский, я не понял. Кадош (обс.) 19:38, 18 июля 2019 (UTC)
        • Вы уверены, что этих троих кто-то русифицировал? Я думаю, у них просто с самого начала фамилии на «-ов» и они, как мы видим, не подлежат автоматической украинизации, а мы обсуждаем, что у кого-то могут быть фамилии на «-ив», которые не подлежат автоматической русификации. «Спорт-Экспресс» и ТВ «Звезда» как минимум в курсе, что надо конвертировать «Петро» в «Петра», «Олександра» — в «Александра» и т.д., но насчёт фамилий на «-ив» такого порядка в российских СМИ не заведено. Фактически, вся сегодняшняя википедийная движуха переписать Петривых в Петровых — это чистейший ВП:ОРИСС. Сидик из ПТУ (обс.) 20:17, 18 июля 2019 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать Я предлагаю пойти дальше и переименовать Лукашенко в Лукашова/Лукашову, Матвиенко - в Матвееву/Матвеева, Шевченко в Шевцова/Шевцову. Если фамилии переводятся на русский - то переводить ВСЕ фамилии. Как написал выше в Дело Виталия Маркова → Дело Виталия Маркива Dutcman - "фамилия должна писаться по-русски" Wantala443 (обс.) 05:48, 19 июля 2019 (UTC)
  • Короче, читайте Редько Ю. К. Сучаснi українські прізвища. / Відповідальний редактор — доктор філологічних наук І. І. Ковалик. Київ, 1966. (стр. 90—91). Есть украинские фамилии на «-ов», на «-ев», на «-ів». Идея менять автоматом последний суффикс на «-ов» — чистейший ВП:ОРИСС. Сидик из ПТУ (обс.) 07:09, 19 июля 2019 (UTC)
    Сидик из ПТУ, для русской Википедии это издание не является АИ. -- Dutcman (обс.) 16:51, 20 июля 2019 (UTC)
    Интересно, почему? Хотя я уверен, что Ваше утверждение ложное. Сидик из ПТУ (обс.) 18:34, 20 июля 2019 (UTC)
    -ов / -ев - это русские фамилии, используемые на Украине. Не стоит забывать, что до второй половины XIX века у многих фамилии вовсе не указывались, а официальное делопроизводство, в т.ч. записи регистрации имён и фамилий, велись на русском языке. Выдумки на тему якобы украинских фамилий на -ов/-ев не выдерживают никакой критики. --Volkov (?!) 16:33, 19 июля 2019 (UTC)
    Volkov, подскажите пожалуйста, как на русском языке будет фамилия Маркивова? Согласно вашим утверждениям должна быть как Марковова Wantala443 (обс.) 09:59, 21 июля 2019 (UTC)
    Подсказываю: адаптация относится к окончаниям фамилий, а не к основам. Внимательно читайте источники. --Volkov (?!) 13:46, 21 июля 2019 (UTC)
    В данном случае это - словацкая фамилия. Женская фамилия образуется путем добавления окончания -ова к фамилии мужа - Маркив, которая, по вашему утверждению, на русском должна быть Марков. Wantala443 (обс.) 09:58, 22 июля 2019 (UTC)
    Не приписывайте мне то, чего я не говорил, и то, что вы не так поняли. Мы тут обсуждаем вполне определённый тип фамилий. А так-то и жена Мюллера - Мюллерова. --Volkov (?!) 10:30, 22 июля 2019 (UTC)
    А почему не марсианские? Почему могут быть болгарские, македонские фамилиев типа Христов, Кристев, а украинских таких быть не может? Какое отношение к этому имеет XIX век, если в советской печати писателя Федорива не называли Фёдоровым? Если хотите критиковать официальные научные труды крепко советских времён, то приводите АИ. Кстати, в XIX веке в Российской империи проживали шведы в Або-Бьёрнеборгской губернии. Если там жил какой-нибудь Сундин или Родин, то он тоже был носителем русской фамилии? Сидик из ПТУ (обс.) 16:58, 19 июля 2019 (UTC)
    Такое отношение, что Малороссия, в отличие от Болгарии и Македонии, была частью Российской Империи, в которой языком официального делопроизводства был русский. Даже в Финляндии всех православных и многих лютеран записывали в документах по-русски. XIX век потому, что именно тогда в основном закрепились фамилии для большинства населения, не имевшего знатного происхождения и древних фамилий. Фамилии типа "Марков" сложились как отчества, и писали вообще, например, Иван Марков сын. Иногда использовалось и родовое прозвище. В этом смысле схема именования была сродни древнеримской. Эти "отчества" затем переходили в "фамилии", и среди кровных родственников могли быть закреплены разные фамилии - в одной ветви от "отчества", а в другой - от родового прозвища. В "крепко советские времена" была официальная мода на украинизацию, которую подкрепляли в том числе и "официальные научные труды", отсюда и изменение окончаний в фамилиях, образованных по типично русской схеме. Типично украинская схема образования фамилии от имени Марк = Марченко. --Volkov (?!) 17:17, 19 июля 2019 (UTC)
    Почему украинцы не могли иметь других вариантов кроме Марченко? Тем более на своих обширных по европейским меркам территориях? Допустим, «-ов / -ев - это русские фамилии», но ведь в той же книге перечислено ещё множество других вариантов: Марковец, Марчук, Маркуша, Марковский, Маркуль. Почему не могло быть Маркива? Это ведь не идёт вразрез с украинским языком. У них тоже есть вопрос «Чей?» (укр. Чий?) и ответ на него типа «металлургов» (укр. металургів). Только мы фамилии не переводим как онлайн-переводчик. Сидик из ПТУ (обс.) 17:35, 19 июля 2019 (UTC)
    На все "почему" такого рода вам ответит книга Унбегауна "Русские фамилии". --Volkov (?!) 17:48, 19 июля 2019 (UTC)
    Какое отношение книга о русских фамилиях имеет отношение к фамилии человека, родивщегося в Тернополе? Wantala443 (обс.) 09:59, 21 июля 2019 (UTC)
    Открыл, читаю. «Так, украинская фамилия Товстоногий русифицируется в Товстоногов, реже в Толстоногов» — что, реально мы будем так делать, если встретим украинца с фамилией Товстоногий? Ответ — «нет», поскольку перед нами не стоит задача русификации этих фамилий. Мы должны произвести транскрипцию. На стр. 203 описан обсуждаемый тип фамилий: «Подлинные украинские фамилии этого типа встречаются в основном на Западной Украине; в соответствии с правилами украинской фонологии, окончание -ов/-ев обычно переходит в -ів, например: Глібів, русский эквивалент — Глебов». То есть прямо говорится, что есть такой тип украинских фамилий. Там не говорится, что Глібів = Глебов, это две разные, эквивалентные фамилии из двух разных языков. Как Смит и Шмидт. Сидик из ПТУ (обс.) 19:37, 19 июля 2019 (UTC)
    По-русски нет и не может быть Глибив. "Адаптированными являются все фамилии славянского происхождения, которые ещё до адаптации обладали окончаниями, сходными с русскими". Поэтому только Глебов. Как та или иная фамилия пишется в украинском или в любом другом языке, - вопрос этого конкретного языка, но не русского и не Википедии на русском языке. Побуквенная транслитерация i = и в данном случае к таким фамилиям не применяется. --Volkov (?!) 19:49, 19 июля 2019 (UTC)
    Наблюдаемый факт — может. Выше я привёл ссылки на советскую печать, где указанные фамилии были записаны как «Федорив» и «Павлив». Унбегаун пишет о русификации — Википедия русификацией фамилий не замнимается. Возможно, эта работа описывает процессы времён, когда «Товстоногий русифицируется в Товстоногов», но, по-видимому, в позднем СССР, РФ и Украине правила на этот случай иные. Сидик из ПТУ (обс.) 20:13, 19 июля 2019 (UTC)
    Иные правила нигде не описаны. Правил укр-рус транскрипции вообще нет. Есть только указание на адаптацию. --Volkov (?!) 20:29, 19 июля 2019 (UTC)
    Есть частный случай конкретного писателя Глебова, жившего в XIX веке, который на поверку оказывается по-украински Глібовым. Возможно, процесс адаптации фамилий был актуален тогда, но если же мы обращаемся к персоналиям XX века, то там и в титрах, и в печати используется вариант «Федорив», «Петрив» и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 21:26, 19 июля 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Спор бессмыслен до тех пор, пока не будут приведены правила украинско-русской транскрипции. Если традиция переводить фамилии и есть, то соблюдается она, очевидно, не всегда (и это явно указано в упомянутой книге Унбегауна). А вообще, не проще ли снести их всех за ненадобностью? — 109.120.15.107 19:52, 19 июля 2019 (UTC)
  • Ещё в копилку «не может быть»: Антонив, Анткив, Гнатив, Грынив, Илькив, Илькив, Каськив, Ковалив, Кравцив, Левкив, Леськив, Луцив, Савкив, Стасив, Степанив, Янкив, Яремкив, Яцкив, Яцкив. Постарался найти публикации в советской печати, далёк от мысли, что в этих изданиях не было редакторов. Резюме — в послевоенной советской печати украинские фамилии на -ів гарантированно передаются на русский с окончанием на -ив и не имеют женской формы (то есть, если бы речь шла о женщине, то статью из верхней номинации следовало бы переименовать в Дело Виталии Маркив). Практически для любого обладателя такой фамилии из второй половины XX века «русификация» по книге Унбегауна будет ОРИССом и не будет соответствовать принятой в АИ практике передачи его фамилии на русский. Что касается людей, родивших до революции — да, в основном русифицированы в АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 22:38, 19 июля 2019 (UTC)
    Поздравляю, ты произвел ОРИСС, чтобы обвинить другого участника в ОРИССе. — 109.120.15.107 10:29, 20 июля 2019 (UTC)
  • Ого, какие баталии! Сейчас некогда читать всё обсуждение, выскажусь в отрыве от него. Когда я жил в Черновцах, в том числе в советское время (когда русский язык имел официальный статус), то вокруг было много людей с украинскими фамилиями на -ів. Мысль «русифицировать» их на -ов никому не приходила в голову, а если бы пришла — показалась бы дикой и откровенно неграмотной. Что-то с тех пор изменилось? --М. Ю. (yms) (обс.) 18:40, 25 июля 2019 (UTC)

Не итог[править код]

Весь список позаимствован из дискуссии выше по Маркиву; никаких аргументов, почему «по-русски так», номинатор не приводит, а ссылки по Федориву, приведёные коллегой Сидик из ПТУ, показывают, что он (номинатор) даже не воспользовался Гуглом. При всём уважении к его добрым намерениям, это ВП:ВАНД#По целям (п. 7). Закрыто. Особенно печально, что администраторы это поддерживают. --Walizka w Czarnym (обс.) 16:24, 19 июля 2019 (UTC)

Так итоги не подводятся. По первому же из списка - он в оригинале Володимир Павлив. По-русски это Владимир Павлов. Суржик в Википедии неуместен. --Volkov (?!) 16:38, 19 июля 2019 (UTC)
Переделать его в Володимира никто и не предлагает, а что Павлів должен превращаться в Павлова, должен показать номинатор (ну или Вы) — привести либо правило, либо практику по данной персоне, либо общую практику по фамилиям такого типа. Заметьте, что по Маркиву такие ссылки даны. --Walizka w Czarnym (обс.) 16:55, 19 июля 2019 (UTC)
Более авторитетного источника по теме фамилий, чем "Русские фамилии" Унбегауна, на русском языке, наверное, нет. Он очень подробно описывает и принципы образования, и нормы адаптации фамилий из других славянских языков (стр.33), и фамилии украинского происхождения (стр.201 и далее). -iв по-русски = -ов. --Volkov (?!) 17:54, 19 июля 2019 (UTC)
Учёные не могут диктовать норму, могут только фиксировать то, что и без них существует, и если реальная практика расходится с теорией, то авторитетность теории не так очевидна. Не хотелось бы судить голословно, надо смотреть, что он там пишет. Пока бросается в глаза (1) что он жил очень давно (2) что он жил за пределами страны, язык которой изучал (3) что имел, по-видимому, идеологические предпочтения, которые в стране изучаемого языка не имели всеобщего распространения, которое могло бы повлиять на развитие языка в желаемом им направлении (4) что и его почитатели придают немалое значение идеологической общности. У страха глаза велики. Всё оказалось намного проще. --03:30, 20 июля 2019 (UTC) --Walizka w Czarnym (обс.) 18:31, 19 июля 2019 (UTC)
Всё это не более, чем ваши личные фантазии. Даль, Фасмер, Унбегаун, Розенталь - все сплошь нерусские. Но никто не внёс в изучение и описание норм русского языка больше, чем они. Факт проживания за пределами страны вообще не влияет на знание языка и безупречное владение им. Ср. Бунин, Набоков, Бродский и многие другие. --Volkov (?!) 18:47, 19 июля 2019 (UTC)
Заметьте, не я это сказал:) — что они нерусские. Даль и Розенталь жили в России, Фасмер не занимался вопросами, требующими знания местных реалий, а писатели вообще не могут владеть языком «безупречно» или «небезупречно» — они сами и формируют язык. --Walizka w Czarnym (обс.) 20:06, 19 июля 2019 (UTC)
"писатели ... сами и формируют язык" - хотите поговорить об этом? Или, может быть, сразу заявку в Нобелевский комитет? --Volkov (?!) 20:15, 19 июля 2019 (UTC)
Ни малейшего желания — потом по налоговым набегаешься, ну их. Пойду лучше почитаю Бориса Генрихыча; может, и правда им из ихних оксфордов виднее, как нам тут по-нашенски балакать.:) --Walizka w Czarnym (обс.) 21:32, 19 июля 2019 (UTC)
Сказано — сделано. В общем, Вы уже почти убедили меня, что учёные дураки, но вся конструкция рассыпалась при столкновении с первоисточником.:) Учёные умные. С трудом, но пришлось оторваться от главы об украинских фамилиях, поскольку всё, что нам здесь нужно, сказано во введении:

Но некоторые фамилии, помимо этимологии, сохранили свою национальную форму, и, строго говоря, не могут быть отнесены к русским фамилиям. Однако они часто принадлежат людям, которые считают себя русскими, и поэтому должны быть рассмотрены в книге о русских фамилиях. В значительной части это фамилии украинского и белорусского происхождения. Морфологически и семантически они близки к чисто русским фамилиям, с которыми их связывает много общих черт. Они легко русифицируются. Такие фамилии рассматриваются в третьей части книги вместе с фамилиями, превзятыми из других славянских языков (гл. X—XII).

Это книга, как и следует из её названия, о русских фамилиях. Украинские фамилии описываются постольку, поскольку среди русских фамилий встречаются фамилии украинского происхождения. Часть из них русифицирована, но это фамилии реальных людей, найденные автором в источниках, а не сконструированные им самостоятельно; инициатором русификации (там, где она имела место) были либо сами их носители, либо чиновники; применительно к последнему случаю необходимо обратить внимание, что основным источником автор называет адресную книгу Петербурга 1910 года, в которую не могли попасть более поздние практики. О том, как записывать фамилии людей, не просивших о русификации, в книге нет ни слова. --Walizka w Czarnym (обс.) 03:30, 20 июля 2019 (UTC)
«Такая украинская фамилия, как Білоді́д (с обоими і, производными от ѣ), по-русски воспроизводится или в своей исходной форме Билоди́д, или в русифицированной форме Белоде́д. Фамилию Острі́вний по-русски можно воспроизвести как Остри́вный или Остро́вный, либо еще больше русифицировать в Островно́й» (с. 202). К сожалению, это всё не очень похоже на четкие правила украинско-русской транскрипции. — 109.120.15.107 19:36, 19 июля 2019 (UTC)
Там нет ни слова про транскрипцию. Применительно к фамилиям - адаптация. --Volkov (?!) 19:53, 19 июля 2019 (UTC)
Это не похоже на чёткие правила чего бы то ни было. — 109.120.15.107 20:03, 19 июля 2019 (UTC)
Это реальная языковая практика. укр. Володимир Павлів = белор. Уладзімір Паўлаў = рус. Владимир Павлов --Volkov (?!) 20:05, 19 июля 2019 (UTC)
А «Товстоногий → Толстоногов» — это где же такая практика в ходу? Сидик из ПТУ (обс.) 20:19, 19 июля 2019 (UTC)
Если вы вдруг не заметили, то на этой странице обсуждается соответствие укр. -iв = рус. -ов, и Унбегаун говорит об адаптации вполне определённого типа фамилий. Зачем вы передёргиваете? --Volkov (?!) 20:47, 19 июля 2019 (UTC)
Охотно верю, хотя не знаю ни того, ни другого языка. Но, очевидно, тупо транскрибировать фамилии — это тоже существующая практика, поэтому вы обречены толочь воду в ступе :-) — 109.120.15.107 20:23, 19 июля 2019 (UTC)
Тупо транскрибировать - тут ключевое слово "тупо". И если мы начнём белорусов записывать "Паулау", то ничего тупее нельзя будет придумать. Украинцы в этом отношении чем-то отличаются от белорусов? --Volkov (?!) 20:34, 19 июля 2019 (UTC)
буква ў передаёт звук средний между в и у (ближе к в; в украинском такой звук присутствует в сочетаниях во/ву). Поэтому записывать Паулау - это полностью менять произношение фамилии. Wantala443 (обс.) 10:09, 21 июля 2019 (UTC)
В данном случае белорусская фонетика не принципиальна. Даже если мы будем передавать ў как в (хотя у нас нет правил бел-рус практической транскрипции), "а" никуда не денется, и транслитерация "Павлав" (или "Паулау") вместо адаптации "Павлов" будет ошибкой с точки зрения установившихся для русского языка норм. --Volkov (?!) 12:11, 21 июля 2019 (UTC)
Чем-то отличаются. Наверно. Из (не закрыто) Википедия:К переименованию/13 апреля 2019#Дняпро (футбольный клуб) → Днепр (футбольный клуб, Могилёв)А украинский «Днепр», а не «Днипро» («Звезда», а не «Зирка», «Шахтёр», а не «Шахтар») — по традиции. - 94.188.111.34 21:38, 19 июля 2019 (UTC)
Как минимум тем, что в Белоруссии русский язык имеет официальный статус, и паспорта, вроде бы, тоже на русском языке (или на обоих сразу?). — 109.120.15.107 22:19, 19 июля 2019 (UTC)
А, кстати, можете привести несколько реальных примеров людей (желательно родившихся в XX веке), у которых по-украински фамилия заканчивается на -ів, а по-русски — на -ов/-ёв? — 109.120.15.107 22:19, 19 июля 2019 (UTC)
Задачка со звёздочкой — женского пола. Сидик из ПТУ (обс.) 13:53, 20 июля 2019 (UTC)
В отчествах тоже наблюдаем чёткое соответствие укр. = рус. ов. Ещё задачка - чем объясняется непоследовательное использьзование i/и при записи одной и той же фамилии (uk:Бибик Світлана Павлівна и uk:Бібік Надія Михайлівна)? При такой непоследовательности мы не можем с увереннстью утверждать, что "Павлiв" - это какая-то особая фамилия, не соответствующая "Павлов". Ещё в подтверждение чёткого соответствия iв = ов статья uk:Марків Теодор, где на изображении надгробия и в подписи к нему чётко написано "Марков". Пусть тогда украинцы сами для начала разберутся со своей орфографией, а мы пока будем писать по нормам русского языка "Павлов", "Марков", "на Украине". --Volkov (?!) 17:21, 20 июля 2019 (UTC)
там чётко написано "Марковы. И, в данном случае, вполне возможно, что в фамилии идёт чередование і-о. В украинском языке такое чередование достаточно распространено. Wantala443 (обс.) 10:16, 21 июля 2019 (UTC)
Там чётко написано по-украински "Маркови". Нет никакого чередования i-o, оно только в статье в укр-вики. Такова современная орфографическая норма украинского языка. Но на нормы русского языка это никак не влияет, и фамилия одна и та же, а не варианты какие-то. --Volkov (?!) 13:03, 21 июля 2019 (UTC)
Вы б ещё XVII век вспомнили. Персонаж умер в 1919 году, с тех пор там дважды, а теперь уже и трижды поменялась государственная принадлежность. Что поленился увеличить картинку, действительно стыдно.:) --11:36, 21 июля 2019 (UTC) --Walizka w Czarnym (обс.) 18:21, 20 июля 2019 (UTC)
Чья-либо государственная принадлежность не изменяет ни фамилии, ни нормы русского языка. В XVII веке фамилий "Павлов", "Марков" и т.п. вовсе не было. Стыдитесь такое писать. --Volkov (?!) 18:36, 20 июля 2019 (UTC)
Пошёл стыдиться.:) --Walizka w Czarnym (обс.) 18:43, 20 июля 2019 (UTC)
Никто не спорит, что украинские имена и отчества при переводе на русский автоматически русифицируются (Петро Олексійович → Пётр Алексеевич) — в этом убедиться совсем не трудно. Даже нет спора поводу трансформации Поклонська → Поклонская. Однако с фамилиями типа Маркив и Федорив этого не происходит. Происходило это тогда, когда в порядке вещей было Товстоногий → Тостоногов. Сидик из ПТУ (обс.) 18:43, 20 июля 2019 (UTC)
Примеры использования в номинации выше показывают, что принцип адаптации, о котором говорит Унбегаун, действует для всех, Маркiв = Марков - не исключение. Несоблюдение правила некоторыми журналистами не отменяет его. Очень много журналистов правил не знают и пишут с ошибками, однако этот факт никак не отменяет сами правила. Авторитетных источников на обязательную транслитерацию фамилий именно типа Маркiв предоставлено не было. --Volkov (?!) 19:03, 20 июля 2019 (UTC)
Действовал этот принцип при Царе. Несоблюдение журналистами? Так я вроде специально привёл подборку ссылок на советские издания, где фамилии явно соответствовали тому, что значилось в русскоязычных советских паспортах. И там не новостные репортажи в бегущей строке, а подробные материалы и официальные списки, подготовленные госучреждениями. Ну, вот чего Яцкив, Ярослав Степанович не Яцков? Почему его не номинировали сюда? Сидик из ПТУ (обс.) 19:15, 20 июля 2019 (UTC)
По Бибикам: Седельников, Олег Львович, Сидельников, Андрей Геннадьевич; Силуянов, Александр Юрьевич, Силуанов, Антон Германович. Сидик из ПТУ (обс.) 19:15, 20 июля 2019 (UTC)
Извините, это про Фому и про Ерёму. Конкретно по Бибикам есть доказательная база, тем более, что в русской записи - это одна и та же фамилия, причём происхождение её нерусское? Чем объясняется непоследовательность орфографии, кроме того, что Светлана родом с русскоязычного востока и, возможно, именно поэтому в фамилии сохраняется русская орфография? --Volkov (?!) 19:37, 20 июля 2019 (UTC)
Да пусть себе соответствуют, ради бога. Я разве с вами спорю? Вы наконец приведете хоть один пример или нет? Прошу прощения, проморгал Петровых. (Ваш суддя не считается, поскольку надгробие на украинском, да и вообще давайте ограничимся советскими украинцами.) — 94.137.17.205 18:22, 22 июля 2019 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать Если оценивать данную групповую номинацию определением из лексики Википедии, то это ОРИСС, а русским языком — полная чушь. В Украине тысячи фамилий Иванив, Маркив и т. д. Даже советские ЗАГСы не русифицировали эти украинские фамилии. --Poltavski / обс 16:01, 20 июля 2019 (UTC)
    • Да их и в России полно. --Walizka w Czarnym (обс.) 17:49, 20 июля 2019 (UTC)
      В Канаде тоже полно (en:Adrian Petriw). Что это доказывает? --Volkov (?!) 18:04, 20 июля 2019 (UTC)
      Ну, ничего так ничего. Здесь ведь, в отличие от темы вверху, Вы должны доказывать. --Walizka w Czarnym (обс.) 18:39, 20 июля 2019 (UTC)
  • У меня к топикстартеру один вопрос: где в ВП:ИС/П есть такое?--Kosta1974 (обс.) 19:03, 20 июля 2019 (UTC)
    А если нет, то надо добавить про адаптацию, чтобы не писать "Поклонська" и т.п. тупо по транслитерации. --Volkov (?!) 19:11, 20 июля 2019 (UTC)
    Ещё не забыть, что Товстоногий адаптируется как Толстоногов. Сидик из ПТУ (обс.) 07:49, 21 июля 2019 (UTC)
    Вы как-то слишком зациклились на Товстоногом. Товстоногий русифицируется (русифицировался - сейчас уже такой практики нет), а не адаптируется. Адаптация - про окончания фамилий и про орфографию (-iв -> -ов, -ньска -> -нская и т.п.), а не про перевод фамилий целиком. Философов -> Любомудров - это не адаптация, и это к обсуждаемым фамилиям не имеет никакого отношения, точно так же как и Товстоногий. --Volkov (?!) 13:12, 21 июля 2019 (UTC)
    Вот и по «iвам» «сейчас уже такой практики нет». Сидик из ПТУ (обс.) 19:46, 21 июля 2019 (UTC)
    По «iвам» как раз есть. Выше это наглядно продемонстрировано. Напрасно зря упорствуете. --Volkov (?!) 19:53, 21 июля 2019 (UTC)
  • "Я тысячекратно извиняюсь" (Копи), но где ответ топикстарера? Я его не вижу. Вижу отстаивающих его точку зрения комментаторов (Volkovа), вижу другую (Сидика из ПТУ, Walizka w Czarnym), но его не вижу совсем. Где его аргументы? Это флейм? Что это за обсуждение такое? --Kosta1974 (обс.) 19:13, 22 июля 2019 (UTC)
  • От этого вашего обсуждения только одна ассоциация: «Как будет по-украински Александр Пушкин? — ­Сашко Гарматный». Не нужно ничего никуда адаптировать, фамилии на -ив и на -ов это разные фамилии. Землеройкин (обс.) 19:16, 22 июля 2019 (UTC)
  • В статье БРЭ про ОУН (ссылка выше, про Стецько) обнаружен Олеськив, Василий в таком написании. Я, правда, даже не представляю, в кого его надобно переделывать по логике русификаторов. AndyVolykhov 22:17, 22 июля 2019 (UTC)
    А чего он вдруг Василий, а не Василь, как, например, Василь Быков? Где логика? --Volkov (?!) 22:24, 22 июля 2019 (UTC)
    • В БРЭ просто инициал. А это вообще важно в данном случае? AndyVolykhov 22:51, 22 июля 2019 (UTC)
      Ну вообще-то лучше быть последовательными: или адаптировать, или использовать оригинальные имена-фамилии (с учётом орфографии). --Volkov (?!) 22:55, 22 июля 2019 (UTC)
      • Я бы предпочёл вначале разобраться с фамилиями. В любом случае, очевидно, что в части случаев принято переводить (Миколайович — Николаевич), а в части — транслитерировать (-енко, а не -енков, Товсто-, а не Толсто-). Надо лишь выяснить, что из этого верно для фамилий на -iв. AndyVolykhov 23:06, 22 июля 2019 (UTC)
        -енко -> -енков и тем более Товсто- -> Толсто- - это не имеет никакого отношения к транслитерации, не путайте. Мы тут говорим либо об адаптации -iв -> -ов, либо о транслитерации -iв -> -ив. Вот на адаптацию есть АИ, а на транслитерацию - нет. Только реальное, причём зачастую непоследовательное, употребление в СМИ. --Volkov (?!) 23:11, 22 июля 2019 (UTC)
  • Вот ещё пример выше подкинули: Федункив, Марина Гавриловна. У неё такая фамилия по-русски, вна Украине она никогда вообще не жила. AndyVolykhov 23:00, 22 июля 2019 (UTC)
  • Коллеги, а никому не пришло в голову - коль скоро доступные печатные источники не помогли - задать вопрос специалисту-лексикографу? Наверное, беспокоить Р. С. Гиляревского по такому поводу не стоит, но Д. И. Ермолович вполне доступен для запросов. Я написал ему - предлагаю подождать, что он ответит. --Kaganer (обс.) 17:20, 23 июля 2019 (UTC)
    Во-первых, ни тот ни другой не лексикографы (исправил - Ермолович лексикограф, но сути не меняет). Во-вторых, по обсуждаемому вопросу оба неавторитетны. P.S. А учётка "Д.И. Ермолович" настоящая? уж столько раз его упоминали в различных обсуждениях - мог бы хоть раз и откликнуться для приличия. --Volkov (?!) 18:58, 23 июля 2019 (UTC)
    • У него нет никакой учётки. Зато есть сайт, где он вполне отвечает. AndyVolykhov 20:20, 23 июля 2019 (UTC)
      Про сайт я в курсе, а это что, фейк? --Volkov (?!) 21:12, 23 июля 2019 (UTC)
      • Эту учётку я не видел, но, очевидно, он с неё не заходит уже лет 10, так что никакие уведомления и не может получать. AndyVolykhov 22:01, 23 июля 2019 (UTC)
        Если почта настроена, то прекрасно может получать уведомления. Но, видимо, делами Википедии просто не интересуется. --Volkov (?!) 22:12, 23 июля 2019 (UTC)
        • По дефолту там галочки нет, уведомления об упоминаниях на почту не доходят. А зачем-либо изменять ему настройки резона не было (да и не было 10 лет назад уведомлений). Да и привязана ли почта, мы не знаем. AndyVolykhov 22:31, 23 июля 2019 (UTC)
          Да и бог с ним. Всё равно он в данном деле не помощник. --Volkov (?!) 22:43, 23 июля 2019 (UTC)
          • Почему не помощник? Кадош (обс.) 03:31, 24 июля 2019 (UTC)
            Потому что не занимается и никогда не занимался ни фамилиями, ни украинским языком. Выше об этом уже говорилось. --Volkov (?!) 11:09, 24 июля 2019 (UTC)
            • @Volkov: Вам прям и не угодишь. Назовите, пожалуйста, два-три имени специалистов, чьё мнение в данном вопросе Вы готовы признать авторитетным? --Kaganer (обс.) 15:59, 24 июля 2019 (UTC)
              Мне не надо угождать. Специалиста по фамилиям я назвал. Специалиста по украинскому языку, который профессионально занимался бы вопросами транскрипции/транслитерации на русский, я не знаю. Если знаете, приведите источник - обсудим. --Volkov (?!) 16:05, 24 июля 2019 (UTC)

Ответ Д. И. Ермоловича[править код]

Для всех, кому инересно мнение Д. И. Ермоловича по поднятой теме, привожу ссылку на его ответ, и ниже дублирую текст ответа в виде цитаты. --Kaganer (обс.) 16:17, 24 июля 2019 (UTC)

Вы привлекли внимание к важной, но трудноразрешимой проблеме. Боюсь, что мы имеем здесь дело с глубинным противоречием, объективно присущим самой задаче межъязыковой передачи антропонимов: противоречием между, с одной стороны, стремлением к максимально точному воспроизведению формы оригинального имени и, с другой стороны, необходимостью корректно встроить передаваемое имя в систему принимающего языка. На эту антиномию накладывается дополнительная проблема: какую форму антропонима (в данном случае фамилии) считать оригинальной/исходной (об этом я писал в §2.2.9 «Несоответствие национально-языковой принадлежности (происхождения) ИС и среды его функционирования» в книге «Имена собственные: теория и практика межъязыковой передачи»).

Скажем, одни (в наиболее, по-видимому, многочисленной группе случаев) считают фамилию Петрiв исходно русской фамилией, оформленной по украинским орфоэпическим правилам, а другие (возможно, в другой группе случаев) — всё-таки украинской фамилией. При первом подходе кажется логичным, переводя на русский, восстановить принятое русское написание (Петров), при втором подходе — транслитерировать (Петрив). И, как мы видим из обсуждения в Википедии, приводятся доводы как в пользу первого, так и в пользу второго подхода.

Признаюсь: у меня нет аргумента в подкрепление той или иной позиции, который решительно перевесил бы все остальные. На данный момент я могу только высказать своё интуитивное ощущение: мне кажется, что в транслитерациях Маркив, Волкив, Антонив, Ковалив и т.п. присутствует какой-то гипертрофированный акцент на имитацию украинского произношения и написания, которое всё-равно по-русски в таком написании искажается (конечное украинское -в в этих фамилиях по-русски звучит более «жёстко», чем по-украински, и оглушается). Мне это напоминает попытку воспроизводить фамилию Сергеев гражданина Белоруссии какой-нибудь экзотической транскрипцией с белорусского вроде «Сярхэеу».

С другой стороны, я хорошо понимаю, что некоторые носители фамилий типа Петрiв не хотели бы их «русификации» и настаивают на имитационной транслитерации. Думаю, что конечным авторитетом в подобных случаях должен быть сам носитель фамилии. Если он желает называться по-русски «Петривым», по-видимому, следует уважать его желание — в соответствии с неофициальной «Всеобщей декларацией языковых прав» 1996 г. (см. §2.2.2 моей книги), согласно которой

«каждый имеет право на использование во всех сферах своего собственного имени на своём языке, а также право, только в случае необходимости, на возможно более точную фонетическую транскрипцию своего имени в другой системе письма».

Обратим, впрочем, внимание на оговорку «только в случае необходимости». К тому же беда в том, что, увы, каждого носителя фамилии не спросишь...

PS: см. ст. 34 «Всемирной декларации лингвистических прав» // penrussia.org

  • От добросовестного учёного примерно такой ответ и ожидался. Если Вы это знали заранее — напрасно побеспокоили человека. Я, впрочем, не был с ним знаком, поэтому спасибо.:) --Walizka w Czarnym (обс.) 16:39, 24 июля 2019 (UTC)
    • Я не знал ничего заранее. --Kaganer (обс.) 17:04, 24 июля 2019 (UTC)
  • Спасибо. В общем-то, этот ответ подтверждает высказанный ранее тезис: укр. Володимир Павлів = белор. Уладзімір Паўлаў = рус. Владимир Павлов. И основанием для использования "имитационной транслитерации" (как это называет Ермолович) можно с уверенностью считать только интервью самих носителей фамилии, но не разные БСЭ/БРЭ и пр., тем более, что в таких источниках зачастую нет единства. --Volkov (?!) 16:41, 24 июля 2019 (UTC)
    • Необязательно интервью. Любые авторизованные русскоязычные источники, где человек мог влиять на форму написания своей фамилии. Т.е. если человек публикуется по-русски или заводит рускоязычные профили в соцсетях, и при этом указывает свою фамилию как «-ов» или «-ив», то этого достаточно для того, чтобы принять именно этот вариант как основной. А вот если этого нет, то стоило бы — для минимизации возможных конфлитных ситуаций и с учетом ВП:СОВР (и особенно если решить, что не стоит демонстративно игнорировать ст. 34 «Всемирной декларации лингвистических прав») — использовать по умолчанию именно что «имитационную» транслитерацию. В случае наличия АИ на оба варианта, всё равно придётся оценивать весомость в каждом отдельном случае. --Kaganer (обс.) 17:04, 24 июля 2019 (UTC)
    • Кстати говоря, было бы совсем не лишним перевести статью en:Universal Declaration of Linguistic Rights. --Kaganer (обс.) 17:22, 24 июля 2019 (UTC)
      Кстати да. Пишу отдельным комментарием, чтобы не редактировать вашу реплику - Всеобщая декларация языковых прав?! (она же Барселонская декларация (1996)). --Volkov (?!) 18:45, 24 июля 2019 (UTC)
  • Ермолович явно ошибается, видимо, от незнания украинского языка и украинско-русских языковых реалий. Исходно русская фамилия Петров, оформленная по украинским правилам, так и пишется — Петров. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:34, 26 июля 2019 (UTC)
    Разве может Ермолович ошибаться? :) --Volkov (?!) 03:18, 27 июля 2019 (UTC)

Возможность консенсуса[править код]

На тот случай, если из бурной дискуссии выше консенсус не родится сам собой, я хотел бы предложить следующий подход.

  1. Для всех лиц с фамилией на «-iв»,
    • родившихся в современной Украине, или
    • для которых имеются надежные источники, ассоциирующие этого человека с Украиной или украинцами (сведения о гражданстве, украиноязычные публикации, и т.д.)
    • и для которых при этом не имеется авторизованых источников (указание авторства для русскоязычных публикаций, профилей в соцсетях, русскоязычных профилей на сайтах учреждений и организаций и т.д.)
    — использовать при передаче фамилии фонетический («имитационный») принцип транслитерации «-ив».
  2. В случаях, когда имеются авторизованые источники предпочитаемой человеком русскоязычной записи его фамилии (указание авторства для русскоязычных публикаций, профили в соцсетях, русскоязычные профили на сайтах учреждений и организаций и т.д.), в качестве основного используется именно такая форма записи, какой бы она ни была.
  3. Во всех остальных случаях принимается правило передачи таких фамилий с окончанием на «-ов».
  4. В случае наличия АИ на различные альтернативные варианты написания фамилии данного конкретного челоевка (а не подобных фамилий «вообще») — следует оценивать весомость в каждом отдельном случае.
    • Например, в случае публикации в БСЭ или ином справочном издании советского или более раннего периода варианта на «-ов», при наличии более поздних прижизненных русскоязычных публикаций с вариантом на «-ив», не может быть автоматически принят тот или иной вариант без оценки весомости и актуальности источников для каждого из вариантов.

Мне кажется такой подход наиболее разумным — как минимизирующий конфликтные ситуации. Это в большой степени технический консенсус, но у нас много таких. Можно с равным основанием принять и обратный вариант, однако с учётом вышепроцитированной «Всемирной декларации лингвистических прав» он мне кажется менее предпочтительным. Хотелось бы при этом не устраивать голосования, но можно пойти и таким путем. В любом случае, каким бы не был итог этого обсуждения, я предлагаю сразу внести его в ВП:ИМЕНА. --Kaganer (обс.) 16:51, 24 июля 2019 (UTC)

Не "транслитерации «-ов»", а "адаптации «-ов»", чтобы не вызывать путаницы. --Volkov (?!) 16:57, 24 июля 2019 (UTC)
Устранил путаницу. --Kaganer (обс.) 17:06, 24 июля 2019 (UTC)
Спасибо! Вот только небольшая загвоздка с Владимиром Петровым/Петривым - "русскоязычные профили на сайтах учреждений и организаций и т.д.), в качестве основного используется именно такая форма записи, какой бы она ни была." - в русскоязычной части сайта его театра фамилия пишется то так то сяк, какой вариант выбираем? --Volkov (?!) 17:22, 24 июля 2019 (UTC)
Конкретно здесь загвоздки нет. Вариант «Петров» встречается на их сайте один раз[55], а «Петрив» — около 15[56]. Плюс советские титры. Сидик из ПТУ (обс.) 06:28, 25 июля 2019 (UTC)
Я бы написал по контактному адресу сайта и попросил устранить разнобой, согласовав с режиссером. В какую сторону они устранят - нам без разницы. --Kaganer (обс.) 17:25, 25 июля 2019 (UTC)
Это некорректно: во-первых, они нам ничего не должны, а во-вторых, так мы их подтолкнём на скользкую дорожку в части авторских прав (поскольку статья перепечатана). Лучше уж, если Вам охота, прямо спросить об интересующем нас вопросе; может быть, учитывая чрезвычайность ситуации, коллеги согласятся закрыть глаза на нарушение правил Википедии. --Walizka w Czarnym (обс.) 18:11, 25 июля 2019 (UTC)
  • Очень разумно! Только я бы предложил её расширить для всех других "спорных" окончаний. --Kosta1974 (обс.) 17:15, 24 июля 2019 (UTC)
    Даже скорее не "окончаний", а орфографии в целом, потому что, например, мягкий знак в Стецько/Стецко не относится к окончанию, но для русского после "ц" неестественен. --Volkov (?!) 17:25, 24 июля 2019 (UTC)
  • Конечно, это и имел ввиду! --Kosta1974 (обс.) 17:30, 24 июля 2019 (UTC)
  • Я всё время именно это и имел в виду. --Walizka w Czarnym (обс.) 18:20, 24 июля 2019 (UTC)
  • Прочитал несколько раз и всё равно не понял. Если мы знаем, что у человека фамилия на -iв, мы это знаем из украинскоязычных источников. То есть всегда работает п. 1. Если же у человека фамилия на «ив» и он не связан с Украиной, то есть эта фамилия на «ив» написана в русскоязычных источниках, зачем нам вообще что-то ещё обсуждать, почему не использовать фамилию из источников? AndyVolykhov 21:00, 24 июля 2019 (UTC)
    • Источники источникам рознь. Есть источники, и есть АИ. Кроме того, есть варианты обратного перехода, когда исходно русская фамилия на "-ов" может в украинских источниках писаться с окончанием на "-iв". И, допустим, украинские источники есть и доступны, а русских нет или недоступны. --Kaganer (обс.) 17:28, 25 июля 2019 (UTC)
  • Не нравится формулировка «современная Украина». Выше я приводил обзор ссылок на советскую печать, глядя на который можно сделать вывод, что для получавших документы после образования СССР железно на русский фамилия передавалась через «ив». Поэтому я бы заменил «современную Украину» хотя бы «Украинскую СССР + Украину». Сидик из ПТУ (обс.) 06:28, 25 июля 2019 (UTC)
    • Дискуссия вызывает ассоциацию со случаем в трамвае, когда увлекшиеся разговором пассажиры давно пропустили свою остановку и не замечают, что вагон уже в депо. Консенсус по данной номинации один — не переименовывать. Остальное, если есть желание, может обсуждаться в других разделах форума. --Poltavski / обс 07:00, 25 июля 2019 (UTC)
      • (1) Осталось кому-то подвести формальный итог. (2) Отчего бы не воздержаться от указаний другим участникам, где и что они могут обсуждать? --Kaganer (обс.) 17:31, 25 июля 2019 (UTC)
    • Я не настолько глубоко погрузился в эту увлекательную проблематику. Если возражений нет, то пусть так и будет (это моё согласие со всеми вышеуказанными поправками). --Kaganer (обс.) 17:33, 25 июля 2019 (UTC)
  • Пункт 3 пока что мне кажется диким и ориссным, я (−) Против. Петров по-украински Петров, Иванов по-украински Іванов. Петров и Петрiв, Іванов и Іванiв — разные фамилии. Выше я уже писал, исходя из моего русскоязычного опыта жизни на Украине в советское и постсоветское время, что стандартом является русская передача фамилий на -iв через -ив. Переделка -ив на -ов имела бы смысл, если бы вдруг на Украине появилась практика записи носителей фамилий на -ов через -iв, но если нет — такая странная «русификация» выглядит довольно абсурдным дилетантским ориссом. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:57, 25 июля 2019 (UTC)
    • По 3-му пункту (−) Против, поддеживаю предыдущего коллегу. Предлагаемая формулировка противоречит тому, что изложено в книге и ответе Д. И. Ермоловича. Следует помнить, что как в Украине, так и в России не существует проблемы смены фамилии, но это однозначно не задача участников Википедии. По вопросу написания фамилий на -ив / -ов важно установить национально-языковую принадлежность имени собственного (от языка — источника онима будет зависеть его произношение, а, значит, и транскрипция). Это в большинстве случаев отражено в АИ. При этом надо не забывать, что в Украине и России функционируют фамилии и на -ив и на -ов. В этой связи важно исследовать АИ. --Poltavski / обс 07:25, 26 июля 2019 (UTC)
    • Вот что значит свежие силы.:) Я, конечно, обратил внимание на эту несуразность, но счёл, что можно ею пренебречь, поскольку этот пункт описывает весьма фантастическую ситуацию. Но раз уж коллеги заметили, то не могу не согласиться. --Walizka w Czarnym (обс.) 08:57, 26 июля 2019 (UTC)
    • Извините, но вы заблуждаетесь. Столь разрекламированный участником Wantala443 персонаж Иванов фигурирует в авторитетнейших украинских источниках и как Іванов, и как Іванiв. Вообще, достаточно открыть наугад любую досоветскую книгу на украинском языке (включая эмигрантскую прессу середины XX века), чтобы убедиться, что методы передачи имён и фамилий, да и вообще нормы орфографии были весьма неустаканенные. 95.72.38.162 00:42, 5 августа 2019 (UTC)
      • В его случае, очевидно, были разные источники, которые по-разному писали фамилию. В царской России он был, видимо, Ивановым, но решил записать свою фамилию как Иванив. По сегодняшним меркам это изменение фамилии. Вообще я не сомневаюсь, что в досоветской печати ситуация была иной, чем сегодня, сам об этом написал бы, но причины не было. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:30, 5 августа 2019 (UTC)

(−) Против подобных изменений оригинальных фамилий. Удивлен, что такой вопрос возник, ситуация предельно анекдотична и аналогична вариациям на тему Сашко Гарматний vs Александр Пушкин. Shamash (обс.) 10:37, 30 июля 2019 (UTC)

Памятник борцам с КоминтерномПамятник белоэмигрантам в Маньчжоу[править код]

Переименовать, соблюдая нейтральность. С каким Коминтерном боролись белоэмигранты из России на оккупированной японцами Китайской территории. Skklm15 (обс.) 18:46, 18 июля 2019 (UTC)

  • Да хоть с космодесантом. Это название произведения искусства. Если верить тексту статьи, первым "борцом с Коминтерном", заявленным при открытии памятника, был Николай II, который ни до Коминтерна не дожил, ни белоэмигрантом не был. 95.72.39.52 19:17, 18 июля 2019 (UTC)
  • Вот здесь этот памятник назван Памятник-часовня павшим в борьбе с Коминтерном. Этот сайт, мне кажется, не АИ, но на нём приводятся два источника, которые, похоже, являются авторитетными. --Bff (обс.) 20:08, 18 июля 2019 (UTC)
    • (−) Против Возможно приоритет в названии надо дать лицам, которые установили памятник, вне плоскости их вменяемости или идеологических убеждений. А Ваша критика названия или любая другая, опирающая на АИ может войти в текст статьи.--Andy_Trifonov (обс.) 20:10, 18 июля 2019 (UTC)
      • Сейчас в статье приводятся два названия памятника, но ни для одного из них источник не указан. Bff (обс.) 20:18, 18 июля 2019 (UTC)
  • Против, такого официального названия никогда не было. --Kolchak1923 (обс.) 07:55, 19 июля 2019 (UTC)
  • Уж будьте добры пораспыляться. Дайте АИ здесь, обосновывающие такое название или может быть есть статистика частоты упоминания этого названия. Откуда вы его взяли, чем это обоснованно (помимо вашего личного мнения) и т.д.--Kolchak1923 (обс.) 09:32, 19 июля 2019 (UTC)
  • Коллега, статья ваша — вы и предоставляйте АИ. Переименовать именно так — это одно из моих личных мнений. Я на этом не настаиваю. Я настаиваю лишь на переименовании. В источниках сказано, что это была часовня (вопрос во имя кого она была освящена?). А вот возведена она была в честь белоэмигрантов (не для обсуждения: на их же средства; сомневаюсь, чтобы маньчжуры сдавали деньги тем у кого покровителями были оккупанты-японцы). То есть часовня это первично, а в честь кого — вторично. Одно из правильных правил Википедии — нейтральность изложения материала. Вот пример → [ht5tp://sobory.ru/article/?object=08786 Храм-часовня Александра Невского] возведена в честь воздушно-десантной бригады. Но это не памятник, а храм. В честь каких борцов возвели упоминаемый вами храм опишите в тексте статьи. Возможно лучшее именование может быть таким: "Часовня (далее следует во имя кого) — памятник белоэмигрантам в Маньчжоу". Могут быть любые другие более удачные предложения. Skklm15 (обс.) 13:43, 19 июля 2019 (UTC)
    • В источниках указан памятник, никаких указаний во имя кого это была часовня не указано нигде: ни в старых, ни в современных источниках. Везде — памятник борцам с коминтерном, либо расширено — памятник героям, павшим в борьбе с коминтерном. Статья-то создана мной, но переименовывать предложили вы, а не я, поэтому источники либо статистику частоты упоминания, подтверждпющие необходимость переименования представлять вам, а не мне. Я не считаю необходимым переименовывать статью. Оснований для этого нет. --Kolchak1923 (обс.) 14:00, 19 июля 2019 (UTC)
Харбинская газета 1941 года —— первичный источник. Нужны альтернативные. Может быть здесь: Смирнов C. В., Буяков А. М. Отряд Асано. Русские эмигранты в вооружённых формированиях Маньчжоу-го (1938-1945) за 2015 год — открыта часовня. Skklm15 (обс.) 18:28, 19 июля 2019 (UTC)
Памятник борцам с Коминтреном открыт по источнику. --Kolchak1923 (обс.) 10:17, 20 июля 2019 (UTC)

Дело в том, что название не соответствует её содержанию. У каждого памятника есть своя история и она, хотя бы кратко, должна присутствовать в описании. Где в статье сказано описано, что это были борцы с международной организацией —— Коминтерном и в чём заключалась эта борьба. Основным первичным источником по названию является ангажированная газета "Харбинское время" (кстати, не подпадает ли эта газета под аффилированный источник) и далее название растиражировалось в других изданиях. В свете появившегося источника книги Смирнова и Буякова: Смирнов C. В., Буяков А. М. Отряд Асано. Русские эмигранты в вооружённых формированиях Маньчжоу-го (1938-1945) за 2015 год считаю, что название (если нет данных во имя кого часовня освящена. Что-то врезалось в памяти не Михаила-архангела ли, но точно не уверен) должно быть → Часовня-памятник белоэмигрантам в Маньчжоу. Skklm15 (обс.) 12:53, 20 июля 2019 (UTC)

  • В статье кратко указано о том, кому посвящен памятник. Но это никак не относится к доводам по переименованию статьи. Где доводы, источники, статистика с обоснованием предложенного названия? Высказываний Что-то врезалось в памяти не Михаила-архангела ли, но точно не уверен и голословных утверждений об ангажированности и аффилированности одного из источников явно не достаточно. --Kolchak1923 (обс.) 15:34, 20 июля 2019 (UTC)
  • (−) Против, ещё раз раз пробежался по приведённой мной на СО:КДС ссылке, - источники, в первом, и даже втором приближении весомы (там и Дальневосточный университет засветился, и даже ФСБ :-) ). Оснований к переименованию не вижу - как максимум добавить предложенный вариант (с отсылкой к АИ) в преамбулу. --Kosta1974 (обс.) 16:41, 20 июля 2019 (UTC)
  • (−) Против. Существующий вариант больше соотносится с источниками, а предложенный походит на орисс. --Winterpool (обс.) 16:43, 21 июля 2019 (UTC)
  • (−) Против. в полу-российском АИ "Япония (ежегодник)" ("с 1994 года стал издаваться на средства Японского фонда.") памятник упоминается как "Памятник борцам с Коминтерном" 1. Warmagain (обс.) 13:52, 23 июля 2019 (UTC)