Википедия:К переименованию/18 ноября 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Разумеется по-русски должно читаться Камилла, но устоявшаяся американизированная форма — Камиль (хотя это уже мужское имя, sic!). -- Dutcman (обс.) 11:06, 18 ноября 2018 (UTC)

Итог

Переименовано в Камиллу как меньшее из двух зол. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:46, 27 ноября 2018 (UTC)

Оба действительно авторитетных источника единогласны:

Ну и менее авторитетные энциклопедии, вроде советской исторической энциклопедии и энциклопедического словаря, тоже. Есть, конечно, и другое мнение (уфологическая энциклопедия и географический словарь, например), но гораздо менее авторитетное. Правила транскрипции тоже за вариант без У. Понятно, что гугл дает больше ссылок на вариант с У, но, учитывая специфику объекта, авторитетность подавляющего большинства ссылок нулевая, если не отрицательная. hatifnatter (обс.) 15:43, 18 ноября 2018 (UTC)

  • Переводной "Археологический словарь" У. Брея и Д. Трампа даёт форму "Стонхендж". Хотя в уже ставшей классикой книге Дж. Хокинса и Дж. Уайт "Разгадка тайны Стоунхенджа" остановились на другой транскрипции. Думаю, надо бы узнать, как это слово произносят англичане в настоящее время. И на нём остановиться. Надо понимать, что при смене потеряется смысловое значение названия памятника — "каменный хендж". --Сергей 6662 (обс.) 16:17, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Правила транскрипции — за оба варианта (см. сноску 13), но ВП:ГН за вариант без у. На яндекс.новостях почти в 90 раз более распространено название Стоунхендж, и вот тут я смотрю на это либерально, поскольку такая транскрипция не является ошибочной. Варианты транскрипции различаются конвенцией, а не верной/неверной информацией. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:36, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Непонятно, что вы обсуждаете, а я обсуждаю именно произношение в разных традициях. Это, конечно, было ясно и раньше, когда статью создавали. Но потом подзабылось. Сейчас уточнили, и больше обсуждать нечего. Тем более, я и транскрипцию уже добавил в статью. Раз весь мир произносит как Стоунхендж, что было принято и у нас, то что ещё гадать? Как вознили варианты со Стонхенджем, можно только догадываться. Или это чтение английскиох букв, как русских, или, действительно, попытка восстановить более древнее произношение. Но такие волевые действия в Википедии запрещены. --Сергей 6662 (обс.) 19:10, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Мы здесь обсуждаем именование статьи на основе ПТ, произношение обсуждать нечего, с ним всё ясно. «Весь мир» не произносит русское «Стоунхендж» из трех слогов, у немцев и англичан по два слога, никакого нашего «оу» у них нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:20, 18 ноября 2018 (UTC)
Яндекс новости? Первая ссылка, которую они мне выдают про некий "ефремовский стоунхендж", третья -- про нижегородский, а вторая эта статья, ну очень авторитетного издания. hatifnatter (обс.) 19:21, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Какие Яндекс новости? Ничего не понимаю. Ещё раз объясняю. В английском языке не все слова произносятся так, как пишутся. Слово Stonehenge относится именно к таким. Если его читать по общим правилам, то будет Стонхендж [ˈstɔnˌhendʒ]. Но англичане за это высмеют или даже побьют. Ибо сами произносят его как Стоунхендж [ˈstəʊnˌhendʒ]. В СССР переводчики и редакторы это понимали, а сейчас вот снова бродим в потёмках. --Сергей 6662 (обс.) 20:39, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Я хочу, чтобы вы для продолжения разговора изучили довольно много вещей: английскую фонетику, IPA для английского, практическую транскрипцию (вообще и англо-русскую в частности) и, наконец, ВП:ГН. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:43, 18 ноября 2018 (UTC)

Посмотрел тут разнообразные издания, вышедшие на русском: научно-популярные по мегалитам и палеоастрономии, книги по истории искусства и архитектуры. Чаще имеется форма "Стоунхендж". (Приведу названия, если потребуют.) А вот в книге проф. В. И. Равдоникаса "История первобытного общества", Т.II за 1947 г. имеется "стонехендж" (со строчной буквы и с буквой "е"): «От англо-саксонского stonhengst — "висящие камни"». Но это было очень давно и, понятно, выбран устаревший древний вариант названия памятника. В ещё ряде изданий принято написание "Стонхендж". Можно сделать вывод, что авторы выбирали вариант произвольно, ориентируясь на то, что было перед глазами, а это привело к примерному соотношению 50 на 50 (не будем же мы делать статистику по абсолютно всем текстам?). Вывод такой. На наши издания ориентироваться будет неправильно. Русского устойчивого разговорного произношения также не сложилось, т. к. интересующий звук там произносится невнятно. Поэтому надо ориентироваться только на международное, в первую очередь английское, произношение. Транскрипции приведены выше. Записанное произношение нескольких носителей языка можно прослушать по там же приведённой ссылке. ----Сергей 6662 (обс.) 01:22, 19 ноября 2018 (UTC)

  • Да всю жизнь до 1990-х годов его называли Стонхенджем или Стонгенджем, еще два века назад, в энциклопедических изданиях 1837 и 1842 годов. Варианты Стонгендж и Стонхендж оба встречались в XIX веке, в XX, встречается и до сих пор. Стоунхендж же впервые появляется только в 1959, причём этот вариант соседствует с такими странными транскрипционными чудесами как Салисбюри, а массово распространился Стоунхендж лишь в эпоху самопальных публикаций. 2601:600:987F:E3A0:D443:3581:D4AB:A4C9 02:30, 19 ноября 2018 (UTC)
  • Что за самопальные публикации? Не встречал. Видимо, придётся привести примеры со Стоунхенджем, которые имеются у меня (хотя это перебор и бессмыслица). Примерно столько же имеется и с другими вариантами.
  • Хокинс Дж., Уайт Дж. Разгадка тайны Стоунхенджа / Пер. с англ. — М.: Мир, 1973, 1984. — М.: Вече, 2004.
  • Вуд Дж. Солнце, Луна и древние камни / Пер. с англ. — М.: Мир, 1981.
  • Климишин И. А. Календарь и хронология. 1985.
  • Энтони Авени Империи времени. 1989.
  • Николов Н., Харалампиев В. Звездочёты древности. — М.: Мир, 1991.
  • Матюшин Г. Н. Археологический словарь. 1996.
  • Фарлонг Д. Стоунхендж и пирамиды Египта. 1999.
  • Дьёлафэ Ф. Археология. Справочник для путешествующих во времен / Пер. с фр. 2002.
  • Исрапилов М. И. Наскальные рисунки Дагестана и колебания полюсов и наклона оси Земли в голоцене. — Махачкала: Юпитер, 2003.
  • Валганов С. В. Дольмены Кавказа. Реконструкция культа. 2004.
  • Фадеева Т. Образ и символ. 2004.
  • Хокинс Дж. От Стоунхенджа до инков / Пер. с англ. — М.: Вече, 2004.
  • Яровой Е. В. Мистика древних курганов. 2005, 2013.
  • Фаган Б. М., ДеКорс К. Р. Археология. В начале. 2007.
  • Хэнкок Г., Файя С. Зеркало небес. В поисках утраченной цивилизации… 2007.
  • Деверо П. Древние святилища и великие мистерии прошлого. Загадки древних культовых сооружений. 2008.
  • Маккалоу Д. У. Вечная тайна лабиринта. 2008.
  • Браун П. Стоунхендж. Загадки мегалитов / Пер. с англ. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2010. --Сергей 6662 (обс.) 06:41, 19 ноября 2018 (UTC)
Я считаю эти источники недостаточно авторитетными по сравнению с указанными выше (БРЭ, БСЭ, Советская историческая энциклопедия, Энциклопедический словарь). hatifnatter (обс.) 09:51, 19 ноября 2018 (UTC)
я в общем согласен, сейчас явно недостаточно аргументов для включения в ВП:ГН-И. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:06, 19 ноября 2018 (UTC)
Уже обсуждалось, что древние памятники вообще не подпадают под сферу ГН, так как для них географические источники очевидным образом не являются профильными (а профильными являются работы историков). AndyVolykhov 15:41, 20 ноября 2018 (UTC)
Вот и хорошо. Именно на них и ссылается номинатор. Например, автор статьи в БРЭ — В. И. Балабина. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:46, 20 ноября 2018 (UTC)
По Google Scholar за «Стоунхендж» 1060 ссылок, за «Стонхендж» 46. AndyVolykhov 15:51, 20 ноября 2018 (UTC)
Поверьте мне как профессиональному ученому: Google Scholar индексирует любой наукообразный шлак, который в 95% случаев не имеет вообще никаких редакторов или рецензентов. Хотелось бы увидеть реально авторитетные источники, не менее авторитетные чем БРЭ и БСЭ (например, из нашего списка АИ). hatifnatter (обс.) 16:34, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Ладно, померяемся авторитетами авторов. Хотя это просто смешно, т. к. понятно, что название по большей части бралось стихийно. Возможно, сами авторы не смогли бы объяснить свой выбор. (Это мне напоминает бодание по терминам "Клевец" и "Чекан".) Предисловие редактора перевода в основных книгах по Стоунхенджу, изданным у нас (Хокинс Дж., Уайт Дж. Разгадка тайны Стоунхенджа, Хокинс Дж. От Стоунхенджа до инков, Вуд Дж. Солнце, Луна и древние камни), написал известный специалист России (теперь живёт в США) в области археоастрономии — Гурштейн, Александр Аронович. Других столь серьёзных книг по этому памятнику у нас просто не издавали. Автор же заметки в БРЭ — археолог, занимающийся трипольской культурой. Т. е. не факт, что она до этого вообще что-то знала об объекте. Такой же археолог, но занимающийся палеолитом Сибири, для своей книги (Матюшин Г. Н. Археологический словарь) выбрал как раз Стоунхендж. Так же поступил и другой профессиональный археолог, занимающийся степным югом (Яровой Е. В. Мистика древних курганов). Названия Стоунхендж придерживается в своих книгах М. И. Исрапилов — археолог и специалист по археоастрономии Кавказа (Исрапилов М. И. От Кегера до Стоунхенджа. 1992, Исрапилов М. И. Наскальные рисунки Дагестана и колебания полюсов и наклона оси Земли в голоцене). Исследователь дольменов Кавказа С. В. Валганов тоже в этом ряду (Валганов С. В. Дольмены Кавказа. Реконструкция культа). --Сергей 6662 (обс.) 18:35, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Вы сами же и говорите, что эти очень авторитетные в археологии авторы никогда не задумывались о написании этого слова. То есть они авторитетны в археологии, но совсем не обязательно авторитетны в написании названий. Вы когда захотите узнать, как правильно пишется "военная кОмпания" или "военная кАмпания", вы же не у полковника будете это спрашивать (даже очень авторитетного в военном деле), а у специалиста по русскому языку (который в военном деле может ничего и не смыслит)! Также, узнавать как правильно "фОрсунка" или "фАрсунка" вы будете не у рукастого автомеханика, а у лингвиста, который этих форсунок может и ни разу не видел! hatifnatter (обс.) 19:17, 20 ноября 2018 (UTC)
  • (Кстати, я думаю, что археологический словарь Матюшина вполне себе авторитетен в этом вопросе. Приблизительно также, как археологический словарь Брея и Трампа, и также как советская историческая энциклопедия, которые дают вариант без У. Но все они менее авторитетны, чем БРЭ и БСЭ, которые самые авторитетные.) hatifnatter (обс.) 19:32, 20 ноября 2018 (UTC)
Я тоже профессиональный учёный, если что, и цену Сколару знаю. Я не вижу корреляции между написанием и авторитетностью, то есть считаю выборку репрезентативной. AndyVolykhov 21:53, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Добавлю еще один источник, авторитетный именно в названиях (в нем тоже Стонхендж): Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имён русского языка. Ударение. Произношение. Словоизменение : Более 38 000 словарных единиц. — М.: Мир и Образование, 2010. — 880 с. — 2000 экз. — ISBN 978-5-94666-588-9. hatifnatter (обс.) 20:27, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Языковые англо-русские словари дают равноправно оба варианта.
  • Англо-русский лингвострановедческий словарь Великобритания. STONEHENGE: Стонхендж, Стоунхендж (один из самых больших и известных в мире кромлехов [cromlech 2)]; сооружён в 1900-1600 гг. до н.э.; расположен близ г. Солсбери [Salisbury], графство Уилтшир)[2].
  • Англо-русский универсальный дополнительный практический словарь И. Мостицкого. STONEHENGE: Stonehenge [͵stoun`henʤ] — Стоунхендж/Стонхендж (гэльск. изогнутый камень), один из самых больших и известных в мире доисторических сооружений, предположительно относящихся к неолиту или бронзовому веку, состоит из огромных отдельно стоящих каменных глыб в виде круглых столбов, которые некогда образовывали три обширных концентрических круга. Стоунхендж находится на Солсбери-Плейн (Salisbury Plain) в графстве Уилтшир (Wiltshire [`wiltʃə]) в Англии[3].
  • WooordHunt. Stonehenge: Перевод от Yandex Translate / Google Translate

- Стоунхендж Примеры Stonehenge, neither for disposition nor ornament, has anything admirable.

В Стоунхендже, ни в смысле расположения камней, ни в смысле украшений, нет ничего примечательного.[4] --Сергей 6662 (обс.) 21:15, 20 ноября 2018 (UTC)

  • Предлагаю не ссылаться на гугл-транслейт и яндекс-транслейт, это уж точно к авторитетности никакого отношения не имеет. hatifnatter (обс.) 21:24, 20 ноября 2018 (UTC)

Итог

Давайте сначала рассмотрим нерелевантные аргументы. Во-первых, использование ВП:ГН — Стоунхендж не является географическим объектом, поскольку «географические источники очевидным образом не являются профильными»; таким образом, не требуется вносить в ВП:ГН-И и предъявлять для этого повышенные требования. Во-вторых, отсылки к практической транскрипции — мало того что там есть оба варианта, так ещё и практическая транскрипция используется как основной аргумент только тогда, когда источников недостаточно, а здесь их очень много.

Теперь давайте поймём, насколько название Стоунхендж используется в авторитетных источниках. Например, В. А. Шнирельман «Аркаим: археология, эзотерический туризм и национальная идея» и Г. Н. Матюшин «Археологический словарь. 1996» — археологи, доктора исторических наук используют именно такое название. Есть и словарная фиксация — Ф. Л. Агеенко «Словарь собственных имён русского языка» использует оба варианта. Таким образом, ошибочным или не подтверждённым авторитетными источниками такой вариант назвать нельзя.

Поиск источников
Google: "стоунхендж""стонхендж"
Google Новости: "стоунхендж""стонхендж"
Google Scholar: "стоунхендж""стонхендж"
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: "стоунхендж""стонхендж"

Наконец, оценим узнаваемость, см. табличку со ссылками справа, — Google 70 раз/98 %, Goodle News 14 раз/93 %, Scholar 21 раз/95 %, Яндекс. Новости 90 раз/99 % результатов — это именно Стоунхендж, а не Стонхендж, что намного выше обычно требуемых 5 раз/80% или даже 10 раз/90%. Думаю, нет смысла приводить больше подробностей, подавляющее употребление именно варианта без -у- очевидна.

Итак, ВП:ИС требует выбирать «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Оба названия, Стоунхендж и Стонхендж, подтверждены авторитетными источниками (хотя для второго их больше), а подавляюще узнаваемым является первое. Не переименовано.

Викизавр (обс.) 22:15, 13 июня 2019 (UTC)

А почему вы в итоге не рассмотрели явно указанный в обсуждении аргумент о том, что узнаваемость у обоих вариантов совершенно одинакова? И подменили "узнаваемость" "распространенностью (в интернете)"? hatifnatter (обс.) 15:16, 15 июня 2019 (UTC)