Википедия:К переименованию/19 ноября 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Парк Победы (значения) → Парк Победы

Итог

Его странным образом подвел Участник:Росул DSR|Open 11:25, 3 декабря 2008 (UTC)

Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor → F-22A Raptor

из Википедия:Форум/Вниманию участников:

  • Считаю, что в статье Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor существенно «перегнули палку» в её названии: три разных предмета. Вполне достаточно «F-22A Raptor». Однако на статью ведут множество ссылок. Может можно как-то изменить? Кто как считает? --Apatzi 16:10, 19 ноября 2008 (UTC)
    Я че-то не понял: а нафига там дробь в названии? DSR|Open 18:28, 19 ноября 2008 (UTC)
    Ну это автор этой статьи посчитак так правильней. Это практически проектировочник, производитель и сам самолёт — 3 в 1!--Apatzi 20:45, 19 ноября 2008 (UTC)
  • (+) За Переименовать! Какой-то монстр. — Grenadine 19:57, 19 ноября 2008 (UTC)
  • Мне тоже кажется, что название F-22A Raptor или F-22 Raptor достаточно чётко определяет предмет статьи. — Obersachse 20:01, 19 ноября 2008 (UTC)
  • Ради интереса набрал МиГ-29 - статья так и называется: МиГ-29. В принципе за единообразие в названиях подобных статей. Sergey 94.50.12.11 00:02, 20 ноября 2008 (UTC)
    Единообразие в названии подобных статей давно установлено правилами. Однако я считаю, что при наличии более чем одного разработчика/производителя их указывать не надо. F-22 Raptor. Обозначение модификации излишне. Deerhunter 14:48, 20 ноября 2008 (UTC)
  • А почему с буквой A? Посмотрите интервики, там почти везде просто F-22 Raptor, давайте сделаем как у всех.--sk 15:23, 20 ноября 2008 (UTC)
  • (−) Против Этот вопрос уже неоднократно обсуждался, в результате чего были приняты соответствующие правила, которые прекрасно работают. К слову, статьи про советские и российские самолёты называются без обозначения производителя именно из-за нежелания писать названия типа «Березняк/Исаев Би-1» или «Лавочкин/Горбунов/Гудков ЛаГГ-3», однако при обсуждении никто не вспомнил, что аналогичные ситуации возможны и в обозначении иностранных самолётов. Итого, если вы хотите переименовать данную статью, надо провести изменения в правилах, дабы снова не плодить хаос в именовании статей о ЛА.--Mike1979 Russia 10:52, 21 ноября 2008 (UTC)
    Во-первых, эти правила не обязательны для выполнения, о чём сказано в самих правилах. Во-вторых, в правилах говорится только про иностранные названия, точнее то, что такое наименование возможно для иностранных самолётов, для русских — нет (про русские ЛА не забыли!). В-третьих, именование со слэшем противоречит:Википедия:Именование_статей/Технические_ограничения, где чётко указано, что слэш должен использоваться только для указания подстраниц! В-четвёртых, в ВП:ИС, я ничего про ЛА не нашёл, что ещё раз говорит о необязательности упомянутого выше правила. В-пятых примера со слэшем правиле я не нашёл. Посему — переименовать. — Grenadine 15:48, 21 ноября 2008 (UTC)
    Цитата из правил:

    6. Вопросы, не затрагиваемые данными правилами, решаются обращением к практике, принятой в других языковых разделах Википедии (Боинг 727 вместо Боинг-727), а относительно транскрипций — обращением к авторитетным отечественным источникам.

    — Grenadine 16:18, 21 ноября 2008 (UTC)
    Во-первых, любые правила википедии не обязательны для выполнения, особенно в википедии; однако они активно используются в том числе и для упорядочивания информации. Как в данном случае. Во-вторых, читайте внимательнее.

Для ЛА, произведённых в СССР и на постсоветском пространстве, разработчик не указывается.

Так что про русские ЛА никто не забыл! В-третьих, опять внимательнее:

Следующие символы нельзя использовать в заголовках статей: # < > [ ] | { }

Так что нигде не указано, что слэш должен использоваться только для подстраниц! В-четвёртых, не путайте обшие правила википедии и правила тематических проектов. Первые устанавливают общие подходы, вторые частные случаи. По отношению ко всей википедии статьи о ЛА именно частный случай. В-пятых, все возможные случаи вы никогда не найдете ни в одном правиле. И последнее, данный вопрос как раз определён правилом:

В названии статьи указываются фирма-разработчик ЛА (только для иностранных), модель и официальное название ЛА (без кавычек).

--Mike1979 Russia 16:29, 21 ноября 2008 (UTC)
  • Правила в википедии носят описательный характер (цитата), но их неисполнение может привести к разрушению проекта:

Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов, которые приведены здесь.

Это утверждение ещё не обозначает необязательность следования правилам. Нестрогость — не есть синоним необязательности.
  • Про внимательность: Во-вторых, читайте внимательнее. — (цитата)про русские ЛА не забыли!(конец цитаты). Про русские ЛА я тоже на забыл.
  • Символ слэш и подстраницы: «Символ „/“ используется для указания подстраниц, и хотя в основном пространстве статей механизм подстраниц не включён, существует две особенности:
если „/“ используется в начале заголовка, то, чтобы сослаться на статью, нужно либо поставить в начале ссылки двоеточие, либо заменить „/“ на мнемонику, например :/etc/passwd или /etc/passwd для /etc/passwd.
подстраницы разрешены в обсуждениях статей (обычно используются для архивации), поэтому некоторые страницы обсуждений имеют сверху ссылку на „верхнюю страницу“.»
Я ратую за удаления слэша, не только потому что он мне не нравится (и не столько), а потому что, неупотребление (ограничение употребления) слэша обусловлено техническими причинами, потому что слэш является одним из служебных символов.
  • Даже в вышеперчисленных Вами правилах нет примера такого случая, поэтому, я так понимаю, следует руководствоваться пунктом 6 этих правил, то есть посмотреть как в других виках, а там, почему-то, такого нет. — Grenadine 13:44, 23 ноября 2008 (UTC)
По существу: навскидку не нашёл АИ, где бы встречалось такое написание → Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor, только F-22A Raptor (ну или какие-то незначительные вариации):
  • На официальном сайте ВВС США — F-22 RAPTOR(причём почему-то употребляются оба: «F-22» и «F-22A») [1]. Defense Technical Information Center — F-22A Raptor [2] — Grenadine 14:00, 23 ноября 2008 (UTC)
Вероятно, Вы правы, лучше, просто — F-22. Но я против Lockheed Martin/Boeing перед названием самолёта. В данном конкретном случае. — Grenadine 14:24, 23 ноября 2008 (UTC)
Лучше всё-таки в соответствии с правилами. Процитирую вас же: но их (правил) неисполнение может привести к разрушению проекта. В данном случае ставится под вопрос существование тематических проектов с их локальными правилами. Ведь если любой участник будет менять названия так, как ему хочется, то какой смысл в обсуждениях и голосованиях. Посему, в рамках правил, согласно п.1, мы можем обсуждать какой знак будет стоять между наименованиями производителей, нужны ли именно оба или достаточно кого-нибудь одного, но никак не наличие наименования производителя в заголовке статьи. И именно для разрешения этих вопросов, в соответствии с п.6, имеет смысл смотреть АИ и другие википедии: в англ. в первой строке: The Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor is - оба и со слэшем; в нем., исп., фр.: Lockheed Martin F-22 - только Локхид.
К тому же, вы явно преувеличиваете проблемы, связанные с использованием слэша. В процитированном вами отрывке, указаны ограничения, только если слэш стоит первым в заглавии; однако у нас другой случай.--Mike1979 Russia 14:26, 24 ноября 2008 (UTC)
Я не говорю о том, что приоритетнее — локальные правила или глобальные, или о том, что локальные правила надо отменить. (хотя, глобальные, наверное, всё-таки, чуточку приоритетнее :)). Вероятно, я, всё-таки, преувеличил проблему со слэшем при именовании статей. Признаю. Но, слэш, я полагаю, надо, всё-таки, убрать, если сообщество решит, что надо оставить обоих производителей. В вышеупомянутых правилах, я не нашёл явного указания на то, как следует именовать статьи об ЛА, где 2 производителя. Статей, с аналогичными заголовками в рувики тоже не нашёл. Вы совершенно верно заметили, что в энвики, наименование этого ЛА, встречается только в первой строчке, в теле статьи, но не в названии статьи:
Избранные (хорошие) статьи в других виках (хотя, на венгерском уже не избранная, по-моему):
И о чём говорят эти интервики? Я не пойму. В любом языковом разделе (кроме русского) есть отдельная статья об изготовителе. производителе и т.д. Вот пример en:Lockheed Martin. Ошибки других не стоит повторять. Всё касающее можно и нужно описать в статье а не в её заголовке. --Apatzi 18:49, 24 ноября 2008 (UTC)
Apatzi, в том-то и дело, что ни о чём не говорит. Я, вообщем-то, об этом и хотел сказать. Правда, может, сформулировал нечётко. Тем более привёл АИ в пользу своей точки зрения, и АИ, как известно, википедия быть не может. Других АИ пока что не вижу. Посему, ещё раз → F-22A Raptor. Ну или F-22 Raptor — это уже не мне судить. Главное, чтобы без Lockheed Martin/Boeing — Grenadine 20:47, 24 ноября 2008 (UTC)
Поймите, сообщество уже решило, что в заголовок об иностранном самолёте должны входить производитель+обозначение+имя собственное. Были проведены обсуждение (дважды), голосование и были приняты правила. В данном случае, согласно логике, вы предлагаете эти правила отменить (сделать исключение), хотя прямо об этом не говорите. Конечно глобальные правила имеют более высокий приоритет, однако в данном случае противоречия глобальных и локальных правил нет. Да, в правилах упущен момент, как надо именовать самолёт с двумя и более производителями, однако четко указано, что обозначение производителя обязательно. В каждой вики есть свои традиции и правила именования ЛА, именно поэтому я показал какие есть примеры сочетания производитель+обозначение (в тексте или в заголовках). Из приведенных вами статей: Lockheed-Boeing, Lockheed Martin/Boeing, Локид Мартин / Боинг.
К тому же, Рэптор не единственный ЛА с двумя производителями: Dassault/Dornier Alpha Jet, Bell/Agusta BA609, Aérospatiale-BAC Concorde, Bell Boeing Quad TiltRotor - их вы тоже предлагаете переименовать? Как видите, из-за упущения в правилах и здесь есть разнобой. Да и, в категории в случае переименования нарушится нормальный алфавитный порядок.
Повторюсь, если вы хотите переименовывать статьи о ЛА (например, вам не нравится обозначение производителя в заголовке), проведите голосование и примите новые правила. Более того, я считаю, что обсуждения переименований в случаях, когда заголовок уже имеет правила формирования, нужно сразу закрывать, а инициатора отсылать к соответствующим правилам. Ведь правила принимаются ещё и для того, чтобы не обсуждать то, что уже неоднократно обсуждалось.--Mike1979 Russia 07:43, 25 ноября 2008 (UTC)
Я не совсем в курсе дел, поэтому нуждаюсь в помощи. Где сообщество решило, что название статьи должно содержать название производителей? — Obersachse 15:44, 4 декабря 2008 (UTC)
выше была ссылка (Обсуждение портала:Авиация/Правила именования летательных аппаратов), но имхо обсуждаемый случай как раз такой, что его можно смело игнорировать ВП:ИВП--sk 15:56, 4 декабря 2008 (UTC)
Я так и не нашёл. Спасибо за эту ссылку на обсуждение внутри портала (а не сообщества!). Кстати, я знаю, как можно переименовать статью, не нарушая правила портала. Пусть Участник:Alex Smotrov переименует. Для него (жителя США) самолёт не иностранный, следовательно согласно правилам портала уточнение производителя не нужно :-) — Obersachse 17:18, 4 декабря 2008 (UTC)
После этого участник Участник:Mike1979 Russia, для которого самолёт иностранный переименует обратно. ОК? А в портале собственно кто может что-либо обсуждать, разве не члены сообщества?--Mike1979 Russia 17:31, 4 декабря 2008 (UTC)
  • Нет. Дайнемикс продала свое "истребительное" подразделение Локхиду в декабре 1992 года. Основной подрядчик Локхид, партнер Боинг.--Mike1979 Russia 17:26, 4 декабря 2008 (UTC)
но тем не менее в разработке участвовала, а сейчас поставляет для него компоненты[3], в "правиле" написано фирма-разработчик, а в разработке F-22 вообще говоря участвовало гиганское число фирм. --sk 18:04, 4 декабря 2008 (UTC)

Оставить как есть ввиду наличия правила, по которому было голосования. Хотим изменить правило - проводим новое голосование. Относительно конкретно этой статьи - обратите внимание, что F22 есть минимимум еще три самолёта, так что указание производителя вряд ли будет лишним (См. en:F22). Да и F22 Raptor в енвики есть еще и комп. игра. Aps 11:59, 24 декабря 2008 (UTC)

Итог

Мне, признаться, непонятен статус правил, на которые идёт ссылка в этом обсуждении. Их нет среди, собственно, правил и руководств; все уточнения правил о именовании на моей памяти устраивались не на подстранице проекта. Это единственный аргумент против переименования. Аргументом за переименование является приведённый АИ; очевидно, что при именовании АИ и общеупотребительность имеют приоритет над правилами, в которых обнаружен непродуманный момент. Статья переименована в F-22 Raptor (так как F-22A Raptor является модицикацией), проекту предлагается выдвинуть на обсуждение соответствующие исправления в правилах. Львова Анастасия 13:43, 1 января 2009 (UTC)

Мне непонятен, в таком случае, статус правил тематических проектов, какой смысл проводить обсуждение и голосование, если любой участок будет их отменять, только потому что ему не понравилось? Или вы считает Проект и Портал на одну и ту же тему разными вещами? Где вы увидели АИ? В ссылки на сайты, где используется другой принцип наименования самолётов? Также вы почему то не заметили, что существует ещё три самолёта с тем же наименованием F-22. Более того, этим переименованием вы нарушили алфавитный порядок в категориях, т.е. ухудшили работу читателя с категорией. Итого, мне хотелось бы увидеть развернутый комментарий данного решения.--Mike1979 Russia 16:23, 1 января 2009 (UTC)
  1. Я не отменяла правила, и я не участок
  2. Проект и Портал — разные вещи, делаемые зачастую одними и теми же людьми; впрочем, мне непонятно, при чём здесь это.
  3. АИ: http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=199 Википедия — вторичный источник информации, и не может придумывать настолько свой собственный принцип именования самолётов.
  4. Решение принимается по каждой статье в отдельности, и алфавитный порядок в категории не может являться поводом к принятию того или иного решения. Если Вы хотите сохранить прежний порядок сортировки, используйте для этого ключ сортировки.
  5. Существует ещё три самолёта — и? Это модификации? Следует добавить префикс А? Это легко сделать. Львова Анастасия 16:43, 1 января 2009 (UTC)
Во-первых, крайне невежливо тыкать участников в их описки и ошибки. И уж тем более такое поведение недопутимо для администратора.
  1. Вы фактически своим решением правила отменили.
  2. Тематические правила потому и называются тематическими, что относятся к определенной тематике. Если и проект и портал относятся к одной тематике, то совершенно неважно, где написаны правила, так как они регулирует не портал или проект, а статьи соответствующей тематики. Вот причем: "на моей памяти устраивались не на подстранице проекта" - правила над подстранице портала той же тематики.
  3. Оригинально, что вы ссылаетесь на правило (АИ), которое здесь неприменимо, так как ни вы, никто либо другой не сможет найти АИ, согласно которому статья о самолёте должна именоваться только так и не иначе. Ваша ссылка лишь доказывает, что самолёт на этом сатье обозначен именно так и что может называться так. А вот ссылки с предыдущем вариантом: [4], [5], [6]. Достаточно?
  4. "не может придумывать настолько свой собственный принцип именования самолётов." - домыслы, говорящие о невладении темой.
  5. Решение уже было принято, когда были приняты правила. И было принято отчасти для того, чтоб не обсуждать каждую статью.
  6. К сожалению, ваше предложение использовать ключ, не улучшит ситуацию, так как все остальные самолёты отсортированы по производителю.
  7. Нет, это совершенно разные самолёты.
Итого. Кроме ссылки на бесполезное здесь правило, аргументов в пользу вашего решения нет, поэтому укажите мне страницу, на которой я смогу ваше решение оспорить.--Mike1979 Russia 20:15, 1 января 2009 (UTC)
Раз у Вас уже «итого», я не буду отвечать на сказанное выше. Просьбу перепроверить итог Вы можете оставить на странице ВП:ЗКА. Львова Анастасия 20:20, 1 января 2009 (UTC)
Замечательно, отличный способ вместо того, чтоб веснить дискуссию в которой можешь оказаться неправ, придраться к какому-либо слову оппонента и "обидиться". Особенно для администратора.--Mike1979 Russia 09:53, 2 января 2009 (UTC)
При чём здесь обида? Вы обратили внимание на то, что я не разбираюсь в самолётах, считаете, что я отменила правила, хотя я лишь обратила внимание на их недоработку в одном конкретном случае и никому не мешаю делать впредь так, как делали, спросили, где можно переподвести итог — я ответила. Почему ссылки с другим вариантом не были приведны в обсуждении? Львова Анастасия 13:24, 2 января 2009 (UTC)
Цитата: Раз у Вас уже «итого», я не буду отвечать на сказанное выше - именно поэтому я решил, что вы обиделись. В данном случае то, что вы не разбираетесь в тематике не является существенным. Правила как раз отменили, так как не было показано, что данный самолёт уникален, обратное же было указано в обсуждении; т.е. ЛА с двумя и более производителями довольно много. Ссылок на иные варианты не было в обсуждении из-за того, что участник некорректно использовал ВП:АИ - я посчитал, что администратор это увидит сразу.--Mike1979 Russia 14:50, 2 января 2009 (UTC)
Понятно. Вы предпочитаете в итоге общаться здесь или на ЗКА? Львова Анастасия 15:54, 2 января 2009 (UTC)

+ перенос (Львова Анастасия 20:20, 1 января 2009 (UTC))

Под «правилами тематических проектов» мы принимаем нечто, что распространяется только на участников, записавшихся в участники проекта? В таком случае это моральная сущность, имеющая самый низкий приоритет при взаимодействии с любыми другими правилами, принятыми сообществом участников википедии. Если же существует принятое сообществом правило, являющееся ключевым для какого-либо тематического проекта и, возможно, находящееся на его подстранице, это правило имеет статус хм, как бы это по-русски? полноценного правила, входящего в иерархию правил Википедии. В частности, правила по именованиям статей по определённым темам не должны противоречить правилу о именовании статей, и то, в свою очередь, должно опираться на пять столпов Википедии. Так как в Википедии нет единого юридического института, полноценно отслеживавшего все возможные коллизии правил, в случае коллизии можно также руководствоваться ВП:ИВП, обеспечивающему возможность нормальной работы над статьями при обнаружении недоработки в правилах. Львова Анастасия 17:19, 1 января 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_ноября_2008&oldid=134952154