Википедия:К переименованию/19 сентября 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Старгард-Щециньский → Старгард-Щецинский

Очевиднейшая ошибка. yandex даёт:

  • Старгард-Щецинский 32000 против
  • Старгард-Щециньский 320, из которых по большей части сама Википедия и её производные.

Большая часть других статей Википедии, к счастью, даёт правильный вариант — Щецинское воеводство (1975-1998), Щецинский трамвай и пр.

Было выставлено на ВП:КБУ#П5, но потом уважаемый Сержант Кандыба правку откатил, предложив перенести сюда. — Cherurbino 22:28, 19 сентября 2010 (UTC)

Небольшой комментарий по терминологии: правильным является то, что по правилам :) В данном случае транскрипции и картографии, а не по мнению безграмотных пользователей ру-нета (а то так скоро и «медвед» вместо «медведь» писать будем, ибо его уже часто употребляют в общем смысле, а не только применительно к мему). Соотношение в поисковиках — это уже распространённость, которая иногда может превалировать тут в именовании статей над правилами, в случае давности и устойчивости, однако «правильным» она от этого не становится, и тем более не даёт никаких оснований называть грамматически правильный вариант «ошибочным». --Сержант Кандыба 07:49, 20 сентября 2010 (UTC)
+ выставление на БУ редиректа с правильным названием в данном случае также неуместно, поскольку грамотный читатель (либо пользующийся картографическим изданием) искать будет вариант именно с «ь». Поэтому даже если статьи именуются по распространённости, то редирект с правильного название быть обязан, в конце концов, тут всё-таки энциклопедия :) --Сержант Кандыба 07:54, 20 сентября 2010 (UTC)
Спасибо, уважаемый Сержант Кандыба, логику Ваших действий понял; обид нет :). Только вот научный уровень дискуссий по переименованиям тут :( бр-р-р… не хотелось затевать споры, хуже которых только политические :(. Лана, «закон есть закон» — значит, так тому и быть :). С уважением, Cherurbino 09:56, 20 сентября 2010 (UTC)

(!) Комментарий: Ни в русском, ни в украинском (ср.: укр. Старгард-Щецінський) мягкое «н» на конце корня (польск. …ń~) не передаётся мягким знаком. Cherurbino 22:46, 19 сентября 2010 (UTC)

Ну, город польский. Так что первоочерёдно надо смотреть не как в укрвики, а как в польской вики. И поискать, что там с правилами перевода польского на русский, а не украинского. SergeyTitov 03:16, 20 сентября 2010 (UTC)
Нет, смотреть надо в атлас (Википедия:Именование статей/Географические названия). А правила уже не так важны. Saluton 04:31, 20 сентября 2010 (UTC)
Правила важны. Потому, что …ń~ мягкое появляется только при образовании прилагательного. В исходном Щецин …n~ твёрдое, но оно меняется на мягкое при образовании прилагательного.
Я также неслучайно упомянул укр. Старгард-Щецінський. В украинском тоже есть мягкий знак, но после «с». А после «н» — нет. Если следовать ошибочной логике дублирования всего, включая падежные и т.п. формы — тогда придётся писать «ДнепродзержинсЬк». Cherurbino 09:56, 20 сентября 2010 (UTC)
Ув. Geoalex! Пожалуйста, дайте линк на "современные рос. карты" с этой ошибкой:
  1. В русском языке нет правила, по которому при присоединении ~ский вставлялся бы ещё и мягкий знак
  2. Основа Щецин не имеет мягкого знака
  3. Окончания ~ьский в русском языке также нет
Cherurbino 09:56, 20 сентября 2010 (UTC).
Вы это бывшему президенту скажите, почему у него ьский. Как он додумался нарушать правила русского языка. SergeyTitov 11:17, 20 сентября 2010 (UTC)
(!) Комментарий: тут проблема в том, что названия городов ещё с советских времён принято передавать «калькой» с действующего языка-оригинала (за искл. мегаустоявшихся), независимо от формы и происхождения названия, поэтому в данном случае основой является не «Щецин», а именно «Старгард-Щециньский» (Stargard Szczeciński). Тогда как русскоязычное склонение города Щецина (без «ь», как в трамвае и воеводстве) — это совсем иное дело, поскольку тут основой является исключительно «Щецин», остальное же всё прицепляется из правил склонения русского языка. --Сержант Кандыба 11:28, 20 сентября 2010 (UTC)
    • Атлас мира. М., ПКО "Картография", 2004 (или любой другой, изданный Роскартографией). Следует различать правила русского языка и правила транскрипции иноязычных географических названий. Я после Ш в русских словах тоже не бывает, что не мешает быть городу Шяуляю. Geoalex 10:08, 20 сентября 2010 (UTC)
  • На карте гугл Старгард-Щециньски, на яндекс картах Старгард-Щецински. Малый атлас мира (Роскартография, АТКАР-ПКО «Картография», АСТ-ПРЕСС), ISBN 5-85576-055-3 (2000 год) Старгард-Щециньски. А в названиях городов, как и в фамилиях, добавляется й? Или нет? SergeyTitov 10:24, 20 сентября 2010 (UTC)
    • Я безумно извиняюсь. Искал на картах мягкий знак, а про окончание забыл. Кончено, на картах подписано Старгард-Щециньски (без Й на конце). Geoalex 10:59, 20 сентября 2010 (UTC)
  • Переименовать в Старгард-Щециньски и указать номинатору на то, что при запросе составных названий в поисковиках следует пользоваться кавычками. Да, я проверил - именно в такой форме, соответствующей картам, и употребляется данное название в 80 % всех случаев, согласно Яндексу. AndyVolykhov ↔ 12:33, 21 сентября 2010 (UTC)
  • Против. Яндекс - не аргумент, т.к. он показывает только то, как пишут люди в рунете (ну а уж это точно не может быть весомым аргументом - там иногда такого понапишут). В атласе Роскартографии 2007 года название города с мягким знаком.--VAP+VYK 03:53, 22 сентября 2010 (UTC)
    У меня атлас роскартографии за 2003 год, там тоже с мягким знаком, но без "й" на конце. Вы на всё слово смотрели? Или только наличие мягкого знака проверяли? SergeyTitov 09:26, 22 сентября 2010 (UTC)
    Атласа вот в данный конкретный момент времени у меня под рукой нет, но, если память не изменяет, то без "й".--VAP+VYK 09:42, 22 сентября 2010 (UTC)
  • Тогда переименовать в вариант без "-й" согласно атласам Роскартографии. SergeyTitov 14:40, 22 сентября 2010 (UTC)
  • Кстати, если это аргумент, - в Большом географическом атласе, изготовленным ГУГК "Картография" в 1980 г., тоже написано Старгард-Щециньски.--VAP+VYK 14:54, 22 сентября 2010 (UTC)

Предварительный итог

Думаю, что в данном случае исходя из ВП:ГН достаточно именования города в картах Роскартографии. Во всех атласах название города написано с мягким знаком и без "и-краткой" на конце. Думаю, выражу общее мнение, если скажу, что статью таки надо переименовать. Но не в вариант, предлагаемый номинатором, а в вариант Старгард-Щециньски согласно картам Роскартографии. SergeyTitov 19:07, 25 сентября 2010 (UTC)

  • Теперь неделя прошла. Выношу данный вариант на КБУ по О7 для переименовывания в вариант согласно Роскартографии ввиду того, что никто не стал возражать против такого варианта (в т.ч. и номинатор). Номинатор прекратил участие в дискуссии, среди остальных участников наблюдается консенсус за вариант, употребляемый Роскартографией. SergeyTitov 09:04, 27 сентября 2010 (UTC)
    • Подтверждаю написание Старгард-Щециньски на картах Роскартографии. Далее - по ВП:ГН надо переименовывать. Bogomolov.PL 09:21, 27 сентября 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 27 сентября 2010 в 09:33 (UTC) в «Старгард-Щециньски» участником Сержант Кандыба. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 08:50, 28 сентября 2010 (UTC).

London Chess Classic

Лондон 2009 (шахматный турнир) → Лондонский шахматный турнир 2009

Итог

Бот только понял относительно 2010, потому формально подведу и здесь. SergeyTitov 16:01, 7 октября 2010 (UTC)

Лондон 2010 (шахматный турнир) → Лондонский шахматный турнир 2010

По-моему, так будет точнее. Или я ошибаюсь? SergeyTitov 20:01, 19 сентября 2010 (UTC)

Турниры систематизируют обычно по городу и году, остальное, чтоб не путать с другими видами спорта. Смысла переименовывать, не вижу -- Volcanus 20:22, 19 сентября 2010 (UTC)

Итог

Снимаю с переименования на правах номинатора. Раз большинство, учитывая АИ в том числе, склоняются к тому, что данный вариант правильный. SergeyTitov 05:34, 7 октября 2010 (UTC)

Риал и Ко

30 декабря 2009 года участник Nashev создал обсуждение наименования статьи Риал с совершенно неформатным названием Википедия:К переименованию/Риал. И хотя с 17 по 19 число обсуждение прошло и закончилось итогом, на всякий случай создаю здесь секцию обсуждения, чтобы, во-первых, как-то вовлечь данное обсуждение в общую структуру КПМ, а во-вторых,чтобы другие участники могли при необходимости высказать свое мнение. --Michgrig (talk to me) 19:04, 19 сентября 2010 (UTC)

  • Новые люди в обсуждение вовлечены не были, потому, наверное, можно подтвердить тот итог правомерным. SergeyTitov 05:41, 7 октября 2010 (UTC)

Итог

Мне итог кажется неудачным (создана статья-дубль), но это не вопрос КПМ. А этот день закрываю. --Blacklake 10:57, 17 февраля 2011 (UTC)

Интер (телеканал) to Інтер, Тонис (телеканал) to Тоніс etc.

Наш коллега Сергей Титов сказал по поводу названия страницы следующее: У нас вроде русскоязычная Википедия. Названия каналов переводим - Интер тот же к примеру, на что я ответил, что статью об Интере тоже надо переименовать (по аналогии с ИЦТВICTV, ББЦBBC и пр.) Перименовать во имя однообразия Філософ 18:13, 19 сентября 2010 (UTC)

  • Всё равно считаю, что русский язык должен быть превалирующим в названии. Кстати, про пример с ББЦ. Вы бы зашли для начала. Будет перенаправление на Би-би-си. Страница трижды предлагалась к переименованию. SergeyTitov 18:58, 19 сентября 2010 (UTC)
  • А почему Би-би-си? Из за визуальной схожести с вэ-вэ-эс или на то другая причина? Какая? Почему не Эф-о-икс (канал Фокс), не эс-тэ-бэ (ну тут, возможно, из-за кириллицы), не Ай-си-ти-ви? Извините за назойливость, но как-то не однообразно? Філософ 12:39, 22 сентября 2010 (UTC)
    • Из-за того, что есть русскоязычный сайт и русская служба с названием Би-би-си. При названии на нескольких языках приоритет отдаётся русскоязычному. Опять же ВП:ИНО. SergeyTitov 19:25, 22 сентября 2010 (UTC)

А ИЦТВ и ЦНН (CNN)? Філософ 19:01, 19 сентября 2010 (UTC)

Если учесть, что это аббривеатуры, то не ЦНН, а си эн эн. И ай си ти ви. А вообще, согласно правилу, на которое ссылались в прошлом обсуждении ВП:ИНО: Названия СМИ (печатных изданий, информационных агентств, теле- и радиоканалов и т. п.), в оригинале которых используется латиница, записываются латиницей. Латиница. Про украинский язык и иные языки ни слова. Украинский язык то не латиница. SergeyTitov 05:00, 20 сентября 2010 (UTC)

Итог

  • Должен сделать всем комплимент: вы умеете хорошо подбирать аргументы: сколько не выношу статьи на КПМ, приходится закрывать номинацию. Украинизацией я не занимаюсь, я просто предлагаю назвать статью так, как мне кажется правильным, ваше дело принять или оспорить мое мнение. В данном случае я был неправ и закрываю номинацию. Філософ (Чем могу помочь?) 08:43, 5 октября 2010 (UTC)

Городельская уния → Городельская уния 1413 года

В местечке Городло было подписано 2 унии: в 1413 и в 1499. Поэтому требуется такая структура страниц:

Отдельные:

  1. Городельская уния 1413 года — сейчас это редирект. Надо его открепить и перенести на него всё из статьи «Городельская уния»)
  2. Городельская уния 1499 года — статья имеется; с ней делать ничего не надо

После переноса (1) оформить «Городельская уния» заново как дисамбиг, вписав в него традиционный текст:

Городельская уния — название союзных договоров (уний), подписанных в Городло:

Cherurbino 12:09, 19 сентября 2010 (UTC)
  • Не слишком ли очевидный случай, чтобы выносить суда? Поставьте {{db-move}} на редирект Городельская уния 1413 года, дождитесь, когда удалят, и переименуйте самостоятельно вашу унию в Городельская уния 1413 года, делая дизамбиг после этого на старом имени. SergeyTitov 16:42, 19 сентября 2010 (UTC)
    Уважаемый SergeyTitov, спасибо за подсказку, но кажется, мне всё-таки не хватало полномочий: там надо было не только переименовывать, а ещё и переносить не мной созданный текст («Городельская уния») на новый редирект «Г.у. 1413 г.» Когда-то мне сделали замечание за аналогичный по числу и содержанию «ходов» финт с Три источника, который я проделал самостоятельно — вот почему я и обременил других этой просьбой. Cherurbino 22:39, 19 сентября 2010 (UTC)

Итог

Переименовал и создал дизамбиг. --Obersachse 18:41, 19 сентября 2010 (UTC)

Хуй Тямпасакский → Хуэй Тямпасакский

Причина переименования имени — его неблагозвучие в русском языке. Аналогичная проблема отчасти рассмотрена здесь: Хуй (значения)#Слоги китайского языка. ТрiумфаторЪ 09:47, 19 сентября 2010 (UTC)

  • (+) За переименование. Однако, меня пытались убедить (обсуждение этой же страницы, Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 20:51, 18 сентября 2010 (UTC)), что китайский язык не имеет никакого отношения к лаосскому, соответственно, и транскрипции могут отличаться. Анатолич1 10:07, 19 сентября 2010 (UTC)

(!) Комментарий: А зачем нам париться с транскрипциями? Их всё равно ни от кого не добиться. Благозвучие языка никто не отменял. Прецедент с китайской фамилией Хуэй (Hui) подсказывает и аналогичный выход из ситуации. ТрiумфаторЪ 10:15, 19 сентября 2010 (UTC)

  • (−) Против, это не благозвучность, а совок и ханжество. Тем более, что в китайском звук произносится с призвуком, а как в лаосском - неизвестно. И определять правила транскрипции должна не Википедия. В крайнем случае, предлагаю написать в МГИМО или ещё куда-нибудь.--Обывало 10:44, 19 сентября 2010 (UTC)
  • А что он в никакой русскоязычной литературе по истории Лаоса не упоминается? Не верится. Наверняка его уже как-нибудь облагозвучили. --Koryakov Yuri 11:28, 19 сентября 2010 (UTC)
  • Согласен с коллегой Koryakov Yuri. Предлагаю поднять письменные источники и посмотреть, как в них именуются достопочтенные лаосские «Хуи» (или «Хуэи»). Следование правилам некоей «благозвучности» считаю еру ндой в том случае, если они идут вразрез с «академическим» обозначением предмета обсуждения (то есть, нужно писать, как правильно, а не как благозвучнее). Пока (=) Воздерживаюсь Аскольд 13:15, 19 сентября 2010 (UTC) (см. ниже) Аскольд 18:35, 20 сентября 2010 (UTC)
  • Источников по истории пока не нашёл, но анализ топонимов наводит на мысль, что этот слог может передаваться как Хуай. На нашей карте Лаоса имеются Муй, Нуй, Пуй, Суй и Туй, но только Хуай и Тхуай. Соответственно никаких Муай, Пуай и прочих. --Koryakov Yuri 15:10, 19 сентября 2010 (UTC)
    Спасибо за Ваши поиски. От себя напомню, что в английском языке написание вариантно, хотя там проблема эвфемизации не стоит: Сайт Кристофера Баерса по истории Лаоса H’ui [Houy]. ТрiумфаторЪ 16:03, 19 сентября 2010 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь, но лишь по причине некомпетентности в лаосской теме. А как китаиста меня это даже не смешит: это не забота о "благозвучности", а совок и буржуазное ханжество. Тем паче, что в некоторых учебниках даже можно прочитать, что слог hui (в произвольном тоне), якобы произносится как "хуэй". В общем, обсуждение курям на смех. Нужен компетентный специалист по языку и всё решится само собою. В ту или иную сторону.--Dmartyn80 19:12, 19 сентября 2010 (UTC)
    Нашёл несколько ссылок, касаемых опять же китайского слога hui, произносимого как «хуэй»: [1], [2], [3]. При этом мотив благозвучности где-то оговаривается, а где-то и вовсе нет (по-видимому, подразумевается как само собою разумеющийся). На сайте Восточное полушарие организовано голосование для сторонников и противников аутентичного произношения китайского слога hui. Интересно, что мнения циников и ретроградов разделились пополам. Упрёки в совке и ханжестве, раздающиеся с задних парт, по профессиональным соображениям принять не могу, поскольку они не точны и подразумевают под собой, вполне очевидно, упрёк в пуризме. Никто из оппонентов не знает лаосского произношения, но все абсолютно твёрдо уверены, что благозвучность должна быть исключена — это тоже забавно. Быть может, настоящее лаосское произношение окажется самым благозвучным :) Вопрос ещё в том, могло ли китайское мужское имя Hui попасть в Лаос? ТрiумфаторЪ 04:25, 20 сентября 2010 (UTC)
    Если вопрос будет именно в том, что лаосцы по-иному произносят (напр., появятся АИ и т.д.) и будет предложено переименовать в лаосский вариант произношения, это уже совсем иная «загогулина» будет :) В данном же случае основание для переименование — «неблагозвучие», поэтому именно с этой точки зрения вопрос участниками и рассматривается… По попаданию китайского в Лаос, там не то, что одно имя, там много чего китайского со всех аспектов бытия попопадало :) Однако имя, даже если допустить именно китайское происхождение, вполне могло и трансформироваться в произношении, поэтому на него (произношение) в любом случае нужны АИ, а гадать тут бессмысленно. --Сержант Кандыба 08:55, 20 сентября 2010 (UTC)
  • (−) Против по «неблагозвучию», ибо «разруха не в клозетах, а в головах», и переносить её в энциклопедический проект незачем, а то получаются всякие, прости Господи, жужуи… --Сержант Кандыба 08:22, 20 сентября 2010 (UTC)
    Тогда непонятно против чего направлено ваше «против», если аноним в своей статье вообще не привёл никаких транскрипций. Можно было перевести ХЮИ, но тогда бы прикола не было и разборок.
    Обращаюсь ко всем тем, для кого «благозвучие» — бранное слово. Откуда вообще взялось название статьи??? ТрiумфаторЪ 10:44, 20 сентября 2010 (UTC)
    Если бы номинация была по причине транскрипции, это был бы совсем иной вопрос, однако основанием для номинации заявлено именно «неблагозвучие», что, на мой взгляд, не соответствует целям и статусу проекта как энциклопедии, поэтому я и высказался против. --Сержант Кандыба 11:39, 20 сентября 2010 (UTC)
    Осталось только уточнить, каким образом цели и статус проекта противоречат благозвучию названий? Источник такого утверждения, пожалуйста. ТрiумфаторЪ 12:47, 20 сентября 2010 (UTC)
    Таким образом, т.н. «благозвучие» является искажением иноязычных терминов, названий и фамилий → вводит читателя в заблуждение «жужуями» и «хуэями», что как минимум ненаучно и неэнциклопедично. А где источник, что «неблагозвучие» слова по мнению какого-либо участника(ов) является основанием для смены названия? Завтра кому-то «Россия» покажется «неблагозвучным», тоже менять? Смотреть надо на суть, а не на форму, и уж для зацикленных на обсценной лексике элементов «облагозвучиватели» всё равно за «жужуями» и «хуэями» не спрячут аналогию с соотв. ненорм. эквивалентом. --Сержант Кандыба 13:05, 20 сентября 2010 (UTC)
    Китай, Япония, Белоруссия, Германия, Испания, Мехико, Лейпциг, Гейдельберг, Генрих Гейне, Томас Карлейль — наиболее известное искажение иноязычных названий и фамилий. И что? Ненаучно? Неэнциклопедично? Вводит читателя в заблуждение? Тогда в чём дело?
    «Жужуи» и «хуэи» возникли не на пустом месте, не мы с вами их придумали, не нам и отменять. Они возникли в качестве защитной реакции языка. Источник мотивации неблагозвучия китайского слога hui мной приведены. Вас не коробит обсценная лексика — это ваши проблемы. Но важно чтобы и другим участникам было также комфортно работать вместе с вами. Смотреть надо и на форму и на суть. Относительно «России завтра» завтра и поговорим. Пока название в данном виде — ОРИСС. ТрiумфаторЪ 14:08, 20 сентября 2010 (UTC)
    Давным давно устоявшееся не идёт ни в какое сравнение с вообще неизвестным. То, что кого-то коробит — такая же сугубо личная проблема, для таких случаев, кстати, есть ВП:ПРОТЕСТ, ибо тут таки энциклопедия, а не, например, «клуб анонимных ханжей» :-) Предлагаемый вариант названия — орисс ещё больший. --Сержант Кандыба 14:43, 20 сентября 2010 (UTC)
    Хорошо. Пререкаться можно до бесконечности. Давайте проведём следующий эксперимент. Прочитайте своей маме статью Хуй Тямпасакский и перескажите мне её реакцию. Пусть «клуб анонимных ханжей» загибается от своей ретроградности. Проверим на самом простом и непредвзятом читателе в мире. Если эксперимент удастся, у вас есть уникальный шанс одержать верх над ещё одним заскорузлым ретроградом. Заодно ей про ВП:ПРОТЕСТ объясните, про цели и статус проекта, противоречащие благозвучию названий, ну, словом, то, что считаете нужным... Ну, не маме, так дочери, короче, человеку неискушённому. Именно в этом принцип эксперимента. Ву компрене? ТрiумфаторЪ 15:28, 20 сентября 2010 (UTC)
    Простите, что вмешиваюсь бесцеремонно в ваш состоятельный разговор, но это нечестный аргумент. Я абсолютно уверен, что вы своей маме не сможете прочитать, скажем, статью про секс, будь она написана самым-самым сухим научным языком 70-летнего учёного-девственника. И дело тут не в неудобных словах и не в неудобных темах. Тут дело в социальном барьере, который мы в силу своей природы поддерживает для правильного выстраивания социальной иерархии. В то же время если ваша мать будет самостоятельно сёрфить просторы интернета и наткнётся на такую статью, я думаю, эта статья не будет таким уж потрясением. Адекватные люди способны адекватно воспринимать любые темы, независимо от "скорлупы" используемых названий. 89.254.210.163 16:58, 20 сентября 2010 (UTC)
    Суть данного аргумента хорошо описал 89.254.210.163, аналогичным будет просьба рассказать аргентинцу про провинцию «жужуй» и китайцу про «хуэй», то бишь, непонимание возникнет лишь до прояснения сути :) При чём тут, кстати, ретроградность? У некоторых эвфемизмы «болт» и «банан» тоже вызывают в первую очередь ассоциации именно с половым членом человека, будем и их переименовывать во что-то иное, пока ещё не имеющее ассоциаций?.. Так а Вы сей эксперимент проводили? В моём случае он априори невозможен, поскольку моя мама — лингвист с многлетним стажем, и в своё время именно она мне разъясняла, что правильное произношение/написание названия провинции Хухуй именно Хухуй, а «Жужуй» — издевательство над разумом ради иллюзорного «благозвучия», так что её реакцию на употребление таких «необлагозвученных» слов иностр.языков я прекрасно знаю :) А вот дочери прочитать не могу за, пока, неимением оной :) Конечно, все люди разные, но каждый читатель в силах сам решить, исходя из взаимоотношений с родственниками, принятых в семье негласных норм и т.д., какие и в каком виде статьи им читать и с каким выражением, и если в его случае это вызовет какие-либо проблемы, то он сам спокойно сможет убрать лишние для него моменты. Однако для осознанного выбора он должен быть осведомлён о правильном произношении. А то иначе, продекламировав маме неверную информацию про тех же хуйцзу, читатель может, тем самым, поставить её в неприглядное положение, поскольку она, при возникновении в общении с кем-либо (а если с лингвистом, то тем паче) данной темы, может не только получить информацию про отсутствие «э» (а в СМИ как-то проскакивало, что в официальный перечень народов при готовящейся переписи эту народность внесли сокращённо как «хуй», поэтому тема возникнуть вполне может в предверии переписи), но и показать невежество, отрицая это со ссылкой на «декламанта» :) --Сержант Кандыба 17:38, 20 сентября 2010 (UTC)
  • Полностью поддерживаю Сержанта Кандыбу. Кстати, пример с Генрихом Гейне (он же Хенрих Хайне, если правильно) и иже с ним неудачен, ибо это есть устоявшиеся ошибки, сложившиеся исторически и, так сказать, «естественным путём» (если бы не определённые языковые реформы, мы могли бы до сих пор называть испанцев на немецкий манер «гишпанцами»). Здесь же речь идёт о намеренном искажении, которое в энциклопедии недопустимо. На самом деле, каждый судит в меру своей испорченности, и кардиналы католической церкви, полагаю, в душе откровенно посмеиваются над фанатиками, расшибающими в кровь колен и лбы о каменные плиты Сантьяго-де-Компостелла (собственными глазами видел, потому и говорю). На самом деле, образованный человек должен относиться к подобным казусам спокойно, а стремление к «благозвучности» часто является проявлением зашоренности и стереотипности мышления. Определяющим фактором является не звучание, а ментальный уровень человека. Как человек с высшим образованием, провёдший 6 лет в среде студентов и аспирантов, я способен филигранно и мощно выругаться матом, но не делаю этого по причине своих внутренних моральных рамок и ограничений. Примерно так же дело обстоит и здесь. Also, (−) Против
    P.S. Переименование же считаю возможным только в случае нахождения АИ с «благозвучным» вариантом (скажем, Хуэй). Кстати, транскрипционная система Палладия ведь тоже грешит искажением оригинального произношения в угоду «благозвучию». Аскольд 18:35, 20 сентября 2010 (UTC)
    Если уж на то пошло, то - Хайнрих Хайне, а не Хенрих (Heinrich Heine).--VAP+VYK 11:24, 21 сентября 2010 (UTC)
    Хотя к делу это не относится, но мелкий укол засчитан. Аскольд 14:19, 23 сентября 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вспомнил один из комментариев одного из матчей: «Хули Лопес бьёт по мячу». После небольшого пояснения для людей, которым первое слово показалось неблагозвучным, последовало уточнение: «Хули — это имя». SergeyTitov 07:44, 21 сентября 2010 (UTC)
  • (+) За. Надо учить матчасть, а не рассуждать о «клубе анонимных ханжей», «совке», «буржуазном ханжестве» и апеллировать к ближайшим родственникам. В справочнике Ермоловича (2001), одном из базовых справочников по практической транскрипции, есть целый раздел 2.5 «Принцип благозвучия», в котором чётко написано (с. 25-26):

    Транскрипция иноязычных имён часто приводит к появлению не свойственных русскому языку звуко- и буквосочетаний (например, йо, уэ, жю, иэ, ця): это часто делает их трудночитаемыми. Вот почему при передаче имён возможны некоторые отступления от общих правил транскрипции, нацеленные на более удобное произнесение имени в принимающем языке, особенно если этого требует характер переводимого текста.<...> Кроме того, возможны звукосочетания, вызывающие в принимающем языке нежелательные ассоциации с лексикой сниженного регистра, включая вульгаризмы и бранные слова. В этом случае предпочтительнее оказываются варианты, отступающие от фонетического принципа или регулярных правил транскрипции.<...> Принцип благозвучия учтён и в правилах практической транскрипции китайских имён, которые приходится передавать при переводе с языков, пользующихся латиницей, на русский язык (см. приложение 5.6; например, слог hui передаётся по-русски соответствиями хуэй или хой).

Если достоверно известно из какого-либо АИ, что точное произношение [xuʝ], а не, например, «Хуай», «Хай» и т. д., это нужно указать в соответствующей сноске в статье, причём лучше символами МФА по изложенным выше причинам. Kurochka 08:32, 21 сентября 2010 (UTC)
А в чём, собственно дело? По-моему, никто из здесь присутствующих не жаждет ничего другого, как узнать, как же это слово всё-таки звучит по-лаосски.--Dmartyn80 17:54, 21 сентября 2010 (UTC)
А это всё очень хорошо и правильно, только покамест всё обсуждение сводится к субъективным вопросам «благозвучия», а не к АИ о персонаже, каковых пока не найдено. Аскольд 14:19, 23 сентября 2010 (UTC)
Благозвучие не субъективный вопрос, а объективный фактор/принцип передачи иноязычного ИС на русский язык, зафиксированный в АИ, то есть в справочнике Ермоловича. Дополнительные АИ нужны для того, чтобы подтвердить один из возможных вариантов — Хуай, Хуэй, Хой и т. д. Пока любой из них равноправен, но, по-моему, предпочтительнее Хуэй, поскольку в АИ (Ермолович, например) зафиксирована передача Hui → Хуэй. В любом случае отсутствие русскоязычных АИ с передачей именно этого лаосского имени не является основанием для того, чтобы в названии статьи фигурировал обсценизм. Kurochka 16:34, 23 сентября 2010 (UTC)
  • (+) За per Kurochka, как единственно аргументированное мнение — без кривотолков о совке, ханжестве и т. п. И нет никакого смысла искать ответ на вопрос, как это звучит в оригинале, потому что русский язык 1) практически мало в чем следует (в силу фонетических и алфавитных различий) произношению в оригинальных языках и 2) даже фонетически не способен передать стопроцентно такие специфические языки, как лаосский. --Michael Romanov 18:34, 21 сентября 2010 (UTC)
Эк всех совок зацепил))--Dmartyn80 19:02, 21 сентября 2010 (UTC)
А речь не о транскрипции. Речь о хотя бы одном источнике, которорый описывал бы имя этого Хуя-Хуэя по-русски. Вот если таких не будет — тогда можно обсудить вопрос о переименовании с позиций благозвучия. Аскольд 14:19, 23 сентября 2010 (UTC)
  • В принципе согласен с участниками Michael Romanov и Kurochka, т.к. странно было читать обо всяких там совках и т.п. К тому же раз существует правило, согласно которому можно хотя бы немного менять звучание иностранных имён и названий ради благозвучия, то надо признать, что здесь как раз именно такой случай. При этом не показано, что в русском языке есть какой-то устоявшийся способ передачи имени данного исторического лица.
    to Dmartyn80: и лопаточка ;) --VAP+VYK 19:16, 21 сентября 2010 (UTC)
  • → Переименовать в Хуай согласно аргументам Юрия Корякова. При этом нужно продолжать искать АИ на русском на передачу этого имени. AndyVolykhov ↔ 20:35, 21 сентября 2010 (UTC)
  • До середины сентября в Википедии существовал единственный топоним Чампасак. Затем аноним создал статью Тямпасак (королевство), а с Чампасака был создан редирект на Тямпасак. Ещё позднее Потомок Чингисхана создал статью Тямпасак (город). В английском титул Prince of Champasakti. Какой же из двух топонимов точнее? ТрiумфаторЪ 03:42, 22 сентября 2010 (UTC)
  • → Переименовать по общим правилам транслитерации неблагозвучных названий. --Ghirla -трёп- 05:26, 24 сентября 2010 (UTC)
  • → Переименовать per Ghirlandajo. Если и начинать лингвистические исследования, то с написания во введении имени предмета статьи на лаосском. Там же можно указать и "истинное" произношение. Викидим 20:45, 26 сентября 2010 (UTC)
    Я бы не сказал, что это «истинное» произношение. Насколько я понимаю, это русская транслитерация того, что уже было транслитерировано с лаосского в западноевропейских языках. Такой испорченный телефон получается — из Азии через Западную Европу в Россию. :) --Michael Romanov 13:17, 28 сентября 2010 (UTC)
    В идеале, надо бы, конечно, найти написание его имени на лаосском и перевести согласно правилам практической транскрипции именно с лаосского. Если опять получится столь (не)понравившийся разным участникам существующий вариант - тогда уже как-нибудь "облагородить" его. --VAP+VYK 13:48, 28 сентября 2010 (UTC)

Вместо предварительного итога

  • Все высказавшиеся сходятся в одном: в статье не представлена аутентичная русская транскрипция имени лаосского монарха, АИ с указанием сложившейся практики написания на русском языке также не представлены. Дальнейшие выводы участников прямо противоположны: 1. Исправить «некрасивое» имя 2. Оставить первое попавшееся имя как есть. Главный аргумент противников изменения имени «Хуй» — искажение подлинного написания, научной достоверности. На это следует резонное возражение: какое имя следует считать подлинным и достоверным? Первое попавшееся? Анонимный автор, по-видимому, безучастен к потенциальному изменению названия статьи. Из пятнадцати тямпасакских монархов он написал статью только об одном, у которого самое оригинальное имя. Причём имена пятнадцати потомков «нецензурного» тямпасакского короля автор статьи передал латынью и каждое имя приведено в двух вариантах. В свете всего выше сказанного сам собою напрашивается вопрос: отчего такое избирательное внимание к имени «Хуй»? Очевидно, из любви к науке :)
    В связи с выше сказанным я вижу следующий выход: в ожидании лаосских источников поменять случайное название статьи на любое другое «рабочее», которое не будет вызывать острого отторжения сообщества. В случае нахождения достоверных АИ иного названия оспорить этот итог и вернуться к обсуждению на качественно ином уровне. ТрiумфаторЪ 20:17, 28 сентября 2010 (UTC)
    С какой стати оно стало случайным, если это транслитерация с латиницы? Случайные - Хуай, Хуэй, Хуый и т. д.--Обывало 09:35, 2 октября 2010 (UTC)
    Транслитерацией с латиницы может быть ХЮИ. ТрiумфаторЪ 10:37, 2 октября 2010 (UTC)
    Может быть и Юи, но ни а, ни э там близко нет. Представленная транслитерация представляется наиболее естественной. Предлагаю не переименовывать, пока не будет источников за Хуая.--Обывало 13:50, 2 октября 2010 (UTC)
    Да, Юи тоже довольно естественно. А то, что чересчур естественно, то не благозвучно. ТрiумфаторЪ 14:10, 2 октября 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 7 октября 2010 в 07:12 (UTC) в «Хуай Тямпасакский» участником Kurochka. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 08:36, 7 октября 2010 (UTC).

Вирус Западного Нила → Лихорадка Западного Нила

Статья каждым своим разделом говорит о болезни, к части вируса можно отнести этиологию болезни, в крайнем случае и её патогенез. 89.254.226.177 08:47, 19 сентября 2010 (UTC)

  • Вирус вызывает болезнь, инфекционным агентом в случае болезни является вирус. Создавать отдельную статью о болезни и отдельную о вирусе нет смысла. В настоящее время в тексте статьи рассказывается и о вирусе, и о лихорадке. На мой взгляд, не принципиально, как будет называться статья, против переименования --Sirozha.ru 11:47, 19 сентября 2010 (UTC)
Железная логика. Певец издаёт альбом, поэтому про альбом создавать отдельную статью нет смысла.
Вообще, это априорно разные вещи - биологический вид и заболевание. Между ними есть причинно-следственная связь, как, например, между Госдумой и принимаемыми ей федеральными законами. Но это не означает, что надо всё совать в одну кучу.
Я вот вам сейчас припомню вашу цитату:

ВИЧ и СПИД - совершенно разные вещи и проблемы. ВИЧ - вирус, СПИД - последняя стадия заболевания. СПИД - последствия ВИЧ. --Sirozha.ru 02:22, 18 марта 2010 (UTC) [4]

Ваше мнение изменилось? Надо объединить статьи ВИЧ и СПИД? 89.254.238.137 14:32, 19 сентября 2010 (UTC)
ВИЧ-вызывает аутоиммунное заболевание, которое заканчивается СПИД, много симптомов, много особенностей, миллионы заболевших и инфицированных. Можно писать статью и про вирус, и про инфекцию и про терминальную стадию. С вирусом западного нила и лихорадкой которую он вызывает ситуация намного проще, две статьи не нужны. Поисковая система найдет и лихорадку и вирус. Так что не принципиально. --Sirozha.ru 02:26, 20 сентября 2010 (UTC)
Да ладно уж. Эта болезнь отнесена ВОЗ к разряду особо опасных инфекций, материала на тему и на избранную статью хватит. Да только вот желающих нет. Тут даже вступление "Вирус... - это острое вирусное заболевание" не пойми как сейчас оформлено, то ли о вирусе, то ли о заболевании. Я же ориентируюсь на основное содержание статьи, оно сейчас посвящено болезни. 89.254.255.44 13:17, 20 сентября 2010 (UTC)
Да только вот желающих нет. Вы желаете? Тогда пишите, виноватных искать не нужно --Sirozha.ru 15:31, 20 сентября 2010 (UTC)
Возможно-возможно. Я пока ВОЗ занимаюсь. 89.254.198.218 15:53, 20 сентября 2010 (UTC)
Впрочем, я по инфекционным болезням не специалист, тем более по таким экзотическим. Так что вы со своим намётанным взглядом "биохимика-вирусолога" про статью не забывайте, заглядывайте иногда. 89.254.198.218 15:58, 20 сентября 2010 (UTC)
Статья в списке наблюдения --Sirozha.ru 01:47, 21 сентября 2010 (UTC)
  • Считаю, что в статье больше про вирус, поэтому нужно оставить, но выделить статью Лихорадка Западного Нила и туда слить всё про саму лихорадку--Meddoc13 19:15, 19 сентября 2010 (UTC)
Это всё стандартные разделы описания любой инфекционной болезни: этиология (сюда же входят "История и география вируса" и "Вирус в России"), эпидемиология (+ "Циркуляция вируса"), патогенез, клиника ("Симптомы и течение"), прогноз ("Смертность"). Не хватает ещё диагностики (она описана в клинике) и лечения. Из всего этого чисто к вирусу относится только этиология - раздел про возбудителя.89.254.255.44 00:06, 20 сентября 2010 (UTC)
В учебниках для будущих врачей начинают с этиологии, природа инфекционного агента на втором плане. В учебниках для вирусологов, как нетрудно догадаться, основной разговор посвящен именно вирусу. Ваши рассуждения о том, что к чему относится - презабавный ВП:ОРИСС --Sirozha.ru 08:32, 20 сентября 2010 (UTC)
Не знаю, про какие учебники вы говорите. В курсе инфекционных болезней этиология - это раздел о возбудителе.
что к чему относится - презабавный ВП:ОРИСС в свете призмы взгляда вирусолога - вполне возможно. 89.254.255.44 13:17, 20 сентября 2010 (UTC)
И конечно не надо забывать, что опасная болезнь хоть и происходит от возбудителя, но превосходит его по значимости, потому что интерес к возбудителю обоснован болезнью, а не наоборот. 89.254.255.44 00:06, 20 сентября 2010 (UTC)
А рассуждения о значимости возбудителя и болезни - просто абсурдны --Sirozha.ru 08:33, 20 сентября 2010 (UTC)
Не хочу рассуждать на тему "яйца и курицы". Лишь хочу сказать, что нужно разрубить статью на 2 (про вирус и про болезнь)--Meddoc13 10:22, 20 сентября 2010 (UTC)
В настоящем виде нет показаний к разделению статьи на две части. В статье про вирус надо будет упомянуть о лихорадке, в статье о лихорадке - рассказать про вирус. Получится повторение одного и того же материала. Размер статьи в настоящем виде соответствует рекомендациям --Sirozha.ru 11:09, 20 сентября 2010 (UTC)

Итог

Не переименовано --Sirozha.ru 07:46, 4 декабря 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_сентября_2010&oldid=134952777