Википедия:К переименованию/19 сентября 2014
Аппель, Поль-Эмиль -> Аппель, Поль Эмиль или даже Аппель, Поль
Несмотря на то, что правила русской орфографии в отношении расстановки дефисов в сложных французских именах неоднозначны (прямо скажем, противоречивы: от рекомендации не ставить дефисы никогда до рекомендации ставить их всегда), есть причины избавиться от дефиса в данном случае. Дело в том, что Аппеля никто в здравом уме Поль-Эмилем не зовёт. В его честь во Франции названа уйма объектов, и все они - просто имени Поля Аппеля. Его книги издавались на русском под авторством П. Аппеля, а не П.-Э. Аппеля. Хотя в БСЭ и других энциклопедиях статьи называют полным именем, там он указан без дефиса. Во множестве русскоязычных АИ он назван просто Полем Аппелем. В АН СССР, где Аппель был почётным членом, его второе имя опускалось. В современном словаре трудностей хотя указано оба его имени, но они даны без дефиса и оба склоняются: "Поля Эмиля Аппеля". Короче, я бы от Эмиля в названии избавился, хотя предвижу возражения, но уж дефис там точно не к месту. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 02:00, 19 сентября 2014 (UTC)
Итог
Раз в таких авторитетных источниках, как издания АН СССР, второе имя Аппеля опускалось, то и самым простым, самым узнаваемым и подтверждаемым источниками следует считать вариант Аппель, Поль, что, в соответствии с ВП:ИС влечёт соответствующее переименование, bezik° 12:28, 16 октября 2014 (UTC)
- Всё-таки, коль скоро мы тут пишем энциклопедию, в вопросах именования статей куда как более авторитетными являются универсальные отечественные энциклопедические словари. А они дружно именуют учёного со вторым именем: БСЭ, ЭСБЕ, Большой энциклопедический словарь 2000, Энциклопедический словарь 2009, Математический энциклопедический словарь, Биографический словарь деятелей в области математики, Биографический словарь деятелей естествознания и техники Зворыкина. Даже в профиле на сайте РАН он указан со вторым именем. Разумеется, без второго имени он упоминается почаще, но тут ситуация как с отчеством — надо смотреть, как пишут энциклопедии. А они второе имя используются в обязательном порядке. Дефис, разумеется, не нужен, после ЭСБЕ источники его не используют. GAndy 21:09, 16 октября 2014 (UTC)
- Вопрос, конечно, не слишком принципиальный, поэтому ничего страшного и в варианте с двойным именем не будет, если возражений такому варианту не будет, то и я тоже не буду возражать. Тем не менее, хочу обратить внимание на присутствие в академических источниках варианта с одним именем (например [1]), что даёт самый простой из подтверждаемых источниками вариант, притом вряд ли снижающий узнаваемость. ВП:ИС о частотности употребления в заголовках статей в источниках ничего не говорит (хотя, может быть, и стоило бы), то есть, по букве правил, вариант Аппель, Поль — самый простой, узнаваемый, подтверждаемый источниками и должен быть выбран в качестве наименования статьи, bezik° 05:23, 17 октября 2014 (UTC)
- Коллега, разумеется, практически у любой иностранной персоналии найдутся источники, которые её именуют без второго имени: Соммерсет Моэм известнее, чем Уильям Сомерсет Моэм, и Джон Кеннеди — чем Джон Фицджеральд Кеннеди, оба Буша также куда известней без своих вторых имён. В данном случае, использование второго имени узнаваемость не снижает. В конце концов, главный вклад в узнаваемость вносили не работы в научных журналах, которые читали сотни, возможно, тысячи человек, а статьи в энциклопедиях, которые читали сотни тысяч читателей. Я считаю, что Википедии, коль она претендует на статус универсальной энциклопедии, не стоит опускать второе имя, коль ВО ВСЕХ других отечественных энциклопедиях оно указано. GAndy 22:00, 19 октября 2014 (UTC)
- Вопрос, конечно, не слишком принципиальный, поэтому ничего страшного и в варианте с двойным именем не будет, если возражений такому варианту не будет, то и я тоже не буду возражать. Тем не менее, хочу обратить внимание на присутствие в академических источниках варианта с одним именем (например [1]), что даёт самый простой из подтверждаемых источниками вариант, притом вряд ли снижающий узнаваемость. ВП:ИС о частотности употребления в заголовках статей в источниках ничего не говорит (хотя, может быть, и стоило бы), то есть, по букве правил, вариант Аппель, Поль — самый простой, узнаваемый, подтверждаемый источниками и должен быть выбран в качестве наименования статьи, bezik° 05:23, 17 октября 2014 (UTC)
Альзон (Од) → Альзонь или Альзон (Од) → Альзоннь
Участник Yms, очевидно плохо знающий французский язык, утверждает, что Alzon и Alzonne читаются одинаково как Альзон. Однако Alzon читается как Альзон, в то время как Alzonne читается как Альзоннь (или как Альзонь). Поскольку Yms настаивает на своей правоте, мне приходится выносить этот очевидный вопрос сюда. Zhukk (обс) 05:43, 19 сентября 2014 (UTC)
- Конечно, вы правы. Кто не знает коллеж Сорбоннь, реки Гароннь и Эссонь, города Байонь и Каркассонь, Аргоньский лес. Персонь не мё ди бонь нюи. 73.35.172.125 06:21, 19 сентября 2014 (UTC)
- Ardennes транлитерируется в Арденны, а не в Арден, Bayonne - в Байонну, а не в Байон, и Garonne - в Гаронну а не в Гарон. Zhukk (обс) 07:24, 19 сентября 2014 (UTC)
- Точно не в Ардень, Байонь и Гаронь? Если вы, выдвинув аргумент против себя, уже решили снять номинацию, можете сделать это прямо сейчас. Что касается этих названий, они включены в специальный список традиционных названий на стр. 40-41 Инструкции ГУГК, по которой передаются названия на картах. Никакой «Альзонны» и уж тем более «Альзони» (Alzogne?) там нет. --М. Ю. (yms) (обс) 07:32, 19 сентября 2014 (UTC)
- Нарбонны (Narbonne) там тоже нет, а вот в Википедии есть. Zhukk (обс) 08:09, 19 сентября 2014 (UTC)
- Я не возражаю против ее переименования в Нарбон по карте. Общего правила «передавать в женском роде» нет. --М. Ю. (yms) (обс) 08:56, 19 сентября 2014 (UTC)
- В той же инструкции ГУГК, на которую Вы сослались, есть указание при транслитерации учитывать вариант наименования на окситанском языке. Соответственно, Narbonne по-окситански - это Narbona, Alzon - Alzon, и Alzonne - Alzona. Поэтому логично транслитерировать Alzonne в Альзонну. Zhukk (обс) 10:17, 19 сентября 2014 (UTC)
- Снова себя опровергли: ведь на картах ГУГК — Нарбон, а не Нарбона. Потому что русская передача дается «с учетом литературного произношения современного французского языка» (§2). Насчет других языков инструкция оговаривает в §3: «…только в том случае, если оно последовательно закреплено графически в официальных источниках.» Желаю удачи. По ссылке найдете муниципальные бюллетени и т. п., везде Alzonne. --М. Ю. (yms) (обс) 19:04, 19 сентября 2014 (UTC)
- Где на картах ГУГК Вы нашли Нарбон? Zhukk (обс) 14:50, 22 сентября 2014 (UTC)
- Во Франции, а разве где-то еще есть? --М. Ю. (yms) (обс) 15:59, 22 сентября 2014 (UTC)
- А ссылку на эту карту Вы можете дать? Zhukk (обс) 16:05, 22 сентября 2014 (UTC)
- Дополнительно к ссылкам в статье Нарбон, вот еще парочка (не хотелось статью загромождать), поновее и постарее. --М. Ю. (yms) (обс) 05:48, 23 сентября 2014 (UTC)
- И как Вы на этих картах умудрились разглядеть названия городов? Zhukk (обс) 06:06, 23 сентября 2014 (UTC)
- Там есть кнопочка «открыть оригинал», хотя онлайновое увеличение яндексу не помешало бы. --М. Ю. (yms) (обс) 05:19, 24 сентября 2014 (UTC)
- А почему Вы уверены, что это карты Роскартографии? Карты выложены на яндекс.фотки неким hellerick. На сайте Роскартографии этих карт нет. Zhukk (обс) 06:05, 24 сентября 2014 (UTC)
- Там есть кнопочка «открыть оригинал», хотя онлайновое увеличение яндексу не помешало бы. --М. Ю. (yms) (обс) 05:19, 24 сентября 2014 (UTC)
- И как Вы на этих картах умудрились разглядеть названия городов? Zhukk (обс) 06:06, 23 сентября 2014 (UTC)
- Дополнительно к ссылкам в статье Нарбон, вот еще парочка (не хотелось статью загромождать), поновее и постарее. --М. Ю. (yms) (обс) 05:48, 23 сентября 2014 (UTC)
- А ссылку на эту карту Вы можете дать? Zhukk (обс) 16:05, 22 сентября 2014 (UTC)
- Во Франции, а разве где-то еще есть? --М. Ю. (yms) (обс) 15:59, 22 сентября 2014 (UTC)
- Где на картах ГУГК Вы нашли Нарбон? Zhukk (обс) 14:50, 22 сентября 2014 (UTC)
- Снова себя опровергли: ведь на картах ГУГК — Нарбон, а не Нарбона. Потому что русская передача дается «с учетом литературного произношения современного французского языка» (§2). Насчет других языков инструкция оговаривает в §3: «…только в том случае, если оно последовательно закреплено графически в официальных источниках.» Желаю удачи. По ссылке найдете муниципальные бюллетени и т. п., везде Alzonne. --М. Ю. (yms) (обс) 19:04, 19 сентября 2014 (UTC)
- В той же инструкции ГУГК, на которую Вы сослались, есть указание при транслитерации учитывать вариант наименования на окситанском языке. Соответственно, Narbonne по-окситански - это Narbona, Alzon - Alzon, и Alzonne - Alzona. Поэтому логично транслитерировать Alzonne в Альзонну. Zhukk (обс) 10:17, 19 сентября 2014 (UTC)
- Я не возражаю против ее переименования в Нарбон по карте. Общего правила «передавать в женском роде» нет. --М. Ю. (yms) (обс) 08:56, 19 сентября 2014 (UTC)
- Нарбонны (Narbonne) там тоже нет, а вот в Википедии есть. Zhukk (обс) 08:09, 19 сентября 2014 (UTC)
- Точно не в Ардень, Байонь и Гаронь? Если вы, выдвинув аргумент против себя, уже решили снять номинацию, можете сделать это прямо сейчас. Что касается этих названий, они включены в специальный список традиционных названий на стр. 40-41 Инструкции ГУГК, по которой передаются названия на картах. Никакой «Альзонны» и уж тем более «Альзони» (Alzogne?) там нет. --М. Ю. (yms) (обс) 07:32, 19 сентября 2014 (UTC)
- Ardennes транлитерируется в Арденны, а не в Арден, Bayonne - в Байонну, а не в Байон, и Garonne - в Гаронну а не в Гарон. Zhukk (обс) 07:24, 19 сентября 2014 (UTC)
- Ой, персонь, персонь, не персонь меня... Разумеется, я утверждаю вовсе не то, что они читаются одинаково, а то, что они передаются на русский одинаково; участник Zhukk приврал. --М. Ю. (yms) (обс) 07:32, 19 сентября 2014 (UTC)
На память:
| Французское название | Окситанское название | Русская транскрипция |
|---|---|---|
| Bayonne | Baiona | Байонна |
| Garonne | Garona | Гаронна |
| Narbonne | Narbona | Нарбонна |
- Это неправильная таблица. Правильно: Байонна, Гаронна, Нарбон. --М. Ю. (yms) (обс) 16:01, 22 сентября 2014 (UTC)
- В настоящем очерке и в последующих заметках мы используем наименования Нарбон (Марсов Нарбон) для обозначения античного города, Нарбонна – для современного французского. А Вы в подтверждение своих слов пока что не привели ни одной ссылки на источник, подтверждающий Ваши слова. Zhukk (обс) 16:19, 22 сентября 2014 (UTC)
- В статье Нарбон уже есть все ссылки. Ваша ссылка — не АИ. --М. Ю. (yms) (обс) 05:44, 23 сентября 2014 (UTC)
- Чем Вам кандидат филологических наук не угодил? Zhukk (обс) 05:59, 23 сентября 2014 (UTC)
- В статье Нарбон уже есть все ссылки. Ваша ссылка — не АИ. --М. Ю. (yms) (обс) 05:44, 23 сентября 2014 (UTC)
- В описании этой правки Вы сказали, что в более новых книгах тоже встречается Нарбонна. Какие книги Вы имели в виду? Zhukk (обс) 06:05, 24 сентября 2014 (UTC)
- В настоящем очерке и в последующих заметках мы используем наименования Нарбон (Марсов Нарбон) для обозначения античного города, Нарбонна – для современного французского. А Вы в подтверждение своих слов пока что не привели ни одной ссылки на источник, подтверждающий Ваши слова. Zhukk (обс) 16:19, 22 сентября 2014 (UTC)
- По поводу города Нарбонна. Всё-таки, мы не во Франции, и на русском языке, это именно Нарбонна. Проверял по http://dic.academic.ru/, и по яндексу, и по гуглю, и особенно по Википедии. Слово Нарбонна в Википедии встречается 1037 раз. С уважением, -Vald (обс) 20:04, 22 сентября 2014 (UTC)
- Эх, заставили вы меня преодолеть лень. Я таки переименовал статью в Нарбон по ВП:ГН (обсуждение не требуется), в статье оставил только варианты названия по стандартным АИ, а вы, если захотите, вынесете его на КПМ для возможного внесения в список исключений. Предупреждаю, что по ВП:ГН и решению АК обратное переименование возможно только через КПМ. --М. Ю. (yms) (обс) 05:30, 23 сентября 2014 (UTC)
Итог
Номинатором не предоставлены АИ в пользу названия Альзон(н)ь; поддержки его предложение также не нашло. Не переименовано. --М. Ю. (yms) 07:22, 1 ноября 2014 (UTC)
ВП:ИС - наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. - QuickBird это "БыстраяПтица", а вот "Спутник QuickBird" уже не с чем не спутают--Saramag (обс) 04:34, 19 сентября 2014 (UTC)
Итог
Закрою досрочно, потому что совершенно надуманная неоднозначность. В русской Википедии быстрая птица будет писаться именно так: «быстрая птица», — а не «schnelle Vögel», «швидка птаха» или «quick Bird». QuickBird (именно так, слитно) даже в английском языке языке не имеет ононимичности. В англовике статья о спутнике называется QuickBird без всяких уточнений. На всякий случай проверил Гугл.Академию, Гугл.Букс и Яндекс.Новости по запросу «QuickBird», везде, где это название встречается в русскоязычных материалах, речь идёт о спутнике. В общем, необходимости в уточнении нет — ни по правилам, ни по здравому смыслу. Не переименовано. GAndy (обс) 22:24, 20 сентября 2014 (UTC)
Метафорическое название, встречается разве что в тур. буклетах. Наверняка придумал недавно кто-то из их авторов. --Ghirla -трёп- 09:40, 19 сентября 2014 (UTC)
- И во что предлагается переименовать? GAndy (обс) 10:20, 19 сентября 2014 (UTC)
- Статью читали? Карты смотрели? "Метафорическое название, встречается разве что в тур. буклетах. Наверняка придумал недавно кто-то из их авторов". Так сказать может только полный профан в теме. Название это хотя и "напыщенное", но официальное и устоявшееся десятилетиями, а другого просто нет. Тот же факт, что номинатор даже не указал, во что следует переименовать статью, свидетельствует о его недобросовестности. Я надеюсь, сообщество обратит внимание на такое вопиющее поведение участника Гирла... как его там дальше, не знаю. А эту номинацию надо просто засчитать недействительной и снять. LxAndrew 11:31, 19 сентября 2014 (UTC)
- Название официальное, см. 554 0184608 Замок коварства и любви скала 43° 54' С.Ш. 42° 40' В.Д. K-38-2 левобережье реки Аликоновка; юго-западнее города Кисловодск . Игорь Темиров 06:02, 20 сентября 2014 (UTC)
Итог
Какого-то другого названия номинатор не предложил, а нынешнее название весьма распространено. Не переименовано. GAndy (обс) 10:55, 28 сентября 2014 (UTC)