Википедия:К переименованию/1 мая 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон:Город Киев → Шаблон:Районы Киева

Там нет ничего, кроме районов.--Андрей! 19:18, 1 мая 2010 (UTC)

  • → Переименовать, аналогично uk:Шаблон:Райони Києва. Существуют также шаблоны {{Местности Киева}} и {{Достопримечательности Киева}}, так что дополнять обсуждаемый шаблон новыми ссылками нет смысла. А название шаблона лучше уточнить. — Denat 15:06, 2 мая 2010 (UTC)

Итог

Так как мнения только два, переименую.--Андрей! 10:32, 20 мая 2010 (UTC)

Тутси → Тутси (народ), Тутси (значения) → Тутси

У статьи о фильме посещаемость даже выше, чем у народа. --total(serg) 18:16, 1 мая 2010 (UTC)

Итог

Оставим без переименования. По посещаемости ситуация изменилась, например, за прошлый месяц фильм < народа. Но даже не это главное. Руководствуясь здравым смыслом можем предположить, что значение даже такого блистательного фильма, со временем, будет убывать, а значимость народа, как минимум, оставаться на том же уровне. Даже если исчезнут все представители данной народности статья будет иметь имманентную историческую значимость. Подобной же позиции придерживаются абсолютно все языковые разделы. --cаша (krassotkin) 18:45, 3 июля 2010 (UTC)

Чебышёв, Пафнутий Львович → Чебышев, Пафнутий Львович

В математической энциклопедии записано ЧЕБЫШÉВ, Пафнутий Львович (произносится Чебышёв). Предлагаю написание фамилии привести в соответствие с её дворянским написанием (без ё), как возможно предпочитал сам математик и как это сделано для шахматиста Алехин, Александр Александрович, что аналогично отражено в Шахматной энциклопедии. А. Кайдалов 13:44, 1 мая 2010 (UTC)

  • → Переименовать. На странице обсуждения Константин Кноп, мнению которого я доверяю, указал: Дворянская фамилия Чебышев _произносилась_ с ё, а писалась _без ё_, потому что род Чебышевых появился в те времена, когда буквы ё в русском языке еще не было. И сам Пафнутий Львович сам никогда себя через "ё" не писал, и в посмертных изданиях, подготовленных его учениками, фамилия тоже была записана без ё. Maxal 14:50, 1 мая 2010 (UTC)
  • Оставить Во-первых, «дворянское написание» имело вид Чебышевъ, так что, по Вашей же логике, надо переименовать статью в Чебышевъ, Пафнутiй Львовичъ. Во-вторых, БСЭ, энциклопедический словарь и др. АИ приводят фамилию учёного в виде Чебышёв, и я не вижу оснований обсуждать какие-то варианты. Математическая энциклопедия попросту не содержит буквы Ё, поэтому и название статьи такое несуразное. LGB 15:33, 1 мая 2010 (UTC)
  • Случай нетривиальный. По логике надо писать через Ё, согласно произношению и современной орфографии, но мы вынуждены следовать АИ, где пишется Е. AndyVolykhov ↔ 17:59, 1 мая 2010 (UTC)
    (!) Комментарий:. По современной орфографии надо писать Чебышов. В правилах есть даже пример: Кузьмичов пиджак. Просто смена правил не смогла повлиять на фамилии, о чём сокрушался Ожегов. 20:55, 1 мая 2010 (UTC)
    Следовать которому АИ Вы призываете? БСЭ приводит 2 варианта, более поздний и столь же авторитетный Советский энциклопедический словарь (1982) признаёт только один: Чебышёв. Кто знает, как в Большой Российской энциклопедии? LGB 10:31, 2 мая 2010 (UTC)
    В БРЭ тоже планируется Чебышев: Проект:Словники/БРЭ/163. AndyVolykhov ↔ 08:02, 3 мая 2010 (UTC)
  • Оставить. Если фамилия читалась с Ё (см. БСЭ), то и писаться она, по правилам современной орфографии, должна с Ё. По крайней мере, в энциклопедии. То, как писал себя сам Чебышёв, решающего значения не имеет. АИ же, на которые ссылаются выше, могут просто пренебрегать различиями между Е и Ё. --Владимир Иванов 23:28, 1 мая 2010 (UTC)
  • Ну раз Чебышёв в БСЭ, так Чебышёв. Остальное всё уже сказано. Оставить. Saluton 05:37, 2 мая 2010 (UTC)
    • Предпосылка невверная. В БСЭ указано написание Чебышев (т.е. через е, а не ё) - см. ссылку выше. Maxal 13:21, 2 мая 2010 (UTC)
    А посмотрите пожалуйста, как в БСЭ озглавлена статья: АЛЁХИН или АЛЕХИН, т.е. что идёт прописными буквами, и в случае ЧЕБЫШЕВ точно? У меня этой энциклопедии нет под рукой, а из предыдущего обсуждения так и не смог понять. А. Кайдалов 08:38, 2 мая 2010 (UTC)
    А при чём тут "прописными"? Saluton 10:22, 2 мая 2010 (UTC)
    Пока что я вижу такие названия статей в БСЭ:
  • Чебышéв (произносится Чебышёв)
  • Алёхин (правильно Алéхин)

В Википеди они названы совсем по-другому, причём ссылаются каким-то боком на БСЭ. Почему такое расхождение с БСЭ? А. Кайдалов 11:23, 2 мая 2010 (UTC)

Я не буду способствовать распространению абсурда, спасибо. Saluton 14:23, 2 мая 2010 (UTC)
Что значит абсурд? Недавно передо мной стала задача, как записать героиню рассказа Бунина "Лёгкое дыхание". Оля Мещерская или Оля Мещёрская? Я получил компетентный ответ, что данная дворянская фамилия записывается без ё (князь Мещерский в поэзии), в отличие от географических названий (Мещёрская низменность). А. Кайдалов 17:13, 2 мая 2010 (UTC)
Вот и здесь ответ вполне компетентный: правильно — Чебышёв и Алехин. А то, как эти статьи озаглавлены в БСЭ, — абсурд и есть. Saluton 10:00, 3 мая 2010 (UTC)
Мне тоже так казалось. Но сейчас я вижу, что Алéхин и Чебышéв одного дворянского поля ягода. А. Кайдалов 15:54, 3 мая 2010 (UTC)

Вопрос № 261243:

Здравствуйте. Скажите. пожалуйста, как правильно писать фамилию автора на обложке и в выходных данных издания - АлфЁрова или АлфЕрова?

Ответ справочной службы русского языка:

Если фамилия произносится с Ё, то букву Ё и нужно написать.

  • Но произнести там можно только Чебышов (после ш и ж). Сравните: Ершов А. Кайдалов 14:56, 4 мая 2010 (UTC)
  • Про то, что раньше писали так, а говорили не так - надо просто написать в статье, если найдется АИ покруче Кнопа (при всем уважении к Кнопу). Mir76 14:22, 4 мая 2010 (UTC)
  • Оставить Хотел было сказать «Переименовать, т.к. в математическом сообществе принято…». (Я сам говорю Чебышóв, и студентов учу так говорить, но пишу через е.) Но потом взял с полки словарь и три разных классических учебника по матанализу:
1. Фихтенгольц в «Основах матанализа» пишет «Чебышев — великий русский математик…»
2-3. Ильин-Позняк (соответственно, и Ильин-Садовничий) в «Основах матанализа» и Зорич в «Матанализе» пишут «Чебышёв — великий русский математик…». Употребление буквы ё в фамилиях проверялось по Гёльдеру и Мёбиусу.
4. «Толковый математический словарь» издательства «Русский язык» 1989 года также говорит Многочлены Чебышёва.

Пускай лучше останется правильное произношение с новой графемой, чем неправильное произношение — всё-таки со времён Чебышева графика русского языка сильно изменилась. Если вы хотите, чтобы было как во времена жизни Пафнутия Львовича, то будьте любезны писать ять на конце его фамилии. Что, язык, говорите, изменился? Так об этом и речь! — YuryKirienko 13:31, 6 мая 2010 (UTC)

  • Тут в оффтопе за 9 мая проявилось дополнительное суждение: "Математик Чебышёв должен писаться не через «е» и не через «о», а через «ё». А на ваш вопрос, пишется ли он так, можно ответить, что обычно не пишется. Но из того факта, что через «ё» он обычно не пишется, не следует, что он через «ё» не должен писаться. --Bff 07:18, 10 мая 2010 (UTC)"
    От себя скажу, не спорно, что 200 лет назад фамилия, равно как и Чернышевский, звучала Чебышéв (и возможно он сам так хотел, как Алехин, Александр Александрович), сейчас она звучит преимущественно как Чéбышев. Какая из возможных версий самая правильная (Чебышéв, Чебышёв, Чебышов, Чéбышев) - судить не берусь. Насколько это соотносится с общим регламентом, вопрос тоже спорный. Прямо какие-то полиномы Чебышева выстраиваются. А. Кайдалов 11:39, 10 мая 2010 (UTC)
    Чебышéв? Вы это вообще где увидели? Saluton 06:15, 12 мая 2010 (UTC)
  • → Переименовать. Мне кажется очевидным, что орфография и орфоэпия отдельных фамилий не должна изменяться только потому, что так кажется правильно жителям следующих поколений. Не могу себе представить, что англичане исправят написание фамилии Shakespeare по причине того, что со времен Шекспира сильно изменились правила чтения. Таким образом, для меня весь вопрос упирается в то, писался ли Чебышёв при жизни с буквой ё или нет. (То, что ударение в фамилии - на последний слог, а правильное произношение - "ЧебышОв", сомнению вроде не подвергается?). Ответ на этот вопрос кажется чрезвычайно простым, но эта простота требует похода в научку, ибо только там есть старые издания, в которых букву Ё не изничтожали. Единственное доступное мне сейчас упоминание о том, что там НЕ БЫЛО БУКВЫ Ё, - косвенное и принадлежит, вероятно, Виталию Арнольду: http://www.math.ru/history/people/Chebyshev . "Прим. редакции сайта MAth.RU: Написание фамилии через букву ё (Чебышёв) не подтверждается прижизненными изданиями." Какие именно прижизненные издания есть у Виталия, можно спросить у него самого. Он доступен по мейлу (vitar@mccme.ru). Во всех советских изданиях, как самого П.Л. (я бегло смотрел пятитомник, а сейчас глянул в "Избранные труды" 1955 г.), так и биографических (книга Прудникова, 1976 года), увы, буква ё просто отсутствует, поэтому никакой информации из них вытащить нельзя. В общебиографических справочниках - у меня есть два таких издания, "Биографический словарь деятелей в области математики" и "Математики. Механики" А.Н.Боголюбова - то же самое. Вот очень интересный источник, но я не убежден в его адекватности. http://baza.vgd.ru/1/5475/ . Там на второй страничке - отец Пафнутия Львовича, Лев Павлович ЧебышОв. Написание фамилии указано с буквой О.KK 17:44, 10 мая 2010 (UTC)
Англичане может и не изменят написание фамилии Шекспира, потому что за последние несколько веков у них не было ни одной сколько-нибудь серьёзной реформы орфографии (потом и получается, по Марку Твену, что из fish можно сделать ghoti). А вот у немцев такое запросто встречается, и они ни сколько не смущаются, что при жизни сами великие математики писали свои фамилии иначе: Гаусс при жизни был Gauss, а посмотрите кто он сейчас в немецкой ВП. А ещё у нас уже есть светлейший князь Чернышёв, подозреваю, что в его древнем роду буквы Ё тоже не знали. Сами фамилии-то не меняются, меняется графика. — YuryKirienko 12:42, 11 мая 2010 (UTC)
Гаусс судя по всему писался в 2 вариантах и тогда (см. роспись 17 лет в статье), и сейчас (на швейцарской клавиатуре набирается только ss). Чернышёв тербует проверки, возможно его тоже надо писать через е. А. Кайдалов 08:52, 14 мая 2010 (UTC)
Насчёт Чернышева/Чернышёва тоже деликатный вопрос. Вдруг будущему поколению покажется, что Чернышевский надо писать Чернышёвский. Что делать? А. Кайдалов 11:26, 15 мая 2010 (UTC)
Если по какой-то причине Чернышевский станет Чернышёвским, то делать что-то скорее всего будет уже поздно. Нельзя приказать языку. Нельзя отменить палатализацию. Нельзя вернуть яти или затолкать в чулан буквы ё. Самое большое, что можно сделать — это учить русскому языку так, чтобы у людей не было даже и мысли о том, что существовал Чернышёвский. (Скажем, я знаю людей с приличным образованием, которые уверены, что толковый словарь русского языка написал Ожёгов.) Так же и с Чебышёвым — если сами математики (которых, уверен, нельзя заподозрить в незнании исторической подоплёки или неуважении к ПЛЧ) пишут ё, то это свершившийся языковой факт, который приходится признать. — YuryKirienko 12:30, 15 мая 2010 (UTC)
Сейчас он стал Чéбышев, и делать что-либо поздно. Поэтому опираться на узус и частотность нельзя, надо исходить из идейных соображений - Чебышов (как по отцу или по современным правилам записи), ЧебышЕв (как при жизни), Чебышёв (100 лет спустя) или ЧЕбышев (150 лет спустя). А. Кайдалов 17:49, 15 мая 2010 (UTC)
  • Это в каком месте он стал? Я в среднем раз в неделю слышу эту фамилию и производные от нее (типа чебышёвский центр), всегда ударение на 'ё'. Mir76 14:27, 17 мая 2010 (UTC)
  • Если говорить об идейности, то наиболее здравой мне кажется идея сохранить правильное ударение путём простановки буквы ё, учитывая, что это согласуется — и неспроста! — с современной математической традицией (см. ссылки выше). Кажется, с моей стороны все аргументы исчерпаны, обсуждение прекращаю. Жду подведения итога. Какой бы он ни был, стоит его наконец подвести. — YuryKirienko 10:23, 16 мая 2010 (UTC)
Ну как бы вам объяснить, что единой традиции среди математиков нет. Как вы установили, что Чебышёв? Чем это подтверждается? Так же как бином Ньютона (словарь даёт 2 варианта), комплексные числа? асИмптота и асимптОта. В последнем даже нормативные словари расходятся (Лопатин противоречит словарю Букчиной). А. Кайдалов 21:52, 19 мая 2010 (UTC)
  • Старики говорят "Чебышёв" и поправляют при попытке сказать "чЕбышев". Они так научились у своих учителей и так далее, как минимум до Лузина. Есть обоснованное подозрение, что и Лузин говорил "Чебышёв". Дальше экстраполировать сложно, там уже не было столь долгих и плотных воздействий учителя на учеников, Лузин мог и из головы ударение взять. Mir76 15:33, 20 мая 2010 (UTC)
  • Я тут после посещения выставки создал статью на Дехтерёва (странно, что его не было), затем неоднозначность на Дехтерев, и не рискнул в командира наполеоновских войск букву ё вставить. Чернышев тоже мог быть без ё, как Чернышевский. Да, мог и из головы. Письменных подтверждений нет. А. Кайдалов 22:38, 21 мая 2010 (UTC)
  • Ну попробуйте мне как-нибудь объяснить, что единой традиции среди математиков нет. Единой традиции чего? Произношения? Неправда. Единая традиция произношения гарантированно есть — Чебыш[ó]в — и она объясняется как раз тем, что математики знают историю этой фамилии. Написания? Традицию написания сложно назвать единой, но можно считать устоявшейся, косвенным подтверждением чего является частотность буквы ё в фамилии в разных математических источниках (см. выше). И не надо приплетать сюда Ньютона, к особенностям русской орфоэпии, связанным со смещением графических норм, он не имеет никакого отношения. — YuryKirienko 15:19, 22 мая 2010 (UTC)
  • (?) Вопрос: Почему же тогда в "Математической энциклопедии" написано Чебышéв? А. Кайдалов 17:29, 22 мая 2010 (UTC)

Итог

Итак, прозвучали разные варианты написания и произношения фамилии конкретного лица. Википедия должна опираться на наиболее авторитетные (современные) источники и наиболее узнаваемое написание (Кстати, на английском существует более двух сотен вариантов написания этой фамилии). Поиск упоминаемости в Интернете, как весомый аргумент валидности, отпадает, так как в русском языке буква «ё» обычно применяется только в энциклопедических изданиях. Остаётся изучить авторитетные академические энциклопедические издания. Про Математическую энциклопедию говорилось выше. В БСЭ пишется:"Чебышев (произносится Чебышёв) Пафнутий Львович"[1]. В Советском энциклопедическом словаре (тираж 2,5 млн экз.) (1989) — то же самое. То же в других изданиях: Санкт-Петербург. Петроград. Ленинград: Энциклопедический справочник[2][3], энциклопедических словарях[4] [5]. Даже в детских пособиях по математике говорится, что эта фамилия пишется через «е», произносится с «о», а написание через «ё» грамматически неверно [6]. Имеются также исследования, подтверждающие, что эта фамилия через «ё» не писалась при жизни персоналии [7] и после смерти, уже в ХХ веке [8]. На сайтах можно встретить эту фамилию как пример исключений в русском языке:"Впрочем, бывают в нашем языке удивительные исключения. Вот, взять фамилию великого русского математика Пафнутия Львовича Чебышева. По давней традиции его фамилия неизменно пишется через букву «е», а произносится как «Чебышёв», что оговаривается в словарях и энциклопедиях. Но уж фамилию великого гроссмейстера Алехина никак нельзя произносить «Алёхин». Та же самая и одновремено противоположная ситуация у французов Ришельё, Монтескьё и Депардьё [9]. Таким образом, понятно, что написание фамилии без «ё» не является простым упрощением написания — отсутствием «ёфикации», а в АИ производится намеренно, с историческим обоснованием.

Учитывая, что наиболее распространённые авторитетные источники прямо указывают на вариант без «ё» целесообразно переименовать название статьи в Чебышев, Пафнутий Львович, указав в преамбуле статьи причину такого написания.--Al99999 21:14, 12 июня 2010 (UTC)

По-моему не вполне верно

  • фамилия Чебышёв писалась ещё до того как появилась буква ё и звук который ей соответствовал. *говорить, что-то пишется через "e" а читается через "ё" не имеет никагого смысла
  • Чебышёв писать допусттимо и правильно

Выход Чебышёв (также пишется Чебышев) гораздо более приемелемый... --Тоша 21:19, 13 июня 2010 (UTC)

P.S. Простите за откат --- был в викиотпуске и не видел этого обсудения но исправлять не буду т.к. считаю, что так правильно. --Тоша 21:19, 13 июня 2010 (UTC)

Писать через «ё» грамматически неправильно, в таких случаях обычно пишется «о». В энциклопедиях именно так:"пишется «е», но говорится «ё»". Ну вот такое исключение, что ж поделать. Поэтому ваши действия не понятны. К тому ж изменения в связи с этим итогом я уже произвёл в десятке статей, как в названиях, так и в тексте.--Al99999 21:29, 13 июня 2010 (UTC)

Я соглсен подчинится, но откатывать свои правки САМ не буду. (Утверждение, что «писать Чебышёв грамматически неверно» мне кажется высосаным из пальца --- я прошёл по ссылке и не нашёл в там разумных аргументов)...--Тоша 16:24, 14 июня 2010 (UTC)

Ну откуда же вы это взяли: Писать через «ё» грамматически неправильно? Вы считаете себя грамотнее, чем gramota.ru? Еще раз, для невнимательных gramota.ru:

Вопрос № 185820. Как правильно писать фамилию Пугачёв или Пугачев?

Ответ справочной службы русского языка:

Если Ё в фамилии произносится, то эту букву следует писать: Пугачёв.

Или вы видите коренное различие букв "ш" и "ч"? Mir76 13:42, 21 июня 2010 (UTC)

Тут нет смысла обсуждать правильно «о» или «ё» (а об этом шла речь при рассмотрении грамматики, а не о «е»), важнее, что АИ — практически все энциклопедические издания, обращающие внимание на правильное написание фамилий и буквы «ё», обязательно оговариваются, что в данном случае сложилась традиция в написании фамилии учёного через «е», хотя и произносится «ё» (фактически произносится-то «о», попробуйте). В Википедии мы занимаемся не устной речью, а письменной, поэтому и пишем фамилию так, как принято в наиболее авторитетных энциклопедиях и научных кругах. --Al99999 17:59, 21 июня 2010 (UTC)
В издании 1898 года написано "Чебышев" (сам видел), но и на картинке слева написано "Пугачев". Почему же у нас первый без "Ё", а второй с "Ё"? Все АИ, которые были приведены, написаны математиками, которые вообще-то невеликие специалисты в области тонких вопросов правописания, им гораздо важнее было точно отразить научный вклад Чебышёва, а не разбираться в вопросах появления/исчезания буквы Ё в русском языке. Я привел два ответа из действительно АИ - Института русского языка РАН, вы их успешно проигнорировали. Между прочим, в БСЭ Пугачёв через Ё, а в научной литературе через Е, см. http://www. libex .ru/dimg/274aa.jpg (без пробелов). Может Пугачёва тоже переименовать? Mir76 13:31, 22 июня 2010 (UTC)
Не нужно никого вводить в заблуждение : и в БСЭ, и в Советском энциклопедическом словаре чётко написано: "Чебышев (произносится Чебышёв)".--Al99999 14:02, 22 июня 2010 (UTC)
Эту статью в БСЭ писали математики (возможно даже Стечкин), а не филологи. И вы опять проигнорировали мнение Института русского языка и пример фамилии Е. И. Пугачёва (кстати, стирать чужие аргументы — моветон, поэтому восстановил картинку). Mir76 16:58, 22 июня 2010 (UTC)
Вы опять вводите в заблуждение — никто ничего не стирал, ссылка была закомментирована, здесь не место для файла. Предположения о том, кто писал статью для энциклопедии, не имеют значения, главное что это АИ. Автор статьи в БСЭ не Стечкин, а Б.В.Гнеденко. Было бы странным предполагать, что фундаментальное энциклопедическое издание обойдено вниманием редакторов-филологов. Словники таких изданий годами разрабатываются и обсуждаются, что видно и на примере Российской энциклопедии, где тоже Чебышев будет без «ё» (см. обсуждение выше). Фамилия Чебышев — исключение, как писалось неоднократно выше, причём здесь легион фамилий на «чёв» ? И «Пугачёв» в БСЭ пишется как раз с «ё». Дальнейшее хождение по кругу в обсуждении бессмысленно. Итог принят со ссылками на авторитетные энциклопедические издания и с учётом изложенных участниками аргументов и узнаваемости для большинства интересующихся темой. Никаких новых аргументов вы не приводите. Флудом я заниматься не намерен. --Al99999 17:59, 22 июня 2010 (UTC)
Ну скажем так, из АИ у вас только статья БСЭ, написанная математиком Гнеденко, другие справочники явно скопированы оттуда. Остальные приведенные в вашем итоге сайты на АИ не тянут. Я всё-таки хочу понять: почему, на каком основании Гнеденко сделал исключение из общих правил написания фамилий для Чебышёва? Где это самое "историческое обоснование" и почему оно не применимо к Пугачёву? Mir76 20:08, 22 июня 2010 (UTC)
Возможно потому что Чебышев - дворянское написание фамилии дворянина, а Пугачёв - мужицкий самозванец, как известно. К тому же шипящие ж-ш произносятся тввёрдо (под ударением -жов, (Ер)шов), а ч, щ - мягко (-чёв, (Ле)щёв). По крайней мере последние сто лет. А. Кайдалов 15:13, 28 июня 2010 (UTC)
Не вижу АИ. И если вам верить, то надо было сделать "Чебышев (читается Чебышов)". Дворянский-мужицкий в данном случае без разницы, язык-то один. Mir76 20:30, 28 июня 2010 (UTC)

Участник, который подвел итог, не администратор и не подводящий итоги. Это правильно? --91.77.249.128 17:25, 5 июля 2010 (UTC)

Это правильно.--Al99999 23:25, 5 июля 2010 (UTC)

Сасунская самооборона (1904) → Восстание в Сасуне (1904)

исправил ссылки в заголовке: выпрямил редирект и убрал слово "год" в уточнении; см. также: ВП:К переименованию/2 мая 2010#Сасунская самооборона. -- AVBtalk 15:34, 26 июля 2010 (UTC)

Так называемой самообороне (проверить бы на НТЗ), посвещён лишь один из разделов в статье.--фрашкард 13:21, 1 мая 2010 (UTC)

  • (+) За Согласен --Юрий 20:27, 2 мая 2010 (UTC)
  • Оставить В случае с рассматриваемыми событиями, назвать "восстанием" - это ничего не объяснить. Восстали, чтобы объединить силы для самообороны. Это не пугачевский бунт или восстание Болотникова и даже не восстание Бабека. Там было дело не в бунте - там стоял вопрос права человека на защиту собственной жизни. Дело не в том, что армян в Османской Империи обирали, дело в том, что их уничтожали, поэтому люди объединились для самообороны. --Zara-arush 10:10, 3 мая 2010 (UTC)--Zara-arush 10:10, 3 мая 2010 (UTC)--Zara-arush 10:25, 3 мая 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: сокращение «г.» нигде в названиях статей не испольщуется. так что в любом случае должно быть «(1904)» --Дарёна 18:31, 5 мая 2010 (UTC)
  • Оставить поскольку в русскоязычной литературе принято изначальное название, в чём можно убедиться посетив указанные в статье источники.--Pandukht 10:25, 28 августа 2010 (UTC)

Итог

Честно говоря, авторитетных независимых источников ни для одного ни для другого названия при беглом поиске не обнаруживается, поэтому оставляем как есть в связи со сложившейся практикой именования данных событий. --Укко 06:30, 13 декабря 2010 (UTC)

  • Что за "в связи со сложившейся практикой именования данных событий"? То что нет источников (АИ) для всей статьи и без того очевидно, при беглом осмотре раздела Источники. Может в таком случае следует ориентироваться на содержание статьи...? --фрашкард 18:35, 14 декабря 2010 (UTC)

Праздник весны и труда → Первое мая (праздник) или 1 Мая (праздник) или что-то подобное

В статье описывается праздник, который, как указывается в самой статье, "отмечается в 142 странах и территориях мира". При этом текущее название относится только к ситуации в нынешней РФ. Название должно быть изменено на глобальное, а не описывать ситуацию лишь применительно к конкретному региону и конкретному историческому периоду. Про праздник в России в будущем можно сделать отдельную статью, если наберётся достаточно материала для разделения.--Abiyoyo 10:51, 1 мая 2010 (UTC)

там написано именно про трудовой праздник, есть ещё кельтский языческий праздник 1 мая. не заметил…→ Переименовать--Андрей! 23:24, 1 мая 2010 (UTC) Андрей! 23:47, 1 мая 2010 (UTC)
→ Переименовать. Именно потому, что там написано не только про трудовой праздник. Но и про Белтейн и Вальпургиеву ночь --Владимир Иванов 23:34, 1 мая 2010 (UTC)

Я просто удивляюсь, как ты за такой короткий срок безнаказанно засрал столько статей. 195.151.165.100 15:35, 2 мая 2010 (UTC)я

  • (+) За Разумеется, правильнее переименовать - праздник празднуется во всём мире, название должно быть соответствующим. Nut1917 07:45, 3 мая 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 3 мая 2010 в 13:46 (UTC) в «Первое мая (праздник)» участником Glass007. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:15, 4 мая 2010 (UTC).

Категория:Исторические области Армении → Категория:Области Великой Армении

Насколько я знаю, нынешняя республика Армения не является правопреемницей Великой Армении. А большая часть «областей» в категории, территориально находились вне границ современной Армении.--фрашкард 09:19, 1 мая 2010 (UTC)

  • → Переименовать. Ваши аргументу Тарон малость несостоятельны, с тем же успехом я могу назвать Кара-Коюнлу азербайджанским государством и назвать Кувейт скажем исторической областью. Великая Армения к АР неотносится, неявляется и несчиталась ее правоприемницей т.к предпоследним гос-вом является Арм. ССР. Нет термина историческая область, я непойму вообще откуда она взята? А вот предложенная Фрашкардом идеально подходит. --Open~sea 22:37, 1 мая 2010 (UTC)
  • Причем здесь Кувейт ? Вы не можете назвать государство Кара-Коюнлу азербайджанским ибо племя кара-коюнлу это еще не нация азербайджанцы, а эпитеты "азербайджанский", "армянский" могут быть использованы только в этническом смысле.--Taron Saharyan 23:04, 1 мая 2010 (UTC)
  • Оставить О правопреемниках можно говорить в случае рассмотрения дела о правопреемстве, что является категорией юридической, например в суде для установления правопреемников обанкротившейся компании. Историческая область понятие из области истории и историографии, как я понимаю. В течение истории на этих территориях существовали армянские государства и другие форму государственности. Речь об этом. Великая Армения - наименование области от великая - большая, так как была еще и Малая - небольшая по размеру территории. А упомянутое Вами сравнение относится, судя по преамбуле статьи - кочевые тюркские племена, т.е. этнические группы без постоянного места жительства, но не население - от слова селение - постоянное проживание, а тем более не государство. Объяснение тому, что такое историческая область см. Историческая область. Там четко объяснено, что это такое, о правопереемстве нет речи. Ознакомьтесь, чтобы не ходить по кругу. А для лучшего понимания истории Армении, пожалуйста, ознакомьтесь со статьей в английской ВП Buffer state .Zara-arush 04:14, 2 мая 2010 (UTC)
Вы на статьи из категории посмотрите:
  • Ернджак (арм. Երնջակ) - гавар Великой Армении, в составе ашхара Сюник. На сегодняшний день находится на территории Джульфинского района Азербайджана.
  • Кордуе́на — древняя историческая область на Ближнем Востоке, в Верхней Месопотамии, на стыке современных границ Турции и Сирии.
  • Ка́рин — область Великой Армении, район города Эрзерума; также армянское название города Эрзерума.
  • Мокк — провинция Великой Армении к югу от озера Ван.

и тд...

Все они связанный с Великой Арменией, и находятся по большей части вне границ современной РА.--фрашкард 04:44, 2 мая 2010 (UTC)

Историческое государство Ур или Ассирия также находятся на территориях, которые в настоящее время входят в состав определенных современных государств, но при изучении мировой истории и культуры их историю и культуру изучают. Такова история. Это исторические реалии, которые существуют и никто их не может изменить.--Zara-arush 04:50, 2 мая 2010 (UTC)
Не уходите в сторону, название Категория:Исторические области Армении, вызывает прямые ассоциации с Республикой Армения, категорию можно сохранить, если ооставить в ней лишь области на которых располагается та самая Армения, к примеру Зангезур.--фрашкард 05:09, 2 мая 2010 (UTC)
Та самая, это какая? Зангезур входит во все Армении. Но кажется здесь не СО, чтобы вести подобные обсуждения. --Zara-arush 06:05, 2 мая 2010 (UTC)
Вы немного ошибаетесь, в первую АР она не входила. --Open~sea 09:51, 2 мая 2010 (UTC)
  • → Переименовать Я не могу понять, почему территории, не имеющие никакого отношения к РА, должны называться Исторические области Армении. РАзве только для того, чтобы оправдывать территориальные претензии РА к другим гос-ам. Такое впечатление, что википедию хотят использвать не для написания объективных интересных статей, а как трибуну. --FSF 06:37, 2 мая 2010 (UTC)
Пожалуйста, не употребляйте не к месту христианские религиозные слова, их всуе не упоминают. Я попрошу посредников отдельно оценить высказывания каждого из Вас. Если у Вас есть АИ - приводите. --Zara-arush 11:02, 2 мая 2010 (UTC)
Уважаемая Zara к вашему сведению Аминь употребляется ограниченно и в Исламе. P.S вы не имеет право зачеркивать без согласия чьи либо высказывания. --Open~sea 13:42, 2 мая 2010 (UTC)
Пожалуйста Зара говорите по существу, а не комментируйте комментарии, всё это можно было и на личной СО участника высказать. По поводу АИ, что именно вы хотите увидеть? --фрашкард 11:41, 2 мая 2010 (UTC)

Области Карин, Ернджак, Мокк и др. связаны не только с Великой Арменией. Вы настойчиво игнорируете существование Багратидской Армении.--Taron Saharyan 18:20, 2 мая 2010 (UTC)

Не приписывайте мне настойчивое игнорирование (помни о ВП:ЭП), можите предложить другое название, или несколько названий для нескольких категорий куда можно будет определить статьи. Я уже изложил почему нынешнее неверно (на мой взгляд).--фрашкард 19:30, 2 мая 2010 (UTC)
Насчет того, кто зачеркнул: [10] Я не зачеркивала. --Zara-arush 19:21, 2 мая 2010 (UTC)

Факт остается фактом, что эти области не только области Великой Армении, но и Багратидской.--Taron Saharyan 19:34, 2 мая 2010 (UTC)

С учетом истории Армении в исторической перспективе (взгляд из настоящего (из 21 века) в глубину тысячелетий (1 тыс. до н.э.)), это самое оптимальное название категории, и оно нейтрально, соответствует общей статье Википедии, на которую я уже указывала - Историческая область.--Zara-arush 20:03, 2 мая 2010 (UTC) --Zara-arush 10:13, 3 мая 2010 (UTC)
Кроме 15 провинции и гаваров Великой Армении (до 428 н. э.) в средние века тоже были исторические области Армении.--Taron Saharyan 10:40, 28 августа 2010 (UTC)


  • Коллеги, мне приходилось сталкиваться с такого рода вопросами. Вискажу свою точку зрения. Участник фаршкард утверждает, что Категория:Исторические области Армении относиться к современной Армении, но тогда категория называлась бы «Исторические области Аpмянской Республики». Большая часть областей находится вне границ Армянской Республики, а тогда находилась в границах Армении, так как у Армении никогда не было чётких границ, то название категории верно и нужно Оставить. — Maykel -Толки- 14:15, 28 августа 2010 (UTC)

Итог

Maykel всё сказал. Название оставлено. --Obersachse 10:28, 10 октября 2010 (UTC)

Он свою точку зрения высказал, вероятно не заглянув в саму категорию. Пожалуйста обоснуйте итог самостоятельно.

Большая часть областей находится вне границ Армянской Республики, а тогда находилась в границах Армении, так как у Армении никогда не было чётких границ, то название категории верно и нужно ✔ Оставить. — Maykel(I) -Толки- 14:15, 28 августа 2010 (UTC)

Я так и не уловил что здесь подразумевается под Арменией, раз уж это не современная Армения, тогда что? Что? Какое именно гос. образование чьи исторические области собраны в категорию здесь имеется в виду. Я помню о своих ограничениях в А-А тематике, но так как выдвинул на переименование именно я, то уж позволил себе отписаться. Просветите пожалуйста мою тёмную голов. (ВП:ПДН)--фрашкард 14:32, 10 октября 2010 (UTC)

Медичи, Лоренцо в Лоренцо Великолепный

Сомневаюсь, что у флорентийских правителей кватроченто были фамилии в современном смысле слова. --Ghirla -трёп- 07:18, 1 мая 2010 (UTC)

  • Остальные статьи, как я посмотрю, названы Лоренцо II Медичи / Джулиано Медичи. --deerstop. 22:22, 7 мая 2010 (UTC)
    там дело в том, что Лоренцо II - уже хоп - герцог города, а монаршьи особы у нас и действительно, по фамилиям не называются. А дедушка его Лоренцо Великолепный - еще не монарх, а, скажем, диктатор, неофициальный правитель города, поэтому тут сложнее.--Shakko 17:50, 10 мая 2010 (UTC)
    Про Лоренцо II ясно, а вот с Джулиано Медичи ситуация аналогичная Лоренцо. Я просто раздумываю, как повлияет такое переименование на другие статьи о тех же итальянцах. --deerstop. 15:55, 20 мая 2010 (UTC)
  • (−) Против. Лоренцо Медичи - гораздо более известное и распространённое его имя в современной историографии, чем Лоренцо Великолепный. На слуху, понимаете ли, нет. Другое дело - Ярослав Мудрый. Но это - совсем другое дело... Скампецкий 23:08, 10 июня 2010 (UTC)
    Каким образом вы определили "известность" и "распространённость"? --Ghirla -трёп- 06:51, 11 июня 2010 (UTC)
    Хотя бы тем, что в Википедии он чаще всего указан под именем Лоренцо Медичи, а не под прозвищем. Скампецкий 20:20, 11 июня 2010 (UTC)
    Википедия - это не АИ. И каким образом на основании этого можно сделать вывод о том, что такое название более распространено в современной историографии?-- Vladimir Solovjev (обс) 20:43, 11 июня 2010 (UTC)
    Вы хотите оспорить факт, что статьи Википедии пишутся на основании АИ? Скампецкий 22:35, 11 июня 2010 (UTC)
    Покажите, где я подобное утверждал? Внимательно почитайте мой вопрос, а то складывается такое ощущение, что вы не понимаете, какой источник является авторитетным. Википедия основывается на АИ, но сама авторитетным источником не является, поскольку гарантии в том, что там кто-то не внес материал, не основанный на АИ, нет. И уж точно не является АИ в вопросе, какой вариант наименования персоналии использовать. Поэтому если вы основываете свое мнение только на том, как его имя пишется в Википедии, то это мнение учитываться при подведении итога не будет. Хотя никто не отрицает, что упоминается оба варианта - и Лоренцо Медичи, и Лоренцо Великолепный. Но имя Лоренцо Великолепный позволяет его четко идентифицировать. Например, вот работа Иван Клулас. Лоренцо Великолепный. В БСЭ статья о нем называется Медичи Лоренцо Великолепный. Могу привести еще несколько АИ. В любом случае Медичи - не фамилия, фамилий тогда не существовало. Это название рода. При этом его нужно отличать от других Лоренцо. Лоренцо I Медичи его называть нельзя, я подобный вариант имени в серьезных исследованиях не встречал. -- Vladimir Solovjev (обс) 05:41, 12 июня 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Анализ АИ (БСЭ, БЭС и др.) показывает, что наименование "Лоренцо Великолепный" нигде не применяется. Кроме того, в случае если появится статья о гораздо менее известном Лоренцо Медичи Старом, досточно будет создать Медичи, Лоренцо (значения), поэтому оставляем как есть. --Укко 06:47, 13 декабря 2010 (UTC)

  • Участник Ukko сделал ошибочные выводы. В БСЭ статья именуется «Лоренцо Великолепный», эпитет широко распространен в АИ. Не показано, что Медичи — именно фамилия и что допустим обратный порядок именования. --Ghirla -трёп- 07:06, 13 декабря 2010 (UTC)
    У вас какая-то другая БСЭ? Я вижу лишь статью Медичи Лоренцо Великолепный. Относительно фамилии, правилами рассматриваются два случая - прозвища и родовые имена (фамилии, фамильные прозвища), первые из которых пишутся после имени, а вторые до. Полной аналогией с Медичи может быть правило о написании фамильного прозвища русских служилых князей. --Укко 08:53, 13 декабря 2010 (UTC)
    Медичи — служилые князья? Занятная идея. Вообще-то сабж правил одним из богатейших государств Европы. Никому он не служил, кроме самого себя. --Ghirla -трёп- 09:32, 13 декабря 2010 (UTC)
    Опять же, главное, что он не был монархом, к которым применяется правило Имя Номер Прозвище. И аналогия здесь в недооформленности фамилии, а не во властном статусе. --Укко 10:42, 13 декабря 2010 (UTC)
    А чем его статус отличался от монархического? --Ghirla -трёп- 09:14, 14 декабря 2010 (UTC)
  • Ghirla, а можно вас попросить привести АИ, указывающее на то, что ваш вариант более правильный. Из приведенных в обсуждении следует все-таки обратное. Я лично нашел кучу энциклопедии, где он упоминается как Лоренцо Медичи, а не как Великолепный, а вот Лоренцо Великолепный - это в основном персонаж художественной (может быть исторической) литературы. Dmitry89 00:52, 14 декабря 2010 (UTC)
    Такое впечатление, что мы общаемся на разных языках. Общеупотребительность термина «Великолепный» оспаривать невозможно, упоминается в первой же строчке любой биографии сабжа — от БСЭ до Британники. Вопрос в том, нужно ли выносить его в заглавие. Такие вопросы ни один АИ за сообщество ВП не решит. Для меня очевидно, что эпитет в заглавии помог бы избежать путаницы с многочисленными, но куда менее значимыми Лоренцо Медичи. Эпитет был бы самым простым решением проблемы, выносить в заглавие статьи годы жизни — куда менее удачно. Но даже бог с ним, с этим эпитетом, раз обсуждающие не видят проблемы, которая породила обсуждение, — но почему обратный порядок? Половина Медичи у нас именуется в прямом порядке, половина — в обратном. Вот что убивает. --Ghirla -трёп- 06:43, 14 декабря 2010 (UTC)
    Более того, ок. 60% средневековых итальянцев у нас прописаны по схеме [Имя] [Родовое Имя] (напр. Лукреция Борджиа, но Борджиа, Чезаре), но это не значит что такая схема правильная. Итальянцы нового и новейшего времени однозначно прописываются в порядке [Фамилия], [Имя] (нпр. Родари, Джанни), но где тогда, позвольте ставить водораздел между "не совсем фамилиями" и фамилиями? 1500 год, 1550 год? На мой взгляд, любое имя, передающееся по наследству, уже вполне вписывается в общее правило об иностранных фамилиях, но похоже, что итальянские средневековые родовые имена должны быть однозначно описаны в правилах, раз возникают такого рода недоразумения. --Укко 07:32, 14 декабря 2010 (UTC)
    Беда с этой знатью, но у нас статьи о ее представителях называют по тем же правилам, что и о других - с некоторыми исключениями. Надо будет все-таки организовать опрос по именованию знати, для нее обратный порядок часто очень много проблем создает. Но в любом случае факт, что Медичи не фамилия, существует. Это название рода. Сам по себе итог не совсем корректен тем, что подводивший его участник не рассматривал никакие приведенные здесь аргументы (я их анализа не увидел), а высказал свое мнение, оформив его как итог. Например, я привел ссылку на исследование, посвященному Лоренцо, которое называется "Лоренцо Великолепный", но этот аргумент в итоге совершенно рассмотрен не был. Не говоря о выводе об известности других Лоренцо. Лоренцо Старый, между прочим, тоже был достаточно заметной личностью, и говорить об известности, не приводя никаких доказательств, не очень корректно. Хотя он, конечно, не вызывает такого внимания историков, но Лоренцо Старый не менее значим, чем Лоренцо Великолепный.-- Vladimir Solovjev обс 07:42, 14 декабря 2010 (UTC)
    Мне кажется, факт повсеместного употребления в энциклопедических АИ формы "Медичи Лоренцо" (ЭСБЕ, Энциклопедический словарь, БЭС, Литературная энциклопедия) или "Лоренцо Медичи Великолепный" (БСЭ), и отсутствие в них формы "Лоренцо Великолепный", достачный аргумент, для понимания неприемлемости формы, предлагаемой к переименованию. Этот же аргумент говорит о гораздо больше популярности Лоренцо Великолепного, нежели других Лоренцо Медичи, - статей в энциклопедиях о них нет (даже упоминение в интернете найти сложно), поэтому и не требовалось уточнение по прозвищу. В таких случаях основное значение отдаётся личности, однозначно с ним ассоциирующейся, а для перечня прочих создаётся статья о неоднозначности (см. нпр. Лев Толстой и Лев Толстой (значения)). --Укко 08:47, 14 декабря 2010 (UTC)
    В печатных энциклопедиях статьи именуются так, чтобы их легче было находить по первой букве. Аналогия не вполне уместная. То, что обсуждаемый Лоренцо более известен, чем остальные, несомненно, но, как правильно отметил Владимир, различие тут не настолько разительное, как "Лев Толстой" и "остальные Львы Толстые" (если таковые существуют). Поскольку я писал на эту тематику, прекрасно знаю, как часто возникает путаница в викиссылках между тезками Медичи. А то, что ветхие энциклопедии много чего не знали, это не аргумент; в советских монархическо-аристократические персоналии вообще упоминаются постольку поскольку. --Ghirla -трёп- 09:14, 14 декабря 2010 (UTC)

Итог

Краткий анализ аргументов, высказанных в ходе обсуждения:

  1. Медичи — не фамилия в современном понимании. Аргумент сильный. С другой стороны, Медичи обладает некоторыми свойствами фамилии, как например, передача от отца сыну, и при этом современным непросвящённым человеком (в данном случае имею ввиду себя, хотя готов поспорить, это справедливо для 90 % населения России) воспринимается именно как фамилия.
  2. Введение прозвища в название позволит отличать его от других Лоренцо Медичи. Также хороший аргумент, однако из дискуссии сложно сделать вывод, насколько другие Лоренцо Медичи менее известны. В то же время, в англовике статья носит название Lorenzo de' Medici, запросы в Google и Google Books также выдают в основном ссылки на Великолепного, что позволяет мне сделать вывод, что в большинстве случаев под этим именем имеется ввиду именно Великолепный, а не кто-то другой.
  3. Использование имени Лоренцо Великолепный в современных АИ. В качестве примера была приведена книга Ивана Клуласа «Лоренцо Великолепный». Беглый просмотр, однако, показал, что и Лоренцо Медичи, и Лоренцо Великолепный используется в ней практически одинаково часто (в частности, один из разделов называется «Основные даты жизни и деятельности Лоренцо Медичи»), что не даёт возможности сделать вывод об однозначном превалировании одного имени над другим в этом источнике (название при этом, вероятно, было выбрано из тех соображений, что «Лоренцо Великолепный» звучит интересней с маркетинговой точки зрения, чем просто «Лоренцо Медичи» — но это только мои догадки, конечно).
  4. В энциклопедических словарях используется вариант с Медичи. Действительно, во всех приведённых словарях название соответствующей статьи содержит Медичи в своём названии, иногда, правда, вместе с прозвищем Великолепный (вариант в БСЭ).
  5. Другие аналогичные статьи в Википедии называются по-разному. Есть варианты с прямым порядком (Джулиано Медичи), есть с обратным (Борджиа, Чезаре). Разнобой, очевидно, связан с неопределённостью, считать ли родовое имя в полной мере аналогом фамилии или нет. Судить о наличии какой-то общепринятой практики в этом вопросе не берусь и соглашусь с Владимиром в том, что необходим соответствующий опрос.

Таким образом, подытоживая, я склоняюсь к выводу, что имя статьи должно быть или Медичи, Лоренцо, или Лоренцо Медичи, но не Лоренцо Великолепный (хотя редирект, конечно, нужен). Порядок следует обсуждать более широко, поскольку текущие правила чётко этот момент не регламентируют, а создавать прецедент на основе обсуждения с небольшим количеством участников невозможно. До проведения опроса и подведения итога по нему название статьи менять не следует. — Артём Коржиманов 01:32, 11 февраля 2011 (UTC)

Динамо-МВД (хоккейный клуб, Москва) в ОХК Динамо

Новый клуб пока официально не принят в КХЛ, но в качестве названия команды фигурирует Объединённый хоккейный клуб (ОХК) Динамо, а не Динамо-МВД.--92.100.166.41 11:22, 1 мая 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 3 мая 2010 в 21:51 (UTC) в «ОХК Динамо» участником Ierpeldeng. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:15, 4 мая 2010 (UTC).

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/1_мая_2010&oldid=134952641