Википедия:К переименованию/1 мая 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
29 марта
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Армани, Джорджио → Армани, Джорджо

Статья была переименована какое-то время назад с комментарием «Согласно АИ (Энц. моды XX века, История моды)». На самом деле:

  • в источниках употребляются оба варианта: [1] [2];
  • вариант «Джорджо» является корректным с точки зрения практической транскрипции (составленной в свою очередь по безусловным АИ);
  • численный перевес одного из вариантов является в данном случае некритичным и не должен становиться единственным фактором выбора названия статьи. --М. Ю. (yms) 05:58, 1 мая 2015 (UTC)

Прежде всего, что значит «некритичный»? У меня вот получилось в три раза больше в Гугле, и в четыре с лишним — в Яндексе. По-моему, очень даже критично. Замечу также, что в ВП:П/ИС вообще нет критерия правильной транскрипции. Критерий узнаваемости безусловно первичен. Не нужно придумывать собственных правил. ElProf 16:36, 1 мая 2015 (UTC)

Если один вараинт ненамного превышает второй, но второй правильный по транскрипции, то тут нельзя говорить о такой узнаваемости, которая перекроет всё остальное. Поэтому фраза «численный перевес одного из вариантов является в данном случае некритичным и не должен становиться единственным фактором выбора названия статьи» имеет смысл. 431000 против 143000 -- в данном случае (с учётом других факторов) некритичный перевес--Unikalinho 17:03, 1 мая 2015 (UTC)
  • Вы понимаете, что пользуетесь субъективными оценками? «Ненамного», как и «некритичный», все это — ваша субъективная оценка. А моя субъективная оценка - «намного» и «критичный». В три раза это совсем даже не «ненамного». Представьте, что один кандидат на выборах набрал 43% голосов, а другой - 14%. Можно, конечно, сказать, что второй кандидат «ненамного» отстал, но это разве что для его утешения. Объективно он далеко позади. Но главное: этот критерий по правилам Википедии решающий. Посмотрите ВП:П/ИС: там вообще нет критерия правильной транскрипции имени, только узнаваемость. ElProf 17:31, 1 мая 2015 (UTC)
Всё-таки соотношение 43:14 -- не то же самое, что 431000:143000. В таких вопросах голая математика -- слишком мало. А то, что там не пишется про транскрипцию, так это же и так очевидно, что этот критерий должен учитываться. Так же, как очевидно и то, что имя и фамилия пишутся с заглавной буквы -- про это ведь там тоже чёрным по белому нет, и что?--Unikalinho 17:37, 1 мая 2015 (UTC)
Извините, такую дискуссию продолжать смысла не имеет. «Не то же самое» — это опять ваша субъективная оценка. По мне, так это именно то же самое: в три с лишним раза, а статистически даже убедительнее, так как разницу между 43 и 14 можно объяснить погрешностью, а на триста тысяч больше — это уже системное превышение. Я только хотел бы, чтобы именование происходило по правилам, иначе все превратится в нескончаемую череду изменений и откатов. В ВП:ИС сказано: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым . Плохо или хорошо, но приоритеты расставлены совершенно однозначно. Тот, кто переименовал статью, имел резон это сделать, так как привел АИ. Вы же опираетесь на критерии, которые приоритетами по правилам Википедии не являются. Мой совет — ищите и считайте АИ. Путь субъективного выстраивания и оценки приоритетов — порочный. ElProf 17:53, 1 мая 2015 (UTC)
Подтверждаемому авторитетными источниками? Ну, если судить по русскоязычным источникам, представленным в статье, единственное подтверждаемое имя — как раз Джорджо, других источников там нет. Далее, вы прекрасно понимаете, что узнаваемость у вариантов «Джорджо Армани» и «Джорджио Армани» абсолютно одинаковая (в отличие от пары «Ричард Старки» и «Ринго Старр»). Затем, есть правило, в котором говорится, что даже при наличии традиции нетранскрипционного варианта «традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную». Это если БЫ в данном случае можно было бы посчитать «Джорджио» традиционной передачей. А рассуждения о статистике и погрешности — чистейший орисс, не имеющий отношения к обсуждаемому вопросу. Вы пытаетесь представить дело так, будто численный перевес является единственным критерием при выборе названия статьи. --М. Ю. (yms) 18:22, 1 мая 2015 (UTC)
"узнаваемость у вариантов «Джорджо Армани» и «Джорджио Армани» абсолютно одинаковая". Кстати, мы ещё об одном забыли. О том, что узнаваемость не всегда определяется голым количеством (или количественным соотношением) употреблений того и другого вариантов--Unikalinho 03:16, 2 мая 2015 (UTC)
  • Поскольку в статью добавили источники написания «Джорджио», даю здесь ссылки на бумажные и академические источники, в которых употребляется написание Джорджо Армани. Отдельно их выписывать нет времени, да и смысла не вижу. На Яндекс.Новостях вариант «Джорджио» перевешивает «Джорджо» в 2—3 раза. --М. Ю. (yms) 05:37, 19 мая 2015 (UTC)
  • → Переименовать транскрипцию надо соблюдать. Новости могут ошибаться, но Википедия - нет. -- jajajajaer 10:16, 31 мая 2015 (UTC)

Итог

Для начала табличка

Текст заголовка Джорджио Джорджо
Яндекс 211 тыс. 63 тыс.
Яндекс.Новости 5970 2183
Гугл.Книги 138 95
Гугл.Академия 37 20

Как видно из таблички, вариант «Джорджио», бесспорно, имеет преимущество. Однако оно не подавляющее (2—3 раза) и позволяет рассмотреть другие факторы. Если бы разговор шёл только о транскрипции, возможно, я бы и предпочёл нынешний вариант. Но вариант Джорджо используется также в самом авторитетном из источников — в «Большой российской энциклопедии», где модельеру посвящена статья. В сочетании с транскрипцией это более весомо, чем 2-3-кратное преимущество по всем источникам чохом. Переименовано. GAndy 23:00, 19 декабря 2015 (UTC)

Гронберг, Рикард → Грёнберг, Рикард → Грёнборг, Рикард

Согласно Шведско-русской практической транскрипции.--Dutcman 08:59, 1 мая 2015 (UTC)

Однозначно → Переименовать.--Stefan09 18:13, 1 мая 2015 (UTC)

Итог

Переименовано (Грёнборг). Коллегу @Mark Ekimov: прошу быть внимательнее при написании новых страниц. И, кстати, формально Грёнборг не проходит по КЗП-спортсмены: не играл и не тренировал в высшей национальной лиге, не был гл. тренером первой сборной. Но и вынос на КУ, имхо, станет ошибкой. — Postoronniy-13 10:29, 3 мая 2015 (UTC)

  • ps не уверен, надо ли воссоздавать редирект (в русскояз. СМИ распространено искажение фамилии, но для них он во многом «антигерой одного дня») — Postoronniy-13 10:46, 3 мая 2015 (UTC)

Каада, Джон Эрик → Кода, Йон Эрик → Кода, Юн Эрик

Согласно Норвежско-русской практической транскрипции.--Dutcman 09:11, 1 мая 2015 (UTC)

Остается а) маленькое сомнение, не англизировал ли он произношение John для английского рассказа, и б) вопрос, а нужно ли второе имя, или просто переименовать в Кода, Джон. --М. Ю. (yms) 14:04, 7 мая 2015 (UTC)
Есть ли в норвежском языке имя John? Мне думается, здесь, как и у Карью просто английское имя Джон. В интервиках он либо John Erik Kaada либо просто Kaada, так что второе имя нужно. - Schrike 16:27, 7 мая 2015 (UTC)
Вот эта статья из норвики о Ронни Йонсене показывает, что есть (как известно, "Йонсен" -- происходное от "Йон") (правда там Юнсен должно быть, от "Юн" соотвественно... хотя... может они считают h вторым согласным, который, вкупе с n, и позволяет произносить o как о)--Unikalinho 07:30, 8 мая 2015 (UTC)
Есть ещё и Йон-Арне Риисе (см. интервики)--Unikalinho 07:38, 8 мая 2015 (UTC)
Но, конечно, наличие имени John→Йон (Юн) ещё не означает, что и Кода тоже Йон или Юн (тем более что нет уверенности, как правильно в данном случае)--Unikalinho 07:36, 8 мая 2015 (UTC)
Лично я бы действовал по такому принципу: если нет оснований утверждать, что имя заимствовано с английского, то назвать так, как принято в языке страны, которую человек представляет. Поэтому я за → Переименовать, пока не будет доказательств, что имя английское--Unikalinho 07:41, 8 мая 2015 (UTC)
в любом случае не Йон, а Юн. --М. Ю. (yms) 07:45, 8 мая 2015 (UTC)

Предварительный итог

  1. Представлено видео, на котором он произносит своё имя как Джон Кода (говоря при этом по-английски, но с норвежским ацентом). Видео, где он произносит свое имя иначе, не найдено, и версии «Юн» или «Йон» остаются в области предположений, домыслов, аналогий и пр. Соотношение неравное. Причем, даже если кто-то его в Норвегии называет именем Юн (например, мама или кто-то из друзей), большей части мира он известен именно под именем Джон. Его официальный норвежский сайт написан по-английски.
  2. Вариант «Джон Эрик Кода» используется в ряде интернет-изданий, из которых самое значительное — Rolling Stone. (Кстати, там в тексте статьи один раз встречается Каада — видно, что исправили, хоть и не до конца, но хотя бы кто-то редактировал и проверял.)
  3. Вариант «Йон Эрик Кода» не подкрепляется ни видео с произношением, ни норвежско-русской транскрипцией; в сети он встречается чаще других, но на Яндекс.Новостях уступает варианту «Джон».
  4. Вариант «Юн Эрик Кода» в сети вообще не встречается и остаётся чисто умозрительным. Кстати, по Гиляревскому, передача буквы o зависит от реального произношения и может быть либо о, либо у.

Поэтому предлагается переименовать статью в Кода, Джон Эрик. --М. Ю. (yms) 16:50, 12 мая 2015 (UTC)

Появились новые аргументы, кроме рассмотренных? --М. Ю. (yms) 10:14, 13 мая 2015 (UTC)
Раз уж такой вариант в сети встречается.--Dutcman 11:32, 13 мая 2015 (UTC)
Так и Джон в сети встречается. --М. Ю. (yms) 14:19, 13 мая 2015 (UTC)

Итог

К предварительному итогу коллеги М. Ю. (yms) добавить в общем-то нечего. Переименовано. GAndy 22:33, 19 декабря 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/1_мая_2015&oldid=109902990