Википедия:К переименованию/20 февраля 2020

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 9 марта • 10 марта • 11 марта • 12 марта • 13 марта • 14 марта • 15 марта • 16 марта • 17 марта • 18 марта • 19 марта • 20 марта • 21 марта • 22 марта • 23 марта • 24 марта • 25 марта • 26 марта • 27 марта • 28 марта • 29 марта • 30 марта << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Национальный государственный университет физической культуры, спорта и здоровья имени П. Ф. ЛесгафтаУниверситет имени Лесгафта[править код]

Может, подсократить? — Schrike (обс.) 09:29, 20 февраля 2020 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья переименована. Можно было и без КПМ. Столь крупный официоз-полуреклама неприемлем. -- La loi et la justice (обс.) 10:06, 20 февраля 2020 (UTC)

  • Я не уверен, что бессодержательное «университет» в названии — лучший возможный вариант. AndyVolykhov 21:33, 20 февраля 2020 (UTC)

Рунные камни в Еллинге[править код]

Рунные или рунические? Категория и текст статьи наводят на мысль переименования. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:45, 20 февраля 2020 (UTC)

  • Вопрос, конечно, интересный. Надо будет посмотреть у Макаева. Но не мгновенно. — Конвлас (обс.) 21:57, 20 февраля 2020 (UTC)

Калиновский, Тадеуш (актёр)Калиновский, Тадеуш[править код]

Предлагаю переименовать, оставив перенаправление. В польской Википедии есть два человека с таким именем. Первая статья об актёре, а вторая, если я правильно понимаю, о художнике, причём без источников с 2010 года и без интервик. Или лучше создать страницу значений? Я не уверен, кто из них важней и какое значение основное? Поэтому открыл это обсуждение. Или оставить всё как есть? Oleg3280 (обс.) 18:20, 20 февраля 2020 (UTC)

ЧечняЧеченская Республика[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Simba16. Simba16 (обс.) 19:08, 20 февраля 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. У меня вопрос: как вы относитесь к переименованию статьи "Чечня" в статью "Чеченская Республика"? Мне кажется, что современное территориально-политическое образование "Чеченская Республика" не соответствует более широкому понятию "Чечня". Каково ваше мнение? — АААЙошкар-Ола (обс.) 14:30, 19 февраля 2020 (UTC)

Поддерживаю,Чечня это название появилось в послевоенный период 2000 годов употреблялось военными в основном. Правильно будет Чеченская республика. Товбулатов (обс.) 16:28, 19 февраля 2020 (UTC)

Военные тут совсем непричём. Сердце Чечни навряд ли строили военные. ИА Чечня Сегодня тоже не военные создали. БРЭ и прочие энциклопедии [1] не военные пишут. --Русич (RosssW) (обс.) 16:33, 19 февраля 2020 (UTC)
А что БРЭ? Это обычный несколько политизированный АИ, и далеко не последняя инстанция на которую википедисты должны ровняться. Для географа да, современное название республики как Чечня возможно и удобно, узнаваемо, но для историка режет слух и совершенно понятно, что для энциклопедии название безграмотно.— АААЙошкар-Ола (обс.) 16:39, 19 февраля 2020 (UTC)
Со вкусом не поспоришь, в том числе с мнением о политизированности энциклопедии или названия. На трибуну лезть совсем неинтересно. Энциклопедия у нас общая, а не историческая. Кстати, субъект имеет прямое отношение именно к географии. Поэтому в вашу логику вполне и это ваше мнение укладывается. Для энциклопедии вполне грамотно написано как слово «Чечня», так и слова «Чеченская Республика» в одной статье Чечня. --Русич (RosssW) (обс.) 17:02, 19 февраля 2020 (UTC)
Странные у вас примеры названия мечети и ИА — они не подтверждают ничего, есть, например, ТРК "Русь" или НКО "Русь Сидящая", и что, теперь РФ будем Русью называть? В официальных документах нет названия современного субъекта "Чечня", а ТОЛЬКО Чеченская Республика. И ещё, что должно быть важно для географии: топоним Чечня, как историческая область, применим к несколько другим территориям, чем современный субъект "Чеченская Республика".— АААЙошкар-Ола (обс.) 17:14, 19 февраля 2020 (UTC)
Кстати сходил по вашей ссылке на Национальную Педагогическую энциклопедию. Вы действительно думаете, что это АИ!? Например: "В 8—9 вв н э зародилась древне-чеченская письменность". Действительно 8-9 вв.!? Вы понимаете, что Википедия это энциклопедия, а не сборник маргинальных бредней? — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:19, 19 февраля 2020 (UTC)
Примеры опровергали военный характер названия. А для исторической области есть статья Чечня (историко-географическая область). Всегда Чечня была кратким названием региона РФ (официально - субъекта РФ) и вдруг, по мнениям с политизированным оттенком, она вдруг перестала быть. В эти бесконечные игры не играю, простите, не интересно. --Русич (RosssW) (обс.) 17:19, 19 февраля 2020 (UTC)
Вы играете в эти игры и вам это интересно, раз вы зашли сюда и САМИ вмешались в НАШЕ обсуждение. У меня есть своё мнение и я его продвигаю не по причине "хотелки", а мне не удобно писать статьи на исторические темы, где ссылаясь на Чечню XVIII века попадаешь в статью о современном субъекте РФ. — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:22, 19 февраля 2020 (UTC)
"мне не удобно", да, весомый довод, не "хотелки";) Без комментариев. Я высказал своё мнение, и прошу не переходить на личности. Приношу извинения участнику Simba16, за то, что участник АААЙошкар-Ола стал высказанное мной одно мнение сопровождать якобы уместной здесь дискуссией, а я её продолжил, не надо было.--Русич (RosssW) (обс.) 17:27, 19 февраля 2020 (UTC)
Ну вы же понимаете, что "мне не удобно" объясняется "читателю не удобно", как если бы в статье о Петре I ссылка была на государство, но не на Российскую Империю, а на Российскую Федерацию. Вы можете не конфликтовать, а прислушаться к аргументам другого участника? — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:31, 19 февраля 2020 (UTC)
Не я начал "конфликтовать" с прямым переходом на личности "Вы играете в эти игры и вам это интересно" и не я начал развивать дискуссию не в уместном СО третьего лица. Прислушиваюсь, но доводы не убеждают в правоте вашего мнения. Слишком уж оно личное, о чём я догадывался, но после ваших " мне не удобно писать статьи" ещё более в этом убедился. Ещё раз приношу извинения участнику Simba16. Удачи.--Русич (RosssW) (обс.) 17:36, 19 февраля 2020 (UTC)

Для Simba16: напишите пожалуйста как вы относитесь к переименованию. Вот мои аргументы, почему-то проигнорированные нашим случайным собеседником:

  1. В Российском законодательстве нет названия современного субъекта "Чечня", а только "Чеченская Республика".
  2. Топоним Чечня применим к несколько другим территориям, чем современный субъект "Чеченская Республика".
  3. Обычному читателю не удобно переходить по ссылке "Чечня" в статьях по истории Чечни и других статьях, где она упоминается, как если бы в статье о Петре I ссылка была на государство, но не на Российскую Империю, а на Российскую Федерацию. — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:50, 19 февраля 2020 (UTC)
Почему-то был упомянут случайный собеседник, якобы проигнорировавший некие аргументы. Поэтому вынужден прокомментировать вновь:
  1. Энциклопедии, в особенности Википедия, не ограничиваются первичными источниками, в частности законами и конституционными актами. Слово Чечня является естественным сокращением словосочетания Чеченская Республика и оно вполне распространено в СМИ и прочих вторичных АИ в рамках ВП:ИС помимо ВП:ГН. Ведь ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. ИА Чечня Сегодня учреждено Государственным автономным учреждением «Информационное агентство «Чеченская Республика Сегодня», но сам заголовок ИА вполне себе использует сокращённое слово Чечня. Все СМИ под Чечнёй подразумевают современный регион, напр.: ИА "Чечня Сегодня", РБК, ТАСС) и т.д.
  2. Топоним Чечня применим как к современному региону в современных границах (и прежде всего к современному), так и отчасти и к исторической области. Именно поэтому у нас есть две статьи: Чечня и Чечня (историко-географическая область).
  3. Обычный читатель (кроме возможно некоторых историков) под топонимом "Чечня" подразумевает именно современный регион. Обычному читателю удобно набирать Чечня в поиске современного региона и переходить на современный регион Чечня, где он и прочитает, что официально он является субъектом РФ и имеет официальное наименование Чеченская Республика. А пример с Россией, наоборот, говорит о слабости такого довода, так как любой читатель, набирая Россию или Чечню, переходит на современный объект и ожидает увидеть естественно современный объект. А не Русское царство Ивана IV или Российскую Империю Петра I. А для того, чтобы делать переход на исторический объект, набирают намного больше букв: Российская Империя или в крайнем случае [[Российская Империя|Россия]], [[Чечня (историко-географическая область)|историко-географическая область Чечня]] или в крайнем случае [[Чечня (историко-географическая область)|Чечня]]. И все ссылки на Чечню в ВП подразумевают современный регион. А контент Википедии не может подстраиваться под удобство историков как читателей (точнее редакторов). Википедия - это общая энциклопедия, а не историческая.--Русич (RosssW) (обс.) 08:48, 20 февраля 2020 (UTC)
    • Пока у меня не было света здесь уже всё обсудили ). Спасибо за приглашение к дискуссии. Моё мнение: проблема уже обсуждалась и новое обсуждение приведёт к новому холивару, скорее всего, с теми результатами. Если же проблемы в названии и есть, то они не настолько существенны, чтобы этот холивар затевать. Simba16 (обс.) 13:07, 20 февраля 2020 (UTC)
      • Рано или поздно статью переименуют, это временное название. Товбулатов (обс.) 18:04, 20 февраля 2020 (UTC)
Участник Русич (RosssW) приводит вполне весомые аргументы, но дело в том, что можно привести такие же весомые контраргументы. Нужно искать консенсус. Один из вариантов, переименовать статью Чечня в Чеченская Республика, а статью Чечня сделать дизамбигом, со ссылкой на статьи Чечня (историко-географическая область), Чеченская Республика, Чеченская Республика Ичкерия и пр. Это будет энциклопедично и не противоречит утверждениям Русич (RosssW). Кстати это поможет избежать "косяков" в статьях, когда ссылаются на Чечню XVIII века, или когда ссылаются на Чечню субъект РФ, или когда ссылаются на Чечню — сепаратистскую Ичкерию. — АААЙошкар-Ола (обс.) 18:45, 20 февраля 2020 (UTC)
ПОКРУГУ. Основное значение у Чечни все равно ЧР, а не то что историку или др.редактору лично кажется. Этот довод опровергнут.--Русич (RosssW) (обс.) 19:07, 20 февраля 2020 (UTC)
  • Доводы относительно переименования статьи переобладают. Для переименования хватит аргументов «здравой мысли». Я за переименования статьи Alterbulat (обс.) 18:51, 20 февраля 2020 (UTC)
Просьба участника Русич (RosssW) прислушаться к моему (нашему) предложению, это важно, т.к. постоянно возникает путаница для читателей, можно взять множество статей где просто мешанина пониманий этого топонима. Вот пример навскидку: статья Убийство британских инженеров в Чечне, в теле статьи есть ссылки на Чечню — субъект РФ, хотя все понимают, что это ошибка и речь идёт о другом гос. образовании — Ичкерии. Давайте здесь исправим, но при такой структуре наименования современных субъектов РФ это будет вылазить всё время. А дизамбиг Чечня загорится розовым и автор будет думать куда делать ссылку. — АААЙошкар-Ола (обс.) 18:56, 20 февраля 2020 (UTC)

Раз столько желающих переименовать, давайте я вынесу на переименование и перенесу эту ветку туда. Simba16 (обс.) 18:59, 20 февраля 2020 (UTC)

  • нет, здесь не голосование. Аргументы не убеждают. См. Итог по Северной Осетии на КПМ и ЗКА сегодня--Русич (RosssW) (обс.) 19:03, 20 февраля 2020 (UTC)
Отличная идея. Давайте выставлять на переименование. Я извиняюсь, что я здесь развыступался со своими рассуждениями. — АААЙошкар-Ола (обс.) 19:05, 20 февраля 2020 (UTC)

Названия субъектов РФ имеют конкретные названия, с учетом регламента и устройства порядка законов на территории соответствующего региона страны, следовательно называть Чеченскую Республику: "Чечня", - не является корректным. → Переименовать 188.0.175.15 21:47, 20 февраля 2020 (UTC)

  • Название Чечня, это пережиток последней военной компании. Впервые слово начали употреблять журналисты ОРТ, РТР и НТВ. Раньше называли в конце 19 века и то не долго. Начиная с начала 20 века называется Чеченской республикой. → Переименовать Товбулатов (обс.) 19:44, 20 февраля 2020 (UTC)
  • По той же логике мы можем назвать статью самоназванием Чеченцев, но здесь в википедии больше предпочтения отдают авторитетным источникам, а касательно названия региона (субъекта), авторитетнее конституции этого субъекта не может быть ничего. Так же хочу сказать и про путаницу, я несколько раз писал в строке поиска «Чеченская Республика» мне она выдает результат по «Чеченской Республике - Ичкерия». Учитывая что «Ичкерия» это самоназвания, и ни кем не признанное Государство, правильнее передать это название самой статье «Чечня». → Переименовать 188.0.175.15 21:47, 20 февраля 2020 (UTC)
  • Тоже поддерживаю голосование, → Переименовать. Путаницы много, есть субъект РФ под своим названием - Чеченская Республика! Как бы раньше не ее называли, сегодня она ЧР. Это четко написано и в Конституции республики.188.170.193.222 22:55, 20 февраля 2020 (UTC)
→ Переименовать в связи с выше приведёнными аргументами. — АААЙошкар-Ола (обс.) 06:53, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. ВП:Узнаваемость.-- Max 08:12, 21 февраля 2020 (UTC)
    • Я думаю администратор должен подводить окончательны итог в данном обсуждении, а не вы RosssW. Товбулатов (обс.) 08:28, 21 февраля 2020 (UTC)
      • Тогда ставьте шаблон соответствующий. А поскольку его нет, то "итог" можно переименовать в "оспоренный итог" и не иначе, но это если будет оспаривание. А то номинации как таковой не видно, а возражение на неё куда убедительнее.-- Max 08:38, 21 февраля 2020 (UTC)
      • Администратор всегда может подвести или переподвести свой итог, только оспаривать надо по правилам, а не удалять правки с итогом того, что вам не нравится.--Русич (RosssW) (обс.) 08:41, 21 февраля 2020 (UTC)
      • Почему нам дают азиатское название, когда мы находимся в Европейской части России Товбулатов (обс.) 09:10, 21 февраля 2020 (UTC)
        • Товбулатов, где азиатское название и почему оно "азиатское"? --Русич (RosssW) (обс.) 09:14, 21 февраля 2020 (UTC)
          • Начали называть Чечней в 19 веке от туземцев азиатов Товбулатов (обс.) 09:17, 21 февраля 2020 (UTC)
            • Товбулатов, не вижу связи между словами чеченцы и Чечня (равно как и Чеченская Республика), с одной стороны, и тем, что эти названия якобы как-то характеризуют их как "туземцев-азиатов" в кажущемся вам негативном ключе. И если дело не в том, что в русском языке распространён свой этноним (а не самоназвание самих чеченцев) и свой топоним Чечня, то никакой проблемы в названиях я не вижу. Немцы же не обижаются, что их так называют по-русски, а поляки кстати даже страну называют Niemcy. Но этноним чеченцы по происхождению вообще не является славянским словом, поэтому это слово нельзя назвать прямым русским названием неких туземцев-азиатов в негативном ключе. В Азии как таковой проблемы я тоже не вижу. В зависимости от версии проведения границы Европы и Азии, и Сочи, и Грозный, и Краснодар относятся к Азии или к Европе. Сочи даже более азиатский город, чем Грозный, так как Сочи находится к югу от Кавказского хребта, где проводится одна из распространённых версий границ Европы и Азии. Другая более распространённая версия границ проводит её по Кумо-Манычской впадине, по которой к Азии относятся не только Сочи, но и Грозный, и Махачкала, и даже Краснодар. Политические же версии границ даже Азербайджан и Казахстан относят к Европе. В общем, не вижу проблемы в Азии. Азия это одна из колыбелей цивилизации, более древняя, чем какая-то там Европа. Древняя Месопотамия, Мидия, Китай. Китай тоже кому-то покажется странным словом по каким-то стереотипам. А стереотипами жить не нужно.--Русич (RosssW) (обс.) 10:16, 21 февраля 2020 (UTC)
        • Под впечатлением были наверно репортёры Останкино. Это был информационный вброс как и война, она закончилась нужно вернуть название. Товбулатов (обс.) 11:14, 21 февраля 2020 (UTC)
  • → Переименовать на официальное название. — Takhirgeran Umar (обс.) 09:28, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать Во первых - Узнаваемость. Во-вторых, это название фактически соответствует сегодняшнему региону, ранее ни какой "Чечни" не было, как бы кому ни хотелось создать понятие Чечня - историческая область. Были Чечено-Ингушетия, Чеченский АО, кусок Терской области, большая и Малая Чечня. Целое понятие появилось только в 1990-х. Чечня как ист. область соответствует только половине территории нынешней республике (маргинальная версия от Дарьяла до Каспия не в счёт). Serzh Ignashevich (обс.) 09:52, 21 февраля 2020 (UTC)
  • → Переименовать В этой статье есть только период нового времени, поэтому Название Чеченская Республика более подходит. Думаю, что стать нужно переименовать, а под названием Чечня нужно создать новую статью с периодами ЧИАО, ЧИАССР, ЧРИ, ЧР.— Саид Мисарбиев (обс.) 10:43, 21 февраля 2020 (UTC)
Да, для этого уже есть статья Чечня (историко-географическая область). — АААЙошкар-Ола (обс.) 10:56, 21 февраля 2020 (UTC)
  • 1. Происходит путаница и подмена материалов при поиске. Чеченская республика Ичкерия - несуществующая геополитическая единица, соответственно, у людей при поиске информации о Чеченской республике возникает путаница. Чеченская республика - регион РФ (юридически, так он и называется).

2. Чечня - некорректное и несуществующее название, которое используется лишь в просторечии, но использование которого официально (в частности, называть так материал в Википедии) является грубым нарушением. → Переименовать Alterbulat (обс.) К СВЕДЕНИЮ: Прежде всего, присутствие в этой энциклопедии материала под заголовком "Чеченская республика" вместо несуществующего (юридически) "Чеченская республика Ичкерия" считаю необходимым для достоверности и точности публикуемых на данной площадке материалов. Alterbulat (обс.) 15:19, 21 февраля 2020 (UTC)

Просьба[править код]

Просьба к участнику Русич (RosssW): успокойтесь пожалуйста, не нужно сразу бегать жаловаться админам, не нужно рассылать предупреждения и призывать нас с Simba16 кому-то там «предупредить». Мы простые участники Вики хотим обсудить переименование статьи, а вы взорвались негативом так, что создаётся впечатление что вы с чем-то перепутали Википедию. Давайте конструктивно обсудим. У нас тоже есть аргументы, не нужно нас затыкать/оскорблять скоропалительным подведением итога. Я прошу переименовать потому что пишу по этой теме много лет, а вы с наскоку хотите всё унифицировать под одну гребёнку. — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:55, 21 февраля 2020 (UTC)

Не итог[править код]

Страница КПМ - это не страница для голосования (для этого есть Википедия:Опросы). Страница КПМ предназначена для номинации обсуждения с корректной аргументацией, которая бы не повторялась в предыдущих обсуждениях КПМ и содержала новые веские доводы с АИ.

Здесь по сути, во-первых, нет такой номинации, а есть в первом абзаце личный вопрос участника АААЙошкар-Ола на ЛСО третьего лица Simba16 с последующими комментариями, всё это зачем-то было перенесёно на КПМ. Если участнику Simba16 надоело обсуждение посторонней темы на его ЛСО, можно было перенести всю ветку на ЛСО участника АААЙошкар-Ола. Номинацию, если есть основания, нужно делать корректно.

Во-вторых, на той ЛСО высказывались как раз активные редакторы тематики Чечни, о чём АААЙошкар-Ола не мог не знать, в связи с чем стоит напомнить ему о ВП:ПАПА, что очевидно по реплике "Отличная идея. Давайте выставлять на переименование. Я извиняюсь, что я здесь развыступался со своими рассуждениями. — АААЙошкар-Ола (обс.) 19:05, 20 февраля 2020 (UTC)"). Всё это на той ЛСО и здесь и вылилось в голосование, где высказывались в основном личные предпочтения ("Мне кажется.... АААЙошкар-Ола (обс.) 14:30, 19 февраля 2020 (UTC)", "Поддерживаю,Чечня это название появилось в послевоенный период 2000 годов употреблялось военными в основном... Товбулатов (обс.) 16:28, 19 февраля 2020 (UTC)", "а мне не удобно писать статьи на исторические темы, где ссылаясь на Чечню XVIII века попадаешь в статью о современном субъекте РФ. — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:22, 19 февраля 2020 (UTC)"), а не аргументация КПМ. Тоже самое видно и здесь выше.

В-третьих, более того, по тем же доводам два обсуждения КПМ уже были: в 2010 году и в 2017 году. Там также говорилось о конституциях и т.п. доводах типа ЧРИ и т.д. Как известно, «Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).». Участников АААЙошкар-Ола и Simba16 следует также предупредить об этом, также как это было сделано администратором Vladimir Solovjev вчера по повторной номинации Северной Осетии и итогом запроса в ЗКА.

В-четвёртых, ни Чечня, ни чеченцы, ни русские, ни Грозный, ни Россия, ни Москва не являются военными названиями ("пережитками" военного времени), несмотря на то, что военные постоянно произносили эти слова веками. Поэтому такие личные предпочтения не могут быть приняты как довод.

В пятых, слово Чечня это прежде всего современный регион (официально - субъект РФ под официальным наименованием Чеченская Республика, что в преамбуле статьи Чечня и отражено). Слово Чечня как совр. регион распространенно в АИ по ВП:ИС, прежде всего в СМИ: ИА "Чечня Сегодня", РБК, ТАСС, РИА Новости, bbc.com и т.д. Так как данное обсуждение не содержит собственно корректную номинацию с новыми вескими основаниями и АИ, быстро закрыто и не переименовано. --Русич (RosssW) (обс.) 07:43, 21 февраля 2020 (UTC)

  • Прежде всего, давайте успокоимся. По-порядку:
    • Лично для меня место обсуждения большого значения не имеет: на моей ли СО, СО ли других участников. Просто вдруг оказалось, что проблема беспокоит многих, а СО - не лучшее место для широкого обсуждения. Моя личная позиция по вопросу переименования нейтральная, о чем и сказал в обсуждении.
    • Прошлые обсуждения - это хорошо. Но это не табу для новых обсуждений. В данном обсуждении прозвучали аргументы, которых не было в прошлых обсуждениях.
    • Ни одна номинация КПМ не является голосованием. При подведении итогов руководствуются правилами и аргументами сторон. Simba16 (обс.) 09:40, 21 февраля 2020 (UTC)
      • Спасибо, что хоть ваша правка хоть как-то напоминает оспаривание. Но когда беспокойство ограничивается голосами "за" с тем же аргументами, личным мнением (мне так удобно как историку) или личными стереотипами (якобы "военное" название), то это не только голосование, но и нечто то, о чём было сказано выше. А если лично вам место обсуждения не важно, то правила ВП после повторных предложений переименований подразумевают корректное оформление новой номинации с анализом предыдущих доводов в прошлых КПМ, а также приведение новых весомых аргументов и анализ АИ, а не повторение прошлых с некоторыми личными впечатлениями.--Русич (RosssW) (обс.) 10:16, 21 февраля 2020 (UTC)

Дизамбиг[править код]

В рамках правил Вики и с учётом разного отношений к этому вопросу редакторов и читателей Вики ("официалов" от современной ЧР, сторонников сепаратизма Чечни/Ичкерии, географов, систематизирующих все субъекты РФ в одном формате оформления, историков, запутавшихся в неправильном использовании хоронима "Чечня") можно использовать достаточно нейтральное решение: статью Чечня сделать дизамбигом, со ссылкой на статьи Чечня (историко-географическая область), Чеченская Республика, Чеченская Республика Ичкерия. — АААЙошкар-Ола (обс.) 10:05, 21 февраля 2020 (UTC)

Мы здесь энциклопедию пишем для обывателей, а не Хирш зарабатываем, и для них Чечня это современная республика. Они знают Кадырова президента Чечни. Мы не должны предлагать дизамбинг, что бы дети сделали выбор о какой Чечне они хотят прочесть. Они из статьи Чечня должны узнать что еще существовала ЧРИ, а еще есть история чеченцев в статье Чечня (историческая область). Serzh Ignashevich (обс.) 11:33, 21 февраля 2020 (UTC)

Кому надо тот и без нас может узнать про ЧРИ, происходит путаница на всех основных каналах все реже упоминают слово Чечня в основном фигурирует Чеченская республика. Они не должны к этому названию Чечня привязываться. По самобытности Чеченцы вольное общество, им не привяжешь его, многим оно не нравится. Наоборот оно создает напряжение память о прошлой войне Товбулатов (обс.) 11:48, 21 февраля 2020 (UTC)

Я на примере показывал: вот статья Убийство британских инженеров в Чечне, в теле статьи есть ссылки на Чечню — субъект РФ, хотя все понимают, что это ошибка и речь идёт о другом гос. образовании — Ичкерии. Давайте здесь исправим, но при такой структуре наименования современных субъектов РФ это будет вылазить всё время. А дизамбиг Чечня загорится розовым и автор будет думать куда делать ссылку. — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:16, 21 февраля 2020 (UTC)
«Кому надо тот и без нас может узнать про ЧРИ» - это энциклопедия и она должна быть удобна для поиска, поэтому мы должны помочь найти. И при чем здесь война и слово Чечня? Разве война не в Чечне шла? Разве журналистов не на территории современной Чечни убили, что нельзя теперь сделать ссылку на статью о современной республики? По Вашему предложению она теперь будет идти на дизамбинг и иди разбери о какой Чечне все таки хотели сказать в статье. Если кто то не правильно викифицировал название в статье о журналистах, это не повод переименовывать статью о Чечне, а всего лишь повод исправить ссылку на статью ЧРИ. Serzh Ignashevich (обс.) 12:28, 21 февраля 2020 (UTC)

Думаю, что у статьи не правильное название, оно не корректно к названию региона, правильно будет Чеченская республика, я сам удивился когда в первый раз в 2007 году набрал Чеченская республика и попал не туда это не удобно. Товбулатов (обс.) 13:22, 21 февраля 2020 (UTC)

А разве убеждения людей не учитываются, раз уже третий раз выносят на переименования. Кажется основатели Википедии именно об этом говорят не доводить до абсурда. Товбулатов (обс.) 15:38, 21 февраля 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Поскольку меня попросили глянуть, то отпишусь: Название статьи обсуждалось несколько раз, последний (если не брать формальный итог 2017 года) — в 2010 году. Там было сказано: «Чечня — это наиболее узнаваемое название в соответствии с ВП:ИС, поэтому оно имеет преимущество перед официальным (так же, как Дагестан, а не Республика Дагестан). Историческая область Чечня имеет плюс-минус те же границы, что и современная республика, и неоднозначности (как например с Саксонией) не возникает.» По принципам Википедии новое переименование возможно, если высказаны принципиально новые аргументы, которые не рассматривались в предыдущем обсуждении. Аргумент «современное территориально-политическое образование „Чеченская Республика“ не соответствует более широкому понятию „Чечня“» в предыдущем обсуждении рассматривался и даже отражён в итоге, поэтому принципиально новым он не является. Из остальных аргументов. «В Российском законодательстве нет названия современного субъекта „Чечня“, а только „Чеченская Республика“.» — опровергается статьёй в БРЭ, где в преамбуле указаны оба названия: «ЧЕЧЕ́НСКАЯ РЕСПУ́БЛИКА (Чеч­ня), субъ­ект Рос. Фе­де­ра­ции». На ещё один аргумент ("Обычному читателю не удобно переходить по ссылке «Чечня» в статьях по истории Чечни и других статьях, где она упоминается, как если бы в статье о Петре I ссылка была на государство, но не на Российскую Империю, а на Российскую Федерацию. ") был дан ответ. Аргумент об узнаваемости также никто не опровергал. Как резюме: каких-то принципиально новых аргументов в обсуждении, которые не рассматривались в предыдущем, не приведено. Поэтому оснований для переименования статьи нет. — Vladimir Solovjev обс 14:22, 21 февраля 2020 (UTC)

Мой аргумент был такой: "Обычному читателю не удобно переходить по ссылке «Чечня» в статьях по истории Чечни и других статьях, где она упоминается, как если бы в статье о Петре I ссылка была на государство, но не на Российскую Империю, а на Российскую Федерацию". Опровергли его вот так: "Основное значение у Чечни все равно ЧР, а не то что историку или др. редактору лично кажется". А как решили, что это основное значение? Россияне, посетители Википедии больше интересуются не событиями в современной Чечне, а она интересна им как Ичкерия в период военных действий. Посещения за месяц субъекта ЧР - 43 447, Ичкерии правда мало - 15 736, а вот Первая чеченская - 55 537, Вторая чеченская - 45 858. У статьи ЧР и посещаемость то из-за ошибочных ссылок со статей по русско-чеченской военной тематике на современный субъект РФ. Это не правильно и не энциклопедично. — АААЙошкар-Ола (обс.) 15:04, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Понимаешь, основное значение как правило определяется на основе использовании в АИ. Конечно, встречаются сложные случаи вроде Белоруссии/Беларусь, но в данном случае я такого не вижу, тут фактически полные синонимы. В своё время была такая же история со статьёй Китай, посмотри её. Я тоже считал, что «под Китаем нередко подразумевается не только КНР, но и существовавшая ранее страна». Но в итоге сейчас Китай — это бывшая статья Китайская Народная Республика, ибо посчитали, что именно это название является более узнаваемым. Vladimir Solovjev обс 15:30, 21 февраля 2020 (UTC)
Да, я понимаю, что вопрос сложный. Но моё мнение, что дизамбиг решил бы все споры. Светится розовым, и всем видно, что всё не так однозначно. Заходим и выбираем. А понятие "узнаваемости" расплывчато и будет меняться со временем… — АААЙошкар-Ола (обс.) 15:41, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Аргументы по поводу дизамбига не особо сильные: здесь всё же основное значение выделить можно, для дизамбига в таких ситуациях всё же лучше использовать слово с уточнением «значения». Ещё придётся править ссылки в огромном количестве статей. Плюс опять таки выходим на то, что для переименования должны быть серьёзные основания, здесь же новых аргументов, которые ранее не рассматривались, нет. Vladimir Solovjev обс 16:36, 21 февраля 2020 (UTC)

Давайте тогда ориентироваться на другие энциклопедии:

  1. БСЭ (1-е изд.) — статьи «Чечня» нет, близкая статья «Чеченская Автономная Область» (Т. 61 (1934), стр. 523), в теле статьи топоним «Чечня» не употребляется (исключение: только в историческом контексте в разделе «История чеченского народа»).
  2. БСЭ (2-е изд.) — статьи «Чечня» нет, близкая статья «ЧИ АССР» (Т. 47 (1957), стр. 342 и Т. 51 (1958), стр. 306), в теле статьи топоним «Чечня» не употребляется (исключение: только в историческом контексте в разделе «Исторический очерк»).
  3. БСЭ (3-е изд.) — статьи «Чечня» нет, близкая статья «ЧИ АССР» (Т. 29 (1978), стр. 173), в теле статьи топоним «Чечня» не употребляется (исключение: только в историческом контексте в разделе «Исторический очерк», кстати только один раз в связи с событиями XVIII века).
  4. СИЭ — статьи «Чечня» нет, близкая статья «ЧИ АССР» (Т. 15 (1974), стр. 995), в теле статьи топоним «Чечня» употребляется, но крайне редко.
  5. БРЭ — статьи «Чечня» нет, близкая статья «Чеченская Республика» (Т. 34 (2017), стр. 540), в теле статьи топоним «Чечня» употребляется, но крайне редко.

Получается, что статья «Чечня» есть только в Википедии. Насчёт возражения про вторичное название «Чечня» в БРЭ: повторюсь, оно дано в скобках, что показывает, что это вторичное название! Строго, по алфавиту, в данной энциклопедии идёт статья «Чеченская Республика». — АААЙошкар-Ола (обс.) 09:10, 22 февраля 2020 (UTC)

Близкие статьи с другими названиями не работают на версию "Чеченской республики" тоже. И аргумент про узнаваемость был и остаётся.-- Max 12:40, 22 февраля 2020 (UTC)

По оригинальному названию Чеченская республика разве не узнается, как Чеченская республика она более узнаваема! Товбулатов (обс.) 13:03, 22 февраля 2020 (UTC)

Участнику Max: хватит писать что-то невнятное, это не ответ. Конкретно напишите, почему во всех энциклопедиях (достаточно авторитетных для Википедии источниках) нет статьи "Чечня" и топоним используется только в историческом контексте. Мне аргументировали про статью БРЭ, но в БРЭ нет статьи "Чечня". Зачем спорить если АИ не на вашей стороне? Сейчас опять начнут мне сыпать названиями ИА и новостными статьями? Википедия не газета, а энциклопедия. — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:17, 22 февраля 2020 (UTC)
ВП:ЭП, товарищ. Я повторил то, что сказано было выше и другими. Вы же не предлагаете переименовать в ЧИ АССР или Чеченскую Автономную область, тогда зачем они здесь? Гугл-- Max 13:34, 22 февраля 2020 (UTC)

Если вы не понимаете зачем эти примеры, то зачем сразу комментируете в отрицательном ключе? Я могу объяснить зачем эти примеры: они показывают отношение к термину "Чечня" в энциклопедических изданиях. Из моих примеров видно, что именовать данный регион принято по названию современной для каждой энциклопедии адм.-террит. единице, а термин "Чечня" ни в коем случае не использовать для названия энциклопедической статьи, а только в историческом контексте. — АААЙошкар-Ола (обс.) 14:00, 22 февраля 2020 (UTC)

Участнику Русич (RosssW), почему сейчас вы молчите? Ваш аргумент насчёт БРЭ был не точным. Примеры по другим энциклопедиям так же показывают, что для энциклопедических изданий принято формулировать по названию террит.-адм. единиц на данный момент времени, а не историческим термином "Чечня". Я даже добавлю, что приведённое вами пару раз ИА "Чечня Сегодня", это название для употребления в масс-медиа, его более точное (энциклопедическое) название «Информационное агентство «Чеченская Республика Сегодня». — АААЙошкар-Ола (обс.) 15:30, 22 февраля 2020 (UTC)

  • (!) Комментарий: Энциклопедическим названием является из двух возможных более краткое. Не Публичное акционерное общество "Газпром", а Газпром. Поэтому вы не правы и в случае и с Чечня Сегодня. Это именно я вам и указал, что в заголовке самого ИА то там стоит именно краткое ИА Чечня Сегодня.--Русич (RosssW) (обс.) 08:30, 23 февраля 2020 (UTC)
Не буду лезть в нюансы именований ПАО, ЗАО и иже с ними. Но по «Чечне» повторюсь: в русскоязычных энциклопедиях не существует статей с названием Чечня, это безграмотно. — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:38, 23 февраля 2020 (UTC)
По-русски грамотно писать как ЧР, так и Чечня. Оба наименования написаны грамотно по-русски в одной статье БРЭ. От перемены мест слагаемых сумма (смысл) слов не меняется.--Русич (RosssW) (обс.) 09:22, 23 февраля 2020 (UTC)
По-русски грамотно, для энциклопедии — безграмотно. В статье БРЭ нет статьи Чечня — это безграмотное название с исторической и географической точки зрения. — АААЙошкар-Ола (обс.) 10:16, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Где-то с неделю-другую назад встречалась реплика участника Vladimir Solovjev, что название, идущее первым в преамбуле, должно и быть названием статьи. Что мы видим сейчас?
    Чече́нская Респу́блика, Чечня́ (чеч. Нохчийн Республика, Нохчийчоь)[⇨] — субъект Российской Федерации, суверенная[8] республика в её составе.
    Просто вопрос — конечно, какими-то особенностями и тонкими нюансами правил объясняется то, что первым идёт «Чеченская Республика», а статья назвается «Чечня», или нужно поменять местами в соответствии с нынешним названием? - 94.188.102.213 19:54, 22 февраля 2020 (UTC)
    • Ещё раз: предыдущий итог говорит о том, что текущий вариант является более узнаваемым (внимательно читаем правило ВП:ИС). Соответственно, для переименования этот аргумент нужно опровергнуть, здесь же я этого не увидел. Vladimir Solovjev обс 21:50, 22 февраля 2020 (UTC)
    • Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима. Тем не менее, если есть сомнения, следуйте соглашениям. P.S Может на то время и было актуально называть так статью для русскоязычных читателей это был 2003 год. Товбулатов (обс.) 22:14, 22 февраля 2020 (UTC)
      • Для русскоязычных читателей и сейчас применимо слово Чечня для ЧР.--Русич (RosssW) (обс.) 07:38, 23 февраля 2020 (UTC)
(!) Комментарий: Для русскоязычных читателей старшего возраста применимо слово "фашисты" к немцам. И что? Это энциклопедия, давайте следовать ВП:ИС критерию "точность". — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:32, 23 февраля 2020 (UTC)

ВП:ИС не говорит только об «узнаваемости». Это руководство говорит об «узнаваемости» и ещё 4-х критериях, среди которых, например, «точность». Узнаваемость у нас не подкачала, а вот «точность» хромает. Ещё есть такой момент: эти «… критерии следует рассматривать как цели (стандарты), к которым следует стремиться, а не как правила». У нас же тут критерий «узнаваемость» прямо-таки превратился в догму. Я ещё раз хочу привести свои аргументы за переименование статьи «Чечня» в «Чеченскую Республику» и создание дизамбига «Чечня»:

  1. Энциклопедии на русском языке не используют название «Чечня» в наименовании современного им адм.-террит. субъекта. Стати с названием «Чечня» не существует в энциклопедическом формате ни в одной серьёзной русскоязычной энциклопедии (выше я указывал название статей и частоту использования термина в БСЭ, СИЭ и БРЭ).
  2. Термин «Чечня» в научной литературе используется только в историческом контексте.
  3. Термин «Чечня» в современных масс-медиа уже становится жаргонизмом и является оскорбительным для части жителей региона.
  4. В Википедии из-за неверного названия статьи, читатели получают не правильную информацию, например: счётчик посещений показывает (я приводил его выше), что большинство читателей интересуются военными действиями на территории Чечни — ЧРИ, а у нас почти всегда стоят ссылки на Чечню — современный субъект РФ. Читатель должен переходить не на ЧР, а на статью Ичкерия, а уж когда из группы статей по Кавказской войне и событиях в регионе XVIII-XIX веков переходишь на субъект РФ, вообще получается путаница.

Владимир, вы выше писали, что в связи с переименованием и созданием дизамбига «придётся править ссылки в огромном количестве статей». Я готов проделать эту работу в кратчайшие сроки. — АААЙошкар-Ола (обс.) 22:27, 22 февраля 2020 (UTC)

  • Для эмоционально вовлеченных в тему Чечни/ЧР характерно эмоциональное утрирование от трактовок правил до чувств справедливости и стереотипов. Это лишнее. Я редактор не Чечни, а редактор тематики АТУ РФ, в т.ч. субьектов РФ. Поэтому я лишен таких стереотипов. Но общий поход здесь очевиден. Краткость и узнаваемость - она превыше. Точность букв совпадает. Бывает узко направленное контекстное толкование историков не по теме истории темы АТЕ или субьектов РФ. Не говоря уже о натянутых претензиях к самому набору букв Чечня. Или претензий к БРЭ как якобы политированному АИ в вопросе названия.
  • В исторической литературе говорится о Чечне, а не о ЧР, это понятно, так как тогда ЧР не было. Поэтому используют этот термин. Естественно.
  • СМИ как АИ по распространенности приводились мной выше. Никакого жаргонизма или оскорбительного подтекста в слове Чечня в них нет. Стереотипы тут неуместны.
  • Вам уже говорили о ссылках на Чечню / ЧРИ. Если контекст подразумевает именно непризнанное образование ЧРИ, то следует писать ЧРИ. Но так как для РФ сама ЧРИ признана не была, то в основном там уместна территория совр. ЧР - Чечни. Поэтоиу никакой поголовной необходимости в подмене на ЧРИ нет.
  • Если речь о ссылках на текст   о XIX веке, то ссылки тоже делаются по контексту на РИ или Чечню как ИГО. Либо на совр.Россию или Чечню.
  • Даже если статья о Чечне будет называться ЧР, осн.значение слова Чечня будет у ЧР редиректом, но не дизамбигом. Так как по совр.контексту под Чечней имеется ввиду только ЧР. А статья Чечня/ЧР - это статья о совр.обьекте.
  • При этом любой совр.обьект включает в своей статье и раздел истории, куда относится кратко вся его история вне зависимости от прежних названий. Так статья Россия - (которая кстати имеет не русскую форму названия Русь, а греческую через о и ия на конце - оскорбление то какое;)- включает не только историю РФ, но и СССР, РСФСР, РИ, Русского царства, Древнерусского государства. Так и статья Чечня по идее включает историю не только ЧР, но и АССР, АО и ист.области без гос.-адм.статуса. Другое дело, что по факту раздел истории там написан словно статья Чечня/ЧР это упраздненный обьект. Хотя бы кратко там должно было быть все со ссылками на Осн.статьи.--Русич (RosssW) (обс.) 07:38, 23 февраля 2020 (UTC)
  1. «Краткость и узнаваемость — она превыше» — это вы решили? Замечательно, на правах такого же редактора Вики как и вы я решаю, что из ВП:ИС «точность» превыше.
  2. «В исторической литературе говорится о Чечне» — вот тут вы наконец-то согласились, именно о «Чечне», а не о ЧР, а у нас благодаря вам все исторические статьи говорят о современном субъекте РФ Чеченской Республике.
  3. СМИ вы приводили выше и показали свою неосведомлённость, повторю, что приведённое вами пару раз ИА «Чечня Сегодня», это название для употребления в масс-медиа, его более точное (энциклопедическое) название «Информационное агентство «Чеченская Республика Сегодня».
  4. «Если контекст подразумевает именно непризнанное образование ЧРИ, то следует писать ЧРИ» — вы правы, но вы же ратуете за «узнаваемость»? А для многих читателей не понятна разница между ЧРИ и ЧР. Именно дизамбиг «Чечня» позволит многим понять, что есть ЧРИ, есть ЧР, а есть и более обширное в историческом плане понимание «ИГО Чечня».
  5. В пункте о XIX веке вы пишите какую-то несуразицу. Вы говорите, что нужно делать ссылки на ИГО Чечня, но в этом то и дело, что многие и пишут и читают автоматически обращаясь к статье ЧР, а не ИГО Чечня. И вообще, я только что создал статью ИГО Чечня, она требует доработки, а до её появления, благодаря неумному именованию ЧР как «Чечня» был бардак. Но вам же всё равно на бардак в исторических статьях? Географически всё под одну схему запихали и довольны.
  6. «Даже если статья о Чечне будет называться ЧР» — это вообще вы к чему?
  7. С последним пунктом я с вами согласен. Но это не отменяет неправильное использование топонима Чечня. — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:32, 23 февраля 2020 (UTC)

Участнику Русич (RosssW): я понимаю какая сложность возникает с названиями субъектов РФ, я тоже за общую стандартизацию в Вики. Но усложнение по именованию АТЕ РФ уже имеет место быть. Ну нельзя загнать в продвигаемый вами общий формат оформления Крым, и приходится называть статью Республика Крым. Вы можете сказать, что это только только из-за того, что есть такой географический объект? Но ИГО есть почти для каждого АТЕ. Или вот пример с Коми, статья про субъект РФ названа Республика Коми, так есть нюанс — это этноним/топоним. Так в чём проблемы с Чеченской Республикой? Вот посмотрите совсем под наш пример подходит статья Забайкалье, видите? Это ИГО, а субъект назвали Забайкальский край и ни каких проблем. — АААЙошкар-Ола (обс.) 09:01, 23 февраля 2020 (UTC)

  • Забайкалье однозначно не равен краю территориально раза в два. Сам Забайкальский край появился совсем недавно - ранее Читинская область - и он никак не мог себе перенять др.название др.статьи. При этом мы ведем речь о республиках РФ как о гос.-полит.образованиях. Все остальные регионы/АТЕ РФ именуются с термином край (и не Край) и т.п.--Русич (RosssW) (обс.) 09:56, 23 февраля 2020 (UTC)
(!) Комментарий: Вы зачем имитируете мне ответ? Вы отвечайте раз уж начали. Написали про Забайкалье (кстати не верно), а что про другие статьи? Про Республика Коми, Республика Крым? — АААЙошкар-Ола (обс.) 10:30, 23 февраля 2020 (UTC)
Опустив ВП:ЭП, напомню давно изложенные на других КПМ аргумент: у Крыма основное значение не ИГО, а физ геообъект - полуостров Крым (+есть АР Крым и Респ. Крым в рамках ВП:НТЗ). У Коми осн. значение это народ. Поэтому, элементарно, для подводящих итоги это давно известно.--Русич (RosssW) (обс.) 08:43, 18 марта 2020 (UTC)
Это не элементарно, это лишь показывает, что у этих АТЕ есть свои нюансы. То же и я хочу сказать вам: у топонима «Чечня» есть свои спорные моменты, не позволяющие его название перенести на АТЕ Чеченская Республика (это не я так думаю, это, например, так решили авторы БРЭ, выделив название ЧР, а не Чечня).— АААЙошкар-Ола (обс.) 12:30, 18 марта 2020 (UTC)
  • Вы ходите в споры ПОКРУГУ. И следите за выражениями ("...благодаря вам...": не я писал статьи об истории и статью о Чечне). Ист.литература   1950-80-х годов конечно не знала совр.ЧР. Ист.литература 1990-2010-х годов могла знать и могла упоминать. То, что вы радостно посчитали чем-то новым, с чем я согласился, вынужден вас огорчить. История Чечни как история ЧР включает не только историю земель в совр.границах ЧР, но и в целом историю чеченцев и их гос.-полит. и адм.образований за все века. Точно также пишут об истории России и т.п.
  • Узнаваемость Чечни как о совр.обьекте ЧР абсурдно убирать в дизамбиг. Со словом значения еще как-то можно понять, вам же администратор указал на это.
  • про несуразицу тоже выбирайте выражения. Статья про ИГО Чечня не должна дублировать статью История Чечни или саму Чечню. Она должна быть краткой и раскрывающей суть ее как области, иначе как дубликат ее могут вынести на КОБ или КУ. Проблема ссылок на ИГО придумана вами после создания статьи об ИГО. Но это не проблема осн.статьи о Чечне/ЧР.
  • Причем вы демонстрируете неориентацию в элементарном. Например, вы выше написали, что энциклопедичнее будет писать длинный официоз по поводу ИА Чечня Сегодня, тогда как у нас в ВП все с точностью до наоборот. См.комментарий выше о Газпроме. Что там до ваших трактовок узнаваемости (игнорирующих СМИ под надуманным предлогом). Одно ясно - де-факто статья по правилам названа Чечня и узнаваема с этим названием минимум 10 лет в ВП. Даже больше. Новых аргументов, как указал администратор, так и нет.--Русич (RosssW) (обс.) 09:18, 23 февраля 2020 (UTC)
  1. Я считаю, что вы начали ВП:ПОКРУГУ, на мои новые и старые аргументы повторяете одно и то же. «Ист.литература 1950-80-х годов конечно не знала совр. ЧР.» — вы это для чего написали? (ВП:ПОКРУГУ?) Вы похоже не поняли, что не просто литературу, а энциклопедии этих (и других) годов я привёл в качестве примера, и в них нет статьи «Чечня». В них указывается АТЕ. Не пойму, почему все вообще игнорируют этот аргумент!? Ещё раз: во всех русскоязычных энциклопедиях в качестве названия статьи указывается АТЕ, а не исторический термин «Ченчя».
  2. «Узнаваемость Чечни как о совр.обьекте ЧР абсурдно убирать в дизамбиг» — это почему? Потому, что так будет удобно читателю? Я навскидку дам сейчас с десяток статей, где не только читатели, но и некоторые редакторы Вики напутали со ссылками, где на ЧР, где ЧРИ, где на Чечню. Предложенной мной механизм и использованием дизамбига упорядочит ситуацию в статьях Вики.
  3. «Статья про ИГО Чечня не должна дублировать статью История Чечни или саму Чечню. Она должна быть краткой и раскрывающей суть ее как области» — это не верно. В ней как раз и должна быть собрана инфа о географии и истории региона, которой не место в статье о АТЕ. В статье об АТЕ должна быть история АТЕ и только, т.к. АТЕ приходят и уходят, а ИГО остаётся. «Проблема ссылок на ИГО придумана вами после создания статьи об ИГО» — интересно зачем мне это? Вы верите в конспирологию? Я пришёл, что бы что-то там придумывать и навредить вам? Хорошо, сообщаю: нет, я не придумывал эту проблему после того как создал статью ИГО Чечня.
  4. «Причем вы демонстрируете неориентацию в элементарном» — пытаетесь задеть? Хорошо, и я туда же: «неориентацию» — пишется раздельно. Что до догматизма в плане «узнаваемости», читайте ВП:ИС, там ещё четыре критерия, и критерий «точность» никто не давал вам права игнорировать. — АААЙошкар-Ола (обс.) 10:28, 23 февраля 2020 (UTC)
  • предупреждение. Если указание на орф.ошибки для вас лично весомый аргумент, то для ВП - это ВП:ЭП. Также как комментарии про "имитацию ответа" (про Крым и Коми еще выше уже говорилось, ВП:ПОКРУГУ) и про сравнение немцы-фашисты / Чечня-ЧР (на грани ВП:НДА). Продолжайте спорить с самим собой, в таком случае, если не ВП:НЕСЛЫШУ и предпочитаете одно и тоже сопровождать еще и выпадами--Русич (RosssW) (обс.) 10:48, 23 февраля 2020 (UTC)
Обидились? Засыпали википедийными угрозами? Не нужно. Главное не слова, а дела: я ведь не бегал на вас жаловаться админам? (а вы бегали), я ведь не вносил вам на ваше СО "Предупреждение"? (а вы вносили), я ведь не влазил в ваше обсуждение с вашим знакомым участником? (а вы влазили). Может я своими словами где-то немного и не вежлив, а вы своими делами точно ведёте себя не как позитивный участник викисообщества, а как тролль. Давайте не пререкаться, а доведём обсуждение до конца? Давайте не сыпать аргументами, а обсуждать их по одному. Вот первый: энциклопедии на русском языке не используют название «Чечня» в наименовании современного им адм.-террит. субъекта. Стати с названием «Чечня» не существует в энциклопедическом формате ни в одной серьёзной русскоязычной энциклопедии (выше я указывал название статей и частоту использования термина в БСЭ, СИЭ и БРЭ). — АААЙошкар-Ола (обс.) 11:02, 23 февраля 2020 (UTC)
Нет, просто не вижу смысла спорить с тем, кто делает неконстуктивные вещи (выпады), повторяет одни и те же мелкие нюансы ( против которых другие уже говорили, напр., что а БСЭ не могло быть ЧР, так как тогда ее и не было: но там писались АТЕ, мы же в ВП пишем не просто АТЕ, а республики РФ как гос.образования, а о них пишут и не официозно, напр. ДАГЕСТАН или Чечня), сопровождает это новыми выпадами (критикуя в соотв.форме законные действия по предупреждениям и запросам в ЗКА по грубым нарушениям ВП, критикуя законное право оставлять комментарии по теме на любом пространстве ВП), а потом как ни в чем ни бывало повторяет вопрос, как будто-то называть вандалом ранее или троллем этично. Наверно это не элементарно? Вы свои реплики со стороны смотрели? Вопрос риторический. Пусть администраторы решают вопрос. А ссылки на правила для ознакомления приводятся, но вы, видимо, видите по-своему и с этим с самим собой и спорите. Мешать не буду. А администратор, как показал выше, не нюансы вычленяет, а новые веские основания, коих так и не увидел, видимо. По крайней мере в этой сумбурной номинации.-Русич (RosssW) (обс.)
Итак, получены контраргументы. Разбираем. Ранее оппоненты указывали на узнаваемость. Не ответ, так как в данном случае «узнаваемость» входит в серьёзное противоречие с другим пунктом ВП:ИС — «точностью». Второй контраргумент: «республики РФ как гос. образования, а о них пишут и не официозно, напр. ДАГЕСТАН». Тоже не ответ, т.к. я привёл в пример статьи Республика Крым и Республика Коми, которые, каждая по своей причине, указаны официозно, не как «Крым» и «Коми». Мы же понимаем, что более употребимо и узнаваемо «Крым»? Или критерий узнаваемость важен избирательно? — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:06, 23 февраля 2020 (UTC)
И ещё такой момент, эти два контраргумента как-то слабо парируют мой первый аргумент: "энциклопедии на русском языке не используют название «Чечня» в наименовании современного им адм.-террит. субъекта. Стати с названием «Чечня» не существует в энциклопедическом формате ни в одной серьёзной русскоязычной энциклопедии". Все энциклопедические АИ на стороне моей аргументации, даже если рекомендации ВП:ИС как-то против наименования ЧР, допустим на 30%, то ВП:АИ на 100% за наименование статьи ЧР. — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:33, 23 февраля 2020 (UTC)

Прав участник Русич (RosssW) — много сумбура в моём обсуждении, попробую конкретнее (извиняюсь, но некоторые аргументы мне придётся повторить). Вот причины в отказе от переименования в 2010 году и мои аргументы «за»:

  1. Чечня — это наиболее узнаваемое название в соответствии с ВП:ИС. Но ВП:ИС содержит пять рекомендаций к наименованию статей и «Узнаваемость» только одна из пяти, если ему следовать в отношении термина «Чечня», то начинает хромать не менее важный критерий ВП:ИС — «Точность».
  2. Далее подводящий итог описывая преимущество простого названия перед официальным привёл в пример Дагестан, а не Республика Дагестан. Но им почему-то пропущены другие примеры из Википедии: Республика Крым, а не Крым, Республика Коми, а не Коми, Забайкальский край, а не Забайкалье, Камчатский край, а не Камчатка и др. (мне могут сказать, что по некоторым из них были обсуждения, где была доказана их неоднозначность, так и я про то же — термин «Чечня» не однозначный).
  3. Также причиной было такое заявление: «историческая область Чечня имеет плюс-минус те же границы, что и современная республика, и неоднозначности (как например с Саксонией) не возникает». Да, как с Саксонией не возникает территориальной неоднозначности, но в историческом плане неоднозначность в термине Чечня очень даже большая. Повторюсь: БСЭ, СИЭ и БРЭ используют термин Чечня в историческом контексте, ни в одной русскоязычной энциклопедии нет статьи «Чечня», т.к. это исторически безграмотно (ВП:АИ).

Вот причины в отказе от переименования в 2017 году и мои аргументы «за»:

  1. Номинант приводит пример обсуждения 2012 года по переименованию АТЕ в составе СССР. Его в грубой форме затыкают с аргументом, что «сравнивать по популярности статьи об АССР со статьями о современных регионах несерьёзно». То есть получается, что мы теперь должны оформлять название стати ориентируясь на её популярность? По-моему этот контраргумент можно пропустить как плохую шутку. Обсуждение 2012 года опиралось на следующие доводы: развёрнутое наименование АТЕ — это «не какое-нибудь дополнительное уточнение, а часть именования административно-территориального образования», «основная статья должна иметь полное наименование» и «формат Википедии позволяет не экономить на количестве букв». Итог подведён за развёрнутое названия АТЕ (понятно, что здесь обсуждение больше про аббревиатуру, но всё же показательно для любителей сокращать названия).
  2. Далее один из участников тыкает номинанту «вы вообще анализировали источники? БРЭ, например?» и зачем-то ссылается на статью «Бурятия». Такое впечатление, что за желанием унизить оппонента он сам не проанализировал АИ. Например, в приведённой им БРЭ есть субъекты РФ названия которых даны именно как предлагал номинант: Республика Алтай, а не Алтай, Республика Крым, а не Крым, и, главное для данного обсуждение — Чечнская Республика, а не Чечня. Мне конечно могут сказать, что Алтай и Крым специфические случаи, ну так и я о том же — Чечня специфический случай.
  3. Отказом также послужило, что не были проанализировал предыдущие обсуждения (сейчас всё разложено по полочкам) и далее номинанту посоветовали изучать ВП:ГН. Для нашего случая рекомендации ВП:ГН вполне подходят, т.к. основной их посыл — называйте объекты в соответствии с атласами и картами, изданными Росреестром. Для Чеченской Республики большинство атласов и карт используют название «Чеченская Республика» (напр., обзорная карта «Юг России» 2004 г. и др.).
  4. Отказ по причине того, что «Википедия не ставит перед собою цель унификации». В вопросе с Чечнёй это не актуально, я не лезу переименовывать все статьи. Отакз, что не была проанализирована практика именования АТЕ по другим странам. Моё мнение, что это формальная отговорка, так как можно найти примеры как за, так и против. Ну и отказом послужило то, что номинатора не поддержали, в нашем случае участники желающие переименования статьи имеются.

Прошу подводящего итог Vladimir Solovjev посмотреть мои аргументы. На выше поставленные вами вопросы я, надеюсь, смог найти ответы. А насчёт того, что «по принципам Википедии новое переименование возможно, если высказаны принципиально новые аргументы, которые не рассматривались в предыдущем обсуждении», то следует понимать, что обсуждение 2010 года рассматривало другой вопрос: не переименовании Чечни, а переименовании всех скопом субъектов РФ, поэтому сравнивать его с нашим обсуждением не совсем правильно (обсуждение 2017 года, как вы правильно заметили было вообще формальным). Вот мои аргументы, некоторые не принципиально новые, а некоторые новые:

  1. Энциклопедии на русском языке не используют название «Чечня» в наименовании современного им адм.-террит. субъекта. Стати с названием «Чечня» не существует в энциклопедическом формате ни в одной серьёзной русскоязычной энциклопедии (выше я указывал название статей и частоту использования термина в БСЭ, СИЭ и БРЭ).
  2. Термин «Чечня» в научной литературе используется только в историческом контексте.
  3. Термин «Чечня» в современных масс-медиа уже становится жаргонизмом и является оскорбительным для части жителей региона (это примерно как для русских бы звучало «Русня»).
  4. В Википедии из-за неверного названия статьи, читатели получают не правильную информацию, например: счётчик посещений показывает (я приводил его выше), что большинство читателей интересуются военными действиями на территории Чечни — ЧРИ, а у нас почти всегда стоят ссылки на Чечню — современный субъект РФ. Читатель должен переходить не на ЧР, а на статью Ичкерия, а уж когда из группы статей по Кавказской войне и событиях в регионе XVIII-XIX веков переходишь на субъект РФ, вообще получается путаница.— АААЙошкар-Ола (обс.) 23:50, 23 февраля 2020 (UTC)
Чечня это и современный регион и ЧРИ. Почему Вы пытаетесь разделить эти два понятия, будто война шла не на территории современной республики, а в неком образовании которое отношения не имеет к современной республике. Я уже писал, что в таком случае не существует и исторической области Чечня - потому что такой не было, была ЧИАССР, была ЧРИ, были Ичкеринский, Чеченский и Аргунский округа Терской области, были Большая и Малая Чечня и тд и тп., а цельной исторической области не было. То что не от большого ума кто то из жителей региона, воспринимает слово Чечня как интерпретированное ругательное слово (а все попытки переименования в ВП как раз были по этому поводу) еще не повод превращать наиболее узнаваемое название республики в некий дизамбинг. Serzh Ignashevich (обс.) 07:17, 24 февраля 2020 (UTC)

Почему вы пытаетесь нам навязать это слово, ArgoDag (Serzh Ignashevich)? я вижу для вас это важно) разберитесь сначала в вашем регионе. Для вас где много национальностей 33 вроде или больше подходит название, а у нас извините национальность одна и история древняя. Так что мы можем быть республикой в отличии от вас. Товбулатов (обс.) 08:10, 24 февраля 2020 (UTC)

Для Serzh Ignashevich. Я написал обоснованные, подтверждённые АИ причины к переименованию, вы коснулись их частично, отвечаю на ваши аргументы:

  1. «Чечня это и современный регион и ЧРИ. Почему Вы пытаетесь разделить эти два понятия» — и ЧР, и ЧРИ, и ещё вы забыли ИГО Чечня. Таким образом я пытаюсь разделить не два, а три понятия в соответствии с ВП:ГН-И, а также ВП:АИ. Вы считаете, что не существовало исторической области Чечня, но большинство научных АИ утверждают обратное (навскидку найду около 50). А вот пример из классики (и таких найду около 10), насчёт существования исторической области и наиболее узнаваемого названия: «далеко за Тереком, в тех местах, из которых пришел Оленин, раздавались глухие выстрелы, — в Чечне или на Кумыцкой плоскости» (Л. Н. Толстой, «Казаки»). Как видите в русскоязычной литературе упоминают термин «Чечня», а насчёт узнаваемости — будет особенно глупо из статьи о повести 1863 года переходить на современный субъект РФ. Для русскоязычного читателя Чечня узнаваема в контексте событий XVIII-XIX веков (у нас литература изобилует такой Чечнёй: Пушкин, Лермонтов и т.д.) и ещё она узнаваема в связи с последней войной с Ичкерией.— АААЙошкар-Ола (обс.) 08:42, 24 февраля 2020 (UTC)
АААЙошкар-Ола ну в том, что сслыка из статьи о повести 1863 года на современный субьект стала глупой, в какой то степени это Ваша вина. Вами был вырезан кусок об истории республики с перспективой на его основе написания статьи об исторической области. Вот республика и "потерялась во времени" фактически утратив преемственость с прошлыми периодами истории. И еще в Вашу суждениях есть противоречие, сетуя что название Чечня оскорбляет некоторых товарищей и поэтому статья о ЧР не может так называтся, Вы этим бранным словом хотите (вернее уже назвали) обозвать историческую область, с подробным описанием истории развития республики. Вы считаете это ни кого не оскорбит? Serzh Ignashevich (обс.) 12:50, 24 февраля 2020 (UTC)
Смотрите, в предыдущем ответе я намеренно обошёл вопрос о наличии какой-либо жаргонности в термине "Чечня". Вы опять его поднимаете, а он у меня идёт третьим пунктом. Зачем уводить обсуждение в сторону? Давайте обсудим это после первого и второго аргумента. Главный/первый мой аргумент: энциклопедические АИ не используют топоним Чечня для названия статьи (см. БРЭ) и тут дело не в официальном или не официальном названии. Давайте это обсуждать. Этот пункт, согласно правилам Вики основной, мы опираемся на АИ размещая инфу в Вики. Назвать статью Чечня о современном субъекте РФ — это ВП:ОРЗАГ на основании не верного трактования рекомендации к «узнаваемости» из ВП:ИС. — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:02, 24 февраля 2020 (UTC)
  • (КР) Полагаю, «оскорбление» — в обиходности. Вы так зацепились, заострились на слове «оскорбление» и пошли дальше, насаживая, наматывая суждения на, быть может, не до конца точно сформулированное понятие об «оскорблении». Зря. Тут понятие, которое может характеризоваться полусленгом-полужаргонизмом. «Чечня» уходит из обихода. «Оскобление» — не из-за самого факта некой якобы бранности, а от употребления субъекта Федерации обиходным словом. Это если статью Псковская область назвать Псковщина. Или Курскую область — Курщина — 94.188.107.246 13:06, 24 февраля 2020 (UTC)
  • народа псковичи или куряне нет, соответственно нет и гос.образований Псковщина или Курщина. А вот чеченцы народ, у которого есть Чечня (ЧР) как нац.автономия - гос.образование. Сравнение неудачно и крайне некорректно в данном контексте. Про жаргонизм и оскорбление как якобы доводы повторяться смысла нет.--Русич (RosssW) (обс.) 19:20, 27 февраля 2020 (UTC)
Да, куряне выделившись из северян не сформировали отдельного этноса, а вот псковичи, выделившись из кривичей сформировали — это так называемые скобари. Гос. образования у этих групп существовали — Курское княжество и Псковская республика. Соответственно, для энциклопедии верно, что на Курщине — Курское княжество, Курская обл. и т. д., на Псковщине — Псковская республика, Псковская обл. и т. д., в Чечне — Чеченский НО, и ЧРИ, ЧР и т. д. — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:03, 16 марта 2020 (UTC)
Псковичи не сформировывали сейчас никакого этноса (не говоря уже о своём языке), не нужно сказок. Княжества как исторические образования и современные области к этому обсуждению никакого отношения не имеют.--Русич (RosssW) (обс.) 12:52, 17 марта 2020 (UTC)
Сейчас не сформировали, а вот на определённом этапе могли бы. Я смотрю вы зашли в статью Скобари и быстро там всё поправили. Хорошо вам — вы специалист во всех областях: и в кавказоведении, и в славистике. Приводя пример со скобарями, я не собирался спорить, а просто хотел показать, что многие вещи несколько сложнее, чем вы приводите как доказательство. — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:24, 17 марта 2020 (UTC)
Сослагательное наклонение тут неуместно.--Русич (RosssW) (обс.) 07:12, 18 марта 2020 (UTC)

Не предварительный итог[править код]

  • Согласно ВП:ИС «руководство по именованию статей Википедии, … подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи»:
Yes-check-black-border.svg Название «Чечня» для современного субъекта РФ не энциклопедично, так как во всех серьёзных русскоязычных энциклопедиях используют для этого региона названия только админтстративно-территориального субъекта (современного для своего времени) — «Чеченская АО» (1-е изд. БСЭ, Т. 61 (1934), стр. 523), «ЧИ АССР» (2-е изд. БСЭ, Т. 47 (1957), стр. 342 и Т. 51 (1958), стр. 306), «ЧИ АССР» (3-е изд. БСЭ, Т. 29 (1978), стр. 173), «ЧИ АССР» (СИЭ, Т. 15 (1974), стр. 995), «Чеченская Республика» (БРЭ, Т. 34 (2017), стр. 540).
Yes-check-black-border.svg Название «Чечня» для современного субъекта РФ не научно: во всех выше приведённых энциклопедических статьях термин «Чечня» употребляется только в историческом контексте в разделах типа «Исторический очерк», и один раз как географический регион. Десятки других научных работ используют термин «Чечня» в историко-географическом понимании.
  • ВП:ИС гласит, что наименование «для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»:
Yes-check-black-border.svg «Республика Чечня» — узнаваемо и однозначно, «Чечня» — узнаваемо, но не однозначно.
  • Согласно ВП:ГН «Статьи о географических объектах на территории России … именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Росреестром, ОКАТО, официальные акты российских государственных органов»:
Yes-check-black-border.svg На атласах и картах — «Чеченская Республика» (напр., обзорная карта «Юг России» 2004 г., Национальный атлас России [2], )
Yes-check-black-border.svg ОКАТО — «Чеченская Республика»
Yes-check-black-border.svg Конституция ЧР — «Чеченская Республика»
  • В Википедии имеется эссе ВП:УЗН, указывающее на то, что узнаваемость важнее официальности, но данному переименованию оно не противоречит:
Yes-check-black-border.svg «„Официальное“ название далеко не всегда является сколь-либо узнаваемым людьми» — «Чеченская Республика» вполне узнаваемо русскоговорящим читателем.
Yes-check-black-border.svg «„Официальное“ название может быть излишне непонятным или вводящим в заблуждение» — «Чеченская Республика» понятно и не вводит в заблуждение.
Yes-check-black-border.svg «„Официальное“ название может быть чересчур длинным, содержать редкие трудновводимые символы или по иным причинам затруднять обращение с ним» — «Чеченская Республика» не длинное название, не содержит трудновводимые символы и т.д.
Yes-check-black-border.svg «Выбирая название статьи, отдавайте предпочтение удобству его дальнейшего использования» — гораздо удобнее использовать Чеченская Республика, чем Чечня, под которой и редакторы и читатели Вики путают, то лермонтовскую Чечню XIX века (ИГО Чечня), то Чеченскую Республику Ичкерия, то Чеченскую Республику. И нужно понимать, что термин «Чечня» охватывает в историческом плане и такие АТЕ как Чеченский НО, часть ЧИ АО, часть ЧИ АССР.
Yes-check-black-border.svg «Необходимость слишком часто и массово переименовать ссылки, ведущие на статью, тоже является очень серьезным признаком того, что с заголовком статьи что-то не в порядке» — в настоящем варианте названия статьи, приходится массово переименовывать ссылки на другие статьи: Ичкерия, ИГО Чечня и т.д. — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:26, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Этот предварительный итог никак не следует из обсуждения выше, он следует из желания номинатора.-- Max 13:00, 27 февраля 2020 (UTC)
Этот предварительный итог никак не следует из обсуждения выше, он следует из правил Википедии и здравого смысла. — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:02, 27 февраля 2020 (UTC)
А где экспресс-замер по которому извесно: 1. Что название Чеченская республика вполне узнаваемо и понятно русскоязычному пользователю?

2. (Самое главное) Что большинство русскоязычных читателей (редакторы ВП не в счет) под Чечней подразумевают (путают) Лермонтовскую Чечню, либо ЧРИ (о том что такая существовала догадывается, наверное, меньше читателей чем о Чечне во времена Толстого и Лермонтова, что бы вдруг спутать ее с современной ремпубликой)? Serzh Ignashevich (обс.) 16:20, 27 февраля 2020 (UTC)

1) вот.-- Max 16:26, 27 февраля 2020 (UTC)
Т.е. для современного периода у большинства вполне четкое понимание Чечня = ЧР ( если я правильно понял). Serzh Ignashevich (обс.) 16:35, 27 февраля 2020 (UTC)

Участнику Max: Посещения за месяц субъекта ЧР — 43 447, а Первой чеченской — 55 537, Второй чеченской — 45 858. Т.е. читатель гораздо больше читает о событиях в Ичкерии. Из-за неверного именования в Вики статьи "Чечня" по данной теме, он переходит по ссылке в статью ЧР, увеличивая там счётчик посещений.— АААЙошкар-Ола (обс.) 16:41, 27 февраля 2020 (UTC)

Извините за комментарий, Вы сами сказали, что интересуют события и конкретные - война. Т.е. то что в это время "существовала ЧРИ заботит (путает) мало кого. Потому что все знают, что война шла в Чечне, а это современная ЧР. А Вы продолжаете попытки искусственно отделить современную республику от ее истории. Serzh Ignashevich (обс.) 16:51, 27 февраля 2020 (UTC)
Да, я пытаюсь отделить историю республики от современного АТЕ согласно правилам Википедии и здравому смыслу и так принято в русскоязычных энциклопедиях (напр., БРЭ). — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:53, 27 февраля 2020 (UTC)

Участнику Serzh Ignashevich: график приведённый коллегой Max показывает, не то, что ЧР = Чечня, а то, что людям интереснее тема Чечни (всего периода, от средневековых обществ до Ичкерии) а не современной ЧР. — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:48, 27 февраля 2020 (UTC)

Когда Вы вернёте раздел история в статью о республике, все встанет на свои места - читатели интересуются темой "Чечня" которая и есть современная ЧР, из статьи о которой можно перейти по ссылкам на другие статьи связанные с этой темой. Serzh Ignashevich (обс.) 16:57, 27 февраля 2020 (UTC)
Вы поддерживаете идеи чеченских националистов, пытающихся придумать, что ЧР существует с 1993 года? Поэтому вам важно «покрыть» топонимом «Чечня» и Ичкерию? А зачем? Ведь даже если это удастся протащить, как описывать события ранее этого периода? Википедия не стремится всё подряд унифицировать, ЧР существует с 2003 года и запихивать туда историю Чечни не верно (если только вкратце). Вы предлагаете в самых посещаемых статьях по чеченской тематике все викиссылки менять [[Ичкерия|Чечня]], а в статьях по Кавказской войне [[Чечня (историко-географический регион)|Чечня]]. Но, повторю из ВП:Оптимальный заголовок: «Необходимость слишком часто и массово переименовать ссылки, ведущие на статью, тоже является очень серьезным признаком того, что с заголовком статьи что-то не в порядке». — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:05, 27 февраля 2020 (UTC)
Об ВП:ЭП стоит наверно напомнить...--Русич (RosssW) (обс.) 20:19, 27 февраля 2020 (UTC)
Посмотрел внимательнее и увидел общего плана проблемы.
1. Упоминал.  И Serzh Ignashevich тоже подметил. Чечня (ЧР) в разделе "История" обрезана современностью 1990-2020 гг., будто бы речь не о совр.обьекте, о об упраздненной АТЕ/субьекте РФ/гос.образовании.
2. Статья Чечня (историко-географическая область) по сути на 90 % является форком статьи История Чечни, а значит не следует ли подумать о ВП:КОБ?
На СО АТД Чечни уже были попытки ВП:ОРИССа вокруг слова Чечня и стандартной статьи об АТД совр.региона-суб.РФ. Нет ли и здесь проблемы оригинального подхода к статье Чечня и чрезмерно оригинального толкования слова Чечня. Ведь следуя практике ВП, любой совр.регион, тем более гос.образование, говорит об этом обьекте, в т.ч. Чечня (ЧР), включая раздел его истории, истории его народа вне зависимости от совр.границ, т.е. включая историю до нац.автономии,а значит - включая нац-культ./ист.-геогр. область. В таком разделе об истории и делаются ссылки на Осн.статью/статьи, напр. История Чечни. Следует добавить, а если ранее удалялось - вернуть в раздел об истории статьи Чечня (ЧР) целостный, а не обрезанный, краткий текст об истории с отсылкой на Осн.статью История Чечни.-Русич (RosssW) (обс.) 20:09, 27 февраля 2020 (UTC)
Вы задаёте очень правильные вопросы. Только задайте их пожалуйста тому коллективу авторов, который писал/пишет статьи в русскоязычных энциклопедиях, а я вношу инфу в соответствии с ВП:АИ и ВП:ИС. «Уже были попытки ВП:ОРИССа вокруг слова Чечня и стандартной статьи об АТД» — стандарты вы вводили? Обвиняете в ОРИССе после того как я привёл инфу с несколькими АИ? Я сейчас прошу переименовать статью, так как пишу много лет по нахской теме и вижу, что название статьи «Чечня» безграмотно с научной точки зрения и вводит в заблуждение простого читателя. А вы спорите не вникая в аргументы оппонента, просто ради стандартизации географических статей? — АААЙошкар-Ола (обс.) 20:23, 27 февраля 2020 (UTC)
Ваше мнение понятно, но я с вами и не спорю, а излагаю доводы и аргументированно обращаюсь не лично к вам, а в целом к участникам ВП и подводящим итоги. --Русич (RosssW) (обс.) 20:37, 27 февраля 2020 (UTC)
Но если вы готовы аргументированно спорить, посмотрите с чего начат этот раздел обсуждения. Я очень не люблю обращаться к нюансам правил Вики, но сейчас пришлось. Данное переименование в рамках правил, я их привёл. Возможно с разделом "История" в статье "Чеченская Республика" и есть спорные моменты, но название статьи "Чечня" для "ЧР" явно проблемное. — АААЙошкар-Ола (обс.) 20:46, 27 февраля 2020 (UTC)
Ваше мнение понятно. Но другие участники могут думать иначе. И они и увидели проблемы в другом, а это другое напрямую связано с номинацией на КПМ статьи Чечня.--Русич (RosssW) (обс.) 20:57, 27 февраля 2020 (UTC)
Оспоренный итог, тем более сложного обсуждения, подводится как предварительный или как окончательный итог не фактическим номинатором, а одним из администраторов ВП. Предварительный итог администратора пока никто не опроверг итогом другого администратора ввиду повторения тех же аргументов. По комментариям других участников неуместность такого предваврительного итога 2 очевидна. --Русич (RosssW) (обс.) 19:11, 27 февраля 2020 (UTC)
Нет ни какого оспаривания. Выше «Предварительный итог» не завершён. Я сделал выжимку и своих аргументов и снабдил их правилами Вики. Если вам кажется, что лучше так оформить — хорошо. — АААЙошкар-Ола (обс.) 19:30, 27 февраля 2020 (UTC)
Авторы БРЭ в первую очередь указывают всем, что это Чеченская Республика ее официальное название. Мы пишем о государственном названии официальном ссылаясь на БРЭ тогда нужно в самой главной статье при первом взгляде для читателя, чтобы читалось официальное название Чеченская республика, а не жаргонное из конца 90-х. Товбулатов (обс.) 08:36, 28 февраля 2020 (UTC)
Чечня никакого отношения к жаргонному слову не имело ни в XIX в., ни в XX в. и не имеет и сейчас, крайне несерьезно этот неубедительный стереотип повторять ВП:ПОКРУГУ.--Русич (RosssW) (обс.) 12:25, 28 февраля 2020 (UTC)
Согласно Википедия:Конфликты при именовании, существует такой критерий как «самоназвание» (один из трёх), под которым авторы рекомендации предполагают топоним, используемый местными жителями. У нас нет объективного исследования как большинство жителей называют ЧР, но к заявлениям нескольких авторов-чеченцев Вики тоже можно прислушаться, для достижения ВП:Консенсус. Тем более два других критерия Википедия:Конфликты при именовании также не противоречат переименованию «Чечня» → «ЧР». — АААЙошкар-Ола (обс.) 05:42, 29 февраля 2020 (UTC)
Никто АИ о жаргонизме или оскорблениях Чечней не приводил, а личные впечатления тут неуместны.--Русич (RosssW) (обс.) 08:01, 29 февраля 2020 (UTC)

Согласно ВП:ПОКРУГУ, «участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии после того, как они были многократно аргументированно отвергнуты другими участниками». Здесь аргументированно не отвергнуто ни ВП:ИС, ни ВП:АИ, ни ВП:ГН, ни ВП:УЗН, которые явно указывают на возможность переименования «Чечня» → «ЧР». Более того, наблюдается такая тактика: оппоненты берут выборочно один-два аргумента за переименование и оспаривают их, явно не  предполагая добрые намерения и не желая конструктивного совместного редактирования. — АААЙошкар-Ола (обс.) 05:31, 29 февраля 2020 (UTC)

Общайтесь пожалуйста со мной и по теме переименования, а не пытайтесь вычленить личные выпады в обсуждении. Давайте не будем ругаться, в начале этого раздела я привёл аргументы за переименование подкреплённые правилами. Опровергнуть их пока никто не смог. — АААЙошкар-Ола (обс.) 09:00, 29 февраля 2020 (UTC)
Ваше мнение понятно, но другие думают иначе. Эта страница не для личных споров, а для написания аргументов по сути. Повторять их много раз для подводящих итоги админов не совсем уместно мягко говоря. Им важен не размер, а суть. Навязывать свое мнение тоже не нужно: это скорее их отталкивает.--Русич (RosssW) (обс.) 09:36, 29 февраля 2020 (UTC)
Ну, вот, так бы и написали: «прения прекращаем, ждём итога». Зачем идти второй раз на ЗКА — я согласен с вами, ждём. — АААЙошкар-Ола (обс.) 09:47, 29 февраля 2020 (UTC)
Ну серьезное рассуждения этого "местечкового профессора" об оскорбительном название республики в форме "Чечня", много говорит об его уровне. Если он сравнивает это слово с брехней, толкотней и тд.,формат репортажа, по видимому не позволил ему произнести главное слово, которое, в больном воображении не которых граждан, очень схоже с термином Чечня, и из-за которого весь сыр бор. Serzh Ignashevich (обс.) 11:29, 16 марта 2020 (UTC)
  • Обычно когда появляются такие симптомы, что окружающие все больные, люди обращаются к врачу. Он высказал свое научное мнение Товбулатов (обс.) 11:45, 16 марта 2020 (UTC)
Не все "научное мнение" является научно верным - [3] Serzh Ignashevich (обс.) 12:41, 16 марта 2020 (UTC)
Здесь скорее не научное обоснование, а подтверждение одного критерия из ВП:Конфликты при именовании, который учитывает, местное название, например, «топоним, используемый местными жителями». — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:22, 16 марта 2020 (UTC)
Да, действительно, даже комментировать про "брехню" и т.п. сложно на ТВ. Иногда учёные и им подобные способны разложить по полочкам каждый значок в букве в угоду тех или иных интересов. Слово "короткий" и "краткий" имеет примерно такое же, свойственное русскому языку, однокоренное словообразование с проглатыванием букв, как и "чеченцы" и "Чечня". Норвегия, но не норвегцы, а норвежцы. Польша, а поляки, но не польшцы и не Полякия. Армения, но армяне, а не Армяния и не арменийцы. Грузия, но грузины, а не грузийцы и не Грузиния. Греция, но греки. Германия, но немцы - это ещё более сложные словообразования. Глупо видеть в игре букв при словообразовании в русском языке некие оскорбления или тем более жаргонизмы, особенно в политических целях. --Русич (RosssW) (обс.) 13:13, 17 марта 2020 (UTC)
Конечно нам с вами может быть и глупо здесь что-то слышать. Но Википедия не для выражения нашего мнения, Википедия это описательный проект. И вы видите как на данном историческом этапе местные жители и исследователи видят название своей территории. Ещё раз повторюсь: это подтверждение одного критерия из ВП:Конфликты при именовании. — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:01, 17 марта 2020 (UTC)
Здесь мы и наблюдаем выражение личных мнений о слове Чечня. Мы не видим как на данном этапе к слову Чечня относятся жители Чечни в целом в научном АИ. Мы видим отдельно взятые мнения, в том числе среди какого-то видимо учёного, в том числе с маргинальными теориями или мнениями. Такие появляются всегда, особенно имея политические оттенки. Даже в Грузии пытались таким же образом назвать неправильным чуть ли не оскорбительным название "Грузия". Здесь схожая ситуация. Одни думают так, другие в основном говорят «...Не стоит забивать голову людям", - отвечают чеченские академики». Любой опрос можно подогнать под нужный ответ, но даже такого опроса в Чечне не проводилось в рамках научных трудов. Отдельно взятые мнения учёных, уверен есть, но научных трудов - не видел. Ряд ответов в интервью - это не АИ о мнении жителей, это личные мнение ряда жителей. Тем более подборку ответов в интервью легко сделать, вставив в репортаж только нужные ответы и опустив большинство ненужных. Уверен, что можно найти в России людей, которые посчитают эллинизированное слово "Россия" по отношению к слову "Русь" более оскорбительным, что тоже будет маргинальными мнениями. Десяток лет, даже больше, слово Чечня в своём абсолютном большинстве считается нормальным кратким названием региона, также как Якутия, Дагестан и т.п. Но с новыми поколениями ЕГЭ будет всё больше сторонников оригинальных и маргинальных идей, к сожалению. Так как многое раньше закреплялось в школьной программе, а теперь приходится элементарные порой вещи объяснять с серьёзным видом. Не нужно идти на поводу таких как бы доводов.--Русич (RosssW) (обс.) 07:10, 18 марта 2020 (UTC)
Так можно бесконечно: на любой аргумент — контраргумент и наоборот. Я здесь только хочу показать, что в соответствии с правилами Википедии данное переименование нужно. Приведённая участником ТВ передача не единственный довод к переименованию, но она по крайней мере точно отражает мнение ТВ канала (может и ангажированное). ТВ передача за переименование Чечни в ЧР, вкупе с мнением БРЭ и ряда научных работ, охватывает весь спектр — от СМИ до энциклопедий и научных монографий — которые можно рассматривать как аргументы за переименование. — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:25, 18 марта 2020 (UTC)
Так и не нужно бесконечно повторять. Своё мнение ТВ-канал не давал, а показал чьи-то ангажированные, маргинальные или т.п. мнения, но даже если бы было так - это не аргумент. Аргументы других, включая распространение в АИ (в СМИ, а также в самом БРЭ, при наличии краткого, выбирают как правило краткое, что и было десяток лет в ВП), приводят к тому, что изложено администратором в предварительном итоге.--Русич (RosssW) (обс.) 08:43, 18 марта 2020 (UTC)
«при наличии краткого, выбирают как правило краткое», согласен, но это в случае, если это не вступает в противоречие с другими пунктами ВП:ИС, как в данном случае с «точностью». Повторюсь: согласно ВП:ИС — наименование «для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Вывод: «Чеченская Республика» — узнаваемо и однозначно, «Чечня» — узнаваемо, но не однозначно. — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:21, 18 марта 2020 (UTC)
Так почему же не однозначно? 90% обывателей, если провести опрос, как это сделал канал, на слово Чечня скажут, что это республика в России. Единицы может и вспомнят о Толстовской Чечне, а еще меньше , если вообще кто то вспомнит, о Большой и Малой Чечне. ВП пишется не для ученых и академиков, а для обывателей. И на это уже не раз обращалось Ваше внимание. Serzh Ignashevich (обс.) 13:09, 18 марта 2020 (UTC)
Извините, но повторюсь: согласно ВП:ИС «руководство по именованию статей Википедии, … подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи». — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:48, 18 марта 2020 (UTC)
Но и узнаваемость, и в данном случае, она в первую очередь. Поэтому в ВП не Алматы, а Алма-Ата. Serzh Ignashevich (обс.) 13:51, 18 марта 2020 (UTC)
А разве «Чеченская республика» не узнаваемо? И почему привязка к одному критерию ВП:ИС, их там пять. — АААЙошкар-Ола (обс.) 14:01, 18 марта 2020 (UTC)
Альви Каримов пресс-секретарь правительства Чеченской республики говорит о том, что неофициальное название Чечня вводит людей в заблуждение, письма от руководства областей или официальные обращения к правительству поступают под названием Республика Чечня. Википедия на запросы людей должна выдавать официальное название, а не жаргонное.— Товбулатов (обс.) 14:27, 18 марта 2020 (UTC)
ВП не является официальным справочным изданием по названиям субьектов РФ. Если поступают такие письмо: 1. это говорит об уровне чиновников и 2. самое главное в данном споре, что Чечня это самое известное и узнаваемое название республики. Serzh Ignashevich (обс.) 07:56, 19 марта 2020 (UTC)
Уважаемый участник Serzh Ignashevich, ВП:ИС гласит, что наименование «для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»: «Республика Чечня» — узнаваемо и однозначно, «Чечня» — узнаваемо, но не однозначно. Я это уже указывал выше, почему вы не хотите это принять и игнорируете, постоянно повторяя только один из 5-и (!) критериев ВП:ИС? Давайте уже пожалуйста искать консенсус, а не ходить по-кругу. — АААЙошкар-Ола (обс.) 19:35, 24 марта 2020 (UTC)
АААЙошкар-Ола, потому что «для большинства русскоговорящих читателей» Чечня = Республика Чечня, Чеченская Республика и тд. и тп., а все остальные понятия входят в неоднозначность, и Вам врядли удастся кого то убедить в обратном. Serzh Ignashevich (обс.) 06:05, 25 марта 2020 (UTC)
Serzh Ignashevich, да автор статьи написал в то время Чечня, а мог написать Чеченская республика, с тех пор уже тритий раз выносят на переименование статью. И это будет продолжаться люди не хотя видеть такое название. И чем дальше тем больше будет сторонников переименования. Люди все равно будут высказывать свое мнение по этому поводу. Товбулатов (обс.) 07:11, 25 марта 2020 (UTC)
Товбулатов, ВП:ПРОТЕСТ ознакомтесь. То что поддавшись хабарам горстка "люди не хотя видеть такое название", не означает что статья должна быть переименована. Остальное большинство хочет, и не видит в этом слове ни чего ругательного и зазорного. Serzh Ignashevich (обс.) 07:26, 25 марта 2020 (UTC)
Вы не заметили тенденцию по предыдущим обсуждениям, что чем больше проходит времени тем больше тех кто за переименование, соответственно количество против уменьшается. Это было тогдашнее влияние средств массовой информации. Товбулатов (обс.) 07:48, 25 марта 2020 (UTC)
Извините, больше - это Вы добавились?))) Serzh Ignashevich (обс.) 08:14, 25 марта 2020 (UTC)
Надеюсь вы отличаете цвета желтый от красного, динамика вверху, преобладает большинство тех кто за переименование их большинство. И если убрали бы эту строку — Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений, то их было бы гораздо больше Товбулатов (обс.) 08:35, 25 марта 2020 (UTC).
Ну если убрать двух анонимов (один из которых "проголосовал" два раза), и которые могут оказатся кем угодно в том числе и участниками которые проголосовли не анонимно, то "значительные увеличение на лицо" - целых три человека. Serzh Ignashevich (обс.) 11:09, 25 марта 2020 (UTC)
Не переживайте за анонимов, вы здесь участвуйте в обсуждении по своим личным интересам за какие-то обиды, с каждым разом в этом убеждаюсь вы смотрите на переименование не с точки зрения участника сообщества Товбулатов (обс.) 11:43, 25 марта 2020 (UTC)
За анонимомов видимо переживаете Вы. Действительно, только обиженный человек может хотеть чтобы Чечня называлась Чечнёй. Serzh Ignashevich (обс.) 11:51, 25 марта 2020 (UTC)

Согласно ВП:ИС «руководство по именованию статей Википедии, … подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи». Судя по статистике посещаемости статей некое абстрактное большинство под «Чечнёй» понимает не ЧР, а ЧРИ, или, в силу незнания, не видит разницы между ними :))) — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:47, 25 марта 2020 (UTC)

АААЙошкар-Ола, мне до сих пор не понятен Ваш мотив, в попытке исскуственно разделить историю Чечни. Вы хоти сказать что нынешняя Чечня вообще ни как не связана с ЧРИ или с ЧИАССР? По Вашей логике в 2009 г., с отменой КТО, была создана республика (а на самом деле она была создана в 1993 г. когда была внесена в конституцию РФ) которая не имеет исторической преемственности с образованиями ранее существовавщими на этой территории. По Вашей логике в ЧРИ жили, воевали, погибали соверщенно иные лидеры и иной народ нежели ныне населяющий республику. Поэтому ЧРИ - у Вас это Чечня - бандисткое государство, название которого может использоватся как ругательство, а нынешнее, которое даже не должно ассоциироватся с тем периодом истории, это Чеченская республика. Serzh Ignashevich (обс.) 12:33, 25 марта 2020 (UTC)
Не по моей логике, а по логике всех русскоязычных энциклопедий «Чечня» это исторический термин, как, например, Карелия, Крым, Кумыкия и т.д. В энциклопедиях всегда указывалось АТЕ существовавшая на этой территории («Чеченская АО» (1-е изд. БСЭ, Т. 61 (1934), стр. 523), «ЧИ АССР» (2-е изд. БСЭ, Т. 47 (1957), стр. 342 и Т. 51 (1958), стр. 306), «ЧИ АССР» (3-е изд. БСЭ, Т. 29 (1978), стр. 173), «ЧИ АССР» (СИЭ, Т. 15 (1974), стр. 995), «Чеченская Республика» (БРЭ, Т. 34 (2017), стр. 540), а термин «Чечня» употреблялся только в историческом контексте. — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:56, 25 марта 2020 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ. Но большинство читателей ВП знают только одну Чечню - республику на СК. А приведенные Вами примеры в данном случае не очень подходят, Кумыкия - это действительно историческая область, и ни чего иного под этим термином не понимается (и кроме узких специалистов наверное не многие о нем слышали); Крым вообщето о полуострове который официально называется Крымский, а есть Якутия - которая официально Саха, почему Вы не принемаете в расчет Алма-Ата, и тд и тп. Serzh Ignashevich (обс.) 13:49, 25 марта 2020 (UTC)
Именно что по вашей логике. «по логике всех русскоязычных энциклопедий «Чечня» это исторический термин» - и не вводите в заблуждение. Во времена Чеченской автономной области Чечня и не была республикой как гос.образование (это ЧАО - и как то странно приводить БСЭ тех лет), а во времена ЧИ АССР она и не могла быть Чечнёй, потому что она была Чечено-Ингушетией, Чечено-Ингушской АССР. В БРЭ же написано как ЧР, так и Чечня именно как современный регион. В СМИ как АИ по распространению тоже Чечня - это совр. регион. То, что территория современной Чечни имеет свою историю до автономий (до ЧИ АССР и ЧАО), в рамках ИГО Чечня или т.п. - не отрицает того факта, что под Чечнёй в основном все понимают прежде всего совр.регион, а не нечто доисторическое. История есть сама по себе. Исторические АИ по периоду до автономий конечно не могут говорить о совр.регионе Чечня. Так что Чечня и в энциклопедии (БРЭ), и в прочих совр.АИ употребляется и как совр. регион в том числе и прежде всего как он. --Русич (RosssW) (обс.) 14:54, 25 марта 2020 (UTC)
Не вводите в заблуждение, вы же сами пишите: «в БРЭ же написано как ЧР, так и Чечня». Это можно сказать и для всех АТЕ: ЧАО — это Чечня, ЧНО — это Чечня, часть ЧИ АССР — это Чечня, ЧРИ — это Чечня, однако Чечня — это не ЧАО, ЧНО, часть ЧИ АССР, ЧРИ или ЧР, так как это и в историческом и в географическом понимании более общий термин. Повторю из правил: «необходимость слишком часто и массово переименовать ссылки, ведущие на статью, тоже является очень серьезным признаком того, что с заголовком статьи что-то не в порядке» — в настоящем варианте названия статьи, приходится массово переименовывать ссылки на другие статьи: ИГО Чечня, ЧРИ, ЧИ АССР и т.д.— АААЙошкар-Ола (обс.) 15:36, 25 марта 2020 (UTC)
И не думал вводить. Не я же приводил БСЭ и ЧИ АССР. Проблему с ссылками кроме вас никто не видит, и вам уже говорили по этому поводу, что делать ссылку на Чечню вполне оправданно, так как та же ЧРИ относится напрямую к Чечне (ЧР): ведь с точки зрения РФ никакой ЧРИ и не было. Лермонтовская Чечня как часть истории Чечни (ЧР) тоже. А если кто-то путает Чечню с ЧИ АССР, то это не проблема названия статьи Чечня, а проблема редакторов, тех, кто путает. Выше я уже выявил проблему у статьи Чечня (историко-географическая область) как форке статьи История Чечни и самой статьи Чечня#История, откуда была вырезана история Чечни до распада ЧИ АССР.--Русич (RosssW) (обс.) 16:36, 25 марта 2020 (UTC)

Коллеги, давайте не переходить на личности и искать консенсус. Аргументы сторонников переименования состоят из многих пунктов (см. выше, они отмечены Yes-check-black-border.svg). Называть Чеченскую Республику «Чечнёй» в обиходе конечно можно, как, например США можно называть «Америкой», но для энциклопедии это не приемлемо и в этом со мной согласны авторы БРЭ, которые статью о Чеченской Республике называют «Чеченская Республика», а не «Чечня» (БРЭ, Т. 34 (2017), стр. 540). — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:18, 25 марта 2020 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ, несерьёзно уже.--Русич (RosssW) (обс.) 14:36, 25 марта 2020 (UTC)
На приведённые с десяток аргументов ни одного конкретного возражения. Выдёргиваются отдельные моменты — вот и получается ВП:ПОКРУГУ. Есть ощущение, что некоторые не читают, что здесь пишется. Например, Serzh Ignashevich опять пишет, что «большинство читателей ВП знают только одну Чечню — республику». Но какую республику? Только на моей жизни на территории Чечни было 3-и республики. При этом участник согласен, что термин Кумыкия, как историческая область существует, а Чечня, по его мнению не имеет права быть исторической областью так как она сейчас АТЕ. Интересно, если возникнет Кумыкская Республика, нам нужно будет статью Кумыкия удалять? Ещё пример, участник Русич (RosssW) вообще плохо ориентируется в вопросе, если позволил себе утверждение, что «во времена ЧИ АССР она и не могла быть Чечнёй». Он же должен понимать, что ИГО Чечня никуда не исчезала во времена ЧИ АССР? АААЙошкар-Ола (обс.) 15:47, 25 марта 2020 (UTC)
АААЙошкар-Ола выше сам писал «давайте не переходить на личности» и не удержался? Последний добавленный пассаж с "плохо ориентируется в вопросе" походит на ВП:ЭП, так как понятно, что статья ЧИ АССР не могла называться Чечня в БСЭ. То, что ЧИ АССР является частью истории ЧР и так понятно. Проблему обрезания статьи Чечня в разделе об её истории именно я выявил, о чём АААЙошкар-Ола не мог не знать (будем надеяться, что просто забыл: +репликой выше я напомнил). По поводу "с десяток аргументов... " Если АААЙошкар-Ола десять раз будет писать одно и тоже жирно, оформленное картинками Yes-check-black-border.svg в десять пунктов (в том числе выдернутых из контекста, как с БСЭ, или про "Лермонтовскую Чечню", "ИГО" и ЧРИ), а отсутствие таких же десять ответов на одни и те же вопросы (часть из которых не по теме) считать отсутствием возражений, то извините. АААЙошкар-Ола вроде в прошлый раз успокоился и остановился, написав«прения прекращаем, ждём итога». Теперь оказывается опять, ВП:НЕСЛЫШУ. --Русич (RosssW) (обс.) 16:36, 25 марта 2020 (UTC)
Обвинения ВП:ЭП и ВП:НЕСЛЫШУ сейчас не к месту. Насчёт непонимания вами связи с ЧИ АССР, я попробую объясниться: сидели компетентные люди в 1934 году, создавали статью, могли бы, по вашей логике «Чечня» назвать, но нет, назвали «Чеченская АО» (1-е изд. БСЭ, Т. 61 (1934), стр. 523). Позднее: сидели компетентные люди в 1957 году, создавали статью, могли бы, по вашей логике «Чечено-Ингушетия» назвать, но нет, назвали «ЧИ АССР». И так в каждой русскоязычной энциклопедии до наших дней — «Чеченская Республика» в БРЭ (Т. 34 (2017), стр. 540), принято называть не по историческому региону «Чечня», а по современному авторам АТЕ. Почему сейчас мы в Википедии должны следовать мнению нескольких участников, если оно не совпадает ни с ВП:АИ, ни с ВП:ИС?— АААЙошкар-Ола (обс.) 16:50, 25 марта 2020 (UTC)
Любовь советского официоза к формулировкам Союз Советских Социалистических Республик, Р.С.Ф.С.Р. и вплоть до АО давайте не будем примешивать, если не поняли, почему БСЭ тут неуместно. Речь идёт о современной энциклопедии ВП и современных АИ: от СМИ до БРЭ АИ допускают самое распространённое название Чечня в значении совр. объекта (ЧР). Официоз не является основанием как таковым. Сообщество более 13 лет следует здравому смыслу и было бы странно из-за нескольких участников под предлогом якобы "оскорблений"/"жаргонизмов" и официоза что-то менять. Напоминание ВП:ЭП и, особенно, ВП:НЕСЛЫШУ как раз к месту по поводу очередного всплеска ваших реплик сегодня после ваших слов «прения прекращаем, ждём итога». --Русич (RosssW) (обс.) 17:01, 25 марта 2020 (UTC)
У меня дома более 100 книг по чеченской тематике. Меньше десяти из них описывают современную республику, остальные об исторической Чечне (такая современная тенденция — писать о старинной Чечне). Есть пласт литературе о Кавказской войне (там лермонтовская и толстовская Чечня) и о последних КТО (там больше о ЧРИ, но есть и о ЧР). Так откуда у вас информация, что современные АИ знают Чечню = ЧР? Приведите пожалуйста АИ в виде научных работ. АИ из СМИ не надо — официоз в ЧР зашкаливает и статей с термином «Чеченская Республика» сейчас больше чем с термином «Чечня». — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:19, 25 марта 2020 (UTC)
Исторические АИ (АИ о Чечне до автономий) не имеют никакого отношения к неопределению ЧР как Чечни. Чечня (ЧР) имеет историю XX века, историю до автономий и, естественно, что она там упоминается как Чечня, а не АССР или АО или ЧР. А так как после распада ЧИ АССР появилась обособленная Чечня, то и современный объект ЧР называют Чечнёй - в совр. АИ - в СМИ как наиболее современный и наиболее показывающий распространение топонима Чечня. Эти АИ приводились. По поводу научных работ о Чечне (ЧР) - без комментариев: для ВП:ИС научные работы не нужны и не должны быть научные работы о названии. Ваши всё новые и новые требования несколько походят на ВП:НДА. Вам следует успокоиться, выйти из плена исторического восприятия действительности и понять, что окружающая действительность более проста и несколько шире, чем историзм, чем лермонтовско-толстовкое видение (особенно литература то тут причём), когда речь идёт о геообъекте как нац.автономии/гос.образовании. И вспомните ваши же слова «прения прекращаем, ждём итога».--Русич (RosssW) (обс.) 17:36, 25 марта 2020 (UTC)
Да, вы во многом правы. Но АИ ни у вас, ни у тех кто так безграмотно именует статью нет. Ваш широкий взгляд основан на вашем собственном представлении об именовании АТЕ. Повторю простую и тривиальную для Википедии просьбу: где АИ? — АААЙошкар-Ола (обс.) 19:22, 25 марта 2020 (UTC)
ВП:ЗКА#АААЙошкар-Ола о безграмотности участников ВП и ПОКРУГУ в повторной номинации с НДА. --Русич (RosssW) (обс.) 13:01, 27 марта 2020 (UTC)

Чечня (историко-географическая область) выставлена на КУ: там оказывается те же претензии по ВП:ОРИССу с самого начала её создания в 2017 году. С тех пор проблема не решена. Все АИ по той Чечне вполне относятся к Чечне как современному региону Чечня, имеющему статус субъекта РФ как ЧР. Для этого есть статья История Чечни и сама статья Чечня#История, откуда была необоснованно вырезана история Чечни до распада ЧИ АССР--Русич (RosssW) (обс.) 13:01, 27 марта 2020 (UTC)

Остальное большинство хочет, и не видит в этом слове ни чего ругательного и зазорного. Конечно вы не воспринимаете Чеченскую республику как родину поэтому вам не видно. Да вы вносите правки которые вам по душе, или откатываете вандалов спасибо и на этом. Но вы не пишите статьи с нуля полезные для раздела Чеченской республики. АААЙошкар-Ола пишет статьи, да бывают ошибки, но не ошибается тот кто ничего не делает он по крайне мере старается. Для вас я уверен что слово Дагестня было бы не приятно так же как и Кумыстня. Вы бы на моем месте протестовали еще хлеще. И вы постоянно делаете акцент на Ичкерию как бандитизм, а что в Дагестане в 90-х меньше было бандитизма и похищения людей? примерно на том же уровне и вы прекрасно знаете что это было, просто СМИ по заданию освещало в основном Ичкерию. В основном по разделу Чеченская республика негатив пишут бывшие военные которые участвовали в боевых действиях.Товбулатов (обс.) 22:14, 27 марта 2020 (UTC)

АААЙошкар-Ола, а Вы утверждаете, что дело совсем не в ругательстве. Местным, Ваши заверения о Толстовской и Лермонтовской Чечне, далеко до лампочки. Товбулатов, а как же народ в Гондурасе живет?? А как Вы относитесь к названию статьи Чечня (историко-географическая область)? Тут как бы вообще весь регион "обозвали". (Serzh Ignashevich (обс.) 11:50, 29 марта 2020 (UTC)
Мы можем обсуждать присутствие некой "жаргонности" в топониме "Чечня". Мы можем спорить о том, "до лампочки" ли местным Чечня времён Кавказской войны. Вас расстраивает желание некоторых участников возвеличить именно "свой" народ. Но дело в том, что это присуще представителям не только чеченцев — давайте с этим бороться просто вычищая маргинальные утверждения. А в переименовании статьи я вижу другое: нет АИ, утверждающих, что современный субъект РФ следует называть Чечня. И нет правил Википедии которые призывают к этому. Так зачем весь сыр-бор!? Давайте спокойно переименуем статью согласно ВП:АИ, ВП:ИС и ВП:ГНАААЙошкар-Ола (обс.) 06:01, 30 марта 2020 (UTC)
АААЙошкар-Ола, в погоне за "энциклопедичностью" "не выплесните ребёнка вместе с водой". Вы упорно отвергаете самый главный принцип - узнаваемость. Serzh Ignashevich (обс.) 08:55, 30 марта 2020 (UTC)

Один из критериев ВП:ИС «узнаваемость» здесь не подходит для вашей аргументации, так как обычному читателю в равной степени узнаваемо и «Чечня» и «Чеченская республика». Вам ближе подходит критерий «лаконичность» — название «Чечня» короче чем «Чеченская республика». — АААЙошкар-Ола (обс.) 09:04, 30 марта 2020 (UTC)

АААЙошкар-Ола, так даже вон участник, который ратует за переименование, одним из доводов назвал, что даже в официальной переписке пишут Республика Чечня, а Вы продолжаете утверждать ЧР равноузнаваемо с Чечней для многих. Serzh Ignashevich (обс.) 16:07, 30 марта 2020 (UTC)
Сложности есть, но почему мы с вами не можем разделить ЧР и ИГО Чечня? Для всех правил Википедии, которые я приводил выше, это приемлемо. Вот, например, ещё одно: согласно ВП:ЧНЯВ «вовсе не обязательно объединять страницы с частично совпадающими темами путём перенаправления с одной статьи на другую только из-за того, что название второй темы более общеупотребительно. Такого рода статьи иногда лучше связать ссылками „См. также“, чтобы читатель мог ознакомиться со всей информацией по теме».

Мы общее дело делаем, чтобы его не испортить нужно найти компромисс в этом вопросе.- Товбулатов (обс.) 13:32, 30 марта 2020 (UTC)

Аврелий «Ариэль» ГальтонАриэль (персонаж Беляева)[править код]

Или как-нибудь ещё.

Текущее название грубо нарушает нормы русского языка: как синтаксиса, так и орфографии. Самое близкое из приемлемых было бы Аврелий-Ариэль Гальтон. Но в книге он ни разу так не называется (а Аврелием "Ариэлем" Гальтоном и подавно).

Кстати, статья вообще написана то ли человеком, для которого русский язык не родной, то ли тяп-ляп в спешке без редактуры. Ещё чуть-чуть, и на неё можно вешать шаблон {{db-foreign}}. Также статья по большей части состоит из орисса, основанного на тексте романа и двух небольших цитатах из вторичных АИ. 2001:4898:80E8:2:2FCF:3EC6:3C9E:14A4 22:46, 20 февраля 2020 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья переименована. Вопрос о значимости оставим, хотя в статье есть кое-что, значимость вероятна. -- La loi et la justice (обс.) 07:40, 22 февраля 2020 (UTC)