Википедия:К переименованию/21 марта 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 4 мая • 5 мая • 6 мая • 7 мая • 8 мая • 9 мая • 10 мая • 11 мая • 12 мая • 13 мая • 14 мая • 15 мая • 16 мая • 17 мая • 18 мая • 19 мая • 20 мая • 21 мая • 22 мая • 23 мая • 24 мая • 25 мая << | >>
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Древнерусское государствоРусь или Киевская Русь

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Information.svgСтраница с таким названием ранее выносилась на переименование. Дискуссию о необходимости переименования можно найти на странице Википедия:К переименованию/28 апреля 2013#Киевская Русь → Древнерусское государство Очевидно про КР знаю все русскоязычные Некоторое время назад статья "Киевская Русь" была переименована в "Древнерусское государство". Несмотря на то что "Киевская Русь" имеет некоторые недостатки "Древнерусское государство" гораздо более спорно.

Из повести временных лет: http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 "О семъ бо увѣдахом, яко при сем цесари приходиша Русь" "ихъже прияша угре, и морава, и чеси, и ляховѣ, и поляне, яже нынѣ зовемая Русь"

Т.е. историческое название Русь.

Основные проблемы с "Древнерусское государство":

  1. Русские – один из этносов, который сформировался на части территории Руси, но никак не единственный. Если хочется назвать "древне чье-то госудаство", то "Древнее белорусское государство" - будет лучшим варинатом. Как минимум територия современно Белоруссии находилась в центре Руси.
  2. Была попытка доказать что "Киевская Русь" выходит из употребления. Это не сотвествует действительности. Можно лишь отметить, что некторые современные шовинистически настроеные российские историки пытается переписать историю и выдумать свой язык отождествиви Россию и Русь

В качестве объективной метрики предлагаю:

Итого термин "Киевская Русь" в 13 раз более распостранен, чем "Древнерусское государство"

Более того посмотрев статистику по поисковым термам: http://www.google.com/trends/explore#q=Киевская%20Русь,%20Древнерусское%20государство&cmpt=q

"Киевская Русь" используется на порядок чаще чем "Древнерусское государство"

Кроме того, практически все страницы о Руси на других языках используют термин "Киевская Русь". Это не только сбивает пользователей с толку, указывает что новое название статьи не корректно но и внушает опасение что реальным мотивов переименование был шовинизм

Возможно что бы решить эти проблемы стоит структурировать статью по другому. Например назвав статью история восточных славян за какой-то период. И упомянуть все государственные или племенные образование

Zero0001 00:10, 22 марта 2014 (UTC)

Абсолютно некорректная номинация. Слово древнерусский — прилагательное к Древней Руси и не является монополизацией истории под будущих великороссов. Кто ж виноват, что именно они сохранили своё историческое имя, а «украинцы» предпочли от своего исторического имени отречься. В остальном, никаких новых веских аргументов по отношению к переименованию от 28 апреля 2013 нет, а посему эту повторную номинацию стоит быстро закрыть, как того требует шаблон на Обсуждение:Древнерусское государство. --Воевода 01:07, 22 марта 2014 (UTC)
С аргументами действительно слабовато, тем более, что гуглопоиском у нас пользоваться не принято. Для этих целей больше подходит поиск по goole books, поскольку надо выяснять распространённость не вообще, а в авторитетных источниках. Но я бы номинацию поддержал по той лишь причине, что прошлая прошла в каких-то странных условиях — уж больно много там высказалось участников известных взглядов: Henrich, НОВОРОСС, Воевода, Glavkom NN. Сильно сомневаюсь, что такая номинация могла быть объективной. Единственный среди вас более менее специалист Azgar вроде бы особого энтузиазма по поводу переименования не выказывал… Да и особого анализа в той номинции я не увидел.--Рождествин 01:30, 22 марта 2014 (UTC)

Если уж решите оставить, надо бы на правильный день перенести и шаблон в статье повесить — ваш К. О.--Рождествин 01:46, 22 марта 2014 (UTC)

google books: "Киевская Русь" 63,000 results "Древнерусское государство" 13,600 results

>Кто ж виноват, что именно они сохранили своё историческое имя, а «украинцы» предпочли от своего исторического имени отречься. Почему в русском языке слово "русский" используется для двух разных понятий - вопрос сложный, интересный и очень политизированный и вероятно вне темы этой статьи. Но если для обозначение двух разных понятий используется один и тот же термин - то маловероятно что его стоит выносить в название статьи. В таком случае наверно стоит добавить статью с меткой "Многозначные термины" где представить возможные расшифровки. Особенно если учесть что такого смешения в других языках не произошло

77.185.15.133 10:02, 22 марта 2014 (UTC)

Переименование статьи произошло с целью манипулирования историей. Wikipedia должна убрать Древнерусское и изменить на Киевскую Русь. К сожалению, статья стала жертвой информационной войны. Исторически, эта местность называлась Киевская русь и оставить это название будет единственно правильный вариант. 209.133.54.66 18:18, 24 марта 2014 (UTC)

  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать — данная повторная номинация без каких бы то ни было новых аргументов есть всего лишь следствие скоординированной атаки на русскую википедию с внешних ресурсов. Только отвлекают силы вики-сообщества. Номинатора официально предупредить (по первому разу). HOBOPOCC 20:38, 24 марта 2014 (UTC)
→ Переименовать данная повторная номинация является опровержением "аргументов" инициаторов предыдущей номинации. А если говорить о каких-то предупреждениях, посмотрите сперва на себя, HOBOPOCC, вы были неоднократно замечены в участии в войне правок. Никакой внешней координации тут нет. Потуги имперцев исказить исторические факты являются посмешищем для всего русскоязычного мира. Равно как и подобные действия националистов — в украинской википедии. Будьте объективны. Киевская Русь — наиболее распространенный и узнаваемый термин. И попытки настоять на "официальных" взглядах властей России на историю являются ничем иным, как пропагандой и ориссом. Википедия - вторичный источник информации. Не забывайте об этом. --Vanuan 17:15, 25 марта 2014 (UTC)

К итогу

  • Да ради Бога - оставляйте никогда не существовавшее название "ДГ", великодержавные шовинисты, пытающиеся примазаться к истории Украины-Руси. А Украина как была Русью - так ею и будет, поскольку это данность, существующая помимо ваших желаний, которую вы изменить не в силах. А вот Россия, читай Московия, стать Русью никогда не сможет (как не станет Солнце синим, сколько бы вы об этом не твердили). Посему - остается вам утешаться своим "древнерусским государством".
    Вот, пожалуйста. Шовинизм и реваншизм в чистом виде. Весьма политизированный, с позволения сказать, "участник" дискуссии. А всё из-за чего? Из-за вновь возникшей анти-Российской всенародной идеи, ведь чем-то надо оправдывать свои провалы по всем статьям? К тому же, в статье указано, что название "Русская Земля"(рѹсьскаѧ землѧ) было образовано НАМНОГО раньше, чем пресловутая "Киевская Русь". И эта "Киевская Русь, между прочим, была не одна, была, например, Владимирско-Суздальская Русь, Смоленская Русь и прочие. Все эти названия были созданы в XIX веке для упрощения. Не надо принимать их за оригинальные исторические названия. И насчёт синего солнца, вот взгляните. Возвращаясь к статье: оставить. 195.161.40.10 08:56, 28 декабря 2015 (UTC)Борец с крестами

Никаких веских аргументов за необходимость начать новую баталию по поводу названия статьи (тем более на фоне известных событий на Украине) приведено не было. Бесконечое хождение по кругу в духе ВП:ПАПА должно быть пресечено как деструктивное. Обсуждения закрывается во избежание перманентного пережёвывания на КПМ одних и тех же тем (а-ля Белоруссия/Беларусь). --Ghirla -трёп- 04:48, 22 марта 2014 (UTC)

  • В прошлом обсуждении утверждалось преобладание в литературе варианта «ДГ», однако доказано это преобладание не было. По сервису Я-Словари выпадает 12 энциклопедических статей. «ДГ» — 4, «КР» — 7, Иное — 1. «КР» преобладает. Гугл-тест выше также приведен, он сам по себе ненадежен, но тоже аргумент. Аргумент «вариант ДГ последнее время становится более популярным» также не был доказан убедительно ссылками на АИ, претендующими на полноту. Кроме того, тут можно сослаться на прецедент переименования Беларусь/Белоруссия, где был отдан приоритет консервативной норме несмотря на имеющуюся тенденцию к ее изменению. Не то, чтобы я утверждал с полной уверенностью, что старое переименование некорректно (я не знаю), однако доказательная база там слабая и аргументы против нее выдвинуть несложно, что и сделано выше. Кроме того, согласно правилу ИС, использовать следует наиболее узнаваемый вариант. И тут гугл-тест, конечно, весьма убедителен. Так что обсудить вполне имеет смысл. Вместе с тем, я на переименовании нисколько не настаиваю и если никто из опытных участников переименование не поддержит, мое мнение можно не учитывать.--95.25.124.178 06:31, 22 марта 2014 (UTC)
    А я бы настоял. Результаты номинации, где высказались пять имперцев и один творец «Царства Русского» легитимными назвать язык не поворачивается.--Рождествин 10:16, 22 марта 2014 (UTC)
scholar 18 400 vs 15 400 и elibrary 6878 vs 6919, РАН 415 vs 6018 ~Sunpriat (обс) 07:20, 22 марта 2014 (UTC) 116 vs 26 ~Sunpriat (обс) 13:38, 22 марта 2014 (UTC)
Вы бы хоть комментарием снабдили. Я так понимаю, то, что у вас слева — это результаты по «Киевская Русь» (18 400, 6878, 415). В таком случае поиске по РАН выдаёт странные результаты — у меня 5196 при повторном нажатии на поиск, и 106 результатов на поиск в строки «Привет, википедисты, как дела?» в кавычках. По-видимому поиск РАН разбивает строку на отдельные слова, поэтому он вам нашёл тексты, где «государство» и «древнерусское» могут упоминаться отдельно в разных частях текста, а не как словосочетание. Какого бы то ни было перевеса в сторону «древнерусского государства» не видно. Но надо бы не так делать, а просмотреть несколько современных учебников на google books.--Рождествин 10:16, 22 марта 2014 (UTC)
И в сколаре тоже надо кавычки поставить: Древнерусское государство — 1350 Киевская Русь — 4080. Рождествин 14:00, 23 марта 2014 (UTC)
Но поиск по elibrary вроде самые актуальные результаты выдаёт, с более свежей литературой.--Рождествин 14:03, 23 марта 2014 (UTC)
  • Были приведены три объективные метрики опровергающие основной аргумент ( “Киевская Русь” выходит из употребление) и более того доказывающий обратное. Эти метрики отражают мнения сотен тысяч людей. И проигнорировать их не вынеся даже на публичное обсуждение как минимум некорректно. Кроме того “древнерусское государство» очень неоднозначный термин. Это можно понять и как Киевская Русь и как Новгородская Русь или как «древнероссийское государство» . А если многозначность имеет ещё политический подтекст то тем более это использование его недопустимо. Не говоря уже о том что для многозначным терминов согласно правилам вики должны быть выделенные страницы. Если из ходить из логики авторов переименования - «Римская империя» надо переименовать в «Древнеерумынское государство». В конце концов римский и румынский на румынском звучит почти одинаково - «roman». Политическая пропаганда на страницах русской википедии подрывает ее авторитет и обесценивать вклад всех ее участников. Я думаю никто в этом не заинтересован. Просьба добавить шаблон в статью «к переименованию» что бы обсуждение было публичным

Zero0001 17:08, 22 марта 2014 (UTC)

Предварительный итог

  • Аргументы у номинатора фактически отсутствуют. В принципе, мне нынешнее название статьи не очень нравится — всё же в русской историографии название «Киевская Русь» превалировало (что было закреплено и в энциклопедиях, в частности в БСЭ и Советской исторической энциклопедии). Название «Древнерусское государство» мне видится немного искусственным, но оно встречается достаточно часто. Но для переименования статьи нужны более веские основания, а прежний итог не был оспорен. Так что если не будет аргументов, которые не были учтены в предыдущем итоге, то название статьи будет оставлено.-- Vladimir Solovjev обс 13:21, 23 марта 2014 (UTC)
    • Парадоксальный предытог. Аргументы были приведены анонимом (мною) выше: 1) в прошлом обсуждении превалирование варианта "ДГ" не показано. 2) в настоящем обсуждении показано превалирование варианта «КР» по статистическим показателям (в энциклопедиях на Я-словарях, по гугл-тесту, по другим поисковым запросам). 3)В прошлом обсуждении утверждалось, что вариант «ДГ» последнее время получил более широкое распространение, но доказано это не было, а были приведены лишь единичные примеры, не претендующие на полноту картины и ничего не доказывающие. 4) даже если по п.3. согласиться с доводами из прошлого обсуждения, то прецедент работы комиссии Беларусь/Белоруссия подразумевает приоритет консервативной нормы, то есть КР.
    • Аргумент вида «для переименования статьи нужны более веские основания, а прежний итог не был оспорен» не выдерживает критики: ну, давайте считать, что это обсуждение и есть «оспаривание прошлого итога». Что изменится-то?--95.26.192.119 15:01, 23 марта 2014 (UTC)

Киевская Русь.....причины:
1.Это не было в полной мере гос-во--государя не было--зато был Великий Князь Киевский,который и считался старшим над другими князьями--вспомним до Иоанна 3-го Рoссии тоже не было--на было даже Московии--было Московское княжество в составе Золотой Орды.
2.Древняя Русь--это не только Киевская Русь,а Киевская Русь--это не только древняя Русь.Киевская русь--это держава,а древяя Русь--территория,населённая древними Руссами--часть территории,населённой руссами(юг Украины и западная Карпатия)--никогда в составе Киевской Руси не были.С другой стороны--Киевской Руси пренадлижали Мерские,Пермские,Мордвинские,Тмутараканские и Торкские и Чудские Земли--где ни русы,ни тем более одни из их потомков--русские не жили вплоть до 16-18 веков--Тмутаракань ярчайший пример.
П.С.Правке требует лишь дата гибели державы--ныне принятая--это вторжение Батыя.Однако при Батые Киевской Руси уже не было--не было Великого князя Киевского.Этот титул,как и центральное политическое значение Киев потерял после захвата и раззорения его Андреем Боголюбским.С этого момента корректней было бы начинать историю "русских княжеств и земель".
П.П.С.Украинцы от своего названия не отказывались--и до 19-го века массово называли себя русскими людьми.Более того до подчинения Москве во второй половине 17-го многие "украинцы" именно россиян считали "не русскими",обзывая их "татарскими выродками",и "мордовским семенем"--Так первый гетман Запорожья--Вишнивецкий называл царя Московского--царём Татарским.109.65.216.136 15:37, 23 марта 2014 (UTC)

@ Vladimir Solovjev: Хочу напомнить, что если название Киевская Русь и превалировало в советские времена, то в настоящее время в научной литературе превалирует название Древнерусское государство. Поиски в Google Books не отражают этого тренда, так как там находится многочисленная литература советского времени (Греков, БСЭ) и т.д. --Воевода 16:31, 23 марта 2014 (UTC)

Ну так и конкретизировать несложно... --М. Ю. (yms) 17:58, 23 марта 2014 (UTC)
Забавно видеть Грекова под 2004 годом. --Воевода 19:38, 23 марта 2014 (UTC)
Официальный печатный орган Правительства Российской Федерации признаёт термин Древнерусское государство. "Норманская теория" в законе. Ещё вопросы есть? ---Zemant 19:08, 23 марта 2014 (UTC)
Данный бред даже комментировать не хочется. В статье РГ ни слова не сказано о том, что термин "Древнерусское государство" вытеснил термин "Киевская Русь" в научном обороте. Само существование термина "Древнерусское государство" никто не оспаривал, но с человеком, который этого не в состоянии понять, мне дискутировать не о чем.--Рождествин 19:13, 23 марта 2014 (UTC)
Вот по поводу РГ на СО статьи есть Обсуждение:Древнерусское государство, где опять же единственный участник этой тематики, к которому у меня есть доверие — Azgar — говорит «нужен хороший источник на то, что термин „КР“ выходит из употребления» и «интервью, к слову, нет к нему особого доверия, но не к академику, а к журналистам».--Рождествин 19:26, 23 марта 2014 (UTC)
  • Уважаемый Владимир, большая просьба перед итогом, прочитать предыдущее обсуждение, поскольку вы там не участвовали. То было не обсуждение, а профанация какая-то. И я бы прислушался к мнению профессионального историка Azgar, который там пишет, что «Название Древнерусское государство хуже» и далее: «что не так с термином Киевская Русь я так и не понял, термин давно укоренившийся в литературе и употребляется повсеместно». Так что флэшмобом является не эта номинация, как утверждает Ghirlandajo, а та. На данной странице, хоть и не номинатором, но другими участниками, было убедительно показано, что нет оснований утверждать о превалировании в современной науке термина «Древнерусское государство».--Рождествин 19:26, 23 марта 2014 (UTC)
Значит так. Новгородцы никогда за всю свою историю не жили в государстве, которое когда либо называлось "киевская русь". Это как минимум одна из причин, по которой эта статья не будет носить такого наименования. ---Zemant 19:20, 23 марта 2014 (UTC)
Вы полагаете, что новгородцы называли своё государство «Древнерусское государство»? Или может вы думаете, что византийцы называли свое государство «Византией», а римляне жили в «Римской империи»?--Рождествин 19:26, 23 марта 2014 (UTC)
Древнерусское государство — это нейтральный академический термин. Новгородцы называли своё государство Русью и затем Россией. А подконтрольную им территорию — новгородской землёй. ---Zemant 19:34, 23 марта 2014 (UTC)
При чём тут нейтральность? Да - нейтральный, да - академический. Но гораздо менее распространённый.--Рождествин 19:38, 23 марта 2014 (UTC)
  • Какие после ссылки Yms могут быть вопросы относительно распространенности в современных АИ?--Рождествин 19:38, 23 марта 2014 (UTC)
    • Ага, издание сталинского академика Борис Грекова идёт под 2004 годом. Ссылка неприменима. --Воевода 19:43, 23 марта 2014 (UTC)
      • О переизданиях когда-нибудь слышали? Греков, Б.Д. Киевская Русь / Борис Греков. – М.: АСТ, 2004. – 672 с. Во всяком случае google books не врёт.--Рождествин 20:32, 23 марта 2014 (UTC)
        • Естественно, переиздания. Искажающие посыл вашей статистики. --Воевода 21:59, 23 марта 2014 (UTC)
          • Возможно. А что, апологета «древнерусского государства» Пашуто переиздавать не могут? Вот и выровнялась бы статистика. ну ладно. Тогда так: смотрим книги за последние 4 года (в «инструментах поиска» выставьте нужный интервал времени) и добавляем запрос «история России», чтобы только учебники посмотреть, получаем: «киевская русь» «история россии», «древнерусское государство» «история россии». Поровну. Правда среди результатов попадаются разные книжки, например, здесь Киевская Русь наряду с древнерусским государством, здесь КР вообще не упоминается.--Рождествин 22:04, 23 марта 2014 (UTC)
          • Насчёт отклонений в статистике — я соглашусь — они есть. Но только в другую стороно, ибо ДР в АИ может употреблятся не как имя собственное, а как определение КР: «древнерусское государство, называемое учёными Кивская Русь». Вроде того как «Кордовский халифат — средневековое мусульманское государство», из этого не следует, что везде, где пишут «средневековое мусульманское государство» подразумевают «Кордовский халифат».--Рождествин 11:34, 24 марта 2014 (UTC)
            • Да забейте наконец на вашу количественную статистику. Это абсолютно некорректный подход. Там много беллетристики, много сомнительных источников, таких как энциклопедия Богуславского, которая у нас признана неавторитетной. В основных современных энциклопедиях (Большая российская энциклопедия, Большой энцицклопедический словарь и т. д.) — именно Древнерусское государство. --Воевода 13:41, 24 марта 2014 (UTC)
              • Там много беллетристики, только с обеих сторон. Однако, я вам выше привёл лишь выборку из учебников. Вам трудно взять и провести поиск ключевых слов по конкретным учебникам?--Рождествин 13:47, 24 марта 2014 (UTC)
Что касается БРЭ, то в пролом обсуждении, которое вы почему-то думаете я не читал, а на самом деле читал очень внимательно, был комментарий Ghirlandajo: «Это потому, что там описаны и государство со столицей в Киеве, и государство со столицей в Новгороде». У вас есть БРЭ? Тогда ответьте в статье ДР совсем не упоминается словосочетание «Киевская Русь»?--Рождествин 13:54, 24 марта 2014 (UTC)
                • В БРЭ, в томе «Россия» термин «Киевская Русь» не употребляется вообще. В 9-м томе, есть коротенькая статья редирект «Древнеруссккое государство», там написано примерно так: в историографии иногда называется «Киевской Русью» см. том «Россия», раздел «Древнерусское государство». --Fred 07:43, 25 марта 2014 (UTC)
  • Кароче Рождествин, если ты против Бога, Великого Новгорода и Правительства РФ, то тебе в украинский раздел. Там тебе точно будут рады. ---Zemant 19:45, 23 марта 2014 (UTC)
  • Номинация абсолютно надуманна. Действующее название («Древнерусское государство») наиболее корректно отображает существующие научные представления.--Henrich 19:56, 23 марта 2014 (UTC)
    • Корректны оба названия. Надо выбрать наиболее распространённое. Термин "Древнерусское государство" используется в современных учебниках истории относительно недавно. Статистика частотности употребления в пользу Киевской Руси. Я поддержу переименование в "Киевскую Русь" даже безотносительно революционных событий на Украине.--Vestnik-64 20:50, 23 марта 2014 (UTC)
  • Кстати, коллеги, если нынешнее название статьи избрано из-за того, что ее тематика шире, чем Киевская Русь, то необходимо удалить все интервики. --М. Ю. (yms) 20:52, 23 марта 2014 (UTC)
  • Должна соблюдаться Нейтральная точка зрения. Это «абсолютное и необсуждаемое» требование создателя Википедии Джимбо Уэйлса. "киевская русь" это не нейтральный (в первую очередь по отношению к Великому Новгороду, северо-западной и северо-восточной Руси) выдуманный термин из 19 века. Так что в случае самодурства админов война правок будет обеспечена. ---Zemant 21:39, 23 марта 2014 (UTC)
    Да ну что вы говорите. А «Великая французская революция» — нейтрально? Попробуйте эпитет «великий» вписать в преамбулу статьи о какой-нибудь персоналии. У нас даже Пушкин — просто поэт. А «Оккупация Москвы французами» или какая-нибудь «Резня католиков в Ниме» — это нейтрально? Или Английская булавка, которая ни разу не английская. Есть НТЗ, а есть ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным».--Рождествин 22:23, 23 марта 2014 (UTC)
  • Друзья, в прошлом обсуждении от 28 апреля 2013 года был высказан целый ряд аргументов, почему ДГ более корректное название, чем КР. Невозможно их просто отодвинуть и как ни в чём не бывало начинать обсуждать с чистого листа, ссылаясь на натянуто добытые статистики гугл-хитов. Кого не устраивает прежний итог, тот должен его оспорить, согласно официальной процедуре. --Воевода 22:05, 23 марта 2014 (UTC)
    Какие, ну какие там были аргументы? В итоге было написано: «Если смотреть современную литературу, термин «Киевская Русь» редко используется». Чем это было доказано? Анализом пяти книг?--Рождествин 22:23, 23 марта 2014 (UTC)
    Что по существу изменится в части процедуры, если в прошлом обсуждении заменить слова «итог» на «оспоренный итог» и дальше дать ссылку на обсуждение настоящее? Если надо, считайте, что я это сделал. Это не меняет ровным счетом ничего.--89.178.54.107 22:26, 23 марта 2014 (UTC)
    По существу изменится то, что чем больше бюрократических препон, тем меньше желающих обсуждать. Однако, не слышал, чтобы несвежие итоги, номинаций, которых давно в архиве, можно было оспаривать. Вы ничего не путаете? Да, вижу, бывает такое, тогда не изменится ничего. Если кому-то это надо, то можем оспорить итог прямо сейчас, перенеся это обсуждение в старую номинацию.--Рождествин 22:40, 23 марта 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Термины «Древнерусское государство» и «Киевская Русь» применяются в разных контекстах —Ruterograph 03:54, 24 марта 2014 (UTC)

Miass 7:55, 24 марта 2014 (UTC) Словосочетание "Древнерусское государство" предполагает, что на тот момент уже существовал этнос "русские", однако на тот момент происходили процессы лишь формирования восточноевропейских народов. Формирование "Русь" этнически и религиозно было неоднородное образование. Есть доводы считать одним из наследников и Речь Посполитую, а не только земли собранные Московским княжеством.

Вернуть название "Киевская Русь" как более распространенное ВП:НЕТРИБУНА 0x0F 04:25, 24 марта 2014 (UTC)

  • Если бы вы внимательно читали прошлые обсуждения по итогу которых статья получила именно такое название, то не влезали бы с предложением "изменений" в эту консенсусную версию. Если появляется термин "киевская русь", то автоматически возвращается такой же термин "Новгородская Русь". Ибо к периоду с 862 по 882 годы термин "киевская русь" абсолютно не корректен. Потому как в то время, о колонии Великого Новгорода — хазарском Самбате никто, кроме слуг Рюрика, Аскольда с Диром, не думал. Север имеет право старшинства в этих вопросах. ---Zemant 05:11, 24 марта 201hl=ru4 (UTC)
    Да все всё внимательно читали, там обсуждение с гулькин нос - тут уже длиннее. Из ваших слов я вообще ничего не понял. Что значит вренуть Новгродскую Русь? Это и сейчас редирект на Государство Рюрика. Кроме того есть Новгородская земля. ДР и КР - это полные синонимы, во всяком случае, именно так они трактуются в вышеприведённых книгах из результатов поиска.--Рождествин 09:53, 24 марта 2014 (UTC)
    Нет. Древнерусское государство и "киевская русь" это не синонимы. Потому что Новгородская Русь входит в понятие "Древнерусское государство", но полностью противно понятию "киевская русь". Новгородская Русь никогда не будет частью понятия "киевская русь". По той простой причине, что эти термины описывают совершенно разные временные промежутки. Период Новгородской Руси начался с образования нашего государства на новгородской земле во главе с Рюриком в 862 году. И закончился с завоеванием новгородским князем Вещим Олегом хазарско-полянского укрепления Самбат-киев в 882 году. Только с этого момента начинается исторической период Руси южной, Руси кыивской. ---Zemant 10:26, 24 марта 2014 (UTC)
    Zemant вы ведёте себя неподобающе, соблюдайте, по крайней мере, ключевые принципы правил Википедии "Уважайте других участников. В Википедии одновременно сосуществуют представители различных стран и культур, которые могут иметь самые разные точки зрения. Сотрудничество в духе взаимного уважения, а также соблюдение элементарных правил вежливости — гарантия стабильной работы проекта.". Вы,Zemant, придерживаетесь агрессивного и неадекватного стиля общения. Miass 12:50, 24 марта 2014 (UTC)

Следующие высказывания в данной дискуссии провоцируют конфликты: - "Никаких "кыивских Русей" больше не будет, это словосочетание в прошлом. Теперь "польско-австрийскому штабу" нужно придумать что то новенькое" - "Кароче Рождествин, если ты против Бога, Великого Новгорода и Правительства РФ, то тебе в украинский раздел" считаю что в адрес Zemant необходимо вынести предупреждение. Miass 12:55, 24 марта 2014 (UTC)

И я внесу свои 5 копеек. (это сообщение не имеет никакого отношения к тому, что написано выше. Просто кто-то забыл подписаться) Итак, вопрос сложный, в связи с тем, что есть группы людей, очень заинтересованные в навязывании определенного названия этой статье (POV-Pushing). Это довольно странно, но тем не менее, это так. Странно, что нет лобби названия "древнеукраинское государство". В англовики, например, есть. Все время пытаются удалить из статей об этом периоде все упоминания о том, что русские происходят от племен, входивших в это государство. Приходится все время следить за статьями, чтобы не было перекосов ни в какую сторону. Но не в этом дело. Единственное, что в данном вопросе важно — насколько часто используется то или иное название в академических источниках. В комментариях сверху показано, что «Киевская Русь» используется намного чаще, чем «Древнерусское государство». Следовательно, → Переименовать в Киевскую Русь. Верное это название или нет — не нам решать (а то это уже будет ОРИСС). Например, статья о «Кремниевой долине» у нас называется Силиконовая долина по причине того, что это название более распространено. А о государстве существовавшем до Киевской Руси есть статья Государство Рюрика. M0d3M 09:40, 24 марта 2014 (UTC)

Поскольку понятия "Киевская Русь" и "Древнерусское государство" не есть равнозначными, предлагаю более демократическое решение сложившийся ситуации: Развести эти понятия по отдельным статьям изначально с одинаковым текстом и пускай живут отдельно. Никто не будет в обиде. Кто хочет поддерживать развитие стати КР, поддерживает, аналогично, кто хочет дописывать статью о ДГ, дописывает. В чем проблема, или проблема в том, что кто-то пытается переписать историю??? Olkravets 12:33, 24 марта 2014 (UTC)

Проблема в том, что они равнозначные, пока иное не доказано с опрой на авторитетные истоники. В Википедии нельзя делать, как хочется, или, как велит здравый смысл. Тут есть куча правил, и ваше предложение им противоречит по всем пунктам.--Рождествин 12:38, 24 марта 2014 (UTC)
Они не равнозначные. Глупо называть период Рюрика в Новгороде Киевской Русью. Отсюда более обобщённый и корректный термин Древнерусское государство, не привязанный к какому-то конкретному центру. Этот аргумент уже звучал в прежнем обсуждении, но особо рьяные борцуны предпочитают это просто игнорировать и поднимать новую дискуссию без новых веских аргументов. --Воевода 13:26, 24 марта 2014 (UTC)
Борцун — это вы. «Этот аргумент уже звучал в прежнем обсуждении» — а откуда он взялся этот аргумент, с потолка? Аргумент, не подкреплённый АИ — это орисс. Вот, например, АИ. А теперь вы приведите-ка что-нибудь, где написано, что ни в коем случае нельзя отождествлять ДР и КР. Кстати, тут ваш коллега по защите ДР, привёл интервью в РГ, где академик вполне себе эти термины отождествляет.--Рождествин 13:34, 24 марта 2014 (UTC)
Тем более, если термины разные, так какого же фига вы в прошлый раз выставляли статью на КПМ? Её надо было на разделение выставлять. Вообще уровень аргументации в прошлом обсуждени просто поражает. Например в обосновании номинации читаем: «Именно так построен, в том числе и шаблон История России». Это что за аргумент такой? Теперь статьи именуются в угоду шаблонам?--Рождествин 13:47, 24 марта 2014 (UTC)
Не вижу никакой необходимости в разделении. КР — это тоже ДГ, основной период, хоть и не единственный (что отражено в более нейтральном названии). Описание киевского периода не только вполне укладывается в рамки статьи о ДГ, но и наиболее разумно. Разбивать на несколько статей нецелесообразно и искусственно, так как киевский период — ядро контента. Будет лишь лишняя путаница для читателя. --Воевода 13:59, 24 марта 2014 (UTC)
Зачем же тогда существует статья Государство Рюрика — впихните и его в ДР. А читателя путаете вы, читатель никогда про «Древнерусское государство» не слышал.--Рождествин 14:11, 24 марта 2014 (UTC)
Не надо недооценивать читателя. Государство Рюрика потому и отдельно, что по многим параметрам является особым и заслуживает отдельного рассмотрения. Но если вы хотите объединить — пожалуйста, ставьте заявку. --Воевода 14:29, 24 марта 2014 (UTC)
Зачем же мне объединять — я разделить хочу. Понятие КР на порядки более известно среди читателей, термин упоминается в массе АИ, в том числе БСЭ, значит должна быть отдельная статья. А уж вы со своим «Древнерусским государством» выкручивайтесь как хотите, новую статью там создавайте или ещё чего. А читатели — то-то все в блогах (заметьте, российских) удивляются, куда «Киевская Русь» пропала.--Рождествин 14:49, 24 марта 2014 (UTC)
Ну вот, уже до блогов дошли. Это что, доказательство? Нецелесообразно ничего делить, я уже об этом писал. В статье предельно ясно сказано, что такое термин Киевская Русь и какой период он охватывает. Удивляются только те, кто не умеют внимательно читать. --Воевода 15:08, 24 марта 2014 (UTC)
Нормальное доказательство, а вы хотите, чтобы я вам статью из БРЭ привёл, типа «по данным ВЦИОМ на 24 марта 2014 года большинство россиян слышать не слыхивали про Древнерусское государство»?--Рождествин 15:17, 24 марта 2014 (UTC)
В контекстах, когда упор делается не на период 862—882 гг., некоторые по инерции отождествляют, потому что особой разницы для их повествования нет. В современных энциклопедиях, как правило, не отождествляют. Во всех современных энциклопедиях (Большая Российская Энциклопедия, Большой Энциклопедический Словарь и т. д.) — именно Древнерусское государство, а не Киевская Русь. Ваш подход по подсчёту частотности полностью игнорирует качество и контекстность источников. Среди источников в вашей статистике такие признанные неавторитетными в Википедии, как энциклопедия Богуславского, масса научпопа и беллетристики. Хватит уже казуистики и издевательств над интеллектом участников. В прежнем обсуждении большинство компетентных участников темы сошлись на том, что ДГ отражает современный тренд в наиболее серьёзной литературе. Либо Вы это опровергнете серьёзным исследованием (не таким, как до сих пор), либо заканчивайте этот пустопорожний флуд, противоречащий правилам Википедии, гласящим о необходимости новых веских аргументов. --Воевода 13:58, 24 марта 2014 (UTC)
Не надо переиначиавть факты, я привёл несколько методик анализа, в том числе икачественный анализ текстов, с конкретными примерами, периодики, учебников и т. п. В прежнем обсуждении из компетентных участников был только Azgar, который не высказывался за переименование, остальные же являются лишь историкми-любителями, чья квалификация вызывает массу вопросов. Здесь же за переименование высказался ещё один профессинал — Участник:Vestnik-64. Пустопорожний флуд — это как раз прошло е обсуждение, где никаких аргументов, кроме собственных измышлений никто не представил.--Рождествин 14:11, 24 марта 2014 (UTC)
Участник Vestnik-64 упомянул только про учебники, а не про научную литературу и энциклопедии. Ссылаясь на статистику частотности, он не уточнил, на какой период это распространяется. Что касается Azgar'а, то его аргументы были ненаучными — о якобы сходстве ДГ и просто Древней Руси. Однако, по мнению многих, Древняя Русь (в отличие от ДГ) — это не политическая категория и не заканчивается домонгольским периодом. --Воевода 14:29, 24 марта 2014 (UTC)
  • Воевода, я вам выше задал вопрос про БРЭ, ответьте пожалуйста. Насчёт тренда — тренд, может и есть, хотя я выше писал, что в силу того, что термин ДР определённо не везде используется как имя собственное, это трудно оцентиь. Однако наличе тренда на замещение одного термина другим далеко не означает, что старый термин вытеснен, а новый превалирует. Тем более, непонятно, то вы утверждаете, что есть тренд на замену, то говорите, что термины разные. Если разные, о каком тренде может идти речь?--Рождествин 14:21, 24 марта 2014 (UTC)
    • Я уже всё объяснял, мы движемся по кругу. Понятия весьма близкие, разница лишь в 20 годах. Для некоторых авторов это почти тождественность, но для наиболее точных и серьёзных изданий, в том числе БРЭ, ДГ — более корректное общее название, вынесенное в заглавие. Упоминание термина КР в теле статьи ничего не меняет. --Воевода 14:40, 24 марта 2014 (UTC)
  • Воевода как обычно прав. Пора уже подводить итог. Либо у нас будет украинствующая пропаганда термина "киевская русь", так как это преподносится в сельских школах Украины, воспитывая таким образом неонацистов, причём как бы парадоксально это не звучало, всё благодаря успехам большевистской политике коренизации, украинизации и личным идеологическим правкам русской истории тов-щем Джугашвили. Либо же мы поступаем по уму и по справедливости, принимая во внимание контекст изначального развития русской государственности на новгородской земле, сохраняя текущее название статьи, которое всё чаще используют современные адекватные исследователи (почему то в основном вне Украины). Иными словами определитесь, вы сталинист-украинизатор или нормальный человек. ---Zemant 14:33, 24 марта 2014 (UTC)

Насколько я понимаю, приверженцы понятия ДГ вообще отрицают существование Киевской Руси как таковой, и сейчас пытаются переписать историю под отдельно взятую страну. Почему подобная дискуссия идет только в русскоязычной Википедии. Посмотрите по другим языкам датой статьи. Вы где-то видели такое понятие как ДГ. Весь мир знает Киевскую Русь как Киевскую Русь, только для одной страны, которая стремится «приватизировать» историю придумали термин ДГ!!! Olkravets 14:51, 24 марта 2014 (UTC)

Откуда вы тут борцуны-однодневки в одночасье взялись, это флешмоб такой? Знаю, что в украинской прессе в духе текущей информационной войны прошло ложное сообщение, что только что переименовали статью о Киевской Руси. Хотя на самом деле она была переименована почти год назад. Интервики не являются каким-либо показателем, в каждом языке своя терминология. В большинстве языков она даже не своя а заимствованная советская. В русском языке наука развилась дальше, а там всё осталось как есть. Надо было читать предудыщие обсуждения, чтобы не двигаться по кругу с одними и теми же поверхностными аргументами. --Воевода 15:02, 24 марта 2014 (UTC)
Вовсе нет, Olkravets. Киевская Русь имеет право на жизнь НО НИКАК НЕ РАНЬШЕ 882 года. Кстати в английской вики эту ситуацию прекрасно понимают. У них время с 862 по 882 годы НЕ ВХОДИТ В ПОНЯТИЕ "киевская русь". А теперь насчёт отрицания. Вы спросите у украинских рагулей существовала ли когда-нибудь Московская Русь, Владимирская Русь, Литовская Русь или Новгородская Русь? Так вот. Немедленно перестаньте быть такими же лицемерами, как они. ---Zemant 15:05, 24 марта 2014 (UTC)
«У них время с 862 по 882 годы НЕ ВХОДИТ В ПОНЯТИЕ „киевская русь“» — вон коллега Воевода доказывает, что и у нас не входит. Вы уж определитесь.--Рождествин 15:17, 24 марта 2014 (UTC)
У нас входит в понятие Древнерусское государство. Как единая и не разделённая история Новгородской и Киевской Руси. Вам это вдалбливают всё обсуждение. ---Zemant 15:21, 24 марта 2014 (UTC)
Я с того же начал. Если эти понятия не идентичны, нужно разделять статьи. Почему-то Вы не отрицаете существования статьи «Государство Рюрика» - Новгородская Русь. А Киевская Русь должна быть обязательно в ДГ??? И еще, ну, вот почему Россия, защищая русскоговорящих, также пытается насадить свою научную позицию. Ведь россияне и русскоговорящие жители это далеко не одно и тоже. И если в России понятие ДГ получило свое распространение, то это не значит что в других странах, где проживают люди, разговаривающие на русском языке должны следовать за русской научной мыслью!!! Olkravets 15:24, 24 марта 2014 (UTC)
Zemant. И что? Понятие Кивская Русь есть? Есть. Значит должна быть статья. Если хотите написать обзорную статью — создавайте новую, а не переименовывайте старую.--Рождествин 15:26, 24 марта 2014 (UTC)
Нарушение ВП:НЕСЛЫШУ / ВП:ПОКРУГУ. --Воевода 15:37, 24 марта 2014 (UTC)
Да Господь с вами, не пугайте такими страшными словами. И чего я не слышал? «Разбивать на несколько статей нецелесообразно и искусственно»? Что у вас с аргументацией? А я считаю, что «нецелесообразно и искусственно» — это то, как сделано сейчас.--Рождествин 15:46, 24 марта 2014 (UTC)
  • Ценность информации из интернет-энциклопедии "Википедия" заключается в аспекте культурной принадлежности. Не забывайте, что мы находимся в Русском Разделе. То, как темы описываются в одних разделах, практически всегда дословно не совпадает с тем, как эти же темы описывают участники иноязычных разделов. При этом смысл описываемых тем остаётся одинаков. Просто рассказывается о предметах в каждом разделе по-своему, в виду культурологических различий. Смекаете? ---Zemant 15:47, 24 марта 2014 (UTC)
    • "Ценность информации из интернет-энциклопедии "Википедия" заключается в аспекте культурной принадлежности". Спорное утверждение. Сможете подкрепить цитатами Джимми Уоллеса? Ценность информации заключается в самой информации, в её взвешенности и объективности. "Не забывайте, что мы находимся в Русском Разделе." Русскоязычном, а не российском. Точно так же существует английский раздел, но не существует американского. США, Канада и Великобритания имеют разные взгляды на совместную историю, но общаются на одном языке. Точно так же россияне и украинцы используют русский язык, несмотря на расхождения во взглядах. Не нужно о культурологических различиях, пожалуйста.
  • Статья, бесспорно, должна называться «Киевская Русь». Понятие «Киевская Русь» поддерживалось крупнейшими отечественными специалистами в данной сфере: академиками Б. Д. Грековым и Б. А. Рыбаковым, д. и. н., проф. И. Я. Фрояновым. Рыбаков, Греков, Фроянов использовали понятие «Киевская Русь» в названиях своих научных трудов, тем самым, несомненно, подчёркивая приоритет этого определения:

Греков Б. Д. Киевская Русь. — М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1944. — 347 с.
Греков Б. Д. Культура Киевской Руси. — М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1944. — 75 с.
Рыбаков Б. А. Киевская Русь и русские княжества XII—XIII веков. — М.-Л.: Наука, 1982. — 599 с.
Фроянов И. Я. Киевская Русь. Главные черты социально-экономического строя. — СПб.: Издательство Санкт-Петербургского университета, 1999. — 359 с.
Фроянов И. Я. Киевская Русь. Очерки социально-политической истории. — Л.: Издательство Ленинградского университета, 1980. — 256 с.
Makakaaaa 17:21, 24 марта 2014 (UTC)

  • Я внимательно прочитал обсуждение от 28 апреля 2013 и я удивлен принятому решенению. Все три названия стоят в одном ряду, но "Киевская Русь" на порядок чаще упоминается. Предлагаю → Переименовать и навсегда поставить точку в этом обсуждении. Nanovsky 17:55, 24 марта 2014 (UTC)

Россия просто ворует историю, переписывая под себя историю так, как ей удобно. Почему не написать сразу - РФ вместо Киевская Русь? Или это следующий этап? Sergiy Kalinchyk 20:54, 24 марта 2014 (UTC)

Предварительный итог 2

Учитывая приведенные аргументы за переименование и несостоятельность аргументов против, а также поспешно принятое решение принятое тут Википедия:К переименованию/28 апреля 2013#Киевская Русь → Древнерусское государство: переименовать статью в "Киевская Русь". Nanovsky 17:59, 24 марта 2014 (UTC)

  • Предлагаю всем пройти тест на IQ:
  1. Укр.: Київська Русь
  2. Бел.: Кіеўская Русь
  3. Англ.: Kievan Rus
  4. Пол.: Ruś Kijowska

Выберите в качестве продолжения наиболее подходящий вариант:
5. Рос.: =
а) Киевская Русь
б) Древнерусское государство
в) Русь

Желаю успехов в определении правильного ответа!!! --93.79.112.100 18:18, 24 марта 2014 (UTC) (Администратор Украинской Википедии Olmi)

Интервики никогда не считались доказательствами. К сожалению все, кто оставляют такие голоса с нарушением этики поведения и отсутствием аргументов, только портят ситуацию. Olmi, вы не помогаете, а мешаете.--Рождествин 18:47, 24 марта 2014 (UTC)
Начнем с того, что это не голосование, а обсуждение. Оно и без удалений мнений проходит достаточно жарко. Я не вижу здесь нарушений ВП:ЭП. Давайте обсужать переименование, а не чьи-то чувства. Nanovsky 18:57, 24 марта 2014 (UTC)
Вот и о том же. Давайте обсуждать переименование, а не чей-то IQ.--Рождествин 19:05, 24 марта 2014 (UTC)
Интервики ведь не на пустом месте возникают. См. статью Kievan Rus в Британнике. --М. Ю. (yms) 05:11, 25 марта 2014 (UTC)
  • Ещё раз об аргументах. До похода Олега на Киев было два центра русской государственности: Новгород и Киев. Олег получил власть в Новгороде предположительно в 879, после смерти Рюрика. Но в 882 он захватил Киев и сделал его центром своей державы, объявив: «Да будет это мать городов русских». Понятие "Киевская Русь" означает только то, что столицей нового государства стал Киев. В связи с национальным самоопределением народа Украины, выделения Истории Украины из некогда единого пространства Истории СССР, в российской исторической науке возникла необходимость как-то дезавуировать тот факт, что киевский период истории более ранний (IX в.), чем собственно московский (XIV в.). Именно тогда возникла идея введения нового понятия "Древнерусское государство". Этот шаг больше политический нежели научный.--Vestnik-64 18:54, 24 марта 2014 (UTC)
Простите, но я так и не понял, вы за или против переименования? Nanovsky 19:02, 24 марта 2014 (UTC)
Я за переименование. В 882 году образовалось древнерусское государство, которое имело название Киевская Русь (или просто Русь).--Vestnik-64 19:21, 24 марта 2014 (UTC)
Ещё раз для понимания. Киевская Русь - это древнерусское государство, которое существовало с 882 по 1132. Новгородская Русь (Государство Рюрика) - это древнерусское государство, которое существовало с 862 по 882. Даты условные (консенсусные). Древнерусских государств было несколько, в том числе некие Куявия, Славия и Арсания, упоминаемые в арабских источниках X века.--Vestnik-64 19:36, 24 марта 2014 (UTC)
Вы аргументируете некорректно. Киевская Русь и «государство Рюрика» — это два разных этапа одного и того же государства, именуемого в современной литературе и энциклопедиях Древнерусским государством (имя собственное). И пожалуйста, не надо никакой личной конспирологии, отсылающей к текущей политической конъюнктуре. В тексте хорошо показано, что термин ДГ как имя собственное возник и распространился благодаря авторитетным учёным ещё в советское время. --Воевода 19:44, 24 марта 2014 (UTC)
Ну вот видите коллега Воевода, например, считает, что должна быть обзорная статья «Древнерусское государство», как сейчас, и специализированная статья Государство Рюрика, на котороую идёт ссылка из ДГ. А понятие Киевская Русь должно по его мнению раскрываться внутри этой обзорной статьи. А иначе как бы русская государственность на два периода распадается, до и псоле 882. И ещё раньше был редирет с ДГ на КР. Почитайте аргументацию на прошлом КПМ. Поэтому в прошлый раз участники решили эту проблему почему-то переименованием. Я вот лично считаю, что они должны были создать отдельную статью «ДГ», где следовало описать, что вы это понятие входят Государство Рюрика и КР. А вы как на это смотрите?--Рождествин 20:00, 24 марта 2014 (UTC)
Короче говоря, именно необходимость обзорной статьи была основным аргументом номинатора на прошлом КПМ, однако итог там подведён с совершенно другой аргументацией. В итоге Fred писал, что термин КР устарел и вытеснен ДГ, причем сам Fred там писал, что «Термины являются синонимами. Они оба правильны и оба патриотичны». А Воевода как раз отрицает их синонимичность. То есть аргументы номинатора были одни, ПИ — другие, а мы теперь не знаем, что опровергать. Ну как бы в части прошлого итога коллеги Fred и Воевода сами себя опровергают. Воевода, ну что, не так?--Рождествин 20:00, 24 марта 2014 (UTC)
Не перевирайте мои слова. Это некрасиво. Я уже всё внятно объяснил, а вы просто не хотите слышать. --Воевода 20:08, 24 марта 2014 (UTC)

Не итог

В связи с явным нарушением правил проекта со стороны номинатора и несоблюдения требований к повторному вынесению к переименованию — «Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила «Не доводите до абсурда» (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»).», номинация закрыта. Продолжение нарушений правила проекта возможно рассматривать только, как троллинг и нарушение ВП:ДЕСТ--Henrich 19:51, 24 марта 2014 (UTC)

Извините, мы подождём мнения Владимира Соловьёва, вы сторона заинтересованная.--Рождествин 19:59, 24 марта 2014 (UTC)
Ещё бы кто о нарушениях правил говорил. ВП:КОНС почитайте. Тут высказалось достаточно опытных участников, которые не считают номинацию абсурдной. Считайтесь с их мнением.--Рождествин 20:03, 24 марта 2014 (UTC)
Ознакомьтесь с правилами проекта, которые указаны выше--Henrich 20:05, 24 марта 2014 (UTC)
Вот вы и ознакомьтесь: «В сложных случаях, вызвавших много споров, для подведения итога и уменьшения его последствий, требуется, чтобы итог подвёл администратор или опытный участник. Подведение итогов самими участниками обсуждения в таких случаях не рекомендуется». Вы не администратор, не достаточно опытный участник, к тому участник обсуждения этого и предыдущего. Вы не имеете права подвводить итог.--Рождествин 20:08, 24 марта 2014 (UTC)
  • Итог оспорен: не были проанализированы приведенные выше многочисленные аргументы. Да, номинатор их особо и не привел, но другие участники привели. Обсуждение продолжается дальше, прошу опытных администраторов подвести итог, когда подойдет установленный правилами срок.--128.68.139.18 20:14, 24 марта 2014 (UTC)
    • И "Древнерусское государство" и "Киевская Русь" - это названия, введённые в науку историками. Никакие источники не подтверждают существование этих названий в период образования государства. Нам нужно выбрать название из двух основных версий. Обезличенное - Древнерусское государство (по сути термин) и уникальное - Киевская Русь (практически соответствующее определению топонима). Согласно правилу ВП:ИС, мы должны выбрать наиболее узнаваемое. По статистике, наиболее употребительным является "Киевская Русь". Я уже говорил, что название "Древнерусское государство" можно толковать и как исторический термин, и как название периода истории России. "Киевская Русь" - это понятие однозначное. К тому же, внедрение менее употребительного названия имеет под собой политическую подоплёку, как бы не отрицали это некоторые участники. Поэтому я предлагаю переименовать статью в "Киевская Русь", научность употребления которого обоснована трудами перечисленных выше историков Грекова, Рыбакова, Фроянова и др.--Vestnik-64 21:03, 24 марта 2014 (UTC)
      • Слушайте, это уже не смешно. Вы всё время двигаетесь по кругу, что противоречит правилам Википедии и перемешиваете это с личной коспирологией про подоплёки и личными малозначимыми оценками («безликое»). Я уже писал, что надо оценивать источники не количественно, а качественно, и нет смысла приводить здесь какие-то гуглохиты без оглядки на даты и современные тренды. Древнерусское государство как имя собственное, с большой буквы — однозначно узнаваемое понятие. Я уже столько аргументов написал, а вы и ваши единомышленники просто их игнорируете и всё начинаете с начала. Это деструктивное поведение. --Воевода 21:11, 24 марта 2014 (UTC)
  • Я лично предпочитаю названия Русь, Древняя Русь, Древнерусское население, Древнерусские источники, которые отражаются в моих работах. Другие предпочитают Киевская Русь. Но это лишь предпочтения тех или иных историков. Например, Пётр Петрович Толочко и вовсе применяет и Древняя Русь, и Киевская Русь, и просто Русь в своих работах. Поэтому выхода как такого нет, есть только предпочтения - так или иным образом назвать статью.--Лукас 21:04, 24 марта 2014 (UTC)
  • Вот я хочу сказать, что я вообще не хочу протолкнуть какую-то точку зрения определённую. Хотя и бывает, просыпается азарт, хочется именно на своём настоять. Однако в целом, я надеюсь, я руководствуюсь конструктивным желанием, я просто хочу чтобы итог был подведён не как прошлый. А прошлый итог и само обсуждение, давайте будем объективными, были достаточно беспомощными в части аргументации, как это принято в Википедии: с подробным анализом источников, с различными гугл-тестами (а куда без них?) и т. п. И, если итог подведёт Владимир Соловьёв, я его приму в любом случае. Да и вообще многие здесь Владимиру доверяют. Если он возьмёт на себя такую ношу — будет идеальный вариант.--Рождествин 22:04, 24 марта 2014 (UTC)
    • Здесь особый случай. Нужны не просто огульные гугл-тесты, а исследование современного словоупотребления в наиболее серьёзной литературе. В условиях меняющейся терминологии нужна актуальность и энциклопедичность. У вас с этим, к сожалению, слабовато. --Воевода 22:14, 24 марта 2014 (UTC)
      • Именно! Но ни в прошлом обсуждении, ни в этом никто такого серьезного анализа не провел. Печально. А коли такого серьезного анализа нет (ни в ту, ни в другую сторону), то приходится пользоваться чем есть — разными гугль-тестами и статистикой. Статистика пока скорее в пользу «Киевская Русь». Будет более качественный анализ — можно будет что-то еще обсуждать. А пока пользуемся тем, что имеем — статистикой.--128.68.139.18 22:22, 24 марта 2014 (UTC)
        • В дискуссии принимал участие целый ряд опытных, начитанных и подкованных в истории участников. Fred, Henrich, НОВОРОСС, Glavkom NN. Все они свидетельствовали, что ДГ более распространено с учётом тех требований, которые имеются. Это значительно весомее, чем всё, что вы тут потужно и не в тему накуролесили. Опровержения нет. --Воевода 22:30, 24 марта 2014 (UTC)
          • ВП:ВСЕ, коллега. Опытные и уважаемые, при всем к ним почтении, не привели никакого анализа, убедительно доказывающего преобладание того или иного термина. Они заявили об этом. Но не доказали никак.--128.68.139.18 22:34, 24 марта 2014 (UTC)
            • На тот момент, это было консенсусом опытных участников. И по сути это и есть сейчас консенсусом. Голоса против, как тогда, так и сейчас, не могут всерьёз это оспорить. Все аргументы вокруг да около. Словоблудие и не более. --Воевода 22:42, 24 марта 2014 (UTC)
              • Консенсус может меняться. На тот момент для консенсуса было достаточно одного лишь недоказанного мнения нескольких участников, сиречь простого согласия. Сейчас приведены новые, более сильные аргументы: статистика при всех ее недостатках уже сильнее, чем просто недоказанные мнения. Будут еще более сильные аргументы, чем статистика — отлично. Не будет — ждем итога. И что-то мне даже подсказывает, каким именно будет этот итог. Но не будем забегать вперед: всему свое время.--128.68.139.18 22:52, 24 марта 2014 (UTC)
                • Ваша статистика метит в никуда, не соблюдая тех критериев, которые в данном случае нужны. Я привёл аргумент с современными энциклопедиями и это весомее. --Воевода 23:10, 24 марта 2014 (UTC)
                  • БРЭ+БЭС (а это по сути дела одна редакция) — безусловно, аргумент сильный. Но это пока лишь одно (пусть даже два) издания. Одно-два издания никак не может свидетельствовать о каком-либо преобладании в распространенности. Даже при всей их авторитетности. И заметьте, я не говорю, что вы не правы по существу. Я лишь говорю, что пока что ваша точка зрения отнюдь не доказана. Статистика все же штука более убедительная, чем ссылка на одну энциклопедию (и придаток к ней в виде БЭС). Но тут дальше спорить смысла нет. Либо ждем еще аргументов, либо ждем итога. И неужели нет нормальных АИ, в которых бы рассматривался вопрос типа «тенденции освещения КР/ДГ в современной историографии»? Наверняка же есть-то. Вот куда надо копать-то.--128.68.139.18 23:23, 24 марта 2014 (UTC)
                  • По сути, ваш единственный аргумент - "современность" и "тренды". Да, благодаря "концепции Путина", в российских исторических кругах идет проталкивание удобных для политики идей, переиздаются учебники, отражающие "современную" концепцию, школьникам навязывается двоемыслие: они должны одновременно знать, как было на самом деле, а как нужно отвечать на экзамене. Но не получится одурачить всех --Vanuan 19:29, 25 марта 2014 (UTC)

Вот, господа, кому не лень, прошерстите гугловыдачу [1]. Там наверняка все ответы на наш вопрос и содержатся. Мне лень, если честно, я тут наблюдатель скорее.--128.68.139.18 23:30, 24 марта 2014 (UTC)

  • Воевода перестаньте делать такие безапелляционные заявления "не могут всерьёз это оспорить", "Ваша статистика метит в никуда" и т. д. Ваши слова тоже ничего не значат и бездоказательны. Приводите контраргументы, а пытайтесь воздействовать на оппонентов, чтобы прекратить дискуссию. Я обозначил свою позицию, сейчас буду собирать доказательства. Статистика используется по сложившейся в ВП практике. В настоящий момент времени это единственный реальный аргумент, и он не подтверждает Вашу позицию.--Vestnik-64 02:37, 25 марта 2014 (UTC)
  • Если Древнерусское государство и Киевская Русь - взаимозаменяемые термины, то следует использовать тот термин, который более распространён - по приведённым разными участниками результатам это - Киевская русь. Если же это - невзаимозаменяемые термины, то необходимо создать отдельную статью Киевская русь, поскольку в имеющейся нет конкретных данных о собственно Киевской Руси. В любом случае получается, что для Киевской Руси необходима полновесная статья, а не редирект. Termar 04:23, 25 марта 2014 (UTC)
  • Если допустить, что это в данном случае взаимозаменяемые термины, то чем можно объяснить расхождение названия статьи на других языках и на русском? Если новейшей тенденцией в российской историографии, которая отсутствует в нероссийской, то действительно закрадывается мысль о политической подоплёке этого, а мы, напоминаю, всего лишь энциклопедия на русском языке, поэтому политику от языка отделить необходимо. Если найдется другое объяснение, буду рад его увидеть. Вне зависимости ответа на этот вопрос, отдельный вопрос — а зачем вообще ограничиваться российской историографией? Почему нельзя учитывать название предмета статьи на других языках (см. Британнику, Ларусс и т. п.), тем более что оно совпадает с одним из самых узнаваемых русских названий, наиболее употребимых на более длительном промежутке времени? --М. Ю. (yms) 05:34, 25 марта 2014 (UTC)
    • Иноязычные терминологические традиции вообще не должны здесь играть никакой роли. У нас русскоязычная Википедия, которая должна отражать ситуацию в современной русскоязычной научной литературе. --Воевода 07:45, 25 марта 2014 (UTC)
      • Отнюдь. ВП:АИ прямо указывает, что язык источников значения не имеет.--128.68.139.18 07:58, 25 марта 2014 (UTC)
        • Наоборот, написано: «Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках». А когда речь идёт не о фактах, а о вопросах терминологии, то подавно. --Воевода 11:44, 25 марта 2014 (UTC)
С этим всё хорошо. --М. Ю. (yms) 19:54, 25 марта 2014 (UTC)

Комментарий Fred

Как участник, подводивший итог в предыдущем обсуждении, хотел бы отметить, что от внимания номинатора и других критиков ускользнул один важный момент: преобладание «Древнерусского государства» было доказано не просто ссылками на современную литературу, но так же ссылками на АИ, в которых прямо подтверждается, что такое преобладание существует как факт. Напомню, таких АИ было найдено два: один формально не очень качественный, второй - более чем подходящий. Цитирую слова украинского историка Войтовича: «Термiн "Київська Русь" був прийнятий iсториками на початку ХIХ ст. i успiшно вживався до середини ХХ ст., коли його почали замiняти доволi абсурдними термiнами "Древня Русь" чи "Давня Русь"».--Fred 07:32, 25 марта 2014 (UTC)

  • Сколько ненависти и ксенофобии должно появится, чтобы всем давно известное и принятое название "Киевская Русь" стало на столько спорным и не приемлемым для современной России. Авром 13:54, 30 июня 2014 (UTC)
    • Ну вы то, дружище, не воспроизводите это безумие...--Fred 17:20, 30 июня 2014 (UTC)
    • Я считаю, что несмотря на формат интервью, правительственная газета и директор Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян достаточно весомые источники. Если он говорит: «Древнерусского государства, того, что раньше называлось Киевская Русь», то тут, как говорится, вопросов больше не остаётся. --Воевода 07:48, 25 марта 2014 (UTC)
  • То, что это правительственная газета, работает скорее против нынешнего названия, поскольку усиливает подозрение в его политической ангажированности. АИ должен быть независимым. --М. Ю. (yms) 10:20, 25 марта 2014 (UTC)
  • Правительственная подчёркивает только лишь серьёзность. А какая-то политическая ангажированность — не факт, а ваши голословные домыслы. --Воевода 12:41, 25 марта 2014 (UTC)
  • Это не «голословные домыслы», а прямое требование ВП:АИ — чтобы источник не был зависим, и неважно, доказан ли факт влияния его зависимости на содержание или нет. --М. Ю. (yms) 13:33, 26 марта 2014 (UTC)
  • По вашей логике, если государственная газета напечатает таблицу умножения, ей нельзя верить. Так что ли?--Fred 14:02, 26 марта 2014 (UTC)
  • Не так. По моей логике, государственная газета — мягко говоря, не самый лучший источник таблицы умножения. --М. Ю. (yms) 16:23, 26 марта 2014 (UTC)
  • Но, если таблица умножения в государственной газете полностью совпадает с таблицей умножения в учебнике по математике, вы будете продолжать сомневаться в таблице? --Fred 16:52, 26 марта 2014 (UTC)
  • Совпадение говорит о том, что рассмотрение таблицы умножения в госгазете излишне. Учебник по математике является АИ, в отличие от. --М. Ю. (yms) 14:21, 27 марта 2014 (UTC)
  • На тот момент у нас была только газета. Учебник завезли позже.--Fred 20:11, 27 марта 2014 (UTC)
  • Все источники кому-то принадлежат, а потому зависимы. Говоря о независимости ВП:АИ имеет в виду невовлечённость и незаинтересованность. Вот именно заинтересованность государства вам и надо доказать, иначе — голословно и мракобесно. --Воевода 14:04, 26 марта 2014 (UTC)
  • Доказывать подобные вещи слишком хлопотно, в данном случае достаточно того факта, что государственный характер органа никак не добавляет авторитетности. --М. Ю. (yms) 16:23, 26 марта 2014 (UTC)
  • Наличие второго источника с идентичным утверждением, снижает вероятность вашей трактовки почти до нуля.--Fred 16:58, 26 марта 2014 (UTC)
  • Вот его и надо рассматривать, а государственность тут ну совсем ни при чем. --М. Ю. (yms) 14:21, 27 марта 2014 (UTC)
  • Это не факт, а ваша субъективная ТЗ. --Воевода 20:29, 27 марта 2014 (UTC)
  • Не субъективная. По Вашему получается, что, как только к названию добавилось слово "Государственная", академики РАН резко стали гораздо лучше думать? Вот об этом и пытался сказать Yms. Слово лишь указывает на источник финансирования :) --Parzhitsky 04:00, 1 июля 2014 (UTC)
  • Да всё видят и всё знают номинаторы, но это их не интересует. Переименование статьи сейчас востребовано на внешних ресурсах и поэтому такой ажиотаж наблюдается. Сейчас инициаторам не до соблюдения правил проекта. HOBOPOCC 07:38, 25 марта 2014 (UTC)
  • Хм. Войтович ничего особо не говорит о современных тенденциях. Он говорит лишь, что с сер. XX века термин «КР» начал заменяться «довольно абсурдным термином „Древняя Русь“». Но «начал заменяться» не означает «получил преобладание». И вообще, использовать АИ, который прямо говорит о том, что термин «КР» верный в отличии от «абсурдного» ДГ для доказательства обратного — это, конечно, сильно.--128.68.139.18 07:48, 25 марта 2014 (UTC)
  • Публикация в РГ отчасти проливает свет на ситуацию. То есть я вижу ее на основе этой публикации так: где-то в 2010-е годы было принято решение (политическое?) в ИВИ РАН говорить не КР, а ДГ. Отсюда, видимо и употребление в БРЭ. Но достаточно ли принятого несколько лет назад решения ИВИ РАН, чтобы утверждать, что термин уже получил преобладание в АИ? Решение-то может и есть, но ему далеко не все обязаны следовать. Да и времени прошло немного. Мы же не подкомиссия ИВИ РАН, чтобы следовать их резолюциям. Мы должны анализировать наиболее широкое распространение термина в АИ. А вот последнее никак автоматически из решения ИВИ РАН не следует. Короче говоря, в данном источнике вовсе не утверждается того, что термин ДГ получил какое-либо преобладание по отношению к КР. Там говорится о том лишь, что ИВИ РАН хотел бы, чтобы так произошло. Но желание — это еще не реальность.--128.68.139.18 07:55, 25 марта 2014 (UTC)
    • Это не более чем ваши досужие домыслы. --Воевода 07:57, 25 марта 2014 (UTC)
      • Т.е. возразить нечего.--128.68.139.18 07:59, 25 марта 2014 (UTC)
        • А зачем мне что-то возражать на досужие домыслы? Вы же ничего не доказываете. Самая элементарная интерпретация высказывания Чубарьяна — это профессиональная оценка количественного и качественного использования обоих терминов в современной научной среде. Свою теорию заговора доказывайте сами. --Воевода 08:04, 25 марта 2014 (UTC)
          • Мы один и тот же текст читаем? Где Чубарьян утверждает, что термин ДГ получил более широкое распространение, чем КР? Процитируйте, пожалуйста. Я там вижу только утверждение Чубарьяна о том, что термин ДГ лучше, и что в неком коммюнике используется термин ДГ. Ничего о том, что термин ДГ действительно получил более широкое распространение, там нет. И прекращайте хамить, пожалуйста («досужие домыслы», «теория заговора»). Ведите дискуссию корректно, пожалуйста. Как опытный участник покажите анрегу высший стандарт ведения дискуссий в проекте.--128.68.139.18 08:12, 25 марта 2014 (UTC)
            • Чубарьян говорит прежде всего о том, что было раньше, а что сейчас. В своём роде это показатель текущих стандартов и распространённости, если брать новейшую профессиональную литературу. Ваши постоянные попытки расширить рамки на дела давно минувших дней и на несерьёзную литературу не пройдут. А досужие домыслы о каких-то закулисных политических решениях останутся досужими домыслами. --Воевода 08:56, 25 марта 2014 (UTC)
              • Коллега, еще раз. Вы можете процитировать конкретные слова Чубарьяна, где бы тот утверждал, что сейчас термин ДГ получил более широкое распространение, что сейчас это «текущий стандарт», etc.? Я такого в тексте не вижу.--128.68.139.18 09:00, 25 марта 2014 (UTC)
                • Процитированная фраза говорит именно об этом. --Воевода 09:08, 25 марта 2014 (UTC)
                  • Какая фраза? Приведите же ее, наконец. Неужто сложно ctrl+c ctrl+v нажать?--128.68.139.18 09:15, 25 марта 2014 (UTC)
                    • Сверху жирным выделена. --Воевода 10:00, 25 марта 2014 (UTC)
                      • Спасибо, теперь ясно. По существу ответил чуть ниже в комментарии к посту уч-ка Fred.--128.68.139.18 10:12, 25 марта 2014 (UTC)
          • C тем, что КР термин более известный, красивый и имеет свои достоинства, - с этим никто не спорит. Но достаточно взять любую библиографию и станет ясно, что в литературе постсоветского времени он не доминирует. Вот о чём речь. --Fred 08:08, 25 марта 2014 (UTC)
            • Так вот надо же показать это «КР не доминирует». Статистику выше посмотрели — вроде, не так. Ну, вот хотелось бы увидеть наглядное подтверждение словам «не доминирует». О том весь спор и идет.--128.68.139.18 08:14, 25 марта 2014 (UTC)
  • Утверждение участника Fred, что преобладание «Древнерусского государства» было доказано ссылками на АИ, не соответствует действительности. В первом источнике Чубарьян говорит, что термин "Древнерусское государство" ему кажется более удачным. О преобладании этого термина - ни слова. Во втором источнике тоже нет упоминания о сравнительной частоте употребления обоих терминов. Termar 09:10, 25 марта 2014 (UTC)
    • Посмотрите внимательнее. Чубарьян пишет вполне определённо: «Есть факт существования Древнерусского государства, того, что раньше называлось Киевская Русь». По смыслу явно он здесь не себя имеет в виду и не ИВИ РАН, а историографию в целом--Fred 09:58, 25 марта 2014 (UTC)
      • Эти слова не являются подтверждением того, что использование термина "Древнерусское государство" преобладает над использованием термина "Киевская Русь". Чубарьян предпочитает первый термин и поэтому предлагает эту замену. Не более того. Termar 10:08, 25 марта 2014 (UTC)
      • Высказывается ли Чубарьян о фактической ситуации в историографии или отвечает на вопрос "Как объяснить простому россиянину" терминологию, предложенную в киевском коммюнике 2011 года? Мне кажется, второе. С учетом текста интервью, тут скорее речь идет о некоем проекте, выработанном на упомянутом круглом столе в Киеве, сколько о реальной историографии.--128.68.139.18 10:12, 25 марта 2014 (UTC)
        • С учётом наличия второго источника с таким же утверждением, вероятность вашей трактовки приближается к нулю. --Fred 10:43, 25 марта 2014 (UTC)
          • Во втором источнике говорится «начинает употребляться», а не «получил преобладание».--128.68.139.18 10:59, 25 марта 2014 (UTC)
          • Ошибаетесь. Читаем ещё раз внимательно: «Термин "Киевская Русь" был принят историками в начале XIX в. и успешно использовался до середины ХХ в». Использовался до. Значит по смыслу после середины XX века он либо а) почти перестал использоваться б) перестал считаться удовлетворительным. --Fred 11:06, 25 марта 2014 (UTC)
            • Нет, не значит. Если "солнце светило с утра и до полудня", то это не значит, что после полудня оно погасло. Termar 11:09, 25 марта 2014 (UTC)
              • ВП:НДА и ВП:НИП. --Воевода 11:41, 25 марта 2014 (UTC)
                • В приведённом источнике нет подтверждения тезису пользователя Fred. То, что этот пользователь пытается выдать за подтверждение, является его выводами, а не выводами, данного источника. Фактически то, что указано после слова "значит по смыслу", является ОРИССом. Кроме того, приведённый выше пример ошибочного рассуждения показывает ошибку в рассуждениях, а не ошибки в правилах, поэтому ВП:НДА и ВП:НИП отношения к нему не имеет. Termar 12:57, 25 марта 2014 (UTC)

Тренды

  • Вот отличный инструмент, который показывает наличие трендов употребления обоих терминов: https://books.google.com/ngrams/graph. Termar 09:59, 25 марта 2014 (UTC)
Давайте я сразу скажу, что Воевода считает данные google books некорректными, поскольку, там есть переиздания, беллетристика и т. п. Выше также был ответный комментарий по его замечанию, что результаты можно считать волне верными. Пишу это во избежание ВП:ПОКРУГУ.--Рождествин 10:20, 25 марта 2014 (UTC)
Тогда надо сделать ручную слепую выборку. Отобрать, напр. только авторов на А, Б, В. Отсеять беллетристику и переиздания. И посчитать. Удобнее за базу брать не гугл-букс, где не все открыто, а elibrary, например. Там заведомо нет переизданий и все работы только последних лет.--128.68.139.18 10:29, 25 марта 2014 (UTC)
А в чём проблема с переизданиями? Если некоторые издания переиздаются, значит приведённые там данные по большей части актуальны. То же относится и к беллетристике. Беллетристика - тоже отражение использования термина. Termar 10:36, 25 марта 2014 (UTC)
Кто может назвать несколько крупных современных монографий, в названии которых присутствует «Киевская Русь»? Какое название сейчас чаще выбирают для заголовков диссертаций? Какое название сейчас чаще используют в научных журналах? Вот что имеет значение, а не гугл. --Fred 10:38, 25 марта 2014 (UTC)
Правильно. Вот elibrary и надо взять за базу. Там только современное. Статистика выше уже приводилась. Есть слабый, незначительный перевес в пользу «КР». А учитывая, что словосочетание «ДГ» может быть предикатом (типа «КР — это ДГ, существовавшее в таком-то году»), КР выигрывает еще сильнее. Чем не показатель?--128.68.139.18 10:44, 25 марта 2014 (UTC)
А почему именно в названии, а не в тексте? По-моему, именно текст лучше отражает тенденции использования термина. Termar 10:45, 25 марта 2014 (UTC)
Потому что мы обсуждаем название статьи.--Fred 10:49, 25 марта 2014 (UTC)
Неубедительно. Из того, что мы обсуждаем название статьи, не следует, что мы должны ограничиваться только случаями использования в названиях статей. Termar 10:51, 25 марта 2014 (UTC)
Если вы думаете, что в «текстах» будет какая-то другая картина, то вы ошибаетесь. Аргумент с гуглом уже давно отброшен. Что есть кроме него? Пока ничего не вижу. --Fred 10:54, 25 марта 2014 (UTC)
В текстах, разумеется, будет другая картина. Например типичный случай названия - "История чего-то там в России". И название совершенно не отражает, будет использоваться в тексте один термин или другой. И ещё, аргумент с гуглом может быть отброшен только в том случае, если вы предъявите результаты, полученные с помощью другого, более авторитетного инструмента. А за неимением таких результатов вы не можете отбрасывать результаты оппонентов. Termar 11:00, 25 марта 2014 (UTC)
  • А почему бы не назвать: Древнерусское государство → Русь (государство), как уже есть Русь (народ), Русь (название)? И уже успокоится на этом.--Лукас 11:56, 25 марта 2014 (UTC)
    • Потому что Русское государство тоже называлось Русью. Чем плохо разделение на Русское и Древнерусское? --Воевода 12:38, 25 марта 2014 (UTC)
      • И таких примеров нет в энциклопедиях. --Fred 17:51, 25 марта 2014 (UTC)

Что говорит ВП:ИС

Упоминание ВП:ИС здесь несколько раз оставалось без ответа по существу, поэтому стоит его вынести в отдельный подраздел.

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Следовательно, проверять надо следующие моменты:

  • Подтверждается ли название в АИ? Было показано, что в АИ используются оба варианта.
  • Является ли оно более узнаваемым? Разницу в узнаваемости между двумя названиями демонстрирует, например, поиск на Google Books (см. выше).
  • Какое название менее неоднозначно? Если предположить, что тематика обсуждаемой статьи совпадает с тематикой статей, связанных через интервики, а на них она называется «КР», то надо проверить, обеспечивает ли термин «ДГ» такую же степень однозначности, что и КР. И с этим, похоже, у него как раз проблема, которая всплывала и здесь, и на предыдущем обсуждении, и на СО статьи.

Ввиду сказанного, мы фактически обсуждаем правомочность исключения из ВП:ИС для данной статьи. --М. Ю. (yms) 12:04, 25 марта 2014 (UTC)

Если о трендах говорить, но не научных, а наших внутрипроектных, то по-моему ВП:ИС буквально давно уже не трактуется, и распространённость по поисковикам не проверяется. Обычно, мне кажется, смотрят, какое название распространено в АИ и используют для этого Google Books. Просто мне лично не приходилось видеть номинации, когда речь идёт о ситуации недавней смены терминологии. Поэтому как бы актуальность хоть и не значится в ВП:ИС, но по Брокгаузу и его ровесникам тоже никто название для статей выбирать не будет. К тому же из ВП:ИС, вроде бы уже есть исключения, для биологических статей, для географических. К тому же в ВП:ИС есть оговорка «как правило». Поэтому, просто опираясь на ИС будет сложно решит вопрос.--Рождествин 18:28, 26 марта 2014 (UTC)
Опять по кругу. Это уже ДЕСТ. В ходе дискуссии уже раз десять было объяснено, почему Google Books в данном вопросе не показатель. Также как и интервики. Это у вас такая тактика, когда вам нечего ответить в ходе дискуссии, просто открывать следующий раздел и начинать сначала? ДГ как имя собственное, которое пишется с большой буквы, безусловно однозначное понятие. --Воевода 12:45, 25 марта 2014 (UTC)
Ну-ну, перечтите ВП:ЭП/ТИП (5-й буллет сверху). Когда перечтёте, буду рад услышать от вас ответ по существу, в частности, жду альтернативного предложения по оценке узнаваемости терминов. --М. Ю. (yms) 13:17, 25 марта 2014 (UTC)
    • Единственный обоснованный аргумент против Google Books было то, что там включены издания советского периода. Однако приведённая мной ссылка (см. Тренды) указывает на инструмент, который показывает динамику по годам. В нём легко исключить издания, изданные в советское время. И мы видим, что после 2000 года употребление термина "Киевская русь" в 5 раз выше, чем "Древнерусское государство". Termar 13:05, 25 марта 2014 (UTC)
      • Это не единственный аргумент был, Воевода указывал на наличие переизданий советской литературы после 2000 и беллетристики. Однако я выше объяснил, почему, несмотря на это, статистика все же адекватна.--Рождествин 14:03, 25 марта 2014 (UTC)
    • Не нравится google books (вполне справедливо), проверьте google scholar или базы академических публикаций. Везде результат идентичен. «Киевская Русь» — более распространенный термин. M0d3M 13:20, 25 марта 2014 (UTC)
      • Проверил через Школяр - Древняя Русь чаще упоминается, чем Киевская Русь; Проверил через elibrary.ru - тот же результат.--Лукас 13:29, 25 марта 2014 (UTC)
А разве «Древняя Русь» рассматривается как эквивалентный термин? Это нуждается в отдельном обосновании. --М. Ю. (yms) 13:58, 25 марта 2014 (UTC)
Термин «Древняя Русь» мы тут не обсуждаем. Мы обсуждаем ДГ. Термин «Древняя Русь» как синоим ДГ был отвергнут ещё на прошлом КПМ, как раз Воеводой: «Древняя Русь — одно, Древнерусское государство — другое». А на ДГ статистика по сколару в начале обсуждения я уже давал.--Рождествин 14:03, 25 марта 2014 (UTC)
  • Кроме всего прочего, академические источники как АИ служат для подтверждения корректности одного из вариантов названий, а вот узнаваемость вариантов можно проверять и по более широкому корпусу текстов, да хоть яндексом. --М. Ю. (yms) 14:18, 25 марта 2014 (UTC)
  • Вот результаты поиска по диссертациям в РГБ (на родительный падеж): КР; ДГ. ДГ в два раза больше. Однако не очень понятно, как имя собственное оно там использовано лили нет. Далее, поис по диссертациям в elibrary дает примерно одинаковое число результатов, однако КР присутствует в основном в названиях филологов, философов, искусствоведов, юристов, ДГ - историков. Как-то так.--Рождествин 14:29, 25 марта 2014 (UTC)
Странно, я нажал на ссылку с запросом «древнерусского государства», вбил туда «киевской руси» и получил 126 записей, то есть в три с лишним раза больше. --М. Ю. (yms) 15:02, 25 марта 2014 (UTC)
Ну, вы этим сбиваете настройки, вам выдаются все результаты, а не только по диссерам.--Рождествин 15:10, 25 марта 2014 (UTC)
Я до этого вставлял «киевской+руси» прямо в URL с тем же результатом. --М. Ю. (yms) 15:22, 25 марта 2014 (UTC)
Видимо, это роли не играет. Значит в урле не содержится информация о том, что надо только диссертации показывать — фильтрация как-то иначе идет. В любом случае вам выдаются все издания. В elibrary в урле вообще ничего не отражатся, поэтому я и не могу дать ссылку на результаты поиска там.--Рождествин 16:55, 25 марта 2014 (UTC)
  • Вот уточненный поиск диссертаций по РГБ (только историки): ДГ КР. Первое — 6, второе −5, но одна издана в Киеве Короче, фактически одна, остальное дубли.--Рождествин 14:46, 25 марта 2014 (UTC)
кстати, не совсем понятно, почему надо ограничиваться историками. И еще более непонятно, чем киевская диссертация некошерна :) --М. Ю. (yms) 15:02, 25 марта 2014 (UTC)
Ну, оппоненты же настаивают, что только профессиональные и только русскоязычные работы релевантны.--Рождествин 15:05, 25 марта 2014 (UTC)
А разве киевская работа - это перевод? --М. Ю. (yms) 15:22, 25 марта 2014 (UTC)
Не перевод — она просто на украинском языке. Если выбрать фильтрацию по языку, она пропадёт из выдачи.--Рождествин 16:55, 25 марта 2014 (UTC)
  • Правда, если по тексту афторефератов искать, картина несколько иная: ДГКР, 39 и 38. Рождествин 14:59, 25 марта 2014 (UTC)
    Да, и это не уникальные результаты, а пересекающиеся. То есть в них оба термина используются одновременно.--Рождествин 17:13, 25 марта 2014 (UTC)

В общем, что я вынес из этого обсуждения. Термин КР используется в настоящее время: в учебниках ([2] [3]), в научной периодике ([4] [5] [6] [7]), в названиях неисторических диссертаций и, судя по авторефератам, в текстах «профильных» диссертаций (хотя насколько часто - большой вопрос, пока, кажется, что не очень часто), во всяких других современных изданиях разной степени серьёзности. КР и ДГ — не синонимы, второе — шире. Поэтому, не совсем в общем ясно, как вообще один может вытеснить другой. Словосочетание ДГ используется много где, очень часто в соседних абзацах или сразу после КР. Однако, не уверен, так уж легко понять, как именно оно используется, как имя собственное или как предикат. Потому что если вы посмотрите на поиск по тексту авторефератов на ключ «Киевская Русь», то увидите как озаглавлены эти работы — используются следующие термины: «древнерусская государственность», «домонгольская Русь», «Древняя Русь», «домонгольский период», «восточнославянское общество VI — первой трети XII вв.» Термина ДГ в заголовках этих 38 работ нет. А заголовков с ДГ только 6. Поэтому предположение Fred, что тот термин, который выносят в заголовки диссертаций и является искомым, я поддержать не могу. Далее, если как предлагает коллега Yms, оценивать ситуацию согласно букве ВП:ИС, то КР естественно подходит больше, поскольку подтверждено АИ и гораздо более распространено (безотносительно того, где: в АИ — не в АИ, в современных — не современных, в заголовках диссертаций — не в заголовках, — просто распространено) и поэтому является «наиболее узнаваемым», как и требует ВП:ИС. Вот, ну это я уяснил для себя, возможно, кто-то со мной согласится.--Рождествин 17:22, 25 марта 2014 (UTC)

    • Ну с авторефератами всё очень просто )) В них есть ссылки на литературу. По этой причине, вероятность встречи в них КР приближается к 1. --Fred 17:55, 25 марта 2014 (UTC)
      • Да, это резонно. Хотя тут в тексте есть. Остальные пока влом проверять.--Рождествин 18:01, 25 марта 2014 (UTC)
        • Естественно, и в тексте есть. Ведь это же всё синонимы. Один и тот же автор может использовать их все поочередно.--Fred 18:15, 25 марта 2014 (UTC)
          • А в других нет. Я ниже написал.--Рождествин 18:22, 25 марта 2014 (UTC)
          • Так, справедливости ради, замечу, что утверждения «вероятность встречи в них КР приближается к 1» и «Естественно, и в тексте есть» — взаимоисключающие. Хотя это ничего и не доказывает.--Рождествин 19:17, 25 марта 2014 (UTC)
            • Разница в том, что автор может намеренно не использовать термин КР, если считает его устаревшим или лично для себя не приятным. А вот обойтись без старой литературы с таким названием он не может никак.--Fred 19:21, 25 марта 2014 (UTC)
              • Да я не об этом, просто процитированные утверждения исключают друг друга. В одном вы говорите, что КР скорее всего есть только в СЛ, а в другом, что, мол, естественно, что оно мне попалось в теле автореферата.--Рождествин 19:30, 25 марта 2014 (UTC)
  • Хотя, насчет ВП:ИС, есть один момент. О чём собственно статья-то? Если о ДГ, то и именоваться она должна соотвественно. Если о КР, то «Киевская Русь». Я думаю определённо можно утверждать, что читатель ожидает встретить вторую статью, поэтому, наверное, она должна быть. В нынешнем виде, статья, особенно раздел «Название», вводит читателя в заблуждение. Поскольку там говорится о синонимичности ДГ и КР, и о вытеснении последнего из научного оборота. Тем более последнее утверждается с ссылкой на РГ. Поэтому лично мне видится, что правильно было бы создать отдельную статью «Древнерусское государство», а может быть и «Периодизация истории России».--Рождествин 17:35, 25 марта 2014 (UTC)

ВП:ИС начинается с фразы об авторитетных источниках. И только потом уже говорится о популярности. Это значит, что популярное, но отсутствующее в АИ название, не может быть выбрано в принципе. Вот почему бесссмысленно ссылаться на гугл. Сслаться надо только на научную литературу: монографии и статьи в журналах. --Fred 17:50, 25 марта 2014 (UTC)

Читайте пожалуйста, что я написал: «КР естественно подходит больше, поскольку подтверждено АИ». Оно есть в БСЭ и т. п. Короче, постарайтесь вникнуть в мою мысль. Оно есть и в современных источниках, в том числе монографиях, журналах, диссертациях (ссылки выше). Но та моя мысль о другом, коллега. Собственно, тут я просто повторил мысль Yms.--Рождествин 17:59, 25 марта 2014 (UTC)
БСЭ современным источником назвать трудно. Однако по сути вы правы, конечно. КР в современных АИ есть. Вопрос в том, как вы собираетесь доказать, что оно популярней, если оно встречается реже? --Fred 18:08, 25 марта 2014 (UTC)
БСЭ не современный, конечно. В остальном — я ж говорю вы не понимаете нашу с Yms мысль. Я не знаю как проще объяснить.--Рождествин 18:12, 25 марта 2014 (UTC)
Другими слова, снова. Это рабочие моменты.--Fred 18:16, 25 марта 2014 (UTC)
Выше Yms всё очень понятно объяснил.--Рождествин 18:40, 25 марта 2014 (UTC)
  • Не знаю, можно ли считать выборку репрезентативной (в плане того, что не знаю, что там дальше по тексту), но просмотрел штук семь превью этих авторефератов. Действительно, КР - только в одном, а ДГ встречается во всех или почти во всех.--Рождествин 18:21, 25 марта 2014 (UTC)
    Анализирую обсуждение. Вы пишите, что термин ДГ шире, чем КР. Это совершенно не так. КР может относится не только к государству, но и к периоду истории, когда Киев был политическим или церковным центром (это произошло намного позднее распада государства), а так же в узком смысле к местности (как синоним киевского княжества). Термин же ДГ всегда означает приблизительно одно и то же. Так что аргумент с неоднозначностью тоже работает против идеи критиков. --Fred 18:45, 25 марта 2014 (UTC)
    Значит, когда Воевода в прошлой номинации писал «Древнерусское государство — более широкое понятие» (в самом верху номинации), он ошибался?--Рождествин 18:48, 25 марта 2014 (UTC)
    Насколько я понимаю, конкретно в этом высказывании он имел в виду статью Государство Рюрика. --Fred 18:53, 25 марта 2014 (UTC)
    Это особо ничего не меняет, но Воевода и тут писал: «Они не равнозначные. Глупо называть период Рюрика в Новгороде Киевской Русью. Отсюда более обобщённый и корректный термин Древнерусское государство, не привязанный к какому-то конкретному центру» и «Киевская Русь и „государство Рюрика“ — это два разных этапа одного и того же государства, именуемого в современной литературе и энциклопедиях Древнерусским государством». По-моему очевидно, что коллега считает, что ДГ шире КР. Мне просто хочется понять, вы с этим согласны? Если да, то как это согласуется с вашими словами чуть выше.--Рождествин 19:06, 25 марта 2014 (UTC)
    Я то о другом говорю. Я говорю, что «Киевская Русь» может обозначать не только государство, но и местность, и отрезок времени. А Древнерусское государство это всегда только государство. И в этом смысле термин более однозначен.--Fred 19:29, 25 марта 2014 (UTC)
    Не, это я понял. А по поводу того, что в определённом случае ДР шире КР, вы согласны?--Рождествин 19:45, 25 марта 2014 (UTC)
    В определённом случае может быть всё.--Fred 19:55, 25 марта 2014 (UTC)
    Хотя в принципе, насчёт неодназначности коллега Vestnik-64 делал замечание выше: «Древнерусских государств было несколько, в том числе некие Куявия, Славия и Арсания».--Рождествин 19:45, 25 марта 2014 (UTC)
    Это тоже неверно. Во-первых, такой термин никогда к ним не применяется. Во-вторых, там даже нет ясности, существовали они до Древнерусского государства или же являлись его частями.--Fred 19:55, 25 марта 2014 (UTC)
    Но Yms вообще-то говорил о другом, словосочетание ДГ — может не быть именем собственным, вот о чём речь. Я выше писал: ДР в АИ может употреблятся не как имя собственное, а как определение КР: «древнерусское государство, называемое учёными Кивская Русь». Вроде того как «Кордовский халифат — средневековое мусульманское государство», из этого не следует, что везде, где пишут «средневековое мусульманское государство» подразумевают «Кордовский халифат».--Рождествин 20:01, 25 марта 2014 (UTC)
    Ну к Артании, Славии и Куябе даже в таком виде выражение ДГ не употребляется, насколько мне известно. А так, естественно, оно может не быть именем собственным. Более того, первоначально (в литературе 40-х 50-х гг, когда оно начало входить в оборот) оно им и не было и писалось с маленькой буквы. Так ведь и с Киевской Русью было точно так же. Поэтому и надо не на гугл ссылаться, а вручную книги смотреть и думать головой.--Fred 20:12, 25 марта 2014 (UTC)
  • Совершенно очевидно, что мы находися в тупике. Ходить кругами тут можно бесконечно и вне зависимости от подведенного итога, вопрос будет всплывать вновь и вновь. Я не знаю, много ли здесь историков, изучающих период древней Руси, и если они есть, то нужно к ним прислушаться. Мне кажется, что нужно обратиться к компетентным исследователям. То есть, написать письма людям, которые профессионально занимаются этим вопросом и спросить их мнения. M0d3M 22:47, 25 марта 2014 (UTC)
  • Тупик, господа, полный и окончательный. А если смотреть объективно:

КР — термин-конструкт историков XIX—XX веков — не вполне корректный в свете более поздних исследований (вроде «татаро-монгольского ига», которое не иго и не татарское), но весьма устоявшийся как термин и уже отклеившийся от буквального значения этого словосочетания (государство с названием Русь и центром в Киеве), в силу чего весьма непринужденно захватывающий в свои рамки и те пограничные периоды, когда государство де факто не было «киевским».

ДРГ — название описательное и в силу этого нейтральное, единственные претензии к нему, которые просматриваются (прямо или завуалированно) — это созвучие со словами «русские» и «Россия», на деле совершенно необоснованные, ибо смысл словосочетания — «единое государство, существовавшее на территории страны, называемой историками Древняя Русь», причём судя по преамбуле вполне конкретное государство — родовая держава Рюриковичей).

Очевидно, что мы здесь занимаемся не лингвистикой, и анализировать должны не буквальный смысл словосочетаний, а их значение как общепринятых терминов: они в любом случае условны, являются следствием договорённости историков. Утверждения о том, к примеру, что (С) «Глупо называть период Рюрика в Новгороде Киевской Русью» — вызывают большие вопросы относительно нейтральности высказывающегося, учитывая, что термин не является описательным. Глупо, не глупо — судить не нам, раз историки приняли такой термин, значит для них он выглядел достаточно «умно». Напомню, оба названия являются научными и академическими, этого, кажется, никто не отрицает. Ни один из них не является аутентичным самоназванием, чтобы предпочесть его другому. Абсолютного доминирования в авторитетных источниках тоже не просматривается, аргументы о том, что какие-то АИ (современные российские и украинские) являются более АИстыми, чем другие (советские) — считаю ничтожными: или тот же Греков у нас АИ, или он не АИ, а необработанный первоисточник, требующий сторонней критической обработки, но тогда и строить статью на его основе недопустимо; определитесь наконец.

ИМХО — оба термина тупо равноценны, просто относятся, вероятно, к разным научным школам (конкретика, опять же, есть в статье; ссылки, подтверждающие устарелость термина КР, позволю себе считать недостаточно авторитетными для столь громкого заявления, но раз уж был консенсус в прошлом обсуждении ?…), а участники ломают копья в споре о совершенно посторонних вопросах. В итоге, предлагаю считать данную номинацию ВП:ДЕСТ и отвлечением сообщества от продуктивной работы.

95.79.128.26 00:54, 26 марта 2014 (UTC)

О чём молчит ВП:ИС?

Я предлагаю уточнить что же говорят наши собственные правила. ВП:ИС в общем-то не занимается точной регламентацией всех нюансов именования. При буквальной трактовке общего правила получается, что статья должна называться «Киевская Русь» (почему — это объяснялось выше). Но возникает вопрос, почему собственно надо буквально трактовать? И на КПМ он фактически перманентно возникает. Номинации типа «Правильное название vs распространённое» очень часто можно встретить, в основном это имён персоналий касается.

Решаются эти вопросы по-разному, бывает выигрывает «правильное название», бывает «распространённое». Распространённость оценивают обычно с помощью гугл-букс, реже просто с помощью гугла или яндекса. Бывает, что как здесь, участники дискуссии утверждают, что надо использовать только профильные источники, например, если речь об имени актёра, то надо смотреть какой-нибудь авторитетный журнал «Мир кинематографа» и плевать, что предлагаемую там транскрипцию никто больше не употребляет. Но с другой стороны, никто же не будет называть статью по физике, используя химический АИ — это как-то глупо. Ну географический и биологический проекты — они и вовсе свои правила именования имеют, они ко всяким официальным источникам типа Государственного реестра селекционных достижений или Роскартографии привязаны. А вот Белоруссия у нас, например, вопреки официальным рекомендациям РФ именуется.

Какой вывод из этого всего можно сделать? Мой вывод такой — бюрократически с помощью ВП:ИС вопрос не решить. Вот коллега Fred говорил, что, мол, давайте «спокойно выясним, сторонников какого решения в википедии больше». Согласен. Но как это выяснить? Может выясним, что больше соответствует духу ВП:ИС?

  1. Как нам следует оценивать распространённость? Только ли среди специализированных АИ смотреть, или можно брать более широкий круг литературы, или же вообще можно научной литературой не ограничиваться? Ведь в разных АИ разная картина с терминологией. У меня складывается впечатление, что в работах историков (я не имею в виду работы, рассчитанные на широкого читателя) чаще используется ДГ. Между тем, филологи, юристы, искусствоведы и т. д. как ни в чём ни бывало пользуются КР. Людям старшего возраста КР ближе, какой термин ближе сегодняшним школьникам — трудно сказать. Тренд на замещение КР ДГ наверное есть, но вот, например, вроде бы есть тренд на Октябрьский переворот, тем не менее, на КПМ решили оставить старое название Октябрьская революция.
  2. Второй вопрос, это насколько должен быть актуальным АИ. Поскольку даже сейчас термины используются как синонимы. То есть мы не имеем ситуации полного замещения, как, например, с Гельсингфорсов. Стоит ли ограничиваться срезом литературы за последние пять лет или можно взять срез лет за 20?
  3. И третий вопрос, надо ли именно среди российских учёных смотреть. Потому что, мне кажется, картина будет не одинаковая. Тут уже приводилась статья Юсовой на русском языке, где частотность КР выше ДГ.

--Рождествин 10:42, 29 марта 2014 (UTC)

Если говорить о прецедентах, то в каждой тематике свои традиции. В кластере «википедистов-историков» всегда стремились научную норму брать за образец (насколько это получается и всегда ли приводит к хорошим результатам, другой вопрос). Скажем, у нас действует правило именования князей (в своё время принятое по моей скромной инициативе). Оно, по сути, запрещает выбирать название по узнаваемости, а требует соблюдать единообразный научный стиль. Поэтому у нас статья про князя Владимира называется не Владимир Красное солнышко, а Владимир Святославич, а про Александра Невского — Александр Ярославич Невский. --Fred 15:51, 30 марта 2014 (UTC)

Споры украинских и российских историков

После распада СССР у украинских историков встал вопрос о национальной самоидентификации. Более детальное изучение древнерусских летописей привело украинских историков к выводу, что Русью или Русской землёй в летописях именовали земли, относящиеся исключительно к Украине. В истории СССР упоминались и Киевская Русь, и Владимиро-Суздальская Русь. Спор идёт о том, есть ли преемственность между Русью (Киевской Русью) и Московским княжеством? Между этими государствами находится период феодальной раздробленности и монголо-татарского ига, который нельзя отнести ни к Киевской Руси, ни к Московскому княжеству. Если была Владимиро-Суздальская Русь, то Московское княжество, возникшее на этих землях можно считать преемником Киевской Руси. А если нет? Разрывается ли история или нет? Введение понятия Древнерусское государство снимает проблему - это однозначно история России, один из ее этапов. Если сохранить название Киевская Русь, то бремя доказывания единства усложняется. Вот как сегодня официально трактуется история взаимоотношений Украины и России в российских учебниках. Итак, вопрос: имеет ли Украина (как впрочем и Белоруссия) право быть самостоятельным государством или это часть (части) русской земли, которые нужно собрать? После крымских событий, думаю, зарубежная и российская история разойдутся в трактовке событий этого периода ещё больше. В процессе поисков наткнулся на статью Д. М. Котышева "Киевская Русь, Древняя Русь, Русская земля (из истории становления восточнославянской государственности)". В статье рассматривается вопрос о соотношении понятий «Киевская Русь», «Древняя Русь» и «Русская земля», бытующих в источниках, научной и учебной литературе. Но у меня нет текста. Может материал из этой статьи как-то прояснит ситуацию. Ни один учебник не может быть издан без экспертизы Минобрнауки. Поэтому ответ на нашу проблему нужно искать не трудах историков, а в официальных установках Минобрнауки.--Vestnik-64 03:05, 26 марта 2014 (UTC)

Этот спор существует только в вашем воображении. Вот пример круглого стола между российскими и украинскими историками. Там есть всё что угодно, кроме спора о терминах. --Fred 04:05, 26 марта 2014 (UTC)

Большая просьба ко всем выступающим, перед тем как сформулировать свою позицию, ознакомьтесь пожалуйста с разделом Древнерусское государство#Название. Там уже лежит много ценной информации, о том кем, когда и при каких обстоятельствах вводился тот или иной термин. Тогда не будет таких фантастических предположений как у участника Vestnik'а.--Fred 04:24, 26 марта 2014 (UTC)

  • (!) Комментарий: Какую статью предлагается переименовать в этой ветке обсуждения? Dinamik 04:44, 26 марта 2014 (UTC)
    • Не беспокойте, с этой статьёй я внимательно ознакомился. Насонов и Мавродин вводят термин «древнерусское государство», а не название "Древнерусское государство". Как название ДГ появляется в российских учебниках в середине 2000-х и никакого отношения к работам историков не имеет. Это чисто распоряжение Министерства науки и образования, а следовательно политическое решение.--Vestnik-64 05:07, 26 марта 2014 (UTC)
      • Про Насонова с Мавродиным - верно. Но откуда вы взяли всё остальное? Видимо, вы не умеете читать. Или стоите на позиции отрицания реальности, что ещё хуже. --Fred 05:59, 26 марта 2014 (UTC)
      • Коллега Yms ответил на мой вопрос. Dinamik 05:18, 26 марта 2014 (UTC)
        • Это переложение концепции историка Грушевского: отрицание древнерусской народности и утверждение о параллельном существовании двух народностей: «украинско-русской» и «великорусской». По Грушевскому, Киевская держава — государство «украинско-русской», а Владимиро-Суздальская — «великорусской» народностей. Киевский период истории «украинско-русской народности» постепенно переходит в Галицко-Волынский и затем Литовско-польский, а Владимиро-Суздальский период истории «великорусской народности» — в Московский. М. С. Грушевский пытался доказать, что вместо единой русской истории существуют две истории двух разных народностей: «История Украины-Руси» и «История Московии, или Великороссии». При этом он утверждал, что «только Иловайские» могут верить в единство русского народа. Концепция Грушевского используется в украинских учебниках истории. (См. в частности [http:// www.alleng.ru/d/hist/hist209.htm Данилов А. А., Филиппов А. В. и др. Освещение общей истории России и народов постсоветских стран в школьных учебниках истории новых независимых государств. С. 29-30]) --Vestnik-64 09:29, 26 марта 2014 (UTC)
          • Вы обратили внимание, что приведённая вами цитата относится не к России а к учебникам Украины (!). И версия, которая продвигается этими учебниками, характеризуется там как «наиболее фантастическая» и «абсурдная»? Вы понимате, что пишите всё невпопад )) --Fred 10:01, 26 марта 2014 (UTC)
            • Вы спросили на чём основаны мои утверждения. Я Вам указал концепцию Грушевского. Опять Вас не устраивает. Я Вас ещё ни в чём ни разу не обвинил. А уже Вы несколько раз: то статью я не прочитал, то спор между историками Украины и России существует в моём воображении, то концепция фантастическая. Прямо мастерская по навешиванию ярлыков и обвинений. С другой стороны, Вы ни одного аргумента, подкреплённого ссылками на мнение историков или на какие-то документы не привели. По поводу абсурдности концепции Грушевского, это мнение российского историка Данилова. Он такой же мастер по навешиванию ярлыков, как и Вы. --Vestnik-64 10:36, 26 марта 2014 (UTC)
            • Я спросил, на чем основано ваше утверждение про российские учебники 2000-х годов? Вы в ответ сослались на украинские учебники и Грушевского, который жил в начале 20 века. Так что не обижайтесь ))--Fred 10:42, 26 марта 2014 (UTC)
О том, что это политическое решение, практически открытым текстом сказано тут: [8].--89.178.29.242 06:21, 26 марта 2014 (UTC)
В 2011 году ещё были какие-то предпосылки для более тесной интеграции. После смены власти на Украине проблема Киевской Руси обострится с новой силой, так что никакого Древнерусского государства может и не случиться.--Vestnik-64 06:43, 26 марта 2014 (UTC)
А вам не кажется, что вы зациклены на политике? --Fred 06:47, 26 марта 2014 (UTC)
А по делу есть что сказать? Вам говорят: вот ссылка, где практически открытым текстом сказано, что это политическое решение. Вы в ответ: А вам не кажется, что вы зациклены на политике? Да это же классическое «- За сколько лет простой советский инженер может накопить на советский автомобиль? — А-а, А у вас негров линчуют!» Послушайте, Fred, коль уж сели в лужу — имейте хотя бы мужество в этом признаться. Netrat 22:32, 23 декабря 2014 (UTC)
А вам не кажется, что сейчас все кроме вас зациклены на политике? --Parzhitsky 04:46, 1 июля 2014 (UTC)

Еще один источник

Благодарю участника Вестник-64 за ценную наводку. Существует статья Котышев Д. М. Киевская Русь, Древняя Русь, Русская земля (из истории становления восточнославянской государственности) // Преподавание истории в школе, - 2013, - №3.. С текстом статьи я ознакомился. Автор пишет так (стр. 27):

Представление о древней Руси на страницах школьных учебников сформировано традиционно, особенно в учебнике для VI кл., где понятие «Киевская Русь» – это единое восточноевропейское государство со столицей в Киеве, возникшее во второй половине VIII в. Точно такое же определение содержалось еще в учебниках советского времени и отражало существовавшую тогда точку зрения официальной науки, сформулированную, в первую очередь, работами акад. Б.А. Рыбакова1. Однако непредвзятое отношение к источникам уже в начале 1990-х гг. привело исследователей к утверждению, что «Киевская Русь – понятие ученое и книжное»2. В этом есть определенный резон, поскольку в источниках, в первую очередь отечественных, под которыми подразумеваются прежде всего, летописи, такого определения, как «Киевская Русь», нет. Повесть временных лет, описывая раннюю историю Руси, употребляет термин «Русская земля» и «Русь», но «Киевской Руси» она не знает. Утверждение о том, что Киев в IX– XIII вв. являлся столицей всей Руси, представляется весьма спорным. Современные изыскания на эту тему показывают, что Киев в домонгольскую эпоху воспринимался в первую очередь как религиозный и сакральный, а не политический центр. Жителями Древней Руси Киев мыслился в первую очередь как центр митрополии и священная столица (второй Иерусалим)3.

Выводы вытекают такие:

  • Автор подтверждает факт, что термин КР вышел из употребления в науке. Сначала это произошло в науке. Потом в учебниках.
  • Автор считает это правильным.
  • Автор прямо не говорит, какой термин, по его мнению, должен прийти на смену КР. Но по факту сам вместо КР пользуется терминами «Древняя Русь» и «Русская земля»--Fred 07:23, 26 марта 2014 (UTC)

Эта статья "ни о чем". "Утверждение о том, что Киев в IX– XIII вв. являлся столицей всей Руси, представляется весьма спорным." А где была столица Руси в это время? Может быть и Руси как централизованного государства не было? Это слишком неоднозначный текст, располагающий к длинной и нудной дискуссии. Adrian1111 21:44, 6 апреля 2014 (UTC)

Промежуточный итог

Похоже, что спор сейчас идет по кругу, поэтому попробую некий промежуточный итог - пока без подробного анализа аргументов. Главная проблема в том, что разные участники по разному понимают, что такое "узнаваемость названия". Если анализировать весь комплекс источников, то название «Киевская Русь». В последнее же время нередко используется термин «Древнерусское государство». Вопрос в том, что доказать превалирование одного названия сейчас очень тяжело, поскольку переиздаются и старые АИ (например, работы Грекова). Кроме того, правило ВП:ИС не говорит о том, что узнаваемость нужно доказывать для конкретного момента. В итоге установить консенсус здесь будет очень тяжело.

Проблема всей русской истории - отсутствие четкой общепринятой периодизации. И споры о названиях, которые постоянно возникают, поскольку устоявшиеся термины выделить не всегда можно. И дело не только в конкретной статье. Она не первая, но и не последняя.

Единственный выход, который я вижу, сделать четкую периодизацию русской истории и договориться о названиях государственных образований в каждый конкретный период. Для этого, возможно, организовать группу из нескольких участников, решение этой группы считать консенсусным. Как это было сделано с названием статьи о Белоруссии. Не факт, что решение устроит всех, но недовольные будут всегда.

По данной конкретной статье. Думаю, что должно быть несколько статей. Одна статья, обзорная, иметь название Древнерусское государство, она должна описывать историю и прочее для территории современных России, Украины и Белоруссии до монгольского завоевания, когда произошло окончательное размежевание различных княжеств. Кроме того, должна существовать отдельная статья Киевская Русь, описывающая государственное образование, существовавшее с 882 до того же монгольского завоевания, когда исчез титул великого князя Киевского. Статья Древнерусское государство будет не очень большая, но должна будет иметь ссылки на разные частные статьи. Кроме того, нужно создать отдельную статью по хронологии истории.-- Vladimir Solovjev обс 07:53, 26 марта 2014 (UTC)

Представляется, что вопрос значительно проще. В авторитетных источниках «Древнерусское государство» встречается чаще, чем «Киевская Русь». В неавторитетных (остальная литература, гугл букс) - наоборот. Вопрос, чем мы должны руководствоваться с точки зрения правил проекта?--Fred 08:08, 26 марта 2014 (UTC)
По обсуждению здесь однозначных доказательств того, что название по АИ является более узнаваемым, я не увидел. В гугл букс, кстати, авторитетных источников хватает.-- Vladimir Solovjev обс 08:19, 26 марта 2014 (UTC)
Мы не доказывали «узнаваемость». Мы доказывали, что «чаще используется». И успешно доказали. Вы согласны?--Fred 09:40, 26 марта 2014 (UTC)
Поправка: не «чаще», а по некоторым выборкам чаще, по некоторым — реже, а по некоторым примерно одинаково. И не термин «ДГ», а словосочетание «ДГ», которое может быть как термином, так и употребляться в техническом значении типа «КР — это ДГ».--89.178.29.242 08:21, 26 марта 2014 (UTC)
О каких выборках вы говорите, я не знаю. На современную научную литературу ссылок в обсуждении не было. Были ссылки на автреферты - мы вчера уже выяснили, почему они не подходят. --Fred 09:40, 26 марта 2014 (UTC)
Киевская Русь тоже может быть просто словосочетанием, если слово «киевская» пишется с маленькой буквы. Так до Грекова делали многие историки. --Воевода 08:44, 26 марта 2014 (UTC)
Логика в подходе, что нужно делать обзорную статью, ссылающуюся на разные подстатьи, есть. Однако в данном конкретном случае, когда киевский период охватывает по времени подавляющую часть истории Древнерусского государства, разделение, на мой взгляд, излишне усложнит конструкцию и запутает читателя. Это пограничный случай, когда оба термина по своему охвату почти тождественны, при этом термин ДГ чуть более корректен и современен. --Воевода 08:42, 26 марта 2014 (UTC)
Это логика бюрократа. Вместо решения сложной проблемы предлагается усложнить её ещё. --Fred 09:46, 26 марта 2014 (UTC)

Должно быть: Киевская Русь!!! Князь Владимир Великий крестил Киевскую Русь, а не Древнерусское государство. Слова "Киев" и "Русь" использовались даже в то время VII - VIII веке н.э. Слова "государство" и "древнерусское" не использовались и даже не существовали!!! P.S. Почему возник вопрос? Полемики здесь нет, тут одни амбиции и то очень нездоровые. Realtor.ua 11:29, 26 марта 2014 (UTC)

"Логически разумно статье называться ...": приводя такие аргументы можно далеко пойти. Например, логически разумно "великой отечественной войне" называться "советско-немецкой войной" или "силоконовую долину" логичнее назвать "кремниевой долиной". Но нет, увы, Википедия руководствуется не логикой, а источниками. Понимаете какая штука, Википедия - вторичный источник информации, который отражает другие источники, а не наоборот. Есть немало примеров, когда в Википедию заносилась ложная информация, которая затем тиражировалась СМИ, а затем эта ложь подтверждалась в Википедии ссылками на эти же СМИ. Очень опасно рассуждать "логически разумно". Это ОРИСС. --Vanuan 14:09, 26 марта 2014 (UTC)
Пример просто-напросто некорректен. Термином «Советско-немецкая война» практически никто не пользуется, а Древнерусским государством — широко. В научных современных источниках даже преимущественно. --Воевода 14:15, 26 марта 2014 (UTC)
Пример как нельзя более корректен: http://www.pravmir.ru/sovetsko-nacistskaya-vojna/ И посмотрите украинскую интервики. Суть в том, что любой пересмотр исторически сложившихся терминов носит в первую очередь политический, а не исторический характер. Должна ли Википедия отражать текущую политическую конъюктуру - вопрос спорный. --Vanuan 00:26, 4 июня 2014 (UTC)
На самом деле нет - вполне корректен. Термин «советско-немецкая война» как на русском языке, так и на других языках общепринят во всех странах мира, за исключением РФ. Netrat 22:48, 23 декабря 2014 (UTC)
  • → Переименовать в «Киевская Русь», при необходимости создав побочную статью о Древнерусском государстве как более общем термине, а лучше о Древней Руси. Не смешивать эти термины и не подменять одно другим. В пользу возврата к названию «Киевская Русь» говорит следующее: (а) узнаваемость и наибольшая простота для читателя, (б) интервики, (в) наличие статьи в Большой Советской Энциклопедии, (г) использование в различных старых и новых учебниках (Данилевского; Пашкова), (д) соответствие логическому ряду центров русской государственности «Древняя» — «Киевская» — «Владимирская» — «Московская», параллельно «Новгородская». Опасаюсь, что идет непонятное продавливание альтернативных названий вместо привычных, сообразно политическому моменту и точке зрения, изложенной в концепции Единого Учебника Истории. Полагаю, что таковое частное мнение группы историков не должно подменять и отменять собой весь пласт русскоязычной исторической науки. По общему правилу пишу это сообщение снизу. --Hardman Feidlimid 15:04, 26 марта 2014 (UTC)
Ого! Ещё один национал-предатель обрисовался или таки агент иностранного влияния? Так значит вы выступаете против Концепции Единого Учебника Истории? Вы поймите, здесь стоит вопрос будет ли у нас единая история или мы разделим нашу историю на Новгородскую и Киевскую. Пока что, до сего момента, у нас была единая общая история Руси. 81.9.23.235 15:24, 26 марта 2014 (UTC)
Ведите себя корректнее, пожалуйста. --Parzhitsky 04:56, 1 июля 2014 (UTC)

Существует научная норма

Господа, оставьте свои политические и патриотические пристрастия во внешнем мире. Существует научная норма. И правила обязывают нас ей следовать. Вариант «Древнерусское государство» повсеместно доминирует сейчас в научных текстах на русском языке, а вариант «Киевская Русь» в них почти не используется. Доказательств приведено миллион. Тем, кто продолжает настаивать, что доказательств мало, я буду приводить их ещё. Столько, сколько потребуется.

Вот например. Сборник Древнейшие государства Восточной Европы, в нём публикуется весь цвет академической науки России и Украины. Берём библиографию всех его книг и статей за период с 1975 по 1999 год (вы слышите, господа паранойики, никаких 2000-х и Путина :). Смотрим сколько раз встречается Киевская Русь? 1 раз. Свердлов М. Б. Правовой обычай и закон в формировании системы феодального права в Киевской Руси. «Древнерусское государство» встречается 4 раза: Новосельцев А. П. Образование Древнерусского государства и его первый правитель; Котляр Н.Ф. [это украинский историк] О социальной сущности Древнерусского государства IX - первой половины X в; Петрухин В. Я. Славяне, варяги и хазары на юге Руси. К проблеме формирования территории Древнерусского государства; Свердлов М. Б. [он уже был] Образование Древнерусского государства (Историографические заметки). Я насчитал так, можете проверить сами не ошибся ли.--Fred 16:44, 26 марта 2014 (UTC)

Для 81.9.23.235. Так точно, Volksverrater, господин Википед-генерал!
Осмелюсь возразить, общая история Руси не перестает быть общей из принципа неразрывности и однородности времени. Выделение этапов («Киевская», «Владимирская», «Московская»), локализаций и их объединений («Древняя Русь») не несет угрозы целостности. Да, известна традиционная нелюбовь столичных историков в конкурирующему северному центру русской государственности — Великому Новгороду. Но зачем подменять этап более общим термином, вводить новояз? Называние вещей своими именами на «единство» истории не покушается. ВП:НЕТРИБУНА действует и для ЕУИ. В любом случае, именование статьи относится к этапу древнерусской истории и не может покушаться на её некоторое «единство» (само по себе абсурдный избыточный термин). Древнерусское государство шире.
Для Fred.
Во-первых, известно такое явление как «научная мода» [9]. Кроме того, имеются научные школы, обыкновенно избегающие употреблять термины конкурирующих школ и пользующиеся единообразными терминами. Особенно характерно для неточных наук. Не историк, могу только предполагать.
Во-вторых, кроме специализированных научных публикаций, имеются учебники и сохраняется знание множества людей, обучавшихся в советское и настоящее время в терминах «Киевская Русь». Хотя такой массив с трудом поддается измерению, ссылки в поисковых системах указывают на доминирование старого «Киевская Русь» по всему времени в целом (в обсуждении выше). Значит, целесообразно переименовывать статьи лет через 10-15, когда новые термины, вероятно, распространятся, если не пройдет мода, конечно. Сейчас, когда перемена взгляда затронула лишь часть узких специалистов, но не всё общество, и принимая, что предмет обсуждения входит в общее знание, доступное всем, разумно сохранить старое, устоявшееся название «Киевская Русь», а не превращать Википедию в флюгер.
В-третьих, передний край науки часто расходится с публичным знанием. Школьное и общеизвестное представление механики в ньютоновских терминах полностью проигрывает гамильтоновой механике в мощи и элегантности, однако статья об «импульсе» не переименовывается в «обобщенный импульс» (очень грубый и упрощенный пример).
В-четвертых, название «Киевская Русь» не противоречит вышеизложенному. Отказ от него выглядит искусственно и разрывает цепочку последовательно и параллельно существовавших центров земель («Киевская», «Владимиро-Суздальская», «Московская», «Новгородская» Русь). Отдельная статья, не перенаправление. Раз уж теплород уважили, то must have. С уважением, --Hardman Feidlimid 17:55, 26 марта 2014 (UTC)
Спасибо за чёткий пост. Действительно, мы имеем дело с научной модой. Тогда закономерен вопрос, почему надо использовать немодное название? Чтобы выглядеть устаревшими? При том что только лишь к моде процесс замены всё-таки не сводится. Историки занимались анализом источников, археологи накапливали полевой материал. Осмысление полученной информации вызвало потребность в новом термине. Если посмотреть на сроки, то 10-15 лет уже прошло. Термин появился в 40-е годы, к 70-м он уже стал модным, а в 90-е превратился в норму и перестал быть достоянием какой-либо одной научной школы. Согласен, что в массовом сознании он привычную «Киевскую Русь» ещё не вытеснил. Но тренд идёт в одном направлении. Флюгера не будет. Передний край науки это здорово. Википедия должна быть там. Это моё личное мнение. Далее. Схемы преемственности существуют разные. Термин ДГ просто встраивается в другую серию цепочек, внутри которых всё логично и согласовано. Опять же это происходит не только как результат чьих-то случайных хотелок (моды) и не только под влиянием политики (хотя и этот есть), но и как результат сдвигов внутри самой науки. То есть уже накоплено некоторое количество фактов, при которых концепция Киевская-Владимирская-Московская Русь перестаёт работать. Я не являюсь принципиальным противником варианта «Киевская Русь». Он хорош. Он тоже российский и «выгоден» России, если это для кого-то важно, От его возвращения ничего не изменится в худшую сторону, статью даже не надо будет переделывать. Но давайте мы все сначала признаем реальность. Признаем, что он устарел. А потом уже спокойно выясним, сторонников какого решения в википедии больше. --Fred 19:03, 26 марта 2014 (UTC)
Прекрасно, что Вы признаёте, что "в массовом сознании он привычную «Киевскую Русь» ещё не вытеснил". Вот когда вытеснит полностью, тогда и приходите. Netrat 23:01, 23 декабря 2014 (UTC)
  • «завалю вас источниками, ибо достало, что мой итог оспаривают» — Fred, вы должны были это сделать ещё на прошлой номинации. Оттого, что вы этого не сделали тогда, и выросла нынешнее обсуждение. Поэтому непонятно, на что вы обижаетесь. Вот я могу за себя сказать. Я узнал о смене названия в связи с текущими событиями, посмотрел, никаких материальных аргументов, как это принято в википедии, с анализом статистически значимого числа каких-то конкретных публикаций я не увидел. Из существенного там только упоминание того, что Alligas зашёл в книжный магазин и пролистал несколько учебников, в которых не нашёл Киевской Руси. А учитывая, что в той номинации приняло участие большое количество участников, которым принято приписывать, так скажем, «имперские взгляды», которые известны по участию в викивойнах, и которые несколько раз блокировались, а некоторые, как Zemant, и вовсе устроили трибуну, я, позабыв ПДН, решил, что был флэшмоб какой-то. Причём там же участники, которых я знаю только с положительной стороны, за переименование не высказались за переименование. Вот, такое впечатление сложилось у меня тогда. Я думаю и у других участников нечто подобное было. Но теперь я вижу, что скорее имел место консенсус участников, которые договорились о каких-то тривиальных и очевидных для них вещах. Поймите просто, что то, что очевидно для вас, для других не очевидно. Многих так учили в школе, потом в ВУЗе, что была Киевская Русь, а про современные тенденции мы не знаем. Их надо было наглядно показать.--Рождествин 18:14, 26 марта 2014 (UTC)
    Вопрос о переименовании был поднят не вчера, и даже не в 2013 году - ему несколько лет. Все аргументы и ссылки на АИ уже давно или лежали внутри самой статьи, или были озвучены по пять раз на её странице обсуждения. С моей стороны ссылка на статистику в АИ была. Я понимаю людей, которым она кажется не достаточной. Но я отказываюсь понимать людей, которым она кажется не достаточной, после того как им сейчас предъявлена вторая, третья, четвёртая, пятая ссылка. PS для протокола. Вот, что я ответил Воеводе, когда он попросил меня подвести итог, и что я говорил сразу после итога. --Fred 19:39, 26 марта 2014 (UTC)
    «Но давайте мы все сначала признаем реальность. Признаем, что он устарел.» — признаю, устарел. «После того как им сейчас предъявлена вторая, третья, четвёртая, пятая ссылка» — что вы имеет в виду? Из тех ссылок, что вы тут привели я видел только ссылки на РГ, российско-украинский круглый стол, и на сборник Древнейшие государства Восточной Европы, который ещё в прошлом КПМ фигурировал.--Рождествин 20:28, 26 марта 2014 (UTC)
    Было было )) 1. Чубарьян. 2. Войтович. 3. Котышев. 4. Библиография в сборнике ДГВЕ (это не тот выпуск, который в прошлый раз был, а другой). Круглый стол, в принципе, можем не считать, он по смежному вопросу персонально для участника Vestnik-64. С учётом тогдашнего источника как раз пять и получается. Плюс вы привели диссертации. Уже шесть. --Fred 20:41, 26 марта 2014 (UTC)
    Так вот первые три, если и могут что-то подтвердить, то только косвенно. Там нигде не сказано «термин КР устарел и в настоящее время историками практически не применяется» или чего-то подобного. Лично меня как раз анализ авторефератов, ну если и не убедил на 100%, то по крайней мере, заронил доверие к вашим словам о том, что КР устарел.--Рождествин 21:15, 26 марта 2014 (UTC)
    Вот опять за рыбу деньги :) В одном написано: «раньше называлось Киевская Русь», во втором написано: «успешно использовался до середины ХХ в». Вы то хоть не присоединяйтесь к хору остальных неверующих. --Fred 04:04, 27 марта 2014 (UTC)
    Ну просто на основе двух коротеньких фраз, которые можно трактовать по-разному, о чём выше говорилось, никаких конкретных выводов сделать нельзя. Поэтому все хотели увидеть нечто статистическое. По совокупности же приведённых здесь примеров наверное можно говорить, что ДГ более актуален, среди историков в основном. До искусствоведов и филологов тренд ещё не дошёл.--Рождествин 10:05, 27 марта 2014 (UTC)
  • А вот, например, Программа и вопросы для поступления в аспирантуру — КР наравне с ДГ.--Рождествин 21:33, 26 марта 2014 (UTC)
  • Ещё госы и вступительные экзамены — везде КР. Это истфак СПбГУ.--Рождествин 21:44, 26 марта 2014 (UTC)
  • Согласен. Это не наш спор. Википедия только отражает положение дел в экспертном сообществе. По-моему, достаточно того, что в новой Всемирной истории принят термин Древнерусское государство. Всемирная история: В 6 т. / гл. ред. А. О. Чубарьян; Ин-т всеобщ. истории РАН. — М.: Наука, 2011. Т. 2: Средневековые цивилизации Запада и Востока / отв. ред. П. Ю. Уваров. — 2012. — 894 с. Глава "Древняя Русь" (с. 372). Повсюду употребляется термин "Древнерусское государство". Глава написана Е. А. Мельниковой. byreth 13:46, 25 января 2015 (UTC)

Предложение

Господа! Вопрос привлек большое внимание общественности вне Википедии. Интерес к этому обсуждению большой: все соцсети, включая интеллектуальное сообщество, это обсуждают, СМИ пишут. Давайте напишем известным историкам письмо от имени участников Википедии, попросим их дать комментарий. Учитывая большой интерес в обществе, скорее всего многие откликнутся. И на основе мнения профессионалов примем решение. Как вам такая идея? Давайте накидаем список неангажированных историков, которым всем доверяют, накидаем модельное письмо и попросим кого-то из авторитетных, нейтральных и независимых участников его отослать, а потом скопировать сюда ответы и на их основе принимать решение.--93.80.44.223 19:10, 26 марта 2014 (UTC)

Вот выше по обсуждению товарищ заявляет что «передний край науки часто расходится с публичным знанием» и ориентироваться надо по последнему. Я с ним в этом не согласен, как впрочем, по всей видимости и этот небезизвестный участник, лишний раз напомнивший, что Википедия опирается на авторитетные, в первую очередь научные, источники. Здесь энциклопедия, а энциклопедия нуждается в точности и академичности. Что касается опроса историков, то во-первых Fred предоставил уже довольно много свидетельств, во-вторых есть вышеприведённая цитата Александра Чубарьяна, который уже дал обобщающую оценку использования обоих терминов в академической среде. Такое впечатление, что некоторые участники просто упёрлись рогом, стараясь потопить во флуде неудобные для них места, открывая всё новые подразделы и двигаясь по кругу. --Воевода 19:53, 26 марта 2014 (UTC)

Покажите кто-нибудь ссылку плиз на обсуждение в интеллектуальном сообществе. Интересно сравнить.--Fred 19:58, 26 марта 2014 (UTC)

Обсуждения не нашёл, есть ссылки на заметки 1, 2, 3, 4.--Inctructor 20:07, 26 марта 2014 (UTC)
Что за странные заметки? Статью переименовали год назад. M0d3M 22:14, 26 марта 2014 (UTC)

Добавлю и я свою копейку: а почему бы не написать отдельную статью "Киевская Русь" про период, когда главенство Киева не обсуждалось? Примерно X-XII век. Аргумент: открываем статью Новгородская республика и читаем в самом начале "Первые попытки Новгорода обрести независимость от _Киевской Руси_ появились в XI веке". Согласитесь, что контекстная замена "Киевской Руси" на "Древнерусское государство" не подойдет. Аналогично - читаем Муром, там есть целый раздел "Период Киевской Руси". Т.е., надо будет править достаточно большое количество статей. Далее - можно сделать либо разделом, либо отдельной статьей вопрос о правильном наименовании древнерусского государства (как по мне, вполне научная тема). В результате мы разделим острополитическую и научную (энциклопедическую) составляющие. koctya --213.87.141.140 20:09, 26 марта 2014 (UTC)

Правила запрещают создавать отдельные статьи по разным названиям одного и того же объекта. Синонимы для того и нужны, чтобы использоваться в разных обстоятельствах.--Fred 20:23, 26 марта 2014 (UTC)
Зато правила не запрещают создавать статьи об устаревших терминах, выше приводили пример теплорода.--Рождествин 20:30, 26 марта 2014 (UTC)
Он ещё не настолько устарел. --Fred 20:43, 26 марта 2014 (UTC)
А действительно ли это разные названия одного и того же объекта? Можно ли сказать "Первые попытки Новгорода обрести независимость от _Древнерусского государства_ появились в XI веке"? Мне кажется, что нельзя — но тогда объекты разные, и отдельные статьи нужны. Я не специалист и могу ошибаться, и если на самом деле так всё же можно сказать — значит, объекты одинаковые, и нужно лишь выбрать наиболее узнаваемое наименование. Drevnegrek 21:28, 26 марта 2014 (UTC)
Ну они не совсем тождественны, коллега Fred, этого не может утверждать, ибо сам с этим согласился, сказав выше «В определённом случае может быть всё». И в промежуточном итоге Vladimir Solovjev как раз говорит: «Думаю, что должно быть несколько статей. Одна статья, обзорная, иметь название Древнерусское государство, она должна описывать историю и прочее для территории современных России, Украины и Белоруссии до монгольского завоевания, когда произошло окончательное размежевание различных княжеств. Кроме того, должна существовать отдельная статья Киевская Русь, описывающая государственное образование, существовавшее с 882 до того же монгольского завоевания, когда исчез титул великого князя Киевского. Статья Древнерусское государство будет не очень большая, но должна будет иметь ссылки на разные частные статьи». Так что формально, такой вариант возможен.--Рождествин 21:56, 26 марта 2014 (UTC)
Такой вариант невозможен, потому что разница между терминами очень мала. В большинстве случаев, когда речь идёт о периоде с 882 года и далее, это абсолютные синонимы. Только когда заходит речь о времени до 882 года, мнения историков начинают разделяться. Причём, и это очень важно подчеркнуть, количество этих мнений велико, они не сводятся, как считает Воевода, к простой схеме: Новгородская Русь (862-882), а за ней Киевская Русь (с 882). Есть авторы, которые считают, что в Киеве государственность возникла раньше. Есть авторы, которые считают что две Руси существовали параллельно, независимо друг от друга. --Fred 04:42, 27 марта 2014 (UTC)
Для 213.87.141.140 и Drevnegrek По поводу того, можно или нельзя сказать. Можно. Переяславское княжество выделилось из состава древнерусского государства во второй половине XI в., Полоцкая земля фактически вышла из состава Древнерусского государства, ильменские славяне вошли в состав первого древнерусского государства, особое положение Новгорода в системе Древнерусского государства и т.д.--Fred 11:16, 27 марта 2014 (UTC)
Я это предложение высказал двумя разделами выше. Правда, никто не откликнулся. Мне кажется, что консультация здесь нужна т.к. совершенно очевидно, что подавляющее большинство обсуждающих, совершенно некомпетентны в данном вопросе (я в том числе) или не хотят свою компентность подтвердить. Нужны свидетельства о том, являются ли названия КР и ДГ синонимами и допустимо ли вообще подобное переименование. В общем, нужны компетентные посредники. M0d3M 22:14, 26 марта 2014 (UTC)
Здесь высказывалось, покрайней мере, 3 профессиональных историка: Лукас, Участник:Vestnik-64, Участник:Glavkom NN. И у всех разные точки зрения.--Рождествин 22:22, 26 марта 2014 (UTC)
По-моему, вы ещё кого-то забыли.--Fred 04:42, 27 марта 2014 (UTC)
Я по ЛС смотрел. В том обсуждении ещё Участник:Azgar был.--Рождествин 10:20, 27 марта 2014 (UTC)
Ok, давайте посмотрим с другой стороны: wikipedia - это народная энциклопедия, т.е., ее содержание должно быть понятно всем читателям, а не только специалистам. А в школьных учебниках почему-то использовалась именно Киевская Русь. Поэтому всем, кто настаивает, что правильно надо писать Древнерусское государство, я предлагаю компромисс: в определении термина явно указать, что существуют разные научные школы, использующие разные наименования - и поставить ссылку на историю вопроса - это может быть раздел Название или другой, написанный по итогам этого обсуждения. koctya --213.87.129.71 07:15, 29 марта 2014 (UTC)
Википедия - не народная энциклопедия, а свободная энциклопедия. Это не одно и то же. Она свободная даже не потому, что её может редактировать каждый, а потому что под свободной лицензией пишется. Что касается статьи, то там вроде и сейчас всё так, как вы предлагаете.--Рождествин 11:49, 29 марта 2014 (UTC)
Там слишком много букв, которые пытаются обосновать именно этот термин, но не слишком убедительно. Надо: "Древнерусское государство (Древняя Русь, Киевская Русь) - средневековое государство в Восточной Европе" и так далее. В разделе "Название" из источников, на которые поставлены ссылки, добавить цитаты, объясняющие популярно, почему именно название Киевская Русь сочтено устаревшим. Я уже молчу про утверждение "выходит из употребления в русскоязычной научной среде" - и дается ссылка на Статті та наукові праці. --Thesame 15:48, 29 марта 2014 (UTC)
Это да, хотя и не имеет значения, на каком сайте содержится статья — главное где она была опубликована — в Украинский исторический журнал. А так, почитайте Обсуждение:Древнерусское государство#Общепринятость названия: «Дело в том, что нужен хороший источник на то, что термин „КР“ выходит из употребления. Пока такого источника нет. Соотношение результатов поиска ни о чём конкретном не говорит. Это как с Белоруссией/Беларусью — тенденция налицо, но нормального источника, подтверждающего её, нет» — говорит один из редакторов статьи.--Рождествин 16:19, 29 марта 2014 (UTC)
Вообще, последний абзац в "Названии", когда я попытался его разобрать, меня просто ввел в ступор. Ссылка на украинский научный журнал в подтверждение, что КР "выходит из употребления в русскоязычной научной среде" - это еще не самое страшное. Хуже - когда одним термином пытаются заменить вообще все. С какого перепугу, например, Древнерусское государство вообще стало именем собственным? На каком основании делается ссылка, например, на В.Т.Пашуто, у которого есть книга "Древнерусское государство и его международное значение", 1965 (в соавт.), и есть "Внешняя политика Древней Руси", 1968. Т.е. для чайника, каким являюсь я, тема явно не раскрыта. Ну и так далее: в какую ссылку ни ткну - одни вопросы. А поскольку за год с момента переименования ситуация не улучшилась, значит, надо ее двигать, возможно, действиями на грани фола. --213.87.129.71 17:57, 29 марта 2014 (UTC)
«Ссылка на украинский научный журнал в подтверждение, что КР "выходит из употребления в русскоязычной научной среде" - это еще не самое страшное». Не самое. Самое страшное, что некоторые люди (в основном почему-то украинцы) отказываются признавать элементарные вещи.--Fred 09:19, 30 марта 2014 (UTC)
  • Нашёл ещё интересный источник Идейная и терминологическая генеалогия понятия «древнерусская народность», может в нём что-то есть? Если ослит кто, поделитесь.--Рождествин 22:22, 26 марта 2014 (UTC)
    Спасибо за ссылку. В этом источнике есть ценная инфа о том, когда появилось прилагательное «древнерусский», а также термины «Русь» и «Древняя Русь».

    Хронологическая фиксация возникновения первого из них [прилагательного «древнерусский», - прим. Fred] пока что не установлена. Собственно, это не столь важно. [...] появилось где-то в первой половине ХІХ в. В этом же столетии в лексикон образованных слоев общества снова возвращается этнополитоним «Русь», а для того, чтобы отличать модерную «Русь» от средневековой, к этому термину начинают добавлять определение «древняя». Возможно, первым такое словосочетание применил один из творцов российского литературного языка А. С. Пушкин.

    . Cама автор использует варианты «Древнерусское государство» (2 упоминания) и «Киевская Русь» как синонимы, чаще употребляя второй из них.--Fred 07:03, 27 марта 2014 (UTC)
    Так Юсова оказывается — украинский историк (ну вы-то, наверное, в курсе) и на её работы у нас уже есть ссылки. Вот, кстати, интересно как бывает, читаю Обсуждение:Древнерусская народность, Воевода пишет: «392 тысячи результатов в Google и 58.600 результатов в Google Books», то есть два года назад вы таких инструментов не избегали. Причём там же участник Geohem оппонирует, что, мол, среди выдачи не нашлось актуальных АИ. На что коллега НОВОРОСС предлагает ему использовать Гугл-сколар, который по его словам рекомендуется в ВП:АИ. А здесь коллеги всячески против гугл-тестов. Некая тенденциозность, в той статье, кстати, почему-то т. з. украинских историков детально не раскрыта.--Рождествин 10:20, 27 марта 2014 (UTC)
    Почему вы отождествляете меня в Воеводой всё время, можно поинтересоваться? :)--Fred 10:29, 27 марта 2014 (UTC)
    Вовсе нет, просто я в одной фразе к двум участникам обратился. Перечень, участников, которых я отождествляю приведеён в моей реплике от «01:30, 22 марта 2014».--Рождествин 10:35, 27 марта 2014 (UTC)

→ Переименовать Согласно ВП:ИС статья должна называться «Киевская Русь». «Древнерусское государство» как название ещё не устоялось, хотя как термин вполне. По уточнённым данным, оно впервые появилось в учебника истории в 1998 году. Не приведено ни одного АИ, который бы с научной, а не с политической точки зрения доказывал обоснованность замены названия «Киевская Русь» на «Древнерусское государство». --Vestnik-64 04:13, 27 марта 2014 (UTC)

  • «По уточнённым данным, оно впервые появилось в учебниках истории в 1998 году». Шутки шутками, а ВП:ДЕСТ ещё никто не отменял. После того как обсуждение закончится, я попрошу администраторов дать оценку вашему поведению. --Fred 04:46, 27 марта 2014 (UTC)
    Да, это уже граничит с ДЕСТ и ПОКРУГУ. Качество аргументов очень низкое, как будто в мире есть только учебники, а не монографии и прочие первоклассные научные источники. --Воевода 08:29, 27 марта 2014 (UTC)

Для подтверждения своих аргументов привожу список:

  • Преображенский А. А., Рыбаков Б. А. История Отечества: Учеб. для 6—7 кл. общеобразоват учреждений. — 2-е изд. — М.: Просвещение, 1997. (4 параграфа, в которых упоминается Киевская Русь, с. 30-50).
  • Кацва Л. А., Юрганов А. Л. История России VIII—XV вв.: Учебник для VII класса средних учебных заведений. — М.: МИРОС, РОСТ, 1997 (3 параграфа, в которых упоминается Киевская Русь, с. 24-48).
  • Данилов А. А., Косулина Л. Г. История России: Учебник для 6 и 7 кл. — М.: Интеллект-пресс, 1998. (2 параграфа, в которых упоминается Древнерусское государство, с. 13-34).
  • Пашков Б. Г. История России с древнейших времён до конца XVIII века: Учеб. для 6—7 кл. общеобразоват. учеб. заведений. — М.: Дрофа, 1999 (в 2 параграфах упоминается Древнерусское государство, с. 24-40 и в 1 параграфе Киевская Русь с. 96-105).
  • Данилов А. А., Косулина Л. Г. История России. Часть I. С древнейших времён до конца XVI века: Учебник для 6—7 классов основной школы. — 2-е изд., исправ. и доп. — М.: ЦГО, 2000. (2 параграфа, в которых упоминается Древнерусское государство, с. 16-42).
  • Данилов А. А. История России: С древнейших времён до конца XVI века: Учеб. для 6 кл. общеобразоват. учреждений — 3-е изд. — М.: Просвещение, 2003. (2 параграфа, в которых упоминается Древнерусское государство, с. 19-55).

Анализ показывает, что до 1998 название "Древнерусское государство" в российских учебниках не употреблялось. Пишут учебники далеко не дилетанты. На каком основании Вы принижаете значение учебников в качестве АИ?--Vestnik-64 09:29, 27 марта 2014 (UTC)

«Оно впервые появилось в учебниках истории в 1998 году» и «в учебниках истории оно впервые появилось в 1998 году». Чувствуете разницу? --Fred 10:02, 27 марта 2014 (UTC)
Да, конечно, я имел ввиду использование этого названия именно в учебниках истории. --Vestnik-64 10:07, 27 марта 2014 (UTC)
Тогда к этой части высказывания вопросов нет. Как быть со второй частью, про «не приведено ни одного АИ, который бы с научной, а не с политической точки зрения доказывал обоснованность»?--Fred 10:12, 27 марта 2014 (UTC)
Я нигде не нашёл никаких научных объяснений, согласно которым нужно заменять "Киевскую Русь" на "Древнерусское государство". И в обсуждении вопроса ссылок на такие АИ нет. Высказывание Чубарьяна - это политика, а не история. Вот, цитата из [http:// www.alleng.ru/d/hist/hist196.htm учебника истории для 6 класса Данилова за 2012] на с. 29: "В результате объединения двух главных центров восточных славян — южного во главе с Киевом и северного во главе с Новгородом — образовалось государство, получившее название Русь. Поскольку это было первое, самое древнее государство восточных славян, то историки называют его Древнерусским государством или Киевской Русью. Учебник Данилова - самый массовый учебник истории в российских школах.--Vestnik-64 16:00, 27 марта 2014 (UTC)
Хорошо. Допустим, вы не нашли источник с научным объяснением (хотя Д. М. Котышев, которого вы мне сами и посоветовали, такое объяснение даёт, см. пост 07:23, 26 марта 2014 (UTC)). Но где вы нашли источник, который утверждает, что замена является политической? Ведь таких АИ нет. Из трёх авторов (Чубарьян, Войтович, Котышев), которые отметили факт замены, двое относятся к этому явлению положительно, один - отрицательно. Но ни первый, ни второй, ни третий не называют её «политической». Это во-первых. Во-вторых, поясните пожалуйста про учебники. Если, по вашим словам, это надёжные источники, написанные специалистами, то почему факт появления ДГ в учебниках в 1998 году является аргументом против? И почему учебник Данилова, в котором ДГ на первом месте, а КР на втором, тоже является аргументом против? Поясните пожалуйста, просто совершенно не понятна логика.--Fred 17:44, 27 марта 2014 (UTC)
Факт появления ДГ в учебниках никак не означает замену ДГ на КР, и, судя по всему, историки никак не интересовались проблемой правильного названия. Из употребления в текстах параграфов ДГ, КР или Русь (подавляющее преобладание), следует вывод о равнозначности этих понятий. Вот цитата из ещё одного источника: «Понятия «Киевская Русь», «Древняя Русь», «древнерусская цивилизация» используются в исследовании как синонимы и подразумевают период развития русского общества с X по XIII век». [http:// mirknig.com/knigi/history/1181398279-kievskaya-rus-kak-civilizaciya.html Поляков А. Н. Киевская Русь как цивилизация. — Оренбург: ОГУ, 2010. — С. 16.]; Славянская энциклопедия упоминает только название «Киевская Русь» [http:// mirknig.com/knigi/history/1181359757-slavyanskaya-enciklopediya-kievskaya-rus-moskoviya-tom-12.html Богуславский В. В. (составитель). Славянская энциклопедия. Киевская Русь - Московия. Том 1. — М.: Олма-пресс, 2003. — С. 553]; Фроянов, разбирая историографию периода Киевской Руси не делает никакого различия между понятиями "Киевская Русь" и "Древнерусское государство" [http:// mirknig.com/knigi/history/1181369070-kievskaya-rus-ocherki-otechestvennoy-istoriografii.html Фроянов И. Я. Киевская Русь: Очерки отечественной историографии. — Л.: И-во Ленинградского университета, 1990].--Vestnik-64 18:34, 27 марта 2014 (UTC)
Факт появления ДГ в учебниках никак не означает замену ДГ на КР. - что совсем никак? Даже частичной замены нет? Из употребления в текстах параграфов ДГ, КР или Русь (подавляющее преобладание), следует вывод о равнозначности этих понятий. Совершенно верно. Из этого также следует, что название ДГ может использоваться в качестве заголовка. Славянская энциклопедия упоминает только название «Киевская Русь». Совершенно верно. Источники, которые предпочитают КР всем другим обозначениям, существуют. Но преобладают ли они в общей массе? Вот, что вам нужно доказать. И маленькое частное замечание - Славянская энциклопедия Богуславского не является АИ.--Fred 18:53, 27 марта 2014 (UTC)
Богуславский следует ЭСБЕ в данном случае.--Лукас 20:39, 27 марта 2014 (UTC)
Первое. Наличие названия «Киевская Русь» в школьных учебниках по истории напрочь опровергает тезис о том, что "в настоящее время термин «Киевская Русь» по ряду причин считается устаревшим[16][17] и постепенно выходит в русскоязычной научной среде из употребления[18]." Кто-то хочет выдать желаемое за действительное. Или докажите обратное.--Vestnik-64 19:51, 27 марта 2014 (UTC)
Вот смотрите. Учебники - это только одна из форм научной литературы. Объём использования термина «Киевская Русь» в учебниках сократился. Cледовательно, мой вывод что он «постепенно выходит в русскоязычной научной среде из употребления» не только ни опровергнут, а, напротив, получает дополнительное подтверждение. Это в том случае, если мы вообще относим учебники к «научным источникам». Я, например, их в виду не имел. --Fred 03:16, 28 марта 2014 (UTC)
  • Переименование статьи обратно в "Киевскую Русь" не произойдет никогда. Так как это - пожелание Кремля переписать в очередной раз историю. Никто его отменить не в силах. — Эта реплика добавлена участником Kochtour (ов) 10:55, 27 марта 2014 (UTC)
А вот и интеллектуальные круги подтянулись.--Fred 11:06, 27 марта 2014 (UTC)
=)--Рождествин 11:35, 27 марта 2014 (UTC)
  • Учебники ведь следуют учебной программе, которая принимается министерством образования? Тогда как можно следовать учебникам с грифом министерства? Они априори будут политически мотивированными. Лучше уделить внимание монографиям, а не учебникам.--Лукас 20:39, 27 марта 2014 (UTC)
    • Если мы разделяем среднее образование (учебники для которого пишут ведущие российские учёные) и русскоязычную научную среду, то получается противоречие: Википедия не является русскоязычной научной средой, а предназначена для широкого круга пользователей. Для этой аудитории (так сказать со школьной скамьи) "Киевская Русь" не является устаревшим понятием. Поэтому этот аргумент некорректно использовать при переименовании. --Vestnik-64 02:24, 28 марта 2014 (UTC)
      • С тем, что "Киевская Русь" не является устаревшим понятием для широкой аудитории, согласиться можно. Только ведь и "Древнерусское государство" для той же аудитории тоже не является устаревшим. Следовательно, и к обратному переименованию аргумент использовать нельзя. Получается так. --Fred 03:16, 28 марта 2014 (UTC)
        • Я бы сказал, что предыдущее переименование было сомнительным решением нескольких участников, которое шито белыми нитками. --Vestnik-64 04:25, 28 марта 2014 (UTC)
          • Возможно. Но какое значение это имеет теперь?--Fred 06:24, 28 марта 2014 (UTC)
  • Мне кажется, если из двух наименований одно более узнаваемо, но не признаётся в научной среде, то, конечно, выбрать нужно менее узнаваемое. А если оба признаются, то узнаваемость должна быть главным критерием, и выбрать нужно более узнаваемое, даже если второе в научной среде более популярно. Потому что «Википедия» — не научный справочник, а народная энциклопедия. «Киевская Русь» более узнаваемо и при этом признаётся историками. Следовательно, переименовать. Drevnegrek 06:04, 28 марта 2014 (UTC)
    • На это можно возразить ссылкой на другое место ВП:ИС: «Именование статей подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи». В первую очередь научные реалии. В тексте правила это указание стоит перед указанием про популярность - значит оно важнее. Кроме того указание про популярность снабжено оговоркой - как правило. Так что это не догма.--Fred 06:24, 28 марта 2014 (UTC)
      • «Киевская Русь» реалиям научного стиля речи полностью подчиняется. Популярность в научной среде к стилю речи никоим образом не относится. Drevnegrek 06:35, 28 марта 2014 (UTC)
        • Я хочу сказать, что для научного стиля речи более присущ вариант ДГ. Чем выше уровень работ, тем чаще вероятность, что выбирают его. Тоже самое верно и с т.з. энциклопедического стиля речи: среди 12 ссылок на яндекс-словари (см пост 06:31, 22 марта 2014 (UTC) КР встречается преимущественно в советских изданиях и в неспециализированных изданиях. А ДГ - преимущественно в современных изданиях и в классических энциклопедиях, включая вершину энц. дела в нашей стране - БРЭ. Так что по духу правила, а не по формальной букве, следует отдать предпочтение названию ДГ. --Fred 08:16, 28 марта 2014 (UTC)

Для тех, кому политика мерещится

Обращаюсь к участникам, которым выражение Древнерусское государство кажется подозрительным (а также к нашим многочисленным читателям в блогосфере, которым кажется то же самое). Задайте сами себе вот какие вопросы. Если это выражение политическое, якобы выдуманное россиянами, Кремлём и лично В. В. Путиным, тогда почему его используют украинские историки? Это первый вопрос. И второй вопрос. Древнерусский язык и древнерусская литература это какие термины? Тоже политические? --Fred 08:16, 28 марта 2014 (UTC)

У меня, как у программиста по профессии, существует единственный критерий для таких случаев: определение должно быть однозначным. Древнерусский язык и древнерусская литература этому критерию удовлетворяют, а древнерусское государство - нет, поскольку еще за 100 лет до монголов (или даже раньше) на месте единого древнерусского государства образовалось значительное количество удельных княжеств.

Меня слово "государство" сильно смущает, поскольку подразумевает определенные атрибуты власти. А когда говорится Русь, Древняя Русь, Киевская Русь, Русская земля, etc. - это в первую очередь территориально-временное обозначение. koctya --213.87.129.71 07:57, 29 марта 2014 (UTC)

Я бы также ещё раз добавил, что прилагательное «древнерусский» — это производное от «Древней Руси», а не от слова «русский». По правилам русской орфографии должно быть два «с», как в слове «белорусский» (хотя сейчас, может, и «беларуский» тоже правильно, но Firefox пока подчёркивает), никто же не говорит, что Белорусский язык — это язык белых русских.--Рождествин 12:55, 29 марта 2014 (UTC)
Однозначные термины в гуманитарных науках? :)) Этого не бывает. --Fred 09:24, 30 марта 2014 (UTC)
Следуя из ваших доводов, название уже должно быть «древнеруський» а не «древнерусский», ибо «Русь» --msangel 12:03, 16 июля 2014 (UTC)
Не тащите украинизмы в русский язык. Русь -> русский. --Воевода 12:22, 16 июля 2014 (UTC)
Не очень понимаю, как из наших доводов может следовать нечто, чего эти доводы не содержат. Но я понимаю, что Вы хотите сказать. Вы имеет в виду, что слово «русский» с двумя «С» отсутствует в летописях. И что оно не произошло от слова «Русь». Это два распространённых заблуждения. --Fred 18:35, 18 июля 2014 (UTC)

Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Аргументов, почему должно оставаться именно Древнерусского государство, приведено достаточно. Вики-сообщество решило эту проблему ещё год назад. Поднятие вторичного обсуждения это сплошное ВП:ПОКРУГУ. Решающим же фактором в этой ситуации является официальная позиция Правительства РФ. ---Zemant 08:23, 28 марта 2014 (UTC)

Блогосфера с Вас умрёт просто.--Fred 08:35, 28 марта 2014 (UTC)
Главное что бы в обсуждение не заглянула Божена!!!11111111адын!
  • Fred, откуда у Вас такие версии, что "выражение Древнерусское государство политическое, якобы выдуманное россиянами, Кремлём и лично В. В. Путиным"? Я показал, что это выражение используется также и в российских учебниках по истории с 1998. --Vestnik-64 09:18, 28 марта 2014 (UTC)
Не у меня. Это я обращаюсь к тем участникам, кто так думает. --Fred 09:55, 28 марта 2014 (UTC)
А кто так думает? Я что-то в ходе обсуждения такого не видел.--Vestnik-64 12:37, 28 марта 2014 (UTC)
Про Путина - блогеры. Про остальное здесь звучало. Перечитайте все ветки.--Fred 12:47, 28 марта 2014 (UTC)
Вы должны признать, что к выдумыванию выражений «Древнерусское государство» и «Киевская Русь» причастны и российские учёные тоже. Отрицать это бессмысленно. Политическим здесь может считаться замена одного другим. "Однако в настоящее время термин «Киевская Русь» по ряду причин считается устаревшим" — здесь так и не прозвучало, по каким причинам название «Киевская Русь» устарело, а также каким образом это было определено. Вообще, какие признаки свидетельствуют об «устаревании» термина? Лично я это воспринимаю, как практически полное исчезновение из оборота в науке, литературе и публицистике.--Vestnik-64 03:06, 29 марта 2014 (UTC)
Признать, что вся деятельность учёных сводится к «выдумыванием выражений» я никак не могу. Что касается причин, то мы видим, что в АИ они не осмыслены. Остаётся только согласиться с Вашими собственными совершенно справедливым наблюдением (18:34, 27 марта 2014 (UTC): «Судя по всему, историки никак не интересовались проблемой правильного названия». Интуитивно можно выдвинуть предположение, что могло вызвать потребность в новом обозначении. Возникновение Древней Руси связано не только с Киевом, а её распад с Киевом вообще никак не связан. --Fred 09:24, 30 марта 2014 (UTC)

Предложение 2

В связи с тем, что явного консенсуса в обсуждении нет, предлагаю создать голосование или опрос. Так будет проще «отсортировать» сторонников и противников, так как на данный момент всё очень запутано и выяснить перевес мнений не представляется возможным. --Mattmiller3 17:03, 28 марта 2014 (UTC)

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Drevnegrek 17:30, 28 марта 2014 (UTC)
  • Имеется в виду, что именно эта страница — не голосование. Но поскольку взгляды обеих сторон представлены в обсуждении, для разрешения конфликта можно создать голосование в специальном месте. Я, к тому же, предложил ещё и опрос, как один из вариантов. --Mattmiller3 18:16, 28 марта 2014 (UTC)
В ближайшие пару дней я собираюсь систематизировать и изложить в как можно более сжатой форме все прозвучавшие здесь аргументы. Тогда уже будет понятней, чего мы достигли и куда дальше идти. Предлагаю всем желающим продолжать высказываться, а итогов никаких пока не подводить. --Fred 17:38, 28 марта 2014 (UTC)
  • Хм… Но ведь Вы — заинтересованная сторона. Это будет как-то странно, ведь обычно взгляды заинтересованных участников отражаются на их комментариях. --Mattmiller3 18:16, 28 марта 2014 (UTC)
  • Да не, всё нормально, это ж не итог, а просто резюме. Резюме в любом случае нужно. Я как раз хотел это предложить и именно Fred'у, потому что он произвёл на меня впечатление объективного участника. Но подумал, что это будет наглостью, другого участника загружать тем, что мог бы сделать сам.--Рождествин 18:51, 28 марта 2014 (UTC)
    • Именно так, систематизация аргументов не помешает.--Vladimir Solovjev обс 07:08, 29 марта 2014 (UTC)
Вообще это обсуждение на мой взгляд просто абурдно, но раз уж в России кому-то пришло в голову коверкать историю моей страны и нарушать правила Википедии, нашишу своё мнение. Я как и вся планета (проверьте интервики) скичает, что данная статья должна называться «Киевская Русь». Это общепринятое название, которое полностью соотвецтвует предмету статьи — оно общеузнаваемо. По поводу термина «Древнерусское государство» я его если честно впервые встретил когда зашёл в Рос. Вики несколько дней назад. Если сказать «Древнерусское государство» в Украине или какой другой стране — человек скорее всего не поймёт о чём именно вообще идёт речь, тогда как название «Киевская Русь» ни у кого не вызовет сомнений. Хочу также напомнить сторонникам «Древнерусского государства», что Рос. Вики это не энциклопедия исключительно России, Википедией на русском пользуются миллионы русскоязычных людей других стран, которые из истории знают о существовании «Киевской Руси». Сам термин «Древнерусского государства» вообще не встречался в литературе, даже 15 лет назад. По поводу аргументов как страна называлась 1000 лет назад на самом деле — самое распостранённое название и сейчас многие удивятся «Княжество Киевское», поройтесь в книгах изданных не в странах бывшего СССР, хотя-бы польских например, там территория «Киевской Руси» чаще всего будет подписана как «Księstwo Kijowskie». В те времена слова «государство» вообще не было, а «древнерусским» современники государства тем более не могли называть свою страну. Тогда все страны Европы были или королевствами или княжествами. КР тогда тоже не была исключение и имена название «Княжество Киевкое», её правитель именовался тоже «Князь Киевский», не князь Руси или Дневнерусского государства. Термин «Киевская Русь» возник значительно посже, но теперь именно он является общепринятым и устоявшимся. Так что если название будет:

Киевская Русь — будет полное соотвецтвие правил Википедии и здравого смысла.

Княжество Киевское — нарушение правил Википедии, но восстановление исторического названия.

Русь — в средней степени нарушение правил Википедии.

Древнерусское государство — грубое нарушение правил Википедии, коверканье истории.

При этом возникновение последнего термина в России считаю связано исключительно для «выбрасывания» из названия связи с Украиной, название хорошо вписывается в идеологию Путинской России о «Великой России», «Русской цивилизации» т.д и т. п. Считаю не случайным поднятие этого вопроса именно во время аннексии Крыма.--93.79.113.120 06:53, 30 марта 2014 (UTC) (Olmi Укр. Вики)

Olmi, вы же вроде администратор, неужели вы не знаете как посмотреть, когда произошло переименование — год назад. По поводу времени возникновения термина «древнерусский» вам трудно почитать источник, который здесь приводился — Идейная и терминологическая генеалогия понятия «древнерусская народность»? Вопрос самоназвания здесь вообще не обсуждался — он не имеет никакого значения, жители Византии назвали себя ромеями, а жители Римской империи до самого её распада были уверены, что живут в республике. Зачем что-то писать, если вы, судя по всему, не читали обсуждение?--Рождествин 07:51, 30 марта 2014 (UTC)
Эмм… Может я чего-то не понимаю, но в приведённом вами документе указано «Древняя Русь», а не «Древнерусское государство», а это, на мой взгляд, совершенно разные термины. Если читать «Древнерусское», то я подразумеваю Россию в древние времена, но никак не «Древнюю Русь», в состав которой входили и другие страны. Возможно стоит переименовать именно в «Древнюю Русь», чтобы обе стороны конфликта остались более-менее удовлетворенными? Как считаете? --Mattmiller3 09:25, 30 марта 2014 (UTC)
Я полагаю, что Olmi смущает именно прилагательное «древнерусский», а не термин «государство», поэтому и дал ссылку на источник, в котором говорится, что это прилагательное появилось ещё в первой половине XIX и закрепилось в СССР в 30-50 гг. XX века. О «Древнерусском государстве» там тоже говорится, например: «Наиболее выразительно и развернуто сформулировал и изложил свои взгляды на проблему „древнерусской народности“ ленинградский историк В. В. Мавродин. Это было им сделано, как уже отмечалось выше, на страницах монографии „Образование древнерусского государства“ (1945)». ДГ — это ни в коем случае не новодел.--Рождествин 10:44, 30 марта 2014 (UTC)

Резюме от Fred

Ещё раз прочитал всё обсуждение с самого начала. Обнаружил, что процентов тридцать информации прошло мимо меня. Ну просто как в первый раз увидел. Подозреваю, у всех так. Настолько всё разрослось и запуталось. Ниже я постарался обобщить и систематизировать все выдвинутые аргументы.

Итак. На основании каких аргументов следует переименовать Древнерусское государство в Киевскую Русь?

  • Аргумент №0. Итог предыдущего обсуждения был подведён некорректно. Отсутствовал анализ источников. Все аргументы только заявлялись, но не доказывались.

Комментарий. Действительно, ссылок на конкретные АИ было приведено крайне мало, в том числе и с моей стороны. Многие АИ, лежавшие в открытом доступе в самой статье, в обсуждении предъявлены не были. Тем не менее, тезис о популярности ДГ аргументировался ссылками на БРЭ, на выборку из 4-х учебников истории и на академический сборник «Древнейшие государства Восточной Европы. 2010: Предпосылки и пути образования Древнерусского государства». Чем же аргументировался противоположный тезис, что наиболее популярным названием является КР? Ничем: его сторонниками вообще не было представлено ни одной ссылки на АИ. Подчёркиваю. Ни одной. Участники Ghirlandajo и Azgar в качестве возражения сказали, что ДГ является многозначным термином. Однако приведённые Ghirlandajo ссылки таких примеров не содержали.

Вывод. Итог, который я подвёл, исходя из представленных материалов, является абсолютно логичным. Он не мог быть иным. PS До 25 марта в нынешнем обсуждении была зеркальная картина. Стронники ДГ ссылались на источники, а противники отделывались только рассуждениями.

  • Аргумент №1. В поисковиках и других базах КР в несколько раз популярнее ДГ — значит в АИ КР используется чаще.

Комментарий. Мысль о том, что для компьютера методичка в провинциальном техникуме и монография светила с мировым именем имеют одинаковый вес, немножко бросает в дрожь. Но НТР неостановим. Будем пользоваться его достижениями. Для того, чтобы гугл поиск отражал реальные тенденции, а не бессмыслицу, надо делать его вдумчиво. Обычный поисковик, books.google и Ngram Viewer бесполезны. Нас интересует не популярность вообще, а только популярность в авторитетных источниках. И не состояние науки вообще за всё время её существования, а её актуальное состояние. books.google и books.google/Ngram Viewer дадут некорректный результат из-за переиздания старых работ и историографических ссылок на старые работы. Термин КР существует с ≈ 1837 года, а ДГ — с ≈ 1945, надеюсь понятно, какой масштаб искажений тут может возникнуть. Вопрос, почему Фроянова могут переиздать, а Пашуто не могут, тут не стоит. Их переиздают обоих. Но, если старой литературы с КР гораздо больше, то и переиздают её гораздо больше. А чем новее литература, тем меньше у неё переизданий. Историки цитируют работы своих предшественников и среди этих работ КР встречается гораздо чаще. Единственным инструментом, в котором влияние этих факторов не так сильно, и это отметили все участники обсуждения, является elibrary. Он даёт результаты КР 6965 и ДГ 7009.

Вывод: Утверждение не соответствует действительности.

  • Аргумент №2. КР и ДГ неравнозначные термины. Если это так, значит тема статьи не совпадает с названием и статья нуждается в переформатировании.

Комментарий. Тут мы сильно запутались. Всё время прибегали к рассуждениям и аналогиям. Надо было делать не так. Чтобы доказать, что они равнозначные, достаточно привести АИ, в которых они будут употребляться как равнозначные – вот пожалуйста, вот и вот и пример из Фроянова. А чтобы доказать, что они не равнозначные, требуется более сложная вещь — привести АИ, в которых будет сказано, что они не равнозначные. Сами мы не имеем права решать что равнозначно, а что нет в каждом конкретном случае.

Вывод. Различия между КР и ДГ, если и есть, то они таковы, что не являются препятствием для употребления этих двух терминов в заголовке одной статьи на правах синонимов.

  • Аргумент №3. Древнерусское государство многозначный термин.

Этот аргумент из прошлого обсуждения вновь выдвинул участник Vestnik-64. А участник Zero0001 даже назвал термин «очень неоднозначным». В прошлый раз дело было явным недоразумением: вместо «Древнерусского государства» смотрели отдельно прилагательное «древнерусский». В этот раз было высказано предположение, что на страницах научной литературы существуют другие «древнерусские государства». Ссылки, которые бы это проиллюстрировали, не представлены. И вряд ли они существует в природе.

Куйабу, Славию и Арсанию, которые по мнению многих исследователей предшествовали образованию Киевской Руси, «древнерусскими государствами» в литературе именовать не принято. Их называют «группами» или «центрами» «русов». [10]

Древнерусское государство это всегда только Древнерусское государство.

Вывод. Утверждение не соответствует действительности.

  • Аргумент №4. В энциклопедиях КР используется чаще, чем ДГ.

Комментарий. Одним из ключевых аргументов в пользу ДГ я лично считаю позицию БРЭ. Статьи по древней истории в ней безупречны и в большинстве случаев колоссально превосходят по качеству и НТЗ нашу вики. Она, как и в своё время БСЭ, по моему глубокому убеждению, имеет наивысшую репутацию в качестве источника, по которому сверяют стандарты. Тем не менее, рассмотрим прочие энциклопедии ещё раз. В Яндекс-словари 14 ссылок. Одна из них дубль (Политика: толковый словарь. - М., 2001), одна из них – википедия, одна из них использует иное название («Древняя Русь» // Большая актуальная политическая энциклопедия). Остаётся 11. Добавим к ним БРЭ и такие авторитетные современные издания как Энциклопедию Кирилла и Мефодия [11] и Кругосвет. В последней статьи о сабже пока нет, однако есть статья Древнерусские княжества, где он упоминается по тексту. Во всех трёх — исключительно ДГ. Теперь считаем. Яндекс словари КР – 7, но три из них советского времени и 4 из них — словари. ДГ – 4 (или 3, если не считать вариант ДРЕВНЯЯ РУСЬ (Древнерусское гос-во) в Православной энциклопедии) все современные, 1 словарь. Плюс 3. Итого 7. Результат равный количественно, но не качественно. КР встречается преимущественно в словарях, а если три советские ссылки убрать, то её лидерство и вовсе пропадёт. А ДГ встречается преимущественно в современных изданиях и в классических энциклопедиях.

Вывод. Утверждение не соответствует действительности.

  • Аргумент №5. В учебниках истории для 6 класса ДГ используется только с 1998 года.
Признаюсь, я не в состоянии понять этот ход мыслей. Сначала даже заподозрил участника Vestnik-64 в деструктивном поведении :) Снова уточним факты. В списке из 6 учебников (09:29, 27 марта 2014 (UTC) ДГ встречается в 3-х и ещё в 1-м преобладает (имеются в виду заголовки параграфов). Самый поздний случай употребления КР в этой выборке относится к 1999 году. Самый ранний случай употребления ДГ – к 1998 году. Здесь я хотел бы сделать уточнение. Учебник Кацва Л. А., Юрганов А. Л. «История России VIII—XV вв». в списке – это тот, по которому я учился в школе (это замечательный учебник! кстати не обычный, а для специализированных школ, у нас был в 8 классе). Я его нашёл и с ностальгией посмотрел. Оказывается, что в заголовках параграфов там, действительно, везде только КР, а вот в тексте есть и ДГ, причём употребление идёт почти равномерно (10 упоминаний против 14). Издание у меня 1995 года. Так что цифру 1998 следует исправить на более раннюю.


Участник Vestnik-64 утверждает, что учебники доказывают, что КР более узнаваема для людей. Но я не понимаю, как это следует из представленной выборки. На мой взгляд, выборка если что и доказывает, то только то, что в российских учебниках истории вариант ДГ давно преобладает. Насколько я [http:// www.alleng.ru/d/hist/hist209.htm слышал] (м.б. это не так?) в украинских школьных учебниках преобладает название, изобретенное М. С. Грушевским, «Киевская Русь – Украина», что, к счастью, избавляет нас от необходимости его серьёзно обсуждать.

Вывод: Утверждение не соответствует действительности.

  • Аргумент №6. ДГ это переписывание истории, что-то вызванное вненаучными факторами.

Ну что я ещё могу сказать? Могу сказать, что у термина Владимирская Русь ещё более незавидная судьба. Поинтересуйтесь его соотношением с нормативным Северо-Восточная Русь. Он уже превратился в теплород. То есть стал безграмотным. На современном уровне науки полностью отвергнута некогда казавшаяся незыблемой идея о переносе столицы страны из Киева во Владимир в 1169 году, и сам факт полного распада государства во время феодальной раздробленности часто ставится под сомнение. Революционно изменился и взгляд на структуру предмонгольской Руси в целом. Вместо привычного нам противостояния Владимирское vs Галицко-Волынское княжества было 4 центра силы, а Киев как был столицей, так ей и остался минимум до середины 13 века. Так что в цепочке Киевская Русь – Владимирская Русь – Московская Русь среднего звена не было, точнее оно сильно отличалось от соседних двух (столичный статус города Владимира на Руси, который он потом всё же на короткое время приобрёл, был, так сказать, наиболее фиктивным). Московская Русь – этот термин тоже давно находится под угрозой исчезновения из серьёзных работ, остался только в публицистике.

Киевская Русь придумана в Российской империи и закреплена в сознании в Советском Союзе. И, если ДГ это как бы «русское государство», то КР — это как бы «Киев русский город». Поэтому в ру-википедии оба названия всегда были и, надеюсь, останутся равноправными.

Вывод. Если только ради этого всё и затевалось, то надо сдаться.

  • Аргумент №7. Термин КР более узнаваем. Если оба названия научны, то выбирать следует более узнаваемое.

Комментарий. В гугле, гугл буксе и гугл Ngram Viewer ссылок на КР в несколько раз больше, из этого делается вывод, что название более популярно и, следовательно, узнаваемо. Вывод выглядит логичным и сторонниками ДГ никогда не оспаривался.

Вывод. Это был и остаётся единственный релевантный аргумент на сегодняшний день. И единственный новый аргумент, которого не было в прошлом обсуждении.

  • Резюме. Таким образом, по результатам дискуссиии итоговый вопрос я бы сформулировал так: Следует ли нам признать, что при выборе названия фактор узнаваемости важнее всего остального? Особенно в условиях, когда узнаваемость второго варианта названия тоже, вроде бы, никто не отрицает? ВП:ИС учитывает несколько факторов. Научные реалии (т. е. как принято в науке), энциклопедические реалии (т. е. как принято в энциклопедиях), ну и консенсус участников, естественно. Насколько мне известно, участники ру-вики, которые активно пишут статьи по истории Руси, делятся на тех, которые горячо приветствуют вариант ДГ, и тех, которые относятся к нему нейтрально. Учитывать же мнение тех, кто статей по истории почти не пишет, или вовсе зашли сюда как анонимы, но выступают принципиально против, смысла нет. Никто этого мнения учитывать не будет. Не знаю как там по правилам, но по сути это справедливо.

Большое спасибо за внимание! С уважением, --Fred 09:42, 30 марта 2014 (UTC)

Замечания по конкретным аргументам для наглядности лучше оставлять под каждым пунктом. лучше оставлять ниже --Fred 09:42, 30 марта 2014 (UTC)

Комментарии

Прежде всего, спасибо. Ну, лично я не имею существенных возражений. По пункту 0 я не совсем согласен — я всё-таки считаю там не было достаточных оснований для вашего итога. По последнему абзацу — я своё понимание ВП:ИС изложил отдельным подразделом выше, если интересно.--Рождествин 10:49, 30 марта 2014 (UTC)
Конечно интересно, спасибо! По пункту №0, абсолютная истина недостижима. Наше дело — взвешивать аргументы.--Fred 15:07, 30 марта 2014 (UTC)

Замечания к аргументу №1

Замечания к аргументу №2

Православная Энциклопедия вводит различия между понятиями «Киевская Русь» и «Древнерусское государство»: «В качестве синонима названия Д. Р. (Древнерусское гос-во) в науке традиционно употребляется термин «Киевская Русь» (реже «Киевское государство»), однако он представляется менее удачным, т. к. период политического единства Д. Р. с центром в Киеве или политического доминирования Киева простирается до сер. XII в. и позднее Древнерусское гос-во существовало в форме совокупности династически единых и политически тесно взаимодействующих, но самостоятельных земель-княжений». --Vestnik-64 18:01, 30 марта 2014 (UTC)
О, супер! Именно такой пример мы искали, а он, оказывается, лежал рядом. Кстати, автор - А.В. Назаренко - он же и в БРЭ статью писал. С одной стороны, здесь констатация факта, что в литературе в целом термины используются синонимично. С другой стороны - мнение авторитетного учёного, который против этого возражает. --Fred 18:22, 30 марта 2014 (UTC)
Суть сказанного выше, что если в статье затронут домонгольский период, то она однозначно должна называться Древнерусское государство, если рассматриваемые события заканчиваются серединой XII в., то оба названия равнозначны и в действие вступает правило ВП:ИС о наибольшей узнаваемости (наибольшей распространённости). Хотя мнение Назаренко пока единичное.--Vestnik-64 08:51, 31 марта 2014 (UTC)
Вот именно. А по мнению Войтовича, домонгольский период должен однозначно называться Киевская Русь. На практике для нас это значит, что выбор термина от структуры статьи не зависит: захотим на одного сошлёмся, захотим - на другого, при этом концепция статьи останется одинаковая, потому что у них она одинаковая. Мнение вовсе не единичное. Это т.н. «теория коллективного сюзеренитета», её автором является В. Т. Пашуто. --Fred 09:05, 31 марта 2014 (UTC)
Очень полезная ссылка. Говоря об отсутствии политического доминирования Киева в конце периода, автор не обмолвился о чём-то подобном в его начале.--Max 05:40, 26 апреля 2015 (UTC)
Категорически против переименования. Чтобы утверждать, что тема статьи не совпадает с названием и статья нуждается в переформатировании, нужно обратиться к самой статье, о чем она?

Эта статья — о государстве домонгольского периода. О государстве XV—XVIII веков см. Русское государство.

Значит в статье речь идет о политической системе власти, а не о стране. Одним из признаков государства является наличие суверенитета, т.е. способности государства выступать в международно-правовом поле как признанный другими государствами субъект. Одним из первых письменных свидетельств такого признания древнерусского государства Византией является договор князя Олега от 912 года (из ПВЛ), где государство Олега именуется "Русь". О самоназвании государства Рюрика (а за ним и Олега) ничего не известно. Известно только (из ПВЛ), что племя варяг во главе с Рюриком называлось "русь" и что «от тех варягов прозвалась Русская земля». Косвенно это может свидетельствовать, что самоназвание государства тоже было "Русь" (поэтому и греки в договоре 912 года назвали государство восточных славян по его самоназванию - Русь).
Итак, если статья посвящена государству, то до XV в. на территории "от Таманского полуострова на юге, Днестра и верховьев Вислы на западе до верховьев Северной Двины на севере и притоков Волги на востоке" существовало только одно государство, которое называлось "Русь" (без уточнений "Новгородское", "Киевское" и тд.). Таким образом, статью можно назвать "Древнее государство восточных славян "Русь" или сокращенно "Древнерусское государство" (как она названа сейчас), еще короче - "Древняя Русь". Эти термины практически тождественны по смысловому ряду. Термин "Киевская Русь" выбивается из этого смыслового ряда, но принят и используется как синоним. Само по себе словосочетание "древнерусское государство" не является новым, не гнушался им пользоваться и утвердивший в советское время термин "Киевская Русь" Б.Д. Греков:

История древнерусского государства - это не история Украины, не история Белоруссии, не история Великороссии. Это история государства, которое дало возможность созреть и вырасти и Украине, и Белоруссии, и Великороссии. В этом положении весь огромный о смысл данного периода в жизни нашей страны

Греков Б.Д. Киевская Русь. - М., 1953, с.11
* Примечание. Цитата взята не из гугл.букс, где она встречается в поздней редакции этой книги от 2013 года в искаженном виде, а по советским источникам, в которых она сохранила свой первоначальный вид и не подверглась правкам:
1. Головко А.Б. Политические отношения Руси и Польши (конец X - первая треть XIII вв.). Автореферат. Киев. 1983 год: http://www.dissercat.com/content/politicheskie-otnosheniya-rusi-i-polshi-konets-x-pervaya-tret-xiii-vv
2. Оргиш В.П. Древняя Русь: Образование Киевского государства и введение христианства. Минск, 1988 год. С. 36. Ни одну из ссылок Википедия не пропускает (все в черном списке), но эту работу можно самостоятельно найти в сети, в т.ч. и ее отсканированную версию.
И еще один из аргументов против переименования в "Киевскую Русь": http://alternathistory.livejournal.com/182115.html Действительно, если самый первый Киёв располагался в Моравии (на территории современной Чехии), то термин "Киевская Русь" наполняется иным смыслом и перестает иметь какое-либо отношение к государству восточных славян, потому что начинает обозначать город славян западных (прим.: сохранившиеся легенды и летописи говорят об основании Киева на горах, так где же в окрестностях современного Киева горы?). Если теория о летописном Киеве в землях западных славян подтвердится и будет официально признана наукой, то тогда снова поставим вопрос о переименовании статьи? Drlaw 13:58, 11 июля 2014 (UTC)

Замечания к аргументу №3

Замечания к аргументу №4

Замечания к аргументу №5

Признаться, выборку делал по названиям параграфов. Посмотрел учебник, по которому учился сам (Нечкина М. В., Лейбенгруб П. С. История СССР. Учебник для 7 класса. — М: Просвещение, 1978). ДГ используется в названиях параграфов, но не как название, а как термин (со строчной буквы). Определить, когда его начали использовать как название проблематично. В тексте учебника истории Преображенского, Рыбакова сочетание ДГ вообще не встречается, только КР. Насчёт Кацвы Вы правы, в тексте упоминается название ДГ.--Vestnik-64 18:38, 30 марта 2014 (UTC)
• В юридических ВУЗах есть два предмета: "История государства и права России" и "История государства и права зарубежных стран". Есть даже специальность для научных работников 12.00.01 – «Теория и история права и государства; история правовых учений», по которой получают ученую степень кандидатов и докторов юридических наук. Это все к тому, что юристы помимо юриспруденции изучают еще и историю и у юристов нет разногласий по поводу ДГ или КР, потому что изначально использовался термин "древнерусское государство" ("Древняя Русь" как синоним, реже - "Киевская Русь"). Соответствующие разделы в учебниках по истории государства и права России все как один носят название "Древнерусское государство". Обратимся к трудам историков до 1991 года.
1. Лобанов, Н. А. М. В. Ломоносов о происхождении и сущности древнерусского государства /Н. А. Лобанов. //Правоведение. -1961. - № 4. - С. 136 - 139. http://www.law.edu.ru/article/article.asp?articleID=1129092
2. Калнынь, В. Е. Влияние древнерусской государственности и права на развитие народов, населяющих территорию Латвии в XI - XIII в. /В. Е. Калнынь. //Правоведение. -1966. - № 4. - С. 139 - 145. http://www.law.edu.ru/article/article.asp?articleID=1131868
3. Тимонин, А. Н. (Анатолий Николаевич). Возникновение древнерусского государства : Вопросы теории : Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата юридических наук. Специальность 12.00.01 - Теория и история государства и права ; История политических и правовых учений /А. Н. Тимонин ; Науч. рук. А. И. Королев ; Ленинградский государственный университет. -Л.,1985. -20 с. http://www.law.edu.ru/book/book.asp?bookID=1222251
Все источники указаны до известных событий 1991 года (до распада СССР). В их текстах термин "Киевская Русь" практически не встречается. Drlaw 15:40, 9 июля 2014 (UTC)

Замечания к аргументу №6

Замечания к аргументу №7

Считаю этот аргумент довольно весомым. Именно понятие КР мы когда-то изучали на уроках истории, свойственно, он более узнаваем лицами, учившимися до 1998 года. Ещё одним фактом распространённости именно этого термина можно считать соответствующие названия статей в других языковых разделах Википедии. Также, некоторые источники употребляют оба термина как равнозначные ([12]; см. Аргумент №3), однако, для простого народа более известен термин «Русь», в чём можно убедиться, посмотрев разнообразные репортажи и статьи из СМИ ([13], [14], [15], [16]). --Mattmiller3 10:35, 30 марта 2014 (UTC)
Довольно весомый — разумеется. Но не более того. --Fred 15:07, 30 марта 2014 (UTC)
Мне кажется, что тезис «Нас интересует не популярность вообще, а только популярность в авторитетных источниках» ложный. Вот что говорится в ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Нигде не сказано, что узнаваемость должна быть связана с АИ. Важно лишь, чтобы название подтверждалось АИ. В нашем случае оба названия подтверждаются. Таким образом, главным критерием становится узнаваемость. Возможно, ДГ начинает набирать популярность, и со временем обгонит КР. Когда обгонит, тогда можно и так статью называть. Пока КР обгоняет, должно быть КР. Drevnegrek 11:01, 30 марта 2014 (UTC)
По поводу распространённости IRL. Я школу закончил в начале 2000-х, по истории у меня всегда было 5 (хотя могу и приврать - сколько лет прошло), термина ДГ я никогда не слышал. Поэтому не соглашусь с тем, что "узнаваемость второго варианта названия тоже, вроде бы, никто не отрицает". Я уверен, что КР на порядки популярнее среди читателей, но доказать это неопровержимым способом вряд ли смогу - это надо какое-то социологическое исследование проводить. Но прежде чем говорить о распространённости, надо всё-таки решить, что вытекает из духа ВП:ИС.--Рождествин 11:50, 30 марта 2014 (UTC)
В ВП:ИС имеется оговорка «как правило». Какие обстоятельства должны произойти, что бы «правило» нарушилось? Можно и так поставить вопрос.--Fred 15:07, 30 марта 2014 (UTC)
Какие обстоятельства должны произойти? Например, требование единообразия в именовании однотипных статей, как в примере с Владимиром Красным Солнышком. Если все князья именуются по принципу «Иван Иванович», то отступать нельзя. Это логично. Но в случае с ДГ такого нет. ДГ в плане единообразия ничуть не лучше, чем КР, просто оно чаще употребляется в научной среде. Если бы везде были только Древнеармянские, Древнегрузинские, Древнегерманские и т.п. государства, то и КР следовало бы заменить на ДГ, несмотря на большую узнаваемость. Но никакого единообразия нет, есть только два разных названия, которые оба признаны в научной среде. Поэтому нет оснований отходить от принципа наибольшей узнаваемости. Drevnegrek 16:48, 30 марта 2014 (UTC)
Есть древнерусский язык, древнерусская народность, древнерусская литература и ещё много чего древнерусского поиск выдаёт.--Рождествин 17:16, 30 марта 2014 (UTC)
В ряду с языком, народностью, литературой «древнерусское государство» как имя нарицательное вполне имеет право на жизнь с дальнейшим перечислением разновидностей: Новгородская Русь, Киевская Русь и т.д. Но имя собственное «Древнерусское государство» никакого единообразия с другими названиями государств не представляет. Drevnegrek 18:32, 30 марта 2014 (UTC)
Не, не. Вы упустили, что я сказал о «Русиях» в аргументе №6 (правда, как выяснилось только что, с Владимирской Русью не всё угадал). Сейчас в ру-вике со словом «Русь» никаких статей уже нет. Московская — редирект на Русское государство, Новгородская — на Государство Рюрика, Владимирская и Галицкая — статьи о самом термине. --Fred 18:45, 30 марта 2014 (UTC)
Неважно, как назывались все эти варианты Руси. Главное, что единообразия нет, а это единственное, что могло бы нарушить «правило» приоритета узнаваемости. Если бы, к примеру, все они назывались «княжествами» — Киевское, Полоцкое, Московское, Галицко-Волынское и т.д., — то и Киевскую Русь нужно было бы назвать Киевским княжеством, несмотря на меньшую узнаваемость. А если названия самые разные, то на первом месте узнаваемость. Drevnegrek 20:11, 30 марта 2014 (UTC)
Нет, это как раз очень важно. Если вы выдвигаете аргумент про единообразие, то совершенно безотносительно к тому, насколько он хорош или плох сам по себе, он работает против вас. Потому что среди названий, которые исп. в википедии слово «государство» есть, а слова «Русь» — нету. Соответственно, от того что мы изменим название на КР никакого единобразия не возникнет. --Fred 07:21, 31 марта 2014 (UTC)
Я как раз наоборот говорил: КР не создаст единообразия. Но если единообразия и так нет, то, соответственно, нет и того единственного обстоятельства, которое могло бы нарушить принцип приоритета узнаваемости. А единообразия нет. Следовательно, нужно смотреть на узнаваемость. Вы постоянно продвигаете идею, будто узнаваемость нужно смотреть только среди АИ. Это противоречит принципам ВП:ИС. Узнаваемость нужна не для учёных, а для простых читателей. Главное, чтобы это самое узнаваемое название учёные не отвергали. Drevnegrek 09:43, 31 марта 2014 (UTC)
Вы не путайте, аргументы №1 и №7 разные. Первый оценивает «правильность» названия. Чем более многочисленные и более крутые АИ его используют, тем оно «правильнее». Здесь мы рассматриваем только и исключительно АИ. Седьмой - это «популярность», «укоренённость» в обществе. Действует он только в том случае, если имеется несколько приблизительно одинаково «правильных» вариантов. Если бы у нас была ситуация, когда «популярный» вариант заведомо «не правильный», т.е. вводящий в заблуждение, практически отсутствующий в АИ (на практике в современных АИ), то будь он хоть сто раз узнаваемый, его использовать нельзя. Во всяком случае, в статьях по истории. Что касается единообразия, то этот фактор, он даже в правилах не упомянут, действует только в самую последнюю очередь. Опять же при условии, что перед нами выбор из «правильных» вариантов. Но в любом случае ДГ увеличивает степень единообразия (согласованности) в статьях, а КР — её снижает. --Fred 12:17, 31 марта 2014 (UTC)
Поправьте меня коллеги, но по-моему на КПМ уже очень давно сложилась практика определять узнаваемость только среди АИ. Вопрос обычно в другом — что считать АИ. Логично всё-таки считать, что АИ — это во-первых, энциклопедии, во-вторых — профильные издания. Но тогда возникает ещё вопрос — об актуальности АИ, насколько он должен быть свежим.--Рождествин 10:51, 31 марта 2014 (UTC)
Ну по крайней мере с энциклопедиями такого вопроса нет. Все современные — за ДГ. БРЭ 2004г., ПЭ 2012г. --Fred 11:50, 31 марта 2014 (UTC)
Вот что говорится про критерий узнаваемости в эссе «Википедия:Узнаваемость и встречаемость»: «Критерий довольно абстрактный и субъективный, но есть дополнительный критерий, призванный его хотя бы ограничить — критерий подтверждаемости написания авторитетными источниками: следует выбирать узнаваемые варианты только из подтверждаемых». Нигде не говорится, что сама узнаваемость должна быть только среди АИ. От АИ требуется лишь подтверждения существования варианта. Если и в самом деле складывается практика определения узнаваемости только по АИ, то ничего хорошего в этом нет и налицо отхождение от принципов Википедии. По АИ следует определять только корректность названия, узнаваемость должна быть в первую очередь среди читателей, а не среди учёный. Это ненормально, когда название ДГ простые пользователи вообще не знают, но для именования статьи выбирается именно оно, хотя есть вполне признанное в науке и при этом всем известное название КР. Drevnegrek 11:23, 31 марта 2014 (UTC)
Мы (стронники ДГ) и не говорим, что узнаваемость должна быть только среди АИ. Мы только просим признать, что АИ гораздо охотнее используют ДГ сейчас.--Fred 11:50, 31 марта 2014 (UTC)
В том же эссе: «один найденный в авторитетном источнике вариант написания может быть куда важнее многих миллионов ошибочных с разных точек зрения альтернатив, использованных в электронных ресурсах». Практика не складывается, она уже давно сложилась. Не могу вспомнить конкретный пример, но нередки ситуации, когда зрители привыкли слышать с экранов одно имя актёра, а у нас он называется каким-то невообразимым образом, потому что в авторитетных источниках такое написание, да ещё правила транскрипции рекомендуют такое написание. Но в нашем случае это не так важно, КР вполне может доминировать, если понизить возрастной ценз источников.--Рождествин 12:05, 31 марта 2014 (UTC)
Не может. Рыбаков и Фроянов уже тогда (в смысле в послевоенное советское время) котировались ниже, чем Пашуто и Новосельцев, например. А возрастной ценз нам подсказывает сама жизнь - с конца 80-х гг. Всё лучшее возникло в 80-е гг., как известно :) --Fred 12:25, 31 марта 2014 (UTC)
Ну раз в БСЭ КР, то в 70-е гг. наверное оно ещё доминировало. Если же ценз подсказывает сама, то что тогда мы обсуждаем?--Рождествин 13:51, 31 марта 2014 (UTC)
Лично мне чем дальше, тем больше нравится само обсуждение как таковое. Нравится смотреть, куда оно повернётся и какие ещё интересные материалы отыщутся. Хочется уже не «победить», а для самого себя привести в порядок собственные взгляды. А итогу я лично буду рад любому. --Fred 07:49, 1 апреля 2014 (UTC)
«один найденный в авторитетном источнике вариант написания может быть куда важнее многих миллионов ошибочных с разных точек зрения альтернатив, использованных в электронных ресурсах» Это не наш случай. Вариант КГ не ошибочный, его АИ используют, именно поэтому его бОльшая узнаваемость всё решает. Если в научной среде вариант ДГ начал по популярности обгонять КР, то рано или поздно он начнёт обгонять и в ненаучной среде. Вот когда это случится, и нужно будет статью назвать ДГ. А пока вариант КР более популярен, должен быть выбран именно он. Drevnegrek 16:36, 31 марта 2014 (UTC)
С какой стати ненаучная среда должна доминировать в вопросе наименования над научной? Это прямо противоречит правилам Википедии, где чётко сказано, что в первую очередь надо ориентироваться на научные авторитетные АИ. --Воевода 17:02, 31 марта 2014 (UTC)
Неправда. Для именования чётко сказано, что ориентироваться нужно на узнаваемость, но только для названий, подтверждаемых авторитетными источниками. И КР, и ДГ подтверждаются АИ. Следовательно, ориентироваться нужно на бОльшую узнаваемость. Википедия делается не для учёных. Drevnegrek 18:22, 31 марта 2014 (UTC)
Так ведь БРЭ, ПЭ и Кругосвет тоже не для учёных пишутся. Почему же они препятствий для использования ДГ не видят? Задача википедии — создать самую крутую энциклопедию. А мы, получается, в таком важнейшем вопросе как название отступаем назад. --Fred 07:37, 1 апреля 2014 (UTC)
Я не против, чтобы Википедия была самая крутая и научная, а не народная. Давайте изменим ВП:ИС и напишем там, что для именования главное не просто узнаваемость, а популярность в научной литературе. И тогда я буду первый, кто выступит против замены ДГ на КР. Но пока это всё-таки народная, а не научная энциклопедия, поэтому давайте следовать указанным принципам. Я, кстати, не считаю, что нынешний принцип плох и мы отступаем назад. Поставив критерий народной узнаваемости выше критерия научной узнаваемости, мы делаем ВП, может быть, менее научной, зато более популярной и понятной широкому кругу читателей. За счёт этого она становится и более крутой. Отойдём от этого принципа — и первой в народе будет уже не Википедия. В любом случае, давайте следовать заявленным принципам, а не желаемым. Drevnegrek 11:22, 1 апреля 2014 (UTC)
Правила не говорят, что этот фактор самый важный. И практика не говорит. --Fred 12:06, 1 апреля 2014 (UTC)
В общем виде правила как раз говорят. В очередной раз вспоминаем: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Я это понимаю так: если из двух названий оба подтверждаются авторитетными источниками, то выбрать нужно более узнаваемое. Это можно как-то иначе понять?
Там ещё есть фраза «как правило», которая не конкретизируется. Может быть, Вы о ней говорите? Тогда нужно обращаться к составителям правил с вопросом, что имеется в виду. Но не толковать это произвольно, по собственному желанию. Могу сказать, как я это понимаю. Если именование сделано не по принципу узнаваемости и это ни у кого не вызвало возражений, то оно может быть принято. Если же возражения есть, то действовать нужно «как правило».
Насчёт практики я уже сказал. Если практика противоречит правилам, то это не аргумент. Давайте менять правила и приводить их в соответствие с практикой, тогда вопросов не будет. Кроме того, есть сомнения, что практика такова. Drevnegrek 15:37, 1 апреля 2014 (UTC)
  • Нашёл дома такую книжку: История СССР : учебник для 8 кл.сред.шк. / ред. Рыбаков Б. А. — 4-е изд, дораб. — М. : Просвещение, 1991. — 303 с. : ил. — ISBN 5090031169 Так вот там наряду с термином КР, который стоит в заголовках, активно используется термин «Государство Русь», особенно до феодальной раздробленности. Ещё есть просто Русь. По-моему у меня в школе был учебник, хоть и не советский, но близкий к этому по содержанию. Но вот «древнерусское государство» всё равно как-то непривычно звучит.--Рождествин 17:16, 30 марта 2014 (UTC)
    Я думаю, привычно оно звучит только для специалистов. Именно поэтому необходимо переименование. Я сам до настоящего обсуждения не слышал о подобном названии, то есть лично для меня узнаваемость вообще нулевая. Drevnegrek 18:32, 30 марта 2014 (UTC)
  • Аргумент №8. Якобы устаревшее понятие КР.
Fred, Вы пропустили один из самых важных тезисов. --Vestnik-64 02:29, 31 марта 2014 (UTC)
Если бы статья сейчас называлась КР, а мы бы предлагали её переименовать в ДГ, этот аргумент был бы очень важен. Но в обратной ситуации он не является аргументом. К тому же «устарел» и «полностью устарел» — это разные оттенки. Вы вчера сами привели источник (Назаренко, 2012г.), который, в очередной раз, подтверждает, что КР термин проблемный.--Fred 07:13, 31 марта 2014 (UTC)
Мы сейчас рассматриваем вопрос об обратном переименовании. Из чего Вы делаете вывод, о том что проблемным является только КР? Проблемны оба термина. Я настаиваю на возвращение этого аргумента в резюме.--Vestnik-64 07:50, 31 марта 2014 (UTC)
Из того, что пока не найден источник, в котором об этом написано. АИ на то, что ДГ проблемный термин. Хотя м.б. Вы со мной не согласитесь и скажите, что Войтович является таким источником? --Fred 08:30, 31 марта 2014 (UTC)
  • Я бы добавил ещё один аргумент про интервики и контраргумент — в других виках нет Великой Отечественной войны или нигде кроме испанской вики нет Интревенции соединённых штатов в Мексику--Рождествин 12:05, 31 марта 2014 (UTC)
    • Интервики - это точно не аргумент. Как по формальной (википедия - не АИ), так и по фактической причине. С какой стати в национальной истории учитывать мнение иностранцев? В не строгом смысле слова аргументом тут может являться только украинская интервика. Я об этом сам писал в прошлом обсуждении. Не очень хорошо, что в русском и украинском разделе статьи об одном и том же предмете называются по-разному. --Fred 07:37, 1 апреля 2014 (UTC)

  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Аргументация участника Fred по истине превосходна. Спасибо Вам за труд! С уважением, Ушкуйник 12:13, 30 марта 2014 (UTC)
  • → Переименовать. «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». «Киевская Русь» — более узнаваемый термин. --Mattmiller3 12:37, 30 марта 2014 (UTC)
  • Я надеюсь, что у всех участников обсуждения хватит мужества отложить субъективное мнение и основываться на фактах. Не уходите в поле искажения действительности под действием пропаганды или других внешних факторов! В таком случае принять правильное решение будет очень просто Denchik37 14:29, 3 апреля 2014 (UTC)


Заранее прошу прощения за оформление. Не понимаю предмета дискусии. Обсуждение может вестись о переименовании в "Древнерусское государство", т.к. "Киевская Русь" - традиционно используемое название историками. Если кому-то мало моего мнения - прошу, Большая Советская Энциклопедия --AlexKRua 18:34, 3 апреля 2014 (UTC)

  • Кстати, вы заметили одну маленькую деталь, что практически все противники Древнерусского государства пропускают вариант названия Русь, концертируя внимание только на варианте Кыевская русь. Я уже и не говорю о том, что они явно связаны с Украиной как таковой, и не могут объективно смотреть правде в глаза. ---Zemant 03:02, 7 апреля 2014 (UTC)
В основном обсуждение ведут между собой россияне.--Fred 16:42, 7 апреля 2014 (UTC)

Почитав сторонников ДГ, особенно понравился фраза о том, что то, что на всех языках звучит как Киевская Русь, на русском звучит и пишется как ДГ. Тоесть история на разных языках называется по разному. Прямо Северная Корея )Только те моря вокруг себя переименовывают, а эти в другую страну лезут. Чтобы в будущем не утруждать себя очередными спорами, предлагаю сразу переименовать в Россию, а еще лучще в Рф отсоединить интернет, сказав, что таковы санкции бандер, гейропы и пиндосов ) — Эта реплика добавлена участником Feltinfeltin (ов) 01:43, 10 апреля 2014 (UTC)

Участникам с Украины я бы порекомендовал поменьше чесать своё самолюбие о слово «Киевская» в общепринятом названии древнерусского государства: увы, название это придумали москали (для, в выражениях создателя термина, (С) «империи зла Рюриковичей» — от Новгорода до Крыма, управлявшейся как минимум из двух центров, на севере и на юге), и означает оно в принятом в академической науке смысле совсем не то, чего бы хотелось лично им или составителям современных украинских учебников (территория современной в/на) — списавшим сам термин с советских учебников, но попытавшихся наполнить его новым, самостiйним, вiльним и незалежним смыслом. Т.ч. «лезем» мы в наше общее коммунальное прошлое, а не чужую страну, и уж если кто-то себя анально и огородил от мейнстрима академической науки — так это вы со своей КРусью-Украйной, а не мы. Грустька-пичалька-безнадёга-запой, фактически центр Киевской Руси значительную часть её истории был даже не в Киеве. Пара-па-па-па. ПС: СевКор вас с таким поведением давно бы уже закидала какашками боеголовками. 5.164.252.148 00:29, 12 апреля 2014 (UTC)
Лично вам я бы порекомендовал заниматься украинофобией в местах, специально для этого предназначенных: Первый анал, Раша Тудэй... 92.243.181.22 12:21, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Совершенно верно. Мотивы переименования, политические и психологические ("не забывать о капиталистическом окружении!"), слишком прозрачны. 92.243.181.22 12:05, 18 апреля 2014 (UTC)

Да, а почему не переименовать в Гардарику или Тартарию, или например Хазарский и Киевский каганат? Лишь бы разобщить народ, тогда не было ещё русских, было собирательное обобщение славянских племён русы и во всех иноязычных вики написано Киевская Русь. Одни дилетанты собрались тут. Испоганят историю и названия хуже еврейских авторов =) — Эта реплика добавлена с IP 95.221.15.248 (о) 08:07, 14 апреля 2014 (UTC)

Насколько мне известно, участники ру-вики, которые активно пишут статьи по истории Руси, делятся на тех, которые горячо приветствуют вариант ДГ, и тех, которые относятся к нему нейтрально. Учитывать же мнение тех, кто статей по истории почти не пишет, или вовсе зашли сюда как анонимы, но выступают принципиально против, смысла нет. Никто этого мнения учитывать не будет. Не знаю как там по правилам, но по сути это справедливо. Можно сказать, квинтэссенция ЧСВ и самомнения википедийной верхушки: "Мы викепедики, а вы мусор". Академики, блин. 92.243.181.22 11:48, 18 апреля 2014 (UTC)

обсуждение не просто сложное, а ОЧЕНЬ сложное. и возникло оно на фоне событий в Украине. историки утверждают что была Киевская Русь, и именно она была Древнерусским Государством. поэтому переименовывать статью в Друвнерусское Государство - чистой воды ересь. переписать историю хотят все, особенно те, кому выгодно развязать войну в Украине и как и говорил Отто-Фон Бисмарк - поссорить два братских народа. поэтмоу предлагаю - администраторам закрыть правку данной статьи и оставить как и было ДО - т.е. Киевская Русь. −−188.92.111.170 12:52, 23 мая 2014 (UTC)ALEX Русь надо, и всем будет хорошо. 95.27.43.81 14:22, 23 мая 2014 (UTC)

В том то и дело, что ДО статья называлась Древнерусское государство. А переименовали её участники из Украины, нарушив правила. Сами переименовали, а обвинить поспешили россиян.--Fred 17:23, 25 мая 2014 (UTC)

Предложение 3

Фух ) Все прочел, осилил ). Всем доброго времени суток.
Мы столкнулись с действительно сложной, неоднозначной и главное уникальной ситуацией. Дело в том что ру.вики пользуются не только граждане России но и русскоязычные, и не только русскоязычные (которые пользуются русским но он не является родным) граждане всех постсоветских стран (и не только ), у которых свое образование, свой взгляд на этот (Киевская Русь) исторический период. Они как понимаем в русских школах после 1991 года не учились и как понимаем новых русских учебников не читали. И уж темболее не знакомы с новейшими трудами русских историков. И совершенно естественно, что подобное изменение в ру.вики статье является для них легким шоком ).
Посему такое предложение...
Слелать запрос в Google или посмотреть в самой ру.вики (не знаю как правильно технически сделать, но уверен сделать можно и то и другое) о количестве запросов по КР и ДГ (и именно запросов на русском языке) за период, скажем 2012 год (год максимально наближенный до изменений и в результате повышенному внимани