Википедия:К переименованию/21 марта 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 29 апреля • 30 апреля • 1 мая • 2 мая • 3 мая • 4 мая • 5 мая • 6 мая • 7 мая • 8 мая • 9 мая • 10 мая • 11 мая • 12 мая • 13 мая • 14 мая • 15 мая • 16 мая • 17 мая • 18 мая • 19 мая • 20 мая << | >>
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Содержание

Древнерусское государствоРусь или Киевская Русь

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Information.svgСтраница с таким названием ранее выносилась на переименование. Дискуссию о необходимости переименования можно найти на странице Википедия:К переименованию/28 апреля 2013#Киевская Русь → Древнерусское государство Очевидно про КР знаю все русскоязычные Некоторое время назад статья "Киевская Русь" была переименована в "Древнерусское государство". Несмотря на то что "Киевская Русь" имеет некоторые недостатки "Древнерусское государство" гораздо более спорно.

Из повести временных лет: http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 "О семъ бо увѣдахом, яко при сем цесари приходиша Русь" "ихъже прияша угре, и морава, и чеси, и ляховѣ, и поляне, яже нынѣ зовемая Русь"

Т.е. историческое название Русь.

Основные проблемы с "Древнерусское государство":

  1. Русские – один из этносов, который сформировался на части территории Руси, но никак не единственный. Если хочется назвать "древне чье-то госудаство", то "Древнее белорусское государство" - будет лучшим варинатом. Как минимум територия современно Белоруссии находилась в центре Руси.
  2. Была попытка доказать что "Киевская Русь" выходит из употребления. Это не сотвествует действительности. Можно лишь отметить, что некторые современные шовинистически настроеные российские историки пытается переписать историю и выдумать свой язык отождествиви Россию и Русь

В качестве объективной метрики предлагаю:

Итого термин "Киевская Русь" в 13 раз более распостранен, чем "Древнерусское государство"

Более того посмотрев статистику по поисковым термам: http://www.google.com/trends/explore#q=Киевская%20Русь,%20Древнерусское%20государство&cmpt=q

"Киевская Русь" используется на порядок чаще чем "Древнерусское государство"

Кроме того, практически все страницы о Руси на других языках используют термин "Киевская Русь". Это не только сбивает пользователей с толку, указывает что новое название статьи не корректно но и внушает опасение что реальным мотивов переименование был шовинизм

Возможно что бы решить эти проблемы стоит структурировать статью по другому. Например назвав статью история восточных славян за какой-то период. И упомянуть все государственные или племенные образование

Zero0001 00:10, 22 марта 2014 (UTC)

Абсолютно некорректная номинация. Слово древнерусский — прилагательное к Древней Руси и не является монополизацией истории под будущих великороссов. Кто ж виноват, что именно они сохранили своё историческое имя, а «украинцы» предпочли от своего исторического имени отречься. В остальном, никаких новых веских аргументов по отношению к переименованию от 28 апреля 2013 нет, а посему эту повторную номинацию стоит быстро закрыть, как того требует шаблон на Обсуждение:Древнерусское государство. --Воевода 01:07, 22 марта 2014 (UTC)
С аргументами действительно слабовато, тем более, что гуглопоиском у нас пользоваться не принято. Для этих целей больше подходит поиск по goole books, поскольку надо выяснять распространённость не вообще, а в авторитетных источниках. Но я бы номинацию поддержал по той лишь причине, что прошлая прошла в каких-то странных условиях — уж больно много там высказалось участников известных взглядов: Henrich, НОВОРОСС, Воевода, Glavkom NN. Сильно сомневаюсь, что такая номинация могла быть объективной. Единственный среди вас более менее специалист Azgar вроде бы особого энтузиазма по поводу переименования не выказывал… Да и особого анализа в той номинции я не увидел.--Рождествин 01:30, 22 марта 2014 (UTC)

Если уж решите оставить, надо бы на правильный день перенести и шаблон в статье повесить — ваш К. О.--Рождествин 01:46, 22 марта 2014 (UTC)

google books: "Киевская Русь" 63,000 results "Древнерусское государство" 13,600 results

>Кто ж виноват, что именно они сохранили своё историческое имя, а «украинцы» предпочли от своего исторического имени отречься. Почему в русском языке слово "русский" используется для двух разных понятий - вопрос сложный, интересный и очень политизированный и вероятно вне темы этой статьи. Но если для обозначение двух разных понятий используется один и тот же термин - то маловероятно что его стоит выносить в название статьи. В таком случае наверно стоит добавить статью с меткой "Многозначные термины" где представить возможные расшифровки. Особенно если учесть что такого смешения в других языках не произошло

77.185.15.133 10:02, 22 марта 2014 (UTC)

Переименование статьи произошло с целью манипулирования историей. Wikipedia должна убрать Древнерусское и изменить на Киевскую Русь. К сожалению, статья стала жертвой информационной войны. Исторически, эта местность называлась Киевская русь и оставить это название будет единственно правильный вариант. 209.133.54.66 18:18, 24 марта 2014 (UTC)

  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать — данная повторная номинация без каких бы то ни было новых аргументов есть всего лишь следствие скоординированной атаки на русскую википедию с внешних ресурсов. Только отвлекают силы вики-сообщества. Номинатора официально предупредить (по первому разу). HOBOPOCC 20:38, 24 марта 2014 (UTC)
→ Переименовать данная повторная номинация является опровержением "аргументов" инициаторов предыдущей номинации. А если говорить о каких-то предупреждениях, посмотрите сперва на себя, HOBOPOCC, вы были неоднократно замечены в участии в войне правок. Никакой внешней координации тут нет. Потуги имперцев исказить исторические факты являются посмешищем для всего русскоязычного мира. Равно как и подобные действия националистов — в украинской википедии. Будьте объективны. Киевская Русь — наиболее распространенный и узнаваемый термин. И попытки настоять на "официальных" взглядах властей России на историю являются ничем иным, как пропагандой и ориссом. Википедия - вторичный источник информации. Не забывайте об этом. --Vanuan 17:15, 25 марта 2014 (UTC)

К итогу

  • Да ради Бога - оставляйте никогда не существовавшее название "ДГ", великодержавные шовинисты, пытающиеся примазаться к истории Украины-Руси. А Украина как была Русью - так ею и будет, поскольку это данность, существующая помимо ваших желаний, которую вы изменить не в силах. А вот Россия, читай Московия, стать Русью никогда не сможет (как не станет Солнце синим, сколько бы вы об этом не твердили). Посему - остается вам утешаться своим "древнерусским государством".
    Вот, пожалуйста. Шовинизм и реваншизм в чистом виде. Весьма политизированный, с позволения сказать, "участник" дискуссии. А всё из-за чего? Из-за вновь возникшей анти-Российской всенародной идеи, ведь чем-то надо оправдывать свои провалы по всем статьям? К тому же, в статье указано, что название "Русская Земля"(рѹсьскаѧ землѧ) было образовано НАМНОГО раньше, чем пресловутая "Киевская Русь". И эта "Киевская Русь, между прочим, была не одна, была, например, Владимирско-Суздальская Русь, Смоленская Русь и прочие. Все эти названия были созданы в XIX веке для упрощения. Не надо принимать их за оригинальные исторические названия. И насчёт синего солнца, вот взгляните. Возвращаясь к статье: оставить. 195.161.40.10 08:56, 28 декабря 2015 (UTC)Борец с крестами

Никаких веских аргументов за необходимость начать новую баталию по поводу названия статьи (тем более на фоне известных событий на Украине) приведено не было. Бесконечое хождение по кругу в духе ВП:ПАПА должно быть пресечено как деструктивное. Обсуждения закрывается во избежание перманентного пережёвывания на КПМ одних и тех же тем (а-ля Белоруссия/Беларусь). --Ghirla -трёп- 04:48, 22 марта 2014 (UTC)

  • В прошлом обсуждении утверждалось преобладание в литературе варианта «ДГ», однако доказано это преобладание не было. По сервису Я-Словари выпадает 12 энциклопедических статей. «ДГ» — 4, «КР» — 7, Иное — 1. «КР» преобладает. Гугл-тест выше также приведен, он сам по себе ненадежен, но тоже аргумент. Аргумент «вариант ДГ последнее время становится более популярным» также не был доказан убедительно ссылками на АИ, претендующими на полноту. Кроме того, тут можно сослаться на прецедент переименования Беларусь/Белоруссия, где был отдан приоритет консервативной норме несмотря на имеющуюся тенденцию к ее изменению. Не то, чтобы я утверждал с полной уверенностью, что старое переименование некорректно (я не знаю), однако доказательная база там слабая и аргументы против нее выдвинуть несложно, что и сделано выше. Кроме того, согласно правилу ИС, использовать следует наиболее узнаваемый вариант. И тут гугл-тест, конечно, весьма убедителен. Так что обсудить вполне имеет смысл. Вместе с тем, я на переименовании нисколько не настаиваю и если никто из опытных участников переименование не поддержит, мое мнение можно не учитывать.--95.25.124.178 06:31, 22 марта 2014 (UTC)
    А я бы настоял. Результаты номинации, где высказались пять имперцев и один творец «Царства Русского» легитимными назвать язык не поворачивается.--Рождествин 10:16, 22 марта 2014 (UTC)
scholar 18 400 vs 15 400 и elibrary 6878 vs 6919, РАН 415 vs 6018 ~Sunpriat (обс) 07:20, 22 марта 2014 (UTC) 116 vs 26 ~Sunpriat (обс) 13:38, 22 марта 2014 (UTC)
Вы бы хоть комментарием снабдили. Я так понимаю, то, что у вас слева — это результаты по «Киевская Русь» (18 400, 6878, 415). В таком случае поиске по РАН выдаёт странные результаты — у меня 5196 при повторном нажатии на поиск, и 106 результатов на поиск в строки «Привет, википедисты, как дела?» в кавычках. По-видимому поиск РАН разбивает строку на отдельные слова, поэтому он вам нашёл тексты, где «государство» и «древнерусское» могут упоминаться отдельно в разных частях текста, а не как словосочетание. Какого бы то ни было перевеса в сторону «древнерусского государства» не видно. Но надо бы не так делать, а просмотреть несколько современных учебников на google books.--Рождествин 10:16, 22 марта 2014 (UTC)
И в сколаре тоже надо кавычки поставить: Древнерусское государство — 1350 Киевская Русь — 4080. Рождествин 14:00, 23 марта 2014 (UTC)
Но поиск по elibrary вроде самые актуальные результаты выдаёт, с более свежей литературой.--Рождествин 14:03, 23 марта 2014 (UTC)
  • Были приведены три объективные метрики опровергающие основной аргумент ( “Киевская Русь” выходит из употребление) и более того доказывающий обратное. Эти метрики отражают мнения сотен тысяч людей. И проигнорировать их не вынеся даже на публичное обсуждение как минимум некорректно. Кроме того “древнерусское государство» очень неоднозначный термин. Это можно понять и как Киевская Русь и как Новгородская Русь или как «древнероссийское государство» . А если многозначность имеет ещё политический подтекст то тем более это использование его недопустимо. Не говоря уже о том что для многозначным терминов согласно правилам вики должны быть выделенные страницы. Если из ходить из логики авторов переименования - «Римская империя» надо переименовать в «Древнеерумынское государство». В конце концов римский и румынский на румынском звучит почти одинаково - «roman». Политическая пропаганда на страницах русской википедии подрывает ее авторитет и обесценивать вклад всех ее участников. Я думаю никто в этом не заинтересован. Просьба добавить шаблон в статью «к переименованию» что бы обсуждение было публичным

Zero0001 17:08, 22 марта 2014 (UTC)

Предварительный итог

  • Аргументы у номинатора фактически отсутствуют. В принципе, мне нынешнее название статьи не очень нравится — всё же в русской историографии название «Киевская Русь» превалировало (что было закреплено и в энциклопедиях, в частности в БСЭ и Советской исторической энциклопедии). Название «Древнерусское государство» мне видится немного искусственным, но оно встречается достаточно часто. Но для переименования статьи нужны более веские основания, а прежний итог не был оспорен. Так что если не будет аргументов, которые не были учтены в предыдущем итоге, то название статьи будет оставлено.-- Vladimir Solovjev обс 13:21, 23 марта 2014 (UTC)
    • Парадоксальный предытог. Аргументы были приведены анонимом (мною) выше: 1) в прошлом обсуждении превалирование варианта "ДГ" не показано. 2) в настоящем обсуждении показано превалирование варианта «КР» по статистическим показателям (в энциклопедиях на Я-словарях, по гугл-тесту, по другим поисковым запросам). 3)В прошлом обсуждении утверждалось, что вариант «ДГ» последнее время получил более широкое распространение, но доказано это не было, а были приведены лишь единичные примеры, не претендующие на полноту картины и ничего не доказывающие. 4) даже если по п.3. согласиться с доводами из прошлого обсуждения, то прецедент работы комиссии Беларусь/Белоруссия подразумевает приоритет консервативной нормы, то есть КР.
    • Аргумент вида «для переименования статьи нужны более веские основания, а прежний итог не был оспорен» не выдерживает критики: ну, давайте считать, что это обсуждение и есть «оспаривание прошлого итога». Что изменится-то?--95.26.192.119 15:01, 23 марта 2014 (UTC)

Киевская Русь.....причины:
1.Это не было в полной мере гос-во--государя не было--зато был Великий Князь Киевский,который и считался старшим над другими князьями--вспомним до Иоанна 3-го Рoссии тоже не было--на было даже Московии--было Московское княжество в составе Золотой Орды.
2.Древняя Русь--это не только Киевская Русь,а Киевская Русь--это не только древняя Русь.Киевская русь--это держава,а древяя Русь--территория,населённая древними Руссами--часть территории,населённой руссами(юг Украины и западная Карпатия)--никогда в составе Киевской Руси не были.С другой стороны--Киевской Руси пренадлижали Мерские,Пермские,Мордвинские,Тмутараканские и Торкские и Чудские Земли--где ни русы,ни тем более одни из их потомков--русские не жили вплоть до 16-18 веков--Тмутаракань ярчайший пример.
П.С.Правке требует лишь дата гибели державы--ныне принятая--это вторжение Батыя.Однако при Батые Киевской Руси уже не было--не было Великого князя Киевского.Этот титул,как и центральное политическое значение Киев потерял после захвата и раззорения его Андреем Боголюбским.С этого момента корректней было бы начинать историю "русских княжеств и земель".
П.П.С.Украинцы от своего названия не отказывались--и до 19-го века массово называли себя русскими людьми.Более того до подчинения Москве во второй половине 17-го многие "украинцы" именно россиян считали "не русскими",обзывая их "татарскими выродками",и "мордовским семенем"--Так первый гетман Запорожья--Вишнивецкий называл царя Московского--царём Татарским.109.65.216.136 15:37, 23 марта 2014 (UTC)

@ Vladimir Solovjev: Хочу напомнить, что если название Киевская Русь и превалировало в советские времена, то в настоящее время в научной литературе превалирует название Древнерусское государство. Поиски в Google Books не отражают этого тренда, так как там находится многочисленная литература советского времени (Греков, БСЭ) и т.д. --Воевода 16:31, 23 марта 2014 (UTC)

Ну так и конкретизировать несложно... --М. Ю. (yms) 17:58, 23 марта 2014 (UTC)
Забавно видеть Грекова под 2004 годом. --Воевода 19:38, 23 марта 2014 (UTC)
Официальный печатный орган Правительства Российской Федерации признаёт термин Древнерусское государство. "Норманская теория" в законе. Ещё вопросы есть? ---Zemant 19:08, 23 марта 2014 (UTC)
Данный бред даже комментировать не хочется. В статье РГ ни слова не сказано о том, что термин "Древнерусское государство" вытеснил термин "Киевская Русь" в научном обороте. Само существование термина "Древнерусское государство" никто не оспаривал, но с человеком, который этого не в состоянии понять, мне дискутировать не о чем.--Рождествин 19:13, 23 марта 2014 (UTC)
Вот по поводу РГ на СО статьи есть Обсуждение:Древнерусское государство, где опять же единственный участник этой тематики, к которому у меня есть доверие — Azgar — говорит «нужен хороший источник на то, что термин „КР“ выходит из употребления» и «интервью, к слову, нет к нему особого доверия, но не к академику, а к журналистам».--Рождествин 19:26, 23 марта 2014 (UTC)
  • Уважаемый Владимир, большая просьба перед итогом, прочитать предыдущее обсуждение, поскольку вы там не участвовали. То было не обсуждение, а профанация какая-то. И я бы прислушался к мнению профессионального историка Azgar, который там пишет, что «Название Древнерусское государство хуже» и далее: «что не так с термином Киевская Русь я так и не понял, термин давно укоренившийся в литературе и употребляется повсеместно». Так что флэшмобом является не эта номинация, как утверждает Ghirlandajo, а та. На данной странице, хоть и не номинатором, но другими участниками, было убедительно показано, что нет оснований утверждать о превалировании в современной науке термина «Древнерусское государство».--Рождествин 19:26, 23 марта 2014 (UTC)
Значит так. Новгородцы никогда за всю свою историю не жили в государстве, которое когда либо называлось "киевская русь". Это как минимум одна из причин, по которой эта статья не будет носить такого наименования. ---Zemant 19:20, 23 марта 2014 (UTC)
Вы полагаете, что новгородцы называли своё государство «Древнерусское государство»? Или может вы думаете, что византийцы называли свое государство «Византией», а римляне жили в «Римской империи»?--Рождествин 19:26, 23 марта 2014 (UTC)
Древнерусское государство — это нейтральный академический термин. Новгородцы называли своё государство Русью и затем Россией. А подконтрольную им территорию — новгородской землёй. ---Zemant 19:34, 23 марта 2014 (UTC)
При чём тут нейтральность? Да - нейтральный, да - академический. Но гораздо менее распространённый.--Рождествин 19:38, 23 марта 2014 (UTC)
  • Какие после ссылки Yms могут быть вопросы относительно распространенности в современных АИ?--Рождествин 19:38, 23 марта 2014 (UTC)
    • Ага, издание сталинского академика Борис Грекова идёт под 2004 годом. Ссылка неприменима. --Воевода 19:43, 23 марта 2014 (UTC)
      • О переизданиях когда-нибудь слышали? Греков, Б.Д. Киевская Русь / Борис Греков. – М.: АСТ, 2004. – 672 с. Во всяком случае google books не врёт.--Рождествин 20:32, 23 марта 2014 (UTC)
        • Естественно, переиздания. Искажающие посыл вашей статистики. --Воевода 21:59, 23 марта 2014 (UTC)
          • Возможно. А что, апологета «древнерусского государства» Пашуто переиздавать не могут? Вот и выровнялась бы статистика. ну ладно. Тогда так: смотрим книги за последние 4 года (в «инструментах поиска» выставьте нужный интервал времени) и добавляем запрос «история России», чтобы только учебники посмотреть, получаем: «киевская русь» «история россии», «древнерусское государство» «история россии». Поровну. Правда среди результатов попадаются разные книжки, например, здесь Киевская Русь наряду с древнерусским государством, здесь КР вообще не упоминается.--Рождествин 22:04, 23 марта 2014 (UTC)
          • Насчёт отклонений в статистике — я соглашусь — они есть. Но только в другую стороно, ибо ДР в АИ может употреблятся не как имя собственное, а как определение КР: «древнерусское государство, называемое учёными Кивская Русь». Вроде того как «Кордовский халифат — средневековое мусульманское государство», из этого не следует, что везде, где пишут «средневековое мусульманское государство» подразумевают «Кордовский халифат».--Рождествин 11:34, 24 марта 2014 (UTC)
            • Да забейте наконец на вашу количественную статистику. Это абсолютно некорректный подход. Там много беллетристики, много сомнительных источников, таких как энциклопедия Богуславского, которая у нас признана неавторитетной. В основных современных энциклопедиях (Большая российская энциклопедия, Большой энцицклопедический словарь и т. д.) — именно Древнерусское государство. --Воевода 13:41, 24 марта 2014 (UTC)
              • Там много беллетристики, только с обеих сторон. Однако, я вам выше привёл лишь выборку из учебников. Вам трудно взять и провести поиск ключевых слов по конкретным учебникам?--Рождествин 13:47, 24 марта 2014 (UTC)
┌───────────────────┘
Что касается БРЭ, то в пролом обсуждении, которое вы почему-то думаете я не читал, а на самом деле читал очень внимательно, был комментарий Ghirlandajo: «Это потому, что там описаны и государство со столицей в Киеве, и государство со столицей в Новгороде». У вас есть БРЭ? Тогда ответьте в статье ДР совсем не упоминается словосочетание «Киевская Русь»?--Рождествин 13:54, 24 марта 2014 (UTC)
                • В БРЭ, в томе «Россия» термин «Киевская Русь» не употребляется вообще. В 9-м томе, есть коротенькая статья редирект «Древнеруссккое государство», там написано примерно так: в историографии иногда называется «Киевской Русью» см. том «Россия», раздел «Древнерусское государство». --Fred 07:43, 25 марта 2014 (UTC)
  • Кароче Рождествин, если ты против Бога, Великого Новгорода и Правительства РФ, то тебе в украинский раздел. Там тебе точно будут рады. ---Zemant 19:45, 23 марта 2014 (UTC)
  • Номинация абсолютно надуманна. Действующее название («Древнерусское государство») наиболее корректно отображает существующие научные представления.--Henrich 19:56, 23 марта 2014 (UTC)
    • Корректны оба названия. Надо выбрать наиболее распространённое. Термин "Древнерусское государство" используется в современных учебниках истории относительно недавно. Статистика частотности употребления в пользу Киевской Руси. Я поддержу переименование в "Киевскую Русь" даже безотносительно революционных событий на Украине.--Vestnik-64 20:50, 23 марта 2014 (UTC)
  • Кстати, коллеги, если нынешнее название статьи избрано из-за того, что ее тематика шире, чем Киевская Русь, то необходимо удалить все интервики. --М. Ю. (yms) 20:52, 23 марта 2014 (UTC)
  • Должна соблюдаться Нейтральная точка зрения. Это «абсолютное и необсуждаемое» требование создателя Википедии Джимбо Уэйлса. "киевская русь" это не нейтральный (в первую очередь по отношению к Великому Новгороду, северо-западной и северо-восточной Руси) выдуманный термин из 19 века. Так что в случае самодурства админов война правок будет обеспечена. ---Zemant 21:39, 23 марта 2014 (UTC)
    Да ну что вы говорите. А «Великая французская революция» — нейтрально? Попробуйте эпитет «великий» вписать в преамбулу статьи о какой-нибудь персоналии. У нас даже Пушкин — просто поэт. А «Оккупация Москвы французами» или какая-нибудь «Резня католиков в Ниме» — это нейтрально? Или Английская булавка, которая ни разу не английская. Есть НТЗ, а есть ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным».--Рождествин 22:23, 23 марта 2014 (UTC)
  • Друзья, в прошлом обсуждении от 28 апреля 2013 года был высказан целый ряд аргументов, почему ДГ более корректное название, чем КР. Невозможно их просто отодвинуть и как ни в чём не бывало начинать обсуждать с чистого листа, ссылаясь на натянуто добытые статистики гугл-хитов. Кого не устраивает прежний итог, тот должен его оспорить, согласно официальной процедуре. --Воевода 22:05, 23 марта 2014 (UTC)
    Какие, ну какие там были аргументы? В итоге было написано: «Если смотреть современную литературу, термин «Киевская Русь» редко используется». Чем это было доказано? Анализом пяти книг?--Рождествин 22:23, 23 марта 2014 (UTC)
    Что по существу изменится в части процедуры, если в прошлом обсуждении заменить слова «итог» на «оспоренный итог» и дальше дать ссылку на обсуждение настоящее? Если надо, считайте, что я это сделал. Это не меняет ровным счетом ничего.--89.178.54.107 22:26, 23 марта 2014 (UTC)
    По существу изменится то, что чем больше бюрократических препон, тем меньше желающих обсуждать. Однако, не слышал, чтобы несвежие итоги, номинаций, которых давно в архиве, можно было оспаривать. Вы ничего не путаете? Да, вижу, бывает такое, тогда не изменится ничего. Если кому-то это надо, то можем оспорить итог прямо сейчас, перенеся это обсуждение в старую номинацию.--Рождествин 22:40, 23 марта 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Термины «Древнерусское государство» и «Киевская Русь» применяются в разных контекстах —Ruterograph 03:54, 24 марта 2014 (UTC)

Miass 7:55, 24 марта 2014 (UTC) Словосочетание "Древнерусское государство" предполагает, что на тот момент уже существовал этнос "русские", однако на тот момент происходили процессы лишь формирования восточноевропейских народов. Формирование "Русь" этнически и религиозно было неоднородное образование. Есть доводы считать одним из наследников и Речь Посполитую, а не только земли собранные Московским княжеством.

Вернуть название "Киевская Русь" как более распространенное ВП:НЕТРИБУНА 0x0F 04:25, 24 марта 2014 (UTC)

  • Если бы вы внимательно читали прошлые обсуждения по итогу которых статья получила именно такое название, то не влезали бы с предложением "изменений" в эту консенсусную версию. Если появляется термин "киевская русь", то автоматически возвращается такой же термин "Новгородская Русь". Ибо к периоду с 862 по 882 годы термин "киевская русь" абсолютно не корректен. Потому как в то время, о колонии Великого Новгорода — хазарском Самбате никто, кроме слуг Рюрика, Аскольда с Диром, не думал. Север имеет право старшинства в этих вопросах. ---Zemant 05:11, 24 марта 201hl=ru4 (UTC)
    Да все всё внимательно читали, там обсуждение с гулькин нос - тут уже длиннее. Из ваших слов я вообще ничего не понял. Что значит вренуть Новгродскую Русь? Это и сейчас редирект на Государство Рюрика. Кроме того есть Новгородская земля. ДР и КР - это полные синонимы, во всяком случае, именно так они трактуются в вышеприведённых книгах из результатов поиска.--Рождествин 09:53, 24 марта 2014 (UTC)
    Нет. Древнерусское государство и "киевская русь" это не синонимы. Потому что Новгородская Русь входит в понятие "Древнерусское государство", но полностью противно понятию "киевская русь". Новгородская Русь никогда не будет частью понятия "киевская русь". По той простой причине, что эти термины описывают совершенно разные временные промежутки. Период Новгородской Руси начался с образования нашего государства на новгородской земле во главе с Рюриком в 862 году. И закончился с завоеванием новгородским князем Вещим Олегом хазарско-полянского укрепления Самбат-киев в 882 году. Только с этого момента начинается исторической период Руси южной, Руси кыивской. ---Zemant 10:26, 24 марта 2014 (UTC)
    Zemant вы ведёте себя неподобающе, соблюдайте, по крайней мере, ключевые принципы правил Википедии "Уважайте других участников. В Википедии одновременно сосуществуют представители различных стран и культур, которые могут иметь самые разные точки зрения. Сотрудничество в духе взаимного уважения, а также соблюдение элементарных правил вежливости — гарантия стабильной работы проекта.". Вы,Zemant, придерживаетесь агрессивного и неадекватного стиля общения. Miass 12:50, 24 марта 2014 (UTC)

Следующие высказывания в данной дискуссии провоцируют конфликты: - "Никаких "кыивских Русей" больше не будет, это словосочетание в прошлом. Теперь "польско-австрийскому штабу" нужно придумать что то новенькое" - "Кароче Рождествин, если ты против Бога, Великого Новгорода и Правительства РФ, то тебе в украинский раздел" считаю что в адрес Zemant необходимо вынести предупреждение. Miass 12:55, 24 марта 2014 (UTC)

И я внесу свои 5 копеек. (это сообщение не имеет никакого отношения к тому, что написано выше. Просто кто-то забыл подписаться) Итак, вопрос сложный, в связи с тем, что есть группы людей, очень заинтересованные в навязывании определенного названия этой статье (POV-Pushing). Это довольно странно, но тем не менее, это так. Странно, что нет лобби названия "древнеукраинское государство". В англовики, например, есть. Все время пытаются удалить из статей об этом периоде все упоминания о том, что русские происходят от племен, входивших в это государство. Приходится все время следить за статьями, чтобы не было перекосов ни в какую сторону. Но не в этом дело. Единственное, что в данном вопросе важно — насколько часто используется то или иное название в академических источниках. В комментариях сверху показано, что «Киевская Русь» используется намного чаще, чем «Древнерусское государство». Следовательно, → Переименовать в Киевскую Русь. Верное это название или нет — не нам решать (а то это уже будет ОРИСС). Например, статья о «Кремниевой долине» у нас называется Силиконовая долина по причине того, что это название более распространено. А о государстве существовавшем до Киевской Руси есть статья Государство Рюрика. M0d3M 09:40, 24 марта 2014 (UTC)

Поскольку понятия "Киевская Русь" и "Древнерусское государство" не есть равнозначными, предлагаю более демократическое решение сложившийся ситуации: Развести эти понятия по отдельным статьям изначально с одинаковым текстом и пускай живут отдельно. Никто не будет в обиде. Кто хочет поддерживать развитие стати КР, поддерживает, аналогично, кто хочет дописывать статью о ДГ, дописывает. В чем проблема, или проблема в том, что кто-то пытается переписать историю??? Olkravets 12:33, 24 марта 2014 (UTC)

Проблема в том, что они равнозначные, пока иное не доказано с опрой на авторитетные истоники. В Википедии нельзя делать, как хочется, или, как велит здравый смысл. Тут есть куча правил, и ваше предложение им противоречит по всем пунктам.--Рождествин 12:38, 24 марта 2014 (UTC)
Они не равнозначные. Глупо называть период Рюрика в Новгороде Киевской Русью. Отсюда более обобщённый и корректный термин Древнерусское государство, не привязанный к какому-то конкретному центру. Этот аргумент уже звучал в прежнем обсуждении, но особо рьяные борцуны предпочитают это просто игнорировать и поднимать новую дискуссию без новых веских аргументов. --Воевода 13:26, 24 марта 2014 (UTC)
Борцун — это вы. «Этот аргумент уже звучал в прежнем обсуждении» — а откуда он взялся этот аргумент, с потолка? Аргумент, не подкреплённый АИ — это орисс. Вот, например, АИ. А теперь вы приведите-ка что-нибудь, где написано, что ни в коем случае нельзя отождествлять ДР и КР. Кстати, тут ваш коллега по защите ДР, привёл интервью в РГ, где академик вполне себе эти термины отождествляет.--Рождествин 13:34, 24 марта 2014 (UTC)
Тем более, если термины разные, так какого же фига вы в прошлый раз выставляли статью на КПМ? Её надо было на разделение выставлять. Вообще уровень аргументации в прошлом обсуждени просто поражает. Например в обосновании номинации читаем: «Именно так построен, в том числе и шаблон История России». Это что за аргумент такой? Теперь статьи именуются в угоду шаблонам?--Рождествин 13:47, 24 марта 2014 (UTC)
Не вижу никакой необходимости в разделении. КР — это тоже ДГ, основной период, хоть и не единственный (что отражено в более нейтральном названии). Описание киевского периода не только вполне укладывается в рамки статьи о ДГ, но и наиболее разумно. Разбивать на несколько статей нецелесообразно и искусственно, так как киевский период — ядро контента. Будет лишь лишняя путаница для читателя. --Воевода 13:59, 24 марта 2014 (UTC)
Зачем же тогда существует статья Государство Рюрика — впихните и его в ДР. А читателя путаете вы, читатель никогда про «Древнерусское государство» не слышал.--Рождествин 14:11, 24 марта 2014 (UTC)
Не надо недооценивать читателя. Государство Рюрика потому и отдельно, что по многим параметрам является особым и заслуживает отдельного рассмотрения. Но если вы хотите объединить — пожалуйста, ставьте заявку. --Воевода 14:29, 24 марта 2014 (UTC)
Зачем же мне объединять — я разделить хочу. Понятие КР на порядки более известно среди читателей, термин упоминается в массе АИ, в том числе БСЭ, значит должна быть отдельная статья. А уж вы со своим «Древнерусским государством» выкручивайтесь как хотите, новую статью там создавайте или ещё чего. А читатели — то-то все в блогах (заметьте, российских) удивляются, куда «Киевская Русь» пропала.--Рождествин 14:49, 24 марта 2014 (UTC)
Ну вот, уже до блогов дошли. Это что, доказательство? Нецелесообразно ничего делить, я уже об этом писал. В статье предельно ясно сказано, что такое термин Киевская Русь и какой период он охватывает. Удивляются только те, кто не умеют внимательно читать. --Воевода 15:08, 24 марта 2014 (UTC)
Нормальное доказательство, а вы хотите, чтобы я вам статью из БРЭ привёл, типа «по данным ВЦИОМ на 24 марта 2014 года большинство россиян слышать не слыхивали про Древнерусское государство»?--Рождествин 15:17, 24 марта 2014 (UTC)
В контекстах, когда упор делается не на период 862—882 гг., некоторые по инерции отождествляют, потому что особой разницы для их повествования нет. В современных энциклопедиях, как правило, не отождествляют. Во всех современных энциклопедиях (Большая Российская Энциклопедия, Большой Энциклопедический Словарь и т. д.) — именно Древнерусское государство, а не Киевская Русь. Ваш подход по подсчёту частотности полностью игнорирует качество и контекстность источников. Среди источников в вашей статистике такие признанные неавторитетными в Википедии, как энциклопедия Богуславского, масса научпопа и беллетристики. Хватит уже казуистики и издевательств над интеллектом участников. В прежнем обсуждении большинство компетентных участников темы сошлись на том, что ДГ отражает современный тренд в наиболее серьёзной литературе. Либо Вы это опровергнете серьёзным исследованием (не таким, как до сих пор), либо заканчивайте этот пустопорожний флуд, противоречащий правилам Википедии, гласящим о необходимости новых веских аргументов. --Воевода 13:58, 24 марта 2014 (UTC)
Не надо переиначиавть факты, я привёл несколько методик анализа, в том числе икачественный анализ текстов, с конкретными примерами, периодики, учебников и т. п. В прежнем обсуждении из компетентных участников был только Azgar, который не высказывался за переименование, остальные же являются лишь историкми-любителями, чья квалификация вызывает массу вопросов. Здесь же за переименование высказался ещё один профессинал — Участник:Vestnik-64. Пустопорожний флуд — это как раз прошло е обсуждение, где никаких аргументов, кроме собственных измышлений никто не представил.--Рождествин 14:11, 24 марта 2014 (UTC)
Участник Vestnik-64 упомянул только про учебники, а не про научную литературу и энциклопедии. Ссылаясь на статистику частотности, он не уточнил, на какой период это распространяется. Что касается Azgar'а, то его аргументы были ненаучными — о якобы сходстве ДГ и просто Древней Руси. Однако, по мнению многих, Древняя Русь (в отличие от ДГ) — это не политическая категория и не заканчивается домонгольским периодом. --Воевода 14:29, 24 марта 2014 (UTC)
  • Воевода, я вам выше задал вопрос про БРЭ, ответьте пожалуйста. Насчёт тренда — тренд, может и есть, хотя я выше писал, что в силу того, что термин ДР определённо не везде используется как имя собственное, это трудно оцентиь. Однако наличе тренда на замещение одного термина другим далеко не означает, что старый термин вытеснен, а новый превалирует. Тем более, непонятно, то вы утверждаете, что есть тренд на замену, то говорите, что термины разные. Если разные, о каком тренде может идти речь?--Рождествин 14:21, 24 марта 2014 (UTC)
    • Я уже всё объяснял, мы движемся по кругу. Понятия весьма близкие, разница лишь в 20 годах. Для некоторых авторов это почти тождественность, но для наиболее точных и серьёзных изданий, в том числе БРЭ, ДГ — более корректное общее название, вынесенное в заглавие. Упоминание термина КР в теле статьи ничего не меняет. --Воевода 14:40, 24 марта 2014 (UTC)
  • Воевода как обычно прав. Пора уже подводить итог. Либо у нас будет украинствующая пропаганда термина "киевская русь", так как это преподносится в сельских школах Украины, воспитывая таким образом неонацистов, причём как бы парадоксально это не звучало, всё благодаря успехам большевистской политике коренизации, украинизации и личным идеологическим правкам русской истории тов-щем Джугашвили. Либо же мы поступаем по уму и по справедливости, принимая во внимание контекст изначального развития русской государственности на новгородской земле, сохраняя текущее название статьи, которое всё чаще используют современные адекватные исследователи (почему то в основном вне Украины). Иными словами определитесь, вы сталинист-украинизатор или нормальный человек. ---Zemant 14:33, 24 марта 2014 (UTC)

Насколько я понимаю, приверженцы понятия ДГ вообще отрицают существование Киевской Руси как таковой, и сейчас пытаются переписать историю под отдельно взятую страну. Почему подобная дискуссия идет только в русскоязычной Википедии. Посмотрите по другим языкам датой статьи. Вы где-то видели такое понятие как ДГ. Весь мир знает Киевскую Русь как Киевскую Русь, только для одной страны, которая стремится «приватизировать» историю придумали термин ДГ!!! Olkravets 14:51, 24 марта 2014 (UTC)

Откуда вы тут борцуны-однодневки в одночасье взялись, это флешмоб такой? Знаю, что в украинской прессе в духе текущей информационной войны прошло ложное сообщение, что только что переименовали статью о Киевской Руси. Хотя на самом деле она была переименована почти год назад. Интервики не являются каким-либо показателем, в каждом языке своя терминология. В большинстве языков она даже не своя а заимствованная советская. В русском языке наука развилась дальше, а там всё осталось как есть. Надо было читать предудыщие обсуждения, чтобы не двигаться по кругу с одними и теми же поверхностными аргументами. --Воевода 15:02, 24 марта 2014 (UTC)
Вовсе нет, Olkravets. Киевская Русь имеет право на жизнь НО НИКАК НЕ РАНЬШЕ 882 года. Кстати в английской вики эту ситуацию прекрасно понимают. У них время с 862 по 882 годы НЕ ВХОДИТ В ПОНЯТИЕ "киевская русь". А теперь насчёт отрицания. Вы спросите у украинских рагулей существовала ли когда-нибудь Московская Русь, Владимирская Русь, Литовская Русь или Новгородская Русь? Так вот. Немедленно перестаньте быть такими же лицемерами, как они. ---Zemant 15:05, 24 марта 2014 (UTC)
«У них время с 862 по 882 годы НЕ ВХОДИТ В ПОНЯТИЕ „киевская русь“» — вон коллега Воевода доказывает, что и у нас не входит. Вы уж определитесь.--Рождествин 15:17, 24 марта 2014 (UTC)
У нас входит в понятие Древнерусское государство. Как единая и не разделённая история Новгородской и Киевской Руси. Вам это вдалбливают всё обсуждение. ---Zemant 15:21, 24 марта 2014 (UTC)
Я с того же начал. Если эти понятия не идентичны, нужно разделять статьи. Почему-то Вы не отрицаете существования статьи «Государство Рюрика» - Новгородская Русь. А Киевская Русь должна быть обязательно в ДГ??? И еще, ну, вот почему Россия, защищая русскоговорящих, также пытается насадить свою научную позицию. Ведь россияне и русскоговорящие жители это далеко не одно и тоже. И если в России понятие ДГ получило свое распространение, то это не значит что в других странах, где проживают люди, разговаривающие на русском языке должны следовать за русской научной мыслью!!! Olkravets 15:24, 24 марта 2014 (UTC)
Zemant. И что? Понятие Кивская Русь есть? Есть. Значит должна быть статья. Если хотите написать обзорную статью — создавайте новую, а не переименовывайте старую.--Рождествин 15:26, 24 марта 2014 (UTC)
Нарушение ВП:НЕСЛЫШУ / ВП:ПОКРУГУ. --Воевода 15:37, 24 марта 2014 (UTC)
Да Господь с вами, не пугайте такими страшными словами. И чего я не слышал? «Разбивать на несколько статей нецелесообразно и искусственно»? Что у вас с аргументацией? А я считаю, что «нецелесообразно и искусственно» — это то, как сделано сейчас.--Рождествин 15:46, 24 марта 2014 (UTC)
  • Ценность информации из интернет-энциклопедии "Википедия" заключается в аспекте культурной принадлежности. Не забывайте, что мы находимся в Русском Разделе. То, как темы описываются в одних разделах, практически всегда дословно не совпадает с тем, как эти же темы описывают участники иноязычных разделов. При этом смысл описываемых тем остаётся одинаков. Просто рассказывается о предметах в каждом разделе по-своему, в виду культурологических различий. Смекаете? ---Zemant 15:47, 24 марта 2014 (UTC)
    • "Ценность информации из интернет-энциклопедии "Википедия" заключается в аспекте культурной принадлежности". Спорное утверждение. Сможете подкрепить цитатами Джимми Уоллеса? Ценность информации заключается в самой информации, в её взвешенности и объективности. "Не забывайте, что мы находимся в Русском Разделе." Русскоязычном, а не российском. Точно так же существует английский раздел, но не существует американского. США, Канада и Великобритания имеют разные взгляды на совместную историю, но общаются на одном языке. Точно так же россияне и украинцы используют русский язык, несмотря на расхождения во взглядах. Не нужно о культурологических различиях, пожалуйста.
  • Статья, бесспорно, должна называться «Киевская Русь». Понятие «Киевская Русь» поддерживалось крупнейшими отечественными специалистами в данной сфере: академиками Б. Д. Грековым и Б. А. Рыбаковым, д. и. н., проф. И. Я. Фрояновым. Рыбаков, Греков, Фроянов использовали понятие «Киевская Русь» в названиях своих научных трудов, тем самым, несомненно, подчёркивая приоритет этого определения:

Греков Б. Д. Киевская Русь. — М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1944. — 347 с.
Греков Б. Д. Культура Киевской Руси. — М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1944. — 75 с.
Рыбаков Б. А. Киевская Русь и русские княжества XII—XIII веков. — М.-Л.: Наука, 1982. — 599 с.
Фроянов И. Я. Киевская Русь. Главные черты социально-экономического строя. — СПб.: Издательство Санкт-Петербургского университета, 1999. — 359 с.
Фроянов И. Я. Киевская Русь. Очерки социально-политической истории. — Л.: Издательство Ленинградского университета, 1980. — 256 с.
Makakaaaa 17:21, 24 марта 2014 (UTC)

  • Я внимательно прочитал обсуждение от 28 апреля 2013 и я удивлен принятому решенению. Все три названия стоят в одном ряду, но "Киевская Русь" на порядок чаще упоминается. Предлагаю → Переименовать и навсегда поставить точку в этом обсуждении. Nanovsky 17:55, 24 марта 2014 (UTC)

Россия просто ворует историю, переписывая под себя историю так, как ей удобно. Почему не написать сразу - РФ вместо Киевская Русь? Или это следующий этап? Sergiy Kalinchyk 20:54, 24 марта 2014 (UTC)

Предварительный итог 2

Учитывая приведенные аргументы за переименование и несостоятельность аргументов против, а также поспешно принятое решение принятое тут Википедия:К переименованию/28 апреля 2013#Киевская Русь → Древнерусское государство: переименовать статью в "Киевская Русь". Nanovsky 17:59, 24 марта 2014 (UTC)

  • Предлагаю всем пройти тест на IQ:
  1. Укр.: Київська Русь
  2. Бел.: Кіеўская Русь
  3. Англ.: Kievan Rus
  4. Пол.: Ruś Kijowska

Выберите в качестве продолжения наиболее подходящий вариант:
5. Рос.: =
а) Киевская Русь
б) Древнерусское государство
в) Русь

Желаю успехов в определении правильного ответа!!! --93.79.112.100 18:18, 24 марта 2014 (UTC) (Администратор Украинской Википедии Olmi)

Интервики никогда не считались доказательствами. К сожалению все, кто оставляют такие голоса с нарушением этики поведения и отсутствием аргументов, только портят ситуацию. Olmi, вы не помогаете, а мешаете.--Рождествин 18:47, 24 марта 2014 (UTC)
Начнем с того, что это не голосование, а обсуждение. Оно и без удалений мнений проходит достаточно жарко. Я не вижу здесь нарушений ВП:ЭП. Давайте обсужать переименование, а не чьи-то чувства. Nanovsky 18:57, 24 марта 2014 (UTC)
Вот и о том же. Давайте обсуждать переименование, а не чей-то IQ.--Рождествин 19:05, 24 марта 2014 (UTC)
Интервики ведь не на пустом месте возникают. См. статью Kievan Rus в Британнике. --М. Ю. (yms) 05:11, 25 марта 2014 (UTC)
  • Ещё раз об аргументах. До похода Олега на Киев было два центра русской государственности: Новгород и Киев. Олег получил власть в Новгороде предположительно в 879, после смерти Рюрика. Но в 882 он захватил Киев и сделал его центром своей державы, объявив: «Да будет это мать городов русских». Понятие "Киевская Русь" означает только то, что столицей нового государства стал Киев. В связи с национальным самоопределением народа Украины, выделения Истории Украины из некогда единого пространства Истории СССР, в российской исторической науке возникла необходимость как-то дезавуировать тот факт, что киевский период истории более ранний (IX в.), чем собственно московский (XIV в.). Именно тогда возникла идея введения нового понятия "Древнерусское государство". Этот шаг больше политический нежели научный.--Vestnik-64 18:54, 24 марта 2014 (UTC)
Простите, но я так и не понял, вы за или против переименования? Nanovsky 19:02, 24 марта 2014 (UTC)
Я за переименование. В 882 году образовалось древнерусское государство, которое имело название Киевская Русь (или просто Русь).--Vestnik-64 19:21, 24 марта 2014 (UTC)
Ещё раз для понимания. Киевская Русь - это древнерусское государство, которое существовало с 882 по 1132. Новгородская Русь (Государство Рюрика) - это древнерусское государство, которое существовало с 862 по 882. Даты условные (консенсусные). Древнерусских государств было несколько, в том числе некие Куявия, Славия и Арсания, упоминаемые в арабских источниках X века.--Vestnik-64 19:36, 24 марта 2014 (UTC)
Вы аргументируете некорректно. Киевская Русь и «государство Рюрика» — это два разных этапа одного и того же государства, именуемого в современной литературе и энциклопедиях Древнерусским государством (имя собственное). И пожалуйста, не надо никакой личной конспирологии, отсылающей к текущей политической конъюнктуре. В тексте хорошо показано, что термин ДГ как имя собственное возник и распространился благодаря авторитетным учёным ещё в советское время. --Воевода 19:44, 24 марта 2014 (UTC)
Ну вот видите коллега Воевода, например, считает, что должна быть обзорная статья «Древнерусское государство», как сейчас, и специализированная статья Государство Рюрика, на котороую идёт ссылка из ДГ. А понятие Киевская Русь должно по его мнению раскрываться внутри этой обзорной статьи. А иначе как бы русская государственность на два периода распадается, до и псоле 882. И ещё раньше был редирет с ДГ на КР. Почитайте аргументацию на прошлом КПМ. Поэтому в прошлый раз участники решили эту проблему почему-то переименованием. Я вот лично считаю, что они должны были создать отдельную статью «ДГ», где следовало описать, что вы это понятие входят Государство Рюрика и КР. А вы как на это смотрите?--Рождествин 20:00, 24 марта 2014 (UTC)
Короче говоря, именно необходимость обзорной статьи была основным аргументом номинатора на прошлом КПМ, однако итог там подведён с совершенно другой аргументацией. В итоге Fred писал, что термин КР устарел и вытеснен ДГ, причем сам Fred там писал, что «Термины являются синонимами. Они оба правильны и оба патриотичны». А Воевода как раз отрицает их синонимичность. То есть аргументы номинатора были одни, ПИ — другие, а мы теперь не знаем, что опровергать. Ну как бы в части прошлого итога коллеги Fred и Воевода сами себя опровергают. Воевода, ну что, не так?--Рождествин 20:00, 24 марта 2014 (UTC)
Не перевирайте мои слова. Это некрасиво. Я уже всё внятно объяснил, а вы просто не хотите слышать. --Воевода 20:08, 24 марта 2014 (UTC)

Не итог

В связи с явным нарушением правил проекта со стороны номинатора и несоблюдения требований к повторному вынесению к переименованию — «Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила «Не доводите до абсурда» (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»).», номинация закрыта. Продолжение нарушений правила проекта возможно рассматривать только, как троллинг и нарушение ВП:ДЕСТ--Henrich 19:51, 24 марта 2014 (UTC)

Извините, мы подождём мнения Владимира Соловьёва, вы сторона заинтересованная.--Рождествин 19:59, 24 марта 2014 (UTC)
Ещё бы кто о нарушениях правил говорил. ВП:КОНС почитайте. Тут высказалось достаточно опытных участников, которые не считают номинацию абсурдной. Считайтесь с их мнением.--Рождествин 20:03, 24 марта 2014 (UTC)
Ознакомьтесь с правилами проекта, которые указаны выше--Henrich 20:05, 24 марта 2014 (UTC)
Вот вы и ознакомьтесь: «В сложных случаях, вызвавших много споров, для подведения итога и уменьшения его последствий, требуется, чтобы итог подвёл администратор или опытный участник. Подведение итогов самими участниками обсуждения в таких случаях не рекомендуется». Вы не администратор, не достаточно опытный участник, к тому участник обсуждения этого и предыдущего. Вы не имеете права подвводить итог.--Рождествин 20:08, 24 марта 2014 (UTC)
  • Итог оспорен: не были проанализированы приведенные выше многочисленные аргументы. Да, номинатор их особо и не привел, но другие участники привели. Обсуждение продолжается дальше, прошу опытных администраторов подвести итог, когда подойдет установленный правилами срок.--128.68.139.18 20:14, 24 марта 2014 (UTC)
    • И "Древнерусское государство" и "Киевская Русь" - это названия, введённые в науку историками. Никакие источники не подтверждают существование этих названий в период образования государства. Нам нужно выбрать название из двух основных версий. Обезличенное - Древнерусское государство (по сути термин) и уникальное - Киевская Русь (практически соответствующее определению топонима). Согласно правилу ВП:ИС, мы должны выбрать наиболее узнаваемое. По статистике, наиболее употребительным является "Киевская Русь". Я уже говорил, что название "Древнерусское государство" можно толковать и как исторический термин, и как название периода истории России. "Киевская Русь" - это понятие однозначное. К тому же, внедрение менее употребительного названия имеет под собой политическую подоплёку, как бы не отрицали это некоторые участники. Поэтому я предлагаю переименовать статью в "Киевская Русь", научность употребления которого обоснована трудами перечисленных выше историков Грекова, Рыбакова, Фроянова и др.--Vestnik-64 21:03, 24 марта 2014 (UTC)
      • Слушайте, это уже не смешно. Вы всё время двигаетесь по кругу, что противоречит правилам Википедии и перемешиваете это с личной коспирологией про подоплёки и личными малозначимыми оценками («безликое»). Я уже писал, что надо оценивать источники не количественно, а качественно, и нет смысла приводить здесь какие-то гуглохиты без оглядки на даты и современные тренды. Древнерусское государство как имя собственное, с большой буквы — однозначно узнаваемое понятие. Я уже столько аргументов написал, а вы и ваши единомышленники просто их игнорируете и всё начинаете с начала. Это деструктивное поведение. --Воевода 21:11, 24 марта 2014 (UTC)
  • Я лично предпочитаю названия Русь, Древняя Русь, Древнерусское население, Древнерусские источники, которые отражаются в моих работах. Другие предпочитают Киевская Русь. Но это лишь предпочтения тех или иных историков. Например, Пётр Петрович Толочко и вовсе применяет и Древняя Русь, и Киевская Русь, и просто Русь в своих работах. Поэтому выхода как такого нет, есть только предпочтения - так или иным образом назвать статью.--Лукас 21:04, 24 марта 2014 (UTC)
  • Вот я хочу сказать, что я вообще не хочу протолкнуть какую-то точку зрения определённую. Хотя и бывает, просыпается азарт, хочется именно на своём настоять. Однако в целом, я надеюсь, я руководствуюсь конструктивным желанием, я просто хочу чтобы итог был подведён не как прошлый. А прошлый итог и само обсуждение, давайте будем объективными, были достаточно беспомощными в части аргументации, как это принято в Википедии: с подробным анализом источников, с различными гугл-тестами (а куда без них?) и т. п. И, если итог подведёт Владимир Соловьёв, я его приму в любом случае. Да и вообще многие здесь Владимиру доверяют. Если он возьмёт на себя такую ношу — будет идеальный вариант.--Рождествин 22:04, 24 марта 2014 (UTC)
    • Здесь особый случай. Нужны не просто огульные гугл-тесты, а исследование современного словоупотребления в наиболее серьёзной литературе. В условиях меняющейся терминологии нужна актуальность и энциклопедичность. У вас с этим, к сожалению, слабовато. --Воевода 22:14, 24 марта 2014 (UTC)
      • Именно! Но ни в прошлом обсуждении, ни в этом никто такого серьезного анализа не провел. Печально. А коли такого серьезного анализа нет (ни в ту, ни в другую сторону), то приходится пользоваться чем есть — разными гугль-тестами и статистикой. Статистика пока скорее в пользу «Киевская Русь». Будет более качественный анализ — можно будет что-то еще обсуждать. А пока пользуемся тем, что имеем — статистикой.--128.68.139.18 22:22, 24 марта 2014 (UTC)
        • В дискуссии принимал участие целый ряд опытных, начитанных и подкованных в истории участников. Fred, Henrich, НОВОРОСС, Glavkom NN. Все они свидетельствовали, что ДГ более распространено с учётом тех требований, которые имеются. Это значительно весомее, чем всё, что вы тут потужно и не в тему накуролесили. Опровержения нет. --Воевода 22:30, 24 марта 2014 (UTC)
          • ВП:ВСЕ, коллега. Опытные и уважаемые, при всем к ним почтении, не привели никакого анализа, убедительно доказывающего преобладание того или иного термина. Они заявили об этом. Но не доказали никак.--128.68.139.18 22:34, 24 марта 2014 (UTC)
            • На тот момент, это было консенсусом опытных участников. И по сути это и есть сейчас консенсусом. Голоса против, как тогда, так и сейчас, не могут всерьёз это оспорить. Все аргументы вокруг да около. Словоблудие и не более. --Воевода 22:42, 24 марта 2014 (UTC)
              • Консенсус может меняться. На тот момент для консенсуса было достаточно одного лишь недоказанного мнения нескольких участников, сиречь простого согласия. Сейчас приведены новые, более сильные аргументы: статистика при всех ее недостатках уже сильнее, чем просто недоказанные мнения. Будут еще более сильные аргументы, чем статистика — отлично. Не будет — ждем итога. И что-то мне даже подсказывает, каким именно будет этот итог. Но не будем забегать вперед: всему свое время.--128.68.139.18 22:52, 24 марта 2014 (UTC)
                • Ваша статистика метит в никуда, не соблюдая тех критериев, которые в данном случае нужны. Я привёл аргумент с современными энциклопедиями и это весомее. --Воевода 23:10, 24 марта 2014 (UTC)
                  • БРЭ+БЭС (а это по сути дела одна редакция) — безусловно, аргумент сильный. Но это пока лишь одно (пусть даже два) издания. Одно-два издания никак не может свидетельствовать о каком-либо преобладании в распространенности. Даже при всей их авторитетности. И заметьте, я не говорю, что вы не правы по существу. Я лишь говорю, что пока что ваша точка зрения отнюдь не доказана. Статистика все же штука более убедительная, чем ссылка на одну энциклопедию (и придаток к ней в виде БЭС). Но тут дальше спорить смысла нет. Либо ждем еще аргументов, либо ждем итога. И неужели нет нормальных АИ, в которых бы рассматривался вопрос типа «тенденции освещения КР/ДГ в современной историографии»? Наверняка же есть-то. Вот куда надо копать-то.--128.68.139.18 23:23, 24 марта 2014 (UTC)
                  • По сути, ваш единственный аргумент - "современность" и "тренды". Да, благодаря "концепции Путина", в российских исторических кругах идет проталкивание удобных для политики идей, переиздаются учебники, отражающие "современную" концепцию, школьникам навязывается двоемыслие: они должны одновременно знать, как было на самом деле, а как нужно отвечать на экзамене. Но не получится одурачить всех --Vanuan 19:29, 25 марта 2014 (UTC)

Вот, господа, кому не лень, прошерстите гугловыдачу [1]. Там наверняка все ответы на наш вопрос и содержатся. Мне лень, если честно, я тут наблюдатель скорее.--128.68.139.18 23:30, 24 марта 2014 (UTC)

  • Воевода перестаньте делать такие безапелляционные заявления "не могут всерьёз это оспорить", "Ваша статистика метит в никуда" и т. д. Ваши слова тоже ничего не значат и бездоказательны. Приводите контраргументы, а пытайтесь воздействовать на оппонентов, чтобы прекратить дискуссию. Я обозначил свою позицию, сейчас буду собирать доказательства. Статистика используется по сложившейся в ВП практике. В настоящий момент времени это единственный реальный аргумент, и он не подтверждает Вашу позицию.--Vestnik-64 02:37, 25 марта 2014 (UTC)
  • Если Древнерусское государство и Киевская Русь - взаимозаменяемые термины, то следует использовать тот термин, который более распространён - по приведённым разными участниками результатам это - Киевская русь. Если же это - невзаимозаменяемые термины, то необходимо создать отдельную статью Киевская русь, поскольку в имеющейся нет конкретных данных о собственно Киевской Руси. В любом случае получается, что для Киевской Руси необходима полновесная статья, а не редирект. Termar 04:23, 25 марта 2014 (UTC)
  • Если допустить, что это в данном случае взаимозаменяемые термины, то чем можно объяснить расхождение названия статьи на других языках и на русском? Если новейшей тенденцией в российской историографии, которая отсутствует в нероссийской, то действительно закрадывается мысль о политической подоплёке этого, а мы, напоминаю, всего лишь энциклопедия на русском языке, поэтому политику от языка отделить необходимо. Если найдется другое объяснение, буду рад его увидеть. Вне зависимости ответа на этот вопрос, отдельный вопрос — а зачем вообще ограничиваться российской историографией? Почему нельзя учитывать название предмета статьи на других языках (см. Британнику, Ларусс и т. п.), тем более что оно совпадает с одним из самых узнаваемых русских названий, наиболее употребимых на более длительном промежутке времени? --М. Ю. (yms) 05:34, 25 марта 2014 (UTC)
    • Иноязычные терминологические традиции вообще не должны здесь играть никакой роли. У нас русскоязычная Википедия, которая должна отражать ситуацию в современной русскоязычной научной литературе. --Воевода 07:45, 25 марта 2014 (UTC)
      • Отнюдь. ВП:АИ прямо указывает, что язык источников значения не имеет.--128.68.139.18 07:58, 25 марта 2014 (UTC)
        • Наоборот, написано: «Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках». А когда речь идёт не о фактах, а о вопросах терминологии, то подавно. --Воевода 11:44, 25 марта 2014 (UTC)
С этим всё хорошо. --М. Ю. (yms) 19:54, 25 марта 2014 (UTC)

Комментарий Fred

Как участник, подводивший итог в предыдущем обсуждении, хотел бы отметить, что от внимания номинатора и других критиков ускользнул один важный момент: преобладание «Древнерусского государства» было доказано не просто ссылками на современную литературу, но так же ссылками на АИ, в которых прямо подтверждается, что такое преобладание существует как факт. Напомню, таких АИ было найдено два: один формально не очень качественный, второй - более чем подходящий. Цитирую слова украинского историка Войтовича: «Термiн "Київська Русь" був прийнятий iсториками на початку ХIХ ст. i успiшно вживався до середини ХХ ст., коли його почали замiняти доволi абсурдними термiнами "Древня Русь" чи "Давня Русь"».--Fred 07:32, 25 марта 2014 (UTC)

  • Сколько ненависти и ксенофобии должно появится, чтобы всем давно известное и принятое название "Киевская Русь" стало на столько спорным и не приемлемым для современной России. Авром 13:54, 30 июня 2014 (UTC)
    • Ну вы то, дружище, не воспроизводите это безумие...--Fred 17:20, 30 июня 2014 (UTC)
    • Я считаю, что несмотря на формат интервью, правительственная газета и директор Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян достаточно весомые источники. Если он говорит: «Древнерусского государства, того, что раньше называлось Киевская Русь», то тут, как говорится, вопросов больше не остаётся. --Воевода 07:48, 25 марта 2014 (UTC)
  • То, что это правительственная газета, работает скорее против нынешнего названия, поскольку усиливает подозрение в его политической ангажированности. АИ должен быть независимым. --М. Ю. (yms) 10:20, 25 марта 2014 (UTC)
  • Правительственная подчёркивает только лишь серьёзность. А какая-то политическая ангажированность — не факт, а ваши голословные домыслы. --Воевода 12:41, 25 марта 2014 (UTC)
  • Это не «голословные домыслы», а прямое требование ВП:АИ — чтобы источник не был зависим, и неважно, доказан ли факт влияния его зависимости на содержание или нет. --М. Ю. (yms) 13:33, 26 марта 2014 (UTC)
  • По вашей логике, если государственная газета напечатает таблицу умножения, ей нельзя верить. Так что ли?--Fred 14:02, 26 марта 2014 (UTC)
  • Не так. По моей логике, государственная газета — мягко говоря, не самый лучший источник таблицы умножения. --М. Ю. (yms) 16:23, 26 марта 2014 (UTC)
  • Но, если таблица умножения в государственной газете полностью совпадает с таблицей умножения в учебнике по математике, вы будете продолжать сомневаться в таблице? --Fred 16:52, 26 марта 2014 (UTC)
  • Совпадение говорит о том, что рассмотрение таблицы умножения в госгазете излишне. Учебник по математике является АИ, в отличие от. --М. Ю. (yms) 14:21, 27 марта 2014 (UTC)
  • На тот момент у нас была только газета. Учебник завезли позже.--Fred 20:11, 27 марта 2014 (UTC)
  • Все источники кому-то принадлежат, а потому зависимы. Говоря о независимости ВП:АИ имеет в виду невовлечённость и незаинтересованность. Вот именно заинтересованность государства вам и надо доказать, иначе — голословно и мракобесно. --Воевода 14:04, 26 марта 2014 (UTC)
  • Доказывать подобные вещи слишком хлопотно, в данном случае достаточно того факта, что государственный характер органа никак не добавляет авторитетности. --М. Ю. (yms) 16:23, 26 марта 2014 (UTC)
  • Наличие второго источника с идентичным утверждением, снижает вероятность вашей трактовки почти до нуля.--Fred 16:58, 26 марта 2014 (UTC)
  • Вот его и надо рассматривать, а государственность тут ну совсем ни при чем. --М. Ю. (yms) 14:21, 27 марта 2014 (UTC)
  • Это не факт, а ваша субъективная ТЗ. --Воевода 20:29, 27 марта 2014 (UTC)
  • Не субъективная. По Вашему получается, что, как только к названию добавилось слово "Государственная", академики РАН резко стали гораздо лучше думать? Вот об этом и пытался сказать Yms. Слово лишь указывает на источник финансирования :) --Parzhitsky 04:00, 1 июля 2014 (UTC)
  • Да всё видят и всё знают номинаторы, но это их не интересует. Переименование статьи сейчас востребовано на внешних ресурсах и поэтому такой ажиотаж наблюдается. Сейчас инициаторам не до соблюдения правил проекта. HOBOPOCC 07:38, 25 марта 2014 (UTC)
  • Хм. Войтович ничего особо не говорит о современных тенденциях. Он говорит лишь, что с сер. XX века термин «КР» начал заменяться «довольно абсурдным термином „Древняя Русь“». Но «начал заменяться» не означает «получил преобладание». И вообще, использовать АИ, который прямо говорит о том, что термин «КР» верный в отличии от «абсурдного» ДГ для доказательства обратного — это, конечно, сильно.--128.68.139.18 07:48, 25 марта 2014 (UTC)
  • Публикация в РГ отчасти проливает свет на ситуацию. То есть я вижу ее на основе этой публикации так: где-то в 2010-е годы было принято решение (политическое?) в ИВИ РАН говорить не КР, а ДГ. Отсюда, видимо и употребление в БРЭ. Но достаточно ли принятого несколько лет назад решения ИВИ РАН, чтобы утверждать, что термин уже получил преобладание в АИ? Решение-то может и есть, но ему далеко не все обязаны следовать. Да и времени прошло немного. Мы же не подкомиссия ИВИ РАН, чтобы следовать их резолюциям. Мы должны анализировать наиболее широкое распространение термина в АИ. А вот последнее никак автоматически из решения ИВИ РАН не следует. Короче говоря, в данном источнике вовсе не утверждается того, что термин ДГ получил какое-либо преобладание по отношению к КР. Там говорится о том лишь, что ИВИ РАН хотел бы, чтобы так произошло. Но желание — это еще не реальность.--128.68.139.18 07:55, 25 марта 2014 (UTC)
    • Это не более чем ваши досужие домыслы. --Воевода 07:57, 25 марта 2014 (UTC)
      • Т.е. возразить нечего.--128.68.139.18 07:59, 25 марта 2014 (UTC)
        • А зачем мне что-то возражать на досужие домыслы? Вы же ничего не доказываете. Самая элементарная интерпретация высказывания Чубарьяна — это профессиональная оценка количественного и качественного использования обоих терминов в современной научной среде. Свою теорию заговора доказывайте сами. --Воевода 08:04, 25 марта 2014 (UTC)
          • Мы один и тот же текст читаем? Где Чубарьян утверждает, что термин ДГ получил более широкое распространение, чем КР? Процитируйте, пожалуйста. Я там вижу только утверждение Чубарьяна о том, что термин ДГ лучше, и что в неком коммюнике используется термин ДГ. Ничего о том, что термин ДГ действительно получил более широкое распространение, там нет. И прекращайте хамить, пожалуйста («досужие домыслы», «теория заговора»). Ведите дискуссию корректно, пожалуйста. Как опытный участник покажите анрегу высший стандарт ведения дискуссий в проекте.--128.68.139.18 08:12, 25 марта 2014 (UTC)
            • Чубарьян говорит прежде всего о том, что было раньше, а что сейчас. В своём роде это показатель текущих стандартов и распространённости, если брать новейшую профессиональную литературу. Ваши постоянные попытки расширить рамки на дела давно минувших дней и на несерьёзную литературу не пройдут. А досужие домыслы о каких-то закулисных политических решениях останутся досужими домыслами. --Воевода 08:56, 25 марта 2014 (UTC)
              • Коллега, еще раз. Вы можете процитировать конкретные слова Чубарьяна, где бы тот утверждал, что сейчас термин ДГ получил более широкое распространение, что сейчас это «текущий стандарт», etc.? Я такого в тексте не вижу.--128.68.139.18 09:00, 25 марта 2014 (UTC)
                • Процитированная фраза говорит именно об этом. --Воевода 09:08, 25 марта 2014 (UTC)
                  • Какая фраза? Приведите же ее, наконец. Неужто сложно ctrl+c ctrl+v нажать?--128.68.139.18 09:15, 25 марта 2014 (UTC)
                    • Сверху жирным выделена. --Воевода 10:00, 25 марта 2014 (UTC)
                      • Спасибо, теперь ясно. По существу ответил чуть ниже в комментарии к посту уч-ка Fred.--128.68.139.18 10:12, 25 марта 2014 (UTC)
          • C тем, что КР термин более известный, красивый и имеет свои достоинства, - с этим никто не спорит. Но достаточно взять любую библиографию и станет ясно, что в литературе постсоветского времени он не доминирует. Вот о чём речь. --Fred 08:08, 25 марта 2014 (UTC)
            • Так вот надо же показать это «КР не доминирует». Статистику выше посмотрели — вроде, не так. Ну, вот хотелось бы увидеть наглядное подтверждение словам «не доминирует». О том весь спор и идет.--128.68.139.18 08:14, 25 марта 2014 (UTC)
  • Утверждение участника Fred, что преобладание «Древнерусского государства» было доказано ссылками на АИ, не соответствует действительности. В первом источнике Чубарьян говорит, что термин "Древнерусское государство" ему кажется более удачным. О преобладании этого термина - ни слова. Во втором источнике тоже нет упоминания о сравнительной частоте употребления обоих терминов. Termar 09:10, 25 марта 2014 (UTC)
    • Посмотрите внимательнее. Чубарьян пишет вполне определённо: «Есть факт существования Древнерусского государства, того, что раньше называлось Киевская Русь». По смыслу явно он здесь не себя имеет в виду и не ИВИ РАН, а историографию в целом--Fred 09:58, 25 марта 2014 (UTC)
      • Эти слова не являются подтверждением того, что использование термина "Древнерусское государство" преобладает над использованием термина "Киевская Русь". Чубарьян предпочитает первый термин и поэтому предлагает эту замену. Не более того. Termar 10:08, 25 марта 2014 (UTC)
      • Высказывается ли Чубарьян о фактической ситуации в историографии или отвечает на вопрос "Как объяснить простому россиянину" терминологию, предложенную в киевском коммюнике 2011 года? Мне кажется, второе. С учетом текста интервью, тут скорее речь идет о некоем проекте, выработанном на упомянутом круглом столе в Киеве, сколько о реальной историографии.--128.68.139.18 10:12, 25 марта 2014 (UTC)
        • С учётом наличия второго источника с таким же утверждением, вероятность вашей трактовки приближается к нулю. --Fred 10:43, 25 марта 2014 (UTC)
          • Во втором источнике говорится «начинает употребляться», а не «получил преобладание».--128.68.139.18 10:59, 25 марта 2014 (UTC)
          • Ошибаетесь. Читаем ещё раз внимательно: «Термин "Киевская Русь" был принят историками в начале XIX в. и успешно использовался до середины ХХ в». Использовался до. Значит по смыслу после середины XX века он либо а) почти перестал использоваться б) перестал считаться удовлетворительным. --Fred 11:06, 25 марта 2014 (UTC)
            • Нет, не значит. Если "солнце светило с утра и до полудня", то это не значит, что после полудня оно погасло. Termar 11:09, 25 марта 2014 (UTC)
              • ВП:НДА и ВП:НИП. --Воевода 11:41, 25 марта 2014 (UTC)
                • В приведённом источнике нет подтверждения тезису пользователя Fred. То, что этот пользователь пытается выдать за подтверждение, является его выводами, а не выводами, данного источника. Фактически то, что указано после слова "значит по смыслу", является ОРИССом. Кроме того, приведённый выше пример ошибочного рассуждения показывает ошибку в рассуждениях, а не ошибки в правилах, поэтому ВП:НДА и ВП:НИП отношения к нему не имеет. Termar 12:57, 25 марта 2014 (UTC)

Тренды

  • Вот отличный инструмент, который показывает наличие трендов употребления обоих терминов: https://books.google.com/ngrams/graph. Termar 09:59, 25 марта 2014 (UTC)
Давайте я сразу скажу, что Воевода считает данные google books некорректными, поскольку, там есть переиздания, беллетристика и т. п. Выше также был ответный комментарий по его замечанию, что результаты можно считать волне верными. Пишу это во избежание ВП:ПОКРУГУ.--Рождествин 10:20, 25 марта 2014 (UTC)
Тогда надо сделать ручную слепую выборку. Отобрать, напр. только авторов на А, Б, В. Отсеять беллетристику и переиздания. И посчитать. Удобнее за базу брать не гугл-букс, где не все открыто, а elibrary, например. Там заведомо нет переизданий и все работы только последних лет.--128.68.139.18 10:29, 25 марта 2014 (UTC)
А в чём проблема с переизданиями? Если некоторые издания переиздаются, значит приведённые там данные по большей части актуальны. То же относится и к беллетристике. Беллетристика - тоже отражение использования термина. Termar 10:36, 25 марта 2014 (UTC)
Кто может назвать несколько крупных современных монографий, в названии которых присутствует «Киевская Русь»? Какое название сейчас чаще выбирают для заголовков диссертаций? Какое название сейчас чаще используют в научных журналах? Вот что имеет значение, а не гугл. --Fred 10:38, 25 марта 2014 (UTC)
Правильно. Вот elibrary и надо взять за базу. Там только современное. Статистика выше уже приводилась. Есть слабый, незначительный перевес в пользу «КР». А учитывая, что словосочетание «ДГ» может быть предикатом (типа «КР — это ДГ, существовавшее в таком-то году»), КР выигрывает еще сильнее. Чем не показатель?--128.68.139.18 10:44, 25 марта 2014 (UTC)
А почему именно в названии, а не в тексте? По-моему, именно текст лучше отражает тенденции использования термина. Termar 10:45, 25 марта 2014 (UTC)
Потому что мы обсуждаем название статьи.--Fred 10:49, 25 марта 2014 (UTC)
Неубедительно. Из того, что мы обсуждаем название статьи, не следует, что мы должны ограничиваться только случаями использования в названиях статей. Termar 10:51, 25 марта 2014 (UTC)
Если вы думаете, что в «текстах» будет какая-то другая картина, то вы ошибаетесь. Аргумент с гуглом уже давно отброшен. Что есть кроме него? Пока ничего не вижу. --Fred 10:54, 25 марта 2014 (UTC)
В текстах, разумеется, будет другая картина. Например типичный случай названия - "История чего-то там в России". И название совершенно не отражает, будет использоваться в тексте один термин или другой. И ещё, аргумент с гуглом может быть отброшен только в том случае, если вы предъявите результаты, полученные с помощью другого, более авторитетного инструмента. А за неимением таких результатов вы не можете отбрасывать результаты оппонентов. Termar 11:00, 25 марта 2014 (UTC)
  • А почему бы не назвать: Древнерусское государство → Русь (государство), как уже есть Русь (народ), Русь (название)? И уже успокоится на этом.--Лукас 11:56, 25 марта 2014 (UTC)
    • Потому что Русское государство тоже называлось Русью. Чем плохо разделение на Русское и Древнерусское? --Воевода 12:38, 25 марта 2014 (UTC)
      • И таких примеров нет в энциклопедиях. --Fred 17:51, 25 марта 2014 (UTC)

Что говорит ВП:ИС

Упоминание ВП:ИС здесь несколько раз оставалось без ответа по существу, поэтому стоит его вынести в отдельный подраздел.

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Следовательно, проверять надо следующие моменты:

  • Подтверждается ли название в АИ? Было показано, что в АИ используются оба варианта.
  • Является ли оно более узнаваемым? Разницу в узнаваемости между двумя названиями демонстрирует, например, поиск на Google Books (см. выше).
  • Какое название менее неоднозначно? Если предположить, что тематика обсуждаемой статьи совпадает с тематикой статей, связанных через интервики, а на них она называется «КР», то надо проверить, обеспечивает ли термин «ДГ» такую же степень однозначности, что и КР. И с этим, похоже, у него как раз проблема, которая всплывала и здесь, и на предыдущем обсуждении, и на СО статьи.

Ввиду сказанного, мы фактически обсуждаем правомочность исключения из ВП:ИС для данной статьи. --М. Ю. (yms) 12:04, 25 марта 2014 (UTC)

Если о трендах говорить, но не научных, а наших внутрипроектных, то по-моему ВП:ИС буквально давно уже не трактуется, и распространённость по поисковикам не проверяется. Обычно, мне кажется, смотрят, какое название распространено в АИ и используют для этого Google Books. Просто мне лично не приходилось видеть номинации, когда речь идёт о ситуации недавней смены терминологии. Поэтому как бы актуальность хоть и не значится в ВП:ИС, но по Брокгаузу и его ровесникам тоже никто название для статей выбирать не будет. К тому же из ВП:ИС, вроде бы уже есть исключения, для биологических статей, для географических. К тому же в ВП:ИС есть оговорка «как правило». Поэтому, просто опираясь на ИС будет сложно решит вопрос.--Рождествин 18:28, 26 марта 2014 (UTC)
Опять по кругу. Это уже ДЕСТ. В ходе дискуссии уже раз десять было объяснено, почему Google Books в данном вопросе не показатель. Также как и интервики. Это у вас такая тактика, когда вам нечего ответить в ходе дискуссии, просто открывать следующий раздел и начинать сначала? ДГ как имя собственное, которое пишется с большой буквы, безусловно однозначное понятие. --Воевода 12:45, 25 марта 2014 (UTC)
Ну-ну, перечтите ВП:ЭП/ТИП (5-й буллет сверху). Когда перечтёте, буду рад услышать от вас ответ по существу, в частности, жду альтернативного предложения по оценке узнаваемости терминов. --М. Ю. (yms) 13:17, 25 марта 2014 (UTC)
    • Единственный обоснованный аргумент против Google Books было то, что там включены издания советского периода. Однако приведённая мной ссылка (см. Тренды) указывает на инструмент, который показывает динамику по годам. В нём легко исключить издания, изданные в советское время. И мы видим, что после 2000 года употребление термина "Киевская русь" в 5 раз выше, чем "Древнерусское государство". Termar 13:05, 25 марта 2014 (UTC)
      • Это не единственный аргумент был, Воевода указывал на наличие переизданий советской литературы после 2000 и беллетристики. Однако я выше объяснил, почему, несмотря на это, статистика все же адекватна.--Рождествин 14:03, 25 марта 2014 (UTC)
    • Не нравится google books (вполне справедливо), проверьте google scholar или базы академических публикаций. Везде результат идентичен. «Киевская Русь» — более распространенный термин. M0d3M 13:20, 25 марта 2014 (UTC)
      • Проверил через Школяр - Древняя Русь чаще упоминается, чем Киевская Русь; Проверил через elibrary.ru - тот же результат.--Лукас 13:29, 25 марта 2014 (UTC)
А разве «Древняя Русь» рассматривается как эквивалентный термин? Это нуждается в отдельном обосновании. --М. Ю. (yms) 13:58, 25 марта 2014 (UTC)
Термин «Древняя Русь» мы тут не обсуждаем. Мы обсуждаем ДГ. Термин «Древняя Русь» как синоим ДГ был отвергнут ещё на прошлом КПМ, как раз Воеводой: «Древняя Русь — одно, Древнерусское государство — другое». А на ДГ статистика по сколару в начале обсуждения я уже давал.--Рождествин 14:03, 25 марта 2014 (UTC)
  • Кроме всего прочего, академические источники как АИ служат для подтверждения корректности одного из вариантов названий, а вот узнаваемость вариантов можно проверять и по более широкому корпусу текстов, да хоть яндексом. --М. Ю. (yms) 14:18, 25 марта 2014 (UTC)
  • Вот результаты поиска по диссертациям в РГБ (на родительный падеж): КР; ДГ. ДГ в два раза больше. Однако не очень понятно, как имя собственное оно там использовано лили нет. Далее, поис по диссертациям в elibrary дает примерно одинаковое число результатов, однако КР присутствует в основном в названиях филологов, философов, искусствоведов, юристов, ДГ - историков. Как-то так.--Рождествин 14:29, 25 марта 2014 (UTC)
Странно, я нажал на ссылку с запросом «древнерусского государства», вбил туда «киевской руси» и получил 126 записей, то есть в три с лишним раза больше. --М. Ю. (yms) 15:02, 25 марта 2014 (UTC)
Ну, вы этим сбиваете настройки, вам выдаются все результаты, а не только по диссерам.--Рождествин 15:10, 25 марта 2014 (UTC)
Я до этого вставлял «киевской+руси» прямо в URL с тем же результатом. --М. Ю. (yms) 15:22, 25 марта 2014 (UTC)
Видимо, это роли не играет. Значит в урле не содержится информация о том, что надо только диссертации показывать — фильтрация как-то иначе идет. В любом случае вам выдаются все издания. В elibrary в урле вообще ничего не отражатся, поэтому я и не могу дать ссылку на результаты поиска там.--Рождествин 16:55, 25 марта 2014 (UTC)
  • Вот уточненный поиск диссертаций по РГБ (только историки): ДГ КР. Первое — 6, второе −5, но одна издана в Киеве Короче, фактически одна, остальное дубли.--Рождествин 14:46, 25 марта 2014 (UTC)
кстати, не совсем понятно, почему надо ограничиваться историками. И еще более непонятно, чем киевская диссертация некошерна :) --М. Ю. (yms) 15:02, 25 марта 2014 (UTC)
Ну, оппоненты же настаивают, что только профессиональные и только русскоязычные работы релевантны.--Рождествин 15:05, 25 марта 2014 (UTC)
А разве киевская работа - это перевод? --М. Ю. (yms) 15:22, 25 марта 2014 (UTC)
Не перевод — она просто на украинском языке. Если выбрать фильтрацию по языку, она пропадёт из выдачи.--Рождествин 16:55, 25 марта 2014 (UTC)
  • Правда, если по тексту афторефератов искать, картина несколько иная: ДГКР, 39 и 38. Рождествин 14:59, 25 марта 2014 (UTC)
    Да, и это не уникальные результаты, а пересекающиеся. То есть в них оба термина используются одновременно.--Рождествин 17:13, 25 марта 2014 (UTC)

В общем, что я вынес из этого обсуждения. Термин КР используется в настоящее время: в учебниках ([2] [3]), в научной периодике ([4] [5] [6] [7]), в названиях неисторических диссертаций и, судя по авторефератам, в текстах «профильных» диссертаций (хотя насколько часто - большой вопрос, пока, кажется, что не очень часто), во всяких других современных изданиях разной степени серьёзности. КР и ДГ — не синонимы, второе — шире. Поэтому, не совсем в общем ясно, как вообще один может вытеснить другой. Словосочетание ДГ используется много где, очень часто в соседних абзацах или сразу после КР. Однако, не уверен, так уж легко понять, как именно оно используется, как имя собственное или как предикат. Потому что если вы посмотрите на поиск по тексту авторефератов на ключ «Киевская Русь», то увидите как озаглавлены эти работы — используются следующие термины: «древнерусская государственность», «домонгольская Русь», «Древняя Русь», «домонгольский период», «восточнославянское общество VI — первой трети XII вв.» Термина ДГ в заголовках этих 38 работ нет. А заголовков с ДГ только 6. Поэтому предположение Fred, что тот термин, который выносят в заголовки диссертаций и является искомым, я поддержать не могу. Далее, если как предлагает коллега Yms, оценивать ситуацию согласно букве ВП:ИС, то КР естественно подходит больше, поскольку подтверждено АИ и гораздо более распространено (безотносительно того, где: в АИ — не в АИ, в современных — не современных, в заголовках диссертаций — не в заголовках, — просто распространено) и поэтому является «наиболее узнаваемым», как и требует ВП:ИС. Вот, ну это я уяснил для себя, возможно, кто-то со мной согласится.--Рождествин 17:22, 25 марта 2014 (UTC)

    • Ну с авторефератами всё очень просто )) В них есть ссылки на литературу. По этой причине, вероятность встречи в них КР приближается к 1. --Fred 17:55, 25 марта 2014 (UTC)
      • Да, это резонно. Хотя тут в тексте есть. Остальные пока влом проверять.--Рождествин 18:01, 25 марта 2014 (UTC)
        • Естественно, и в тексте есть. Ведь это же всё синонимы. Один и тот же автор может использовать их все поочередно.--Fred 18:15, 25 марта 2014 (UTC)
          • А в других нет. Я ниже написал.--Рождествин 18:22, 25 марта 2014 (UTC)
          • Так, справедливости ради, замечу, что утверждения «вероятность встречи в них КР приближается к 1» и «Естественно, и в тексте есть» — взаимоисключающие. Хотя это ничего и не доказывает.--Рождествин 19:17, 25 марта 2014 (UTC)
            • Разница в том, что автор может намеренно не использовать термин КР, если считает его устаревшим или лично для себя не приятным. А вот обойтись без старой литературы с таким названием он не может никак.--Fred 19:21, 25 марта 2014 (UTC)
              • Да я не об этом, просто процитированные утверждения исключают друг друга. В одном вы говорите, что КР скорее всего есть только в СЛ, а в другом, что, мол, естественно, что оно мне попалось в теле автореферата.--Рождествин 19:30, 25 марта 2014 (UTC)
  • Хотя, насчет ВП:ИС, есть один момент. О чём собственно статья-то? Если о ДГ, то и именоваться она должна соотвественно. Если о КР, то «Киевская Русь». Я думаю определённо можно утверждать, что читатель ожидает встретить вторую статью, поэтому, наверное, она должна быть. В нынешнем виде, статья, особенно раздел «Название», вводит читателя в заблуждение. Поскольку там говорится о синонимичности ДГ и КР, и о вытеснении последнего из научного оборота. Тем более последнее утверждается с ссылкой на РГ. Поэтому лично мне видится, что правильно было бы создать отдельную статью «Древнерусское государство», а может быть и «Периодизация истории России».--Рождествин 17:35, 25 марта 2014 (UTC)

ВП:ИС начинается с фразы об авторитетных источниках. И только потом уже говорится о популярности. Это значит, что популярное, но отсутствующее в АИ название, не может быть выбрано в принципе. Вот почему бесссмысленно ссылаться на гугл. Сслаться надо только на научную литературу: монографии и статьи в журналах. --Fred 17:50, 25 марта 2014 (UTC)

Читайте пожалуйста, что я написал: «КР естественно подходит больше, поскольку подтверждено АИ». Оно есть в БСЭ и т. п. Короче, постарайтесь вникнуть в мою мысль. Оно есть и в современных источниках, в том числе монографиях, журналах, диссертациях (ссылки выше). Но та моя мысль о другом, коллега. Собственно, тут я просто повторил мысль Yms.--Рождествин 17:59, 25 марта 2014 (UTC)
БСЭ современным источником назвать трудно. Однако по сути вы правы, конечно. КР в современных АИ есть. Вопрос в том, как вы собираетесь доказать, что оно популярней, если оно встречается реже? --Fred 18:08, 25 марта 2014 (UTC)
БСЭ не современный, конечно. В остальном — я ж говорю вы не понимаете нашу с Yms мысль. Я не знаю как проще объяснить.--Рождествин 18:12, 25 марта 2014 (UTC)
Другими слова, снова. Это рабочие моменты.--Fred 18:16, 25 марта 2014 (UTC)
Выше Yms всё очень понятно объяснил.--Рождествин 18:40, 25 марта 2014 (UTC)
  • Не знаю, можно ли считать выборку репрезентативной (в плане того, что не знаю, что там дальше по тексту), но просмотрел штук семь превью этих авторефератов. Действительно, КР - только в одном, а ДГ встречается во всех или почти во всех.--Рождествин 18:21, 25 марта 2014 (UTC)
    Анализирую обсуждение. Вы пишите, что термин ДГ шире, чем КР. Это совершенно не так. КР может относится не только к государству, но и к периоду истории, когда Киев был политическим или церковным центром (это произошло намного позднее распада государства), а так же в узком смысле к местности (как синоним киевского княжества). Термин же ДГ всегда означает приблизительно одно и то же. Так что аргумент с неоднозначностью тоже работает против идеи критиков. --Fred 18:45, 25 марта 2014 (UTC)
    Значит, когда Воевода в прошлой номинации писал «Древнерусское государство — более широкое понятие» (в самом верху номинации), он ошибался?--Рождествин 18:48, 25 марта 2014 (UTC)
    Насколько я понимаю, конкретно в этом высказывании он имел в виду статью Государство Рюрика. --Fred 18:53, 25 марта 2014 (UTC)
    Это особо ничего не меняет, но Воевода и тут писал: «Они не равнозначные. Глупо называть период Рюрика в Новгороде Киевской Русью. Отсюда более обобщённый и корректный термин Древнерусское государство, не привязанный к какому-то конкретному центру» и «Киевская Русь и „государство Рюрика“ — это два разных этапа одного и того же государства, именуемого в современной литературе и энциклопедиях Древнерусским государством». По-моему очевидно, что коллега считает, что ДГ шире КР. Мне просто хочется понять, вы с этим согласны? Если да, то как это согласуется с вашими словами чуть выше.--Рождествин 19:06, 25 марта 2014 (UTC)
    Я то о другом говорю. Я говорю, что «Киевская Русь» может обозначать не только государство, но и местность, и отрезок времени. А Древнерусское государство это всегда только государство. И в этом смысле термин более однозначен.--Fred 19:29, 25 марта 2014 (UTC)
    Не, это я понял. А по поводу того, что в определённом случае ДР шире КР, вы согласны?--Рождествин 19:45, 25 марта 2014 (UTC)
    В определённом случае может быть всё.--Fred 19:55, 25 марта 2014 (UTC)
    Хотя в принципе, насчёт неодназначности коллега Vestnik-64 делал замечание выше: «Древнерусских государств было несколько, в том числе некие Куявия, Славия и Арсания».--Рождествин 19:45, 25 марта 2014 (UTC)
    Это тоже неверно. Во-первых, такой термин никогда к ним не применяется. Во-вторых, там даже нет ясности, существовали они до Древнерусского государства или же являлись его частями.--Fred 19:55, 25 марта 2014 (UTC)
    Но Yms вообще-то говорил о другом, словосочетание ДГ — может не быть именем собственным, вот о чём речь. Я выше писал: ДР в АИ может употреблятся не как имя собственное, а как определение КР: «древнерусское государство, называемое учёными Кивская Русь». Вроде того как «Кордовский халифат — средневековое мусульманское государство», из этого не следует, что везде, где пишут «средневековое мусульманское государство» подразумевают «Кордовский халифат».--Рождествин 20:01, 25 марта 2014 (UTC)
    Ну к Артании, Славии и Куябе даже в таком виде выражение ДГ не употребляется, насколько мне известно. А так, естественно, оно может не быть именем собственным. Более того, первоначально (в литературе 40-х 50-х гг, когда оно начало входить в оборот) оно им и не было и писалось с маленькой буквы. Так ведь и с Киевской Русью было точно так же. Поэтому и надо не на гугл ссылаться, а вручную книги смотреть и думать головой.--Fred 20:12, 25 марта 2014 (UTC)
  • Совершенно очевидно, что мы находися в тупике. Ходить кругами тут можно бесконечно и вне зависимости от подведенного итога, вопрос будет всплывать вновь и вновь. Я не знаю, много ли здесь историков, изучающих период древней Руси, и если они есть, то нужно к ним прислушаться. Мне кажется, что нужно обратиться к компетентным исследователям. То есть, написать письма людям, которые профессионально занимаются этим вопросом и спросить их мнения. M0d3M 22:47, 25 марта 2014 (UTC)
  • Тупик, господа, полный и окончательный. А если смотреть объективно:

КР — термин-конструкт историков XIX—XX веков — не вполне корректный в свете более поздних исследований (вроде «татаро-монгольского ига», которое не иго и не татарское), но весьма устоявшийся как термин и уже отклеившийся от буквального значения этого словосочетания (государство с названием Русь и центром в Киеве), в силу чего весьма непринужденно захватывающий в свои рамки и те пограничные периоды, когда государство де факто не было «киевским».

ДРГ — название описательное и в силу этого нейтральное, единственные претензии к нему, которые просматриваются (прямо или завуалированно) — это созвучие со словами «русские» и «Россия», на деле совершенно необоснованные, ибо смысл словосочетания — «единое государство, существовавшее на территории страны, называемой историками Древняя Русь», причём судя по преамбуле вполне конкретное государство — родовая держава Рюриковичей).

Очевидно, что мы здесь занимаемся не лингвистикой, и анализировать должны не буквальный смысл словосочетаний, а их значение как общепринятых терминов: они в любом случае условны, являются следствием договорённости историков. Утверждения о том, к примеру, что (С) «Глупо называть период Рюрика в Новгороде Киевской Русью» — вызывают большие вопросы относительно нейтральности высказывающегося, учитывая, что термин не является описательным. Глупо, не глупо — судить не нам, раз историки приняли такой термин, значит для них он выглядел достаточно «умно». Напомню, оба названия являются научными и академическими, этого, кажется, никто не отрицает. Ни один из них не является аутентичным самоназванием, чтобы предпочесть его другому. Абсолютного доминирования в авторитетных источниках тоже не просматривается, аргументы о том, что какие-то АИ (современные российские и украинские) являются более АИстыми, чем другие (советские) — считаю ничтожными: или тот же Греков у нас АИ, или он не АИ, а необработанный первоисточник, требующий сторонней критической обработки, но тогда и строить статью на его основе недопустимо; определитесь наконец.

ИМХО — оба термина тупо равноценны, просто относятся, вероятно, к разным научным школам (конкретика, опять же, есть в статье; ссылки, подтверждающие устарелость термина КР, позволю себе считать недостаточно авторитетными для столь громкого заявления, но раз уж был консенсус в прошлом обсуждении ?…), а участники ломают копья в споре о совершенно посторонних вопросах. В итоге, предлагаю считать данную номинацию ВП:ДЕСТ и отвлечением сообщества от продуктивной работы.

95.79.128.26 00:54, 26 марта 2014 (UTC)

О чём молчит ВП:ИС?

Я предлагаю уточнить что же говорят наши собственные правила. ВП:ИС в общем-то не занимается точной регламентацией всех нюансов именования. При буквальной трактовке общего правила получается, что статья должна называться «Киевская Русь» (почему — это объяснялось выше). Но возникает вопрос, почему собственно надо буквально трактовать? И на КПМ он фактически перманентно возникает. Номинации типа «Правильное название vs распространённое» очень часто можно встретить, в основном это имён персоналий касается.

Решаются эти вопросы по-разному, бывает выигрывает «правильное название», бывает «распространённое». Распространённость оценивают обычно с помощью гугл-букс, реже просто с помощью гугла или яндекса. Бывает, что как здесь, участники дискуссии утверждают, что надо использовать только профильные источники, например, если речь об имени актёра, то надо смотреть какой-нибудь авторитетный журнал «Мир кинематографа» и плевать, что предлагаемую там транскрипцию никто больше не употребляет. Но с другой стороны, никто же не будет называть статью по физике, используя химический АИ — это как-то глупо. Ну географический и биологический проекты — они и вовсе свои правила именования имеют, они ко всяким официальным источникам типа Государственного реестра селекционных достижений или Роскартографии привязаны. А вот Белоруссия у нас, например, вопреки официальным рекомендациям РФ именуется.

Какой вывод из этого всего можно сделать? Мой вывод такой — бюрократически с помощью ВП:ИС вопрос не решить. Вот коллега Fred говорил, что, мол, давайте «спокойно выясним, сторонников какого решения в википедии больше». Согласен. Но как это выяснить? Может выясним, что больше соответствует духу ВП:ИС?

  1. Как нам следует оценивать распространённость? Только ли среди специализированных АИ смотреть, или можно брать более широкий круг литературы, или же вообще можно научной литературой не ограничиваться? Ведь в разных АИ разная картина с терминологией. У меня складывается впечатление, что в работах историков (я не имею в виду работы, рассчитанные на широкого читателя) чаще используется ДГ. Между тем, филологи, юристы, искусствоведы и т. д. как ни в чём ни бывало пользуются КР. Людям старшего возраста КР ближе, какой термин ближе сегодняшним школьникам — трудно сказать. Тренд на замещение КР ДГ наверное есть, но вот, например, вроде бы есть тренд на Октябрьский переворот, тем не менее, на КПМ решили оставить старое название Октябрьская революция.
  2. Второй вопрос, это насколько должен быть актуальным АИ. Поскольку даже сейчас термины используются как синонимы. То есть мы не имеем ситуации полного замещения, как, например, с Гельсингфорсов. Стоит ли ограничиваться срезом литературы за последние пять лет или можно взять срез лет за 20?
  3. И третий вопрос, надо ли именно среди российских учёных смотреть. Потому что, мне кажется, картина будет не одинаковая. Тут уже приводилась статья Юсовой на русском языке, где частотность КР выше ДГ.

--Рождествин 10:42, 29 марта 2014 (UTC)

Если говорить о прецедентах, то в каждой тематике свои традиции. В кластере «википедистов-историков» всегда стремились научную норму брать за образец (насколько это получается и всегда ли приводит к хорошим результатам, другой вопрос). Скажем, у нас действует правило именования князей (в своё время принятое по моей скромной инициативе). Оно, по сути, запрещает выбирать название по узнаваемости, а требует соблюдать единообразный научный стиль. Поэтому у нас статья про князя Владимира называется не Владимир Красное солнышко, а Владимир Святославич, а про Александра Невского — Александр Ярославич Невский. --Fred 15:51, 30 марта 2014 (UTC)

Споры украинских и российских историков

После распада СССР у украинских историков встал вопрос о национальной самоидентификации. Более детальное изучение древнерусских летописей привело украинских историков к выводу, что Русью или Русской землёй в летописях именовали земли, относящиеся исключительно к Украине. В истории СССР упоминались и Киевская Русь, и Владимиро-Суздальская Русь. Спор идёт о том, есть ли преемственность между Русью (Киевской Русью) и Московским княжеством? Между этими государствами находится период феодальной раздробленности и монголо-татарского ига, который нельзя отнести ни к Киевской Руси, ни к Московскому княжеству. Если была Владимиро-Суздальская Русь, то Московское княжество, возникшее на этих землях можно считать преемником Киевской Руси. А если нет? Разрывается ли история или нет? Введение понятия Древнерусское государство снимает проблему - это однозначно история России, один из ее этапов. Если сохранить название Киевская Русь, то бремя доказывания единства усложняется. Вот как сегодня официально трактуется история взаимоотношений Украины и России в российских учебниках. Итак, вопрос: имеет ли Украина (как впрочем и Белоруссия) право быть самостоятельным государством или это часть (части) русской земли, которые нужно собрать? После крымских событий, думаю, зарубежная и российская история разойдутся в трактовке событий этого периода ещё больше. В процессе поисков наткнулся на статью Д. М. Котышева "Киевская Русь, Древняя Русь, Русская земля (из истории становления восточнославянской государственности)". В статье рассматривается вопрос о соотношении понятий «Киевская Русь», «Древняя Русь» и «Русская земля», бытующих в источниках, научной и учебной литературе. Но у меня нет текста. Может материал из этой статьи как-то прояснит ситуацию. Ни один учебник не может быть издан без экспертизы Минобрнауки. Поэтому ответ на нашу проблему нужно искать не трудах историков, а в официальных установках Минобрнауки.--Vestnik-64 03:05, 26 марта 2014 (UTC)

Этот спор существует только в вашем воображении. Вот пример круглого стола между российскими и украинскими историками. Там есть всё что угодно, кроме спора о терминах. --Fred 04:05, 26 марта 2014 (UTC)

Большая просьба ко всем выступающим, перед тем как сформулировать свою позицию, ознакомьтесь пожалуйста с разделом Древнерусское государство#Название. Там уже лежит много ценной информации, о том кем, когда и при каких обстоятельствах вводился тот или иной термин. Тогда не будет таких фантастических предположений как у участника Vestnik'а.--Fred 04:24, 26 марта 2014 (UTC)

  • (!) Комментарий: Какую статью предлагается переименовать в этой ветке обсуждения? Dinamik 04:44, 26 марта 2014 (UTC)
    • Не беспокойте, с этой статьёй я внимательно ознакомился. Насонов и Мавродин вводят термин «древнерусское государство», а не название "Древнерусское государство". Как название ДГ появляется в российских учебниках в середине 2000-х и никакого отношения к работам историков не имеет. Это чисто распоряжение Министерства науки и образования, а следовательно политическое решение.--Vestnik-64 05:07, 26 марта 2014 (UTC)
      • Про Насонова с Мавродиным - верно. Но откуда вы взяли всё остальное? Видимо, вы не умеете читать. Или стоите на позиции отрицания реальности, что ещё хуже. --Fred 05:59, 26 марта 2014 (UTC)
      • Коллега Yms ответил на мой вопрос. Dinamik 05:18, 26 марта 2014 (UTC)
        • Это переложение концепции историка Грушевского: отрицание древнерусской народности и утверждение о параллельном существовании двух народностей: «украинско-русской» и «великорусской». По Грушевскому, Киевская держава — государство «украинско-русской», а Владимиро-Суздальская — «великорусской» народностей. Киевский период истории «украинско-русской народности» постепенно переходит в Галицко-Волынский и затем Литовско-польский, а Владимиро-Суздальский период истории «великорусской народности» — в Московский. М. С. Грушевский пытался доказать, что вместо единой русской истории существуют две истории двух разных народностей: «История Украины-Руси» и «История Московии, или Великороссии». При этом он утверждал, что «только Иловайские» могут верить в единство русского народа. Концепция Грушевского используется в украинских учебниках истории. (См. в частности [http:// www.alleng.ru/d/hist/hist209.htm Данилов А. А., Филиппов А. В. и др. Освещение общей истории России и народов постсоветских стран в школьных учебниках истории новых независимых государств. С. 29-30]) --Vestnik-64 09:29, 26 марта 2014 (UTC)
          • Вы обратили внимание, что приведённая вами цитата относится не к России а к учебникам Украины (!). И версия, которая продвигается этими учебниками, характеризуется там как «наиболее фантастическая» и «абсурдная»? Вы понимате, что пишите всё невпопад )) --Fred 10:01, 26 марта 2014 (UTC)
            • Вы спросили на чём основаны мои утверждения. Я Вам указал концепцию Грушевского. Опять Вас не устраивает. Я Вас ещё ни в чём ни разу не обвинил. А уже Вы несколько раз: то статью я не прочитал, то спор между историками Украины и России существует в моём воображении, то концепция фантастическая. Прямо мастерская по навешиванию ярлыков и обвинений. С другой стороны, Вы ни одного аргумента, подкреплённого ссылками на мнение историков или на какие-то документы не привели. По поводу абсурдности концепции Грушевского, это мнение российского историка Данилова. Он такой же мастер по навешиванию ярлыков, как и Вы. --Vestnik-64 10:36, 26 марта 2014 (UTC)
            • Я спросил, на чем основано ваше утверждение про российские учебники 2000-х годов? Вы в ответ сослались на украинские учебники и Грушевского, который жил в начале 20 века. Так что не обижайтесь ))--Fred 10:42, 26 марта 2014 (UTC)
О том, что это политическое решение, практически открытым текстом сказано тут: [8].--89.178.29.242 06:21, 26 марта 2014 (UTC)
В 2011 году ещё были какие-то предпосылки для более тесной интеграции. После смены власти на Украине проблема Киевской Руси обострится с новой силой, так что никакого Древнерусского государства может и не случиться.--Vestnik-64 06:43, 26 марта 2014 (UTC)
А вам не кажется, что вы зациклены на политике? --Fred 06:47, 26 марта 2014 (UTC)
А по делу есть что сказать? Вам говорят: вот ссылка, где практически открытым текстом сказано, что это политическое решение. Вы в ответ: А вам не кажется, что вы зациклены на политике? Да это же классическое «- За сколько лет простой советский инженер может накопить на советский автомобиль? — А-а, А у вас негров линчуют!» Послушайте, Fred, коль уж сели в лужу — имейте хотя бы мужество в этом признаться. Netrat 22:32, 23 декабря 2014 (UTC)
А вам не кажется, что сейчас все кроме вас зациклены на политике? --Parzhitsky 04:46, 1 июля 2014 (UTC)

Еще один источник

Благодарю участника Вестник-64 за ценную наводку. Существует статья Котышев Д. М. Киевская Русь, Древняя Русь, Русская земля (из истории становления восточнославянской государственности) // Преподавание истории в школе, - 2013, - №3.. С текстом статьи я ознакомился. Автор пишет так (стр. 27):

Представление о древней Руси на страницах школьных учебников сформировано традиционно, особенно в учебнике для VI кл., где понятие «Киевская Русь» – это единое восточноевропейское государство со столицей в Киеве, возникшее во второй половине VIII в. Точно такое же определение содержалось еще в учебниках советского времени и отражало существовавшую тогда точку зрения официальной науки, сформулированную, в первую очередь, работами акад. Б.А. Рыбакова1. Однако непредвзятое отношение к источникам уже в начале 1990-х гг. привело исследователей к утверждению, что «Киевская Русь – понятие ученое и книжное»2. В этом есть определенный резон, поскольку в источниках, в первую очередь отечественных, под которыми подразумеваются прежде всего, летописи, такого определения, как «Киевская Русь», нет. Повесть временных лет, описывая раннюю историю Руси, употребляет термин «Русская земля» и «Русь», но «Киевской Руси» она не знает. Утверждение о том, что Киев в IX– XIII вв. являлся столицей всей Руси, представляется весьма спорным. Современные изыскания на эту тему показывают, что Киев в домонгольскую эпоху воспринимался в первую очередь как религиозный и сакральный, а не политический центр. Жителями Древней Руси Киев мыслился в первую очередь как центр митрополии и священная столица (второй Иерусалим)3.

Выводы вытекают такие:

  • Автор подтверждает факт, что термин КР вышел из употребления в науке. Сначала это произошло в науке. Потом в учебниках.
  • Автор считает это правильным.
  • Автор прямо не говорит, какой термин, по его мнению, должен прийти на смену КР. Но по факту сам вместо КР пользуется терминами «Древняя Русь» и «Русская земля»--Fred 07:23, 26 марта 2014 (UTC)

Эта статья "ни о чем". "Утверждение о том, что Киев в IX– XIII вв. являлся столицей всей Руси, представляется весьма спорным." А где была столица Руси в это время? Может быть и Руси как централизованного государства не было? Это слишком неоднозначный текст, располагающий к длинной и нудной дискуссии. Adrian1111 21:44, 6 апреля 2014 (UTC)

Промежуточный итог

Похоже, что спор сейчас идет по кругу, поэтому попробую некий промежуточный итог - пока без подробного анализа аргументов. Главная проблема в том, что разные участники по разному понимают, что такое "узнаваемость названия". Если анализировать весь комплекс источников, то название «Киевская Русь». В последнее же время нередко используется термин «Древнерусское государство». Вопрос в том, что доказать превалирование одного названия сейчас очень тяжело, поскольку переиздаются и старые АИ (например, работы Грекова). Кроме того, правило ВП:ИС не говорит о том, что узнаваемость нужно доказывать для конкретного момента. В итоге установить консенсус здесь будет очень тяжело.

Проблема всей русской истории - отсутствие четкой общепринятой периодизации. И споры о названиях, которые постоянно возникают, поскольку устоявшиеся термины выделить не всегда можно. И дело не только в конкретной статье. Она не первая, но и не последняя.

Единственный выход, который я вижу, сделать четкую периодизацию русской истории и договориться о названиях государственных образований в каждый конкретный период. Для этого, возможно, организовать группу из нескольких участников, решение этой группы считать консенсусным. Как это было сделано с названием статьи о Белоруссии. Не факт, что решение устроит всех, но недовольные будут всегда.

По данной конкретной статье. Думаю, что должно быть несколько статей. Одна статья, обзорная, иметь название Древнерусское государство, она должна описывать историю и прочее для территории современных России, Украины и Белоруссии до монгольского завоевания, когда произошло окончательное размежевание различных княжеств. Кроме того, должна существовать отдельная статья Киевская Русь, описывающая государственное образование, существовавшее с 882 до того же монгольского завоевания, когда исчез титул великого князя Киевского. Статья Древнерусское государство будет не очень большая, но должна будет иметь ссылки на разные частные статьи. Кроме того, нужно создать отдельную статью по хронологии истории.-- Vladimir Solovjev обс 07:53, 26 марта 2014 (UTC)

Представляется, что вопрос значительно проще. В авторитетных источниках «Древнерусское государство» встречается чаще, чем «Киевская Русь». В неавторитетных (остальная литература, гугл букс) - наоборот. Вопрос, чем мы должны руководствоваться с точки зрения правил проекта?--Fred 08:08, 26 марта 2014 (UTC)
По обсуждению здесь однозначных доказательств того, что название по АИ является более узнаваемым, я не увидел. В гугл букс, кстати, авторитетных источников хватает.-- Vladimir Solovjev обс 08:19, 26 марта 2014 (UTC)
Мы не доказывали «узнаваемость». Мы доказывали, что «чаще используется». И успешно доказали. Вы согласны?--Fred 09:40, 26 марта 2014 (UTC)
Поправка: не «чаще», а по некоторым выборкам чаще, по некоторым — реже, а по некоторым примерно одинаково. И не термин «ДГ», а словосочетание «ДГ», которое может быть как термином, так и употребляться в техническом значении типа «КР — это ДГ».--89.178.29.242 08:21, 26 марта 2014 (UTC)
О каких выборках вы говорите, я не знаю. На современную научную литературу ссылок в обсуждении не было. Были ссылки на автреферты - мы вчера уже выяснили, почему они не подходят. --Fred 09:40, 26 марта 2014 (UTC)
Киевская Русь тоже может быть просто словосочетанием, если слово «киевская» пишется с маленькой буквы. Так до Грекова делали многие историки. --Воевода 08:44, 26 марта 2014 (UTC)
Логика в подходе, что нужно делать обзорную статью, ссылающуюся на разные подстатьи, есть. Однако в данном конкретном случае, когда киевский период охватывает по времени подавляющую часть истории Древнерусского государства, разделение, на мой взгляд, излишне усложнит конструкцию и запутает читателя. Это пограничный случай, когда оба термина по своему охвату почти тождественны, при этом термин ДГ чуть более корректен и современен. --Воевода 08:42, 26 марта 2014 (UTC)
Это логика бюрократа. Вместо решения сложной проблемы предлагается усложнить её ещё. --Fred 09:46, 26 марта 2014 (UTC)

Должно быть: Киевская Русь!!! Князь Владимир Великий крестил Киевскую Русь, а не Древнерусское государство. Слова "Киев" и "Русь" использовались даже в то время VII - VIII веке н.э. Слова "государство" и "древнерусское" не использовались и даже не существовали!!! P.S. Почему возник вопрос? Полемики здесь нет, тут одни амбиции и то очень нездоровые. Realtor.ua 11:29, 26 марта 2014 (UTC)

"Логически разумно статье называться ...": приводя такие аргументы можно далеко пойти. Например, логически разумно "великой отечественной войне" называться "советско-немецкой войной" или "силоконовую долину" логичнее назвать "кремниевой долиной". Но нет, увы, Википедия руководствуется не логикой, а источниками. Понимаете какая штука, Википедия - вторичный источник информации, который отражает другие источники, а не наоборот. Есть немало примеров, когда в Википедию заносилась ложная информация, которая затем тиражировалась СМИ, а затем эта ложь подтверждалась в Википедии ссылками на эти же СМИ. Очень опасно рассуждать "логически разумно". Это ОРИСС. --Vanuan 14:09, 26 марта 2014 (UTC)
Пример просто-напросто некорректен. Термином «Советско-немецкая война» практически никто не пользуется, а Древнерусским государством — широко. В научных современных источниках даже преимущественно. --Воевода 14:15, 26 марта 2014 (UTC)
Пример как нельзя более корректен: http://www.pravmir.ru/sovetsko-nacistskaya-vojna/ И посмотрите украинскую интервики. Суть в том, что любой пересмотр исторически сложившихся терминов носит в первую очередь политический, а не исторический характер. Должна ли Википедия отражать текущую политическую конъюктуру - вопрос спорный. --Vanuan 00:26, 4 июня 2014 (UTC)
На самом деле нет - вполне корректен. Термин «советско-немецкая война» как на русском языке, так и на других языках общепринят во всех странах мира, за исключением РФ. Netrat 22:48, 23 декабря 2014 (UTC)
  • → Переименовать в «Киевская Русь», при необходимости создав побочную статью о Древнерусском государстве как более общем термине, а лучше о Древней Руси. Не смешивать эти термины и не подменять одно другим. В пользу возврата к названию «Киевская Русь» говорит следующее: (а) узнаваемость и наибольшая простота для читателя, (б) интервики, (в) наличие статьи в Большой Советской Энциклопедии, (г) использование в различных старых и новых учебниках (Данилевского; Пашкова), (д) соответствие логическому ряду центров русской государственности «Древняя» — «Киевская» — «Владимирская» — «Московская», параллельно «Новгородская». Опасаюсь, что идет непонятное продавливание альтернативных названий вместо привычных, сообразно политическому моменту и точке зрения, изложенной в концепции Единого Учебника Истории. Полагаю, что таковое частное мнение группы историков не должно подменять и отменять собой весь пласт русскоязычной исторической науки. По общему правилу пишу это сообщение снизу. --Hardman Feidlimid 15:04, 26 марта 2014 (UTC)
Ого! Ещё один национал-предатель обрисовался или таки агент иностранного влияния? Так значит вы выступаете против Концепции Единого Учебника Истории? Вы поймите, здесь стоит вопрос будет ли у нас единая история или мы разделим нашу историю на Новгородскую и Киевскую. Пока что, до сего момента, у нас была единая общая история Руси. 81.9.23.235 15:24, 26 марта 2014 (UTC)
Ведите себя корректнее, пожалуйста. --Parzhitsky 04:56, 1 июля 2014 (UTC)

Существует научная норма

Господа, оставьте свои политические и патриотические пристрастия во внешнем мире. Существует научная норма. И правила обязывают нас ей следовать. Вариант «Древнерусское государство» повсеместно доминирует сейчас в научных текстах на русском языке, а вариант «Киевская Русь» в них почти не используется. Доказательств приведено миллион. Тем, кто продолжает настаивать, что доказательств мало, я буду приводить их ещё. Столько, сколько потребуется.

Вот например. Сборник Древнейшие государства Восточной Европы, в нём публикуется весь цвет академической науки России и Украины. Берём библиографию всех его книг и статей за период с 1975 по 1999 год (вы слышите, господа паранойики, никаких 2000-х и Путина :). Смотрим сколько раз встречается Киевская Русь? 1 раз. Свердлов М. Б. Правовой обычай и закон в формировании системы феодального права в Киевской Руси. «Древнерусское государство» встречается 4 раза: Новосельцев А. П. Образование Древнерусского государства и его первый правитель; Котляр Н.Ф. [это украинский историк] О социальной сущности Древнерусского государства IX - первой половины X в; Петрухин В. Я. Славяне, варяги и хазары на юге Руси. К проблеме формирования территории Древнерусского государства; Свердлов М. Б. [он уже был] Образование Древнерусского государства (Историографические заметки). Я насчитал так, можете проверить сами не ошибся ли.--Fred 16:44, 26 марта 2014 (UTC)

Для 81.9.23.235. Так точно, Volksverrater, господин Википед-генерал!
Осмелюсь возразить, общая история Руси не перестает быть общей из принципа неразрывности и однородности времени. Выделение этапов («Киевская», «Владимирская», «Московская»), локализаций и их объединений («Древняя Русь») не несет угрозы целостности. Да, известна традиционная нелюбовь столичных историков в конкурирующему северному центру русской государственности — Великому Новгороду. Но зачем подменять этап более общим термином, вводить новояз? Называние вещей своими именами на «единство» истории не покушается. ВП:НЕТРИБУНА действует и для ЕУИ. В любом случае, именование статьи относится к этапу древнерусской истории и не может покушаться на её некоторое «единство» (само по себе абсурдный избыточный термин). Древнерусское государство шире.
Для Fred.
Во-первых, известно такое явление как «научная мода» [9]. Кроме того, имеются научные школы, обыкновенно избегающие употреблять термины конкурирующих школ и пользующиеся единообразными терминами. Особенно характерно для неточных наук. Не историк, могу только предполагать.
Во-вторых, кроме специализированных научных публикаций, имеются учебники и сохраняется знание множества людей, обучавшихся в советское и настоящее время в терминах «Киевская Русь». Хотя такой массив с трудом поддается измерению, ссылки в поисковых системах указывают на доминирование старого «Киевская Русь» по всему времени в целом (в обсуждении выше). Значит, целесообразно переименовывать статьи лет через 10-15, когда новые термины, вероятно, распространятся, если не пройдет мода, конечно. Сейчас, когда перемена взгляда затронула лишь часть узких специалистов, но не всё общество, и принимая, что предмет обсуждения входит в общее знание, доступное всем, разумно сохранить старое, устоявшееся название «Киевская Русь», а не превращать Википедию в флюгер.
В-третьих, передний край науки часто расходится с публичным знанием. Школьное и общеизвестное представление механики в ньютоновских терминах полностью проигрывает гамильтоновой механике в мощи и элегантности, однако статья об «импульсе» не переименовывается в «обобщенный импульс» (очень грубый и упрощенный пример).
В-четвертых, название «Киевская Русь» не противоречит вышеизложенному. Отказ от него выглядит искусственно и разрывает цепочку последовательно и параллельно существовавших центров земель («Киевская», «Владимиро-Суздальская», «Московская», «Новгородская» Русь). Отдельная статья, не перенаправление. Раз уж теплород уважили, то must have. С уважением, --Hardman Feidlimid 17:55, 26 марта 2014 (UTC)
Спасибо за чёткий пост. Действительно, мы имеем дело с научной модой. Тогда закономерен вопрос, почему надо использовать немодное название? Чтобы выглядеть устаревшими? При том что только лишь к моде процесс замены всё-таки не сводится. Историки занимались анализом источников, археологи накапливали полевой материал. Осмысление полученной информации вызвало потребность в новом термине. Если посмотреть на сроки, то 10-15 лет уже прошло. Термин появился в 40-е годы, к 70-м он уже стал модным, а в 90-е превратился в норму и перестал быть достоянием какой-либо одной научной школы. Согласен, что в массовом сознании он привычную «Киевскую Русь» ещё не вытеснил. Но тренд идёт в одном направлении. Флюгера не будет. Передний край науки это здорово. Википедия должна быть там. Это моё личное мнение. Далее. Схемы преемственности существуют разные. Термин ДГ просто встраивается в другую серию цепочек, внутри которых всё логично и согласовано. Опять же это происходит не только как результат чьих-то случайных хотелок (моды) и не только под влиянием политики (хотя и этот есть), но и как результат сдвигов внутри самой науки. То есть уже накоплено некоторое количество фактов, при которых концепция Киевская-Владимирская-Московская Русь перестаёт работать. Я не являюсь принципиальным противником варианта «Киевская Русь». Он хорош. Он тоже российский и «выгоден» России, если это для кого-то важно, От его возвращения ничего не изменится в худшую сторону, статью даже не надо будет переделывать. Но давайте мы все сначала признаем реальность. Признаем, что он устарел. А потом уже спокойно выясним, сторонников какого решения в википедии больше. --Fred 19:03, 26 марта 2014 (UTC)
Прекрасно, что Вы признаёте, что "в массовом сознании он привычную «Киевскую Русь» ещё не вытеснил". Вот когда вытеснит полностью, тогда и приходите. Netrat 23:01, 23 декабря 2014 (UTC)
  • «завалю вас источниками, ибо достало, что мой итог оспаривают» — Fred, вы должны были это сделать ещё на прошлой номинации. Оттого, что вы этого не сделали тогда, и выросла нынешнее обсуждение. Поэтому непонятно, на что вы обижаетесь. Вот я могу за себя сказать. Я узнал о смене названия в связи с текущими событиями, посмотрел, никаких материальных аргументов, как это принято в википедии, с анализом статистически значимого числа каких-то конкретных публикаций я не увидел. Из существенного там только упоминание того, что Alligas зашёл в книжный магазин и пролистал несколько учебников, в которых не нашёл Киевской Руси. А учитывая, что в той номинации приняло участие большое количество участников, которым принято приписывать, так скажем, «имперские взгляды», которые известны по участию в викивойнах, и которые несколько раз блокировались, а некоторые, как Zemant, и вовсе устроили трибуну, я, позабыв ПДН, решил, что был флэшмоб какой-то. Причём там же участники, которых я знаю только с положительной стороны, за переименование не высказались за переименование. Вот, такое впечатление сложилось у меня тогда. Я думаю и у других участников нечто подобное было. Но теперь я вижу, что скорее имел место консенсус участников, которые договорились о каких-то тривиальных и очевидных для них вещах. Поймите просто, что то, что очевидно для вас, для других не очевидно. Многих так учили в школе, потом в ВУЗе, что была Киевская Русь, а про современные тенденции мы не знаем. Их надо было наглядно показать.--Рождествин 18:14, 26 марта 2014 (UTC)
    Вопрос о переименовании был поднят не вчера, и даже не в 2013 году - ему несколько лет. Все аргументы и ссылки на АИ уже давно или лежали внутри самой статьи, или были озвучены по пять раз на её странице обсуждения. С моей стороны ссылка на статистику в АИ была. Я понимаю людей, которым она кажется не достаточной. Но я отказываюсь понимать людей, которым она кажется не достаточной, после того как им сейчас предъявлена вторая, третья, четвёртая, пятая ссылка. PS для протокола. Вот, что я ответил Воеводе, когда он попросил меня подвести итог, и что я говорил сразу после итога. --Fred 19:39, 26 марта 2014 (UTC)
    «Но давайте мы все сначала признаем реальность. Признаем, что он устарел.» — признаю, устарел. «После того как им сейчас предъявлена вторая, третья, четвёртая, пятая ссылка» — что вы имеет в виду? Из тех ссылок, что вы тут привели я видел только ссылки на РГ, российско-украинский круглый стол, и на сборник Древнейшие государства Восточной Европы, который ещё в прошлом КПМ фигурировал.--Рождествин 20:28, 26 марта 2014 (UTC)
    Было было )) 1. Чубарьян. 2. Войтович. 3. Котышев. 4. Библиография в сборнике ДГВЕ (это не тот выпуск, который в прошлый раз был, а другой). Круглый стол, в принципе, можем не считать, он по смежному вопросу персонально для участника Vestnik-64. С учётом тогдашнего источника как раз пять и получается. Плюс вы привели диссертации. Уже шесть. --Fred 20:41, 26 марта 2014 (UTC)
    Так вот первые три, если и могут что-то подтвердить, то только косвенно. Там нигде не сказано «термин КР устарел и в настоящее время историками практически не применяется» или чего-то подобного. Лично меня как раз анализ авторефератов, ну если и не убедил на 100%, то по крайней мере, заронил доверие к вашим словам о том, что КР устарел.--Рождествин 21:15, 26 марта 2014 (UTC)
    Вот опять за рыбу деньги :) В одном написано: «раньше называлось Киевская Русь», во втором написано: «успешно использовался до середины ХХ в». Вы то хоть не присоединяйтесь к хору остальных неверующих. --Fred 04:04, 27 марта 2014 (UTC)
    Ну просто на основе двух коротеньких фраз, которые можно трактовать по-разному, о чём выше говорилось, никаких конкретных выводов сделать нельзя. Поэтому все хотели увидеть нечто статистическое. По совокупности же приведённых здесь примеров наверное можно говорить, что ДГ более актуален, среди историков в основном. До искусствоведов и филологов тренд ещё не дошёл.--Рождествин 10:05, 27 марта 2014 (UTC)
  • А вот, например, Программа и вопросы для поступления в аспирантуру — КР наравне с ДГ.--Рождествин 21:33, 26 марта 2014 (UTC)
  • Ещё госы и вступительные экзамены — везде КР. Это истфак СПбГУ.--Рождествин 21:44, 26 марта 2014 (UTC)
  • Согласен. Это не наш спор. Википедия только отражает положение дел в экспертном сообществе. По-моему, достаточно того, что в новой Всемирной истории принят термин Древнерусское государство. Всемирная история: В 6 т. / гл. ред. А. О. Чубарьян; Ин-т всеобщ. истории РАН. — М.: Наука, 2011. Т. 2: Средневековые цивилизации Запада и Востока / отв. ред. П. Ю. Уваров. — 2012. — 894 с. Глава "Древняя Русь" (с. 372). Повсюду употребляется термин "Древнерусское государство". Глава написана Е. А. Мельниковой. byreth 13:46, 25 января 2015 (UTC)

Предложение

Господа! Вопрос привлек большое внимание общественности вне Википедии. Интерес к этому обсуждению большой: все соцсети, включая интеллектуальное сообщество, это обсуждают, СМИ пишут. Давайте напишем известным историкам письмо от имени участников Википедии, попросим их дать комментарий. Учитывая большой интерес в обществе, скорее всего многие откликнутся. И на основе мнения профессионалов примем решение. Как вам такая идея? Давайте накидаем список неангажированных историков, которым всем доверяют, накидаем модельное письмо и попросим кого-то из авторитетных, нейтральных и независимых участников его отослать, а потом скопировать сюда ответы и на их основе принимать решение.--93.80.44.223 19:10, 26 марта 2014 (UTC)

Вот выше по обсуждению товарищ заявляет что «передний край науки часто расходится с публичным знанием» и ориентироваться надо по последнему. Я с ним в этом не согласен, как впрочем, по всей видимости и этот небезизвестный участник, лишний раз напомнивший, что Википедия опирается на авторитетные, в первую очередь научные, источники. Здесь энциклопедия, а энциклопедия нуждается в точности и академичности. Что касается опроса историков, то во-первых Fred предоставил уже довольно много свидетельств, во-вторых есть вышеприведённая цитата Александра Чубарьяна, который уже дал обобщающую оценку использования обоих терминов в академической среде. Такое впечатление, что некоторые участники просто упёрлись рогом, стараясь потопить во флуде неудобные для них места, открывая всё новые подразделы и двигаясь по кругу. --Воевода 19:53, 26 марта 2014 (UTC)

Покажите кто-нибудь ссылку плиз на обсуждение в интеллектуальном сообществе. Интересно сравнить.--Fred 19:58, 26 марта 2014 (UTC)

Обсуждения не нашёл, есть ссылки на заметки 1, 2, 3, 4.--Inctructor 20:07, 26 марта 2014 (UTC)
Что за странные заметки? Статью переименовали год назад. M0d3M 22:14, 26 марта 2014 (UTC)

Добавлю и я свою копейку: а почему бы не написать отдельную статью "Киевская Русь" про период, когда главенство Киева не обсуждалось? Примерно X-XII век. Аргумент: открываем статью Новгородская республика и читаем в самом начале "Первые попытки Новгорода обрести независимость от _Киевской Руси_ появились в XI веке". Согласитесь, что контекстная замена "Киевской Руси" на "Древнерусское государство" не подойдет. Аналогично - читаем Муром, там есть целый раздел "Период Киевской Руси". Т.е., надо будет править достаточно большое количество статей. Далее - можно сделать либо разделом, либо отдельной статьей вопрос о правильном наименовании древнерусского государства (как по мне, вполне научная тема). В результате мы разделим острополитическую и научную (энциклопедическую) составляющие. koctya --213.87.141.140 20:09, 26 марта 2014 (UTC)

Правила запрещают создавать отдельные статьи по разным названиям одного и того же объекта. Синонимы для того и нужны, чтобы использоваться в разных обстоятельствах.--Fred 20:23, 26 марта 2014 (UTC)
Зато правила не запрещают создавать статьи об устаревших терминах, выше приводили пример теплорода.--Рождествин 20:30, 26 марта 2014 (UTC)
Он ещё не настолько устарел. --Fred 20:43, 26 марта 2014 (UTC)
А действительно ли это разные названия одного и того же объекта? Можно ли сказать "Первые попытки Новгорода обрести независимость от _Древнерусского государства_ появились в XI веке"? Мне кажется, что нельзя — но тогда объекты разные, и отдельные статьи нужны. Я не специалист и могу ошибаться, и если на самом деле так всё же можно сказать — значит, объекты одинаковые, и нужно лишь выбрать наиболее узнаваемое наименование. Drevnegrek 21:28, 26 марта 2014 (UTC)
Ну они не совсем тождественны, коллега Fred, этого не может утверждать, ибо сам с этим согласился, сказав выше «В определённом случае может быть всё». И в промежуточном итоге Vladimir Solovjev как раз говорит: «Думаю, что должно быть несколько статей. Одна статья, обзорная, иметь название Древнерусское государство, она должна описывать историю и прочее для территории современных России, Украины и Белоруссии до монгольского завоевания, когда произошло окончательное размежевание различных княжеств. Кроме того, должна существовать отдельная статья Киевская Русь, описывающая государственное образование, существовавшее с 882 до того же монгольского завоевания, когда исчез титул великого князя Киевского. Статья Древнерусское государство будет не очень большая, но должна будет иметь ссылки на разные частные статьи». Так что формально, такой вариант возможен.--Рождествин 21:56, 26 марта 2014 (UTC)
Такой вариант невозможен, потому что разница между терминами очень мала. В большинстве случаев, когда речь идёт о периоде с 882 года и далее, это абсолютные синонимы. Только когда заходит речь о времени до 882 года, мнения историков начинают разделяться. Причём, и это очень важно подчеркнуть, количество этих мнений велико, они не сводятся, как считает Воевода, к простой схеме: Новгородская Русь (862-882), а за ней Киевская Русь (с 882). Есть авторы, которые считают, что в Киеве государственность возникла раньше. Есть авторы, которые считают что две Руси существовали параллельно, независимо друг от друга. --Fred 04:42, 27 марта 2014 (UTC)
Для 213.87.141.140 и Drevnegrek По поводу того, можно или нельзя сказать. Можно. Переяславское княжество выделилось из состава древнерусского государства во второй половине XI в., Полоцкая земля фактически вышла из состава Древнерусского государства, ильменские славяне вошли в состав первого древнерусского государства, особое положение Новгорода в системе Древнерусского государства и т.д.--Fred 11:16, 27 марта 2014 (UTC)
Я это предложение высказал двумя разделами выше. Правда, никто не откликнулся. Мне кажется, что консультация здесь нужна т.к. совершенно очевидно, что подавляющее большинство обсуждающих, совершенно некомпетентны в данном вопросе (я в том числе) или не хотят свою компентность подтвердить. Нужны свидетельства о том, являются ли названия КР и ДГ синонимами и допустимо ли вообще подобное переименование. В общем, нужны компетентные посредники. M0d3M 22:14, 26 марта 2014 (UTC)
Здесь высказывалось, покрайней мере, 3 профессиональных историка: Лукас, Участник:Vestnik-64, Участник:Glavkom NN. И у всех разные точки зрения.--Рождествин 22:22, 26 марта 2014 (UTC)
По-моему, вы ещё кого-то забыли.--Fred 04:42, 27 марта 2014 (UTC)
Я по ЛС смотрел. В том обсуждении ещё Участник:Azgar был.--Рождествин 10:20, 27 марта 2014 (UTC)
Ok, давайте посмотрим с другой стороны: wikipedia - это народная энциклопедия, т.е., ее содержание должно быть понятно всем читателям, а не только специалистам. А в школьных учебниках почему-то использовалась именно Киевская Русь. Поэтому всем, кто настаивает, что правильно надо писать Древнерусское государство, я предлагаю компромисс: в определении термина явно указать, что существуют разные научные школы, использующие разные наименования - и поставить ссылку на историю вопроса - это может быть раздел Название или другой, написанный по итогам этого обсуждения. koctya --213.87.129.71 07:15, 29 марта 2014 (UTC)
Википедия - не народная энциклопедия, а свободная энциклопедия. Это не одно и то же. Она свободная даже не потому, что её может редактировать каждый, а потому что под свободной лицензией пишется. Что касается статьи, то там вроде и сейчас всё так, как вы предлагаете.--Рождествин 11:49, 29 марта 2014 (UTC)
Там слишком много букв, которые пытаются обосновать именно этот термин, но не слишком убедительно. Надо: "Древнерусское государство (Древняя Русь, Киевская Русь) - средневековое государство в Восточной Европе" и так далее. В разделе "Название" из источников, на которые поставлены ссылки, добавить цитаты, объясняющие популярно, почему именно название Киевская Русь сочтено устаревшим. Я уже молчу про утверждение "выходит из употребления в русскоязычной научной среде" - и дается ссылка на Статті та наукові праці. --Thesame 15:48, 29 марта 2014 (UTC)
Это да, хотя и не имеет значения, на каком сайте содержится статья — главное где она была опубликована — в Украинский исторический журнал. А так, почитайте Обсуждение:Древнерусское государство#Общепринятость названия: «Дело в том, что нужен хороший источник на то, что термин „КР“ выходит из употребления. Пока такого источника нет. Соотношение результатов поиска ни о чём конкретном не говорит. Это как с Белоруссией/Беларусью — тенденция налицо, но нормального источника, подтверждающего её, нет» — говорит один из редакторов статьи.--Рождествин 16:19, 29 марта 2014 (UTC)
Вообще, последний абзац в "Названии", когда я попытался его разобрать, меня просто ввел в ступор. Ссылка на украинский научный журнал в подтверждение, что КР "выходит из употребления в русскоязычной научной среде" - это еще не самое страшное. Хуже - когда одним термином пытаются заменить вообще все. С какого перепугу, например, Древнерусское государство вообще стало именем собственным? На каком основании делается ссылка, например, на В.Т.Пашуто, у которого есть книга "Древнерусское государство и его международное значение", 1965 (в соавт.), и есть "Внешняя политика Древней Руси", 1968. Т.е. для чайника, каким являюсь я, тема явно не раскрыта. Ну и так далее: в какую ссылку ни ткну - одни вопросы. А поскольку за год с момента переименования ситуация не улучшилась, значит, надо ее двигать, возможно, действиями на грани фола. --213.87.129.71 17:57, 29 марта 2014 (UTC)
«Ссылка на украинский научный журнал в подтверждение, что КР "выходит из употребления в русскоязычной научной среде" - это еще не самое страшное». Не самое. Самое страшное, что некоторые люди (в основном почему-то украинцы) отказываются признавать элементарные вещи.--Fred 09:19, 30 марта 2014 (UTC)
  • Нашёл ещё интересный источник Идейная и терминологическая генеалогия понятия «древнерусская народность», может в нём что-то есть? Если ослит кто, поделитесь.--Рождествин 22:22, 26 марта 2014 (UTC)
    Спасибо за ссылку. В этом источнике есть ценная инфа о том, когда появилось прилагательное «древнерусский», а также термины «Русь» и «Древняя Русь».

    Хронологическая фиксация возникновения первого из них [прилагательного «древнерусский», - прим. Fred] пока что не установлена. Собственно, это не столь важно. [...] появилось где-то в первой половине ХІХ в. В этом же столетии в лексикон образованных слоев общества снова возвращается этнополитоним «Русь», а для того, чтобы отличать модерную «Русь» от средневековой, к этому термину начинают добавлять определение «древняя». Возможно, первым такое словосочетание применил один из творцов российского литературного языка А. С. Пушкин.

    . Cама автор использует варианты «Древнерусское государство» (2 упоминания) и «Киевская Русь» как синонимы, чаще употребляя второй из них.--Fred 07:03, 27 марта 2014 (UTC)
    Так Юсова оказывается — украинский историк (ну вы-то, наверное, в курсе) и на её работы у нас уже есть ссылки. Вот, кстати, интересно как бывает, читаю Обсуждение:Древнерусская народность, Воевода пишет: «392 тысячи результатов в Google и 58.600 результатов в Google Books», то есть два года назад вы таких инструментов не избегали. Причём там же участник Geohem оппонирует, что, мол, среди выдачи не нашлось актуальных АИ. На что коллега НОВОРОСС предлагает ему использовать Гугл-сколар, который по его словам рекомендуется в ВП:АИ. А здесь коллеги всячески против гугл-тестов. Некая тенденциозность, в той статье, кстати, почему-то т. з. украинских историков детально не раскрыта.--Рождествин 10:20, 27 марта 2014 (UTC)
    Почему вы отождествляете меня в Воеводой всё время, можно поинтересоваться? :)--Fred 10:29, 27 марта 2014 (UTC)
    Вовсе нет, просто я в одной фразе к двум участникам обратился. Перечень, участников, которых я отождествляю приведеён в моей реплике от «01:30, 22 марта 2014».--Рождествин 10:35, 27 марта 2014 (UTC)

→ Переименовать Согласно ВП:ИС статья должна называться «Киевская Русь». «Древнерусское государство» как название ещё не устоялось, хотя как термин вполне. По уточнённым данным, оно впервые появилось в учебника истории в 1998 году. Не приведено ни одного АИ, который бы с научной, а не с политической точки зрения доказывал обоснованность замены названия «Киевская Русь» на «Древнерусское государство». --Vestnik-64 04:13, 27 марта 2014 (UTC)

  • «По уточнённым данным, оно впервые появилось в учебниках истории в 1998 году». Шутки шутками, а ВП:ДЕСТ ещё никто не отменял. После того как обсуждение закончится, я попрошу администраторов дать оценку вашему поведению. --Fred 04:46, 27 марта 2014 (UTC)
    Да, это уже граничит с ДЕСТ и ПОКРУГУ. Качество аргументов очень низкое, как будто в мире есть только учебники, а не монографии и прочие первоклассные научные источники. --Воевода 08:29, 27 марта 2014 (UTC)

Для подтверждения своих аргументов привожу список:

  • Преображенский А. А., Рыбаков Б. А. История Отечества: Учеб. для 6—7 кл. общеобразоват учреждений. — 2-е изд. — М.: Просвещение, 1997. (4 параграфа, в которых упоминается Киевская Русь, с. 30-50).
  • Кацва Л. А., Юрганов А. Л. История России VIII—XV вв.: Учебник для VII класса средних учебных заведений. — М.: МИРОС, РОСТ, 1997 (3 параграфа, в которых упоминается Киевская Русь, с. 24-48).
  • Данилов А. А., Косулина Л. Г. История России: Учебник для 6 и 7 кл. — М.: Интеллект-пресс, 1998. (2 параграфа, в которых упоминается Древнерусское государство, с. 13-34).
  • Пашков Б. Г. История России с древнейших времён до конца XVIII века: Учеб. для 6—7 кл. общеобразоват. учеб. заведений. — М.: Дрофа, 1999 (в 2 параграфах упоминается Древнерусское государство, с. 24-40 и в 1 параграфе Киевская Русь с. 96-105).
  • Данилов А. А., Косулина Л. Г. История России. Часть I. С древнейших времён до конца XVI века: Учебник для 6—7 классов основной школы. — 2-е изд., исправ. и доп. — М.: ЦГО, 2000. (2 параграфа, в которых упоминается Древнерусское государство, с. 16-42).
  • Данилов А. А. История России: С древнейших времён до конца XVI века: Учеб. для 6 кл. общеобразоват. учреждений — 3-е изд. — М.: Просвещение, 2003. (2 параграфа, в которых упоминается Древнерусское государство, с. 19-55).

Анализ показывает, что до 1998 название "Древнерусское государство" в российских учебниках не употреблялось. Пишут учебники далеко не дилетанты. На каком основании Вы принижаете значение учебников в качестве АИ?--Vestnik-64 09:29, 27 марта 2014 (UTC)

«Оно впервые появилось в учебниках истории в 1998 году» и «в учебниках истории оно впервые появилось в 1998 году». Чувствуете разницу? --Fred 10:02, 27 марта 2014 (UTC)
Да, конечно, я имел ввиду использование этого названия именно в учебниках истории. --Vestnik-64 10:07, 27 марта 2014 (UTC)
Тогда к этой части высказывания вопросов нет. Как быть со второй частью, про «не приведено ни одного АИ, который бы с научной, а не с политической точки зрения доказывал обоснованность»?--Fred 10:12, 27 марта 2014 (UTC)
Я нигде не нашёл никаких научных объяснений, согласно которым нужно заменять "Киевскую Русь" на "Древнерусское государство". И в обсуждении вопроса ссылок на такие АИ нет. Высказывание Чубарьяна - это политика, а не история. Вот, цитата из [http:// www.alleng.ru/d/hist/hist196.htm учебника истории для 6 класса Данилова за 2012] на с. 29: "В результате объединения двух главных центров восточных славян — южного во главе с Киевом и северного во главе с Новгородом — образовалось государство, получившее название Русь. Поскольку это было первое, самое древнее государство восточных славян, то историки называют его Древнерусским государством или Киевской Русью. Учебник Данилова - самый массовый учебник истории в российских школах.--Vestnik-64 16:00, 27 марта 2014 (UTC)
Хорошо. Допустим, вы не нашли источник с научным объяснением (хотя Д. М. Котышев, которого вы мне сами и посоветовали, такое объяснение даёт, см. пост 07:23, 26 марта 2014 (UTC)). Но где вы нашли источник, который утверждает, что замена является политической? Ведь таких АИ нет. Из трёх авторов (Чубарьян, Войтович, Котышев), которые отметили факт замены, двое относятся к этому явлению положительно, один - отрицательно. Но ни первый, ни второй, ни третий не называют её «политической». Это во-первых. Во-вторых, поясните пожалуйста про учебники. Если, по вашим словам, это надёжные источники, написанные специалистами, то почему факт появления ДГ в учебниках в 1998 году является аргументом против? И почему учебник Данилова, в котором ДГ на первом месте, а КР на втором, тоже является аргументом против? Поясните пожалуйста, просто совершенно не понятна логика.--Fred 17:44, 27 марта 2014 (UTC)
Факт появления ДГ в учебниках никак не означает замену ДГ на КР, и, судя по всему, историки никак не интересовались проблемой правильного названия. Из употребления в текстах параграфов ДГ, КР или Русь (подавляющее преобладание), следует вывод о равнозначности этих понятий. Вот цитата из ещё одного источника: «Понятия «Киевская Русь», «Древняя Русь», «древнерусская цивилизация» используются в исследовании как синонимы и подразумевают период развития русского общества с X по XIII век». [http:// mirknig.com/knigi/history/1181398279-kievskaya-rus-kak-civilizaciya.html Поляков А. Н. Киевская Русь как цивилизация. — Оренбург: ОГУ, 2010. — С. 16.]; Славянская энциклопедия упоминает только название «Киевская Русь» [http:// mirknig.com/knigi/history/1181359757-slavyanskaya-enciklopediya-kievskaya-rus-moskoviya-tom-12.html Богуславский В. В. (составитель). Славянская энциклопедия. Киевская Русь - Московия. Том 1. — М.: Олма-пресс, 2003. — С. 553]; Фроянов, разбирая историографию периода Киевской Руси не делает никакого различия между понятиями "Киевская Русь" и "Древнерусское государство" [http:// mirknig.com/knigi/history/1181369070-kievskaya-rus-ocherki-otechestvennoy-istoriografii.html Фроянов И. Я. Киевская Русь: Очерки отечественной историографии. — Л.: И-во Ленинградского университета, 1990].--Vestnik-64 18:34, 27 марта 2014 (UTC)
Факт появления ДГ в учебниках никак не означает замену ДГ на КР. - что совсем никак? Даже частичной замены нет? Из употребления в текстах параграфов ДГ, КР или Русь (подавляющее преобладание), следует вывод о равнозначности этих понятий. Совершенно верно. Из этого также следует, что название ДГ может использоваться в качестве заголовка. Славянская энциклопедия упоминает только название «Киевская Русь». Совершенно верно. Источники, которые предпочитают КР всем другим обозначениям, существуют. Но преобладают ли они в общей массе? Вот, что вам нужно доказать. И маленькое частное замечание - Славянская энциклопедия Богуславского не является АИ.--Fred 18:53, 27 марта 2014 (UTC)
Богуславский следует ЭСБЕ в данном случае.--Лукас 20:39, 27 марта 2014 (UTC)
Первое. Наличие названия «Киевская Русь» в школьных учебниках по истории напрочь опровергает тезис о том, что "в настоящее время термин «Киевская Русь» по ряду причин считается устаревшим[16][17] и постепенно выходит в русскоязычной научной среде из употребления[18]." Кто-то хочет выдать желаемое за действительное. Или докажите обратное.--Vestnik-64 19:51, 27 марта 2014 (UTC)
Вот смотрите. Учебники - это только одна из форм научной литературы. Объём использования термина «Киевская Русь» в учебниках сократился. Cледовательно, мой вывод что он «постепенно выходит в русскоязычной научной среде из употребления» не только ни опровергнут, а, напротив, получает дополнительное подтверждение. Это в том случае, если мы вообще относим учебники к «научным источникам». Я, например, их в виду не имел. --Fred 03:16, 28 марта 2014 (UTC)
  • Переименование статьи обратно в "Киевскую Русь" не произойдет никогда. Так как это - пожелание Кремля переписать в очередной раз историю. Никто его отменить не в силах. — Эта реплика добавлена участником Kochtour (о · в) 10:55, 27 марта 2014 (UTC)
А вот и интеллектуальные круги подтянулись.--Fred 11:06, 27 марта 2014 (UTC)
=)--Рождествин 11:35, 27 марта 2014 (UTC)
  • Учебники ведь следуют учебной программе, которая принимается министерством образования? Тогда как можно следовать учебникам с грифом министерства? Они априори будут политически мотивированными. Лучше уделить внимание монографиям, а не учебникам.--Лукас 20:39, 27 марта 2014 (UTC)
    • Если мы разделяем среднее образование (учебники для которого пишут ведущие российские учёные) и русскоязычную научную среду, то получается противоречие: Википедия не является русскоязычной научной средой, а предназначена для широкого круга пользователей. Для этой аудитории (так сказать со школьной скамьи) "Киевская Русь" не является устаревшим понятием. Поэтому этот аргумент некорректно использовать при переименовании. --Vestnik-64 02:24, 28 марта 2014 (UTC)
      • С тем, что "Киевская Русь" не является устаревшим понятием для широкой аудитории, согласиться можно. Только ведь и "Древнерусское государство" для той же аудитории тоже не является устаревшим. Следовательно, и к обратному переименованию аргумент использовать нельзя. Получается так. --Fred 03:16, 28 марта 2014 (UTC)
        • Я бы сказал, что предыдущее переименование было сомнительным решением нескольких участников, которое шито белыми нитками. --Vestnik-64 04:25, 28 марта 2014 (UTC)
          • Возможно. Но какое значение это имеет теперь?--Fred 06:24, 28 марта 2014 (UTC)
  • Мне кажется, если из двух наименований одно более узнаваемо, но не признаётся в научной среде, то, конечно, выбрать нужно менее узнаваемое. А если оба признаются, то узнаваемость должна быть главным критерием, и выбрать нужно более узнаваемое, даже если второе в научной среде более популярно. Потому что «Википедия» — не научный справочник, а народная энциклопедия. «Киевская Русь» более узнаваемо и при этом признаётся историками. Следовательно, переименовать. Drevnegrek 06:04, 28 марта 2014 (UTC)
    • На это можно возразить ссылкой на другое место ВП:ИС: «Именование статей подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи». В первую очередь научные реалии. В тексте правила это указание стоит перед указанием про популярность - значит оно важнее. Кроме того указание про популярность снабжено оговоркой - как правило. Так что это не догма.--Fred 06:24, 28 марта 2014 (UTC)
      • «Киевская Русь» реалиям научного стиля речи полностью подчиняется. Популярность в научной среде к стилю речи никоим образом не относится. Drevnegrek 06:35, 28 марта 2014 (UTC)
        • Я хочу сказать, что для научного стиля речи более присущ вариант ДГ. Чем выше уровень работ, тем чаще вероятность, что выбирают его. Тоже самое верно и с т.з. энциклопедического стиля речи: среди 12 ссылок на яндекс-словари (см пост 06:31, 22 марта 2014 (UTC) КР встречается преимущественно в советских изданиях и в неспециализированных изданиях. А ДГ - преимущественно в современных изданиях и в классических энциклопедиях, включая вершину энц. дела в нашей стране - БРЭ. Так что по духу правила, а не по формальной букве, следует отдать предпочтение названию ДГ. --Fred 08:16, 28 марта 2014 (UTC)

Для тех, кому политика мерещится

Обращаюсь к участникам, которым выражение Древнерусское государство кажется подозрительным (а также к нашим многочисленным читателям в блогосфере, которым кажется то же самое). Задайте сами себе вот какие вопросы. Если это выражение политическое, якобы выдуманное россиянами, Кремлём и лично В. В. Путиным, тогда почему его используют украинские историки? Это первый вопрос. И второй вопрос. Древнерусский язык и древнерусская литература это какие термины? Тоже политические? --Fred 08:16, 28 марта 2014 (UTC)

У меня, как у программиста по профессии, существует единственный критерий для таких случаев: определение должно быть однозначным. Древнерусский язык и древнерусская литература этому критерию удовлетворяют, а древнерусское государство - нет, поскольку еще за 100 лет до монголов (или даже раньше) на месте единого древнерусского государства образовалось значительное количество удельных княжеств.

Меня слово "государство" сильно смущает, поскольку подразумевает определенные атрибуты власти. А когда говорится Русь, Древняя Русь, Киевская Русь, Русская земля, etc. - это в первую очередь территориально-временное обозначение. koctya --213.87.129.71 07:57, 29 марта 2014 (UTC)

Я бы также ещё раз добавил, что прилагательное «древнерусский» — это производное от «Древней Руси», а не от слова «русский». По правилам русской орфографии должно быть два «с», как в слове «белорусский» (хотя сейчас, может, и «беларуский» тоже правильно, но Firefox пока подчёркивает), никто же не говорит, что Белорусский язык — это язык белых русских.--Рождествин 12:55, 29 марта 2014 (UTC)
Однозначные термины в гуманитарных науках? :)) Этого не бывает. --Fred 09:24, 30 марта 2014 (UTC)
Следуя из ваших доводов, название уже должно быть «древнеруський» а не «древнерусский», ибо «Русь» --msangel 12:03, 16 июля 2014 (UTC)
Не тащите украинизмы в русский язык. Русь -> русский. --Воевода 12:22, 16 июля 2014 (UTC)
Не очень понимаю, как из наших доводов может следовать нечто, чего эти доводы не содержат. Но я понимаю, что Вы хотите сказать. Вы имеет в виду, что слово «русский» с двумя «С» отсутствует в летописях. И что оно не произошло от слова «Русь». Это два распространённых заблуждения. --Fred 18:35, 18 июля 2014 (UTC)

Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Аргументов, почему должно оставаться именно Древнерусского государство, приведено достаточно. Вики-сообщество решило эту проблему ещё год назад. Поднятие вторичного обсуждения это сплошное ВП:ПОКРУГУ. Решающим же фактором в этой ситуации является официальная позиция Правительства РФ. ---Zemant 08:23, 28 марта 2014 (UTC)

Блогосфера с Вас умрёт просто.--Fred 08:35, 28 марта 2014 (UTC)
Главное что бы в обсуждение не заглянула Божена!!!11111111адын!
  • Fred, откуда у Вас такие версии, что "выражение Древнерусское государство политическое, якобы выдуманное россиянами, Кремлём и лично В. В. Путиным"? Я показал, что это выражение используется также и в российских учебниках по истории с 1998. --Vestnik-64 09:18, 28 марта 2014 (UTC)
Не у меня. Это я обращаюсь к тем участникам, кто так думает. --Fred 09:55, 28 марта 2014 (UTC)
А кто так думает? Я что-то в ходе обсуждения такого не видел.--Vestnik-64 12:37, 28 марта 2014 (UTC)
Про Путина - блогеры. Про остальное здесь звучало. Перечитайте все ветки.--Fred 12:47, 28 марта 2014 (UTC)
Вы должны признать, что к выдумыванию выражений «Древнерусское государство» и «Киевская Русь» причастны и российские учёные тоже. Отрицать это бессмысленно. Политическим здесь может считаться замена одного другим. "Однако в настоящее время термин «Киевская Русь» по ряду причин считается устаревшим" — здесь так и не прозвучало, по каким причинам название «Киевская Русь» устарело, а также каким образом это было определено. Вообще, какие признаки свидетельствуют об «устаревании» термина? Лично я это воспринимаю, как практически полное исчезновение из оборота в науке, литературе и публицистике.--Vestnik-64 03:06, 29 марта 2014 (UTC)
Признать, что вся деятельность учёных сводится к «выдумыванием выражений» я никак не могу. Что касается причин, то мы видим, что в АИ они не осмыслены. Остаётся только согласиться с Вашими собственными совершенно справедливым наблюдением (18:34, 27 марта 2014 (UTC): «Судя по всему, историки никак не интересовались проблемой правильного названия». Интуитивно можно выдвинуть предположение, что могло вызвать потребность в новом обозначении. Возникновение Древней Руси связано не только с Киевом, а её распад с Киевом вообще никак не связан. --Fred 09:24, 30 марта 2014 (UTC)

Предложение 2

В связи с тем, что явного консенсуса в обсуждении нет, предлагаю создать голосование или опрос. Так будет проще «отсортировать» сторонников и противников, так как на данный момент всё очень запутано и выяснить перевес мнений не представляется возможным. --Mattmiller3 17:03, 28 марта 2014 (UTC)

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Drevnegrek 17:30, 28 марта 2014 (UTC)
  • Имеется в виду, что именно эта страница — не голосование. Но поскольку взгляды обеих сторон представлены в обсуждении, для разрешения конфликта можно создать голосование в специальном месте. Я, к тому же, предложил ещё и опрос, как один из вариантов. --Mattmiller3 18:16, 28 марта 2014 (UTC)
В ближайшие пару дней я собираюсь систематизировать и изложить в как можно более сжатой форме все прозвучавшие здесь аргументы. Тогда уже будет понятней, чего мы достигли и куда дальше идти. Предлагаю всем желающим продолжать высказываться, а итогов никаких пока не подводить. --Fred 17:38, 28 марта 2014 (UTC)
  • Хм… Но ведь Вы — заинтересованная сторона. Это будет как-то странно, ведь обычно взгляды заинтересованных участников отражаются на их комментариях. --Mattmiller3 18:16, 28 марта 2014 (UTC)
  • Да не, всё нормально, это ж не итог, а просто резюме. Резюме в любом случае нужно. Я как раз хотел это предложить и именно Fred'у, потому что он произвёл на меня впечатление объективного участника. Но подумал, что это будет наглостью, другого участника загружать тем, что мог бы сделать сам.--Рождествин 18:51, 28 марта 2014 (UTC)
    • Именно так, систематизация аргументов не помешает.--Vladimir Solovjev обс 07:08, 29 марта 2014 (UTC)
Вообще это обсуждение на мой взгляд просто абурдно, но раз уж в России кому-то пришло в голову коверкать историю моей страны и нарушать правила Википедии, нашишу своё мнение. Я как и вся планета (проверьте интервики) скичает, что данная статья должна называться «Киевская Русь». Это общепринятое название, которое полностью соотвецтвует предмету статьи — оно общеузнаваемо. По поводу термина «Древнерусское государство» я его если честно впервые встретил когда зашёл в Рос. Вики несколько дней назад. Если сказать «Древнерусское государство» в Украине или какой другой стране — человек скорее всего не поймёт о чём именно вообще идёт речь, тогда как название «Киевская Русь» ни у кого не вызовет сомнений. Хочу также напомнить сторонникам «Древнерусского государства», что Рос. Вики это не энциклопедия исключительно России, Википедией на русском пользуются миллионы русскоязычных людей других стран, которые из истории знают о существовании «Киевской Руси». Сам термин «Древнерусского государства» вообще не встречался в литературе, даже 15 лет назад. По поводу аргументов как страна называлась 1000 лет назад на самом деле — самое распостранённое название и сейчас многие удивятся «Княжество Киевское», поройтесь в книгах изданных не в странах бывшего СССР, хотя-бы польских например, там территория «Киевской Руси» чаще всего будет подписана как «Księstwo Kijowskie». В те времена слова «государство» вообще не было, а «древнерусским» современники государства тем более не могли называть свою страну. Тогда все страны Европы были или королевствами или княжествами. КР тогда тоже не была исключение и имена название «Княжество Киевкое», её правитель именовался тоже «Князь Киевский», не князь Руси или Дневнерусского государства. Термин «Киевская Русь» возник значительно посже, но теперь именно он является общепринятым и устоявшимся. Так что если название будет:

Киевская Русь — будет полное соотвецтвие правил Википедии и здравого смысла.

Княжество Киевское — нарушение правил Википедии, но восстановление исторического названия.

Русь — в средней степени нарушение правил Википедии.

Древнерусское государство — грубое нарушение правил Википедии, коверканье истории.

При этом возникновение последнего термина в России считаю связано исключительно для «выбрасывания» из названия связи с Украиной, название хорошо вписывается в идеологию Путинской России о «Великой России», «Русской цивилизации» т.д и т. п. Считаю не случайным поднятие этого вопроса именно во время аннексии Крыма.--93.79.113.120 06:53, 30 марта 2014 (UTC) (Olmi Укр. Вики)

Olmi, вы же вроде администратор, неужели вы не знаете как посмотреть, когда произошло переименование — год назад. По поводу времени возникновения термина «древнерусский» вам трудно почитать источник, который здесь приводился — Идейная и терминологическая генеалогия понятия «древнерусская народность»? Вопрос самоназвания здесь вообще не обсуждался — он не имеет никакого значения, жители Византии назвали себя ромеями, а жители Римской империи до самого её распада были уверены, что живут в республике. Зачем что-то писать, если вы, судя по всему, не читали обсуждение?--Рождествин 07:51, 30 марта 2014 (UTC)
Эмм… Может я чего-то не понимаю, но в приведённом вами документе указано «Древняя Русь», а не «Древнерусское государство», а это, на мой взгляд, совершенно разные термины. Если читать «Древнерусское», то я подразумеваю Россию в древние времена, но никак не «Древнюю Русь», в состав которой входили и другие страны. Возможно стоит переименовать именно в «Древнюю Русь», чтобы обе стороны конфликта остались более-менее удовлетворенными? Как считаете? --Mattmiller3 09:25, 30 марта 2014 (UTC)
Я полагаю, что Olmi смущает именно прилагательное «древнерусский», а не термин «государство», поэтому и дал ссылку на источник, в котором говорится, что это прилагательное появилось ещё в первой половине XIX и закрепилось в СССР в 30-50 гг. XX века. О «Древнерусском государстве» там тоже говорится, например: «Наиболее выразительно и развернуто сформулировал и изложил свои взгляды на проблему „древнерусской народности“ ленинградский историк В. В. Мавродин. Это было им сделано, как уже отмечалось выше, на страницах монографии „Образование древнерусского государства“ (1945)». ДГ — это ни в коем случае не новодел.--Рождествин 10:44, 30 марта 2014 (UTC)

Резюме от Fred

Ещё раз прочитал всё обсуждение с самого начала. Обнаружил, что процентов тридцать информации прошло мимо меня. Ну просто как в первый раз увидел. Подозреваю, у всех так. Настолько всё разрослось и запуталось. Ниже я постарался обобщить и систематизировать все выдвинутые аргументы.

Итак. На основании каких аргументов следует переименовать Древнерусское государство в Киевскую Русь?

  • Аргумент №0. Итог предыдущего обсуждения был подведён некорректно. Отсутствовал анализ источников. Все аргументы только заявлялись, но не доказывались.

Комментарий. Действительно, ссылок на конкретные АИ было приведено крайне мало, в том числе и с моей стороны. Многие АИ, лежавшие в открытом доступе в самой статье, в обсуждении предъявлены не были. Тем не менее, тезис о популярности ДГ аргументировался ссылками на БРЭ, на выборку из 4-х учебников истории и на академический сборник «Древнейшие государства Восточной Европы. 2010: Предпосылки и пути образования Древнерусского государства». Чем же аргументировался противоположный тезис, что наиболее популярным названием является КР? Ничем: его сторонниками вообще не было представлено ни одной ссылки на АИ. Подчёркиваю. Ни одной. Участники Ghirlandajo и Azgar в качестве возражения сказали, что ДГ является многозначным термином. Однако приведённые Ghirlandajo ссылки таких примеров не содержали.

Вывод. Итог, который я подвёл, исходя из представленных материалов, является абсолютно логичным. Он не мог быть иным. PS До 25 марта в нынешнем обсуждении была зеркальная картина. Стронники ДГ ссылались на источники, а противники отделывались только рассуждениями.

  • Аргумент №1. В поисковиках и других базах КР в несколько раз популярнее ДГ — значит в АИ КР используется чаще.

Комментарий. Мысль о том, что для компьютера методичка в провинциальном техникуме и монография светила с мировым именем имеют одинаковый вес, немножко бросает в дрожь. Но НТР неостановим. Будем пользоваться его достижениями. Для того, чтобы гугл поиск отражал реальные тенденции, а не бессмыслицу, надо делать его вдумчиво. Обычный поисковик, books.google и Ngram Viewer бесполезны. Нас интересует не популярность вообще, а только популярность в авторитетных источниках. И не состояние науки вообще за всё время её существования, а её актуальное состояние. books.google и books.google/Ngram Viewer дадут некорректный результат из-за переиздания старых работ и историографических ссылок на старые работы. Термин КР существует с ≈ 1837 года, а ДГ — с ≈ 1945, надеюсь понятно, какой масштаб искажений тут может возникнуть. Вопрос, почему Фроянова могут переиздать, а Пашуто не могут, тут не стоит. Их переиздают обоих. Но, если старой литературы с КР гораздо больше, то и переиздают её гораздо больше. А чем новее литература, тем меньше у неё переизданий. Историки цитируют работы своих предшественников и среди этих работ КР встречается гораздо чаще. Единственным инструментом, в котором влияние этих факторов не так сильно, и это отметили все участники обсуждения, является elibrary. Он даёт результаты КР 6965 и ДГ 7009.

Вывод: Утверждение не соответствует действительности.

  • Аргумент №2. КР и ДГ неравнозначные термины. Если это так, значит тема статьи не совпадает с названием и статья нуждается в переформатировании.

Комментарий. Тут мы сильно запутались. Всё время прибегали к рассуждениям и аналогиям. Надо было делать не так. Чтобы доказать, что они равнозначные, достаточно привести АИ, в которых они будут употребляться как равнозначные – вот пожалуйста, вот и вот и пример из Фроянова. А чтобы доказать, что они не равнозначные, требуется более сложная вещь — привести АИ, в которых будет сказано, что они не равнозначные. Сами мы не имеем права решать что равнозначно, а что нет в каждом конкретном случае.

Вывод. Различия между КР и ДГ, если и есть, то они таковы, что не являются препятствием для употребления этих двух терминов в заголовке одной статьи на правах синонимов.

  • Аргумент №3. Древнерусское государство многозначный термин.

Этот аргумент из прошлого обсуждения вновь выдвинул участник Vestnik-64. А участник Zero0001 даже назвал термин «очень неоднозначным». В прошлый раз дело было явным недоразумением: вместо «Древнерусского государства» смотрели отдельно прилагательное «древнерусский». В этот раз было высказано предположение, что на страницах научной литературы существуют другие «древнерусские государства». Ссылки, которые бы это проиллюстрировали, не представлены. И вряд ли они существует в природе.

Куйабу, Славию и Арсанию, которые по мнению многих исследователей предшествовали образованию Киевской Руси, «древнерусскими государствами» в литературе именовать не принято. Их называют «группами» или «центрами» «русов». [10]

Древнерусское государство это всегда только Древнерусское государство.

Вывод. Утверждение не соответствует действительности.

  • Аргумент №4. В энциклопедиях КР используется чаще, чем ДГ.

Комментарий. Одним из ключевых аргументов в пользу ДГ я лично считаю позицию БРЭ. Статьи по древней истории в ней безупречны и в большинстве случаев колоссально превосходят по качеству и НТЗ нашу вики. Она, как и в своё время БСЭ, по моему глубокому убеждению, имеет наивысшую репутацию в качестве источника, по которому сверяют стандарты. Тем не менее, рассмотрим прочие энциклопедии ещё раз. В Яндекс-словари 14 ссылок. Одна из них дубль (Политика: толковый словарь. - М., 2001), одна из них – википедия, одна из них использует иное название («Древняя Русь» // Большая актуальная политическая энциклопедия). Остаётся 11. Добавим к ним БРЭ и такие авторитетные современные издания как Энциклопедию Кирилла и Мефодия [11] и Кругосвет. В последней статьи о сабже пока нет, однако есть статья Древнерусские княжества, где он упоминается по тексту. Во всех трёх — исключительно ДГ. Теперь считаем. Яндекс словари КР – 7, но три из них советского времени и 4 из них — словари. ДГ – 4 (или 3, если не считать вариант ДРЕВНЯЯ РУСЬ (Древнерусское гос-во) в Православной энциклопедии) все современные, 1 словарь. Плюс 3. Итого 7. Результат равный количественно, но не качественно. КР встречается преимущественно в словарях, а если три советские ссылки убрать, то её лидерство и вовсе пропадёт. А ДГ встречается преимущественно в современных изданиях и в классических энциклопедиях.

Вывод. Утверждение не соответствует действительности.

  • Аргумент №5. В учебниках истории для 6 класса ДГ используется только с 1998 года.
Признаюсь, я не в состоянии понять этот ход мыслей. Сначала даже заподозрил участника Vestnik-64 в деструктивном поведении :) Снова уточним факты. В списке из 6 учебников (09:29, 27 марта 2014 (UTC) ДГ встречается в 3-х и ещё в 1-м преобладает (имеются в виду заголовки параграфов). Самый поздний случай употребления КР в этой выборке относится к 1999 году. Самый ранний случай употребления ДГ – к 1998 году. Здесь я хотел бы сделать уточнение. Учебник Кацва Л. А., Юрганов А. Л. «История России VIII—XV вв». в списке – это тот, по которому я учился в школе (это замечательный учебник! кстати не обычный, а для специализированных школ, у нас был в 8 классе). Я его нашёл и с ностальгией посмотрел. Оказывается, что в заголовках параграфов там, действительно, везде только КР, а вот в тексте есть и ДГ, причём употребление идёт почти равномерно (10 упоминаний против 14). Издание у меня 1995 года. Так что цифру 1998 следует исправить на более раннюю.


Участник Vestnik-64 утверждает, что учебники доказывают, что КР более узнаваема для людей. Но я не понимаю, как это следует из представленной выборки. На мой взгляд, выборка если что и доказывает, то только то, что в российских учебниках истории вариант ДГ давно преобладает. Насколько я [http:// www.alleng.ru/d/hist/hist209.htm слышал] (м.б. это не так?) в украинских школьных учебниках преобладает название, изобретенное М. С. Грушевским, «Киевская Русь – Украина», что, к счастью, избавляет нас от необходимости его серьёзно обсуждать.

Вывод: Утверждение не соответствует действительности.

  • Аргумент №6. ДГ это переписывание истории, что-то вызванное вненаучными факторами.

Ну что я ещё могу сказать? Могу сказать, что у термина Владимирская Русь ещё более незавидная судьба. Поинтересуйтесь его соотношением с нормативным Северо-Восточная Русь. Он уже превратился в теплород. То есть стал безграмотным. На современном уровне науки полностью отвергнута некогда казавшаяся незыблемой идея о переносе столицы страны из Киева во Владимир в 1169 году, и сам факт полного распада государства во время феодальной раздробленности часто ставится под сомнение. Революционно изменился и взгляд на структуру предмонгольской Руси в целом. Вместо привычного нам противостояния Владимирское vs Галицко-Волынское княжества было 4 центра силы, а Киев как был столицей, так ей и остался минимум до середины 13 века. Так что в цепочке Киевская Русь – Владимирская Русь – Московская Русь среднего звена не было, точнее оно сильно отличалось от соседних двух (столичный статус города Владимира на Руси, который он потом всё же на короткое время приобрёл, был, так сказать, наиболее фиктивным). Московская Русь – этот термин тоже давно находится под угрозой исчезновения из серьёзных работ, остался только в публицистике.

Киевская Русь придумана в Российской империи и закреплена в сознании в Советском Союзе. И, если ДГ это как бы «русское государство», то КР — это как бы «Киев русский город». Поэтому в ру-википедии оба названия всегда были и, надеюсь, останутся равноправными.

Вывод. Если только ради этого всё и затевалось, то надо сдаться.

  • Аргумент №7. Термин КР более узнаваем. Если оба названия научны, то выбирать следует более узнаваемое.

Комментарий. В гугле, гугл буксе и гугл Ngram Viewer ссылок на КР в несколько раз больше, из этого делается вывод, что название более популярно и, следовательно, узнаваемо. Вывод выглядит логичным и сторонниками ДГ никогда не оспаривался.

Вывод. Это был и остаётся единственный релевантный аргумент на сегодняшний день. И единственный новый аргумент, которого не было в прошлом обсуждении.

  • Резюме. Таким образом, по результатам дискуссиии итоговый вопрос я бы сформулировал так: Следует ли нам признать, что при выборе названия фактор узнаваемости важнее всего остального? Особенно в условиях, когда узнаваемость второго варианта названия тоже, вроде бы, никто не отрицает? ВП:ИС учитывает несколько факторов. Научные реалии (т. е. как принято в науке), энциклопедические реалии (т. е. как принято в энциклопедиях), ну и консенсус участников, естественно. Насколько мне известно, участники ру-вики, которые активно пишут статьи по истории Руси, делятся на тех, которые горячо приветствуют вариант ДГ, и тех, которые относятся к нему нейтрально. Учитывать же мнение тех, кто статей по истории почти не пишет, или вовсе зашли сюда как анонимы, но выступают принципиально против, смысла нет. Никто этого мнения учитывать не будет. Не знаю как там по правилам, но по сути это справедливо.

Большое спасибо за внимание! С уважением, --Fred 09:42, 30 марта 2014 (UTC)

Замечания по конкретным аргументам для наглядности лучше оставлять под каждым пунктом. лучше оставлять ниже --Fred 09:42, 30 марта 2014 (UTC)

Комментарии

Прежде всего, спасибо. Ну, лично я не имею существенных возражений. По пункту 0 я не совсем согласен — я всё-таки считаю там не было достаточных оснований для вашего итога. По последнему абзацу — я своё понимание ВП:ИС изложил отдельным подразделом выше, если интересно.--Рождествин 10:49, 30 марта 2014 (UTC)
Конечно интересно, спасибо! По пункту №0, абсолютная истина недостижима. Наше дело — взвешивать аргументы.--Fred 15:07, 30 марта 2014 (UTC)

Замечания к аргументу №1

Замечания к аргументу №2

Православная Энциклопедия вводит различия между понятиями «Киевская Русь» и «Древнерусское государство»: «В качестве синонима названия Д. Р. (Древнерусское гос-во) в науке традиционно употребляется термин «Киевская Русь» (реже «Киевское государство»), однако он представляется менее удачным, т. к. период политического единства Д. Р. с центром в Киеве или политического доминирования Киева простирается до сер. XII в. и позднее Древнерусское гос-во существовало в форме совокупности династически единых и политически тесно взаимодействующих, но самостоятельных земель-княжений». --Vestnik-64 18:01, 30 марта 2014 (UTC)
О, супер! Именно такой пример мы искали, а он, оказывается, лежал рядом. Кстати, автор - А.В. Назаренко - он же и в БРЭ статью писал. С одной стороны, здесь констатация факта, что в литературе в целом термины используются синонимично. С другой стороны - мнение авторитетного учёного, который против этого возражает. --Fred 18:22, 30 марта 2014 (UTC)
Суть сказанного выше, что если в статье затронут домонгольский период, то она однозначно должна называться Древнерусское государство, если рассматриваемые события заканчиваются серединой XII в., то оба названия равнозначны и в действие вступает правило ВП:ИС о наибольшей узнаваемости (наибольшей распространённости). Хотя мнение Назаренко пока единичное.--Vestnik-64 08:51, 31 марта 2014 (UTC)
Вот именно. А по мнению Войтовича, домонгольский период должен однозначно называться Киевская Русь. На практике для нас это значит, что выбор термина от структуры статьи не зависит: захотим на одного сошлёмся, захотим - на другого, при этом концепция статьи останется одинаковая, потому что у них она одинаковая. Мнение вовсе не единичное. Это т.н. «теория коллективного сюзеренитета», её автором является В. Т. Пашуто. --Fred 09:05, 31 марта 2014 (UTC)
Очень полезная ссылка. Говоря об отсутствии политического доминирования Киева в конце периода, автор не обмолвился о чём-то подобном в его начале.--Max 05:40, 26 апреля 2015 (UTC)
Категорически против переименования. Чтобы утверждать, что тема статьи не совпадает с названием и статья нуждается в переформатировании, нужно обратиться к самой статье, о чем она?

Эта статья — о государстве домонгольского периода. О государстве XV—XVIII веков см. Русское государство.

Значит в статье речь идет о политической системе власти, а не о стране. Одним из признаков государства является наличие суверенитета, т.е. способности государства выступать в международно-правовом поле как признанный другими государствами субъект. Одним из первых письменных свидетельств такого признания древнерусского государства Византией является договор князя Олега от 912 года (из ПВЛ), где государство Олега именуется "Русь". О самоназвании государства Рюрика (а за ним и Олега) ничего не известно. Известно только (из ПВЛ), что племя варяг во главе с Рюриком называлось "русь" и что «от тех варягов прозвалась Русская земля». Косвенно это может свидетельствовать, что самоназвание государства тоже было "Русь" (поэтому и греки в договоре 912 года назвали государство восточных славян по его самоназванию - Русь).
Итак, если статья посвящена государству, то до XV в. на территории "от Таманского полуострова на юге, Днестра и верховьев Вислы на западе до верховьев Северной Двины на севере и притоков Волги на востоке" существовало только одно государство, которое называлось "Русь" (без уточнений "Новгородское", "Киевское" и тд.). Таким образом, статью можно назвать "Древнее государство восточных славян "Русь" или сокращенно "Древнерусское государство" (как она названа сейчас), еще короче - "Древняя Русь". Эти термины практически тождественны по смысловому ряду. Термин "Киевская Русь" выбивается из этого смыслового ряда, но принят и используется как синоним. Само по себе словосочетание "древнерусское государство" не является новым, не гнушался им пользоваться и утвердивший в советское время термин "Киевская Русь" Б.Д. Греков:

История древнерусского государства - это не история Украины, не история Белоруссии, не история Великороссии. Это история государства, которое дало возможность созреть и вырасти и Украине, и Белоруссии, и Великороссии. В этом положении весь огромный о смысл данного периода в жизни нашей страны

Греков Б.Д. Киевская Русь. - М., 1953, с.11
* Примечание. Цитата взята не из гугл.букс, где она встречается в поздней редакции этой книги от 2013 года в искаженном виде, а по советским источникам, в которых она сохранила свой первоначальный вид и не подверглась правкам:
1. Головко А.Б. Политические отношения Руси и Польши (конец X - первая треть XIII вв.). Автореферат. Киев. 1983 год: http://www.dissercat.com/content/politicheskie-otnosheniya-rusi-i-polshi-konets-x-pervaya-tret-xiii-vv
2. Оргиш В.П. Древняя Русь: Образование Киевского государства и введение христианства. Минск, 1988 год. С. 36. Ни одну из ссылок Википедия не пропускает (все в черном списке), но эту работу можно самостоятельно найти в сети, в т.ч. и ее отсканированную версию.
И еще один из аргументов против переименования в "Киевскую Русь": http://alternathistory.livejournal.com/182115.html Действительно, если самый первый Киёв располагался в Моравии (на территории современной Чехии), то термин "Киевская Русь" наполняется иным смыслом и перестает иметь какое-либо отношение к государству восточных славян, потому что начинает обозначать город славян западных (прим.: сохранившиеся легенды и летописи говорят об основании Киева на горах, так где же в окрестностях современного Киева горы?). Если теория о летописном Киеве в землях западных славян подтвердится и будет официально признана наукой, то тогда снова поставим вопрос о переименовании статьи? Drlaw 13:58, 11 июля 2014 (UTC)

Замечания к аргументу №3

Замечания к аргументу №4

Замечания к аргументу №5

Признаться, выборку делал по названиям параграфов. Посмотрел учебник, по которому учился сам (Нечкина М. В., Лейбенгруб П. С. История СССР. Учебник для 7 класса. — М: Просвещение, 1978). ДГ используется в названиях параграфов, но не как название, а как термин (со строчной буквы). Определить, когда его начали использовать как название проблематично. В тексте учебника истории Преображенского, Рыбакова сочетание ДГ вообще не встречается, только КР. Насчёт Кацвы Вы правы, в тексте упоминается название ДГ.--Vestnik-64 18:38, 30 марта 2014 (UTC)
• В юридических ВУЗах есть два предмета: "История государства и права России" и "История государства и права зарубежных стран". Есть даже специальность для научных работников 12.00.01 – «Теория и история права и государства; история правовых учений», по которой получают ученую степень кандидатов и докторов юридических наук. Это все к тому, что юристы помимо юриспруденции изучают еще и историю и у юристов нет разногласий по поводу ДГ или КР, потому что изначально использовался термин "древнерусское государство" ("Древняя Русь" как синоним, реже - "Киевская Русь"). Соответствующие разделы в учебниках по истории государства и права России все как один носят название "Древнерусское государство". Обратимся к трудам историков до 1991 года.
1. Лобанов, Н. А. М. В. Ломоносов о происхождении и сущности древнерусского государства /Н. А. Лобанов. //Правоведение. -1961. - № 4. - С. 136 - 139. http://www.law.edu.ru/article/article.asp?articleID=1129092
2. Калнынь, В. Е. Влияние древнерусской государственности и права на развитие народов, населяющих территорию Латвии в XI - XIII в. /В. Е. Калнынь. //Правоведение. -1966. - № 4. - С. 139 - 145. http://www.law.edu.ru/article/article.asp?articleID=1131868
3. Тимонин, А. Н. (Анатолий Николаевич). Возникновение древнерусского государства : Вопросы теории : Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата юридических наук. Специальность 12.00.01 - Теория и история государства и права ; История политических и правовых учений /А. Н. Тимонин ; Науч. рук. А. И. Королев ; Ленинградский государственный университет. -Л.,1985. -20 с. http://www.law.edu.ru/book/book.asp?bookID=1222251
Все источники указаны до известных событий 1991 года (до распада СССР). В их текстах термин "Киевская Русь" практически не встречается. Drlaw 15:40, 9 июля 2014 (UTC)

Замечания к аргументу №6

Замечания к аргументу №7

Считаю этот аргумент довольно весомым. Именно понятие КР мы когда-то изучали на уроках истории, свойственно, он более узнаваем лицами, учившимися до 1998 года. Ещё одним фактом распространённости именно этого термина можно считать соответствующие названия статей в других языковых разделах Википедии. Также, некоторые источники употребляют оба термина как равнозначные ([12]; см. Аргумент №3), однако, для простого народа более известен термин «Русь», в чём можно убедиться, посмотрев разнообразные репортажи и статьи из СМИ ([13], [14], [15], [16]). --Mattmiller3 10:35, 30 марта 2014 (UTC)
Довольно весомый — разумеется. Но не более того. --Fred 15:07, 30 марта 2014 (UTC)
Мне кажется, что тезис «Нас интересует не популярность вообще, а только популярность в авторитетных источниках» ложный. Вот что говорится в ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Нигде не сказано, что узнаваемость должна быть связана с АИ. Важно лишь, чтобы название подтверждалось АИ. В нашем случае оба названия подтверждаются. Таким образом, главным критерием становится узнаваемость. Возможно, ДГ начинает набирать популярность, и со временем обгонит КР. Когда обгонит, тогда можно и так статью называть. Пока КР обгоняет, должно быть КР. Drevnegrek 11:01, 30 марта 2014 (UTC)
По поводу распространённости IRL. Я школу закончил в начале 2000-х, по истории у меня всегда было 5 (хотя могу и приврать - сколько лет прошло), термина ДГ я никогда не слышал. Поэтому не соглашусь с тем, что "узнаваемость второго варианта названия тоже, вроде бы, никто не отрицает". Я уверен, что КР на порядки популярнее среди читателей, но доказать это неопровержимым способом вряд ли смогу - это надо какое-то социологическое исследование проводить. Но прежде чем говорить о распространённости, надо всё-таки решить, что вытекает из духа ВП:ИС.--Рождествин 11:50, 30 марта 2014 (UTC)
В ВП:ИС имеется оговорка «как правило». Какие обстоятельства должны произойти, что бы «правило» нарушилось? Можно и так поставить вопрос.--Fred 15:07, 30 марта 2014 (UTC)
Какие обстоятельства должны произойти? Например, требование единообразия в именовании однотипных статей, как в примере с Владимиром Красным Солнышком. Если все князья именуются по принципу «Иван Иванович», то отступать нельзя. Это логично. Но в случае с ДГ такого нет. ДГ в плане единообразия ничуть не лучше, чем КР, просто оно чаще употребляется в научной среде. Если бы везде были только Древнеармянские, Древнегрузинские, Древнегерманские и т.п. государства, то и КР следовало бы заменить на ДГ, несмотря на большую узнаваемость. Но никакого единообразия нет, есть только два разных названия, которые оба признаны в научной среде. Поэтому нет оснований отходить от принципа наибольшей узнаваемости. Drevnegrek 16:48, 30 марта 2014 (UTC)
Есть древнерусский язык, древнерусская народность, древнерусская литература и ещё много чего древнерусского поиск выдаёт.--Рождествин 17:16, 30 марта 2014 (UTC)
В ряду с языком, народностью, литературой «древнерусское государство» как имя нарицательное вполне имеет право на жизнь с дальнейшим перечислением разновидностей: Новгородская Русь, Киевская Русь и т.д. Но имя собственное «Древнерусское государство» никакого единообразия с другими названиями государств не представляет. Drevnegrek 18:32, 30 марта 2014 (UTC)
Не, не. Вы упустили, что я сказал о «Русиях» в аргументе №6 (правда, как выяснилось только что, с Владимирской Русью не всё угадал). Сейчас в ру-вике со словом «Русь» никаких статей уже нет. Московская — редирект на Русское государство, Новгородская — на Государство Рюрика, Владимирская и Галицкая — статьи о самом термине. --Fred 18:45, 30 марта 2014 (UTC)
Неважно, как назывались все эти варианты Руси. Главное, что единообразия нет, а это единственное, что могло бы нарушить «правило» приоритета узнаваемости. Если бы, к примеру, все они назывались «княжествами» — Киевское, Полоцкое, Московское, Галицко-Волынское и т.д., — то и Киевскую Русь нужно было бы назвать Киевским княжеством, несмотря на меньшую узнаваемость. А если названия самые разные, то на первом месте узнаваемость. Drevnegrek 20:11, 30 марта 2014 (UTC)
Нет, это как раз очень важно. Если вы выдвигаете аргумент про единообразие, то совершенно безотносительно к тому, насколько он хорош или плох сам по себе, он работает против вас. Потому что среди названий, которые исп. в википедии слово «государство» есть, а слова «Русь» — нету. Соответственно, от того что мы изменим название на КР никакого единобразия не возникнет. --Fred 07:21, 31 марта 2014 (UTC)
Я как раз наоборот говорил: КР не создаст единообразия. Но если единообразия и так нет, то, соответственно, нет и того единственного обстоятельства, которое могло бы нарушить принцип приоритета узнаваемости. А единообразия нет. Следовательно, нужно смотреть на узнаваемость. Вы постоянно продвигаете идею, будто узнаваемость нужно смотреть только среди АИ. Это противоречит принципам ВП:ИС. Узнаваемость нужна не для учёных, а для простых читателей. Главное, чтобы это самое узнаваемое название учёные не отвергали. Drevnegrek 09:43, 31 марта 2014 (UTC)
Вы не путайте, аргументы №1 и №7 разные. Первый оценивает «правильность» названия. Чем более многочисленные и более крутые АИ его используют, тем оно «правильнее». Здесь мы рассматриваем только и исключительно АИ. Седьмой - это «популярность», «укоренённость» в обществе. Действует он только в том случае, если имеется несколько приблизительно одинаково «правильных» вариантов. Если бы у нас была ситуация, когда «популярный» вариант заведомо «не правильный», т.е. вводящий в заблуждение, практически отсутствующий в АИ (на практике в современных АИ), то будь он хоть сто раз узнаваемый, его использовать нельзя. Во всяком случае, в статьях по истории. Что касается единообразия, то этот фактор, он даже в правилах не упомянут, действует только в самую последнюю очередь. Опять же при условии, что перед нами выбор из «правильных» вариантов. Но в любом случае ДГ увеличивает степень единообразия (согласованности) в статьях, а КР — её снижает. --Fred 12:17, 31 марта 2014 (UTC)
┌───────────────────┘
Поправьте меня коллеги, но по-моему на КПМ уже очень давно сложилась практика определять узнаваемость только среди АИ. Вопрос обычно в другом — что считать АИ. Логично всё-таки считать, что АИ — это во-первых, энциклопедии, во-вторых — профильные издания. Но тогда возникает ещё вопрос — об актуальности АИ, насколько он должен быть свежим.--Рождествин 10:51, 31 марта 2014 (UTC)
Ну по крайней мере с энциклопедиями такого вопроса нет. Все современные — за ДГ. БРЭ 2004г., ПЭ 2012г. --Fred 11:50, 31 марта 2014 (UTC)
Вот что говорится про критерий узнаваемости в эссе «Википедия:Узнаваемость и встречаемость»: «Критерий довольно абстрактный и субъективный, но есть дополнительный критерий, призванный его хотя бы ограничить — критерий подтверждаемости написания авторитетными источниками: следует выбирать узнаваемые варианты только из подтверждаемых». Нигде не говорится, что сама узнаваемость должна быть только среди АИ. От АИ требуется лишь подтверждения существования варианта. Если и в самом деле складывается практика определения узнаваемости только по АИ, то ничего хорошего в этом нет и налицо отхождение от принципов Википедии. По АИ следует определять только корректность названия, узнаваемость должна быть в первую очередь среди читателей, а не среди учёный. Это ненормально, когда название ДГ простые пользователи вообще не знают, но для именования статьи выбирается именно оно, хотя есть вполне признанное в науке и при этом всем известное название КР. Drevnegrek 11:23, 31 марта 2014 (UTC)
Мы (стронники ДГ) и не говорим, что узнаваемость должна быть только среди АИ. Мы только просим признать, что АИ гораздо охотнее используют ДГ сейчас.--Fred 11:50, 31 марта 2014 (UTC)
В том же эссе: «один найденный в авторитетном источнике вариант написания может быть куда важнее многих миллионов ошибочных с разных точек зрения альтернатив, использованных в электронных ресурсах». Практика не складывается, она уже давно сложилась. Не могу вспомнить конкретный пример, но нередки ситуации, когда зрители привыкли слышать с экранов одно имя актёра, а у нас он называется каким-то невообразимым образом, потому что в авторитетных источниках такое написание, да ещё правила транскрипции рекомендуют такое написание. Но в нашем случае это не так важно, КР вполне может доминировать, если понизить возрастной ценз источников.--Рождествин 12:05, 31 марта 2014 (UTC)
Не может. Рыбаков и Фроянов уже тогда (в смысле в послевоенное советское время) котировались ниже, чем Пашуто и Новосельцев, например. А возрастной ценз нам подсказывает сама жизнь - с конца 80-х гг. Всё лучшее возникло в 80-е гг., как известно :) --Fred 12:25, 31 марта 2014 (UTC)
Ну раз в БСЭ КР, то в 70-е гг. наверное оно ещё доминировало. Если же ценз подсказывает сама, то что тогда мы обсуждаем?--Рождествин 13:51, 31 марта 2014 (UTC)
Лично мне чем дальше, тем больше нравится само обсуждение как таковое. Нравится смотреть, куда оно повернётся и какие ещё интересные материалы отыщутся. Хочется уже не «победить», а для самого себя привести в порядок собственные взгляды. А итогу я лично буду рад любому. --Fred 07:49, 1 апреля 2014 (UTC)
«один найденный в авторитетном источнике вариант написания может быть куда важнее многих миллионов ошибочных с разных точек зрения альтернатив, использованных в электронных ресурсах» Это не наш случай. Вариант КГ не ошибочный, его АИ используют, именно поэтому его бОльшая узнаваемость всё решает. Если в научной среде вариант ДГ начал по популярности обгонять КР, то рано или поздно он начнёт обгонять и в ненаучной среде. Вот когда это случится, и нужно будет статью назвать ДГ. А пока вариант КР более популярен, должен быть выбран именно он. Drevnegrek 16:36, 31 марта 2014 (UTC)
С какой стати ненаучная среда должна доминировать в вопросе наименования над научной? Это прямо противоречит правилам Википедии, где чётко сказано, что в первую очередь надо ориентироваться на научные авторитетные АИ. --Воевода 17:02, 31 марта 2014 (UTC)
Неправда. Для именования чётко сказано, что ориентироваться нужно на узнаваемость, но только для названий, подтверждаемых авторитетными источниками. И КР, и ДГ подтверждаются АИ. Следовательно, ориентироваться нужно на бОльшую узнаваемость. Википедия делается не для учёных. Drevnegrek 18:22, 31 марта 2014 (UTC)
Так ведь БРЭ, ПЭ и Кругосвет тоже не для учёных пишутся. Почему же они препятствий для использования ДГ не видят? Задача википедии — создать самую крутую энциклопедию. А мы, получается, в таком важнейшем вопросе как название отступаем назад. --Fred 07:37, 1 апреля 2014 (UTC)
Я не против, чтобы Википедия была самая крутая и научная, а не народная. Давайте изменим ВП:ИС и напишем там, что для именования главное не просто узнаваемость, а популярность в научной литературе. И тогда я буду первый, кто выступит против замены ДГ на КР. Но пока это всё-таки народная, а не научная энциклопедия, поэтому давайте следовать указанным принципам. Я, кстати, не считаю, что нынешний принцип плох и мы отступаем назад. Поставив критерий народной узнаваемости выше критерия научной узнаваемости, мы делаем ВП, может быть, менее научной, зато более популярной и понятной широкому кругу читателей. За счёт этого она становится и более крутой. Отойдём от этого принципа — и первой в народе будет уже не Википедия. В любом случае, давайте следовать заявленным принципам, а не желаемым. Drevnegrek 11:22, 1 апреля 2014 (UTC)
Правила не говорят, что этот фактор самый важный. И практика не говорит. --Fred 12:06, 1 апреля 2014 (UTC)
В общем виде правила как раз говорят. В очередной раз вспоминаем: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Я это понимаю так: если из двух названий оба подтверждаются авторитетными источниками, то выбрать нужно более узнаваемое. Это можно как-то иначе понять?
Там ещё есть фраза «как правило», которая не конкретизируется. Может быть, Вы о ней говорите? Тогда нужно обращаться к составителям правил с вопросом, что имеется в виду. Но не толковать это произвольно, по собственному желанию. Могу сказать, как я это понимаю. Если именование сделано не по принципу узнаваемости и это ни у кого не вызвало возражений, то оно может быть принято. Если же возражения есть, то действовать нужно «как правило».
Насчёт практики я уже сказал. Если практика противоречит правилам, то это не аргумент. Давайте менять правила и приводить их в соответствие с практикой, тогда вопросов не будет. Кроме того, есть сомнения, что практика такова. Drevnegrek 15:37, 1 апреля 2014 (UTC)
  • Нашёл дома такую книжку: История СССР : учебник для 8 кл.сред.шк. / ред. Рыбаков Б. А. — 4-е изд, дораб. — М. : Просвещение, 1991. — 303 с. : ил. — ISBN 5090031169 Так вот там наряду с термином КР, который стоит в заголовках, активно используется термин «Государство Русь», особенно до феодальной раздробленности. Ещё есть просто Русь. По-моему у меня в школе был учебник, хоть и не советский, но близкий к этому по содержанию. Но вот «древнерусское государство» всё равно как-то непривычно звучит.--Рождествин 17:16, 30 марта 2014 (UTC)
    Я думаю, привычно оно звучит только для специалистов. Именно поэтому необходимо переименование. Я сам до настоящего обсуждения не слышал о подобном названии, то есть лично для меня узнаваемость вообще нулевая. Drevnegrek 18:32, 30 марта 2014 (UTC)
  • Аргумент №8. Якобы устаревшее понятие КР.
Fred, Вы пропустили один из самых важных тезисов. --Vestnik-64 02:29, 31 марта 2014 (UTC)
Если бы статья сейчас называлась КР, а мы бы предлагали её переименовать в ДГ, этот аргумент был бы очень важен. Но в обратной ситуации он не является аргументом. К тому же «устарел» и «полностью устарел» — это разные оттенки. Вы вчера сами привели источник (Назаренко, 2012г.), который, в очередной раз, подтверждает, что КР термин проблемный.--Fred 07:13, 31 марта 2014 (UTC)
Мы сейчас рассматриваем вопрос об обратном переименовании. Из чего Вы делаете вывод, о том что проблемным является только КР? Проблемны оба термина. Я настаиваю на возвращение этого аргумента в резюме.--Vestnik-64 07:50, 31 марта 2014 (UTC)
Из того, что пока не найден источник, в котором об этом написано. АИ на то, что ДГ проблемный термин. Хотя м.б. Вы со мной не согласитесь и скажите, что Войтович является таким источником? --Fred 08:30, 31 марта 2014 (UTC)
  • Я бы добавил ещё один аргумент про интервики и контраргумент — в других виках нет Великой Отечественной войны или нигде кроме испанской вики нет Интревенции соединённых штатов в Мексику--Рождествин 12:05, 31 марта 2014 (UTC)
    • Интервики - это точно не аргумент. Как по формальной (википедия - не АИ), так и по фактической причине. С какой стати в национальной истории учитывать мнение иностранцев? В не строгом смысле слова аргументом тут может являться только украинская интервика. Я об этом сам писал в прошлом обсуждении. Не очень хорошо, что в русском и украинском разделе статьи об одном и том же предмете называются по-разному. --Fred 07:37, 1 апреля 2014 (UTC)

  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Аргументация участника Fred по истине превосходна. Спасибо Вам за труд! С уважением, Ушкуйник 12:13, 30 марта 2014 (UTC)
  • → Переименовать. «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». «Киевская Русь» — более узнаваемый термин. --Mattmiller3 12:37, 30 марта 2014 (UTC)
  • Я надеюсь, что у всех участников обсуждения хватит мужества отложить субъективное мнение и основываться на фактах. Не уходите в поле искажения действительности под действием пропаганды или других внешних факторов! В таком случае принять правильное решение будет очень просто Denchik37 14:29, 3 апреля 2014 (UTC)


Заранее прошу прощения за оформление. Не понимаю предмета дискусии. Обсуждение может вестись о переименовании в "Древнерусское государство", т.к. "Киевская Русь" - традиционно используемое название историками. Если кому-то мало моего мнения - прошу, Большая Советская Энциклопедия --AlexKRua 18:34, 3 апреля 2014 (UTC)

  • Кстати, вы заметили одну маленькую деталь, что практически все противники Древнерусского государства пропускают вариант названия Русь, концертируя внимание только на варианте Кыевская русь. Я уже и не говорю о том, что они явно связаны с Украиной как таковой, и не могут объективно смотреть правде в глаза. ---Zemant 03:02, 7 апреля 2014 (UTC)
В основном обсуждение ведут между собой россияне.--Fred 16:42, 7 апреля 2014 (UTC)

Почитав сторонников ДГ, особенно понравился фраза о том, что то, что на всех языках звучит как Киевская Русь, на русском звучит и пишется как ДГ. Тоесть история на разных языках называется по разному. Прямо Северная Корея )Только те моря вокруг себя переименовывают, а эти в другую страну лезут. Чтобы в будущем не утруждать себя очередными спорами, предлагаю сразу переименовать в Россию, а еще лучще в Рф отсоединить интернет, сказав, что таковы санкции бандер, гейропы и пиндосов )— Эта реплика добавлена участником Feltinfeltin (о · в) 01:43, 10 апреля 2014‎ (UTC)

Участникам с Украины я бы порекомендовал поменьше чесать своё самолюбие о слово «Киевская» в общепринятом названии древнерусского государства: увы, название это придумали москали (для, в выражениях создателя термина, (С) «империи зла Рюриковичей» — от Новгорода до Крыма, управлявшейся как минимум из двух центров, на севере и на юге), и означает оно в принятом в академической науке смысле совсем не то, чего бы хотелось лично им или составителям современных украинских учебников (территория современной в/на) — списавшим сам термин с советских учебников, но попытавшихся наполнить его новым, самостiйним, вiльним и незалежним смыслом. Т.ч. «лезем» мы в наше общее коммунальное прошлое, а не чужую страну, и уж если кто-то себя анально и огородил от мейнстрима академической науки — так это вы со своей КРусью-Украйной, а не мы. Грустька-пичалька-безнадёга-запой, фактически центр Киевской Руси значительную часть её истории был даже не в Киеве. Пара-па-па-па. ПС: СевКор вас с таким поведением давно бы уже закидала какашками боеголовками. 5.164.252.148 00:29, 12 апреля 2014 (UTC)
Лично вам я бы порекомендовал заниматься украинофобией в местах, специально для этого предназначенных: Первый анал, Раша Тудэй... 92.243.181.22 12:21, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Совершенно верно. Мотивы переименования, политические и психологические ("не забывать о капиталистическом окружении!"), слишком прозрачны. 92.243.181.22 12:05, 18 апреля 2014 (UTC)

Да, а почему не переименовать в Гардарику или Тартарию, или например Хазарский и Киевский каганат? Лишь бы разобщить народ, тогда не было ещё русских, было собирательное обобщение славянских племён русы и во всех иноязычных вики написано Киевская Русь. Одни дилетанты собрались тут. Испоганят историю и названия хуже еврейских авторов =) — Эта реплика добавлена участником 95.221.15.248 (о · в) 08:07, 14 апреля 2014‎ (UTC)

Насколько мне известно, участники ру-вики, которые активно пишут статьи по истории Руси, делятся на тех, которые горячо приветствуют вариант ДГ, и тех, которые относятся к нему нейтрально. Учитывать же мнение тех, кто статей по истории почти не пишет, или вовсе зашли сюда как анонимы, но выступают принципиально против, смысла нет. Никто этого мнения учитывать не будет. Не знаю как там по правилам, но по сути это справедливо. Можно сказать, квинтэссенция ЧСВ и самомнения википедийной верхушки: "Мы викепедики, а вы мусор". Академики, блин. 92.243.181.22 11:48, 18 апреля 2014 (UTC)

обсуждение не просто сложное, а ОЧЕНЬ сложное. и возникло оно на фоне событий в Украине. историки утверждают что была Киевская Русь, и именно она была Древнерусским Государством. поэтому переименовывать статью в Друвнерусское Государство - чистой воды ересь. переписать историю хотят все, особенно те, кому выгодно развязать войну в Украине и как и говорил Отто-Фон Бисмарк - поссорить два братских народа. поэтмоу предлагаю - администраторам закрыть правку данной статьи и оставить как и было ДО - т.е. Киевская Русь. −−188.92.111.170 12:52, 23 мая 2014 (UTC)ALEX Русь надо, и всем будет хорошо. 95.27.43.81 14:22, 23 мая 2014 (UTC)

В том то и дело, что ДО статья называлась Древнерусское государство. А переименовали её участники из Украины, нарушив правила. Сами переименовали, а обвинить поспешили россиян.--Fred 17:23, 25 мая 2014 (UTC)

Предложение 3

Фух ) Все прочел, осилил ). Всем доброго времени суток.
Мы столкнулись с действительно сложной, неоднозначной и главное уникальной ситуацией. Дело в том что ру.вики пользуются не только граждане России но и русскоязычные, и не только русскоязычные (которые пользуются русским но он не является родным) граждане всех постсоветских стран (и не только ), у которых свое образование, свой взгляд на этот (Киевская Русь) исторический период. Они как понимаем в русских школах после 1991 года не учились и как понимаем новых русских учебников не читали. И уж темболее не знакомы с новейшими трудами русских историков. И совершенно естественно, что подобное изменение в ру.вики статье является для них легким шоком ).
Посему такое предложение...
Слелать запрос в Google или посмотреть в самой ру.вики (не знаю как правильно технически сделать, но уверен сделать можно и то и другое) о количестве запросов по КР и ДГ (и именно запросов на русском языке) за период, скажем 2012 год (год максимально наближенный до изменений и в результате повышенному вниманию к даной теме) и по количеству оных принять решение ... Даный запрос и заменит нам так называемою "узнаваемость" которая явлеятся не чем иным как "измерением" употребления того или иного слова в быту (и в интернете) и его наличия в словарном запасе людей. Подчеркну, не только граждан России, но и всего рунета. Что же касается научности то я как вижу , по этому вопросу особых споров среди учасников дискусии нет, по крайней мере в научных кругах России, и ДГ и КР, как выше выяснили, является правомерным.
В результате мы получим "свежий", узнаваемый и научный , а главное абсолютно аполитичный результат.
Спасибо.
P.S. Простите за возможную тафтологию и некоторые граматические ошибки, правил, они еще есть, я знаю, но я их уже не вижу ))), русский язык не родной. ))) --Mrisviz 08:57, 27 мая 2014 (UTC)

В качестве поисковика предлагаю использовать не Google, а Яндекс так как Яндекс является самой популярной в Рунете поисковой системой, подобная статистика является наиболее репрезентативной при оценке положения дел в Рунете[17] --Mrisviz 11:44, 27 мая 2014 (UTC)
Людям извне трудно понять о чём спор. Речь не том, как правильно назвать некий период истории, а о том, как нам назвать статью в Википедии в соответствии с правилами этой самой Википедии. Вот у нас есть статья Макгрегор, Юэн, хотя он всем известен как Эван. Это потому, что в «авторитетных источниках» типа специализированных кинематографических журналов он Юэн. Был бы он там Эван, а все бы его знали под правильно транскрибированным именем Юэн, у нас он всё равно был бы Эван. И тут возникла в общем коллизия, о чём подробнее в разделе «О чём молчит ВП:ИС?» выше. Новое слово вы тут вряд ли скажете,тут только можно попытаться опровергнуть уже приведённые доводы. Рождествин 12:34, 27 мая 2014 (UTC)
Результаты запросов в Yandex за последний месяц (http://wordstat.yandex.ru/#!/?words=%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C):
киевская русь - 192 717
древнерусское государство - 48 052 budnikov10:43, 28 мая 2014 (UTC)
"Людям извне трудно понять о чём спор."- Не аргумент, и не отнимает уменя право принять участие в дискусии и главное быть услышанным, так как я добрых 5-6 часов вчитывался в текст дискусии и старался понять суть проблемы. Тем не менее в предложении (как теперь понимаю) мне нужно было высказатся более ясно, и сейчас Вы, надеюсь, поймете почему...--Mrisviz 01:26, 28 мая 2014 (UTC)
Почему вы решили, что я отнимаю у вас какое-то право, мне остается непонятным. Видимо все считают Википедию каким-то страшным местом. Высказывайтесь на здоровье, для того здесь это обсуждение и открыто. Просто бессмысленно входить в обсуждение, если ты не понимаешь предмет дискуссии.--Рождествин 08:03, 28 мая 2014 (UTC)

Так вот суть проблемы, мне (теперь) видится в неправельной трактовке и неправильном использовании учасниками дискусии правила вики, а имено непонимания иерархии его текста, а если понимают то сознательно ! пренибрегают этим важнейшим правилом. В тексте явно прослеживаются 3 уровня глубины (3 иерархические ступени) ...
1-й уровень "Авторитетные источники", 2-й уровень "Узнаваемость" и только затем !
3-й уровень "Однозначность".
Что это значит ?, а то что в первую очередь нужно обращаться к 1-у уровеню текста правила, и если Именование статьи ему соответствует, то только тогда двигатся дальше и так далее.
Разсмотрим Резюме от Fred...
Он провел анализ 7-и аргументов, из которых 2-а являются основополагающими и соответствуют 2-м из 3-х уровней правила вики, а именно 2-у и 3-у уровням (аргумента к 1-у уровню не было, так как и ДГ и КР подтверждены АИ и сомнений по этому поводу у учасников не вызывали). Остальные 5-ь проанализированых аргументов не могут иметь решающего значения, как и подобные аргументы в придыдущем обсуждении, так как могут разсматриватся только в случае исключения из все того же правила, а именно как дополнительные аргументы при равном полежении "Именований" по всем трем уровням глубины текста.
Что же получается в результате? Вновь обращусь к анализу аргументов проделанным Fred...
1-й уровень."Авторитетные источники". - Аргумента не было, так как и ДГ и КР подтверждены АИ и сомнений по этому поводу у учасников не вызывали.
2-й уровень "Узнаваемость" - "Аргумент №7. Термин КР более узнаваем. Если оба названия научны, то выбирать следует более узнаваемое. Комментарий. В гугле, гугл буксе и гугл Ngram Viewer ссылок на КР в несколько раз больше ,из этого делается вывод, что название более популярно и, следовательно, узнаваемо. Вывод выглядит логичным и сторонниками ДГ никогда не оспаривался." Добвавлю от себя, что в Яндексе количиство запросов словосочетания КР также в несколько раз больше.
3-й уровень "Однозначность" - "Аргумент №3. Древнерусское государство многозначный термин ... Вывод. Утверждение не соответствует действительности."
Но как видим 3-й уровень и аргумент и вывод без надобности, так как уже на 2-уровне, КР является победителем.

Господа давайте придерживатся правил и "буквы закона" ! Закон не дышло.(с)

P.S. В случае не принятия во внимания моих аргументов, оставлю пожалуй за собой право, обратится вновь к "К переименованию" и начать новое обсуждение, так как откровенное нарушение основных правил вики является более чем веским аргументом !--Mrisviz 01:21, 28 мая 2014 (UTC)

Ваше финальное замечание является бесстактным. Получается, Вы один умеете читать правила, а остальные 50 человек (или сколько уже приняло участие в обсуждении) этого не умеют? :)) Это во-первых. Во-вторых, если оба названия используются в авторитетных источниках, то из этого ещё не следует, что оба названия одинаково авторитетны. Имеет значение качество источников. В обсуждении показано, что чем более высок академический статус источника и чем источник современней по времени создания, тем больше вероятность, что в нём используется ДГ. С этой точки зрения, говорить о равнозначности названий не приходится и, по Вашей же логике, нет смысла "переходить на 2-й уровень". В-третьих, государство не всегда было «киевским», но всегда было «древнерусским». Второе название точнее первого. Почему бы и этот фактор не учесть? --Fred 12:25, 28 мая 2014 (UTC)
И вновь неверная трактовка ( - "если оба названия используются в авторитетных источниках, то из этого ещё не следует, что оба названия одинаково авторитетны." Fred . В правилах четко написано -"такому подтверждаемому авторитетными источниками названию", там не написано "такому подтверждаемому наиболее авторитетными источниками названию". Это во-первых. Во-вторых, "Второе название точнее первого." Fred (мене не однозначно ? не подменяйте в этом случае понятия точнее - неоднозначние) тогда это относиться к 3-уровню ,а если нет то этот аргумент не предусматривается правилом вики и может быть использован лишь как дополнительный аргумент при равнозначности всех 3-х основных уровней. --Mrisviz 20:33, 28 мая 2014 (UTC)
Опять же " Следует ли нам признать, что при выборе названия фактор узнаваемости важнее всего остального? Особенно в условиях, когда узнаваемость второго варианта названия тоже, вроде бы, никто не отрицает?" Fred 09:42, 30 марта 2014 В правиле четко и ясно написано "которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым " а не "которое для большинства русскоговорящих читателей является (просто) узнаваемым". Я все больше прихожу к выводу что вы сознательно стараетесь манипулировать и неправильно трактовать правила либо просто их игнорировать.--Mrisviz 22:38, 28 мая 2014 (UTC)
Довольно самонадеянно думать, что вы разбираетесь в правилах лучше, чем «опытные» википедисты. Но подобная уверенность — это характерная черта новичков. Ещё раз пожалуйста прочитайте раздел «О чём молчит ВП:ИС?». Во-первых, в Википедии, как и в реальной юриспруденции, кроме правил, есть правоприменительная практика, потому что правила, как и законы не дают исчерпывающих определений. Так вот, для начала, сложилась практика просто поиском по гуглу или яндексу не пользоваться. Пользуются поиском по google books, google scholar, поиском по библиотекам. Это хоть как-то позволяет отсечь неавторитетные источникии. Но это в общем случае. В данном же случае не вполне ясно, что считать АИ, об этом я писал в вышеуказанном разделе. Например, словарь Брокгауза и Ефрона считается у нас АИ по многим вопросам, однако никто не называет на основе этого АИ статью о столице Финляндии yandex.ru/~книги/Брокгауз%20и%20Ефрон/Гельсингфорс/ Гельсингфорсом.--Рождествин 14:26, 28 мая 2014 (UTC)
"потому что правила, как и законы не дают исчерпывающих определений."Рождествин - Как я и писал выше и еще раз уточнил в ответе к Fred, в нашем случае правила дают более чем однозначные и исчерпывающие определения, просто нужно ими пользоваться а не игнорировать...Что же касается правоприменительной практики то "Правоприменительная практика – это вид юридической деятельности, который основан на определенном толковании закона и других нормативно-правовых норм. Она необходима для того, чтобы решать проблемы, связанные с противоречиями, которые существуют между различными правовыми документами (правила вики - Mrisviz)". [18] В нашем случае мы имеем дело не с различными правилами,а одним правилом, в рамках которого наша тема дискусии полностью вписывается. И ссылаться на нее (правоприменительную практику) наверно "немного" не корректно ). Что качается поисковиков и АИ. Как можно смешивать этих два понятия ? Частая встречаемость и АИ (... Я снова повторюсь... Для 1 - уровня правила достаточно просто упоминания в Авторитетном источнике, мы же имеем таких упоминаний массу. Надеюсь вы не будете отрицать Авторитетность, ну хотя бы БСЭ ? Для 2-го уровня нужна бОльшая узнаваемость и это тоже мы имеем. КР более узнаваемо чем ДГ. 1.7 Что говорит ВП:ИС читал и перечитывал и прекратите каждый раз меня туда пинать ))).--Mrisviz 22:45, 28 мая 2014 (UTC)
Правоприменительная практика не только устраняет противоречия, но и занимается конкретизацией законодательных определений, кто бы что ни писал (кстати, в определении вовсе не обязательно дан исчерпывающий перечень функций ПП). Исчерпывающих и однозначных определений в природе не существует, это видно хотя бы из того, что у нас возникли разногласия по термину «правоприменительная практика». Само это переименование выросло из того, что мы не можем договориться о терминах. Научное сообщество также вовсе не монолитно, терминологические споры там обычное дело. Среди юристов так тем более. АИ и распространённость никто не смешивает, просто возникла практика оценивать распространённость только в авторитетных источниках. То есть термин должен быть распространён не в быту, а среди специалистов. Вот тут и возникает вопрос, что является АИ. Может ли, например, устаревший источник быть авторитетным? По каким-то вопросам, в части которых он не устарел, может, по каким-то — нет. Часть участников считает, что в данном случае БСЭ устарела — более современная БРЭ не содержит статьи КР, современные диссертации редко использую термин КР и т. д. Ну я понимаю, что читали, но, боюсь, с одного прочтения всего не заметишь, а поднимаемые вами вопросы уже обсуждались.--Рождествин 12:25, 29 мая 2014 (UTC)
"Например, словарь Брокгауза и Ефрона считается у нас АИ по многим вопросам, однако никто не называет на основе этого АИ статью о столице Финляндии Гельсингфорсом."--Рождествин 14:26, 28 мая 2014 (UTC)- это только еще раз подтверждает правильность моих аргументов и выводов. Как Хельсинки так и Гельсингфорс встречаются в АИ, но Хельсинки более узнаваем. Вы не однократно приводили подобные примеры но их нужно приводить не мне а Fred, так как это он, а не я упорно сопротивляется верному использованию правила Вики )))--Mrisviz 23:16, 28 мая 2014 (UTC)
Ну не нравится Гельсингфорс, давайте возьмём ГИБДД. В быту все повсеместно говорят ГАИ, есть статья "Государственная автомобильная инспекция" в БСЭ — считаете ли вы, что надо переименовать ГИБДД в ГАИ? ГИБДД как раз в ГАИ и переименовали=)) — Википедия:К переименованию/3 июля 2012#Государственная инспекция безопасности дорожного движения МВД России (Госавтоинспекция). Короче разброд и шатание. Собственно, из этого всего вывод только один — договориться на основе правил трудно, толкований может быть много, статьи нередко переименовывают туда-сюда. О этом я и писал в так нелюбимом вами разделе.--Рождествин 12:25, 29 мая 2014 (UTC)
Отвечу сразу тут на ваши две реплики от 12:25, 29 мая 2014. Я соглашусь с вами, что " Исчерпывающих и однозначных определений в природе не существует, это видно хотя бы из того, что у нас возникли разногласия по термину «правоприменительная практика»", но спор у нас не о терминах и понятиях, Вы постоянно твердите а сложившейся практике использовать для определенния узнаваемости авторитетные источники и тут же приводите одни и те же примеры где это не использовалось и ГАИ в том числе ... Но в нашем случае было доказано что узнаваемость КР выше (смотрите - Резюме от Fred), и не смотря на так называемую "сложившуюся практику" так любимою уже Вами ))). --Mrisviz 11:54, 30 мая 2014 (UTC)
Узнаваемость где? Точнее, что вы понимаете под «узнаваемостью»? Что понимает под «узнаваемостью» ВП:АИ? А вы говорите нет спора о терминах. Процитирую себя же: «возникла практика оценивать распространённость только в авторитетных источниках. То есть термин должен быть распространён не в быту, а среди специалистов». Для читателя КР более узнаваем, с этим никто не спорит. Но является ли он более распространённым в АИ? Что считать в данном случае АИ? Если считать, что источники старше 10-15 лет авторитетными для наших целей считаться уже не могут, то картина распространённости совсем другая.--Рождествин 13:06, 30 мая 2014 (UTC)
Термин ДГ возник 70 лет назад, то есть как минимум уже 4 поколения читателей живут при нём. Причём возник он не где-то в андеграунде, а сразу у корифеев тогдашней науки. О какой же не-узнаваемости вы твердите? --Fred 13:49, 30 мая 2014 (UTC)
На все эти вопросы я уже отвечал и приводил более чем веские аргументы за переименование в КР, и ходить по кругу не вижу смысла. --Mrisviz 10:49, 1 июня 2014 (UTC)
  • Вообще, выше было предложение про письмо историкам — может и правда от имени Викимедиа РУ (для солидности) напишем в РАН — может не такая уж безумная идея?--Рождествин 14:26, 28 мая 2014 (UTC)
А возможно лучше обратимся к создателям Вики ? Может хоть они скажут зачем нужны их правила и как их трактовать, ну или к авторитетным юристам-лингвистам на худой конец. Да и с каким вопросом вы хотите обратится к РАН, вам не кажется, что ответ будет очевиден.?) Вики свободная энциклопедия - и даже намек на политические решения тут не уместен. Когда в словарном запасе людей, использовании в запросах к поисковикам рунета, и так далее будет преобладать ДГ я первый выскажусь за такое именование, а сейчас (по моему ,да,к сожалению пока не авторитетному для вас, но глубокому убеждению)нужно обратно вернутся к КР. --Mrisviz 21:43, 28 мая 2014 (UTC)
Обращайтесь к создателям, вам никто не мешает — как раз сейчас у Фонда Викимедиа появился русскоязычный директор. Однако, объясню вам, как человеку незнакомому нашими реалиями, что, во-первых, американское управление не интересуют настолько частные вопросы, как именования статей, их мало интересуют вопросы жизнедеятельности локальных сообществ. Во-вторых, Фонд обычно не вмешивается в жизнь разделов, поэтому все правила принимаются локально, а не, как вам возможно представляется, спускаются сверху. Правила в Википедии принимаются на основе опросов и голосований самих участников. ВП:ИС, несмотря на то, что в руВП оно принималось не голосованием, — это такое же правило, как и другие, и любой его пункт может быть изменён в ходе опроса или голосования. Правила ВП, за исключением, Википедия:Пять столпов — это не воля её создателей или Фонда Викимедиа, а отражение текущего консенсуса участников. Да и пять столпов — это тоже не официальная позиция Фонда.--Рождествин 12:25, 29 мая 2014 (UTC)
  • Можно и в НАНУ запрос послать. Задать два вопроса: 1) какой вариант чаще используется в современной историографии? 2) Является ли термин ДГ политическим? --Fred 06:53, 29 мая 2014 (UTC)
"Является ли термин ДГ политическим?" --Fred 06:53, Термин ДГ сам по себе, скорее всего, политическим не является, а вот решение РАН и НАНУ по его применению в той или иной ситуации, в контексте нашего вопроса, нашей дискуссии, вполне может быть таковым и скорее всего будет противоположным. По моему это нужно понимать исходя из политической ,на данный момент,ситуации между Россией и Украиной. --Mrisviz 11:31, 29 мая 2014 (UTC)
Ну если группа посторонних людей приходит в википедию и требует что-то здесь изменить, то, конечно, в этом виноваты РАН, Россия, Украина, но только не персональные тараканы в головах этой группы людей. --Fred 14:29, 29 мая 2014 (UTC)
Это у вас не аргумент, а опять же деструктив.--Mrisviz 20:14, 29 мая 2014 (UTC)

Вообще не понимаю, о чем тут люди спорят. Название Киевская Русь знают во всем мире, в учебниках истории везде используется именно это название. Термин "Дневнерусское государство" -впервые вижу тут в Википедии. Предлагаю российским авторам, не ставить под удар авторитет и адекватность Википедии в угоду своим информационным войнам. Создавайте свою Википедию для россиян и можете там коверкать историю сколько вам будет угодно. Snowy ter 16:01, 23 июня 2014 (UTC)

Вот ради интереса провёл эксперимент: добавил термин Давньоруська держава в украинскую версию статьи. Через 87 минут правку откатили. --Fred 12:05, 24 июня 2014 (UTC)

См. карту: "Древнерусское государство (тадам!) Ру́сь" так что либо "Русь" +страница для Разрешения неоднозначностей, поскольку Древняя Русь имела несколько форм правления(!) (Новгородская республика, не-христианские княжества которые то отпадали, то покорялись Рюриковичам) не то что столиц одновременно, кроме того - массу территорий типа *-русь, например Белая-русь, Червона- и т.д.; либо же - "Империя Рюриковичей" Xobbitua 15:21, 24 июня 2014 (UTC)

Господа, провел опрос двух десятков обычных человек, никто не смог правильно ответить на вопрос, что такое "Древнерусское государство". Что такое "Киевская русь", знают все. После этого считаю бессмысленными все аргрументы в пользу термина "древнерусское государство", его можно использовать только в качестве уточняющего --depesha 08:14, 25 июня 2014 (UTC)

Даже если бы этот опрос провёл Левада-Центр с тысячью равномерно подобранных респондентов, этот аргумент был бы сомнительного качества. --Воевода 12:52, 25 июня 2014 (UTC)
Это отличный аргумент общеупотребительности понятия, а какой вы можете предложить взамен? Более того, множество статей в викепедии по-прежнему ссылаются на Киевскую Русь. Что логично, так как уникально опредеяет объект и однозачно отделяет от Владимирской Руси. Предлагаю собрать все "за" и "против" в виде таблицы, станет все понятно. Иначе статья еще сто лет провисит с этим банером. В Германии и Франции нет таких споров про свою древнюю историю.

--depesha 19:11, 09 июля 2014 (UTC)

Всё дело в различии северных славян и южных. У них разное происхождение. Если северные славяне мигрировали на новгородскую землю с земель Шлезвиг-Гольштейна, то южные славяне, находясь среди степи, постоянно подвергались нашествиям и порабощениям различных кочевых племён, таких как остготы, гунны и множеству иных. Причём гунны снесли и раскромсали всё на своём пути, вынуждая северные славянские и германские кланы, в отличие от смирившихся со своей судьбой южных племён, бежать со своих насиженных мест. Северные Германцы (те же пресловутые англы и саксы) со Шлезвиг-Гольштейна побежали в Британию, северные Славяне оттуда же рванули в Приильменье с Приладожьем. Сюда же немногим позже пришвартовался народ Русь во главе с Рюриком, отчаливший от островов Фризии отвечая на призыв жителей новгородской земли. Различие между периодом Новгородской Руси и периодом киевского княжения (после Вещего Олега) в том, что именно славянский север освободил славянский юг. И существовать вместе эти две области могут только в рамках Единой Свободной Руси, то есть ни чьей то, не принадлежащей кому то, ни приписанной к какому то городу или месту. Это и называется Древнерусским государством или просто и лаконично — Русь. ---Zemant 02:24, 10 июля 2014 (UTC)
  • Предлагаю консенсус - в начале самой статьи пишется, что древнерусское государство начинается с завоевания киевских земель (в 882 неким Олегом))). Соответственно статья остаётся без переименования, а редирект Киевская Русь превращается в статью и должен будет описывать период до 882 года--Saramag 10:02, 21 июля 2014 (UTC)

Здесь обсуждался фактор узнаваемости и востребованности обсуждаемых терминов в народе...На самом деле, если это имеет значение, никаких Левад-Центров привлекать не нужно. Объективную информацию можно получить по статистике поисковых запросов Гугл/Яндекс. Заходим на wordstat.yandex.ru/ и задаем поочередно в поиск точные словосочетания: "!киевская !русь" и "!древнерусское !государство". Статистика запросов только по России получается следующая: Киевская Русь - 3 027 запросов в месяц; Древнерусское государство - 492 запроса в месяц. Особенно интересна статистика других государств "русскоязычного мира": Беларусь: КР - 138 запросов, ДГ - 4 запроса в месяц; Молдова: КР - 16 запросов/мес., ДГ - 1 запрос; Страны Балтии: КР- 6 запросов, ДГ - 0; "Братская" Сербия (просто интересно): КР - 4 запроса, ДГ - 0; Узбекистан: КР - 4 запроса, ДГ - 0; Армения: КР - 4 запроса, ДГ - 0; И это люди ищут не в 1957 или в 1998 годах, а сейчас. Adrian1111 08:28, 24 июля 2014 (UTC)

Не стоит забывать, что объект обсуждения это родина для трех народов - русского, украинского и белорусского, а не только для одного, поэтому называть статью "Древнерусское государство" некорректно (почему не Древнеукраинское, Древнебелорусское государство?). Самым правильным было бы назвать ее так, как и называлось оно в оригинале - "Русь (государство)", а в начале статьи указать дополнительные названия - Древнерусское государство, Киевская Русь. 46.219.76.122 21:25, 17 августа 2014 (UTC)

А почему древнерусский язык? --Fred 06:47, 21 августа 2014 (UTC)
Потому же, почему и Древнерусское государство. Кто-то взял и переименовал или изначально неправильно назвал. Должно быть "старославянский язык", "старославянский фольклор" и так далее. 192.168.0.103 00:08 22 августа 2014 (UTC)
Коллега Fred, надо не так спрашивать: прилагательное от слова Русь как будет в русском языке выглядеть?--Рождествин (обс) 19:18, 3 сентября 2014 (UTC)
Руський. Об этом еще Даль говорил. 192.168.0.103 12:21, 6 сентября 2014 (UTC)
Познавательно. Ну а что это меняет? Если Даль такое и предлагал, то предлагал и в отношении современных ему русских, и, стало быть, жителей России по Далю тоже надо называть «руськими». А занчит, желаемое вами разделение древнего народа и современного населения России опять не достигается. А вообще говоря, несмотря на мнение Даля, правильно образованное прилагательное от слова Русь в современном русском языке — «русский», отсюда и название «древнерусский». Старославянский — это еще хуже, славяне — не только на территории Руси жили. Ну и самое главное, что мало кому здесь понятно и мало кому инетерсно — тут не выясняется как правильно, тут выясняется, какое название соотвествует правилам Википедии. Об этом неоднократно говорилось выше, даже отдельный раздел есть.--Рождествин (обс) 17:54, 7 сентября 2014 (UTC)
«Кто-то взял и переименовал или изначально неправильно назвал» — скорее тут надо ставить вопрос о том, что кто-то русских русскими неправильно назвал или украинцев украинцам=) А то народа три, а первоначальное название сохранил тольо один.--Рождествин (обс) 18:35, 7 сентября 2014 (UTC)
Это ещё одна городская легенда. На самом деле, в летописях полно случаев, когда слово «русский» пишется с двумя «С». Так что при всём уважении к Далю, в этом вопросе его мнение не должно приниматься во внимание.--Fred (обс) 17:51, 8 сентября 2014 (UTC)
Да и вообще, как тут говорилось, приставка "древне" - это обычная практика. Вот есть Древнемакедонский язык или Древняя Македония. Однако это не значит, что Республика Македония населена потомками тех македонцев.--Рождествин (обс) 18:24, 8 сентября 2014 (UTC)

Господа, можете внятно сформулировать железобетонные аргументы против разделения статьи? Существует два названия. порядок их уместности равный. при этом они хоть и близкие по семантике, но имеют отличие. Единственный аргумент против который я увидел за три часа чтения обсуждения - "различий не так много чтобы хватило на две независимые статьи". Слабенький аргумент. Особенно как аргумент против КОМПРОМИССНОГО решения. У всех статей (включая новгород и другие) будут ссылки друг на друга. Все люди будут всё понимать. Но одна статья да, будет заметно короче. То что короче будет именно "рассово-верная" статья не очень формализуемый критерий. но да, психологически важный. Ну давайте подумаем как разделить материал так чтобы не так явственно было видно какая их статей более полная? Я еще раз хочу подчеркнуть - вариант разделения будет компромиссным. Аргументов против компромисса нет. Действительно стоит спорить больше полугода ради того чтобы обсудить как НАЗЫВАТЬ статью. Сотня человек потратили примерно по полдня своей жизни на этот спор. Не считая сотен тысяч что об этом читали и думали о политической подоплеке, о спорах которые они развивали. И не надо говорить о том, что споры в блогах не имеют отношения к вики. Они имеют отношение к главной причине неготовности идти на компромиссы. В том что реально причина не разделения это политические взгляды некоторых участников, которые в основном с одной стороны баррикад находятся... Ну вы спорьте, спорьте. Это ведь так важно. Слишком короткая статья с рассово-верным названием недопустимая цена для того чтобы направить усилия не самых глупых людей на что-то более полезное. Вы спорьте. Ну а я пока пойду чем-то менее важным займусь. Собаку выгуляю. Полюбуюсь ночным городом. не буду больше вас отвлекать от такого важного дела. --Mendel (обс) 19:16, 8 сентября 2014 (UTC)

См. #Резюме от Fred Аргумент № 2. Чтобы написать, что КР — это период в истории ДГ с 882 года нужен источник, в котором так и сказано.--Рождествин (обс) 08:19, 9 сентября 2014 (UTC)

Т.е. получается что не предвзятые участники врали нам когда говорили что в понятие ДГ входит не только КР но и Новгород? или они из благих намерений вводили в заблуждение? Примерно как "случайно" вдруг искали не то словосочетание которое обсуждается, и ой, получили более выгодный им результат. Мне так смешно за вами наблюдать. Как сборище больших чиновников - все знают кто и почему занимает ту или иную позицию, но делают вид что всё дело в букве закона... Все знают что есть только два возможных исхода - сохранение статус-кво, проигнорировав что первое переименование было частью ситуации и с сохранением вялого спора до конца времен или либерализации общества, когда появится политический заказ на КР. И второй вариант - компромиссный. Или раздел и другой компромисс. Все знают почему восстановление полноценного статус-кво невозможно. Вариант первый по большому счету выгоден всем. Одни будут "гордиться" другие будут рассказывать - какой позор, даже википедия и та... И все будут рады. Вторая выгодна только википедии и небольшой горстке интеллектуалов России которые понимают что позор, а что повод для гордости. Но их меньшинство, так что реально победит вариант "статус-кво", которое и не кво вовсе. А вы тут такие все в белом будете изображать что это всё не политика, мы тут все за правду боремся, есть только одна истинная позиция. Мол ха-ха, посмотрите какие все в Интернете тупые. Они думают что тут политически замотивированное решение. Ха-ха! Ну тупыыые, как говорит наш Юморист! Правила ведь велят предполагать добрые намерения и верить в политическую незаангажированность людей вне зависимости от их ников. Очень удобно думать что все вокруг идиоты. Не так приятно когда вслух сказано о том, что "все всё знают". Так вот я вам скажу - когда мне нужен был компромисс, чтобы сохранить лицо, так я САМ искал аргументы в поддержку противоположной от моей позиции, чтобы этот компромисс можно было найти. Вы ведь не хуже меня знаете, что если я не историк сейчас потрачу время на поиск нужного АИ, то вы его все равно не примете. А уж если я начну говорить о том, что есть и другие варианты формулировок, которые позволят разделить статью, так вообще заплюете. Ведь суть бюрократических придирок всегда была не в том, чтобы дать дорожную карту, а чтобы запутать и задержать. И да, я намеренно пишу не "по сути" а по общей картине. От того что я сотый раз повторю известные аргументы ничего не изменится. Все всё знают.

Я одного только не понимаю, вы, если напираете на то, что название политическое, то тогда будьте последовательны в своих убеждениях и признайте пожалуйста, что прежнее название политическое тоже. А то какое-то лицемерие получается, нет? --Fred (обс) 10:38, 9 сентября 2014 (UTC)
А я это где-то отрицал? - Вы прячете суть за формой. Это есть основная мысль. А форма вещь универсальная, и если бы я был АИ, то вы бы из моих слов о том, что я н отрицаю, что КР тоже было в свое время политическим сделали бы вывод, что "доказано, что КР в отличии от ДГ политическое". Суть от формы не зависит. Это видно. Видно всем. Играя в эти игры вы сливаете Вики. Заметьте я не предлагаю нейтральное и адекватное решение - вернуть статус-кво в виде КР, и заняться чем-то более полезным. Я даже не надеюсь на компромисс. Просто может хоть кто-то поймет хоть что-то. Кто хочет - находит возможности, кто не хочет - причины. Вы всерьез думаете что если бы хоть кто-то из вас был заинтересован в закрытии конфликта, то он бы еще существовал? Вам лишь бы поспорить :-) Ах, да. Забыл. Критикуя - предлагай. Спросить у Джимми? Нее. Это невозможно. Никто не сможет до него достучаться, и вообще это не такой важный вопрос, чтобы его дергать. Лучше по тихому уничтожим доверие людей к википедии. Ему это не важно. --Mendel (обс) 11:56, 9 сентября 2014 (UTC)
To Mendel: Напишите письмо в РАН, как предлагалось выше, это будет полезное дело.--Рождествин (обс) 11:28, 9 сентября 2014 (UTC)
а может в НАНУ? Спор то в том "понимать правила буквально - валидированное название которое наиболее узнаваемо" или "нам удобнее понимать его не буквально, это больше соответствует духу того что хотел Джимми". Академичность обоих вариантов не вызывает сомнений. К чему такое письмо? Или кто-то не знает ответ РАН? Может в Оксфорд напишем? Почему бы и нет? Или нужно брать предвзятый источник просто потому что он "правильный"? Ну вот возьмите и напишите админам рувики которых вы лично знаете просьбу связаться с Джимми или с кем-то кто может связаться с Джимми. Это христиане не могут спросить у Иисуса "Понимать тебя буквально, и не называть никого Отцом, тем более Святым, или пользоваться политической целесообразностью?". Мы можем спросить. И да, я тоже как и вы не заинтересован в закрытии конфликта. Я заинтересован чтобы вы сами были на это способны. Я не стану снова доверять вики если я сам всё исправлю). Так что писать письмо или как-то иначе решать -это не ко мне. --Mendel (обс) 11:56, 9 сентября 2014 (UTC)
Ну напишите в НАНУ. Смысл письма раскрывался выше. Джимбо может написать любой - у него есть СО в енвики. "Вы сами" - это кто? Ну понятно, кто-то все должен сделать, только не вы — вы будуете ночной Одессой любоваться=)--Рождествин (обс) 12:12, 9 сентября 2014 (UTC)
Мне не интересно чтобы игра закончилась. Так же как и вам. Мне интересно наблюдать какие еще можно придумать отмазки. Интересно какой "нейтральный" текст будет написан. И да, ночная Одесса действительно интереснее. --Mendel (обс) 14:46, 9 сентября 2014 (UTC)
Не бойтесь, игра все равно не закончится. Зато с вашим письмом она станет интереснее.--Рождествин (обс) 15:50, 9 сентября 2014 (UTC)
Судить о русскоязычной научной терминологии может только РАН, а не структура страны, где у русского языка нет даже официального статуса. Пусть у себя на Украине называют как угодно, у них уже даже нет больше Великой Отечественной войны. К русскому языку и русской Википедии это уже не имеет никакого отношения. --Воевода (обс) 12:20, 9 сентября 2014 (UTC)
Так раз отсутствие официального статуса языка автоматом отменяет мою русскоязычность, то давайте тогда автоматом перестанем меня защищать? Ну это так, лирика. Хотите поиграть в бюрократа? Ок. НАНБ. Пишем в НАНБ? Если будет готовность признать ответ НАНБ то я даже возьмусь оформить нейтральный текст и найти кого-то Минске кто сделает бумажке ноги. Или вам подходит только такой источник который будет заведомо на вашей стороне? --Mendel (обс) 14:46, 9 сентября 2014 (UTC)
Не тужьтесь быть остроумным, не получается. Ваши логические заключения столь нелепы, что даже нет желания их опровергать. Что касается НАНБ, то её точку зрения можно учитывать пропорционально удельному весу Белоруссии среди стран с русским языком. --Воевода (обс) 15:39, 9 сентября 2014 (UTC)
Коллега, напишите во все три. Решать все равно будет администратор.--Рождествин (обс) 15:50, 9 сентября 2014 (UTC)
Зачем, кстати, "делать бумажке ноги"? Вы можете написать по электронной почте.--Рождествин (обс) 15:59, 9 сентября 2014 (UTC)

История России имеет такое же отношение к истории Руси, как, например, история Анголы и Мозамбика к истории Португалии. А сам Новгород и Москва имеют отношение к Руси такое же, как, например, Франция, Германия, Испания, Англия к Римской Империи. Сказать, что они не имеют никакого отношения - нельзя. Они были романизированы, каждый в своей степени, там жили Римляне. Их территории долгое время именовались Римом. Но назвать французов, немцев, англичан, испанцев, румын непосредственными преемниками римлян - нельзя. Ядро Руси - на территории современной Украины. А Москва-Новгород - окраины руського мира.--46.119.140.184 14:13, 9 сентября 2014 (UTC)

Кто с этим спорит и какое отношение это имеет к обсуждаемому вовпросу? Жители Республики Македония «непосредсвенными преемниками» жителей Древней Македонии не являются. Приставка «древне-» сама по себе не указывает на преемственность «древнего» в отношении «нового». Так же, как и наоборот: жители Новомосковска не являются «преемниками» жителей Москвы.--Рождествин (обс) 15:50, 9 сентября 2014 (UTC)
Пока ещё существует единое научное пространство. НАНУ и НАНБ скорее подтвердят, то что здесь говорилось, а не опровергнут. Напишите запрос, кто ж вам мешает)) --Fred (обс) 06:48, 10 сентября 2014 (UTC)
Мешает, наверное, как всегда Заратустра=) Рождествин (обс) 14:53, 10 сентября 2014 (UTC)
На территорию современной Украины ядро Руси попало поздно, после переезда столицы. А вообще, в Дружинный период на Руси было 4 крупнейших центра - Ладога-Новгород, Гнездово (Смоленск), Тимерево (Ярославль) и Киев--Henrich 10:10, 16 октября 2014 (UTC)

Интервью И. Н. Данилевского

Появился еще один ценный источник в копилку. Игорь Данилевский, а он принадлежит к числу специалистов первой величины, на днях давал интервью, где среди прочего ему был задан вопрос про название. Ответ был такой: «И Киевская Русь, и Древнерусское государство — это одинаково корректные и одинаково условные названия для этого аморфного объединения. Появились эти наименования довольно поздно. Разницы никакой нет». Далее ему был задан полувопрос-полуутверждение, что, мол, тема сегодня политизируется. И он назвал этот процесс «глупостью». Тут, правда, из контекста не совсем понятно, к чему слово «глупость» относится. Или «глупость» в том смысле, что политизации вообще никакой нет. Или «глупость» у тех, кто политизацией занимается.--Fred 15:05, 9 октября 2014 (UTC)

В тексте интервью дословно написано так: — Просто сейчас этот вопрос неожиданно приобрел политический характер. Я слышал, что в российских учебниках истории в этом году название «Киевская Русь» было заменено на «Древнерусское государство». — Ну, это глупость. То, что центром государства был Киев, это безусловно. Киев был не только политическим, но и идейным центром. Там была резиденция киевского митрополита.. Очевидно, что он имел ввиду, что глупостью было переименование названия, а не то, что этот вопрос приобрел политический характер. Неужели это можно по другому трактовать? Он же еще добавил, что Киев был центром и это факт. Yahonto 19:51, 11 декабря 2014 (UTC)
А вы обратили внимание, как сам Данилевский его называет? :) --Fred 20:10, 11 декабря 2014 (UTC)

что лишний раз доказывает - и то и другое наименование однокоренные. поэтому статью следует назвать или "Киевская Русь (Древнерусское Государство)" или "Древнерусское Государство (Киевская Русь)" потому как и то и другое определяет одно и то же. и хватит вмешивать политику в обычную историю 188.92.111.170 10:15, 10 октября 2014 (UTC)ALEX

Нет. Самое наилучшее наименование это — Русь (государство). При таком варианте все вопросы должны отпадать у читателя. ---Zemant 14:55, 11 октября 2014 (UTC)
А единое государство Ивана Великого чем не Русь (государство)? Не понимаю, чем не устраивает деление на Древнерусское и Русское государства. Воевода 16:36, 11 октября 2014 (UTC)
Южане обидятся, если всю бывшую юго-западную Русь, завоёванную чужеземцами, в таком случае не будут считать частью государства Руси. Хотя, с другой стороны, те же самые люди имеют наглость утверждать, что юго-западная Русь это единственная территория, которая имеет отношение к государству Руси... А ещё интересно, как сами южане называют единое государство Ивана III, и своих же поработителей с Запада..:-) ---Zemant 19:51, 11 октября 2014 (UTC)
В науке нет такого понятия, как обиды. К тому же, уже через некоторое время и до 1991 года они сами были частью этого единого государства. --Воевода 21:02, 11 октября 2014 (UTC)
Я тоже считал, что в науке, а конкретнее в исторической науке, нет обид. Считал так ровно до тех пор пока не начал читать тексты людей из Украины (причём без разницы научный это текст или полёт фантазии обывателя). После прочитанного начинаешь сомневаться, что Украина вообще была в составе СССР. Вот что украинство не-живовторящее, ещё и вскормленное молоком большевизма, с людом нашим делает. Интересно теперь, что будут писать галицкие историки, после кровавого 2014 года. ---Zemant 22:09, 11 октября 2014 (UTC)

Ерунда. Вы можете вспомнить хотя бы один серьёзный русско-украинский холивар вокруг средневековой истории в википедии? Арбитраж? Мафиозный кластер как у белогвардейцев? Ничего такого нет. Средневековая история всегда была здесь зоной мира. --Fred 18:01, 12 октября 2014 (UTC)

До вики-арбитража не доходило в таких перепалках. Но споры по украинской тематике возникают регулярно. Помимо статьи, которую мы здесь обсуждаем это ещё, к примеру, определение украинства и малороссийской идентичности. Тот же участник Geohem был забанен в ру-вики за свою самодеятельность, перебрался в родной укр-раздел, и прописал там бан уже мне. В укр-разделе подавляющее число статей по истории пространства русской земли (территории исторической Руси), крайне предвзяты. И это только в Вики. А IRL в среднестатистических умах по истории нашего Отечества, средневековой особенно, творится Адъ и Израиль. Никто не говорит о Новгородской Руси, отсутствуют системные знания о государственном промежутке времени до 882 года. В такой ситуации поможет только пропаганда нашей истории вершившийся до 882 года и новые учебники. ----Zemant 19:22, 12 октября 2014 (UTC)
Ну вот я о чём и говорю. История России и Украины частенько выступает предметом идеологических битв, а за историей Руси такого почему-то не водится... А ваша любимая «Новгородская Русь» как понятие отсутствует в совр. научной литературе. И нет её там по той же причине, что и «Руси Киевской». Только с поправкой на то, что эта земля, возможно (подчёркиваю, возможно), не была ни "Новгородской", ни "Русью".--Fred 16:51, 13 октября 2014 (UTC)
Таксс, шо та я не допонял. Рюрик и Вещий Олег это Русь? Новгородцы (словене, кривичи, русичи, чудь, и прочие этносы вместе) из дружины Вещего Олега, которые вместе взяли Киев в 882 году, это Русь? Вот именно. Так что такие ваши нападки на нашу Новгородскую Русь не принимаются, уж извините! ---Zemant 20:38, 15 октября 2014 (UTC)
Историки исписали тонны страниц с анализом легенды о призвании варягов, которая существует минимум в трёх разных вариантах, в каждом из них «русь» и «варяги», «русь» и «новогородцы» соотносятся между собой по-разному. Так что это проблема, по которой даже близко нет консенсуса. Это только вам всё понятно :)--Fred 05:12, 16 октября 2014 (UTC)

Как мне кажется, в настоящее время, название "Киевская Русь" у части подрастающего поколения так или иначе ассоциируется больше с Украиной, чем с другими странами, образовавшимися в результате распада древнего государства. Так как такая ассоциация древнего славянского государства с современной Украиной не соответствует действительности, это и является одной из причин замены термина "Киевская Русь" на "Древнерусское государство", как на более корректный термин, в современных авторитетных источниках. Очевидно, что в России эта тенденция замены будет только усиливаться после 2014 года, и в ближайшее время второй вариант будет преобладать по количеству запросов и в поисковых системах (с учетом замены терминологии в школьных и университетских учебниках). Поэтому считаю, что менять название статьи не нужно, иначе потом опять придётся возвращаться к этому вопросу для очередной обратной замены. --Дмитрий Аксенов 19:23, 14 октября 2014 (UTC)

Насчёт учебников мы в одной из предыдущих веток обсуждения (см. аргумент №5) уже выяснили, что КР исчезла оттуда ещё в 90-е гг. --Fred 08:39, 15 октября 2014 (UTC)
Да похоже и раньше в учебниках разные термины употреблялись. Вон я выше приводил «История СССР : учебник для 8 кл.сред.шк. / ред. Рыбаков Б. А. — 4-е изд, дораб. — М. : Просвещение, 1991. — 303 с. : ил. — ISBN 5090031169» — там и «государство Русь» и «русские земли» и «древнерусская народность» и «древнерусский язык».--Рождествин 13:46, 15 октября 2014 (UTC)

Древняя Русь

Основным аргументом тех, кто желает переименовать страницу Википедии Древнерусское государство было наличие большего количество упоминаний в источниках термина "Киевская Русь". Однако мы не должны также забывать и то, что термин "Древнерусское государство", это производное от "Древняя Русь".

При использовании обычного поиска в поисковой системе "Гугл" по термину "Древняя Русь" https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=%22%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22 мы получаем 829 000 результатов
при использовании "Гугл Книги" https://www.google.ru/webhp?tab=ww&ei=16A6VJibMOehyAOgt4C4Ag&ved=0CAkQ1S4#q=%22%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&newwindow=1&tbm=bks мы получаем 93 000 результатов
При использовании "Гугл Академии" http://scholar.google.ru/scholar?q=%22%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&btnG=&hl=ru&as_sdt=0%2C5 мы получаем 7 880 результатов.
При использовании поисковой системы "Яндекс" - результаты запросов за последний месяц http://wordstat.yandex.ru/#!/?words=%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C 158 699 результатов

При использовании обычного поиска в поисковой системе "Гугл" по термину "Киевская Русь" https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=%22%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22 Мы получаем 387 000 результатов
при использовании "Гугл Книги" https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#q=%22%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&newwindow=1&tbm=bks мы получаем 58 300 результатов
При использовании "Гугл Академии" http://scholar.google.ru/scholar?q=%22%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&btnG=&hl=ru&as_sdt=0%2C5 мы получаем 4 480 результатов.
При использовании поисковой системы "Яндекс" - результаты запросов за последний месяц http://wordstat.yandex.ru/#!/?words=%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C 113 146 результатов

Поиск по всем этим поисковым системам по термину "Древняя Русь" дает значительное превышение результатов над поиском по термину "Киевская Русь". В совокупности с производным от "Древняя Русь" - "Древнерусское государство", мы можем видеть очевидную несостоятельность аргументации переименования данной страницы в "Киевская Русь"--Серобурмалин 16:57, 12 октября 2014 (UTC)

При сравнении всех трёх терминов с помощью "Гугл букс Ngram Viewer" мы видим очевидное преимущество термина "Древняя Русь", как над "Киевской Русью", так и над "Древнерусским государством". При чем, за последнее время мы видим очевидный рост использования термина "Древняя Русь", а у остальных серьзное падение. До революции термин "Древняя Русь" фактически доминировал в исторической науке. Понятие "Киевская Русь" тогда практически не использовалось. Может хватит ломать копья между "Киевской Русью" и "Древнерусским государством"? Если не нравится не то, и не другое, то в качестве альтернативы назовите эту страницу "Древней Русью".--Серобурмалин 20:30, 11 декабря 2014 (UTC)

А вы посчитайте сначала, сколько из этих примеров обозначают именно государство в строгих хронологических рамках, а сколько что-то иное? Если брать за ориентир только частоту использования, тогда с большим отрывом победит даже не «Древняя Русь», а просто «Русь». Однако есть причина, по которой в энциклопедиях так почему-то не делают. --Fred 21:04, 11 декабря 2014 (UTC)
Зачем мне что-то там считать, когда эти термины фактически являются синонимами? Вот Вам, в качестве примера, учебный курс отечественной истории, созданный в рамках научно-технической программы Минобразования России "Создание системы открытого образования" Российским университетом дружбы народов.

Тема 2. ЭТАПЫ СТАНОВЛЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ
2.2. Образование Древнерусского государства
Значение образования Древнерусского государства. Государство Русь, Киевская Русь (научное название - Древнерусское государство, Древняя Русь)

В такой энциклопедии, как Википедия вполне даже делают - Русь - несмотря на все причины. Под причиной, как я понимаю, вы имеете ввиду научность термина?--Серобурмалин 19:15, 12 декабря 2014 (UTC)
Я имею в виду, что это квазисиноним. То есть более расплывчатый термин. Он может совпадать с КР/ДГ, таких примеров много. Но может означать и значительно больший временной период. При этом, как мне кажется, он реже, чем другие варианты, выбирается для заголовков. Что как раз и демонстрирует ваша ссылка. --Fred 20:28, 12 декабря 2014 (UTC)
То, что это более расплывчатый термин - это ваше личное мнение. Судя по разным словарям и энциклопедиям, "Древняя Русь" - это русская государственность в период с 9 по 13 века. Кроме того, та же Русь - это очевидный квазисиноним. В Википедии есть правила запрещающие использовать в названии квазисинонимы? По моему нет. Если у термина есть иные значения, то значит надо искать на них авторитетные источники и создавать страницы с этими значениями, а, также, страницу разрешения неоднозначности, где будут все они перечислены и викифицированы.
В заголовках и тексте авторами могут использоваться разные синонимы "Древней Руси". Нельзя же всех заставить писать единообразно, когда мы имеем такое большое количество названий, означающих одно и тоже. Но факт остаётся фактом - в названии книг и научных работ термин "Древняя Русь" используется чаще, чем та же "Киевская Русь" и "Древнерусское государство". Что касаемо термина "Русь", то как мы видим, что историки в основном используют по отношению к этому периоду русской государственности, такое понятие как "Государство Русь" именно затем, чтобы отделить этот термин от иных значений слова "Русь". А теперь сравним все эти термины с помощью "Гугл букс Ngram Viewer". И что мы видим? А мы видим, что это понятие самое малоупотребимое из всех.--Серобурмалин 17:33, 13 декабря 2014 (UTC)
Вы не бегите впереди паровоза, пожалуйста. Гугл-статистика, которую вы привели, это приглашение к разговору, а не аргумент, закрывающий дискуссию. Вспомните, какие замечания получили аналогичные выкладки по КР и какие подводные камни там в итоге обнаружились. Насчёт расплывчатости - это не только моё мнение. Оно озвучивалось ещё переименованию от 28 апреля 2013|в прошлом обсуждении другими участниками. Конечно, его можно проверить. И тогда оно будет либо отброшено, если не подтвердится, либо станет фактом, который будет работать против идеи. Требование правил выбирать «по возможности наименее неоднозначное название» является барьером для квазисинонимов. <<В названии книг и научных работ термин "Древняя Русь" используется чаще, чем та же "Киевская Русь" и "Древнерусское государство". Этот факт вами пока никак не доказан. Со своей стороны пока не могу ни подтвердить его, ни опровергнуть. Хотя статистику по эниклопедиям и словарям мы знаем (см. аргумент №4) и можем однозначно утверждать, что там он используется реже. 2 случая из 15 . «Государство Русь» - такого выражения или термина в литературе практически не существует, потому статистика и показывает такой результат. --Fred 21:32, 13 декабря 2014 (UTC)
Никто не собирается закрывать дискуссию. Гугл статистика - это один из аргументов. Что касаемо возможной неоднозначности и расплывчивчатости этого термина, то это ещё нужно доказать авторитетными источниками, а не сомнительными личными мнениями части участников Википедии, тем более что у них могут быль свои предпочтения в части того, как назвать эту страницу. Исходя из своего личного мнения можно назвать "Древнерусским государством", любое из русских государственных образований, в виде княжеств и государств, существовавших и после монголо-татарского нашествия. Можно ли назвать "Великое княжество Московское" "Древнерусским государством"? По моему, вполне можно. А вот можно ли его назвать "Древней Русью"? Сильно сомневаюсь. Так что, ИМХО, в вопросе неоднозначности "Древнерусское государство" нечем не уступит "Древней Руси".--Серобурмалин 20:53, 14 декабря 2014 (UTC)
Ну первое, что приходит на ум: В. О. Ключевский «Боярская дума в Древней Руси», Г. Вернадский «Древняя Русь» (там про собственно русь ни слова), набираем в гугле наугад - Древняя Русь от Рюрика до Ивана Грозного. М., 2014. Кроме того, у нас есть статья Н. Н. Юсовой, в которой прямо так и сказано, что «термин «Древняя Русь» употреблялся как для обозначения «общерусского» государства (или конфедерации русских княжеств удельного периода) домонгольской эпохи, так и Северо-Восточной Руси уже послемонгольского периода, а со временем — и к Московскому государству». Так что получается, у этого термина существует два разных значения. Одно строгое, в котором он совпадает с ДГ. Второе - менее строгое, когда он обозначает средневековую Русь в целом. --Fred 18:37, 15 декабря 2014 (UTC)

.

Переименовать обратно в "КР"

Считаю, что статью следует переименовать в «Киевская Русь», либо создать отдельную статью под названием «Киевская Русь» по следующим причинам:

1. Переименование КР в ДГ от «28 апреля 2013 года» не было обосновано согласно правилам Википедии (подробнее ниже).

2. Термин КР подтвержден АИ и является более узнаваемым. (обоснование ниже)

3. Согласно отдельным АИ термины «Киевская Русь» и «Древнерусское государство» являются не тождественными. (обоснование ниже).

4. Приводимые в рамках переименования от «28 апреля 2013 года» и нынешнего обсуждения источники, обосновывающие необходимость переименования «КР» в «ДГ» не отражают реальной действительности и дискредитировали себя — термин «Киевская Русь» никуда не исчез из науки и активно используется наряду с «ДГ» в академических русскоязычных работах ученых-историков.

Сразу же хочу заметить, что источники, которые использовались участниками обсуждения в апреле 2013 года для обоснования переименования "КР" в "ДГ", никоим образом не указывали на реальное положение дел в исторической науке относительно использования термина "КР". Оба источника выражали мнение отдельных людей относительно того, что якобы термин "КР" устарел и якобы он выходит из употребления в научной среде.

Никаких статистических и прочих исследований, подтверждающих то, что термин "КР" устарел и вышел из употребления в указанных источниках не приводилось. В них, скорее, выражались частные мнения отдельных личностей о том, как должно быть, по их мнению, а не о том, как обстоят дела в реальности (на момент обсуждения в 2013 году).

Несмотря на это, участники обсуждения "К переименованию от 28 апреля 2013 г." фактически использовали эти источники как обоснование того, что термин "КР" де-факто то ли вышел, то ли выходит из употребления в научной среде. Что абсолютно не соответствовало действительности и в момент переименования в 2013 году. Тем более «выходит» - не значит, что «вышел». Как на основании таких расплывчатых категорий можно принимать какое-либо решение?

Никаких исследований, подтверждающих теорию об устаревании термина "КР" и его исчезновении из обхода в научной среде участниками в ходе обсуждения "К переименованию от 28 апреля 2013 г." также не проводилось.

Данное положение дел выглядит, по меньшей мере, странным, так как непонятно на каком основании вообще было проведено переименование «КР» в «ДГ». Тем более – термин «Киевская Русь» активно используется в научной среде вплоть до сегодняшнего дня, и ниже будет приведено обоснование. Хотя в рамках нынешней дискуссии на это факт уже не раз указывали.


1. Переименование КР в ДГ от «28 апреля 2013 года» не было обосновано согласно правилам Википедии.

В вопросе именования статей, согласно ВП:ИС приоритет отдается подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое «для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым».

В ВП:ИС не сказано, что узнаваемость определяется через кол-во и частоту употребления того или иного названия в АИ. АИ, всего лишь, подтверждает употребляемость и корректность термина, как такового. А его узнаваемость определяется русскоговорящими читателями. Кроме того, в АИ нигде не указано приоритет каким источникам (год выпуска) следует отдавать. Имеют ли АИ за последние двадцать лет больший приоритет, чем АИ, изданные/выпущенные 40 лет назад.

В рамках обсуждения 2013 года, и в рамках нынешнего обсуждения о переименовании, употребительность термина в АИ была абсолютно доказана и не подвергалась сомнению ни одни участником в силу очевидности этого факта. То есть, дело оставалось только за тем, чтобы определить какой из терминов имеет больше употребление в среде русскоговорящих читателей.

Однако, участники обсуждения о переименовании от «28 апреля 2013 года» этого не сделали. Никаких исследований в рамках определения популярности термина у русскоговорящих читателей не проводилось.

Данный факт об отсутствии каких либо исследований о преобладании термина «ДГ» над «КР» в среде русскоговорящих читателей уже освещался в рамках нынешней дискуссии, однако некоторые участники объяснили это тем, что якобы в их круге (отдельных участников исторического раздела) не принято изучать вопрос о востребованности термина в среде русскоговорящих читателей, а абсолютный приоритет отдается исключительно кол-ву упоминаний в АИ.

Однако, согласно принципам Википедии, все участники абсолютно равны (см. Равенство участников). На основании этого, практика именования статей на основании частоты упоминания в АИ, которую применяют некоторые участники в своем узком междусобойчике по отношению к статьям на историческую тематику, является несущественной и неправомерной, если другие участники в каждом конкретном обсуждении высказываются против такой практики. Тем более, она не соответствует правилам именования статей, и фактически, является самоуправной.

Примеры переименований исторических статей на основании количественного преобладания термина в АИ, которые приводятся в качестве аргумента в рамках настоящей дискуссии, не несут в себе должной актуальности, так как их переименование состоялось не потому, что это соответствует здравому смыслу или правилам Википедии, а потом-что просто в тех частных случаях никто из посетителей Википедии не высказывался против.

Сама сложность нынешнего обсуждения "К переименованию 21 марта 2014". уже нивелирует какие-либо самоуправные обычаи отдельных участников Википедии в практике именования статей, и требует обратится к правилам Википедии.

Кроме этого, некоторые участники в рамках нынешней дискуссии заявляют, что переименование статьи из КР в ДГ не вызвало какого-либо возражения у участников сообщества в момент переименования. Поэтому, сейчас возражения участников уже не имеют значения. Однако, такая позиция полностью противоречит положению о консенсусе: "Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могутв одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении.( см. Википедия:Консенсус)".

Вывод: Участники обсуждения о переименовании статьи «КР» в «ДГ» не уделили абсолютно никакого внимания вопросу узнаваемости термина в среде русскоговорящих читателей. Кроме того, даже частота упоминаемости терминов в рамках АИ ними также обоснована не была. Выяснение частоты упоминаемости в АИ началось только лишь в рамках последующих обсуждений о переименовании «ДГ» обратно в «КР». И здесь вопрос преобладания «ДГ» над «КР» далеко неоднозначный.

В этом же обсуждении методика «количественного преобладания термина в АИ» неоднократно ставилось под сомнение. Поэтому, этот метод в данном случае уже не имеет никакой ценности.


2. Термин КР подтвержден АИ и является более узнаваемым.

Сам факт подтверждаемости термина «КР» в АИ никем не оспаривался в силу его очевидности. Очень много претензий и споров возникает вокруг количественного преобладания одного термина над другим в АИ.

Сама сложность выяснения данного вопроса должна была бы, по всей видимости, привести всех участников к вопросу о каком-то консенсусе, так как участники используют разные источники подсчета и разные методики, что приводит к абсолютно разным результатам.

Четкого алгоритма выяснения какой из АИ является авторитетнее, и какой метод подсчета количественного преобладания того или иного термина в АИ Википедия не предлагает.

Сам факт этого, казалось бы, нивелирует значение этой практики (имеется в виду именно подсчет количественного преобладания терминов в АИ) в рамках дискуссий об именовании статей и должен во главу угла ставить вопрос узнаваемости терминов в среде русскоговорящих читателей, что собственно прямо предлагается в правилах ВП:ИС.

Однако, этот момент упорно игнорируется некоторыми активными участниками данного обсуждения, которые пытаются убедить большинство в том, что правомерность использования того или иного термина в именовании статьи нужно определять исключительно по количественным данным в АИ.

Если пойти у них на поводу, и коснуться этого вопроса, можно придти к далеко неоднозначным выводам. Все, опять же, зависит от того какая методика при подсчете будет использована. Я, в частности, использовал подсчет частоты употребления терминов «КР» и «ДГ» по данным сервиса диссертаций dissercat/com.

При расширенном поиске диссертаций с настройками: «Не искать в: списке литературы» и «Режим сравнения: точная фраза» мы получаем такую статистику: «Киевская Русь» - 13 диссертаций «Древнерусское государство» - 62 диссертации. Однако, если вы обратите внимание на результаты, то увидите, что dissercat/com в результатах поиска по запросу «Древнерусское государство» выдает термин в разных склонениях, когда как результаты запроса «Киевская Русь» показывают только одно заданное в поиске склонение. Если же сделать поиск более корректным, используя склоненные запросы «киевской руси/древнерусского государства», то результат выдачи получается следующим.

«киевской руси» - 55 документов «древнерусского государства» - 62 документа.

Не такая уж большая разница, если еще и вдобавок учитывать то, что эти термины часто встречаются в тексте одних и тех же диссертаций, спокойно уживаясь друг с другом. Ну и, кроме того, dissercat/com в основном использует базу диссертаций научных деятелей РФ, что далеко не исключает влияние политической конъюнктуры. Для более объективного исследования можно было бы прибегнуть к широкому кругу АИ других стран, где проживает большое количество русскоговорящих читателей.

Также не уделялось внимание иноязычным АИ, хотя Википедия не запрещает напрямую их привлекать в рамках ВП:ИС, а учитывая столь сложную и долгую дискуссию, которую мы здесь ведем, их можно было бы привлечь. Тем более, как показывает практика, в историческом разделе крайне часто используются ссылки на иноязычные АИ, не только в переводе, а даже и в языке оригинала.

И все-таки, хотелось бы еще акцентировать внимание участников на том, что практика именования статей на основании количественного преобладания термина в АИ нивелирует саму себя, так как есть участники, которые выступают против такой практики в силу ее несовершенности. Да и количественно термин «Киевская Русь» ненамного уступает по использованию в современных научных работах термину «Древнерусское государство», а по некоторым методам исследования, которые уже неоднократно приводились в ходе текущего обсуждения — даже превышает.

И, по сути, о каком «постепенном выходе в русскоговорящей научной среде из употребления» термина «Киевская Русь» можно говорить, если он активно используется в научных работах тех же российских ученых, не говоря уже об ученых из других стран русскоязычного мира?

В качестве примеров:

В кандидатской диссертации Беляева Михаила Ивановича «Особенности взаимоотношений древнерусского государства со странами Причерноморья в IX-XI вв.», (ссылка) в качестве наименования государства восточных славян IX-XI с центром в Киеве автором активно используется термин «Киевская Русь».

Кандидатская диссертация Гайденко Павла Ивановича под названием «Место Киевского митрополита в системе политических отношений Киевской Руси :988-1037 гг.» (ссылка)

Докторская диссертация Соколовой Елены Николаевны от 2010 года под названием: «Ономастическое пространство древнерусских памятников письменности Киевской Руси» (ссылка).


Определение узнаваемости в среде русскоговорящих читателей.

Если вернутся к правилам ВП:ИС и попытаться выяснить какой из терминов более узнаваем в среде русскоговорящих читателей, то здесь объективным источником может выступать статистика русскоязычных поисковых запросов в поисковых системах Google и Yandex.

Согласно данным статистики поисковых запросов wordstat.yandex.ru, количество русскоязычных запросов следующая:

«"!киевская !русь"» - 14 538 показов в месяц (ссылка Нужно быть залогиненным в Яндексе).

«"!древнерусское !государство"» - 1 632 показа в месяц (ссылка Нужно быть залогиненным в Яндексе).

Оператор - «!» нужен для того чтобы выяснить статистику именно по точному запросу - «киевская русь/древнерусское государство» без дополнительных слов. Если смотреть статистику запросов без кавычек — там тенденция примерно аналогичная).


3. Согласно АИ термины «Киевская Русь» и «Древнерусское государство» являются не тождественными.

Участниками совсем не рассматривался вопрос относительно тождественности терминов «КР» и «ДГ». Почему-то они «априори» считаются синонимами. Однако, историческая наука довольно неоднозначно относится к определению тождественности данных терминов. В качестве примера можно привести кандидатскую диссертацию Семякины Ольги Николаевны «История России в творчестве С. Г. Пушкарева» (ссылка), которая кстати, защищалась по профильной в нашем вопросе специальности «Историография, источниковедение и методы исторического исследования». В ее работе термин «Киевская Русь» трактуется как один из периодов в истории Древнерусского государства - а именно как период XI-XII вв.(см. план работы)

Чем не АИ?


Последнее

Особняком в рамках данной дискуссии хотелось бы поднять вопрос политической ангажированности некоторых АИ. Я думаю многие понимают, что старания одной части участников обратить наше внимание на исключительно АИ из российской исторической науки, может нести за собой последствия однобокого взгляда на вопрос действенности КР в современном русскоязычном мире.

Ожидая традиционные комментарии на вопросы такого рода, что то типа: «Это Ваши домыслы», хочу обратить ваше внимание на ряд АИ, которые напрямую отражают политическую тенденцию в вопросе использования терминов «КР» и «ДГ» российской исторической наукой.

В кандидатской работе Русанова Валерия Юрьевича «Военная организация Древнерусского государства, X-XI вв.» (ссылка) в качестве выводов упомянута довольно интересная фраза:

«Имеющиеся в нашем распоряжении источники и литература позволяют прийти к заключению о необходимости постепенного отхода от применения устоявшегося во второй половине XX в. в науке термина «Киевская Русь» и вернуться к более общим и правильным, на взгляд автора, терминам «Древняя Русь» или «Русь». Согласно летописным источникам за период существования Руси IX-XII вв. первой столицей Руси являлся Новгород, затем Киев и далее Владимир на Клязьме, что важно в плане патриотического и исторического воспитания граждан Российской Федерации

То есть, мы видим из стилистики, что для данного ученого является верной именно та трактовка исторических фактов, которая в большей степени отражает планы по «патриотическому и историческому воспитанию граждан Российской Федерации». Какое это имеет отношение ко всем русскоговорящим читателям, думаю понятно...

Не менее откровенно высказывается Виктор Пузанов в своей монографии 2011 года «Образование древнерусского государства в восточно-европейской историографии» ссылка (который, кстати, в своей работе также активно пользуется термином «Киевская Русь»):

«Одной из важнейших особенностей постсоветской историографии является то обстоятельство, что оно развивается в новых этнополитических условиях, обусловленных распадом СССР и становлением на основе бывших союзных республик независимых национальных государств. Процессы национально-государственного строительства требуют формирования соответствующей идентичности общественного сознания, что невозможно без создания собственной «национально-ориентированной» историографии....Российская историография, впрочем, не остается в стороне от суровых политических реалий...»

Я прошу участников уделить вопросу политической ангажированности при выборе АИ повышенное внимание, так как вышеприведенные примеры подтверждают факт влияния политики на историческую науку и, в частности, прямое влияние на вопрос определения действенности терминов «КР и «ДГ» в науке отдельных стран.

Именно поэтому, в вопросе выяснения того какой из терминов должен использоваться, «КР» или «ДГ», нам лучше было бы обратится в сторону русскоязычных читателей, как объективного источника, и на основании изучения спроса в их среде определить какой из терминов должен стоять в названии статьи.

Вышеприведенная статистика поисковых запросов этот ответ дает. Adrian1111 19:09, 31 октября 2014 (UTC)

Приятно видеть такой подробный анализ аргументов. Хорошо бы еще понять сколько среди упомянутых диссертаций написаны на профильные темы. Рождествин 22:34, 31 октября 2014 (UTC)

Спасибо участнику Adrian1111 за новые ценные материалы. Позвольте мне высказать своё мнение относительно тех четырёх аргументов, которые им выдвинуты. Они не новы. И уже разбирались в ходе обсуждения так или иначе.

Больше всего удивил первый он же четвёртый аргумент. Честно говоря, опровергать его я уже устал. Похоже, люди просто не понимают как устроена википедия. Как и в реальной жизни, например в судопроизводстве, так и в википедии в спорах ищут не истину, ищут доказательства! Если в споре одна сторона предоставила несколько АИ, а вторая сторона предоставила ноль АИ, то какой стороне следовало отдать предпочтение по-вашему? Предлагаю сходить к любому администратору и задать ему подобный вопрос. В большинстве случаев итоги вообще подводят участники, которые не разбираются в предмете обсуждения и не обязаны это делать и, тем более, не обязаны проводить самостоятельное исследование. Насколько я мог по своим познаниям, настолько я проверил и дополнил приведенную там информацию. Да, моё представление о вопросе совпало с мнением именно той стороны, у которой были аргументы. В чём ещё меня обвиняют?? В том, что не проиндексировал весь интернет и Ленинскую библиотеку впридачу? Но мог ли я это сделать? Если даже теперь мы, потратив полгода на перелопачивание, так и не смогли прийти к очевидному выводу. Обвинение в нарушении правил, которого на самом деле нет, накладывает репутационную ответственность. Не стоит бросаться этим в адрес других участников. Предлагаю цепляние к прошлому обсуждению прекратить. Совершенно правильно отмечено, что консенсус, достигнутый одной группой участников, может меняться при обсуждении в более широкой группе. Это нормально. Не нормально точку зрения, с которой не согласен, обвинять в ангажированности.

Узнаваемость. Здесь участник Adrian1111 ничего нового не сказал. Но не сказал он и про одну важную вещь, которая меняет дело. Ситуация, в которой мы находимся, не такова, что нам требуется выбирать между термином, который всем известен, и тем, который не известен никому, кроме узкой группы профессионалов. Мы не находимся в ситуации, где один термин популярный, а другой - экзотика. Мы находимся в ситуации, когда популярность свойственна обоим. Но один из них немного (на сколько-то тысяч интернет-ссылок) превосходит второй. Так что аргумент с узнаваемостью есть. Но он формальный. И поскольку он формальный, то его веса может и не хватить на чаше весов.

Пояснение к предыдущему абзацу. Я знаю, что вы сейчас скажите про Украину, что типа уж там-то про Древнерусское государство никто слыхом не слыхивал, отродясь. Ну во-первых, про Давноруську державу слышали и там. Во-вторых, подумаем о россиянах, у которых обратная проблема. А в-третьих, надо людей просвещать, чтоб они про историю нашей общей страны были в курсе современных научных тенденций.

Следующий важный момент. Участник Adrian1111 спрашивает: «О каком постепенном выходе в русскоговорящей научной среде из употребления» термина «Киевская Русь» можно говорить?» И тут же приводит АИ (Русланов В.Ю.), в котором по сути об этом говорится!!! Тогда уместно поставить встречный вопрос. Если мы имеем очередное свидетельство (уже которое по счёту, пятое или шестое), которое утверждает, что один термин заменяется другим в историографии, то на основании чего, мы должны в этом факте сомневаться? Вы требуете проверять это утверждение с помощью самостоятельных статистических исследований (!) или самим решать, что является политикой, а что ей не является (!!). То есть предлагаете заняться оригинальным исследованием. Ни больше ни меньше.

Наконец третий аргумент, про тождественность. Вопрос не в том, что единственная ссылка на диссертацию беззвестного автора это не солидно. И не в том, что у терминов могут быть разные значения. Вопрос в том, что у терминов может быть одинаковое значение. Одинаковое до такой степени, что они будут стоять в заголовке статьи как синонимы. Вот и попробуйте это опровергнуть для начала.

Что касается общего пафоса про ангажированность. Тут уже как в известном анекдоте. А если тебя? А меня-то за что? Если вы так плохо думаете о людях и уже договорились до того, что российские источники нельзя рассматривать, потому что они заинтересованная сторона. Так давайте тогда предположим, что и украинские источники не без греха и тоже заинтересованы в проталкивании одного варианта вместо другого.--Fred 17:54, 1 ноября 2014 (UTC)

Относительно того, что приводится якобы пятое или шестое свидетельство в историографии о том, что один термин заменяется другим. Прошу не искажать факты. В источнике Русанова В. Ю. не говорится о том, что термин "КР" вышел из употребления. Там всего лишь говорится, что по мнению лично Русанова В. Ю. этот термин должен выйти из употребления. При чем аргументы, которые он приводит, далеко не научны - это очевидно. Остальные приведенные источники также не указывали на факт того, что термин "КР" вышел из научного употребления. Каждый из них, всего лишь, высказывал свое мнение о том, что этот термин должен выйти из употребления.
Вместе с тем, приведенные мною источники подтверждают, что термин "КР" остается употребляемым в научных кругах. Господа! Как мы можем принимать в качестве АИ мнения отдельных людей, если эти мнения не состыкуются в обсуждаемом вопросе с реальной научной практикой? То есть, получается достаточно привести мнения нескольких источников, идущих вразрез с основной массой других, чтобы они считались действительными? Ну я снимаю шляпу...
Про комментарий товарища Fred к фактору узнаваемости - насколько я понимаю у нас здесь не БРЭ и не секция РАН. Есть определенные принципы, которым следует Википедия. И эти принципы четко определяют, что из двух одинаковых названий должно выбираться то, которое более узнаваемо в широком круге людей. Разница в узнаваемости терминов "КР" и "ДГ" в среде русскоговорящих читателей, согласно статистике поисковых запросов Яндекса, слишком различается, что бы можно было не принимать это во внимание.
Относительно вопроса о нетождественности терминов - этот вопрос можно продолжить в дальнейшем.

И что значит: "безизвестный автор" ? Безизвестный кем? А Котышев Д. М. известный? А тот же Русанов В. Ю известный? Но он в качестве АИ уже, как я понимаю, товарищем Fred зачтен?

Отсылок к Украине и "Давньоруськой держави" я не понимаю. Зачем это сравнения? Мы что здесь Украину обсуждаем? Единственное что нас разве что должно волновать в отношени Украины, как и Беларуси, Казахстана,и др. ближних стран, так это русскоязычные читатели, и узнаваемость в их среде обсуждаемых терминов. Про заинтересованость в украинских или российских источниках - я считаю безусловным, что заинтересованы являются кончено все. Именно поэтому нам нужно аккуратно относится к выбору АИ. Я об этом уже говорил.

Adrian1111 22:35, 1 ноября 2014 (UTC)

<<Отсылок к Украине и "Давньоруськой держави" я не понимаю. Вы правы. Вы ничего не понимаете. И пожалуйста не используйте пропагандистскую лексику при обращении ко мне.--Fred 15:20, 3 ноября 2014 (UTC)
  • Раз уж тут был затронут вопрос ВП:ИС, то имеет смысл спросить на Википедия:Форум/Правила, что думают участники по поводу привлечения поисковиков в качестве аргумента при переименовании. Потому что проблема на самом деле системная. Лично я туда писать не буду, но у кого есть силы и не жалко нервов…--Рождествин 16:40, 3 ноября 2014 (UTC)
  • И второй вопрос, что такое «узнаваемость», в каких ситуациях этот критерий учитывается, а в каких нет?--Fred 17:09, 3 ноября 2014 (UTC)

Выскажусь ещё по поводу предположения, что Киевская Русь это период в истории Древнерусского государства. В Приведённом примере (Семякина О.Н.) «Киевская Русь» упоминается в одном ряду с «Ростово-Суздальская Русь» и «Новгородская Русь». Скорее всего, это значит, что речь идёт не о периоде, а о географическом районе. Ещё в этом примере обращает на себя внимание тот факт, что автор, рассматривая творчество историка 1-й пол 20 века, считает естественным обозначать главный предмет его исследований современным названием (ДГ), хотя очевидно, что сам историк этим термином не пользовался.--Fred 05:50, 12 ноября 2014 (UTC)

Возвращение к обсуждению. Слово от неопытного, но переживающего участника

Обратимся к содержанию статьи. Статья описывает историю, культура, вооружение, города, право и экономику государства с правящей династией Рюриковичей со столицей в городе Киев. В качестве предисловия указан ранний период (862—882) формирования этого государства и династии со столицей в Новгороде Великом(Старой Ладоге или Словенске - другой разговор). Важно помнить, что на Википедии для этого (полулегендарного) периода/государства есть отдельная статья https://ru.wikipedia.org/wiki/Государство_Рюрика , что подтверждает разницу этих государственных образований. Можно разве что говорить о преемственности "Древнерусского" государства от государства "Рюрика". Если нет, то статьи надо объединить, если да, то в обсуждаемой статье стоит конкретнее указать на это отличие. Если оставить всё как есть, то обсуждаемая статья получается избыточной и некорректной. Например, статья "Римская империя" не включает в себя описания Республики по тем же причинам, периоды эти не объединены тоже из-за этого. Если переименовывающий подразумевал какое-то обобщение и объединение всех периодов, тогда по аналогии мне кажется более созвучным название Древняя Русь, а для каждого периода стоит сделать свою подробную статью (для периода Рюрика уже есть, теперь для Киевского надо).

Терминология. Государство Рюрика, как бы Рюриковичей, 862—882 годов со столицей в Новгороде ещё называют Новгородской Русью (альтернативное название в самой статье). Государство Рюриковичей 882—1240 годов со столицей в Киеве ещё называют Киевской Русью. Позднее государственное образование со столицей в Москве иногда именуют Московской Русью, есть ещё другие аналогичные примеры. Не сложно увидеть закономерность: меняется столица - меняется название, остальные главные атрибуты те же. Скомпилировав это можно сделать общее созвучное название Древняя Русь. Древняя Русь - условный термин. Один из главных объединяющих эти государства/периоды объектов - правящая династия Рюриковичей (в Древнем Риме таким объектом можно назвать столицу в Риме и важность его граждан и знати). Древняя Русь: Новгородская Русь, Киевская Русь, т.д. Для каждого термина, конечно, нужна своя статья. Либо можно переименовать обсуждаемую статью в "Киевская Русь"(тем более что основная её часть описывает именно этот период), а ссылку на Новгородскую/государство Рюрика указать как предшествующее ей. (конечно, этим никто не будет заниматься да и никому это не надо, я зачем-то пытаюсь прийти к консенсусу с оппонентами, но ведь ясно, что им никакие альтернативы не нужны - у них своя задача).

Теперь немного о "древнерусском". Термин, как утверждается, имеет два значения: собственно главенствующий этнос на территории РФ и как бы производное от Русь, её житель. Тут и возникает путаница. Во первых, до сих пор не ясно кто такие те самые "русь" из ПВЛ (как минимум название не славянское, в то время как русские - славяне). Во вторых, для жителя Руси есть более интуитивно понятное "русич". Хотя сама попытка выделить такой термин смотрится странной. Древний русский/русич/русь - это что? Национальность? Гражданство? Просто наименование жителя? Хорошо, наименование жителя выглядит наиболее здраво. Отследим цепочку словообразования. Русь (условно название государства) - русский/древнерусский - Древнерусское государство. То есть мы создали условную конструкцию (для называния жителя) от существующего названия и потом от условной конструкции создали другое слово и заменили первое. Демагогическая цепь замкнулась. Симулякры выдавили сущность.

Об ассоциациях и политических мотивах. Конечно вот та условная конструкция "древнерусский" ассоциируется у современного жителя с современным "русский"(в какой-то момент "великоросс" сменился на "русский", а "малоросс" - на "украинец", белороссы одну букву поменяли) - подмена понятий, о которой уже говорилось. Посмотрим на ещё одну примечательную вещь https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусское_государство (русский в объединяющем смысле) - https://ru.wikipedia.org/wiki/Русское_государство (русский в смысле русский), разница терминов конечно нигде не уточняется, всё это вводит плохо информированного (а такой часто и заходит сюда в получении минимальных знаний) в заблуждение и заставляет его делать неверные выводы. Может даже показаться, что это делается специально.

В заключение хотелось бы сказать, что я понимаю, что мои аргументы относятся скорее к объективности, а не к употребляемости. Понятно, что Википедия должна отражать то, что есть, а не выдвигать свои положения. Но во время информационной войны не в каждой книге и не каждый историк является АИ и отделять зерна от плевел становится главной задачей для всех нас. Либо нужно окончательно решить: Википедия - образовательный проект или идеологически-воспитательный? История - наука или политика?

Спасибо за внимание. Привет от /hi. --Ghorchev 13:48, 2 декабря 2014 (UTC)

Вы бы хоть представились что ли, или ссылку дали на прошлые свои посты, если таковые были. А то как-то странно звучит. Вы, вроде, первый раз тут, а заявляете про каких-то оппонентов и про участников википедии говорите «мы». --Fred 12:11, 3 декабря 2014 (UTC)
Я сразу представился - я тут первый раз. Оппонентами я называю сторонников наименования "Древнерусское государство". У вас вопросы какие-то не по сути моего высказывания. Может что-то хотите дополнить или опровергнуть? --Ghorchev от /hi 14:27, 3 декабря 2014 (UTC)
Суть вашего высказывания соответствует форме. То есть такая же парадоксальная. Внимательнее посмотрите на преамбулу статьи (именно там даётся определение предмета) и на табличку справа (там даются основные факты), и тогда вам станет ясно, что вы ошибочно определили тему статьи. Ну и всё остальное соответственно :) --Fred 16:45, 3 декабря 2014 (UTC)
Если отбросить некоторые парадоксальные формы, то в тексте можно найти важные аргументы, например: <<на Википедии для этого (полулегендарного) периода/государства есть отдельная статья https://ru.wikipedia.org/wiki/Государство_Рюрика , что подтверждает разницу этих государственных образований "Государство Рюрика" тянет на отдельную статью, а "Киевская Русь" - нет? Даже в русскоязычном варианте статьи написано <<с 882 года также Киевская Русь — средневековое государство в Восточной Европе... --Yahonto 01:50, 4 декабря 2014 (UTC)
Государство Рюрика - это специализированная (то есть более подробная) статья про период в 20 лет из 378. Создавать подробную статью про период в 358 лет из 378 нет смысла. --Fred 04:54, 4 декабря 2014 (UTC)
Верно, как я об этом писал, обсуждаемая статья тоже специализируется больше на киевском периоде. Статью Древнерусское государство можно создать отдельно, как для Русское государство, и наполнить её по такому же образу: собрать куски из разных статей, конкретизирующих этот период (Государство Рюрика и Киевская Русь, в статье про Русское государство такими статьями выступают Великое княжество Московское и Русское царство). Ещё кое-какие размышление у меня есть на моей странице обсуждения. Точнее это был мой ответ в обсуждении самой статьи, но вы (или не вы, пожалуйста, не надо опять уходить от темы обсуждения и говорить обо мне, говорите о предмете обсуждения) не дали мне такой возможности закрыв доступ. --Ghorchev от /hi 08:42, 4 декабря 2014 (UTC)
Верно, что статью можно разделить. Не верно, будто она сейчас уже якобы разделена по смыслу. Вот о чём речь. Вы же должны чем-то обосновать целесообразность разделения, а не просто заявить об этом. Надо найти АИ, в которых есть такое разделение. А потом выяснить, насколько этот подход более или менее распространён по сравнению с подходом, при котором разделения нет. --Fred 21:47, 4 декабря 2014 (UTC)
Согласен. Изучив литературу я пришел к заключению, что ничего разделять не нужно. А нужно просто вернуть старое название статьи. Ниже я приведу аргументацию. Yahonto 00:23, 5 декабря 2014 (UTC)
<<Создавать подробную статью про период в 358 лет из 378 нет смысла. - смысл есть, так как это разрешит противоречия между нами и данная статья (специализированная на киевском периоде) будет согласована со статьями на других языках. Yahonto 12:04, 4 декабря 2014 (UTC)
Пока не накопите хотя бы минимально заметное число правок в проекте, вас здесь не существует. Значит и противоречий между нами нет :)) --Fred 21:47, 4 декабря 2014 (UTC)
Звучит несколько высокомерно. Ну да ладно. :) Yahonto 00:23, 5 декабря 2014 (UTC)
Смайлики нас спасают.--Fred 20:37, 5 декабря 2014 (UTC)
→ Переименовать обратно в "Киевская Русь" Yahonto 01:56, 4 декабря 2014 (UTC)

Данная статья связана со статьями на других языках, в которых речь идет о государстве с центром в Киеве и существовавшем с 882 года (начиная с правления Олега). "Древнерусское государство" включает как этап "Киевской Руси" так и немного более ранний этап (Государство Рюрика или Новгородская Русь). Таким образом статья "Древнерусское государство" в русскоязычной википедии и статьи о Киевской Руси на других языках строго говоря про разный исторический период Руси и не должны быть приравнены. Вариантом выхода из ситуации может быть создание отдельной короткой статьи "Древнерусское государство" с ссылкой на статьи "Киевская Русь" и "Государство Рюрика" и информацией о том, что с такого-то времени в российских учебниках и в российских научных статьях введено по таким-то причинам новое название - "Древнерусское государство", которое объединяет два исторических периода Руси. --Yahonto 19:08, 3 декабря 2014 (UTC)

<<Данная статья связана со статьями на других языках, в которых речь идет о государстве с центром в Киеве и существовавшем с 882 года. Уважаемый флешмобщик, вот просто навскиду я взял и посмотрел польскую, немецкую и французскую версии, и там написано нечто прямо противоположное вашему утверждению. А вы какие версии смотрели?--Fred 20:03, 3 декабря 2014 (UTC)
Я в флешмобах не участвую... В вышеназванных статьях я прочитал: <<La Rus 'de Kiev fut officiellement fondée par Oleg le Sage aux alentours de l’an 880., <<Das Jahr 882, in dem Ruriks Feldherr Oleg Kiew einnahm und die Hauptstadt dorthin verlegte, kann als der Beginn der Kiewer Periode betrachtet werden., <<W 882 roku książę nowogrodzki Oleg Mądry doprowadził do powstania wczesnofeudalnego państwa we wschodniej Europie ze stolicą w Kijowie, istniejącego do 1169 roku. Кстати, немцы молодцы, честно написали: <<Der Begriff wurde erst im 19. Jahrhundert vom russischen Historiker Nikolai Karamsin als zeitliche Abgrenzung gegenüber der späteren Wladimirer Rus und der Moskauer Rus geprägt. Die mittelalterlichen Quellen nennen das Land „Rus“ oder „russisches Land“ (русская земля). Die modernere russische und weißrussische Wissenschaft tendiert dazu, den Begriff Altrussischer Staat (Древнерусское государство) zu verwenden. Der Grund dafür ist, dass der Begriff Kiewer Rus den Beginn der Staatlichkeit in Nowgorod unter Rurik vor der Verlegung der Hauptstadt nach Kiew im Jahre 882 traditionell zwar mitumfasst, aber vom Namen her nicht berücksichtigt. Wie viele multiethnische mittelalterliche Großreiche kann dieser Herrschaftsverband nicht mit den heutigen Kategorien eines Nationalstaats definiert werden. Также: Kijevriget eller Kijevrus var fra 880 til midten af 1100-tallet et rige domineret af Fyrstendømmet Kijev og i sin storhedstid det meste af Rutenien (i dag Hviderusland, de meste af nutidens Ukraine og Slovakiet og den nordvestlige del af nutidens Rusland)., Kievan Rus' begins with the rule (882–912) of Prince Oleg, who extended his control from Novgorod south along the Dnieper river valley in order to protect trade from Khazar incursions from the east and moved his capital to the more strategic Kiev., La Rus de Kiev comenzó con el reinado del príncipe Oleg (r. 882–912), quien extendió su control de Nóvgorod al valle del río Dniéper con el fin de proteger el comercio de las incursiones jázaras en el este y trasladó su capital a la más estratégica Kiev., Киевска Рус или Киевска Русия е термин, въведен в употреба от по-късни историци за обозначаване на периода от съществуването на древноруската (източнославянска) държава Рус в Източна Европа от края на 9 век, като резултат от пренасянето на столицата от Ладога в Киев (през 882 г. от Олег) и обединението под властта на князете от династията Рюриковичи на 2-та главни центъра на източните славяни и русите — Новгород и Киев, (а също на земите, разположени покрай пътя към Византия) до падането на Киев под натиска на татарите. Киевска Рус е сред най-големите по територия европейски държави през Средновековието. Очевидно, что под "Киевской Русью" подразумевают период, когда Киев был столицей. Так было принято долгое время и пока еще этот термин продолжают использовать именно в такой формулировке в большинстве стран мира, как бы не пытались его поскорее вытеснить из памяти заинтересованные лица из России. --Yahonto 00:20, 4 декабря 2014 (UTC)
Ещё раз. Вы берётесь утверждать, что в других википедиях под «Киевской Русью» понимают только и исключительно государство со столицей в Киеве, возникшее в 882 году. Приведённые вами примеры не дают оснований прийти к подобному выводу. Даже французская версия, где есть дословная формулировка про основание, в карточке приводит дату 860 год, а в другом месте пишет: «Fondée à l'origine par les Varègues et centrée sur Novgorod, la Rus', légendairement fondée par Hrörekr (Riourik), tire son nom du varègue rodslagen». У поляков и болгар дата основания 862 год. У немцев дат вообще нет, зато написано: «Den Beginn der Staatlichkeit in Nowgorod unter Rurik» и изложение истории начинается с рассказа о призвании Рюрика. --Fred 07:38, 4 декабря 2014 (UTC)
Да, до объединения Новгородских и Киевских земель и переноса столицы в Киев Киевской Руси не существовало, как государства. История 860 года это предыстория Киевской Руси. На всех языках википедии есть строка (я привел выше примеры) в которой сказано, что началом государственности Киевской Руси считают 882 год после объединения земель. Тем не менее я вижу, что написано в карточке во французском варианте и считаю это ошибкой, которую следует исправить (в тексте статьи написано весьма размыто: "La Rus 'de Kiev fut officiellement fondée par Oleg le Sage aux alentours de l’an 880." Следует либо исправить в тексте на 860, либо в карточке на 880). Аналогичное рассогласование дат в карточке и в тексте наблюдается и в статьях на болгарском и польском языках. В англоязычном варианте указан везде 882 год, например. На немецком пишут "Wie viele multiethnische mittelalterliche Großreiche kann dieser Herrschaftsverband nicht mit den heutigen Kategorien eines Nationalstaats definiert werden." подразумевая, что правильно использовать термин "Киевская Русь". Вообще, я считаю, что следует заново выписать максимально лаконично и точно все аргументы за и против, постаравшись ничего не упустить и предоставить администраторам для принятия окончательного решения. Yahonto 11:52, 4 декабря 2014 (UTC)
<<до объединения Новгородских и Киевских земель и переноса столицы в Киев ... не существовало ... государства. Я позволил себе сократить Вашу цитату, чтобы обратить внимание, что даже Ваш собственный язык отказывается принимать бессмыслицу. Если государства не существовало, то столицу чего перенесли в другой город? --Fred 21:47, 4 декабря 2014 (UTC)
Вы же понимаете, что ваше замечание к моей не совсем точной формулировки ("переноса столицы") нельзя считать доказательством того, что Киевская Русь существовала до объединения земель! В Новгороде было свое государство немного раньше. Но оно не равно "Киевской Руси". После образования нового государства с центром в Киеве Новгород перестал быть столицей и Новгородская Русь сама по себе прекратила свое существование. Ниже я представлю обоснования из АИ Yahonto 00:23, 5 декабря 2014 (UTC)
Содержание статьи не меняется от выбора названия. Если статью назвать «Киевская Русь» она всё равно будет начинаться с призвания Рюрика в Новгород. Вот, чего вы никак не можете понять.--Fred 04:05, 5 декабря 2014 (UTC)
Не меняется, конечно. Призвание Рюрика в Новгород это предыстория. Киевская Русь (Древнерусское государство) образовалась после объединения Новгородских и Киевских земель. Я берусь проверить это утверждение в АИ. Собственно этим уже занимаюсь. Но это требует некоторого времени. Yahonto 10:06, 6 декабря 2014 (UTC)
Аналогия не является доказательством, но ей воспользуюсь, просто чтобы вы поняли мою логику. Представьте, что у вас есть котёнок. Вы дали ему имя Барсик. А через два дня передумали и назвали Мурзиком. С номинальной точки зрения, Мурзик существует только с момента, когда вы выбрали такое имя, а Барсик это предыстория Мурзика. Но вот с точки зрения действительности котёнок существует с тех пор, как его кошка родила.--Fred 20:11, 6 декабря 2014 (UTC)
 :) Я вашу мысль прекрасно понимаю. Но аналогия - это порочная практика в логических цепочках. Используя аналогии можно прийти к совершенно абсурдным умозаключениям. Например, котенок. Говоря котенок предполагают, что он родился. И если вы назовете его до того, как он родился это не значит, что он уже родился. Таких, примеров-аналогий, можно придумать сколько угодно. Например, интернет. Локальная сеть это интернет? Нет. Если какая-то локальная сеть со временем переросла в глобальную, то мы же не будем говорить, что интернет появился с того момента, как были соединены первые два компьютера сети. Нет. Принято считать, что день рождения интернета - день когда были объединены два сервера расположенные на значительном расстоянии и удачно передано слово. Но дело даже не в том. Есть принятый во всем мире факт. Киевская Русь (Древнерусское государство) образовалась после объединения земель "северной" и "южной" Руси. Об этом написано во всех энциклопедиях, учебных пособиях, школьных учебниках и прочей литературе. Это должно быть отражено в Википедии без субъективных умозаключений по этому поводу. Yahonto 16:43, 11 декабря 2014 (UTC)

Переименовывание статьи только на одном языке (который к тому же распространен в нескольких странах) вызывает путаницу и обоснованные вопросы. На русском языке говорят не только в России! Термин "Киевская Русь" продолжают употреблять русскоязычные граждане других стран, так как в учебниках этих стран употребляется термин "Киевская Русь". Пол Украины - русскоязычные (это более 20 млн). Они употребляют термин "Киевская Русь". Большинство населения России учились еще по учебникам с "Киевской Русью" и употребляют этот термин. Все это хорошо подтверждается статистикой гугла. То что в новых учебниках России убрали этот термин не значит, что все остальные сразу стали использовать новый термин и забыли про "Киевскую Русь". Если бы в министерстве образования и науки России приняли переназвать "Киевскую Русь", например, в "Древнюю Россию" и российские историки поддержали бы эту идею, то русскоязычную статью в Википедии переименовали бы в "Древнюю Россию" на основании того факта, что все учебники России переиздали с новым названием? --Yahonto 01:50, 4 декабря 2014 (UTC)

Позвольте напомнить (уже, наверное, в 25 раз), что в украинском языке тоже существует термин «Давньоруська держава». Более того, он активно используется (!) в украинской версии статьи. И если вы так переживаете за узнаваемость & гармоничность, то сделайте благородное дело и добавьте его в заголовок украинского раздела и во все другие языковые разделы. --Fred 07:52, 4 декабря 2014 (UTC)
в украинском языке тоже существует термин «Давньоруська держава» - разумеется. он активно используется (!) в украинской версии статьи - в тексте статьи встречается 10 раз. "Київська держава" встречается чаще. "Київська Русь" встречается в несколько раз чаще. Точные цифры не пишу, чтоб не было споров в подсчетах. Посчитайте как вам будет угодно - все равно в разы чаще. Yahonto 10:27, 4 декабря 2014 (UTC)
Да при чём тут реже и чаще. Вы сказали, что нашу статью надо бы согласовать с иностранными. А может быть, наоборот, логичней в иностранные добавить что-то, чтобы они лучше согласовывались с нами, коль скоро это наша с вами история, а не англичан с французами?--Fred 21:47, 4 декабря 2014 (UTC)
Это в том случае, если название и даты в нашей статье более точно отражают историю и действительность. Нужно обосновать эту или обратную точку зрения. Мой аргумент необходимости в согласованности с иностранными статьями также относится к требованию большей узнаваемости термина. В данном случае узнаваемости во всем остальном мире. Весь мир знаком с термином "Киевская Русь" и в их учебниках этот термин используется и сейчас. Не спорю, что используется и термин "Древнерусское государство", но статистика по зарубежным АИ говорит о том, что значительно (на порядок) чаще используется термин "Киевская Русь". Тем не менее я хочу обратить внимание на русскоязычные авторитетные источники. Приведу их ниже. Yahonto 00:23, 5 декабря 2014 (UTC)
Безусловно, вариант названия «Древнерусское государство» точнее отражает действительность. Именно в этом главная причина его успеха.--Fred 20:37, 5 декабря 2014 (UTC)
Безусловно, вариант названия «Киевская Русь» точнее отражает действительность. Именно в этом главная причина его успеха. Fred, нужны доказательства из АИ для таких заявлений! Yahonto 09:55, 6 декабря 2014 (UTC)
Я не доказываю этот факт, я вам сообщаю о нём. --Fred 19:32, 6 декабря 2014 (UTC)
Кстати, на счет успеха термина. Знаете почему Россию называют Россия, а не Российское государство? РФ, а не Российская Федерация? Русь, а не Древняя Русь? Киевская Русь, а не Древнерусское государство? Все просто. Достаточно сравнить количество букв. А "Древнерусское государство" более точно отражает действительность не более, чем термин "Российское государство" современную Россию. Но у нас вопрос не в причинах успеха того или иного термина, а в том, как принято называть в АИ предмет данной статьи. Yahonto 17:01, 11 декабря 2014 (UTC)

Кроме того если спросил поиск Яндекс по блогам (ЯППБ), то выясняется, что Киевская Русь встречается 9015 раз (я выкинул упоминания банка и кинотеатра, чтоб было честнее по отношению к Древнерусскому государству), а Древнерусское государство всего 579 раз. Отметьте, что поиск этот по блогам и форумам, а не по старым учебникам и энциклопедиям, как при использовании обычного гугла. Зная глюк ЯППБ заглядываю на сотую страницы выдачи: Киевская Русь - 177408 раз, Древнерусское государство - 17001 раз. Впечатляющий результат. Yahonto 10:43, 4 декабря 2014 (UTC)

Поправка. Предыдущая выборка ЯППБ была только по блогам. А вот результат по блогам и форумам за 2014-й год: Киевская Русь - 90110, Древнерусское государство - 8752. Т.е. на просторах интернета в 2014 году "Киевская Русь" употреблялась в 10 раз чаще, чем "Древнерусское государство"!!!! Это не какая-то там старая статистика. Это то, как пишут русскоязычные люди сейчас.
Вы бы хоть предыдущую дискуссию перечитали, что ли. Одни и те же низкокачественные аргументы по кругу в 25 раз. --Воевода 15:45, 4 декабря 2014 (UTC)
Спасибо, за замечание. Почитал еще раз. Заметьте, что я привел новые (хоть с вашей точки зрения и низкокачественные, но новые) данные, а не в 25 раз. Эти данные приведены для поддержки аргумента о большей узнаваемости термина "Киевская Русь", чем "Древнерусское государство" среди пользователей интернета. Эти данные (статистика именно с блогов и форумов) не были представлены ранее. Я понимаю, что эти цифры не являются необходимым и достаточным доказательством, но могут рассматриваться, как дополнение к статистике по АИ. --Yahonto 00:23, 5 декабря 2014 (UTC)
Это заблуждение, что все АИ равны и можно нарыть какие-то сухие числа и просто арифметически противопоставить. Есть иерархия АИ, наиболее ценными являются прежде всего академические или энциклопедические АИ, также существует приоритет более новых АИ над более старыми. Ну и, соответственно, форумы и блоги, а тем более нерусскоязычные источники, никаким показателем не являются. Никакие ОРИССные выводы на этой почве про «узнаваемость» недопустимы. Здесь энциклопедия, которая как и другие энциклопедии должна стремиться к высшим стандартам академического качества. --Воевода 00:42, 5 декабря 2014 (UTC)
Согласен. Прошу рассматривать эту красноречивую статистику, как дополнительные сведения в пользу большей узнаваемости и распространенности термина "Киевская Русь" в интернете в целом. Я сейчас анализирую другие источники. Если окажется, что во всех возможных источниках "Киевская Русь" употребляется чаще, то по правилам Википедии статья должна быть переименована. Yahonto 12:22, 5 декабря 2014 (UTC)
Лучшая узнаваемость термина «Киевская Русь» признаётся всеми участниками дискуссии. --Fred 20:37, 5 декабря 2014 (UTC)

Господа, суть в чём. Вы говорите о том, что Древнерусское в современный источниках чаще встречается. То, что это издали в каком-нибудь РАЕН, не значит, что это АИ. Я уже писал о проблеме объективности самих историков. Но сейчас не об этом. Тем более Википедия же как бы у нас только отражает что-то, так что, если история - политика, то виновата никак не Википедия. Ладно. Вопрос сейчас в другом. Как я уже говорил и как вроде начал говорить ещё один неизвестный (понимаю ваши подозрения и сразу скажу, что мы никак не связаны), просто до него дошла эта мысль. Древнерусское государство и Киевская Русь - не тождественные понятия. Вот в чём дело. Поэтому нельзя сравнивать их. Поэтому они встречаются и во многих работах одновременно и собственно в статьях самого проекта - в разных, хоть и близких, значениях. Это как проверить упоминаемость "стул" и "селедка". "Стул" - 11 млн., "селедка" - 627 тыс. Это же не значит, что статью про сельдь надо переименовать в "стул". Древнерусское государство - понятие включающее в себя Киевскую Русь, а Киевская Русь - большой и важный период истории. Разве он не заслуживает отдельной статьи? --Ghorchev от /hi 16:56, 4 декабря 2014 (UTC)

Изучайте обсуждение. На вопросы, которые Вы ставите, ответы уже даны. --Fred 21:47, 4 декабря 2014 (UTC)

Перечитав обсуждение я постарался выделить те аргументы, которые являются камнем преткновения в переименовании статьи. Необходимы доказательства того, что "Киевская Русь" встречается чаще в русскоязычных АИ. То что весь мир (в том числе подавляющее большинство русскоязычного населения) использует термин "Киевская Русь" противники переименования не считают АИ. То что количество книг использующих в основном термин "Киевская Русь" в разы больше количества книг использующих в основном термин "Древнерусское государство" (даже если рассматривать только 21век) тоже не считается АИ. Даже если согласиться, что все эти книги беллетристика (что нужно еще доказать) правильным было бы учитывать, что это "чтиво" доступно (уж точно доступней, чем БРЭ) и ее и читают простые люди. Ну хорошо. Что же мы считаем АИ? Вот эти книги:

  • Большой Энциклопедический словарь. 2000.
  • Всемирная история. Оксфордская иллюстрированная энциклопедия. — М.: Весь мир, ИД "Инфра-М", Oxford University Press. Гарри Джадж. 2003.
  • Энциклопедический словарь. 2009
  • История Отечества: учебник. Т. 1 Авторы: Моисеев В. В. 2014.
  • История государственного управления России: учебное пособие Авторы: Моисеев В. В. 2014.
  • Древняя Русь (IV-XII вв.) Авторы: Колыванова Мария Олеговна. 2010.

АИ? К сожалению мне не удалось найти в свободном доступе БРЭ (может быть кто-то может поделиться томом "Россия"?), но вот, что я выяснил из вышеперечисленных источников: Большой Энциклопедический словарь. 2000.

ДРЕВНЕРУССКОЕ ГОСУДАРСТВО, государство в Вост. Европе, возникшее в последней четв. 9 в. в результате объединения под властью князей династии Рюриковичей двух главных центров восточных славян - Новгорода и Киева, а также земель (поселения в районе Ст. Ладоги, Гнездова и др.), расположенных вдоль пути "из варяг в греки". В 882 князь Олег захватил Киев и сделал его столицей государства....
КИЕВСКАЯ РУСЬ, см. Древнерусское государство.

Т.е. эти термины одно и то же и относятся к периоду начиная с объединения земель, а не 20-ю годами ранее.

Всемирная история. Оксфордская иллюстрированная энциклопедия. — М.: Весь мир, ИД "Инфра-М", Oxford University Press. Гарри Джадж. 2003.

Киевская Русь (Kiev Rus), историч. ядро России. Киев, возможно, основан в 6 или 7 в. н.э. как центр ранне-феод. гос-ва, в 9—13 вв. управлялся Рюриковичами. Ок. 878 г. князь Игорь из Новгорода спустился по Днепру и сделал Киев столицей варяжско-русского княжества. Как самый древн. город, Киев считается «матерью городов русских» и рус. «Иерусалимом», т.к. отсюда началось распространение православия по Руси.

Термина "Древнерусское государство" нет.

Энциклопедический словарь. 2009

Древнерусское государство - государство в Восточной Европе, возникшее в последней четверти IX в. в результате объединения под властью князей династии Рюриковичей двух главных центров восточных славян — Новгорода и Киева, а также земель, расположенных вдоль пути «из варяг в греки» (поселения в районе Старой Ладоги, Гнёздова и др.). В 882 князь Олег захватил Киев и сделал его столицей государства.
ДРЕВНЕРУССКОЕ ГОСУДАРСТВО (Киевская Русь), государство 9 — начала 12 вв. в Восточной Европе, возникшее в последней четверти 9 в. в результате объединения под властью князей династии Рюриковичей (см. РЮРИКОВИЧИ) двух главных центров восточных славян — Новгорода и Киева, а также земель (поселения в районе Старой Ладоги, Гнездова), расположенных вдоль пути «из варяг в греки».
Киевская Русь, см. Древнерусское государство.
КИЕВСКАЯ РУСЬ, см. Древнерусское государство (см. ДРЕВНЕРУССКОЕ ГОСУДАРСТВО).

Опять же, написано что это одно и то же и основано в ПОСЛЕДНЕЙ четверти 9 в. в результате ОБЪЕДИНЕНИЯ...

История Отечества: учебник. Т. 1 Авторы: Моисеев В. В. 2014.

<<Так в 882г. два крупнейших славянских центра - Киевский и Новгородский - с помощью варягов объединились под властью Киева, образовав Древнерусское государство.

Поиском по тексту выяснил, что "Киевская Русь" в тексте встречается чаще, чем "Древнерусское государство".

История государственного управления России: учебное пособие Авторы: Моисеев В. В. 2014. К сожалению, не могу посмотреть тексты про год основания государства, но поиск по текстам в гуглбукс доступен и он выдает, что "Киевская Русь" там встречается чаще.

Древняя Русь (IV-XII вв.) Авторы: Колыванова Мария Олеговна. 2010.

<<Киевская Русь, Древнерусское государство - государство в восточной Европе, возникшее в результате объединения земель под властью князей из династии Рюрикововичей.

Там же написано, что речь идет о объединении земель с центрами в Киеве и Новгороде. Словосочетание "Киевская Русь" встречается чаще, чем "Древнерусское государство".

Получается, что термины равнозначны с точки зрения российской современной исторической науки. И это подтвердил авторитетный историк, как упоминалось выше. Это АИ? Может кто-то может дополнить другими источниками с цитатами и статистикой употребления терминов? Если это АИ, то разве это не достаточное обоснование для переименования статьи обратно в "Киевская Русь". Я согласен, что можно рядом написать сразу два термина для консенсуса и прекращения спекуляций на этой теме. Yahonto 00:23, 5 декабря 2014 (UTC)

Уважаемый Zemant, Великий Новгород не знал Древнерусского государства, как не знал и такой страны, как Россия. Давайте, пожалуйста, не связывать древние государства с текущим политическим устройством мира. Тем более не привносить в обсуждение эмоционально окрашенные проявления своих фобий ("выжигать", "давить", "не было, нет и не будет" и т.п.) в отношении всего украинского. Названия "Русь" и "Киев" использовались в те времена и это факт. В любом случае мы обсуждаем не то, как называли государство со столицей в Киеве в те времена, а как его называют сейчас. И я пока нахожу все новые и новые доказательства того, что это государство называют чаще "Киевская Русь". Yahonto 12:04, 5 декабря 2014 (UTC)
  • В те времена государство называли просто Русью, Русью остаётся и поныне. Поэтому упоминание города Киева здесь абсолютно ни к чему. P.S участник Fred - это Нерусь и отвечать ему в обсуждениях по руськой тематике бесполезно. ---Zemant 20:49, 5 декабря 2014 (UTC)
Слово «Росия» в те времена уже существовало. И употреблялось оно в том же самом значении, что и сегодня - «государство россиян». Это не в качестве аргумента, просто для информации. P.S участник Zemant - это тролль, и отвечать на его реплики бесполезно.--Fred 20:37, 5 декабря 2014 (UTC)
Это Византийцы Русь так иногда называли, а не в Новгороде. В викистатье Россия написано: <<Впервые термин «Россия» (греч. Ρωσία, Росия) встречается в сочинениях византийского императора Константина Багрянородного «О церемониях» и «Об управлении империей» как греческое название Руси с ссылкой на Соловьёв А. В. Византийское имя России // Византийский временник. — 1957. — № 12. — С. 134–155.., где написано, что византийцы использовали чаще название "Русь". В наших летописях и договорах того времени греческое слово "Росии" не встречается, что не удивительно. Но нам не нужно пытаться назвать Русь каким-то древним названием. Нам нужно определить, как ее называют сейчас в АИ. И желательно сделать это без взаимных оскорблений. Yahonto 09:49, 6 декабря 2014 (UTC)
Вы спорите сами с собой.--Fred 20:24, 6 декабря 2014 (UTC)
Действительно. Сложно спорить с человеком, который отвечает только риторически. Так я не могу себе позволить просто бросаться фразами, то я ещё раз добавлю. Вот в этой ветке идёт разговор об именах собственных: Русь, Росия, Киевская Русь, вот это всё. Древнерусское государство - нарицательное словосочетание. Мы можем говорить про современную Россию «Русское государство» или, если хотите, «Российское государство»(выше доказано, что суть одна и та же, разницу видят только политики), но называется страна «Российская Федерация» или «Россия». --Ghorchev от /hi 00:27, 7 декабря 2014 (UTC)
Вам сложно спорить не поэтому. --Fred 07:30, 7 декабря 2014 (UTC)
Как называл свою страну или что Рюрик вообще называл вопрос спорный. Вообще вопрос самоопределения Рюриковичей до Святослава не простой (а после него и того хуже). Это очень интересная тема, но так мы уйдём в сторону. Я бы спорил о существовании понятия «государства» для Олега и Рюрика, не говоря о «Киевской Руси». --Ghorchev от /hi 00:27, 7 декабря 2014 (UTC)
Fred, если бы я спорил сам с собой, то мне бы не отвечали Вы, Zemant, Воевода и остальные. Yahonto 17:10, 11 декабря 2014 (UTC)

Возвращение к обсуждению. Слово от несколько более опытного участника

→ Переименовать в Киевская Русь. ВП:ИС прямо говорит: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» А приведённые выше сравнения результатов поиска Google Web, Google Books, Google Scholar явно и однозначно демонстрируют — название «Киевская Русь» до сих пор является более распространённым.

Не забывайте также, что в отличии от «Киевской Руси» словосочетание «Древнерусское государство» может служить не только именем собственным, но и просто описанием. Пример: «Новгородская земля — древнерусское государство, располагавшееся на северо-востоке восточно-европейской равнины. В 882—1136 годах входило в состав более крупного древнерусского государства — Киевской Руси». И очевидно, что некоторая часть результатов поиска по запросу «древнерусское государство» — не термин, а описание.

Далее отмечу, что термин «Киевская Русь» никак не может считаться устаревшим, ведь он широко применяется в современной учебной литературе. Возьмём Учебник Истории России для высших учебных заведений. Заметьте, учебник этот подготовлен историческим факультетом МГУ им. М.В. Ломоносова (!) и рекомендован Научно-методическим советом университетов РФ по истории в качестве учебника для вузов (!!). Это не оставляет сомнений в авторитетности источника. Издан он в 2004 году, что по меркам исторической науки буквально минуту назад. Это не оставляет сомнений в актуальности источника. Итак, что же говорит нам сей труд?

Древнерусское государство можно охарактеризовать как раннефеодальную монархию.

После смерти Рюрика другой варяжский князь, Олег (есть сведения, что он был родственником Рюрика), правивший в Новгороде, объединил Новгород и Киев в 882 г. Так сложилось, по мысли летописца, государство Русь (называемое историками также Киевская Русь).

При Ярославе Мудром (1019—1054) Киевская Русь достигла наивысшего могущества

После смерти Мстислава Киевская Русь окончательно распалась на полтора десятка княжеств-государств.

Как легко видеть, здесь «Киевская Русь» есть имя собственное, название древнерусского государства. Ровно также как «Россия» есть название российского государства.

Возможно, в учебниках 2014 года акценты и терминология уже другие, но в таких вопросах Википедия совершенно точно не должна гнаться за модой. Напротив, такие тенденции должны пройти проверку временем.

Иначе это похоже на создание статей о музыкальных группах, которые собрались полгода назад, записали пару демок, выступили на каком-нибудь фестивале, но до сих пор не выпустили ни одного альбома. Или, скорее, на переименование статьи Snoop Dogg в Snoop Lion из-за того, сто Снуп выпустил один-единственный альбом под новым именем. Netrat 17:46, 23 декабря 2014 (UTC)

Давайте не будем забывать, что Википедия предназначена для широкого круга читателей, и пишется Википедия именно для читателей. Из этого следует, что написанные "на переднем крае науки" в соответствии с текущей научной "модой" монографии и диссертации должны иметь меньший приоритет, чем. например, вузовские учебники истории - ведь первое адресовано узкому кругу профессиональных историков, а второе - всем её изучающим. Netrat 23:09, 23 декабря 2014 (UTC)

Roadmap

Уважаемые коллеги! Давеча столкнулся в очередной раз с тем прискорбным фактом, что неурегулированность вопроса, который здесь обсуждается, вредит репутации Википедии: у читателей, не слишком знакомых с кухней нашего проекта, складывается твёрдое ощущение, что переименование «Киевской Руси» в «Древнерусское государство» произошло как реакция на события в Киеве конца 2013 — начала 2014 года, хотя это и явно противоречит хронологии. При этом, сколько я могу судить обсуждение довольно активно продолжается, и, кажется, даже задача просто прочесть его внимательно выглядит не вполне тривиальной (хоть и разрешимой :)).

Мне представляется, что дальнейшее продолжение этого процесса в таком духе приведёт к ещё большему затягиванию принятия решения: всё меньше людей будут способны подвести в этом обсуждении итог.

При этом я далёк от мысли о том, что мы можем сейчас принять «хоть какое-то» решение с тем, чтобы просто формально закрыть этот вопрос. Напротив: нет никаких сомнений, что каким бы это решение ни было, оно вызовет неприятие существенной части общества, и поэтому мы должны быть уверены, что оно будет принято на основе высочайших стандартов нейтральности и академической точности.

В связи с этим я предлагаю следующий roadmap, который, как мне кажется, должен способствовать достижению этой цели:

  1. Всем желающим даётся некоторое время (скажем, 3 дня от текущего момента) на завершение дискуссии, а также на то, чтобы сформулировать краткое итоговое заявление (давайте ограничим его 2000 символов на каждого участника), суммирующее позицию участника по вопросу.
  2. Реплики по существу вопроса, оставленные по истечению указанного в предыдущем пункте времени, могут быть проигнорированы при подведении итога.
  3. Я (возможно, с кем-то ещё из коллег-администраторов, если найду добровольцев :)) прочитаю всё, что было написано здесь до часа Ч, проанализирую аргументы и сопоставлю с действующими правилами Википедии.
  4. Если мне не удастся на основе этого подвести итог и принять окончательное решение, я обращусь к внешним экспертам, профессионалам в интересующей нас области (история России соответствующего периода) за помощью. Экспертов будет не менее трёх человек. Вопросы, которые я поставлю перед экспертами, будут согласованы с правилами Википедии и аргументами, которые я прочитаю в этом обсуждении. (В частности, я сейчас полагаю, что вопросы будут касаться не личного мнения или личной профессиональной позиции эксперта, а его оценки содержания авторитетных источников — современной профессиональной литературы по теме; формулировки конкретных вопросов я уточню в ходе шага 3.) Вопросы и ответы будут опубликованы (после получения ответов).
  5. Я подведу итог данного обсуждения, согласованный с базовыми принципами и правилами Википедии, учитывающий аргументы, которые здесь прозвучали, и экспертные оценки (в случае реализации пункта 4).

Я полагаю, что мне понадобится некоторое время на реализацию этого плана, и заранее прошу запастись терпением.

Я планирую реализовать этот план в указанных временных рамках (пункт 1) в случае, если не последует сильных аргументированных возражений.

Ilya Voyager 22:25, 5 декабря 2014 (UTC)

Ilya Voyager, 3 дня очень мало для сбора серьезных доказательств. Все аргументы уже приведены выше. Нужны доказательства из АИ. Я сделал подборку литературы с 2000г:

  • Российские учебники. История России. 6класс
  • Российские учебники по истории. 10класс
  • Учебные пособия школьникам и абитуриентам
  • Учебные пособия студентам
  • Сборник статей. Восточная Европа в древности и средневековье
  • Сборник статей. Древнейшие государства восточной Европы

Это все, что мне удалось найти в открытом доступе. БРЭ это коммерческий проект и я не могу его достать. Я собираюсь определить частотность употребления терминов "Киевская Русь", "Древнерусское государство", "Древняя Русь", "Русь" в этой литературе в целом и в частности. 3 дня мне никак не хватит. Yahonto 10:27, 6 декабря 2014 (UTC)

  • У меня есть БРЭ, статья в томе «Россия» и статья в алфавитном томе. Могу предоставить сканы всем желающим.--Fred 20:22, 6 декабря 2014 (UTC)
    Fred, на o.o.dyomin@gmail.com, пожалуйста. Yahonto 21:23, 6 декабря 2014 (UTC)
    Спасибо, Fred! Yahonto 16:43, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Ilya Voyager, я согласен. Но, если речь о репутации, то, что вы тут собираетесь изучать - понятно, что текущее название вредит репутации, поскольку люде не понимают мотивов переименования. Поэтому очевидно, что, если ваша цель восстановить репутацию, то ваш итог ясен заранее. --Рождествин 18:47, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Я тоже согласен. Мне кажется, наиболее оптимальным будет срок не в 3, а например в 7 дней. Запрос к профессиональным историкам было бы очень интересно сделать в любом случае. За время обсуждения у меня сложилось чёткое понимание как мотива, который движет противниками переименования (точнее сказать, мне кажется, я могу сформулировать в чём заключается глубинная причина их возмущения), так и ключевого вопроса, на который требуется дать ответ, чтобы вынести итог. Свои выводы напишу в виде резюме в ближайшее время.--Fred 19:22, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Если решение будет принято «на основе высочайших стандартов нейтральности и академической точности», то итог очевиден. Никакого политизированного названия в пользу Киева не должно быть. А нападки на имя Руси не прекратятся в любом случае. Уж слишком глубоко промыли мозги народу украинствующие большевики. Пора и совесть знать. И кроме того. Если всё таки будет принято не справедливое решение, то начнётся новая война правок за справедливость. Думаете блокировки спасут от попыток восстановить справедливость? ---Zemant 00:39, 7 декабря 2014 (UTC)

Итоговое заявление Fred

Коллеги! Так как мы с участником Рождествиным взяли на себя роль негласных модераторов обсуждения, считаю своим долгом вновь предложить резюме, систематизирующее последнюю часть дискуссии (после апреля и до настоящего момента). После этого я хотел бы высказать собственное мнение относительно причины спора и одно доп.соображение, которое, возможно, будет полезным.

Итак, к настоящему моменту ситуация, на мой взгляд, выглядит следующим образом:

  • Мы не нашли АИ, в которых бы прямо говорилось, кто и когда ввёл оба термина в научный оборот. Но предполагаем, основываясь на открытых источниках, что термин КР впервые был употреблен проф. М. А. Максимовичем в 1837 году, прилагательное «древнерусский» получило повсеместное распространение с первой половины XIX века, а термин ДГ впервые был употреблен в академическом издании «История СССР» под ред. проф. М. И. Артамонова в 1939 году. У термина Древнерусское государство существует украинский эквивалент - Давньоруська держава.
  • Мы все пришли к согласию относительно того, что вариант КР является более узнаваемым. Его сторонники утверждают, что правило ВП:ИС обязывает всегда выбирать только самое узнаваемое название. По мнению противников, ни дух правила, ни его буквальный текст, ни существующая в википедии практика оснований для такого толкования не дают.
  • Главным доводом сторонников ДГ является явное преобладание этого варианта в АИ. Это утверждение продолжает оспариваться некоторыми противниками. Насколько эти попытки удачны, пусть судит администратор.
  • За время обсуждения вновь прибывшие участники постарались назвать ещё несколько дополнительных причин, по которым следует предпочесть КР вместо ДГ. Рассмотрим ещё раз что это за аргументы:

Аргумент №9. Термин КР точнее отражает реальность. Он лучше других позволяет описать и объяснить, что происходило.

Комментарий. Здравый смысл подсказывает, что этот аргумент важен. Однако участники, которые его доказывали, предпочитали ссылаться лишь на собственные знания и логические рассуждения. Такой подход требует достаточной эрудиции и от людей, которые о самом существовании альтернативных обозначений Киевской Руси впервые услышали только придя в википедию, ожидать её наличия маловероятно. Действовать надо иначе. Необходимо поставить вопрос: существуют ли АИ, которые сравнивают оба термина именно с точки зрения научной корректности? Есть у нас АИ, говорящие, что КР лучше ДГ? Есть. Я его уже приводил, и почему-то никто им не воспользовался. Л. В. Войтович прямо пишет: «Цiлком очевидно, що термiн "Київська Русь" бiльше вiдповiдає iсторичнiй дiйсностi нiж iншi термiни». Автор объясняет, чем удачен термин КР (Киев был столицей, верховные князья именовались киевскими). А термин «Древняя Русь» (про ДГ он не говорит, но это полные синонимы в данном случае) называет «довольно абсурдным» для украинской историографии, но для российской историографии имеющим смысл. Теперь посмотрим на АИ, говорящие про недостатки самой КР. Д. М. Котышев отмечает проблематичность термина, поясняя, что термин книжный, а Киев был столицей, скорее, культурной, чем политической. А. В. Назаренко называет термин «менее удачным», поясняя, что доминирование Киева длилось только до сер. 12 века, а само государство существовало ещё целое столетие. В. Ю. Русанов считает термин менее правильным, поясняя что первой столицей Руси был Новгород. Я сейчас намеренно оставляю за скобками анализ содержания (насколько убедительны и авторитетны слова авторов). Но, по-моему, очевидно, что свои недостатки есть у обоих терминов. И вместе с тем очевидно, что АИ, которые указывают на недостатки КР, приведено больше. Возможно, это означает, что недостатки более разнообразны. Впрочем, у нас есть и свидетельство И. Н. Данилевского, согласно которому оба термина «одинаково корректные», т.е. баланс достоинств и недостатков у них примерно одинаков.

Вывод. Оснований для подобного утверждения не достаточно.

Аргумент №10. Раз существует статья Государство Рюрика, значит должна быть отдельная статья про Киевскую Русь. Вариации этой же мысли. КР - это этап в истории ДГ, значит ДГ надо превратить в коротенькую обзорную статью.

Комментарий. «Государство Рюрика» - это специализированная статья. Специализированные статьи существуют не вместо, а параллельно с основными. Они содержат сведения, отличающиеся большей детальностью. Кроме того они могут содержать необщепринятые положения и отступления к другим вопросам, про которые в общей статье не напишешь. Статья Государство Рюрика существует именно с такой целью. Долгое время это был бессмысленный краткий обзор, дублирующий другие статьи. В 2011 году её полностью и мастерски переписал Ghirlandajo. Он же, на правах автора, предложил текущее название. В результате длинного обсуждения (итог которого всё ещё не подведён) никто не смог предложить этому названию лучшей альтернативы. Так что с точки зрения практики применения правил, статья работает против КР: в данном случае участники википедии выбрали название, которое не просто не известно людям, а которое даже в АИ почти не встречается! Специализированную статью о киевском периоде, который длился 358 лет из 378, представить нельзя. Можно представить разделение общей статьи на «новгородскую» и «киевскую части». Но в таком виде это аргумент №2. Ответ на него уже дан. Можно лишь добавить, что прежде чем ставить вопрос о разделении, надо найти АИ, в которых разделение существует. Подобных АИ в нашем распоряжении нет.

Вывод. Утверждение не соответствует действительности.

Аргумент №11. Название КР следует выбрать из соображений единообразия с другими статьями википедии.

Комментарий. Среди «основных» статей, посвящённых этапам российской государственности, и среди статей о русских княжествах нет ни одной с названием по модели «Русь» + «региональное прилагательное».

Вывод. Утверждение не соответствует действительности.

Аргумент №12. Термин ДГ малоизвестный. Он недавно появился. Он используется, скорее, не настоящими учёными, а учёными «от политики», которые больше известны своим проправительственным рвением, и а не научными достижениями.

Комментарий. Отвечая на этот аргумент, просто перечислю имена советских историков, которые активно пользовались термином: Артамонов, Мавродин, Насонов, Пашуто, Черепнин, Новосельцев. Даже не будучи гуманитариями, вы могли слышать эти фамилии. Это люди, которые не имели репутацию функционеров, а были учёными с мировым именем. И стали классиками ещё при жизни.

Вывод. Фантастическое утверждение. Оно не соответствует действительности.

Завершая обзор аргументов, хочу подчеркнуть, что он представляет личное мнение и не имеет целью подменить работу администратора, который будет подводить окончательный итог. Моя личная позиция в том, что не существует никаких причин возвращать статье её прежнее название, за исключением, возможно, причины узнаваемости. Весь спор, таким образом, сводится к тому, насколько велика разница в узнаваемости между терминами, и, если она достаточно велика, то что от нас требует в этом случае правило ВП:ИС? Представляется нужным уточнить трактовку правила, относительно субординации всех перечисленных в его преамбуле элементов.

Что же касается причины, из-за которой спор постоянно осложнялся политическими обвинениями, а в блогах и сетевых СМИ нам уронили репутацию, то эта причина очевидна. И с пробелами в знаниях по истории родной страны она не связана. Возмущающиеся украинцы не понимают, что «российские» редакторы википедии точно такие же обычные люди как они, для которых прошлое это не политика, а предмет нормальной национальной гордости. Когда украинцы хотят, чтобы в названии присутствовала частичка их страны, это нормально. Их никто этим не попрекает, не иронизирует и не обвиняет в работе на правительство. Эту позицию уважают, хотя могут не соглашаться с ней. Когда русским хочется, чтобы в названии присутствовала частичка их страны, это тоже нормально. И тоже достойно уважения. Те люди, которые это осознают, обижаться перестанут. Остальные будут на нашу репутацию класть болт. Но это их проблемы.

И последнее, о чём я бы хотел сказать. О существовании других названий или других решений для дискуссии, кроме выбора между КР и ДГ. Формально в обсуждении был заявлен ещё один вариант переименования статьи - в «Русь». Были предложения переименовать в «Древнюю Русь». И были предложения согласиться на существование обеих статей. Ещё одно предложение, вроде бы, не звучало, но может появиться - создать КР как статью о самом термине. На протяжении всей дискуссии, видя эти предложения, я исходил из того, что бремя их рассмотрения лежит не на мне, а на тех участниках, кто их выдвигает. И в отсутствие сколь-нибудь серьёзных попыток такого рассмотрения принципиально их не комментировал (в случае с идеей про 2 статьи комментировал как можно короче). Моё отношение ко всем этим вариантам негативное. Сознаю, что оказываю давление, но имея за плечами неудачный Арбитраж:513, всё же считаю нужным сказать. Всех участников обсуждения в будущем итоге что-то страшит. Меня страшит вариант, если итогом станет что-то, что тут не обсуждалось.

Большое спасибо за внимание! С уважением, --Fred 23:02, 8 декабря 2014 (UTC) На этом месте передаю дальнейшую ответственность за судьбу обсуждения участнику Ilya Voyager. --Fred 23:09, 8 декабря 2014 (UTC)

  • Мне нечего добавить.--Рождествин 11:39, 10 декабря 2014 (UTC)
  • Поддерживаю изложенную Fred позицию. --Воевода 11:45, 10 декабря 2014 (UTC)
  • Удивляет, что среди перечисленных двенадцати аргументов нет самого, на мой взгляд, главного, только одного которого достаточно для принятия решения: что название КГ предпочтительно согласно ВП:ИС, где сказано: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Нигде не сказано, что узнаваемость должна определяться популярностью среди АИ — говорится только о большинстве русскоговорящих читателей. Название КГ подтверждается АИ; оно наиболее узнаваемо; оно абсолютно однозначно. Следовательно, должно быть приоритетным. Drevnegrek 17:59, 10 декабря 2014 (UTC)
    • Этот аргумент отпадает из-за нетождественности обоих терминов. Если бы статья была о периоде, начинающемся с 882 года и захвата Олегом Киева, тогда да. Однако Fred убедительно показал, почему такая статья в отличие от Государства Рюрика не являлась бы специализированной и, соответственно, почему её отдельность не имеет смысла. --Воевода 23:01, 10 декабря 2014 (UTC)
      • А когда это мы успели прийти к выводу о нетождественности данных терминов? Я не помню, что бы в обсуждении велась какая-либо серьезная дискуссия по этому поводу. Есть АИ, которые это подтверждают, и которые бы не были опровергнуты другими участниками, как несостоятельные? Adrian1111 05:42, 22 декабря 2014 (UTC)
      • Воевода, эти термины тождественны, в чем вы можете убедиться открыв любую актуальную энциклопедию или учебник. И имеется свидетельство И. Н. Данилевского. В БРЭ написано, например: После смерти Рюрика его родственник князь Олег захватил Киев и объединил новгородский север и киевский юг, создав, т.о., основу Древнерусского государства.
      • Это аргумент №7. Также обратите внимание на итоговый вывод.--Fred 06:57, 11 декабря 2014 (UTC)
      • Fred как раз наоборот пишет: «Различия между КР и ДГ, если и есть, то они таковы, что не являются препятствием для употребления этих двух терминов в заголовке одной статьи на правах синонимов»--Рождествин 00:33, 12 декабря 2014 (UTC)
        • В ходе дискуссии приводились примеры цитат из АИ о нетождественности этих понятий. К тому же Fred, отвечая выше по дискуссии участнику Ghorchev и доказывая, почему специализированная статья Государство Рюрика нужна, а статья о Киевской Руси (с 882 года) по отношению к более широкому термину ДГ не нужна, сам отталкивался от конструкции неполной тождественности. Киевская Русь у него охватывала 358 лет из 378, он об этом чётко написал. Даже если те или иные источники используют термины ДГ и КР как полные синонимы, этот вопрос, как минимум, спорный и подобная практика не распространяется на всех авторов. Аргумент о «большей узнаваемости» КР нельзя просто так бросать на чашу весов, не учитывая неоднозначность вопроса тождественности. --Воевода 00:55, 14 декабря 2014 (UTC)
          • В ходе дискуссии не было представлено достаточных АИ, котоыре бы подтверждали факт нетождественности терминов "КР" и "ДГ". А те, что были представлены, отвергались самими участниками, в частности - участником Fred, как недостаточные для принятия такого решения, в силу того что их мало. В любом случае, вопрос нетождественности терминов "КР" и "ДГ" - это все еще пока домыслы. Безусловно, этот вопрос стоит разобрать подробнее. Пока еще свидетельств недостаточно. Одни домыслы. Adrian1111 15:51, 14 декабря 2014 (UTC)
            • Не очень понимаю, о чём вы спорите. «Узнаваемость» и «тождественность» - совершенно разные вопросы. --Fred 16:42, 14 декабря 2014 (UTC)


Время на своё резюме я немного упустил, поэтому просто ещё раз отвечу господину Fred в нескольких тезисах.
Тезис 1. Об этом уже не раз говорилось (и в комментариях выше, и я сам говорил), Древнерусское государство и Киевская Русь не равнозначные понятия. http://istoriarusi.ru/kiev_rus.html http://www.pravo.vuzlib.su/book_z1840_page_4.html - некоторые примеры употребления сочетания "Древнерусское государство Киевская Русь", что ещё раз подтверждает версию о значении КР - имя собственное, ДГ - имя нарицательное, общее (как американское государство и США, к примеру). Беглый осмотр некоторых академических источников http://medievalrus.narod.ru/Puzanov_Posobie.pdf рутрекер.org/forum/viewtopic.php?t=1005367 показал, что термин древнерусское государство также встречается в них в значении нарицательном. Упоминавшийся ранее сторонниками ДГ Мавродин вообще использует термины "русское государство", "древняя Русь", "Киевское государство", "Русь", "русские", "русы", ещё встречаются Червоная и Угорская Русь. Основание государства он ведёт с Киева ссылаясь на своих коллег и ПВЛ. Пузанов чаще всего использует термин "Древняя Русь" (2005г.).
Тезис 2. Опять же повторюсь, но напомню, что данная статья по содержанию основной своей части является статьей о киевском периоде. Абзац о рюриковском периоде находится в разделе "Образование Древнерусского государства", а собственно раздел "История" начинается с 882 года, а отсчёт князей - с Олега. ПВЛ гласит: «Се повести временных лет, откуда есть пошла Русская земля, кто в Киеве нача первее княжити и откуда Русская земля стала есть».
Тезис 3. Без соответствующего пояснения у "малосведущего посетителя" может сложится неправильное впечатление. Если название останется теперешним, то стоит ещё подробнее указать на причины переименования. Попробуйте сами ответить на вопрос: как называлось государство на территории Восточной Европы в 9-13 веках с правящей династией Рюриковичей?
Тезис 4. Я бы не стал так легко отбрасывать политические мотивы. Должно быть понятно, что этот процесс "патриотизации" продолжается уже несколько лет. Конфликт с Украиной особо на ситуацию не повлиял, мне кажется.
Тезис 5. Как я понял, основным аргументом для переименование стало то, что термин КР стал выходить из употребления. В пример приводятся некоторые современные работы, также приведены статьи, где говорится об этом. Но забывается, что намного большее влияние в историографии и сегодня имеют авторы, у которых преобладал термин КР. Большая часть студентов и научных работников использует именно их. Общее (за все годы) количество упоминаний КР намного превышает ДГ и судя по динамике ДГ не скоро обгонит КР. За эти несколько лет (а скорее больше, потому как термин КР не отменили, а просто признали не актуальным) мнение высших академиков по поводу актуальности может снова изменится (например, из-за политической ситуации) в обратную сторону. (у засветившегося на часто упоминаемом в обсуждении собрании русско-украинских историков академика Толочко, например, сомнительная политическая биография, вообще, уж извините, но членство в Верховной раде заставляет очень сильно сомневаться в порядочности; даже дружба с помощником депутата вызывает некоторые подозрения; хотя я ничего не утверждаю). Может стоило бы подождать, пока термин ДГ действительно станет преобладающим, а КР станет термином для специалистов?
Под занавес хочу поблагодарить участника Fred за самоотверженное участие в обсуждении. И о мотивах: да, я, если хотите, хохол (хоть и представитель русской культуры), но моя приверженность к норманской теории не оставляет мне повода для национальной гордости при любом исходе дискуссии. Удачи администрации в принятии решения. --Ghorchev от /hi 00:52, 17 декабря 2014 (UTC)
PS. Я так понял, что вы, Fred, против создания дополнительных статей в большой степени из-за того, что этим никто не будет заниматься. Я хоть и имею мало опыта в этом деле, но готов принять активное участие в написании при необходимости, конечно, надеясь, что мне будут подсказывать более опытные пользователи.
И Вам спасибо, за то что высказали свою позицию. Не могу согласиться ни с одним из тезисов. --Fred 09:10, 17 декабря 2014 (UTC)

"Маргинальность" теории об устаревании термина "КР" и его выходе из научного употребления.

На данный момент, в качестве свидетельств о том, что термин "Киевская Русь" является устаревшим и выходящим из употребления, нам приводятся три источника, предлагаемых в качестве АИ по обсуждаемому вопросу: 1. Чубарьян А. О. «Норманская теория» в законе. Российские и украинские историки решили, кто будет отмечать юбилей Древнерусского государства. 2. Котышев Д. М. Киевская Русь, Древняя Русь, Русская земля (из истории становления восточнославянской государственности) 3. Войтович Л. В. Середни вiки в Украiнi: хронологiя, проблеми перiодiзацii.

При ознакомлении с данными источниками очевидным является тот факт, что в каждом из них приводятся частные мнения отдельных людей. Кроме того, ни один из указанных источников не является профильным исследованием, направленным на выяснение степени употребления термина "КР" в современной русскоязычной исторической науке.

Однако, Википедии известно понятие "маргинальных теорий", согласно которой, частная точка зрения отдельных ученых не может приниматься во внимание при составлении статей, если эта точка зрения не нашла достаточной поддержки в научном мире. То есть, привести мнения отдельных людей недостаточно. Необходимо проанализировать насколько эти мнения состыкуются с реальной научной практикой.

Википедия:Недопустимость оригинальных исследований гласит: "Если у этой точки зрения крайне мало сторонников, то эта точка зрения не может быть представлена в Википедии..."

Основная проблема, которая лежит перед нами в вопросе определения истинности мнений отдельных ученых о том, что термин "КР" устарел и выходит из употребления заключается в том, что мы не имеем в научной среде каких-либо острых дискуссий по этому поводу. А значит, эта теория является невостребованной в научной среде. Тем более, этот факт подтверждается тем, что термин "Киевская Русь" по сей день используется в научных работах, о чем ни раз упоминалась в ходе обсуждения.

Википедия:Маргинальные теории упоминает об этом: "...Обсуждение некой маргинальной теории с положительной или отрицательной точки зрения теми или иными группами лиц или отдельными лицами само по себе критерием значимости не является, даже если этот человек или эта группа значимы и заслуживают статьи в Википедии."

Также: "...Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. ..."

И крайне важное для нас правило:

"...Важной лакмусовой бумажкой для определения значимости и степени признания маргинальных концепций, связанных с естественной наукой, историей или другими академическими областями, является наличие или отсутствие их экспертной оценки...."

Насколько мне известно, на данный момент мы не имеем ни одного АИ, которое бы рассматривало теорию об устаревании термина "КР" на основе анализа профильных работ по этому вопросу, и представляло бы свою экспертную оценку. В рамках нынешней дискуссии такие АИ представлены не были.

Далее из Википедия:Маргинальные теории:

"...В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками...."

Вывод:

Все три источника, представленных в качестве АИ, а это частное интервью в публичной газете с неким ученым Чубарьяном А. О, это статья в журнале для учителей школ некого ученого Котышева Д. М. (которая, кстати недоступна онлайн, что вероятно должно поставить под сомнение ее использование в качестве АИ) и статья еще одного малоизвестного ученого Войтович Л. В не на русском языке, не являются профильными исследованиями, изучающими вопрос об употреблении термина "КР" в современной научной среде.

Кроме того, в ходе данного обсуждения регулярно предлагались АИ, в которых термин "КР" употреблялся, что напрямую не соответствует частным мнениям отдельных людей о том, что этот термин якобы выходит из научного употребления.

Все три представленных источника посвящены совсем другим вопросам. И никаких исследований по вопросу частоты употребления термина "КР" в научной среде они не отображают.

По сути, на данный момент, у нас нет ни одного АИ, посвященного исследованию частоты употребления термина "КР" в научной среде, как и нет "АИ", которые бы рецензировали подобные изыскания и теории, чего требует Википедия:Маргинальные теории.

По всей видимости, мы имеем дело с частными мнениями нескольких ученых, на которые остальной научный мир никак не реагирует.

Adrian1111 14:37, 14 декабря 2014 (UTC)
А. О. Чубарьян является директором Института всеобщей истории РАН, сопредседателем Российского исторического общества, председателем экспертной комиссии РСОШ по истории. Едва ли можно найти более авторитетного учёного для обобщающей оценки употребления этих терминов. --Воевода 15:57, 14 декабря 2014 (UTC)
Оставляю без комментариев.--Fred 16:16, 14 декабря 2014 (UTC)
  • Мнение Чубарьяна - это его частное мнение. Тем более, оно дано в интервью, а не в результате целенаправленного ислледования, посвященного употребляемости термина "Киевская Русь" в научной среде. На данный момент, его мнение подпадает под "маргинальную теорию", тем более, факт употребляемости термина "КР" в научной среде уже не раз здесь приводился. В этой связи мнение Чубарьяна не состыкуется с реальной научной практикой. Кроме того, статус Чубарьяна не играет важной роли в определеннии истинности его мнения по обсуждаемому вопросу - Википедия:Маргинальные_теории"...Обсуждение некой маргинальной теории с положительной или отрицательной точки зрения теми или иными группами лиц или отдельными лицами само по себе критерием значимости не является, даже если этот человек или эта группа значимы..." Adrian1111 16:30, 14 декабря 2014 (UTC)
Зря вы сюда приплетаете ВП:МАРГ. Совершенно мимо кассы. --Fred 16:33, 14 декабря 2014 (UTC)
  • Очень даже к месту. С момента переименования статьи мы имеем всего 3 источника, представленных в качестве АИ, в которых хоть как-то затрагивается вопрос употребляеомсти термина "КР" в научной среде. При этом, ни один источник не является исследованием по обсуждаемому вопросу. Они посвящены другим темам, а вопрос употребляемости термина "КР" в научной среде в них затрагивается лишь мельком. Кроме того, у нас нет факта обсуждаемости вопроса об актуальности термина "КР" в науке, нет самого факта дискуссии по этому вопросу. Нет также и АИ, которые бы анализировали и критиковали точку зрения некоторых ученых об устаревании термина "КР". Поэтому, как можно говорить о том, что теория об устаревании термина "Киевская Русь" и его выходе из употребления заслуживает право приниматься ко вниманию, если до сих пор, вплоть до 2014 года, ее высказали всего несколько человек, без какого-либо намека на широкую поддержку в научном сообществе? И это на фоне того, что термин "Киевская Русь" продолжает употребляться в русскоязычных научных работах. Adrian1111 17:19, 14 декабря 2014 (UTC)
  • Согласен с Fred, ВП:МАРГ тут неуместен. В данном случае мы имеем не отдельно взятую теорию (как например Новая хронология Фоменко), а просто квалифицированное суждение о текущих трендах в русскоязычной исторической терминологии. Требование в этом случае целого профильного научного труда несостоятельно, поскольку по такой логике нам следовало бы удалить пожалуй 98% контента из Википедии, состоящего из узкоспециализированных утверждений, по которым нет отдельно взятых исследований, но для которых приведены АИ из научных трудов более общей тематики. Медленное умирание какого-то термина вообще редко становится предметом отдельного научного труда. В нашем случае, мы имеем обобщённую оценку этого процесса со стороны крайне авторитетного и наиболее подходящего для этого учёного, тогда как прямых утверждений в пользу того, что этой тенденции нет, мы не имеем вообще, разве что от отдельных участников обсуждения, чей вес как АИ в этом вопросе ноль. Демонстрация продолжения употребления термина КР тем или иным историком, доказательством отсутствия тенденции тоже, понятное дело, не является. --Воевода 23:01, 14 декабря 2014 (UTC)
  • Если вопрос стоит о некой "тенденции", то ВП:МАРГ очень даже к месту. Так как эти правила дают нам понять, что мнение отдельно взятого ученого, все равно по какому вопросу оно не высказано, должно найти отклик в научной среде. Опять же, вопрос стоит не о сложившемся факте - о том, что термин "КР" вышел из употребления, а всего лишь о некой "тенденции", которую якобы заметил один или несколько ученых. В таком случае, нам необходимо подтверждение того, что эта тенденция вообще имеет место быть в научной среде. Тенденция к устареванию - это не сам факт устаревания и факт выхода термина из научного употребления. И участники обсуждения не обязаны искать опровержения мнения о некой тенденции, высказанного несколькими учеными. И приводить АИ, которые бы это доказывали. Совсем наоборот - участники Википедии должны получить достаточно оснований, которые бы говорили о том, что мнение нескольких ученых о некой тенденции к устареванию и выходе из научного употребления термина "КР" востребованы научным сообществом, и оно его поддерживает. Таких обоснований в виде АИ в ходе обсуждения получено не было. Еще раз про авторитетность: в который раз хочу заметить, что авторитетность каждого ученого в отдельности не играет большой роли, в случае, если его мнение не находит достаточного подтверждения в научной среде. И еще раз - участники не должны искать АИ, которые бы доказывали, что обсуждаемая тенденция об устаревании термина "КР" в научной среде отсутствует. Задача состоит в том, чтобы обосновать мнения нескольких ученых о том, что термин "КР" действительно устарел и выходит из употребления. Именно для этого и нужны АИ. А пока что, это все еще частные мнения. Adrian1111 06:37, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Да, и в отношении пассажа участника Воевода относительно того, что привлечение современных АИ, в которых термин "Киевская Русь" употребляется, не является доказательством отсутствия тенденции его выхода из научного употребления. Я думаю, многим понятно, что и утверждение нескольких ученых о том, что термин "КР" выходит из употребления не является доказательством того, что термин действительно вышел из употребления. А какое эта тенденция имеет распространение в научной среде - мы этого пока не знаем. И, согласно логике и здравому смыслу, не можем делать каких-либо выводов о значимости этой тенденции. В таком случае, привлечение АИ, использующих термин "КР", тем более имеет смысл - в качестве свидетельства того, что если тенденция к устареванию термина "Киевская Русь" и существует в науке, то она не приобрела таких широких масштабов, при которых участники Википедии могли бы принимать ее во внимание, и тем более вносить какие-то правки в статьи, только на основании того, что она якобы имеет место быть. Да и сам факт использования термина в современных научных работах входит в диссонанс с заявлениями нескольких ученых о том, что этот термин якобы выходит из употребления. И мы не можем на это не обращать внимание. Adrian1111 08:26, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Ну если даже московский функционер и львовский историк сошлись в едином мнении, значит очень похоже, что это мнение объективное. Коллеги, администратор просил высказываться коротко. Наши позиции обозначены. Нет нужды продолжать спор. --Fred 18:18, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Не имеет значения откуда этих два историка, если их только два. Если не стоит продолжать спор, то не вижу тогда целесообразности в вышеизложенном комментарии. А то мне уже который раз приходится давать один ответ на одни и те же комментарии. Adrian1111 23:44, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Согласен с Adrian1111. Два мнения это слишком субъективно. Поэтому нет особого смысла ждать мнения какого-либо одного историка по данной теме. Значимым может быть либо коллективный ответ с большим количеством подписей историков, либо голосование (с соблюдением всех формальностей) с достаточно большим числом опрошенных историков, либо научные работы на эту тему. Но так как историкам на самом деле все равно как называть - КР или ДГ или ДР, то вряд ли мы дождемся чего-то из перечисленного в ближайшее время. А раз так, учитывая, что КР продолжает упоминаться в АИ достаточно часто, то считать, что термин "Киевская Русь" устарел нет оснований. Yahonto 13:29, 22 декабря 2014 (UTC)
  • Зачем далеко ходить. В википедии есть участники-историки. Чё ж никто до сих пор не удосужился их мнением поинтересоваться? --Fred 19:44, 22 декабря 2014 (UTC)

Добрый вечер! Я закончил анализ российских книг по истории и спешу поделиться результатами. Проанализированы школьные учебники за 6 класс (12 шт.), за 10 класс (4 шт.), пособия для абитуриентов (10 шт.), для студентов (28 шт.) и сборники научных статей "Древнейшие государства восточной Европы" (9 шт.) и "Восточная Европа в древности и средневековье" (13 шт.). Рассматривалась только научно-учебная литература изданная в России после 2000г.

Российские учебники. История России. 6кл

История России. 6кл._Данилов, Косулина_2012 -272с
Киевская Русь: 3
Древнерусское государство: 60
Древняя Русь: 23
Русь: 288
История России. 6кл._Баранов П.А. и др._2009 -288с
Киевская Русь: 0
Древнерусское государство: 39
Древняя Русь: 50
Русь: 300
История России. 6кл._Черникова Т.В, п.р. Сахарова_2008 -240с (1)
Киевская Русь: 17
Древнерусское государство: 14
Древняя Русь: 25
Русь: 264
История России. 6кл._Киселев, Попов_2012 -256с
Киевская Русь: 0
Древнерусское государство: 30
Древняя Русь: 36
Русь: 161
История России. 6 класс_Пчелов Е.В_2012 -272с (+CD)
Киевская Русь: 3
Древнерусское государство: 44
Древняя Русь: 63
Русь: 282
История России. 6кл. С др. вр. до конца XVI в._Данилов, Косулина_2009 -256с
Киевская Русь: 3
Древнерусское государство: 59
Древняя Русь: 14
Русь: 274
История России. 6кл._Данилевский, Андреев_2012 -239с
Киевская Русь: 12
Древнерусское государство: 33
Древняя Русь: 58
Русь: 266
История России. 6кл. С древн. вр. до нач. XVIв._Данилов, Клоков, Тырин_2009 -272с
Киевская Русь: 3
Древнерусское государство: 70
Древняя Русь: 17
Русь: 312
История. Росс. с др.вр. до XVIв. 6кл._Данилов А.А_2011 -96с
Киевская Русь: 2
Древнерусское государство: 49
Древняя Русь: 17
Русь: 174
История России. 6кл._Сахаров А.Н._2010 -240с
Киевская Русь: 0
Древнерусское государство: 16
Древняя Русь: 13
Русь: 409
Атлас. История России с древн вр. до XVIв. 6кл._2013 -48с
Киевская Русь: 0
Древнерусское государство: 25
Древняя Русь: 11
Русь: 111
История России. 6-7кл._Пашков В.Г_2002 -352с
Киевская Русь: 48
Древнерусское государство: 29
Древняя Русь: 22
Русь: 313

Российские учебники по истории 10кл

Россия и мир. Древность. Средневековье. Новое время. 10 класс_Данилов А. А. и др_2007 -352с
Киевская Русь: 7
Древнерусское государство: 44
Древняя Русь: 16
Русь: 168
История России и мира с древнейших времен до конца XIX века. 10кл_Загладин Н.В, Симония Н.А_2008 -400с
Киевская Русь: 3
Древнерусское государство: 12
Древняя Русь: 0
Русь: 67
История России с древнейших времен до конца XVI века. 10 класс_Сахаров А.Н_2003 -320с
Киевская Русь: 0
Древнерусское государство: 28
Древняя Русь: 10
Русь: 591
История России с др. вр. до конца XVIIв. 10кл._Борисов Н.С_2009 -256с
Киевская Русь: 49
Древнерусское государство: 17
Древняя Русь: 15
Русь: 169

Учебные пособия школьникам и абитуриентам

История России. Энциклопедич. словарик школьника_Шинкарчук, Синова_2006 -160с
Киевская Русь: 5
Древнерусское государство: 7
Древняя Русь: 3
Русь: 30
Пособие по истории Отечества для поступающих в ВУЗы_Орлов Полунов и др_2005
Киевская Русь: 15
Древнерусское государство: 29
Древняя Русь: 6
Русь: 116
История России Учеб пособие для абитур и старшекласников_2007
Киевская Русь: 0
Древнерусское государство: 15
Древняя Русь: 10
Русь: 53
Назаренко - Древняя Русь_и_славяне - 2009
Киевская Русь: 9
Древнерусское государство: 15
Древняя Русь: 89
Русь: 502
История России. Краткий курс. Уч. пос. для шк. и абит. Максимов. 2010
Киевская Русь: 7
Древнерусское государство: 16
Древняя Русь: 19
Русь: 85
История России с древнейших времен до конца XX века_В.В. Барабанов, И.М. Николаев, Б.Г. Рожков_2003 -496с
Киевская Русь: 32
Древнерусское государство: 8
Древняя Русь: 18
Русь: 192
История России с древнейших времен до конца XX века_Пособ для пост_Арсланов Керов и др
Киевская Русь: 6
Древнерусское государство: 15
Древняя Русь: 54
Русь: 165
Справочник по истории России. 8-11кл._Шинкарчук С.А_2011 -480с
Киевская Русь: 20
Древнерусское государство: 11
Древняя Русь: 13
Русь: 69
История России от Рюрика до Путина. Люди. События. Даты_Анисимов Е_2007 -588с
Киевская Русь: 3
Древнерусское государство: 2
Древняя Русь: 9
Русь: 212
История России за 24часа_Матюхина, Алебастрова_2012 -348с
Киевская Русь: 10
Древнерусское государство: 11
Древняя Русь: 2
Русь: 138

Учебные пособия студентам

История России_Некрасова М.Б_2005 -365с
Киевская Русь: 10
Древнерусское государство: 18
Древняя Русь: 93
Русь: 129
История России с древн. времен до наших дней. В 2т.-Т.1_Сахаров, Боханов, Шестаков_2010 -544с
Киевская Русь: 2
Древнерусское государство: 9
Древняя Русь: 96
Русь: 790
История России в 3кн_кн1_ с древнейших времен до конца XVII века_Боханов Горинов_2001
Киевская Русь: 9
Древнерусское государство: 10
Древняя Русь: 28
Русь: 722
История России. Уч. пос. Ч. 1_Вишленкова Е.А, Гилязов И.А, Ермолаев И.П. и др._Каз.ГУ, 2007 -137с
Киевская Русь: 7
Древнерусское государство: 4
Древняя Русь: 55
Русь: 168
История России с древн. времен до наших дней_п.ред. Сахарова А.Н_2011 -768с
Киевская Русь: 3
Древнерусское государство: 8
Древняя Русь: 75
Русь: 636
Древняя и Московская Русь_Бредихин В.Е, Слезин А.А, Никулин Р.Л_Уч. пос_ТГТУ, 2005 -132с
Киевская Русь: 12
Древнерусское государство: 14
Древняя Русь: 11
Русь: 73
История России с древнейших времен до конца XIX века_Лысак И.В_Уч. пос_ТРТУ, 2001 -160с
Киевская Русь: 29
Древнерусское государство: 8
Древняя Русь: 4
Русь: 99
История России_Чернобаев, Горелов, Зуев и др_Учебник_2001 -479с
Киевская Русь: 3
Древнерусское государство: 6
Древняя Русь: 8
Русь: 134
Отечественная история_Илларионова Е.В, Фомина А.С, Гуськов С.А_Уч.-метод. компл._ЕАОИ, 2008 -369с
Киевская Русь: 52
Древнерусское государство: 9
Древняя Русь: 6
Русь: 71
История России_Личман Б В_2001
Киевская Русь: 40
Древнерусское государство: 1
Древняя Русь: 6
Русь: 158
История России_Мунчаев Ш.М, Устинов В.М_2009 -752с
Киевская Русь: 22
Древнерусское государство: 57
Древняя Русь: 28
Русь: 262
Отечественная история. Конспект лекций_Потатуров_МИЭМП 2004
Киевская Русь: 8
Древнерусское государство: 7
Древняя Русь: 6
Русь: 26
Отечественная история. IX-XX вв. Справочные материалы_Измозик В.С, Куликов Ю.С. и др_Уч. пос_СЗТУ, 2004 -62с
Киевская Русь: 0
Древнерусское государство: 0
Древняя Русь: 1
Русь: 11
Древняя Русь IX-XIII вв. Уч.-метод. пос._Сост. Гапочка С.Н_ВГПУ, 2008 -237с
Киевская Русь: 32
Древнерусское государство: 27
Древняя Русь: 43
Русь: 181
История России с древнейших времен до 1861 года_Павленко и др_3-е изд 2004
Киевская Русь: 8
Древнерусское государство: 36
Древняя Русь: 60
Русь: 187
История восточных славян с древнейших времён до конца XVIII века - УМП - Проценко-Колоцей - 2002 - 115
Киевская Русь: 11
Древнерусское государство: 17
Древняя Русь: 16
Русь: 107
История Отечества_Плохих С.В, Ковалева З.А_Уч. пос_ДВГУ, 2002 -169с
Киевская Русь: 25
Древнерусское государство: 11
Древняя Русь: 14
Русь: 144
История_Самыгин, Беликов, Бережной и др._Уч. пос. для ссузов_2007 -480с
Киевская Русь: 12
Древнерусское государство: 3
Древняя Русь: 7
Русь: 125
История России_Кириллов В.В_Уч пос_2007 -661с
Киевская Русь: 20
Древнерусское государство: 25
Древняя Русь: 42
Русь: 152
История_Фортунатов В.В_2012 -464с
Киевская Русь: 5
Древнерусское государство: 32
Древняя Русь: 41
Русь: 68
Отечественная история_Лизогуб Г.В_Уч пос_Влад. Мор. ГУ, 2007 -132с
Киевская Русь: 8
Древнерусское государство: 8
Древняя Русь: 4
Русь: 42
Отечественная история. IX-XX вв._Измозик В.С, Куликов Ю.С. и др_Уч. пос_СЗТУ, 2004 -343с
Киевская Русь: 8
Древнерусское государство: 10
Древняя Русь: 19
Русь: 56
История России с древн. времён до 1618г. В 2кн. Кн.1._Кузьмин А.Г_2004 -447с
Киевская Русь: 74
Древнерусское государство: 35
Древняя Русь: 100
Русь: 647
История России_Орлов А.С, Георгиев В.А и др_Учебник_2006 -528с
Киевская Русь: 36
Древнерусское государство: 19
Древняя Русь: 8
Русь: 183
История России с древнейших времен до 1917 г_Под ред. Халтурина В.Ю_Иваново. 2003
Киевская Русь: 10
Древнерусское государство: 9
Древняя Русь: 3
Русь: 95
История Отечества. Проблемы. Взгляды. Люди._под ред Иванова Е.П_ПГПИ, 2004 -448с
Киевская Русь: 8
Древнерусское государство: 2
Древняя Русь: 18
Русь: 38
Отечественная история (до 1917 г.)_Дворниченко Кащенко Флоринский_2002
Киевская Русь: 41
Древнерусское государство: 2
Древняя Русь: 20
Русь: 161
Лекции по древней русской истории до конца XVI века_Любавский_2000
Киевская Русь: 22
Древнерусское государство: 0
Древняя Русь: 20
Русь: 402

Сборник статей. Древнейшие государства восточной европы

DGVE_2000_full
Киевская Русь: 16
Древнерусское государство: 25
Древняя Русь: 102
Русь: 404
DGVE_2001_full
Киевская Русь: 8
Древнерусское государство: 12
Древняя Русь: 42
Русь: 166
DGVE_2002_full
Киевская Русь: 15
Древнерусское государство: 47
Древняя Русь: 120
Русь: 259
DGVE_2003_full
Киевская Русь: 10
Древнерусское государство: 7
Древняя Русь: 50
Русь: 132
DGVE_2004_full
Киевская Русь: 25
Древнерусское государство: 21
Древняя Русь: 110
Русь: 251
DGVE_2005
Киевская Русь: 1
Древнерусское государство: 14
Древняя Русь: 14
Русь: 106
DGVE_2008_full
Киевская Русь: 15
Древнерусское государство: 125
Древняя Русь: 141
Русь: 720
DGVE_2009_full
Киевская Русь: 1
Древнерусское государство: 27
Древняя Русь: 36
Русь: 177
DGVE_2012_full
Киевская Русь: 41
Древнерусское государство: 133
Древняя Русь: 218
Русь: 578

Сборник статей. Восточная Европа в древности и средневековье

VEDS_2001
Киевская Русь: 3
Древнерусское государство: 1
Древняя Русь: 20
Русь: 94
VEDS_2002
Киевская Русь: 7
Древнерусское государство: 7
Древняя Русь: 19
Русь: 91
VEDS_2003
Киевская Русь: 2
Древнерусское государство: 2
Древняя Русь: 25
Русь: 106
VEDS_2004
Киевская Русь: 0
Древнерусское государство: 1
Древняя Русь: 19
Русь: 42
VEDS_2006
Киевская Русь: 0
Древнерусское государство: 4
Древняя Русь: 14
Русь: 59
VEDS_2007
Киевская Русь: 2
Древнерусское государство: 4
Древняя Русь: 55
Русь: 173
VEDS_2008
Киевская Русь: 2
Древнерусское государство: 4
Древняя Русь: 17
Русь: 121
VEDS_2009
Киевская Русь: 2
Древнерусское государство: 2
Древняя Русь: 26
Русь: 60
VEDS_2010
Киевская Русь: 5
Древнерусское государство: 2
Древняя Русь: 37
Русь: 73
VEDS_2011
Киевская Русь: 7
Древнерусское государство: 52
Древняя Русь: 42
Русь: 197
VEDS_2012
Киевская Русь: 2
Древнерусское государство: 14
Древняя Русь: 26
Русь: 99
VEDS_2013
Киевская Русь: 7
Древнерусское государство: 4
Древняя Русь: 34
Русь: 97
VEDS_2014
Киевская Русь: 4
Древнерусское государство: 6
Древняя Русь: 33
Русь: 133

Yahonto 18:18, 17 декабря 2014 (UTC)

Снимаю шляпу. Размах Вашей работы поражает! --Fred 18:23, 17 декабря 2014 (UTC)
Присоединяюсь. Думаю, что на основе этих данных (изданий, в которых преобладает ДГ над КР почти вдвое больше, чем наоборот) можно сделать относительно однозначные выводы. --Воевода 18:41, 17 декабря 2014 (UTC)
Лично я сделал несколько иные выводы. Во-первых, термин "Киевская Русь" НЕ вышел из употребления! Без сомнения он значительно сдал позиции в России за последние 15 лет, но все еще не вышел из употребления в АИ. Во-вторых, преобладает замена термина "Киевская Русь" на "Древняя Русь". "Русь" я не рассматриваю, так как безусловно это более широкое понятие. В-третьих, даже имеем немало книг, в которых КР встречается чаще, чем ДГ (25 из 76). В-четвертых, практически во всех книгах я обнаружил следующее явление - КР не встречается в оглавлении. Это мое мнение, но очень похоже, что в России есть некоторый контроль над издательствами высокопоставленными субъектами, которые не читают текст, но читают оглавления (это в копилку политической подоплеки целенаправленного вытеснения термина КР на территории России). В-пятых, я не рассматривал украинские учебники, в которых термин КР не теряет своей популярности (если в этом есть хоть какой-то смысл могу проанализировать и их, но я думаю, что смысла нет). Я смотрел только один русскоязычный учебник по истории изданный в Украине и там термин КР употребляется по многу раз на каждой странице. В-шестых, КР==ДГ. Я могу расшарить все книги, что у меня есть и вы можете сами убедиться, что нигде нет такой идеи, что ДР это более широкое понятие, чем КР. Везде, где раньше в подобных книгах была в основном КР, теперь написано Древнюю Русь, Государство Русь, Древнерусское государство или осталась Киевская Русь. И никто не пытается объяснить, что КР это что-то иное и устаревшее. Yahonto 19:24, 17 декабря 2014 (UTC)
Мое скромное мнение: в названии статьи должны присутствовать оба термина или термин "Древняя Русь", так как оно встречается в АИ чаще. Это будет самым аполитичным решением. Yahonto 19:26, 17 декабря 2014 (UTC)
Никто не утверждал, что термин КР окончательно вышел из употребления. По инерции он сохраняется, однако его употребление идёт на спад и уже сегодня значительно уступает ДГ, не говоря уже о Древней Руси. Что касается украинских учебников, то в принципе могут рассматриваться только русскоязычные учебники, поскольку в иных языках, как известно, иная лексика, иные терминологические традиции (переведите-ка на украинский «я русский, но не россиянин»). Относительно какого-то политического заказа, это вообще очень ОРИССное поле, лучше в это не погружаться. Термин Древняя Русь тоже относительно широкий термин, в некоторых изданиях он распространяется вплоть до XVII века. --Воевода 19:43, 17 декабря 2014 (UTC)
«я русский, но не россиянин» - занимательно, но с ДР, ДГ и КР такой проблемы нет. Все эти термины используются в украинских АИ. Yahonto 22:58, 18 декабря 2014 (UTC)
<<в принципе могут рассматриваться только русскоязычные учебники Вообще, с этим можно поспорить. Дело в том, что на Украине русскоязычных и украиноязычных примерно поровну. Русскоязычным при этом по школьной программе нужно знать украинский язык так как многие учебники на украинском (в частности по истории Украины). Таким образом русскоговорящие дети читают в школе "Київська Русь" и переводят это в уме отнюдь не как "Древнерусское Государство"... Если у них спросить, что такое "Киевская Русь" (по-русски), то они без проблем поймут, что речь идет о государстве "Київська Русь". А вот если спросить про "Древнерусское Государство", то не факт. Точно так же белорусские учебники. А вообще есть довольно много иностранцев знающих русский язык. Так вот они будут читать учебники на своем языке и запомнят, что государство было киевское. Таким образом термин "Киевская Русь" для них будет более узнаваем. Так что не надо, пожалуйста, про "терминологические традиции". У Киевской Руси есть адекватный перевод на все языки мира и раз уж на всех языках статья называется со словом "Киевская", то и по-русски должно быть без сюрпризов. Кстати, я уже озвучивал этот аргумент и Fred не вынес это в отдельный аргумент (Аргумент №11 не про это), так что можно считать это Аргумент №13 в пользу названия "Киевская Русь". Yahonto 14:19, 22 декабря 2014 (UTC)
А в чём заключается аргумент? Что у "Киевской Руси" есть перевод на другие языки? У "Древнерусского государства" он тоже есть. Ориентироваться на иностранные интервики при написании статей о национальной истории, - большего извращения трудно придумать :) --Fred 19:44, 22 декабря 2014 (UTC)
Дело не столько в интервиках. У терминов КР и ДГ есть адекватные принятые во всем мире переводы на другие языки мира и термин КР в АИ других стран встречается на порядок чаще, чем ДГ. Особенно это касается людей, для которых русский язык родной, но учиться нужно по учебникам и прочим АИ на иностранном языке (украинский, английский). Эти люди знаю термин КР, так как термин более узнаваем в АИ, которые не контролирует Мин. Обр. и Науки РФ. Таких людей очень много и они мягко говоря удивляются названию данной статьи. Yahonto 09:10, 23 декабря 2014 (UTC)
Пусть просвещаются :)--Fred 09:44, 23 декабря 2014 (UTC)
Вы уверены, что правильно процитировали стихотворение? :)--Fred 10:51, 19 декабря 2014 (UTC)
Да уж. :) Yahonto 11:59, 22 декабря 2014 (UTC)
Если термин КР не вышел из употребления и признаётся АИ, то неважно, уступает ли он ДГ в учебниках и научной литературе — важно, что он обладает большей узнаваемостью среди русскоговорящих читателей. Таковы правила ВП:ИС. По поводу приведённой статистики прошу заметить, что резкое сокращение употребления КР началось довольно резко, примерно с 2008 года, что наталкивает на мысль о политической воле сверху, а вовсе не о естественной тенденции в научной среде. Об этом говорит и упомянутое отсутствие термина КР в оглавлениях. Поэтому всё упирается в вопрос, считать ли КР синонимом ДГ. Drevnegrek 21:04, 17 декабря 2014 (UTC)
Сплошной ОРИСС и субъективные домыслы. Одно дело констатировать факты из статистики, другое — вбрасывать свою конспирологию. --Воевода 21:32, 17 декабря 2014 (UTC)
Да, конечно, если рассматривать АИ изданные в Украине, то только русскоязычные. Такие есть и их не мало, так как в Украине много русскоязычных. Если окажется, что в этих книгах Киевская Русь самый распространенный термин, то что Вы скажете? Если окажется, что употребление термина в АИ идет на спад (последние 7 лет особенно заметно по неизвестным причинам) только в России, то о чем это говорит? Какие не политические причины падения популярности термина в научных круга только одной страны при том, что в народе популярность не упала? В АИ нет мнений, что эти термины не тождественны. Чтоб никому не было обидно и чтоб остановить обвинения в политической ангажированности можно оставить оба термина в названии. Это возможно? Такая практика в Википедии есть? Yahonto 22:08, 17 декабря 2014 (UTC)
Такой практики в Википедии нет и выглядеть это будет нелепо. А что касается непрекращающихся здесь теорий заговоров, то их по такой же логике можно применить и к украинским русскоязычным источникам, особенно учитывая уже абсолютно неприкрываемое с недавних пор вмешательство государства в историческую терминологию. Господа, прекращайте эту конспирологию, не сводите серьёзную дискуссию в недоказуемому мракобесию. --Воевода 22:37, 17 декабря 2014 (UTC)
Не понимаю, как люди интересующиеся историей и историографией могут верить в святую честность властей и неподкупность историков. --Ghorchev от /hi 10:42, 18 декабря 2014 (UTC)
А может вы просто на политике зациклены? Попробуйте взять какой-нибудь ряд совершенно нейтральных названий у другого исторического государства и посчитайте, одниковое ли у них соотношение в заголовках и в текстах? То что оно не одинаковое, это нормально. Интерпретировать можно и так, что КР чаще упоминается как синоним 2-го ряда и в историографическом контексте.--Fred 11:59, 18 декабря 2014 (UTC)
Сам термин Киевская Русь в нынешнем значении является реликтом сталинских директив. Это даже не конспирология, а подтверждено АИ. Так что давайте лучше оставим эту тему, в ваших же интересах. Я не понимаю, как образованный человек вновь и вновь пытается перевести дискуссию с объективной доказательной базы на зыбкое поле конспирологии. --Воевода 12:05, 18 декабря 2014 (UTC)
Воевода, я вот не пойму, чем Вам не нравится КР. Киев был столицей Руси. Это факт. Киев был не только политическим, но и культурным центром Руси. Это тоже факт. Это не Сталин придумал. Yahonto 22:58, 18 декабря 2014 (UTC)
То, что Киев сейчас не часть одной большой страны не значит, что история КР принадлежит только Украине или только России. С моей точки зрения термин КР самый справедливый, так как включает части трех стран. Мне кажется это одна из основных причин почему люди возмущены переименованием: "Чем Вам Киев не угодил?" Yahonto 22:58, 18 декабря 2014 (UTC)
Ну это тоже утверждение из области научной фантастики :) --Fred 15:01, 18 декабря 2014 (UTC)
Про сталинские директивы? Мы это уже обсуждали, приводились АИ. Не спорю, что в нынешнем значении термин отчасти встречался и раньше, однако закрепился именно при Сталине. --Воевода 17:55, 18 декабря 2014 (UTC)
Одним Древнерусское государство придумал Путин, другим Киевскую Русь придумал Сталин. И понеслось сказки друг другу рассказывать)) --Fred 19:41, 18 декабря 2014 (UTC)
Это всё Черчилль.. --Ghorchev от /hi 00:02, 19 декабря 2014 (UTC)

Пояснение по подсчету. Все книги были оцифрованы в 12-м файнридере и сохранены в txt файлах. Потом программно посчитана частотность терминов используя регистронезависимый поиск с учетом морфологии. Частотность термина "Русь" вычислялась сложнее. Сначала посчитана частота употребления слова "Русь" (регистронезависимо и во всех словоформах). Потом из этого (общего) числа вычтены частотности для словосочетаний "Киевская Русь", "Древняя Русь", "Московская Русь", "Новгородская Русь", "Южная Русь", "Северная Русь", "Северовосточная Русь", "Северозападная Русь" (регистронезависимо и во всех словоформах). Yahonto 18:36, 17 декабря 2014 (UTC)

Для тех, кто высказал сомнение в «неподкупности историков» или опять всуе помянул политику, предлагаю сходить на сайт «Украинского исторического журнала». Я просмотрел оглавление его номеров с 2000 по 2014 годы, используя строку поиска (набрав в ней "рус"). С названием ДГ обнаружилось целых 2 статьи: Котляр М. Ф. Дипломатичні відносини між двома осередками влади в Давньоруській державі (70—90-ті pp. XII ст.), Плахонін А. Г. Східна Волинь у зовнішній політиці Давньоруської держави (Х—перша половина ХI ст.). С названием КР и Древняя Русь - поровну по 5 статей, просто Русь - 12 статей. В украинском международном журнале «Ruthenica», посвященному как раз истории средневековой Руси (номера с 2002 по 2012 годы), статей с названием КР всего 2, Древняя Русь - тоже 2, просто Русь - 11. Как мне кажется, эта статистика подтверждает подозрение в том, что название КР всё-таки выходит из научной моды.--Fred 21:53, 18 декабря 2014 (UTC)

Вывод странный. То что в названии КР встретилась 7 раз в этих статьях ничего не значит, так как синонимы встречаются не чаще. ДГ так всего два раза. Если открыть сами статьи, то там КР встречается достаточно часто. То что просто Русь встречается чаще - неудивительно. Я вообще думаю, что она всегда встречалась чаще (но проверять не берусь...). Просто нет смысла каждый раз писать КР, когда можно написать Русь. Тем более, что Русью называют не только КР. "Древняя Русь" так же был всегда популярным термином. Да вообще в научных статьях принято использовать синонимы, если они есть. Потому то и ДГ встречается в украинских работах. Никто ж не запрещает. Yahonto 22:58, 18 декабря 2014 (UTC)
Вывод, конечно, очень условный. Просто, если предполагать существование «редакторского контроля», который ограничивает использование КР, то тогда мы вправе ожидать, что в украинских изданиях КР будет доминировать.--Fred 10:14, 19 декабря 2014 (UTC)
По мне, так указанные примеры употребления в очередной раз доказывает, что ДГ шире, чем КР. В контексте этих статей такое употребление подходит больше. И может быть ДГ даже более правильный термин (не нам судить), учитывая, что единого мнения о роли Новгорода до сих пор нет. Но я в который раз повторю, что статья о Киеве, а термин «Древнерусское государство» может вызывать неверные ассоциации и трактоваться неправильно, не лучше ли оставить его специалистам. Да и само по себе словосочетание это довольно тяжеловесно.
<<По мне, так указанные примеры употребления в очередной раз доказывает, что ДГ шире, чем КР Разумеется, ничего подобного они не доказывают! Ведь дальше, про контекст вы говорите абсолютно правильно. И этим сами себя опровергаете. Авторы выбирают названия не потому, что у терминов разное содержание, на это вообще не смотрят, а только из личных стилистических соображений.--Fred 10:44, 19 декабря 2014 (UTC)
И до этого не всегда очень высокий уровень дискуссии начал падать. Думаю, нужно приостановиться(обращаюсь ко всем участницам обсуждения и к себе в том числе). Пусть уже администрация решает. --Ghorchev от /hi 00:32, 19 декабря 2014 (UTC)

А кому-нибудь удалось получить ответ от самих историков по данному вопросу? Вроде было предложение. Yahonto 22:58, 18 декабря 2014 (UTC)

А теперь самое интересное. В №6 за 2002 год обнаружилась любопытная историографическая статья Шип Н. А. Дискусія про термін «Русь». Статья эта примечательна двумя вещами. Во-первых, тем что названия «Київська Русь» и «Давньоруськая держава» употребляются в ней в качестве синонимов. А во-вторых тем, что в разборе мнений русских и украинских историков по актуальным вопросам там есть всё что угодно, кроме вопроса об этих названиях. Такого вопроса, такой проблемы в историографии просто не существует. Только в воображении википедистов эта проблема живёт. Серьёзные историки о ней вообще не знают и не заморачиваются этим вопросом. Получается так. --Fred 22:24, 18 декабря 2014 (UTC)

Если историки не заморачиваются, то какой был смысл в изменении названия? Всё-таки историки говорят, что КР отмирает, или историки не заморачиваются? --Ghorchev от /hi 00:32, 19 декабря 2014 (UTC)
Это значит, что смена названий идёт «сама собой», неосознанно для авторов. --Fred 10:14, 19 декабря 2014 (UTC)
Пока что это ничего не значит. Термин должен сначала отмереть окончательно (это должен быть очевидный факт, а не как сейчас), чтобы его убрать из Википедии. Через 5-10 лет может быть, что угодно. Лично я из вышеприведенных цифр вижу, что упоминаемость в АИ терминов КР и ДГ одного порядка. Если посчитать суммарно в учебниках и пособиях, то КР встречается 774 раза, а ДГ - 1085 раз, в научных сборниках разница более заметна - 175 к 514, но это все еще числа одного порядка). Если сюда включить еще Украинские и Белорусские АИ, то еще не известно на чьей стороне будет перевес. При этом узнаваемость в народе термина КР на порядок выше, чем ДГ. На порядок. Поэтому рано хоронить Киевскую Русь... Yahonto 11:52, 22 декабря 2014 (UTC)
Работа по подсчету упоминаний терминов "КР" и "ДГ" в российских школьных учебниках участником Yahonto проведена безусловно немалая. Однако, в плане узнаемости в среде русскоговорящего читателя приведенные данные нам ничего не рассказывают. А то, что термин "КР" используется в исторической науке уже ни раз здесь обсуждалось, и ни кем не оспаривается. Хотелось бы заметить, что не стоит заменять фактор узнаваемости в среде русскоговорящего читателя фактором упоминаемости терминов в научных источниках. Для нас важна степень узнаваемости терминов "Киевская Русь" и "Древнерусское государство" в среде русскоговорящих читателей. Adrian1111 23:28, 19 декабря 2014 (UTC)
Насколько я понял, факт большей узнаваемости КР в среде русскоговорящих читателей ни одна сторона не оспаривает. Вопрос в том, можно ли считать КР и ДГ синонимами. Если да, то однозначно название должно быть КР, и в этом плане вся работа по статистике среди учебников ничего не даёт. Если нет, то нужно это обосновать. Drevnegrek 21:28, 20 декабря 2014 (UTC)
Здравствуйте! "Киевская Русь" и "ДГ" считают синонимами с момента самого переименования (собственно поэтому вопрос о переименовании "КР" в "ДГ" вообще возник в рамках Википедии. И переименовании произошло именно потому, что эти термины считаются синонимами) и в дальнейших обсуждениях о переименовании "ДГ" обратно в КР вопрос их не тождественности досконально никем не оспаривался. Его даже не обсуждали. Adrian1111 18:11, 21 декабря 2014 (UTC)
Если тождественность есть, название согласно ВП:ИС однозначно должно быть КР. Если вопрос о тождественности не решён, его нужно решить. Как я понимаю, основная проблема в том, что различия между КР и ДГ есть, но они слишком малы, чтобы сразу отвергнуть тождественность. Практически вся история ДГ — это история КР. Это даёт основания говорить о тождественности, хотя, возможно, формальные различия могут оказаться важнее. Drevnegrek 18:51, 21 декабря 2014 (UTC)
Вопрос о тождественности или нетождественности терминов "КР" и "ДГ" в данной дискуссии серьезно не обсуждался. Вопрос о нетождественности несколько раз предлагался к дискуссии в рамках данного обсуждения. Однако активные участники отметили эту теорию как несостоятельную, не имеющую достаточных подтверждений в АИ. По моему, единственный источник, который свидетельствовал о нетождественности, приводил я. И тогда единственный участник, который откликнулся на приведение этого источника, был Fred, который опять же негативно высказался относительно самой теории о нетождественности данных терминов, сказав, что нет достаточных оснований рассматривать данную точку зрения, и что источник является не достаточно солидным, чтобы можно было уделять ему какое-либо внимание. Я с ним тогда согласился в этом. Больше никаких дальнейших дискуссий по вопросу нетождественности терминов не проходило. С чего это вдруг этот вопрос возник именно сейчас, когда, судя по всему, обсуждение подходит к своему концу? Во всяком случае, на данный момент мы не имеем каких-либо солидных АИ по этому вопросу. Adrian1111 05:35, 22 декабря 2014 (UTC)
Адриан прав. Мы видели, что Назаренко и Данилевский называют их синонимами. Значит вывод такой, что разница между ними есть, но она настолько микроскопическая, что АИ ей пренебрегают. Бывает даже так, что Рюрика включают в Киевскую Русь. Мы в статье всегда исходили из того, что это синонимы. Преамбула и карточка в статье написаны таким образом (НТЗ), что подходят к обоим названиям. Содержание статьи, вопреки мнению участника Ghorchev, тоже никак не менялось при переименовании. Так что для нашей дискуссии вопрос о тождественности является бессмысленным. Если, конечно, не считать, что оба лагеря держат его в уме как запасной аэродром для протаскивания "своего" варианта с чёрного хода после подведения неустраивающего их итога (для создания второй статьи). Но этого тоже делать не стоит.--Fred 06:55, 22 декабря 2014 (UTC)
Резюмируя, КР==ДГ и следует исходить из этого пока не появятся доказательства обратного из достаточного числа АИ. Yahonto 13:09, 22 декабря 2014 (UTC)

Я согласен с Drevnegrek. В правилах Википедии однозначно написано, что термин должен быть корректен с точки зрения АИ и самым узнаваемым среди русскоязычного населения (всех стран, а не только России). Это логично так как Википедия для людей, а не для ученых, но при этом с точки зрения науки должно быть все корректно. Обсуждения Аргумента 7 ("Термин КР более узнаваем.") закончили тем, что Fred утверждает, что в Википедии есть тенденция выбирать термин на основании наибольшей узнаваемости в АИ, а не среди русскоязычного населения, но при этом не предоставлены доказательства. Как это проверить? Это должны подтвердить Администраторы и должны быть представлены примеры, когда так было сделано, так как по сути это отступление от правил Википедии и должны быть основания для этого. Так же была отсылка на словосочетание "как правило" в правилах Википедии подразумевая, что "как правило" значит, что это не правило и его можно нарушать. Я никак не могу с этим согласиться. "Как правило" это правило, которое может быть нарушено при исключительных обстоятельствах оговоренных в правилах. По сути это не отступление от правил, а оговоренные исключения. Обычное дело в правоведении. Если были прецеденты отступления это основных правил, то они должны быть представлены. Кроме этого мы убедились, что термин КР даже в АИ остается достаточно часто встречаемым (в 25 из 76 источниках КР встречается чаще, чем ДГ, а суммарно по всем источникам КР встречается 949 раз против 1599 раза ДГ). Так что КР имеет примерно тот же порядок узнаваемости в АИ, что и ДГ. Это при том, что не были рассмотрены русскоязычные украинские АИ, в которых КР употребляется чаще, чем ДГ. По сути мы имеем примерно равную узнаваемость терминов в АИ. Историки при этом не заморачиваются и считают эти термины равноправными синонимами. Т.е. получается, что это дело вкуса (и может быть политических убеждений) каждого историка в отдельности, что написать - КР или ДГ или ДР. Кроме того есть еще один термин - "Древняя Русь", который встречается в российских АИ чаще, чем ДГ и КР вместе взятые. Т.е. "Древнерусское государство" не является самым часто употребляемым термином из этих трех терминов. Но мы не рассматриваем "Древняя Русь", так как считаем, что достаточно часто этот термин употребляется в более широком смысле. Так ли это или только в единичных источниках? Yahonto 12:57, 22 декабря 2014 (UTC)

Итог: в АИ термины используются +/- равноправно и одинаково часто (в разных источниках по разному, но суммарно имеем числа одного порядка) и таким образом было бы логично не игнорировать тот факт, что "Киевская Русь" среди русскоязычного населения мира употребляется на порядок чаще, чем ДГ, что подтверждают все возможные статистические сервисы гугла и яндекса. Большая часть русскоговорящих людей мира даже не слышали такого термина, как "Древнерусское государство" и могут только гадать, о каком периоде истории идет речь. И это не случайность. Большинство людей мира родились до 90-х годов 20-го века, когда повсеместно (на пару порядков чаще, чем ДГ) использовался термин "Киевская Русь". Таким образом, как того требуют правила Википедии, термин должен быть переименован на Киевскую Русь. Yahonto 12:57, 22 декабря 2014 (UTC)

Весь вышестоящий текст состоит из ОРИССов. 1) Узнаваемость обоих терминов никто не измерял, это чисто субъективное мнение. 2) Упоминаемость обоих терминов в АИ отнюдь не равная, ДГ однозначно доминирует. 3) Расплывчатый термин Древняя Русь тут вообще не при чём — уже неоднократно обсуждалось и незачем водить и без без того уже едва обозримую дискуссию ПОКРУГУ. 4) Не показана полная тождественность терминов. Даже если так делают отдельные авторы, это ещё вовсе не общее правило и даже не преобладающая практика (во всяком случае, это в ходе дискуссии не показано). 5) Украина как страна, в которой русский язык не является официальным, не имеет никакого отношения к русскоязычной терминологии и влиять на неё никак не может. Тем более это касается аргумента о каких-то пресловутых «сложностях при переводе» из украинского. Если официально решено, что русский язык по статусу такой же чужой как японский, какие-либо претензии на определение его норм — верх цинизма и наглости. Это по сути такой же вопрос, как и с предложным управлением «в/на Украине». Как он решён в Википедии, общеизвестно. --Воевода 14:54, 22 декабря 2014 (UTC)
Воевода, я максимально стараюсь оперировать фактами, а вот Ваши предыдущие замечания вполне себе ОРИССы. По пунктам.
  • 1. Узнаваемость термина много раз измеряли статистическими сервисами интернета. Я лично приводил новое измерение (которого раньше никто не приводил) упоминаемости терминов в блогах и форумах за 2014 год. Вот актуальные данные за 2014 год: Киевская Русь - 243674 раз, Древнерусское государство - 18393 раз. Отличаются на порядок. Обычный гугл за 2014 год: Киевская Русь - 686000 раз, Древнерусское государство - 17800 раз. Отличаются на порядок. Академия Google (Google Scholar) за 2014 год: Киевская Русь - 1100 раз, Древнерусское государство - 231 раз. Отличается в 5 раз. Гугл поиск по книгам за 21 век: Киевская Русь - 50600, Древнерусское государство - 14900 раз. Отличается в 4 раза. Это факты, а не ОРИСС.
  • 2. Исходя из приведенного мной анализа российских академических АИ за 21 век ДГ доминирует даже не в два раза. Упоминаемость обоих терминов одного порядка, что свидетельствует о том, что ДГ не вытеснил КР. Кроме того в анализе не учтены украинские АИ на русском языке, в которых доминирует КР. Это факты, а не ОРИСС.
  • 3 Упоминание мной термина ДР было как дополнение. Была представлена новая информация, а не по кругу. Возможно еще поступит предложение переименовать статью на Древнюю Русь и эта статистика будет полезна так как этот термин доминирует над ДГ в АИ. Это факты, а не ОРИСС.
  • 4 Тождественность показана мной много раз. Во-первых, в актуальных энциклопедиях есть статья КР, которая ссылается на ДГ, конечно предполагая тождественность. Во-вторых, Я приводил цитаты из разных книг о том что ДГ/КР начало свое существование с объединения земель с центром в Киеве. Это написано во всех энциклопедиях, учебниках, пособиях и прочей литературе. Везде так. Считать иначе это ОРИСС.
  • 5 Украина как страна имеет более 40% русскоязычных граждан, которым не запрещено и никогда не было запрещено говорить по-русски, писать по-русски, думать по-русски, читать по-русски. В Украине русских школ очень много и кроме того во многих официально украинских школах преподавание ведется и на русском языке тоже. Во многих университетах, в которых учатся в основном русскоязычные, аналогично. Во всех школах изучают русский язык (а не японский). Так что не надо сравнивать русский с остальными языками. Русский второй после украинского и это факт. Русскоязычное население любой страны имеет такое же отношение к русскоязычной терминологии как и любой русскоязычный россиянин. Вопрос «в/на Украине» отношения к теме обсуждения не имеет. Нет никаких сложностей перевода терминов КР и ДГ с русского на украинский и наоборот. Это факты, а не ОРИСС. Yahonto 10:55, 23 декабря 2014 (UTC)
Такую категорию как «узнаваемость» в цифрах выразить нельзя. Для этого придётся допустить, что все люди, которые в поисковиках и блогах пишут КР, не знают о существовании ДГ. Оснований для такого допущения у нас, разумеется, нет. Из того, что термин КР «более узнаваем, никак не следует, будто термин «ДГ не узнаваем». Разговор идёт в категориях «хорошо» и «лучше», а не в категориях «хорошо» и «никак». Что касается (уже в который раз, к сожалению) бесполезного вопроса о тождественности, то позвольте заметить, что Вы чересчур широко обобщаете, когда в пылу полемики заявляете, что во всех книгах в мире возникновение ДГ отсчитывается от объединения Киева и Новгорода. "Всех" книг в мире Вы не приводили. А книг с иной информацией почему-то просто не заметили.--Fred 15:23, 23 декабря 2014 (UTC)
Узнаваемость можно выразить в цифрах, если провести опрос. К сожалению, мы не можем это сделать. Мы лишь можем опираться на статистику использования терминов людьми в блогах и форумах предполагая, что есть корреляция этих данных. Очевидно она есть, но вероятно не линейная. Я лично уверен, что многие узнали о термине ДР только после новости, что в вики изменили название статьи КР. И так же я уверен, что все, кто не пользуется интернетом и закончил учиться до 90-х слыхом не слыхали про ДГ. И их очень много. А КР знают все, кто учился в школе. Yahonto 13:50, 24 декабря 2014 (UTC)
Корреляция может и есть. Вот только в её вычислении ваша уверенность нам ничем помочь не может. Определить же число людей, которые не узнают ДГ, в принципе не представляется возможным. Теоретически ими могут быть как почти все участники выборки, которые предпочли написать КР, так и почти никто из них. Против первого предположения свидетельствует то, что термин является классическим (то есть использовался знаменитыми историками) и бытует уже 70 лет. --Fred 15:05, 24 декабря 2014 (UTC)
Очевидно про КР знаю все русскоязычные, так как оно употребляется в учебниках и пособиях до сих пор. А про ДГ в большинстве своем не знают русскоязычные старше 35 лет + 20 млн русскоязычных украинцев + миллионы русскоязычных граждан других стран. Yahonto 16:10, 24 декабря 2014 (UTC)
На счет "всех" согласен, что это было сильно сказано. :) Правильно было бы написать во всех книгах, которые были мной найдены (все они были перечислены выше). Вы знаете какие-то учебники/пособия, которые были изданы в России в 21 веке и не были в списке? Давайте их тоже посмотрим, если таковые найдутся. Во многих источниках в той или иной форме написано, что КС==ДГ и во всех перечисленных книгах ДГ/КР начинается с момента объединения земель. Например, в четкой формулировке: <<Таким образом, в 882 г. возникло Древнерусское государство (его называют также Киевская Русь). написано в "История России. 6кл._Черникова Т.В, п.р. Сахарова_2008". Или вот еще: <<В результате объединения двух главных центров восточных славян — южного во главе с Киевом и северного во главе с Новгородом — образовалось государство, получившее название Русь. Поскольку это было первое, самое древнее государство восточных славян, то историки называют его Древнерусским государством или Киевской Русью. в "История России. 6кл. С др. вр. до конца XVI в._Данилов, Косулина_2009". Или <<Теперь киевскому князю подчинялись и северные, и южные восточнославянские земли. Именно с этого момента принято говорить об образовании восточнославянского государства, которое обычно называют Древнерусским. Поскольку столицей государства стал Киев, это объединение называют иногда Киевской Русью. в "История России. 6кл._Данилевский, Андреев_2012" или << Условной датой рождения Древнерусского государства считается объединение под властью князя Олега Новгорода и Киева в 882 г. в "История России с др. вр. до конца XVIIв. 10кл._Борисов Н.С_2009" и т.д. В БРЭ аналогично: <<После смерти Рюрика его родственник князь Олег захватил Киев и объединил новгородский север и киевский юг, создав, т.о., основу Древнерусского государства. и <<В историографии Д.г. иногда называется Киевской Русью.. Если есть такой АИ, в которой написано иное я буду очень удивлен. Покажите, пожалуйста, какой АИ я почему-то просто не заметил? Может быть их вообще не существует? Yahonto 17:33, 23 декабря 2014 (UTC)
Предположим, они существуют. Что тогда изменится в Вашей позиции? Просто я искренне не понимаю ни Вас, ни Воеводу. --Fred 17:49, 23 декабря 2014 (UTC)
Я буду очень удивлен, так как такой источник будет противоречить всем остальным (основным) источникам, которые у нас имеются в данный момент. Вероятно этот источник окажется ОРИСС. Так или иначе прежде чем оценивать достоверность представленных там фактов, компетентность автора и оригинальность теории его нужно сначала найти. Yahonto 18:45, 23 декабря 2014 (UTC)
А Вы в гугл не пробовали заходить? Кстати, оценивать «достоверность фактов» как собираетесь?--Fred 18:55, 23 декабря 2014 (UTC)
>>Кстати, оценивать «достоверность фактов» как собираетесь? Как мы будем оценивать факты приведенные в академических источниках? Будем считать, что современные новостные интернет ресурсы и желтая пресса имеют большую значимость? Современные Российские СМИ будем считать эталоном достоверности? >>А Вы в гугл не пробовали заходить? Да я из него и не выхожу... :) Yahonto 10:45, 24 декабря 2014 (UTC)
И вы, конечно, пробовали набрать там ДГ 862 или Рюрик-основатель или что-нибудь в подобном духе? Я интересуюсь в принципе. Как изменится ваша позиция, если появится иная инфа? --Fred 11:39, 24 декабря 2014 (UTC)
Давайте, из спортивного интереса, посмотрим, что выйдет из этого. Гугл: Древнерусское государство 862. [1] - данная статья в вики; [2] goo.gl/qsoFGe - не указан источник, т.е. это по сути ОРИСС, [3] goo.gl/qN4G3F - аналогично (занимательно, что в нем написано: <<Древнерусское государство Киевская Русь было образовано в 862 году, когда варяг Рюрик пришел управляь в Новгород. Интересный момент заключается в том, что свое правление страной сей князь осуществлял из Ладоги. В 864 г. сподвижники новгородского князя Аскольд и Дир отправились вниз по Днепру и обнаружили город Киев, в котором и стали править. Между новгородским и киевскими князьями были добропорядочные отношения, и их незначительные стыки не приводили к крупным войнам. Достоверных сведений на этот счет не сохранилось, но многие историки говорят, что эти люди были братьями и только кровные узы сдерживали кровопролитие. и там же <<После смерти Рюрика опеку над его малолетним сыном взял Олег, который отправился в поход на Киев, убил Аскольда и Дира и овладел бедующей столицей страны. Произошло это в 882 году. Поэтому образование Киевской Руси вполне можно отнести к этой дате.. Т.е. неизвестный автор пишет, что обе даты можно условно считать датой основания КР. О чем я и говорю. Дата условна. Как и множество других исторических дат основания городов и государств.), [4] goo.gl/14oyJv - Автор: admin :), [5] goo.gl/nBq0Bq - ОРИСС (кстати пишут: Дореволюционные историки считали датой образования Древнерусского государства 862 год, когда Новгородские князья якобы пригласили Рюрика (862-879) на княжение в Новгород. и дальше: << Князь Олег (882-912) в 882 году предположительно захватил Киев (или завладел подкупом князей) и сделал его столицей славянских союзов. Княжение Олега можно считать началом существования древнерусского государства.. То что я говорил. Основание государственности положено в 862 с приходом варяжских князей в два равноправных центра Руси, но только после объединения можно говорить о сложившемся государстве.), [6] goo.gl/GTCz17 - первый стоящий источник (ресурс ссылается на "Энциклопедический словарь. 2009") и там написано <<Древнеру́сское госуда́рство - государство в Восточной Европе, возникшее в последней четверти IX в. в результате объединения под властью князей династии Рюриковичей двух главных центров восточных славян — Новгорода и Киева, а также земель, расположенных вдоль пути «из варяг в греки» (поселения в районе Старой Ладоги, Гнёздова и др.). В 882 князь Олег захватил Киев и сделал его столицей государства. и ниже еще один вариант определения с упоминанием термина КР: <<ДРЕВНЕРУ́ССКОЕ ГОСУДА́РСТВО (Киевская Русь), государство 9 — начала 12 вв. в Восточной Европе, возникшее в последней четверти 9 в. в результате объединения под властью князей династии Рюриковичей (см. РЮРИКОВИЧИ) двух главных центров восточных славян — Новгорода и Киева, а также земель (поселения в районе Старой Ладоги, Гнездова), расположенных вдоль пути «из варяг в греки», [7] goo.gl/ILs2Tk - электронная книга "Шпаргалка по Отечественной истории. Светлана Г.З." (на сколько я понял не издавалась и по сути это тоже ОРИСС так как я не увидел в ней даже перечня ссылок, но все же там написано следующее: <<Антинорманнская теория Хотя сам факт пребывания варягов в IX–X вв. на территории Киевского княжества не подлежит сомнению, это не доказывает, что датой образования государства можно считать 862 г. Раннеклассовое государство рождалось всегда в кровопролитной борьбе за власть, поэтому в мировой истории нередкими были случаи «приглашения» какой-то третьей силы. Государственность не является предметом импорта или экспорта. Это закономерный процесс, результат исторического развития. Когда славяне приглашали Рюрика на княжение, они уже имели у себя данную форму власти. Этой теории придерживались и развивали ее: М.В. Ломоносов, И.Е. Забелин, Д.И. Иловайский, М.С. Грушевский, Б.А. Рыбаков. Несомненно, первым главой государства историки однозначно признают Рюрика (862–879 гг.). Он передал власть своему родственнику Олегу, оставив его править при своем малолетнем сыне Игоре. В 882 г. Олег завоевал Киев, сделав его столицей государства, объединив под своей властью Новгород и Киев. Именно с этого времени можно говорить о существовании на Руси не просто государственности, а древнерусского государства.), [8] goo.gl/xvphf0 - ОРИСС и т.д. в таком же духе. Если спросить у гугла Древнерусское государство 882, то имеем такого же качества источники в которых четко написать, например, такое <<882 г. считается датой образования Древнерусского государства. или <<Традиционная же дата образования русского государства - 882 г.. Копаться в этом нет никакого смысла, так как во всех академических источниках, которые я приводил выше, которые нам следует считать более солидными АИ написано, что КР/ДГ образовалась после объединения земель в 882г. Yahonto 09:52, 25 декабря 2014 (UTC) Извините, что-то напутал в ссылках. Нумерация сбилась. Оставил 8 шт. Все можно посмотреть в выдаче гугла. Yahonto 10:00, 25 декабря 2014 (UTC)
Ох, ёлки-иголки... Вы зачем на нас вывалили пересказ всех ссылок из гугла? Вижу не зря его обвиняют в пузыре фильтров.--Fred 10:27, 25 декабря 2014 (UTC)
  • 1) Ваша подборка изобилует браком. Там и парк «Киевская Русь», и кинотеатр Киевская Русь и батальон «Киевская Русь» и бог весть что ещё. Даже в подборке книг после 2000 года попадаются переиздания историков советского времени, таких как Греков. Это только беглый просмотр с моей стороны.
  • Ок. Замечание принято. Я старался сразу отбросить все лишнее, но оказалось не все учел. Исправил поисковой запрос. Теперь такие результаты: ЯППБ - КР - 204175 раз, ДГ - 16900 раз (на порядок меньше); Гугл - КР - 66900 раз, ДГ - 16200 раз (в 4 раза меньше); Гугл по книгам - КР - 48000 раз, ДГ - 14500 раз (в 3 раза) Yahonto 12:21, 24 декабря 2014 (UTC)
  • 2) Если сравнить ситуацию с позднесоветской, то тренд вытеснения налицо.
  • Тренд изменения имеется только в России и мы не знаем с чем он связан на самом деле. Понятно, что политика как-то влияет, но измерить в цифрах и доказать ключевую роль политики мы не можем. Но нам и не нужно. Политики воюют. Историки спорят. На данный момент процесс не завершен и мы не знаем, что будет через 5-10 лет. Поэтому очень странно говорить, что вот есть тенденция в Российских АИ и потому мы будем ей следовать даже не смотря на то, что употребляемость термина КР в народе и в печатных изданиях в целом осталась выше в несколько раз (а на форумах и блогах на порядок), а в самих АИ (без учета украинских АИ) ДГ всего на несколько десятков процентов выше. Yahonto 12:38, 24 декабря 2014 (UTC)
  • 4) Тождественности нет. Чубарьян, ссылка на которого приведена, дословно указывает на 862 как на год основания ДР. Упоминание энциклопедий тут не в вашу пользу: они отдают предпочтение ДГ, что для нашей энциклопедии внушительный образец. Перенаправление на ДГ вполне логично. Fred уже убедительно обосновал, почему КР, покрывающая бОльшую часть временной шкалы ДГ, специализированной статьи не заслуживает. О тождественности это ничего не говорит.
  • ДГ==КР потому что так написано в энциклопедиях, учебниках и пособиях России изданных в 21 веке (во всех рассмотренных академических источниках доступных нам и которые я привел выше). По каким причинам праздновали годовщину именно в 2012 году и как они это объясняют нам доподлинно неизвестно. Будут они праздновать годовщину в 2032 году мы тоже не знаем. Ваш источник интервью это не академический новостной интернет ресурс. Таким образом размышления о не тождественности этих понятий это Ваши косвенные домыслы, которые не состыкуются с массивом АИ, которые нам доступны. Yahonto 12:53, 24 декабря 2014 (UTC)
  • 5) Украина в вопросе нормирования и терминологии русского языка не имеет никакого веса, пока он не обладает в стране официальным статусом. И аналогия с в/на Украине тут более чем уместна. --Воевода 23:33, 23 декабря 2014 (UTC)
  • Исключительно из соображений спортивно-азартного характера :) замечу по п.1. А почему нет парков и кинотетров "Древнерусское государство"? Это ж как раз и говорит о меньшей популярности.--Fred 23:37, 23 декабря 2014 (UTC)
  • Один из главных киевских кинотеатров так называется уже много десятилетий, с советских времён. Я сам в него ходил в 80-х. И неужели вы ожидаете название «ДГ» от батальона украинских радикалов? В названиях парков развлечений и т.п. в фокусе внимания эпоха, а не государство (тема статьи). Несколько иное измерение термина, сродни Древней Руси. --Воевода 23:54, 23 декабря 2014 (UTC)
  • Это очень важное замечание. Но приведенные мной цифры учитывают его. Посмотрите внимательно мой запрос поисковикам. Там добавлено "-кинотеатр -парк -банк -курс". Это значит, что из выборке исключены все страницы, в которых встречаются эти слова. Стопслово "батальон" я заметил позже. Добавив его обнаружил незначительное изменение результата и уже не стал это упоминать. Если хотите мы можем еще покопать результаты, чтоб подобрать еще слова фильтрующие выборку по нужному нам контексту. Yahonto 10:33, 24 декабря 2014 (UTC)
Отвечаю Воеводе по пунктам. 1) Узнаваемость среди русскоязычного населения легко измеряется обычным поиском в Гугле и Яндексе. Гугл: КР 571 тыс., ДГ 137 тыс. Яндекс: КР 669 тыс, ДГ 208 тыс. КР не просто чаще, а в разы чаще, и это объективно. 2) В правилах Википедии ничего не говорится про упоминаемость в АИ. Название следует выбирать исходя из узнаваемости среди русскоязычных читателей. 3) Термин Древняя Русь не имеет отношения к выбору между КР и ДГ. 4) Не показана тождественность, но не показана и нетождественность. 5) В правилах ничего не сказано про необходимость русского языка как официального для учёта русскоязычных. Семьсот тысяч русскоязычных в Америке, сто тысяч в Канаде и полтора миллиона в Израиле для Википедии имеют такое же значение, как русские в России. А о нормах языка разговора вообще не было, речь только об узнаваемости названия. Drevnegrek 16:53, 22 декабря 2014 (UTC)
Коллеги, у вас у всех одна проблема. Вместо того, чтобы выбрать бесспорные аргументы для своей позиции и сконцентрироваться на них, вы начинаете нагромождение бесполезных рассуждений по принципу всякое лыко в строку. Сторонники КР, вы показали, что ваш вариант более узнаваем (аргумент №7) и показали, что слухи о его скоропостижной смерти были преувеличены (аргумент №8). Всё. Ставьте точку. Аргумент сформулирован, доведён до админа, дальше админ примет решение. Остальные рассуждения бесполезны. Про текст правил, который вы трактуете одним образом, а другие участники - другим образом, про цифры и их разброс, так как этот аргумент запросто будет развёрнут против вас самих. Если вы стоите на позиции, что разница величиной в несколько раз не существенна, то тогда она и для узнаваемости не существенна тоже. По узнаваемости разница тоже всего лишь в несколько раз, а не на порядок. С тем же призывом обращаюсь и к Воеводе. Если Вы считате вопрос о тождественности важным аргументом, то достаточно сформулировать его предельно коротко: государство не всегда было «киевским», но всегда было «древнерусским». Эту позицию легко аргументировать и не легко опровергнуть. Рассуждения же о статусе русского на Украине и о том, что КР якобы придумал Иосиф Висссарионович (при том, что никаких доказательств этой фантазии в вашем АИ нет и в действительности дело обстоит с точностью до наоборт, это ДГ возникло в сталинское время) столь же бесполезны.--Fred 18:55, 22 декабря 2014 (UTC)
АИ есть и я его уже приводил ([19]). Про автора можете погуглить отдельно, вполне добросовестный к.и.н. Смотреть надо, не какой термин в какие годы впервые появился (слишком поверхностный подход), а какой термин кем целенаправленно продвигался и закреплялся в определённом значении на фоне прежней разноголосицы (КР). --Воевода 20:24, 22 декабря 2014 (UTC)
<<какой термин кем целенаправленно продвигался и закреплялся в определённом значении на фоне прежней разноголосицы У Вас есть доказательства, что в то время речь шла о выборе между КР и ДГ? Про [20]. Автора - вполне добросовестный антиукраинский пропагандист, который активно печатает свои статьи в желтой прессе и использует при этом ненаучный сленг. Какие есть основания доверять только одному не академическому источнику? Yahonto 12:16, 23 декабря 2014 (UTC)
Объясните тогда, почему наивысшее в Советском Союзе статусное издание, серия «История СССР», выпущенное Институтом истории материальной культуры АН СССР в 1939 году, называлось «История СССР с древнейших времён до образования древнерусского государства»? --Fred 21:38, 22 декабря 2014 (UTC)
Вероятно, потому что сам хрестоматийный труд Грекова «Киевская Русь» вышел в том же 1939 году и оказал своё нормирующее влияние впоследствии. Также, снова прошу обратить внимание на то, что в термин ДГ в Вашем примере написан с маленькой буквы, что имеет принципиальное значение: здесь это ещё не имя собственное, а лишь нарицательное название. --Воевода 23:40, 22 декабря 2014 (UTC)
В любом случае термин КР появился раньше и был придуман не Сталиным. С учетом того, что это была одна многонациональная страна (полностью включающая территорию КР) и делали они все основательно, то не удивительно, что из имеющихся вариантов была выбрана именно КР и везде использовался преимущественно именно этот термин. Так или иначе у ДГ в этом плане не больше прав, чем у КР и нам нужно сосредоточить внимание на Аргументе №7, №8, №13 и добавить Аргумент №14 (КР==ДГ) Yahonto 12:04, 23 декабря 2014 (UTC)
Хорошо, что Вы признали, что термин КР продвигался сталинским государством, вне зависимости от того, кто его придумал. А то везде пытались вставить аргумент, что ДГ — это выбор сегодняшнего Кремля, не приводя никаких доказательств. --Воевода 12:15, 23 декабря 2014 (UTC)
Никто и не спорит, что термин КР закрепился во времена Сталина. И про то, что в те времена все делалось под строгим присмотром партии тоже... А разве сейчас в России торжествует демократия? Нет контроля? Ну ладно это уже другая бесконечная тема... Дело не в том, что термин КР закрепился во времена Сталина, а ДГ старательно закрепляют в России сейчас, а в том, что термин ДГ появился позже, чем КР и на данный момент термин КР не вытеснен и даже нет значительного доминирования ДГ в российских академических источниках. Мы же не будем каждый год менять название статьи после подсчета суммарной упоминаемости терминов во всех русскоязычных источниках. На данный момент в АИ термины равнозначны, а в остальных источниках КР доминирует на порядок. Yahonto 12:31, 23 декабря 2014 (UTC)
Про вмешательство государства в наши дни утверждения абсолютно бездоказательные и прошу эту ОРИССную тему больше не муссировать. Момент первого появления тех или иных терминов вообще непонятно каким образом на что-то влияет, термин Киевское государство возник ещё раньше, к примеру. Насчёт степеней доминирования в источниках и в массовой культуре Fred вам уже всё в полной мере объяснил. Не стоит мерять двойными мерками. --Воевода 16:46, 23 декабря 2014 (UTC)
Термин "Киевское государство" в Украине употребляется чаще, чем "Древнерусское государство", а в России наоборот и было бы наивно считать, что политика тут не при чем. Но я с Вами согласен, что нет смысла копаться в причинах этих изменений. Политические дебаты не до чего хорошего нас не доведут и вопрос решить не помогут. Каждый все понимает по своему и остается при своих мнениях. Yahonto 13:35, 24 декабря 2014 (UTC)
На счет момента появления и закрепления. Это тоже бесполезно обсуждать. КР и появился и закрепился раньше, чем ДГ. До него были Древняя Русь, Киевское государство, Русь, и именно выбирая между этими терминами выбрали КР, как общий знаменатель. Чисто политическое было это решение или историки свято верили, что так правильней не имеет для нашего выбора между КР и ДГ никакой значения. Yahonto 13:35, 24 декабря 2014 (UTC)

Господа, товарищи и просто друзья, остановитесь на минутку и посмотрите, во что вы превратили дискуссию... Ведь до смешного уже дошло. Один доказывает связь Киевской Руси с сатаной. Другие бьют Древнерусское государство ссылками на Израиль. --Fred 15:50, 23 декабря 2014 (UTC)

О тождественности названий

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Fred прав, нужно сосредоточиться на самом главном. Если термины КР и ДГ тождественны, то название согласно ВП:ИС должно быть КР. Если нетождественны, то вопрос остаётся открытым. Следовательно, в данный момент самое главное — определиться с тождественностью. Стопроцентной тождественности там нет, ДГ охватывает чуть больший исторический период. Но достаточно ли этой разницы, чтобы признать нетождественность в рамках Википедии? Тождественность для Википедии выражается в том, что два названия приводят на одну и ту же статью. Если они не абсолютно тождественны и между ними есть разница, но недостаточная, чтобы создавать две отдельных статьи, о ней просто упоминается в единой статье. Если тождественности нет, создаются две отдельных статьи. Я не специалист и не могу сказать определённо, КР и ДГ тождественны или нет. Допускаю и то, и другое. Но, исходя из правил, можно сказать точно, что если тождественны, то название должно быть КР (если при этом есть разница, о ней просто упоминается в статье), а если нетождественны, то должно быть две отдельных статьи. Я не против ни одного из вариантов, но по правилам должно быть сделано именно так. Одна статья уже есть. Если названия не тождественны, должна быть написана вторая статья, и тогда их можно разделить. Пока второй статьи нет и одно название перенаправляется на другое, их следует считать тождественными, при этом согласно ВП:ИС название должно быть КР по причине большей узнаваемости среди русскоязычных читателей и признанию этого названия в АИ. Drevnegrek 11:15, 23 декабря 2014 (UTC)

Из какого АИ взяли, что ДГ охватывает чуть больший исторический период? Во всех АИ написано, что государство, как государство начало свое существование после объединения земель. Везде КР употребляется, как синоним ДГ (открыв любой АИ из доступных, в котором употребляются оба термина, я не вижу каких либо пояснений о том, что это немного разные термины). Везде, где речь идет о другом (например, до КР) или более широком историческом периоде или в более узком или широком территориальном смысле используют термин Русь или "какая-то Русь" (например, Южная Русь, Северная Русь и т.п.). До объединения с центром в Киеве были отдельные "княжества", после - аналогично. Yahonto 11:50, 23 декабря 2014 (UTC)

Господа, если ведущие российские и украинские историки провели в 2011 году в Киеве круглый стол, посвящённый грядущему 1150-му юбилею основания Древнерусского государства, то нехитрая арифметика отсылает нас к 862 году, который и считается традиционной точкой отсчёта Древнерусского государства, и не только на известных памятниках. Ни о каком «объединении земель», происшедшем на 20 лет позже, речь в данном случае не идёт. --Воевода 12:22, 23 декабря 2014 (UTC)

Кстати, про этот "круглый стол" хотелось бы заметить - я думаю, стоит уточнить, что не "ведущие" историки провели круглый стол, а некоторые из историков. Мы ведь не знаем всех пофамильно. Текста коммюнике у нас нет. Мы не знаем что там написано в рамках вывода их встречи. На круглом столе обсуждался вопрос хронологии истории Киевской Руси (Древнерусского государства), а не терминологические исследования вокруг терминов "КР" и "ДГ". А про то, что термин "КР" устарел говорит в приведенном Вами источнике только лишь один Чубарьян. И он - это не все ведущие историки. Хотелось бы акцентировать внимание, что тематика данного круглого стола не имеет прямого отношения к рассматриваемому в данном обсуждении вопросу. Adrian1111 12:07, 24 декабря 2014 (UTC)
Почему же они не провели эту встречу в 2012-м году? Очевидно эти даты весьма условны и споры о докиевском периоде продолжаются. Кроме того 862 год упоминается даже в старых учебниках про Киевскую Русь отдавая дань легендам. В любом случае даже в этом интервью КР отождествляют с ДГ. Yahonto 12:53, 23 декабря 2014 (UTC)
Даже в формулировке <<...идея о праздновании 1150-летия зарождения Российского государства слово "зарождение" предполагает процесс до рождения. Т.е. 862 это своего рода "зачатие". Плод мог и не родиться, если бы у Рюриков ничего не вышло. И кроме того историк делает акцент на том, что этот юбилей это <<"своего рода" признание так называемой "норманской теории", а не признание термина ДГ.
То что Вы здесь сейчас привели, это чистейшей воды ОРИСС. Это касается и Вашего личного толкования слова «зарождение», и про годы. В тексте однозначно называется 862 год, а Рюрик называется основателем государства, о котором всё время речь. Когда историки провели свой круглый стол, в ноябре ли 2011-го или в 2012-м, это их дело и к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Факт в том, что в 2012 году 1150-летие отмечалось на государственном уровне, и то что историки обсуждают спорные вопросы несколько заранее, это в порядке вещей. Я так понимаю, что у Вас уже нет лучших аргументов, если Вы ссылаетесь на такое? --Воевода 16:57, 23 декабря 2014 (UTC)
Вот призываю вас не флудить, а сам иду туда же. Ну раз уж речь зашла, скажу. В рамках мероприятий по празднованию юбилея Институтом российской истории РАН выпущен академический сборник «Российская государственность: опыт 1150-летней истории». М., 2013. Среди прочего в нём есть статья А. А. Горского «Древнерусское государство» IX-XI вв.: к вопросу о периодизации и терминологии. Так вот, в этой статье наблюдается та же самая картина, что и в украинской статье 2002 года, а именно: автор использует оба названия, объясняет их условность, но ничего не говорит об их борьбе друг с другом и между собой их не сравнивает. 862/882 он тоже не удастаивает каким-либо комментарием. Вероятно, это указывает на то, что данный вопрос, о котором вы так спорите, не относится к науке. --Fred 17:20, 23 декабря 2014 (UTC)
Вероятно, это указывает на то, что даты условны и что КР==ДГ. +/- 20 лет - никто не парится по этому поводу ведь Рюрик это легенда и реально имеется очень мало древних источников, которые могли бы помочь определить точную дату. Историки просто нашли повод собраться на 20 лет раньше, а Воевода представляет это, как самый авторитетный источник. Yahonto 17:51, 23 декабря 2014 (UTC)
<<Вероятно, это указывает на то, что даты условны. +/- 20 лет - никто не парится по этому поводу - вот, Вы всё правильно поняли. Но не поверили сами себе.--Fred 17:54, 23 декабря 2014 (UTC)
 :) Верю-верю. Я понимаю так. Основание государства это не мгновенный процесс. В интервью, например, написано <<Острота дискуссий вызывалась неоднозначными оценками историков различных направлений в интерпретации этого исторического события, начало которому было положено в 862 году. Т.е. призвание варягов в 862 это начало процесса. А закончился он после объединения земель с центром в Киеве (условно в 882 году). До того, как процесс образования государства был закончен, были княжества с варяжскими князьями. Один из князей оказался более успешен в своих начинаниях. После объединения центром нового большого государства был выбран Киев, так как он был более удачно расположен на тот момент. Yahonto 18:33, 23 декабря 2014 (UTC)
Конечно, не мгновенный - 1150 лет не может завершиться уже. --Fred 18:40, 23 декабря 2014 (UTC)
 :) КР больше не существует, а имперские идеи неискоренимы. Yahonto 19:16, 23 декабря 2014 (UTC)
Вы сами себе противоречите. Основание «нового большого государства» означало бы, что до него существовали какие-то совершенно иные государства, уступившие ему место. Ничего такого не было. Было завоевание государством Рюрика новых территорий (то есть прямая государственная преемственность) и перенос столицы при сохранении правящей династии. Точно так же, как это сделал Святослав Игоревич, перенеся в 967 году столицу в Переяславец на Дунае. То что этот шаг был недолговечным, вопрос уже совсем иной. Но никто не утверждает, что Святослав, перенеся столицу по стратегическим причинам на новозавоёванные территории, основал новое государство. Да, при удержании Переяславца уже трудно было бы назвать государство Киевской Русью, но само государство бесспорно было бы то же самое, что лишний раз показывает неуниверсальность географически привязанного названия Киевская Русь.--Воевода 21:01, 23 декабря 2014 (UTC)
Воевода, Вы говорите сейчас о каких-то придуманных Вами понятиях. Чистый ОРИСС. Покажите АИ, в которых говорилось бы, что Новгородская Русь == Древнерусское государство? В которых говорилось бы, что Киевская Русь не тождеств