Википедия:К переименованию/21 января 2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 29 февраля • 1 марта • 2 марта • 3 марта • 4 марта • 5 марта • 6 марта • 7 марта • 8 марта • 9 марта • 10 марта • 11 марта • 12 марта • 13 марта • 14 марта • 15 марта • 16 марта • 17 марта • 18 марта • 19 марта • 20 марта • 21 марта << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Гомиш да Кошта, Мануэл ди ОливейраГомеш да Кошта, Мануэл[править код]

Опять зачем-то запихнули часть фамилии после имени. В Google Books "Гомиш" - один [1] (географию не считаем), "Гомеш" - много. [2], в РГБ поровну [3] [4], но с ошибкой передачи при "Гомиш" - де/ду вместо да. --Volkov (?!) 02:06, 21 января 2017 (UTC)

Кошта Гомиш, Франсишку даКошта Гомеш, Франсишку[править код]

Уффф! Да когда же это закончится? "Гомеш" в подавляющем большинстве [5] vs. [6] в 26+ раз!!! --Volkov (?!) 02:22, 21 января 2017 (UTC)

Алмейда, Франсишку диАлмейда, Франсишку де[править код]

"де" по Google Books с перевесом в 19 раз [7] vs. [8] (в выдаче 5, но лишь 1 по-русски и та переводная) + Овчаренко и пр. [9] --Volkov (?!) 02:50, 21 января 2017 (UTC)

  • БРЭ: АЛМЕ́ЙДА Фран­сиш­ку. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:01, 22 января 2017 (UTC)
    Вы настолько увлеклись, что даже не замечаете, что именно приводите в оправдание своей позиции, лишь бы было БСЭ/БРЭ? --Volkov (?!) 20:51, 22 января 2017 (UTC)
    Я это очень даже заметил, а на вас, кажется, БРЭ действует как красная тряпка на быка. «Оправдания» моя позиция не требует, поскольку вы, а не я, вынесли статью сюда, а я даже не высказал ее (позицию). --М. Ю. (yms) (обс.) 21:05, 22 января 2017 (UTC)
    С какой целью вы постоянно говорите неправду и вводите подобными репликами других участников в заблуждение? Статья изначально была создана Ghirlandajo в 2008 году с наименованием через "де", переименована M mazaev в 2010 с аналогичным вашим обоснованием "по правилам порт.-рус. практ. транскрипции" без опоры на АИ. Ilya Mauter вернул правильное название, теперь вы его обвиняете в "неконсенсусных" правках. --Volkov (?!) 21:12, 22 января 2017 (UTC)
    От того, что вы обвиняете других во лжи, ваша полуправда правдой не станет. «Создана в 2008» — правда, «переименована по правилам порт-рус. практ. транскрипции» — правда, «без опоры на АИ» — неправда, «вернул правильное» — неправда, «обвиняю» — правда. Без опоры на АИ статью переименовал Ilya Mauter, я вернул правильное название. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:12, 22 января 2017 (UTC)
    Если вы добросовестно заблуждаетесь, лучше просто оставьте статьи о португалоязычных персоналиях в покое. Если недобросовестно, тем хуже для вас и, что более важно, для Википедии. --Volkov (?!) 22:42, 22 января 2017 (UTC)
    В чём заблуждаюсь? --М. Ю. (yms) (обс.) 16:46, 23 января 2017 (UTC)
    Чтобы не повторяться, можете полистать с 19 декабря. --Volkov (?!) 19:50, 23 января 2017 (UTC)
    Значит, ответа нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:20, 23 января 2017 (UTC)
    Значит, вы просто не хотите слушать. --Volkov (?!) 20:28, 23 января 2017 (UTC)
    Не было ни одного вашего довода, который я бы не услышал. Хотя не на все успевал реагировать. Но это неважно, так как вы их слабость компенсируете повторением. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:27, 23 января 2017 (UTC)
  • Аргументация с опорой на правила практической транскрипции при наличии других значимых для обеспечения узнаваемости источников, обосновывающих переименование, противоречит текущей редакции правил ВП:ИС/П и ВП:ИС и не должна учитываться как приоритетная при подведении итога. --Volkov (?!) 19:47, 24 января 2017 (UTC)

Work (значения) → Work[править код]

Лишнее уточнение--EROY (обс.) 07:24, 21 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Переименовано. — Алексей Копылов 18:28, 22 января 2017 (UTC)

Hot (значения) → Hot[править код]

Лишнее уточнение--EROY (обс.) 07:25, 21 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Переименовано. — Алексей Копылов 18:29, 22 января 2017 (UTC)

Неосторожность Кандавла[править код]

Неудачный перевод названия. Скорее, «Неблагоразумие». Или предлагайте свои варианты. Или, может, кто имеет возможность поискать упоминания этой картины в художественных книгах.
Если будете предлагать другие варианты, учтите, что полное название картины в статье неверное. Автор пользуется Гугл-Транслейтом. «Minister» — это, скорее, слуга в данном случае. (А ещё точнее, он телохранитель.)

(Кстати, я нашёл в дореволюционной книге в Google Books [10] предложение про то, что «Кандавл имел неосторожность похвастаться». И всё-таки название в данном случае искажает смысл.) --Moscow Connection (обс.) 10:16, 21 января 2017 (UTC)

  • Ещё, если по смыслу, можно «Неблагоразумный поступок Кандавла». Или полное название.
    Потому что слово «неосторожность» вообще в данном случае не подходит. Просто неудачный перевод с английского («The Imprudence of Candaules»).
    В Инете название «Неосторожность Кандавла» нашёл только в клонах Википедии и на перепостах картинки с Викисклада. (Надо бы исправить быстрее. Предлагайте варианты.) --Moscow Connection (обс.) 16:09, 22 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Оставлено без переименования. Варианты равны друг другу — Неблагоразумие, опрометчивость; неосторожность (Англо-русский словарь Мюллера). «Автор пользуется Гугл-Транслейтом». Варианты равны друг другу — Министр, посланник, священник, слуга (редкий) (Англо-русский словарь Мюллера). Гиг стал первым министром Кандавла (1). --Engelberthumperdink (обс.) 14:31, 2 мая 2017 (UTC)

Великий БуялыкБольшой Буялык[править код]

При массовом переименовании украинских городов и весей, этому населённому пункту «присвоили» странное название. А ведь даже в Большой Советской энциклопедии дореволюционное название указывалось как Большой Буялык! -- Dutcman (обс.) 11:45, 21 января 2017 (UTC)

  • Обоснование логично и убедительно. → Переименовать. --Moscow Connection (обс.) 12:17, 21 января 2017 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Переименовано согласно АИ. -- Dutcman (обс.) 10:07, 30 января 2017 (UTC)

  • АИ — это имеется в виду БСЭ? Но надо же понимать, что дореволюционное название отражало дореволюционные реалии. А когда реалии стали меняться, село оказалось под другим названием, поэтому его эти перемены не затронули. Если бы переименования в 20-е годы не случилось, то «Большой» Буялык, подобно другим близлежащим населённым пунктам (раз, два, три), согласно инструкции, благополучно превратился бы в «Великий». Ну или, если Вы полагаете, что не превратился бы, то это и надо было обосновать. Впрочем, судя по открытой Вами теме на форуме, об этом речь не идёт. Поэтому, на основании АК:319, до тех пор, пока не будет принято решение об исключении из ВП:ГН для данного типа названий, следует руководствоваться ВП:ГН, т.е. вышеуказанной инструкцией.--FITY CHANGE (обс.) 01:11, 31 января 2017 (UTC)
    • Грубо говоря Ваша аргументация строится на предположении если бы да кабы? По сути речь идёт о возвращении дореволюционного названия, зафиксированного в БСЭ. -- Dutcman (обс.) 09:38, 31 января 2017 (UTC)
      • Аргументация строится не на этом. Она строится на том, что для следования ВП:ГН никакой аргументации не требуется. Аргументация требуется для того, чтобы сделать исключение из ВП:ГН. И тут да, я в силу этого самого «если бы да кабы» не вижу оснований для исключения — а Вам никто не запрещает показать, что я ошибаюсь, и что присутствие в БСЭ альтернативного варианта — это не курьёз, а значимый факт, выделяющий это село из числа других «Великих». Я мог бы не писать этого «если бы да кабы»; это, если угодно, подсказка Вам. А то с Вашей стороны получается точно такое же «если бы да кабы».--FITY CHANGE (обс.) 17:18, 31 января 2017 (UTC)
  • Ну, а как быть с официальным списком [11]? -- Dutcman (обс.) 09:14, 10 февраля 2017 (UTC)
    • По вновь открывшимся обстоятельствам подсудимого оправдать, отрубленную голову пришить.:-) Но час от часу не легче: что будем делать с буквой Ы? --FITY CHANGE (обс.) 11:15, 10 февраля 2017 (UTC)
    • Думаю оставить. По-украински написано Буялик, значит по-русски должно быть Буялык. Думаю при переиздании искомого документа будет внесена корректировка. Странно, что другие населённые пункты в перечне остались Великими... -- Dutcman (обс.) 15:42, 10 февраля 2017 (UTC)
Скорее странно обратное. Все карты XX века в соответствии с инструкцией употребляют «великий». Advisor, 16:43, 10 февраля 2017 (UTC)
Если на картах будет Великий, то к вопросу можно будет вернуться. -- Dutcman (обс.) 16:48, 10 февраля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Как оспоривший первоначальный итог, в связи с появлением официального бюллетеня снимаю претензии. Если сомнения в статусе источника в дальнейшем материализуются, то ничто не мешает вернуться к вопросу, пока же не вижу смысла ломать копья. Итог формальный: статья де-факто переименована.--FITY CHANGE (обс.) 17:42, 16 февраля 2017 (UTC)

Менезиш, Франсишку Жавьер диМенезеш, Франсишку Шавьер де[править код]

Случай очевидный, но по известным причинам, к сожалению, снова приходится отвлекать внимание участников. [12] vs. [13] --Volkov (?!) 13:51, 21 января 2017 (UTC)

  • Единственный приличный источник — ИРЯ АН. ЛЭ 30-х годов устарела. Однако транскрипционный вариант — Менезиш. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:51, 22 января 2017 (UTC)
  • Аргументация с опорой на правила практической транскрипции при наличии других значимых для обеспечения узнаваемости источников, обосновывающих переименование, противоречит текущей редакции правил ВП:ИС/П и ВП:ИС и не должна учитываться как приоритетная при подведении итога. --Volkov (?!) 19:48, 24 января 2017 (UTC)
Обращаю внимание на фактор прецедента, зафиксированного до публикаций Инструкций — это статья К. Н. Державина о португальской литературе 1935 года в ЛЭ, где значится Франсишко Шавьер де Менезеш. В данном случае вместе с утверждением «ЛЭ устарела» выплёскивается ребёнок-прецедент, точнее отражающий португальский вариант Португалии вместо бразильского в Инструкциях и дальнейшем плагиате, лишённом научных рецензий. Вариант ди Менезиш подпадает под определение «излишняя фонетизация». Переименовать с обозначением бразильских вариантов ди Менезиш и джи Менезиш. ЛЭ устарела в передаче Франсишко вместо Франсишку. Berd-port (обс.) 15:28, 30 октября 2019 (UTC)
ЛЭ — очень старый источник, он старее самого понятия «практическая транскрипция» и научного подхода к ПТ (начиная с Реформатского). В 40—50-х годах произошли сильные изменения в подходе к ПТ. Слово «плагиат» в данном контексте — простое ругательство. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:36, 30 октября 2019 (UTC)
Не простое ругательство, а доказанный факт. Практическая транскрипция, разработанная для географии на материале бразильского варианта, не имеет вообще никакого отношения к персоналии континентальной Португалии первой половины XVIII века, когда бразильский вариант ещё даже не сформировался. — Volkov (?!) 20:08, 30 октября 2019 (UTC)
Ни в одном из источников по португальской ПТ не написано, что она разработана на материале бразильского варианта. — М. Ю. (yms) (обс.) 11:19, 31 октября 2019 (UTC)
Гиляревский и вслед за ним Ермолович и не могли ничего написать по этому поводу, просто потому, что элементарно не владеют предметом - первый списал с ГУГК, второй с первого. Инструкция ГУГК таки разработана на материале бразильского варианта - это очевидно любому, кто читал эту инструкцию и хотя бы минимально знаком с отличиями между европейским и бразильским вариантами португальского. Специфическая лексика выдает. Вам, по понятным причинам, это неочевидно и даже непонятно, вот вы и продолжаете мантры про каких-то "специалистов", которые что-то там написали или не написали. — Volkov (?!) 20:59, 31 октября 2019 (UTC)
Как может М. Ю. (yms), отрицающий необходимость знаний фонетики для транскриптора, отличать бразильский вариант от португальского? М. Ю. (yms) по-прежнему настаивает на том, чтобы португальские реалии вне зависимости от произношения, транскрибировались на бразильский лад. Португалисты Шишмарёв, Голубева, Вольф, Овчаренко для М. Ю. (yms) не являются авторами веских АИ. Почему и на каких основаниях? Прошу пояснить с научной точки зрения, почему вариант ди Менезиш не подпадает под определение «излишняя фонетизация». Berd-port (обс.) 12:17, 31 октября 2019 (UTC)
ну почему же, эти португалисты являются авторами АИ по тем областям, в которых они компетентны. А кто из них компетентен, по вашему, в области практической транскрипции и по каким признакам? Что касается излишней фонетизации в передаче e и o, то да, высказывалось такое мнение (Суперанской), однако это мнение не стало мейнстримным, и вместо «Франсиско» или «Франсишко» по-прежнему пишут «Франсишку», вместо «дош Сантош» или «дос Сантос» — «душ Сантуш», вот и участник Volkov недавно показал себя сторонником такого «излишне фонетического» подхода. Так что «излишняя фонетизация» — не проблема, которую мы сами должны устранять. Кстати, одна из претензий, предъявляемых некоторыми википедистами к варианту с «ди», как раз и состоит в том, что он противоречит фонетике, а не излишне фонетичен. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:39, 31 октября 2019 (UTC)
Какая-то странная у вас интерпретация чужих реплик. Чего я там показал про "излишнее"? Пояснений "с научной точки зрения", как просил коллега Berd-port, от вас, надо понимать, ждать не приходится? Это и неудивительно, потому что научного объяснения любимого вами "ди" не существует - в европейском варианте это "де", а в бразильском вообще "джи". Но вы же не в курсе, основываете свои суждения на плагиатной поделке безграмотного Гиляревского, тиражи которой превышают суммарные тиражи всех перечисленных выше уважаемых португалистов. Если бы Гиляревкий не был плагиатором и не был бы абсолютно безграмотным по отношению к португальскому, он бы не перенёс в свою поделку ошибки из инструкции ГУГК и не добавил бы щедро кучу ошибок от себя. Все эти практические транскрипции разрабатывались в первую очередь для автоматического транскрибирования, и Гиляревский посвятил свою научную жизнь информатике, а не лингвистике. Непонятно, с какой целью вы с таким упорством в течение многих лет пытаетесь насаждать это лингвистическое невежество Гиляревского в Википедии и противодействуете даже исправлению откровенных ошибок. То есть вы ошибок не видите в принципе, лишь бы было по Гиляревскому и по-вашему? Что касается передачи фамилии Менезеш, то писать фамилии представителей старинной португальской аристократии XIV-XV веков на бразильский манер, когда Бразилия ещё даже не была открыта европейцами, - вообще неописуемая дикость, какое уж тут может быть научное объяснение. Даже при ПДН на 1000% это трудно считать конструктивной позицией. И с чего вообще вы вообразили, что написание по практической транскрипции в интерпретации Гиляревского должно иметь приоритет в Википедии? Приведённые в самом начале темы ссылки наглядно показывают всем, что по отношению к португальскому вы и Гиляревский абсолютно неправы. — Volkov (?!) 17:32, 31 октября 2019 (UTC)
Я еще про эту реплику забыл. Придется пояснить: вы являетесь сторонником передачи безударного o через у, против чего (наряду с передачей e через и) высказывалась Суперанская, называя это «излишним фонетизмом», но до БРЭ или транскрипционных АИ типа Гиляревского или Ермоловича ее точка зрения не дошла. Вы с Гиляревским представляете противоположную ей позицию, хоть и поругиваете зачем-то своего единомышленника. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:46, 31 октября 2019 (UTC)
Вы зачем-то выискиваете какие-то реплики, даже не понимая их смысла. Человек, рассуждающий о предмете, о котором не имеет ни малейшего представления, мне не единомышленник. Тут вы жестоко промахнулись. А БРЭ - вообще не аргумент, там абсолютно непоследовательная мешанина. — Volkov (?!) 19:57, 31 октября 2019 (UTC)
Так я же как раз и привел ссылку, из которой видно, что вы являетесь сторонником передачи «по Гиляревскому» — мол, надо писать «у», потому что огласовка «о» «не соответствует правилам» (конечно же, тем, которые у Гиляревского, других нет). «Ни реальному произношению» — это, значит, вы сторонник «излишнего фонетизма», раз позиционная редукция для вас важнее написания. В отличие от специалиста, который смотрит на проблему системно и указывает недостатки фонетического подхода (цитировать Суперанскую здесь не буду), вы берете лишь один отдельный случай, который вам не нравится, и заменяете системный подход руганью в адрес неугодных авторов и манипуляциями типа подмены одного источника другим (Гиляревский/Старостин — это вовсе не тот справочник, который «для автоматического транскрибирования»). --М. Ю. (yms) (обс.) 20:24, 31 октября 2019 (UTC)
Я не являюсь "сторонником передачи «по Гиляревскому»". Свои инсинуации оставьте при себе, а если не понимаете, где, как и почему правильно, то просто оставьте тему португальского. Вы уже достаточно наговорили, всем участникам давно понятен ваш уровень компетентности в обсуждаемом вопросе. — Volkov (?!) 20:39, 31 октября 2019 (UTC)
В иных кругах это называется уходом в несознанку. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:18, 1 ноября 2019 (UTC)
Я не знаю, из каких таких иных кругов вы, где принято излагать именно так, как это делаете вы, но всем известна ваша манера не отвечать на прямые вопросы и забалтывать тему. Как бы то ни было, именно вашими усилиями грубая ошибка висит в Википедии уже 2 года и 9 месяцев. И именно вы устроили бездумную войну переименований в этой статье, абсолютно не основанную ни на каких АИ, а только на вашей слепой вере в авторитет Гиляревского и в неукротимом желании повсюду навязать безграмотную практическую транскрипцию в вашей и его интерпретации - достаточно заглянуть в историю правок. Это безобразие пора прекращать. — Volkov (?!) 13:41, 1 ноября 2019 (UTC)
Никакой грубой ошибки здесь нет, и вы прекрасно осведомлены о спорности ваших претензий. Безудержная ругань в адрес всевозможных АИ не очень-то их подкрепляет. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:07, 1 ноября 2019 (UTC)
Грубейшая ошибка висит из-за вашего безудержного и бездумного противодействия уже почти три года. Вы этого не видите - поэтому вам просто стоит оставить тему португальского в покое. — Volkov (?!) 23:21, 1 ноября 2019 (UTC)
М. Ю. (yms) отметил, что ЛЭ с вариантом «де» устарела, и нам следует передавать «de» через «ди», потому что ПТ в 1950-е годы совершила прорыв. Научный прорыв, не имеющий никакого отношения к передаче «de» через «ди» вместо «де» прецедентов. При этом при научном прорыве ПТ не учитываются не только прецеденты, не учитывается прорыв отечественной португалистики при переходе от преподавания бразильского варианта к португальскому Португалии. Я просил М. Ю. (yms) дать научное обоснование передачи «de Meneses» черезди Менезиш. Прорыв следует подкреплять научными рецензиями специалистов в узкой области, поэтому транскриптор должен знать фонетику, что указано в правилах практической транскрипции. Португалисты Шишмарёв, Голубева, Вольф, Овчаренко компетентны, поскольку удовлетворяют требования к транскриптору (познания в области истории португальского языка и его фонетики), а М. Ю. (yms) не компетентен, не обладает такими познаниями и не удовлетворяет требования к транскриптору, поэтому не способен предоставить научную аргументацию предлагаемого им варианта передачи. Berd-port (обс.) 19:20, 31 октября 2019 (UTC)
Нам с вами, неспециалистам, достаточно в энциклопедию посмотреть. А с обоснованием — эт не по адресу, эт к профессионалам. Познаний в области португальского языка никоим образом не достаточно для компетентности в области практической транскрипции. Опасайтесь ложной авторитетности. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:29, 31 октября 2019 (UTC)
Говорите за себя. Гиляревский некомпетентен не только в португальском, но и в практической транскрипции, потому что применительно к португальскому не соблюдает провозграшаемые им же самим принципы. Опасайтесь ложной авторитетности - Гиляревский абсолютно неавторитетен по любым вопросам, касающимся португальского, хоть в лингвистике, хоть в практической транскрипции. — Volkov (?!) 19:57, 31 октября 2019 (UTC)
Википедию интересует мнение специалистов, а не ваше. Смотрим мнение специалиста: Р. С. Гиляревский, — достаточно уважаемый специалист по данной проблеме, которому мы обязаны одним из первых хороших справочников по практической транскрипции, изданным ещё в советское время. Вы, конечно, можете обладать каким угодно другим мнением, но в википедию должно попадать мнение не ваше, а из авторитетных источников. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:24, 31 октября 2019 (UTC)
Вот и скажите нам, какой же великий специалист велит писать Менезиш, Франсишку Жавьер ди, кому персонально выписать "спасибо".
За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха? Еще бы этот "специалист", который два с лишним года не может ответить по существу на простой конкретный вопрос, не хвалил Гиляревского, с которого полностью списал португальскую часть для своего "справочника". Продолжайте дальше форсить этих мнимых авторитетов, очень полезно и для авторитета Википедии тоже. — Volkov (?!) 20:39, 31 октября 2019 (UTC)
Заявляю протест М. Ю. (yms) против оценки «Нам с вами, неспециалистам, достаточно в энциклопедию посмотреть». Любой читатель Википедии может посмотреть на статьи, которые создали Volkov и Berd-port, чтобы сделать вывод, являются ли специалистами или не специалистами данные участники. В ходе продолжительных дискуссий и М. Ю. (yms) мог бы прийти к соответствующему выводу. А сейчас представьте картину: в 1954 году академику Шишмарёву приносят Инструкцию и говорят, М. Ю. (yms) говорит: Вы, академик и автор АИ, но не специалист по ПТ, а ложный авторитет; Вы и Ваши последователи Вольф, Голубева и Овчаренко неправильно транскрибируете — по Инструкции «ди», а у Вас «де»! Ну и через 3 года академик не выдержал и ушёл из жизни. А дипломированным португалистам Volkovу и Berd-portу тот же М. Ю. (yms) с апломбом предлагает «смотреть в энциклопедию», считая это достаточным. Не мы не специалисты — это Вы неспециалист, и не надо нас тянуть в свою компанию. На этом фоне глыба ПТ Гиляревский, не удовлетворяющий требованиям к транскриптору и незнающий фонетику португальского языка, по утверждению М. Ю. (yms), не является ложным авторитетом — он профессионал!!! Berd-port (обс.) 18:22, 1 ноября 2019 (UTC)
Вопрос участнику Berd-port: академик Шишмарев разработал систему практической транскрипции или вам просто флудить понравилось? --М. Ю. (yms) (обс.) 21:07, 1 ноября 2019 (UTC)
Шо? Последняя реплика М. Ю. (yms) уводит в сторону от обсуждения передачи «de». Напомню: «Нормы эти, как и все языковые нормы, устанавливаются постепенно и эволюционируют» (Гиляревский, Старостин. Иностранные имена и названия в русском тексте. 1985, с. 15). «Несомненно, предстоит еще много усилий в этом направлении, а сложившиеся и зафиксированные, например, в настоящем пособии, нормы следует рассматривать лишь как предварительные» (Гиляревский, Старостин, 1985, с. 16). «Транскрипция должна удовлетворять также требованию фонематичности. В самом широком смысле это требование соответствует принципу «передавать, как произносится», но практически принцип этот не так легко провести, и он требует дальнейшей научной разработки» (Гиляревский, Старостин, 1985, с. 39). Гиляревский и Старостин использовали метод от фонемы к фонеме через букву. В бразильском варианте безударное «е» произносится как [ɪ]; в варианте португальского языка Португалии безударное «е» обозначается через [ə], [ɨ], [ɯ]. Вы понимаете разницу? «Передача португальских и бразильских имен представляет ряд сложностей по сравнению с передачей имен других романских языков. <…> Сравнительно слабая разработка норм транскрипции этих имен и названий в русском языке приводит к большому разнобою в передаче имен с португальского языка. Кроме того, бразильское произношение несколько отличается от португальского, что создает дополнительные трудности. В настоящее время [3-е издание 1985 год!] наблюдается тенденция к уменьшению случаев расхождения в передаче португальских и бразильских имен. Данное пособие сводит их к расхождениям в передаче трёх букв: i, s, z [примеры опущены]» (Гиляревский, Старостин, 1985, с. 195). Авторы не рассматривали указанное выше различие произношения и передачи безударного «е»!!! Вам, отрицающий необходимое к транскриптору требование знания фонетики, об этом более 2-х лет пишут, указывают на различия и трудности, не упомянутые Гиляревским и Старостиным! Но Вы спрашиваете, кто разработал ПТ, называя Шишмарёва ложным авторитетом. Эти цитаты приведены не столько для освежения памяти М. Ю. (yms), сколько для принятия к сведению другими заинтересованными участниками. Berd-port (обс.) 01:18, 2 ноября 2019 (UTC)
Следует согласиться с утверждением М. Ю. (yms) «Ни в одном из источников по португальской ПТ не написано, что она разработана на материале бразильского варианта». Более того, ввели и продолжают вводить в заблуждение слова И. П. Литвин: «Транскрипция основана на отражении литературного произношения Португалии и Бразилии, что предопределяет различие в передаче отдельных букв» (Инструкция ГУГК, М. 1974 / Общие положения. § 2, с. 4.), что относительно безударного «е» не соответствует действительности. При этом также справедливо утверждение, что ни в одном из источников по португальской ПТ не рассмотрено различие передачи безударного «е» бразильского и португальского Португалии вариантов. Предлагаемая авторами ПТ передача «de» через «ди» отражает лишь бразильское произношение, что недопустимо для португальского Португалии при наличии многочисленных прецедентов передачи у португалистов через «де». Berd-port (обс.) 01:57, 2 ноября 2019 (UTC)
  • → Переименовать по вышеизложенным аргументам. Berd-port (обс.) 01:31, 2 ноября 2019 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать, вышеизложенные аргументы и требование переименовать по номинации содержат несколько спорных ориссов в области практической транскрипции. Вначале перечисление, затем подробнее. Это тезисы:
    • о необходимости различной передачи безударного e для разных вариантов португальского языка;
    • об обосновании разницы в передаче фонетическими данными (оно забавно сочетается с критикой «излишней фонетизации», то есть автор опровергает сам себя);
    • об именно таком выводе из фонетических данных для передачи звучания безударного e — то есть о выборе именно буквы е при наборе [ə], [ɨ], [ɯ] в качестве общего правила;
    • об избирательном и несистемном применении фонематичности при передаче имен (только для e, а не для o) — предлагают смешать «Франсишку» с «Менезешем»;
    • о применимости этих тезисов к конкретному случаю (именно для этого существуют правила практической транскрипции, здесь предлагают не больше не меньше как разработать и применить общие правила на основании собственных тезисов).
    • Кроме того, участник Berd-port предлагает сделать собственные выводы из тезисов ГС-3, которые он любезно выделил — видимо, для того, чтобы было удобнее распознать его орисс. Нетрудно видеть, что с неменьшей легкостью из этих и других сформулированных там утверждений делаются противоположные выводы — именно этим орисс и плох, выводы должен делать АИ, а не сам википедист.
Да, ГС-3 утверждает, что «многие советские справочники» отмечают различия вариантов языка «при передаче букв e, o на конце слова» (причем прямо противоположным образом: и, у в португальском, е, о в бразильском), но при этом не указывает, какие справочники имеются в виду, а, кроме того, в том же ГС-3 утверждается, что наблюдается тенденция к уменьшению расхождения передачи имен с разных вариантов языка. Действительно, в практической транскрипции стремятся не усложнять правила и поэтому весьма редко отражают разницу диалектов или вариантов языка, исключение на моей памяти составляют лищь португальский и арабский, поэтому вольности с различием правил передач для разных вариантов языка требуют тщательного обоснования через АИ. В последней инструкции ГУГК осталось лишь одно расхождение между двумя вариантами языка — в передаче s, но эти изменения не были отражены в 3-м издании ГС, и я соглашусь с тем, что это недостаток ГС. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:51, 2 ноября 2019 (UTC)
До издания Инструкции 1954 года наблюдалась многолетняя (или многовековая?) практика передачи «de» через «де», но в настоящее время варианты «ди» и «де» сосуществуют. Португальцы заговорили с бразильским акцентом. Berd-port (обс.) 09:58, 2 ноября 2019 (UTC)
Вы о правилах? Да, у них есть такие издержки. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:28, 2 ноября 2019 (UTC)
Констатация фактов не может расцениваться как опровержение самого себя. Berd-port (обс.) 09:58, 2 ноября 2019 (UTC)
констатируйте наздоровье, зачем же статью-то переименовывать? --М. Ю. (yms) (обс.) 10:28, 2 ноября 2019 (UTC)
См. ответ на тезис 1-й. Мало того, что передача безударного е [ɪ] бразильского варианта через «ди» может расцениваться как «излишняя фонетизация» — передача безударного е [ə], [ɨ], [ɯ] варианта португальского Португалии через «ди» представляет собой химеру: португалец не говорит с бразильским акцентом! Berd-port (обс.) 09:58, 2 ноября 2019 (UTC)
Ну так мы же против излишней фонетизации? В том числе для португальцев. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:28, 2 ноября 2019 (UTC)
не по теме обсуждения. Кто такое предлагал? Сеня, расскажи товарищу, зачем Володька сбрил усы. Berd-port (обс.) 09:58, 2 ноября 2019 (UTC)
Номинатор. Он «Франсишку» предложил. И вы его номинацию поддержали. Выше я кидал еще ссылки, где он за -у в аналогичных случаях выступал. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:28, 2 ноября 2019 (UTC)
Выворачивание наизнанку «разработать и применить общие правила на основании собственных тезисов»: я писал пока о конкретном случае но не об общих правилах; обоснование передачи «de» через «де» обосновывалось цитатами из Гиляровского и Старостина (1985). Перечитайте ссылки на источники цитат. Berd-port (обс.) 09:58, 2 ноября 2019 (UTC)
У Гиляревского и Старостина говорится о предлоге de на с. 199, вы не туда посмотрели, поэтому выводы ориссные сделали. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:28, 2 ноября 2019 (UTC)
У Гиляревского на стр.199 абсолютная с академической точки зрения глупость написана (непонятно, зачем вы постоянно Старостина склоняете - он не имеет к разделу о португальском никакого отношения) как про предлог "de", так и про заударные слоги. Но Гиляревский не в курсе, что такое португальские пропарокситоны (вы, я полагаю, тоже), поэтому и продолжаете ссылаться на эту глупость. В словах типа bêbedo, cérebro, fenómeno, género, íngreme, número, ópera, tráfego и т.п., как, например, и в именах Ângela, Ártemis, Cícero, в распространённой фамилии Nóbrega, в географических названиях Córsega, Véneto и многих других "e" находится в заударном слоге, но при этом не звучит как /i/ и ни при каких обстоятельствах не может передаваться на русский буквой "и". Но вы, не понимая этой глупости как на этой странице, так и на других и объявляя безграмотного Гиляревского АИ, из года в год продолжаете обвинять других участников в ориссах. — Volkov (?!) 05:20, 4 ноября 2019 (UTC)
ОРИСС лишён ссылок на АИ. Гиляревский с Ермоловичем за очень долгое время не сделали выводы. Смотрите АИ передачи «de» через «де». Berd-port (обс.) 09:58, 2 ноября 2019 (UTC)
Ермолович пригласил португалистов на обсуждение. Португалисты не пришли, потому что им никто не сказал. А сам Ермолович как раз не португалист, а спец по ПТ. У вас случайно нет знакомых португалистов? Ну, вдруг. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:28, 2 ноября 2019 (UTC)
Лично никого в Москве не знаю. Достаточно зайти на сайт МГИМО и: Гаврилова Елена Геннадьевна (автор учебника), Петрова Галина Викторовна (автор учебника), Толмачева Ирина Ивановна (автор учебника), Фомина Екатерина Сергеевна, Хван Мария Сергеевна. На сайты МГУ и СПбГУ (М. М. Мазняк, Е. С. Николаева) можете зайти сами. ИМЛИ РАНО. А. Овчаренко. На поиск ушло 40 минут. Не благодарите! Рекомендую установить контакт самостоятельно. Ещё 1 ремарка к сведению: di > ди — креольский вариант; de > джи — бразильский вариант; de > де — португальский Португалии. Унифицированный при транслитерации: de > де. Менезис джи (но точнее Менезиз джи с излишней фонетизацией) — бразильский вариант; Менезеш де (но точнее Менезеж де с излишней фонетизацией) — португальский вариант; Менезиш ди — 1 из бразильских вариантов начала XX века до того, как к настоящему времени начал преобладать Менезис джи. Berd-port (обс.) 14:19, 4 ноября 2019 (UTC)
О, вот вы и займетесь их привлечением к обсуждению вопроса. А то всё я да я... (Текст на сайте Ермоловича мы утрясали с Волковым.) Как будто вы тоже не заинтересованы в его обсуждении вне Википедии. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:06, 4 ноября 2019 (UTC)
Шнурки поглажу, но они же круглые, не получается. Ермолович не заинтересован в улучшении и уточнении своих данных? Не я же автор. Тем более, он мог бы єнто зделать давным-давно. Извольте-с. А то у Вас получается: дайте стакан воды, Христа ради, а то так кушать хочется, что и переночевать негде. Чуть не забыл, вылетело: по-бразильски 2 варианта Франсиску и Франсишку. Berd-port (обс.) 19:03, 4 ноября 2019 (UTC)
И давно в Бразилии на кириллицу перешли? --М. Ю. (yms) (обс.) 21:00, 4 ноября 2019 (UTC)

Христо-БотовоХристо-Ботево[править код]

Поселение переименовано по имени болгарского поэта Христо Ботева! -- Dutcman (обс.) 16:19, 21 января 2017 (UTC)

  • → Переименовать по аргументам номинатора. Как и та, что двумя разделами выше, статья была переменована [14] в рамках массовых украинских переименований в 2016 году. --Moscow Connection (обс.) 16:54, 21 января 2017 (UTC)
тут незачем терять время → Переименовать Macedon (обс.) 19:26, 24 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Переименовано согласно консенсусу. -- Dutcman (обс.) 10:50, 30 января 2017 (UTC)