Википедия:К переименованию/24 февраля 2017

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

26 марта

27 марта

28 марта

29 марта

30 марта

31 марта

1 апреля

2 апреля

3 апреля

4 апреля

5 апреля

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Петцольд, Рихард → Петцольдт, Рихард

Согласно немецко-русской практической транскрипции. -- Dutcman (обс.) 06:55, 24 февраля 2017 (UTC)

• В Google Books я вижу три раза «Рихард Петцольд» и один раз «Рихард Петцольдт». Однофамильцев тоже в несколько раз чаще называют Петцольдами, без «т». Но можно и переименовать для красоты. --Moscow Connection (обс.) 16:26, 24 февраля 2017 (UTC)

Итог

Переименовано в Петцольдт, Рихард. -- Dutcman (обс.) 11:26, 25 февраля 2019 (UTC)

Фелтон, Камилль → Фельтон, Камила

Франко-канадка. Камиль — имя мужское. -- Dutcman (обс.) 07:04, 24 февраля 2017 (UTC)

• • А что тогда с Кван, Мишель делать? Мишель -- имя тоже мужское...--Unikalinho (обс.) 17:41, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Традиционная передача этого французского имени, Michel и Michelle пишутся по-русски одинаково. (Хотя я сейчас поискал в Гугле, можно найти и вариант «Мишелла». Есть единичные случаи в художественных книгах и т. п.) --Moscow Connection (обс.) 03:44, 26 февраля 2017 (UTC)
• Отец Дусе, она почему Фелтон? псевдоним, отчим? --Акутагава (обс.) 11:40, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Скорее по мужу. -- Dutcman (обс.) 11:42, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Ей 17 лет. --Moscow Connection (обс.) 16:35, 24 февраля 2017 (UTC)
• Категорически против предложенного варианта.
  1. Во-первых, как мне кажется, в имёнах типа -lle надо писать на конце либо -ль, либо -лла, иначе выглядит странно. (Меня лично предложенный вариант просто пугает.)
  1a. Смотрите также «Камилла (имя)». Француженки все там, а не на странице «Камила» (где всех зовут Camila и Kamila, с одним «л»).
  2. Felton — фамилия не французская, а английская. Записывать её по-французски странно.
  Итог:
  Переименовать в «Фелтон, Камилла». Выглядит красиво. Да и вообще, имя с французского, фамилия с английского — самое логичное в данном случае. --Moscow Connection (обс.) 16:20, 24 февраля 2017 (UTC)

  А по-моему, наоборот, более логично и то и другое за одной и той же транскрипцией. Было бы странно, если бы английская семья, автоматически давшая человеку фамилию, назвала бы этого человека французским именем (или наоборот)--Unikalinho (обс.) 11:01, 25 февраля 2017 (UTC)

  Окей, согласен. Здесь говорят «Ками́ль Фельто́н»: [1], [2].
  Тогда «Фельтон, Камилла». --Moscow Connection (обс.) 11:30, 25 февраля 2017 (UTC)

  А почему тогда Камилла?--Unikalinho (обс.) 20:03, 25 февраля 2017 (UTC)

  По аргументу номинатора, что Камиль выглядит как мужское имя.
  Кроме того, по-моему, такова традиция для французских имён. Чтобы было нормальное женское имя на -а. И мне так больше нравится. --Moscow Connection (обс.) 03:44, 26 февраля 2017 (UTC)

  А мне так не нравится. И что? Дадее: с чего Вы взяли такое суждение «нормальное женское имя на -а»? По-Вашему, имена Марион Бартоли, Шерон Стоун, Николь Кидман, да и даже имена на другой гласный, кроме "а" (типа Уши Дизль) -- ненормальные??--Unikalinho (обс.) 06:08, 26 февраля 2017 (UTC)

  Уважаемый Unikalinho, в данном случае речь идёт о традиции передавать французские женские имена с а в окончании, особенно, если это парные имена Жан — Жанна, Люк — Люка, Габриэль — Габриэла и т. д. -- Dutcman (обс.) 07:32, 26 февраля 2017 (UTC)

  Потому что такова традиция. -- Dutcman (обс.) 15:16, 26 февраля 2017 (UTC)

  Только вот имена, упомянутые Вами, и пишутся в оригинале соответственно. Если бы было женское имя Gabriel или Jean, Вы же не стали бы переименовывать его на Габриэла или Жанна--Unikalinho (обс.) 07:37, 26 февраля 2017 (UTC)

  фр. Camille — это и Камиль, например, Камиль Сен-Санс и Камила. -- Dutcman (обс.) 08:36, 26 февраля 2017 (UTC)

  Ну тогда это вообще одно и то же имя. Общее... (типа как у нас "Женя" или "Саша"). Если французы это французское имя на оба рода пишут одинаково, то почему мы должны писать по-разному?--Unikalinho (обс.) 15:04, 26 февраля 2017 (UTC)

  Да, но русская традиция — передавать соответственно своему полу. -- Dutcman (обс.) 15:31, 27 февраля 2017 (UTC)

  Да, но делать из одного иностранного имени два и распределять их по-своему -- это уже ОРИСС--Unikalinho (обс.) 18:52, 27 февраля 2017 (UTC)

  С чего вы взяли, что это орисс? У Гиляревского/Старостина Camille — Камилла. У Ермоловича написано: «При русской передаче французских женских личных имен и названий рек, оканчивающихся в произношении согласным звуком (а графически — „немой“ буквой e) к ним во многих случаях, для удобства произношения и склонения, добавляется окончание -a» (примеры опускаю). На сайте kurufin.ru — Камиль (Камилла). В «Современном словаре личных имен» Суперанской Camille вообще Камий (это точный транскрипционный вариант). --М. Ю. (yms) (обс.) 19:18, 27 февраля 2017 (UTC)

  По первому -- а там точно о французском Camille речь? По второму: тем не менее есть и Сандрин Байи (а не Сандрина Байи), и Катрин Денёв (а не Катрина Денёв). По третьему: на kurufin.ru как раз Камиль (и лишь в скобках "Камилла"). Более того, этот сайт как раз и подтверждает то, что это одно и то же имя для обеих полов. Ну и насчёт "Камий" -- можно провети общее обсуждение для всех Camille на эту тему--Unikalinho (обс.) 16:08, 28 февраля 2017 (UTC)

  да, у Гиляревского/Старостина Camille — французское женское имя, оно передается как Камилла без вариантов, и источник этот более авторитетный по формальным критериям, чем kurufin.ru. Вы еще попробуйте найти примеры передачи женского имени Camille как Камиль в энциклопедиях или переводных книгах. Та еще задача. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:38, 6 марта 2017 (UTC)

  У Сандрин и Катрин нет парных мужских имён. -- Dutcman (обс.) 07:13, 2 марта 2017 (UTC)

  Так и у Camille нет парного женского или мужского имени -- оно одно--Unikalinho (обс.) 07:40, 2 марта 2017 (UTC)

  Мне кажется Вы ходите по кругу и претендуете на ВП:НЕСЛЫШУ. -- Dutcman (обс.) 07:45, 2 марта 2017 (UTC)

  Мне то же самое кажется насчёт Вас. Это же Вы, прочитав вот это, ничего на это не ответили (не опровергли, не возразили), но продолжили твердить своё, как будто бы ничего не слышите...--Unikalinho (обс.) 08:19, 2 марта 2017 (UTC)

  А что там собственно комментировать? Или продолжая начатый Вами ОРИСС упомянуть, что у немцев имя Саша и имя Александр — разные. Или припомнить, что мы обсуждаем франкофонную персоналию, а Вы приводите в пример англоязычных сабжей: Шерон Стоун, Николь Кидман и немку Уши Дизль? -- Dutcman (обс.) 09:38, 2 марта 2017 (UTC)

  Читайте, пожалуйста, все мои реплики, если хотите конструктивного обсуждения (кстати, насчёт имени Саша, то я говорил о русскои имени, которое одно и то же на два рода). И найдите (если хотите и если можете) противовес или опровержение на это (я приводил выше)--Unikalinho (обс.) 19:32, 2 марта 2017 (UTC)

  Чудесная ссылка: Камиль — Камилла! -- Dutcman (обс.) 21:09, 2 марта 2017 (UTC)

  Вы ещё и текст в ссылках читаете выборочно? Там «Камиль (Камилла)». То есть основной вариант -- Камиль. И отчётливо видно, что имя одно на оба рода--Unikalinho (обс.) 04:45, 3 марта 2017 (UTC)

  А мы как раз про женскую форму имени и говорим, если чО. -- Dutcman (обс.) 06:26, 3 марта 2017 (UTC)

  А там, как видите, фигурирует одна общая форма. И в правой колонке написано: "Камиль; ж. Камиль (Камилла)"--Unikalinho (обс.) 16:39, 3 марта 2017 (UTC)

  Я одного не пойму, Вам нравится заниматься ОРИССОМ? -- Dutcman (обс.) 16:44, 3 марта 2017 (UTC)

  Цитаты -- это ОРИСС??--Unikalinho (обс.) 17:30, 3 марта 2017 (UTC)

  Нежелание видеть цитаты из АИ: Гиляревского, Ермоловича. -- Dutcman (обс.) 17:34, 3 марта 2017 (UTC)

  Приехали... столько говорили о kurufin.ru, а теперь оказывается, что о Гиляревском/Ермоловиче. Ловко же Вы подменили тему... Ну а насчёт Гиляревского/Ермоловича, то там не говорится о французском имени Camille. А это очень важно, так как именно французский язык (и соответсвенно имя) имеет особенность -- выпадение конечного неударного гласного во всех случаях--Unikalinho (обс.) 17:43, 3 марта 2017 (UTC)

  Не во всех случаях, а в разговорной речи. --Moscow Connection (обс.) 13:45, 5 марта 2017 (UTC)

  Ну например Zinédine Zidane, Marseille...--Unikalinho (обс.) 10:36, 6 марта 2017 (UTC)

  • Категорически поддерживаю п. 1: удвоение согласных между гласными сохраняется, на конце слова — нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:46, 25 февраля 2017 (UTC)
• Комментарий: А ведь статья, если её вынести на КУ, явно под удаление - сомнительная значимость актрисы. — Archivero (обс.) 18:22, 28 июля 2021 (UTC)

Царство гуннов (савир) в Дагестане

Альтернативное именование статей правилами не допускается. Следует переименовать в Северокавказские гунны (по аналогии с en:North Caucasian Huns) или в Кавказская Гунния (по аналогии с Кавказская Албания). --Ghirla ^-трёп- 10:39, 24 февраля 2017 (UTC)

Царство гуннов более распространенное в отечественной историографии название. Но можно и переименовать в Кавказскую Гуннию Иван Епифанцев (обс.) 23:46, 24 февраля 2017 (UTC)Иван

Страница Кавказская Гунния уже существует в качестве страницы перенаправления. Что делать? Иван Епифанцев (обс.) 14:39, 25 февраля 2017 (UTC)Иван

• Какие есть АИ на Кавказская Гунния? Не правильнее ли будет, в соответствии с АИ и содержанием статьи, название Гунны на Кавказе? --Fedor Babkin ^talk 15:45, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Царство гуннов - это общепринятое в отечественном хазароведении названия этого государственного образования (его используют М.И.Артамонов, Л.Б.Гмыря и другие). Название "Гунны на Кавказе" не очень подходит государственному образованию, на мой взгляд. Кавказская Гунния больше подойдет, так как армянские источники называют эту часть Прикаспия княжеством гуннов, царством гуннов и т.д. Иван Епифанцев (обс.) 19:32, 28 февраля 2017 (UTC)Иван

"Гунния" - наименее удачный вариант. Нет такой традиции, слух режет. "Царство гуннов" - да, вполне известный термин. Но его минус - архаичный. Сейчас как-то отходят от практики называть "царствами" те местности, где царей не было. Их правитель не был суверенным, каганского титула не носил. Сведений именно об их государстве очень мало. Что оно собой представляло и было ли вообще, - тёмный вопрос. Логичнее назвать просто "дагестанские гунны". --Fred (обс.) 05:54, 1 апреля 2017 (UTC)

• Все-таки статья про дагестанских гуннов есть уже (правда очень короткая и однобокая Хоны)). Поэтому, на мой взгляд, нужно либо оставить нынешнее название, либо выбрать более нейтральный вариант, который мог бы обозначить как территории расселения соответствующих племен, так и государственное образование (все-таки государство Джидан/Хунзан (наследник царства гуннов) упоминается Аль-Масуди и считается сильнейшим в регионе). Нейтральным для статьи я считаю наименование "Страна гуннов", которое используется Мовсесом Калакантуаци. Иван Епифанцев (обс.) 22:16, 2 апреля 2017 (UTC)Иван

Что Джидан = "страна гуннов" это дискуссионный вопрос, не все исследователи с этим согласны. Конечно, разницы особой нету, как назвать, но по общему правилу статьи о малоизвестных народах называются по народу, а информация о стране пристёгивается туда. Барсилы, савиры, печенеги, а не Барсилия, Страна савир и Печенегия. --Fred (обс.) 06:05, 3 апреля 2017 (UTC)

Все-таки слишком уж "крутой" по экономическому развитию "племенной союз". Известный хазаровед М.Г.Магомедов правильно подметил, что высокий уровень культуры царства гуннов позволил ему прожить больше других государств кочевников. Сами посудите - Семендер, Варачан (который назван "великолепным" армянскими историками - между прочим, народом с очень высокой городской культурой, город Таргу). Историками вообще царство гуннов признается раннефеодальным государством Иван Епифанцев (обс.) 21:21, 3 апреля 2017 (UTC)Иван

Был в Дагестане - край благодатный. Только не факт, что хонами/гуннами называли один реальный народ, а не разные, сменяющие друг друга племена. Упоминания о них кончаются в 1-й пол. 8 века. Связь с племенами, которые через 200 лет упоминаются арабами, гипотеза. --Fred (обс.) 05:52, 4 апреля 2017 (UTC)

• Переименовать в Северокавказские гунны. --62.182.204.160 09:21, 8 сентября 2017 (UTC)
  • А куда девать тогда всяких их деяний в том же веке на Южном Кавказе, о которых писали почти все древнекавказские летописцы? Тёрнер (обс.) 11:28, 9 декабря 2020 (UTC)

К итогу

Коллеги, учитывая, что для вынесения окончательного итога потребуется кропотливое ознакомление с релевантной историографией и непонятная мне в данной ситуации процедура выявления наиболее однозначного варианта, я не стал подводить итог, хотя изначально собирался. Тем не менее, как показал номинатор, статья действительно грубо нарушает существующую конвенцию русской Википедии относительно именования подобных статей, а также профильное правило ВП:ИС, поскольку не определяет тему однозначно и содержит второстепенную информацию помимо, собственно, идентификации конкретного государственного образования — тот факт, что мы спорим или расходимся в именовании жившего там народа: гунны или савиры. Короче говоря, я произвёл переименование Царство гуннов (савир) в Дагестане → Царство гуннов в Дагестане, чтобы исправить хотя бы этот недостаток существовавшего доселе названия. Wanwa 01:51, 30 апреля 2017 (UTC)

• Когда жили гунны, никого Дагестана не существовало. --62.182.204.160 08:46, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Тогда Гунны на Кавказе, или Царство гуннов на Кавказе Тёрнер (обс.) 11:28, 9 декабря 2020 (UTC)

Сарасвуо, Вирпи → Куйтунен, Вирпи

В общем, известна исключительно под девичьей фамилией, вышла замуж после завершения карьеры. Но сейчас носит фамилию мужа. Может, было обсуждение по таким случаям. --Акутагава (обс.) 17:24, 24 февраля 2017 (UTC)

Переименовать Поскольку известна как спортсменка, то и именовать надо так, как во время спортивной карьеры. Если станет известной под нынешней фамилией (в любой области) -- тогда переименовать обратно--Unikalinho (обс.) 17:37, 24 февраля 2017 (UTC)

• О, хорошая тема, много таких. Странно, если до сих пор нет общего решения. AndyVolykhov ^↔ 20:49, 24 февраля 2017 (UTC)

Переименовать Общего решения для для девичьих фамилий женщин быть не может. В данном случае однозначно надо оставить девичью фамилию, так как именно под ней она вообще попала в Википедию, а замуж вышла после завершения карьеры. SafronovAV (обс.) 11:57, 1 марта 2018 (UTC)

Итог

Практика такова именования статей в нашем разделе такова, что мы ориентируемся прежде всего на наиболее узнаваемое имя, а не на официальное. Поэтому многие статьи названы по псевдонимам или фамилиям, которые персоналия носила в тот момент, который обеспечивает ей известность: «Путина, Людмила Александровна», а не «Очеретная», «Гончарова, Наталья Николаевна», а не «Пушкина», и не «Ланская», «Гусева, Наталья Евгеньевна» (исполнительница роли Алисы Селезнёвой), А не «Мурашкевич», «Киркоров, Филипп Бедросович», а не «Киркоров, Филипп Бедрос». Эта персоналия тоже должна именоваться наиболее узнаваемым именем и фамилией — то есть тем, которые она носила во время спортивной карьеры. Переименовано. GAndy (обс.) 00:09, 26 мая 2019 (UTC)

Сирота, Гершон → Сирота, Гершон Лейбович

Отчество в статье имеется. Но если оно не включено в заголовок, то, наверно, есть причина? Vcohen (обс.) 17:40, 24 февраля 2017 (UTC)

• Дело в том, что в России он мало известен. Мне вообще не встретилось источников на русском языке, где бы он именовался с отчеством. В иноязычных источнмках отчество не приводят. Заслуга обнаружения его отчества принадлежит участнику Simulacrum. ~ Чръный человек (обс.) 10:34, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Спасибо. Но он жил именно в России, а правила рекомендуют включать отчество в название статьи? Vcohen (обс.) 10:58, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Кстати, нашел сейчас в статье, что по-русски его звали не Гершон Лейбович, а Гершун Лейбович. Может быть, это тоже надо учесть? Vcohen (обс.) 11:41, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Я против Гершуна. Такое написание его имени в источниках практически не встречается. ~ Чръный человек (обс.) 20:20, 9 апреля 2017 (UTC)
• Отчество до независимости Польши, конечно, было: Гершун Лейбович. В принципе, можно добавить: мы нередко добавляем в статьях об эмигрантах, которые известность приобрели вдали от отечества, т.е. уже без отчества. --Simulacrum (обс.) 02:44, 28 февраля 2017 (UTC)

Итог

Да нет никакого правила относительно персоналий, которые родились и часть своей жизни провели в странах, где отчество используется в обязательном порядке (в частности, в России), а затем продолжили свою деятельность в стране, где отчество не используется. И сложившейся практики нет — смотрится индивидуально по каждой номинации: уехал ли ребёнком за рубеж или часть своей вики-значимой деятельности провёл в России до отъезда, используется ли его отчество хоть-где-нибудь в источниках и т. п. Относительно данной персоналии: он провёл немалую часть своей карьеры в Российской империи, где родился, и у него есть отчество. В общем, отчество можно и включить название. Переименовано. GAndy (обс.) 12:59, 27 мая 2019 (UTC)

Последний километр → Последняя миля

Термин заимствован из английского языка, как и многие другие в этой сфере. В отечественной телекоммуникационной среде формулировка «Последний километр» практически не используется (по крайней мере, я такого не слышал). Хотел быстро переименовать, но увидел эту правку. -- sorx00^(обс) 18:46, 24 февраля 2017 (UTC)

• Переименовать, конечно. Чтобы вообще не прогибаться, назвать статью Последняя верста.:) --SealMan11 (обс.) 20:56, 24 февраля 2017 (UTC)

Итог

Переименования с обоснованием «французы не прогнулись, и мы не прогнёмся» можно откатывать без обсуждения. Термин «последняя миля» вполне устоявшийся. --Fedor Babkin ^talk 14:35, 27 февраля 2017 (UTC)

The Daily Mirror → Daily Mirror

В большинстве разделов, включая английский, без артикля именуется. Да и в обиходе у нас в СМИ без него упоминается. Сидик из ПТУ (обс.) 21:55, 24 февраля 2017 (UTC)

Конечно, артикль неприятен русскому уху, но в таком случае придется проводить переименования вроде The Beatles → Beatles и т.п. --sorx00^(обс) 13:55, 25 февраля 2017 (UTC)

И правильно было бы. По-русски артикль не нужен. (Хотя в случае французских, испанских групп чаще уже устоялось в артиклем.)
Данное переименование тоже поддерживаю. --Moscow Connection (обс.) 14:49, 25 февраля 2017 (UTC)

Английскому уху, видимо, тоже неприятен, раз они его отбросили у себя в Вики. Сидик из ПТУ (обс.) 17:13, 25 февраля 2017 (UTC)

• Конкретно это переименование поддерживаю, в общем случае — не уверен. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:53, 25 февраля 2017 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам. Дополнительно без артикля в БСЭ, в СМИ активно встречаются оба варианта. MisterXS (обс.) 20:04, 4 марта 2017 (UTC).