Википедия:К переименованию/25 апреля 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Славянская колонизация → Славянские миграции

Процесс "колонизации" чего-либо, - какой-либо территории, - предполагает создание колоний, то есть удалённой периферии от некоей метрополии, обеспечивающей нормальное функционирование экономики последней в плане бесперебойного снабжения её сырьём, рабсилой и т. д., и одновременно, обеспечивающей сбыт различной продукции, произведённой в метрополии. При всём уважении к авторам статей, описываемые в этих статьях миграционные процессы не соответствует понятию колонизации. Причём, даже если глянуть первое попавшееся английское интервики, то мы увидим Slavic settlement of the Eastern Alps (= Заселение славянами Восточных Альп). Вики-словарь под колонией в историческом значении понимает: "поселение, основанное финикийцами, греками или римлянами в чужих землях", - очень точное определение, так как соответствует вышеуказанным характеристикам (прежде всего, экономическим). Безусловно, в переносном смысле это можно называть колонизацией: "поселение, состоящее из выходцев из другой страны, области". Но Википедия - это, в первую очередь, энциклопедия.

Отсюда предлагается: не выдумывать велосипед, а использовать ту же формулировку "заселение" применительно ко всем статьям из цикла "Славянская колонизация", попутно заменив везде слово "колонизация" на "заселение" в тексте статей. Попутно, предлагается заменить формулировку "переселение" в статье Переселение славян на Балканы, так как "переселение" означает такую миграцию этнической общности, которая не предполагает их дальнейшего пребывания в ареале предыдущего проживания, то есть, буквально, все славяне (вообще все) вдруг снялись всем скопом и побрели на новое место жительства. Заселение в этом плане представляется более осторожным и исторически корректным термином. -- 93.73.36.17 06:54, 25 апреля 2016 (UTC)

"колония" и "метрополия"

Помимо сказанного выше, исторически достоверно можно утверждать, что для древнегреческих колоний метрополией являлась южная часть Балканского полуострова, где располагались крупнейшие древнегреческие полисы и были сконцентрированы политические и экономические центры античного эллинского мира; аналогично для пунических колоний метрополией являлся Карфаген, для римских - Апеннинский полуостров, для ромейских - Византия, для венецианских - Венеция, для британских - Англия, для французских - Франция, для испанских и португальских - Иберийский полуостров и т.д. А что являлось метрополией для славянских колоний, если предположить, что таковые действительно существовали? -- 93.73.36.17 11:13, 4 мая 2016 (UTC)

Славянская колонизация Восточных АльпЗаселение славянами Восточных Альп

Славянская колонизация Северо-Восточной РусиЗаселение славянами Северо-Восточной Руси

Переселение славян на БалканыЗаселение славянами Балкан

  • → Переименовать. Переселение — это когда из одного места уходят и переходят в другое. Здесь же только часть славян ушла, а бóльшая часть осталась на прежней территории. Поэтому употребление слова «переселение» в данном случае не совсем корректно. --Лобачев Владимир (обс.) 14:40, 10 января 2018 (UTC)

Общее обсуждение по миграциям славян

  • Благодарю за поддержку, но одной поддержки мнения тут мало. Необходима аргументация. -- 93.73.36.17 10:52, 4 мая 2016 (UTC)
  • : Не переименовывать. Научные определения достаточно нейтральны:
Колонизация — процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих или малонаселенных окраинных земель своей страны («внутренняя колонизация»), а также основание поселений (связанных преимущественно с земледельческой деятельностью) за ее пределами («внешняя колонизация»). — Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И. И. — М., 2010.
Колонизация — заселение и хозяйственное освоение пустующих окраинных земель страны ("внутренняя колонизация"), а также основание поселений за ее пределами ("внешняя колонизация"). Со времени Великих географических открытий европейская колонизация древних районов мира сопровождалась насильственным подчинением местного населения во многих странах Азии, Африки и Латинской Америки. С кон. 16 в. началось освоение Сибири и Дальнего Востока. В 16-17 вв. заселялись южные районы Европейской России, в 18 в. - Северное Причерноморье. В 18 - 1-й пол. 19 вв. шло хозяйственное освоение Заволжья (т. н. внутренняя колонизация). Переселенчество из центральных районов Европейской России в Сибирь, Ср. Азию, на Дальний Восток, Сев. Кавказ усилилось в нач. 20 в. — Большой Энциклопедический словарь, 2000. — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (ов) 13:30, 25 апреля 2016 (UTC)
  • Уважаемый Vestnik-64, обратите внимание: оба приведённые Вами определения колонизации, безусловно весьма авторитетные, предполагают наличие некоей Страны Славян. Можем ли мы утверждать с опорой на доступные нам сегодня исторические источники, что такая страна действительно существовала? Потому и предлагается пользоваться более осторожными формулировками: "славянские земли", "ареал расселения славян", "ареал обитания славянских племён", "заселение славянами" и т.п. -- 93.73.36.17 05:36, 25 мая 2016 (UTC)
  • «Славянская колонизация» довольно таки распространенный термин. Здесь нет смысла разбирать значения отдельных слов, нужно показать, что АИ отдают предпочтение предложенному варианту. --Maksimilian 13:57, 25 апреля 2016 (UTC)
  • славянские "миграции" и "заселения", - термины не менее распространённые. Вопрос: какой из этих терминов наиболее объективно отражает характер описываемых миграционных процессов. -- 93.73.36.17 17:02, 25 апреля 2016 (UTC)
  • Что вам не нравится? Приведены аргументы с использованием служебной литературы, а к новому термину читатели ещё успеют привыкнут!Levk Pavel 16:42, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Уважаемый Pavel, мы не должны здесь ставить вопрос в зависимости от личных предпочтений: "нравится/не нравится", - и кроме того, написанное Вами порождает ещё один вопрос: какой из этих терминов есть "новый" (чтобы читатели к нему привыкали), а какой соответственно "не новый". На мой взгляд, именно "колонизация" является более новым термином, даже при том, что его употребляют начиная с С.М. Соловьёва. "Заселение славянами" и "переселение славян" являются более распространёнными формулировками для того периода русскоязычной историографии и славяноведения, когда в научный оборот вошло выражение "колонизация". Его употребляют Ф.И. Успенский ([1]), К.Я. Грот ([2]), И.Е. Забелин ([3]) и другие, причём некоторые из дореволюционных учёных употребляют обе эти формулировки, но с разным значением, как например В.П. Семёнов-Тян-Шанский ([4]) употребляет формулировку "заселение" применительно ко всему процессу заселения славянами того или иного региона в целом, и тут же "колонизация" применительно к конкретной его фазе ("первый поток колонизации", "второй поток ...", "третий поток ..." и т.д.). Само же выражение "колонизация" применительно к славянским миграционным процессам изначально начало употребляться в середине XIX в. в переводных работах с французского и других иностранных языков, где особой разницы между указанными понятиями не было. Наша задача - отразить эту неоднозначность в статьях таким образом, чтобы рядовой читатель понимал разницу так же, как её понимают историки. Для этого и предлагается в первую очередь их переименовать. -- 93.73.36.17 10:52, 4 мая 2016 (UTC)
  • Совершенно не важно какой термин "новый", а какой "старый". Тем более, не важно что там писали историки в XIX веке. Важно какие термины употребляются сейчас в научной литературе. И лично я не вижу никакого отрицательного оттенка в термине "колонизация" по сравнению, скажем, с "заселением" или "миграцией". Он лишь лучше отражает тот факт, что земли, на которые пришли славяне, уже были обитаемы. Славяне, в свою очередь, ассимилировали племена уже там живущие, сформировав таким образом новую нацию, в том числе, нас, русских. --RedAndrо|в 14:15, 1 июня 2016 (UTC)
  • Уважаемый RedAndr, очень хорошо, что славяне таким образом ассимилировали племена и сформировали новую нацию русских (осталось только дописать: "под руководством национального лидера, который объединил русские земли и сплотил нацию перед лицом агрессора"). "Что там писали историки в XIX веке" (и ранее) представляет интерес как отправная точка отсчёта историографии на эту тему, т. к. современную науку и историографию в том числе нередко сотрясают скандалы и взаимные обвинения в предвзятости, заангажированности, следовании текущей политической конъюнктуре и т.п. Дореволюционная историография в этом плане (при том, что недостатков и у неё тоже хватало) может считаться эталонной, т.е. такой, которую можно брать за образец. -- 93.73.36.17 09:24, 30 июня 2016 (UTC)

Не переименовывать. От того, что в последние лет 60 слово "колонизация" у невежд связалось с представлением о чем-то нехорошем в пробковом шлеме, определение не теряет научности. Пишут же в учебниках: "греческая колонизация", а не "заселение греками"... Павел Шехтман (обс) 06:50, 28 сентября 2016 (UTC)

  • Уважаемый Павел. Я конечно же невежда (следуя написанному Вами), но греки создавали колонии (так об этом пишут в учебниках, о которых Вы упомянули, с указанием конкретных названий этих самых колоний, более того - их производственной специализации: поставка рабов, шеков, вин и т.д.). Вы можете мне назвать хотя бы одну славянскую колонию? 93.73.36.17 19:04, 28 сентября 2016 (UTC)

Не переименовывать. Дело в том, что славяне никакую Русь не заселяли и не колонизировали. Ключевский пишет о "русской колонизации Верхнего Поволжья" — междуречья Волки и Оки. Он полагает не без оснований, что в период колонизации русская народность уже существовала, а по её завершении возникла великорусская. Уж если переименовывать то по Ключевскому. В текущем заголовке несколько ошибок, "колонизация" единственно верное слово, и менять шило на мыло, сохраняя основные неточности, нет резона.

По поводу аргументации 93.73.36.17. В период колонизации существовала не только страна славян, но и государство. На завершающем этапе колонизацией руководили князья — тогдашняя государственная власть. Андрей Боголюбский хвалился своею колонизаторскою деятельностью "Я всю Белую (Суздальскую) Русь городами и селами великими населил и многолюдной учинил" (терминология Ключвского). Процессы изменения ландшафта (вырубка лесов), строительства городов, ассимиляции автохтонного населения, описанные в статье, плохо вмещаются в слово "заселение". Тем более, если речь идёт сначала о расширении государства, а потом о возникновении нового. Боголюбский стал великим князем, но не поехал в Киев, и далее мы имеем "Преобладание верхневолжской Руси над днепровской при Всеволоде III" (Ключевский). Россия и Украина, США и Великобритания, Бразилия и Португалия... точно по вышеприведенным определениям. Сравните Заселение Америки и Колонизация Америки. МетаСкептик12 (обс.) 15:03, 16 января 2017 (UTC)

  • Из ваших слов в контексте обсуждения следует, что политику колонизации балканских и центральноевропейских земель реализовывала Киевская Русь (которая "Киевской" стала в XIX в. благодаря Н.М. Карамзину). В таком случае, откуда уверенность, что заселение шло именно с востока на запад, и конкретно из Поднепровья? Откуда уверенность, что славяне на Балканах появились после появления Киевской Руси, а не до этого? Имеются ли какие-либо подтверждения этого? Ну и колонии, само собой... До Боголюбского кто-нибудь из славянских князей, которые, по-вашему, руководили процессом колонизации, "населял городами и селами" земли на запад от Суздальской Руси? 93.73.36.17 19:43, 22 января 2017 (UTC)
Из моих слов Ваши фантастические заявления никоим образом не следуют. Я обсуждаю название конкретной статьи, а не "колонизацию Балкан и Центральной Европы", наименование Киевской Руси и творчество Карамзина, который в отличие от Вас является АИ. Колонизацией Верхнего Поволжья князь Боголюбский занимался не "по моему мнению", а по мнению Ключевского — другой АИ. Причём здесь "славяне на Балканах" до или после того и "земли на запад от Суздальской Руси" непостижимо... Продолжать дискуссию с участником, который (как бы?) не понимает о чём речь и обсуждает собственные фантазии не вижу смысла. МетаСкептик12 (обс.) 09:46, 24 января 2017 (UTC)
В принципе, это и так было понятно... Краткий перечень важнейших контраргументов (тезисно):
  • "В период колонизации существовала не только страна славян, но и государство" (ну да, особенно на начальном этапе процесса, в VI в.);
  • "Андрей Боголюбский хвалился своею колонизаторскою деятельностью" (так и говорил "КОЛОНИЗАТОРСКОЮ", а себя величал не иначе как "бѣлым колонізатором");
  • "Процессы изменения ландшафта (вырубка лесов), строительства городов, ассимиляции автохтонного населения, описанные в статье, плохо вмещаются в слово "заселение" (в чём по мнению аргументирующего заключается "плохая вместимость" не указано);
  • "Сравните "Заселение Америки" и "Колонизация Америки" (ну да, ну да... имели место массовые случаи спаивания славянами местного автохтонного населения и насильственное выселение оного в резервации, ограничение избирательных и др. гражданских прав).
Ну и хронологический "разброс" впечатляет: обсуждаемые годы заселения славянскими племенами Балканского полуострова и Восточных Альп с одной стороны, а с другой - приводимые аргументирующим со ссылкой на Ключевского, в качестве "примера" (непонятно чего) годы правления Андрея Боголюбского, как непосредственного руководителя процесса колонизации. 93.73.36.17 08:32, 4 апреля 2017 (UTC)
  • : Не переименовывать. Из Ключевского: «КОЛОНИЗАЦИЯ, КАК ОСНОВНОЙ ФАКТ. История России есть история страны, которая колонизуется… Область колонизации в ней расширялась вместе с государственной её территорией». Данная номинация из разряда «переименование ради переименования», пора закрывать. --S.M.46 (обс.) 17:00, 19 апреля 2017 (UTC)

Не итог

Не переименовано по аргументам высказавшихся «против» коллег. S.M.46 (обс.) 17:10, 13 декабря 2017 (UTC)

  • (!) Комментарий: Итог, подведенный участником обсуждения, высказавшимся против. Ко всему прочему вызывает сомнения относительно адекватности участника (злоупотребление заглавными буквами при изложении своего мнения). 93.73.36.17 14:00, 10 января 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Не переименовано по аргументам высказавшихся «против» коллег. --Воевода (обс.) 14:37, 10 января 2018 (UTC)

Переселение славян на БалканыЗаселение славянами Балкан. Продолжение

номинировано как «→ Переименовать. Переселение — это когда из одного места уходят и переходят в другое. Здесь же только часть славян ушла, а бóльшая часть осталась на прежней территории. Поэтому употребление слова „переселение“ в данном случае не совсем корректно. --Лобачев Владимир (обс.) 14:40, 10 января 2018 (UTC)» Викизавр (обс.) 10:17, 12 января 2018 (UTC)
  • А про третью номинацию (Переселение славян на Балканы → Заселение славянами Балкан), что никто не знает? Там о колонизации вообще ничего нет. Слово Переселение здесь совсем не к месту. Или считаете, что правда славяне из Восточной Европы переселились, и их территория опустела? --Лобачев Владимир (обс.) 20:13, 11 января 2018 (UTC)
    • @Wikisaurus:, в отношении нарушений правил проекта неким анонимом с IP 93.73.36.17 (даже не автопат) уже вынес на его ЛСО Обсуждение участника:93.73.36.17#Предупреждение 11.01.2018. По уч. Лобачев Владимир (также не автопат) — тут явное продолжение нарушения ВП:ПЕРЕ: попытка повторного оспаривания очевидного итога, который подтвердил коллега Воевода. Учитывая, что не исключена вероятность запроса на ЗКА (и не желанием отвечать у. Лобачев Владимир на реплики выше), тем не менее предложим ему обсуждение характера «переселения/заселения славян на Балканы» вести там где и положено — на СО статьи. И уже потом (если обнаружится консенсус), выносить на КПМ в отдельной номинации. Здесь же анрег 93.73.36.17 будучи ещё новичком, почему-то решил скопом тройку статей на КПМ отправить — и как видим забросил эту номинацию. Вспомнил он видимо только когда затронули на СО Обсуждение:Украина — это почти спустя месяц (даётся неделя кмк) после очевидного итога в заброшенной номинации! S.M.46 (обс.) 09:26, 12 января 2018 (UTC)
      • Коллега, давайте здесь обсуждать номинацию, а не участников. Можете привести хоть один аргумент, почему неподходящее по смыслу название Переселение славян на Балканы не переделать в более подходящее Заселение славянами Балкан? --Лобачев Владимир (обс.) 09:41, 12 января 2018 (UTC)
      • Прошу меня понять правильно, я не возражаю против итога не переименовывать статьи Славянская колонизация Восточных Альп и Славянская колонизация Северо-Восточной Руси. --Лобачев Владимир (обс.) 09:41, 12 января 2018 (UTC)
        • Уч. Лобачев Владимир, а времени «обсуждать номинацию» было предостаточно (аж с 25 апреля 2016 года))); но вы как видим не стали принимать участие. Зато через месяц после очевидного итога в повторяю «не сложном» обсуждении и околонулевой поддержкой топикстартера (к которому коллеги даже здесь т. с. предъявили претензии) вдруг принялись оспаривать. А когда пришлось напомнить о «возможном ЗКА» — то сразу «прошу меня понять» и «я не возражаю против итога не переименовывать»… Тем не менее, вместо 1) признания явной ошибочности данной номинации и 2) абсурдности притягивания топикстартером сюда ещё Балкан («до кучи»?))) - вы пытаетесь продолжить уже дважды подытоженное обсуждение? По Балканам - в новую отдельную номинацию на КПМ, эту что: до двухлетнего «юбилея» растягивать?)) S.M.46 (обс.) 14:14, 12 января 2018 (UTC)
          • Коллега, нас же никто не подгоняет, поэтому вопрос времени здесь не стоит. Эту номинацию практически не обсуждали. Поэтому лучше сейчас обсудить и принять обоснованное решение, чем кто-то снова вынесет и снова будем обсуждать повторно. У Вас есть аргументы по существу номинации? --Лобачев Владимир (обс.) 10:09, 14 января 2018 (UTC)
    • Согласен, третью нужно переименовать — в обсуждении выше и двух оспоренных итогах была речь о колонизациях. Викизавр (обс.) 10:17, 12 января 2018 (UTC)
  • «вопрос времени здесь не стоит» — @Лобачев Владимир:, прошло с того Вашего сообщения десяток месяцев, (у топикстартера-анрега даже СО удалили)).Учитывая, что Переселение славян на Балканы имеет подтверждённый статус ХС, обратился к автору ОУ:Соколрус#КПМ "Переселение славян на Балканы → Заселение славянами Балкан". Там пояснили: «Я ориентировался на увиденный мною в АИ термин. Вариант „Колонизация“ тоже считаю подходящим». @Wikisaurus:, что скажете, как видим, интереса данная номинация не вызвала, нужно консенсусом закрывать данный кейс номинаций анонима. Если возражения только по «третьей» статье — не против варианта автора статьи на «Колонизация». Если и это не устраивает, то уж «Заселение славянами Балкан» остаётся. S.M.46 (обс.) 11:58, 15 ноября 2018 (UTC)

К итогу

Действительно слово переселение (Переселение славян на Балканы) в данном случае не корректно. В ходе обсуждения поступило предложение переименовать в Славянская колонизация Балкан. Возражений не последовало и, по всей видимости, сложился консенсус. → Переименовать. --Лобачев Владимир (обс.) 07:06, 24 января 2019 (UTC)

  • Спасибо коллега, возражений по прошествии значительного количества времени нет, фиксируем локальный консенсус на переименование в «Славянская колонизация Балкан». И, дополню цитированием коллеги Воевода: «В английской Википедии есть две статьи: en:Colony и en:Colonization. Колонизация — ничто иное как заселение, освоение. Этот термин применяют в том числе и к древним временам. И даже в ботанике и зоологии». S.M.46 (обс.) 08:56, 6 июня 2019 (UTC)

Нарушения при вынесении номинации

@Wikisaurus: — то, что номинировавщий анрег с IP 93.73.36.17 вынес сразу несколько статей в одну номинацию, (да ещё с Балканами!) допустил явное нарушение правил проекта. Заселение Балкан — это сложный процесс, там уже (до Дуная по крайней мере)) было и земледелие, ремёсла, города, христианство и т. д., и там говорить о колонизации со стороны славянских племён однозначно не приходится. Вы на ЛСУ упомянули: «Очень уж не хватает страницы Википедия:Форум/Переименование статей…» — необходимость такого форума вполне что называется созрела, как и наличия админов, курирующих данную тематику. Ваше мнение? S.M.46 (обс.) 08:04, 14 января 2018 (UTC)

Итог

Переименована ст. «Переселение славян на Балканы» в «Славянская колонизация Балкан» согласно консенсусу и мнению автора статьи. Названия номинированных ст. «Славянская колонизация Северо-Восточной Руси» и «Славянская колонизация Восточных Альп» оставлены прежними, согласно итога коллеги Воевода. S.M.46 (обс.) 09:53, 6 июня 2019 (UTC)

В статье указаны только знаменосцы, представляющие Сомали на Летней Олимпиаде. Levk Pavel 15:46, 25 апреля 2016 (UTC)

  • Павел, посмотрите как остальные статьи называются по знаменосцам. Это список всех знаменосцев. Если Сомали не выступали на ЗОИ, то это их проблемы. Быстро оставить. --Акутагава 19:38, 25 апреля 2016 (UTC)

Итог

Не переименовано по аргументам коллеги Акутагава. --Михаил Лавров 17:18, 12 мая 2016 (UTC)

В связи с тем, что общей категории нет. Кофеобс.вклад 09:26, 25 апреля 2016 (UTC)

Итог

На категорию не был установлен шаблон. Перенес номинацию на ВП:ОБК, на категорию установил шаблон. --Luterr 09:31, 4 мая 2016 (UTC)

Джиргатальский район Решением Правительства Республики Таджикистан № 29 от 2 февраля 2016 года и Постановлением Национального Совета Высшего Собрания РТ № 204 от 3 марта 2016 года переименован в Лахшский район.--Умед Джайхони 15:21, 25 апреля 2016 (UTC)

Есть авторитетный источник, подтверждающий это? Кофеобс.вклад 17:05, 25 апреля 2016 (UTC)
Есть. См.: В Таджикистане переименовали ряд городов и районов[1]--Умед Джайхони 19:40, 26 апреля 2016 (UTC)

Итог

Перименовано в Лахш 4 авгкста 2016 года--Francuaza (обс.) 17:05, 1 февраля 2019 (UTC)

Термин "геннакер" с двумя "н" прописан ещё в 2010 году на странице 34 официального издания ВФПС: "Правила по оборудованию в парусных гонках на 2009-2012 гг." Москва:ВФПС, 2010, всего 61 с.

Копия страницы 34 книги "Правила по оборудованию в парусных гонках на 2009-2012 гг." Москва:ВФПС, 2010, всего 61 с.

AntipovSergej 16:12, 25 апреля 2016 (UTC)

Итог

Коллега AntipovSergej сам переименовал 29 апреля. --Михаил Лавров 17:21, 12 мая 2016 (UTC)

Опечатка 194.135.17.86 16:21, 25 апреля 2016 (UTC)

Итог

Очевидный случай. Переименовано. Кофеобс.вклад 16:52, 25 апреля 2016 (UTC)

Когда в статье говорится о личности, то сначало пишут фамилию, после которой ставится запятая, а потом уже имя и отчество Архивариус 2002 16:54, 25 апреля 2016 (UTC)

Переименовали бы сами. Очевидные случаи на обсуждение обычно не выносятся. 109.172.98.69 16:56, 25 апреля 2016 (UTC)

Итог

Очевидный случай. Переименовано. Кофеобс.вклад 17:03, 25 апреля 2016 (UTC)

  1. [5]