Википедия:К переименованию/26 августа 2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 16 ноября • 17 ноября • 18 ноября • 19 ноября • 20 ноября • 21 ноября • 22 ноября • 23 ноября • 24 ноября • 25 ноября • 26 ноября • 27 ноября • 28 ноября • 29 ноября • 30 ноября • 1 декабря • 2 декабря • 3 декабря • 4 декабря • 5 декабря • 6 декабря • 7 декабря << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Федеральное дорожно-строительное управление при Федеральной дорожной службе РоссииФедеральное дорожно-строительное управление при Министерстве обороны Российской Федерации[править код]

Причины переименования подробно описаны в 3-х последних абзацах раздела основной статьи § История, ещё немного добавлю: бо́льшую часть истории своего существования ведомство именовалось Федеральное дорожно-строительное управление при Министерстве обороны Российской Федерации (ФДСУ при Минобороны России) — с 1992 по 1997 годы (согласно Указа Президента Российской Федерации от 8 декабря 1992 года № 1550). Лишь под конец в коротенький период (неполные 3 месяца), и только на бумаге (в виде Указа Президента Российской Федерации от 16 июля 1997 года № 726), оно носило наименование «Федеральное дорожно-строительное управление при Федеральной дорожной службе России (ФДСУ при ФДС России)». Причём все эти неполных 3 месяца ведомство продолжало оставаться всё тем же ФДСУ при Минобороны России, в связи с тем что федеральная служба, куда оно должно было войти — Федеральная дорожная служба России (ФДС России), сама ещё находилась в стадии формирования. В результате процессы реорганизации ФДСУ при Минобороны России в ФДСУ при ФДС России так и не успели завершиться — в ходе них само ФДСУ было ликвидировано Указом Президента Российской Федерации от 6 октября 1997 года № 1066:

<…>

  1. Ликвидировать Федеральное дорожно-строительное управление, действующее как государственное учреждение при Министерстве обороны Российской Федерации.

<…>

Поэтому не вижу смысла давать статье наименование ведомства, которое само ведомство даже не успело поноси́ть. Опять же согласно ВП:ИС «… приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым…», а Федеральное дорожно-строительное управление при Министерстве обороны Российской Федерации как раз и есть такое наименование, в то время как про «Федеральное дорожно-строительное управление при Федеральной дорожной службе России», в виду его скоротечности, и так и не завершившейся реорганизации ведомства — вряд ли кто даже помнит, кроме архивов и сайта Szrf.ru))) --80.234.7.202 06:45, 26 августа 2017 (UTC)

  • Может лучше просто как вариант → Переименовать в Федеральное дорожно-строительное управление? И лаконичней, и всем всё понятно. --192.162.242.225 08:35, 27 августа 2017 (UTC)
  • Согласно пункта 4 статьи 57 Гражданского кодекса Российской Федерации (ГК РФ): юридическое лицо считается реорганизованным с момента государственной регистрации юридических лиц, создаваемых в результате реорганизации, то есть cогласно пункта 8 статьи 51 ГК РФ — внесением соответствующей записи в единый государственный реестр юридических лиц (ЕГРЮЛ). Государственная регистрация юридического лица, создаваемого в результате реорганизации, допускается с момента внесения в ЕГРЮЛ записи о прекращении деятельности присоединённого юридического лица (при реорганизации в форме присоединения), и не ранее истечения соответствующего срока для обжалования решения о реорганизации (не менее 3-х месяцев после внесения в ЕГРЮЛ записи о начале процедуры реорганизации — пункт 1 статьи 60.1 ГК РФ).
    Из всего этого следует, что в какой бы форме не проводилась реорганизация ФДСУ при Минобороны России (а началась она, судя по АИ в основной статье, намного позже Указа Президента № 726) — завершиться она никак не могла чисто физически, хотя бы по причине тех же сроков (менее 3-х месяцев), в ходе которых процесс реорганизации был остановлен. Соответственно, несмотря на Президентский Указ, юридически (как юрлица) такого учреждения как "ФДСУ при ФДС России" никогда не существовало в природе (соответственно и в ЕГРЮЛ его вы никогда не найдёте), и пока не закончилась процедура реорганизации (а она как мы видим так и не закончилась) — ФДСУ при Минобороны России как юрлицо продолжало существовать вплоть до своей ликвидации (выписка из ЕГРЮЛ «ФДСУ при Минобороны России»).
    Исходя из всего вышеизлошенного, согласно 1-го пункта ВП:ПЕРЕ-Причины для переименования: → Переименовать. --88.200.244.70 19:05, 27 августа 2017 (UTC)

(−) Против, окончательное наименование формирования Федеральное дорожно-строительное управление при Федеральной дорожной службе России, зачем тащить в РуссВП промежуточное, в статье всё описано и работают перенаправления. --82.208.126.74 09:47, 30 сентября 2017 (UTC)

  • Что значит «промежуточное»? Федеральное дорожно-строительное управление при Министерстве обороны Российской Федерации — это единственное и окончательное название данного госучреждения, начиная с 1992 года! Как видимо Вы слабо разбираетесь в юридических вопросах… Вас не смутил тот факт, что в Указе Президента о ликвидации ФДСУ, указано не какое-то эфемерное "ФДСУ при ФДС России", а именно ФДСУ при Минобороны России? Ещё раз цитирую:

    <…>

    1. Ликвидировать Федеральное дорожно-строительное управление, действующее как государственное учреждение при Министерстве обороны Российской Федерации.

    <…>

    Именно потому, что ФДСУ при Минобороны России — это и есть окончательное название ведомства! Исходя из чего Вы сделали свои выводы? Из Указа Президента Российской Федерации от 16 июля 1997 года № 726 (который отменён вышеприведённым Указом)? Указ Президента — это всего лишь указание главы государства, обязательное к исполнению, которое так и НЕ БЫЛО ИСПОЛНЕНО в связи с его отменой. "ФДСУ при ФДС России" так и не успело образоваться, и ФДСУ было ликвидировано именно как ФДСУ при Минобороны России, которым и продолжало оставаться до своего последнего дня! В Википедии есть правила («прежнее название некорректно по смыслу, неточно или вводит в заблуждение»), согласно которым статья о госучреждении не может именоваться тем названием, которое данное учреждение НИКОГДА не носило. Следуя данным правилам, статью следует → Переименовать. --95.67.192.199 15:30, 30 сентября 2017 (UTC)
(−) Против, наименование формирования в соответствии с указом Президента России было три месяца (или они всё это время не издавали приказов) Федеральное дорожно-строительное управление при Федеральной дорожной службе России, но указ был отменён в связи с его расформированием, и как ФДСУ при Минобороны России уже не существовало (руководство расформированием было передано спецстрою). Кстати стоит вернуть статью к нормальному виду до решения по оставлению или переименованию её названия; история ФДСУ началась в 1988 году (ЦДСУ) или вы будете писать статью о ЦДСУ? --46.148.227.10 19:32, 2 октября 2017 (UTC)
  • «… наименование… в соответствии с указом Президента России было… Федеральное дорожно-строительное управление при Федеральной дорожной службе России, но указ был отменён в связи с его расформированием…» — это конечно интересное утверждение))) Это Вы сами придумали? В связи с расформированием чего? "Федерального дорожно-строительного управления при Федеральной дорожной службе России"? Тогда вероятно для Вас, коллега, не составит труда привести хотя бы дату и номер Указа о расформировании "Федерального дорожно-строительного управления при Федеральной дорожной службе России"? В противном случае, коллега, не сто́ит заниматься мистификациями — иначе это до добра не доведёт.
    (+) За переименование в Федеральное дорожно-строительное управление без указания принадлежности к министерству. --195.47.196.150 18:45, 3 октября 2017 (UTC)
  • Вероятно бесполезно дискутировать с человеком, слабо разбирающимся в юридических вопросах… Ну Вы хотя бы в таком случае с юристами посоветуйтесь что-ли (кстати, если уж быть юридически точным, то ФДСУ вовсе не формирование, а государственное учреждение)…
    1. Скажите мне пожалуйста, как можно «расформировать» несуществующее ведомство? А также скажите, Вы серьёзно думаете, что как только Президент подписал Указ, ещё не успели высохнуть чернила, и опа-ля ведомство само-собой образовалось из воздуха?
      Процесс его реорганизации занимает не менее 3-х месяцев с момента внесения в ЕГРЮЛ записи о начале реорганизации (см. комментарии выше). В ходе реорганизации юрлиц складывается довольно интересная ситуация: наименование которое должно получить ведомство после завершения реорганизации есть, а ведомства самого ещё нет — оно ещё реорганизуется, и продолжает действовать под старым наименованием пока идёт процесс реорганизации, и все документы (приказы и т. п.) также выпускает под старым наименованием. В нашем случае спустя 2 с лишним месяца реорганизацию останавливают. ВСЁ! "ФДСУ при ФДС России" так и НЕ УСПЕЛО образоваться. Потому-то и в Указе Президента № 1066 о ликвидации ФДСУ, оно названо именно как ФДСУ при Минобороны России, потому что невозможно ликвидировать организацию, которая не существует в природе!
      Окончательным наименованием учреждения может быть только то наименование, которое оно носило на момент своей ликвидации, а в случае с ФДСУ это именно ФДСУ при Минобороны России, что подтверждается конкретными АИ, а именно: Указом Президента № 1066 о его ликвидации, и выпиской из ЕГРЮЛ. Если вы сможете привести АИ, что на момент своей ликвидации данное учреждение носило, как Вы утверждаете, наименование "ФДСУ при ФДС России", то ради бога… Однако АИ нам говорят об обратном, и согласно правилам Википедии «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым…», поэтому ни о каком "ФДСУ при ФДС России" не может быть и речи.
    2. Статья называется Федеральное дорожно-строительное управление, и в преамбуле указано именно Федеральное дорожно-строительное управление, образованное согласно АИ 8 декабря 1992 года. Про историю его существования в качестве ЦДСУ есть в разделах статьи «Наименования», «История» и т. д., а также в преамбуле (в карточке-шаблоне {{организация}}) — этого достаточно. Если хотите написать отдельную статью про ЦДСУ, то это только приветствуется. Но писать в преамбуле то, что Федеральное дорожно-строительное управление было образовано в 1988 году — идёт вразрез с указанными АИ, в связи с чем данное действие может быть классифицировано как ВП:МИСТ, и в соответствии с правилами Википедии такая информация должна быть удалена.
      --80.234.117.139 13:10, 3 октября 2017 (UTC)
    3. «… Кстати стоит вернуть статью к нормальному виду до решения по оставлению или переименованию её названия…» — при чём здесь решение о переименовании статьи и текст самой статьи? И кстати, это Ваше личное суждение — какой вариант статьи «нормальный», а какой «ненормальный»? Наверное у Вас и АИ имеются для подтверждения информации в «нормальном», по Вашему мнению, варианте? Что же Вы их в этом самом «нормальном» варианте тогда не привели? Текущий вариант статьи является действительно правильным, что подтверждается приведёнными в нём АИ. В то время как информация в «нормальном», по Вашему мнению, варианте подпадает либо под определение ВП:ОРИСС (в том случае, если данный текст был написан по незнанию, исходя чисто из личных додумок автора), либо под ВП:МИСТ (в том случае, если автор знал о реальной ситуации с так называемой «реорганизацией» ФДСУ, но внёс в статью заведомо ложную информацию). В любом случае, согласно правилам Википедии, такая информация не может быть оставлена в статье. --95.67.192.139 07:00, 4 октября 2017 (UTC)
  • (+) За, раз уж согласно вышеприведённым АИ, наименование учреждения никогда не менялось. Федеральное дорожно-строительное управление при Министерстве обороны Российской Федерации вероятно будет более правильным вариантом, так как согласно той же выписке из ЕГРЮЛ, это было его полным юридическим наименованием. --217.118.93.134 21:40, 16 февраля 2018 (UTC)
  • (−) Против, РуссВП энциклопедия и данный факт был в истории государства. Крайнее наименование формирования — ФДСУ при ФДС, и так как ФДС не смогло «победить» в под ковёрных играх спецстрой, то в следующем указе Ельцина его и не упомянули (загогулина такая вышла), а то что наименование три месяца существовало, для некоторых было и есть несущественно, а зря. --46.148.227.167 19:08, 9 июля 2018 (UTC)
    • Участник:46.148.227.167, ведомство ликвидировалось как «ФДСУ при Минобороны России» — [1] и [2]. Ваши утверждения о том, что оно якобы около 3-х месяцев до своей ликвидации носило наименование "ФДСУ при ФДС России", сделанные на основании одного единственного первичного источника, который лишь предписывает реорганизовать ведомство, но не утверждает факта его окончательной реорганизации, являются ни чем иным, как обычными ориссом, демагогией и профанацией. Никаких других АИ, подтверждающих Ваши заявления, предоставлено Вами не было, поэтому вряд ли Ваши высказывания будут приняты во внимание подводящим итоги обсуждения. --88.200.244.31 12:05, 11 июля 2018 (UTC)

Кальери, ДжонатанКальери, Хонатан[править код]

Статья об аргентинском футболисте. Аноним поменял в статье написание, я отменил, но задумался. Человек родился в Аргентине, на английское происхождение нигде указаний я не встретил, фамилия скорее итальянская, чем английская, так почему имя пишется на английский манер? Согласно испанско-русской практической транскрипции имя должно передаваться на русский язык как «Хонатан». --Свой среди чужих (обс.) 09:42, 26 августа 2017 (UTC)

  • В этом видео испанский диктор называет его Джонатаном, а здесь сам футболист называет себя «Шонатан» (по крайней мере, мне так слышится). Это просто к сведению. --Black Raddler (обс.) 20:51, 26 августа 2017 (UTC)
    • Исправляюсь насчёт диктора, я не знаю точно, какой это язык. --Black Raddler (обс.) 20:54, 26 августа 2017 (UTC)
      Это испанский язык. И в Аргентине очень часто джекают на месте хоты, потому что большое влияние итальянского языка.--Soul Train 21:00, 27 августа 2017 (UTC)
      • Но по-итальянски будет Йонатан. По крайней мере, «J» как «Дж» в итальянском языке не произносят (Ювентус, а не Джувентус, например). По-итальянски было бы Gionatan. --Свой среди чужих (обс.) 21:09, 27 августа 2017 (UTC)
        Это очень распространённый вариант произношения имени. Я не утверждаю, что именно в этом имени хота уходит в «дж» из-за итальянского языка, это просто такая особенность риоделаплатского диалекта испанского. И ещё в Латинской Америке встречаются заимствования из английского языка из-за культурной близости с США и бывшей Британской империей. Не будете же вы испанизировать явный англицизм в имени чилийца Джонни Эрреры, например. Тут то же самое, никто его «Хонатаном» не называет. В общем, надо просто слушать, как произносят. Там имена и фамилии могут как испанизироваться, как у Санетти, а могут не испанизироваться.--Soul Train 23:54, 27 августа 2017 (UTC)
        • Джонни Эррера это другая история совсем, там именно заимствованное имя оседшее в испанском, исп. Jhon, исп. Jhonny. Здесь же именно либо Хонатан, либо Джонатан (исп. Jonathan) по правилам английского (или валлийского?) языка. Хотя валлийский вряд ли, конечно, в Буэнос-Айресе им вроде не пользуются, в отличии от Росона. А в столице у них вообще может кто угодно оказаться, даже немец. Но всё же я больше буду склонен в Хонатану, также как и к Хамесу или Хареду Боргетти. Как я заметил, когда испанцы (имеется в виду носители языка, а не жители Испании) берут латинизированное известное имя, то читают его по правилам своего языка (история с Хамесами). Другое дело, когда нужно подчеркнуть известное произношение, то тут уже идёт «подделка» что-ли под свой язык, как с тем же Джонни Эррера. Нечто похоже на русский язык (если представить, что у нас тоже такая практика уместна), допустим, если записать англ. Green как Греен, то будет ситуация как с Хамесом. Если написать Грин, то будет Джонни Эррера. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 10:51, 30 августа 2017 (UTC)
              • Не факт. Знал одного уругвайского журналиста по имени George — он произносил себя как «Джордж». Фамилия была чисто латиносская. LeoKand 11:36, 30 августа 2017 (UTC)
                • Мне кажется, что этот уругвайский журналист сломает язык, если попытается произнести своё имя по испанским правилам. Я сейчас ввёл "Хонатан" в гугл, довольно много таких есть. Возможно есть смысл заняться и этим нехорошим делом. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 12:12, 30 августа 2017 (UTC)
Добавлю ещё несколько размышлений о журналисте. Тут прикол в том, что испанская версия этого имени Хорхе вроде бы. Но он видимо с корнями из англоязычной страны. Но произнести George как Хорге надо постараться, поэтому думаю логично, что он себя называет именно так. Другой вопрос, когда используется нечто, что могло бы ассимилироваться в языке. Сразу вспомнилась шутка Губерниева про китайского прыгуна в воду Са У Ти́на. Тут мне кажется похожий случай. Когда на слух воспринимается нормально, так и живут. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 12:18, 30 августа 2017 (UTC)
  • (−) Против. Как уже показано выше в обсуждении, имя произносится не «Хонатан». --Moscow Connection (обс.) 10:24, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Кстати, на упомянутом выше https://www.youtube.com/watch?v=8wLU5SMf6Oo&t=8s видео]он себя не только Ш/Жонатан произносит, но и Кал(л)ери вместо Каль/йери. LeoKand 11:06, 1 сентября 2017 (UTC)
    • Согласен. И тут тоже: [3].
      Тогда → Переименовать в «Каллери, Джонатан».
      (На японском в новостях, кстати, тоже встречаются написания «Дзёнасан Карери» [4] и «Дзёнатан Карери» [5].) --Moscow Connection (обс.) 16:41, 1 сентября 2017 (UTC)
      • А написание на японском языке тут вообще причём? Герой статьи к Японии никакого отношения не имеет, насколько мне известно. --Свой среди чужих (обс.) 09:19, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Вот устроили-то обсуждение на пустом месте. Я десятки матчей с персонажем смотрел, причём все — либо на испанском, либо на португальском языке. Он никакой не Хонатан. Я от балды, что ли, названия статьям выбираю? Каллери/Кальери — я использую правила практической транскрипции в случаях, когда нет в фамилиях/именах явных заимствований из других языков, и тут никаких «Каллери» быть не может.--Soul Train 01:33, 26 сентября 2017 (UTC)
    • «[К]огда нет в фамилиях/именах явных заимствований из других языков»
      — Как раз здесь фамилия явно не испанская, а итальянская. Так что моё предложение (переименовать в «Каллери, Джонатан») абсолютно логично. Кроме того, оно ещё и подкреплено ссылкой на реальное произношение. --Moscow Connection (обс.) 02:27, 4 октября 2017 (UTC)
      Вы никогда в жизни не докажете то, что вам слышится как «Каллери» не является «Кальери», потому что это слишком незначительное отличие в произношении, и даже один и тот же человек за минуту в репортаже может произнести эту фамилию как со смягчением «л», так и без оного. А русскоязычные источники явно не склоняются в пользу «Каллери». Они склоняются именно к варианту, предложенному Свой среди чужих, но в случае с именем Джонатан (а его зовут исключительно Джонатан, никаким «Хонатаном» там не пахнет) разница в произношении просто кричащая. — Soul Train 14:10, 3 ноября 2019 (UTC)

Башкортостан (исторический)Башкирия (историческая область)[править код]

  • → Переименовать Дело не в том что Башкортостан это плохо , а в том что в эти годы такого понятия Башкортостан не было.Об этом и в статье Башкортостан написано В XVI—XVII веках в русских источниках территория проживания башкир обозначалась как Уфимский уезд или Башкирия. Первоначально название употреблялось в форме Башкирь, Башкирдия, Башкирская провинция. Так почему статья называется Башкортостан (исторический).В википедия есть статья Карелия (историческая область).Почему бы не провести аналогию. Валко (обс.) 14:51, 26 августа 2017 (UTC)
    • (+) За, но всё же хочется увидеть упоминание об этой области в литературе досоветского времени, чтобы все вопросы отпали. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 10:52, 30 августа 2017 (UTC)

[6] это конечно не досоветского времени но все же источник. Валко (обс.) ″В Евразии произошло важное событие — добровольное вхождение Башкирии, которая занимала огромную территорию, в состав Российского государства″.Цитата из ′Башкирия после вхождения в состав России (вторая половина XVI - первая половина XIX в.)′ Автор: Асфандияров А.3. 15:15, 30 августа 2017 (UTC)

  • (−) Против. В основном источнике — в статье д.г.н. Псянчина, как и во многих учебных пособиях по истории используется термин "Башкортостан" ("Исторический Башкортостан"), термин также используется в БСЭ в статье о БАССР. Надо учесть что в данной странице не описывается только период с 16 века до революции, здесь приводится данные о территории с 9 века по наши дни. А по примерам других страниц Википедии или с отсылкой в дореволюционные источники можно переименовать все что угодно (напр. Марийский край→Черемиский край и т.п.) --Ryanag 18:44, 30 августа 2017 (UTC)

И что плохого в переименовании. Башкирия это тот же Башкортостан. Википедия это изложение и в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Валко (обс.) 12:22, 31 августа 2017 (UTC)

  • Давайте заодно переименуем статью Византия, поскольку такого названия в то время не существовало (была Ромейская империя или даже просто Империя). Древние римляне и не подозревали, что они живут не просто в Риме, а в древнем. Про индейцев доколумбовой Америки и говорить нечего: они не знали, что они а) индейцы, б) Америки, в) доколумбовской. LeoKand 12:48, 31 августа 2017 (UTC)
    • Вот цитата из ′Башкирия после вхождения в состав России (вторая половина XVI - первая половина XIX в.)′ Автор: Асфандияров А.3."Название Башкирия - русская адаптация термина БАПТКОРТ ИЛЕ - страна башкир , позже Башкортостан. Вся территория обитания башкир в прошлом называлась СТРАНОЙ БАШКИР в зависимости от языка автора в разных вариациях ,упоминавших о месте их проживания." Валко (обс.) 13:05, 31 августа 2017 (UTC)
  • Вот тоже источник [7] Валко (обс.) 13:45, 31 августа 2017 (UTC).
  • историческая область - Башкирия в русских источниках; Башкортостан - это новояз. → Переименовать в Башкирия - Vald (обс.) 13:50, 31 августа 2017 (UTC)
    • Можно повернуть иначе: Башкирия — устаревший вариант, как какой-нибудь Туркестан. LeoKand 13:59, 31 августа 2017 (UTC)
  • А можно иначе: Туркестан есть, Башкортостан есть , а Башкирии нет. Валко (обс.) 14:23, 31 августа 2017 (UTC)
  • С понятием Туркестан обычно связывают земли таких современных государств как Узбекистан, Туркмения, Киргизия, Казахстан, Таджикистан и Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая, тюркоязычные регионы юга Сибири, а также север Афганистана и Ирана.

Во второй половине XIX века Туркестан нередко делился (достаточно условно) на Западный (Русский), Восточный (Китайский) и Южный (северная часть Афганистана и Ирана). В Западном и Восточном Туркестане проживало преимущественно тюркское население, в Южном — ираноязычное.

В середине 1920-х годов термин Туркестан постепенно вышел из употребления и был заменён первоначально в русской географической традиции термином Средняя Азия, затем этот термин стал употребим в географической литературе всех 15 советских республик и был канонизирован советской цензурой. В мировой географической традиции регион имеет название Центральная Азия. После распада СССР состоялось несколько научных конференций, где было предложено отказаться от употребления термина Средняя Азия в пользу общепринятого в мире термина Центральная Азия. Валко (обс.) 14:36, 31 августа 2017 (UTC)

  • "Это Русская Википедия. Традиционное, признанное большинством название языкового раздела — «русская Википедия», как и названия других языковых разделов Википедии — английская Википедия, французская Википедия и т. п., означает не принадлежность к этносу или государству, а язык написания статей. Русское название Башкортостана это Башкирия.И это не устаревший вариант. [8] и[9] Валко (обс.) 05:31, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Понятно — вас просили дать ссылки на академические источники, вы дали пару заметок в жёлтых СМИ на тему «за слово Башкирия вас не посадят». Так меня и за словв Рашка или Путинлянд в тюрьму не посадят — это не повод переименовывать статью Россия! Если это всё, что у вас есть, можно закрывать тему. И да, научитесь наконец форматировать свои реплики — не первый день в Википедии! LeoKand 09:15, 2 сентября 2017 (UTC)
      • Некрасиво такими словами выражаться, как "Рашка" и вот то другое. Но я за переименование. Не России, прости Господи, а Башкортостана.--Баранкин в костюмчике (обс.) 15:18, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Я вас не понимаю. Ни кто и не собирается переименовывать Башкортостан,а пару заметок в на тему «за слово Башкирия» Дал специально: Башкирия — НЕ устаревший вариант. На переименовании стоит Башкортостан (исторический)

[10] ,[11], [12] , да и у нас в Башкирии говорят : Я не русский мне 50% скидка.[13],[14] Валко (обс.) 10:09, 2 сентября 2017 (UTC)

  • А вот досоветский источник [15] Нольде, Борис Эммануилович - История формирования Российской империи Валко (обс.) 02:43, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Никто не спорит что термин "Башкирия" упоминается в источниках, но как указывал в учебных пособиях по истории в основном используется термин "Башкортостан" ("Исторический Башкортостан"). Термин "Историческая Башкирия" встречается намного реже.--Ryanag 03:04, 5 сентября 2017 (UTC)
  • → Переименовать Башкортостан - это наименование современной республики. Именно с такой приставкой в исторических источниках название не встречается. Если уж мы используем схему "<название области> (исторический)", то должна быть привязка к истории. Исторически называлось именно "Башкирия". --Bolgarhistory (обс.) 14:14, 5 сентября 2017 (UTC)
    • А какие дают результаты поисковики по терминам «Исторический Башкортостан» и «Историческая Башкирия»? К сожалению, тут одного желания недостаточно, необходимо привести АИ, желательно намного посовременнее чем Нольде — так как тогда такой терминологии просто не существовало. --Ryanag 15:26, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Давайте современные источники трогать не будем. История такой предмет куда повернёт то и выйдет.Взять например современных украинских историков [16] с великими УКРАМИ, оказывается всё благодаря им. Даже Чёрное море они лопатами выкопали.[17] Валко (обс.) 15:41, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Участник:Ryanag вы о своём желании говорите, когда не дождавшись итога по статье Малая Башкирия самовольно подвели итог [18] убрали и создали новую статью Башкурдистан. Валко (обс.) 15:53, 10 сентября 2017 (UTC)
    • [19] здесь завоевание Башкирии. Но и здесь БАШКИРИЯ.Валко (обс.) 19:10, 10 сентября 2017 (UTC)
  • [20] Большая российская энциклопедия Оренбургская экспедиция опять БАШКИРИЯ Валко (обс.) 13:30, 11 сентября 2017 (UTC)
  • [21]Наименование: Историческая записка о местности прежней Уфимской провинции, где был центр Древней Башкирии Год: 1867 Валко (обс.) 13:57, 11 сентября 2017 (UTC)
  • Теперь точно → Переименовать, АИ приведены, я убеждён, что раньше это название было общим и возможно даже единственным. Ибо Башкортостан это республика, а не историческая область. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 17:11, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Voltmetro, дело в том что термин «Исторический Башкортостан»/«Историческая Башкирия» и само понятие об исторической области появились относительно недавно (по некоторым данным в 1970-х гг.). А вклад номинатора я связываю не с ВП:ПДН или ВП:АИ, а с протестной борьбой против употребления термина «Башкортостан» в статьях Википедии (напр.).--Ryanag 04:11, 14 сентября 2017 (UTC)
      • Ну, лично мне тут наоборот видится употребление слова «Башкортостан» в историческом контексте уже как протест против Башкирии как некой общины. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 12:03, 14 сентября 2017 (UTC)
        • Понимаю что многие тут возможно вовсе не знакомы с трудами по историографии или по исторической географии Башкортостана, но это не значит что можно верить всему что говорят другие. Например что «в эти годы такого понятия Башкортостан не было» — а в какие годы не было? Ведь понятие об историко-географической области возникло в середине 1970-х годов, а русский термин Башкурдистан (Башкортостан) уже был на ходу — то чего тогда не было? И какую роль тут вообще могут играть дореволюционные источники - ведь тогда не было самого понятия об историко-географической области? --Ryanag 18:03, 14 сентября 2017 (UTC)
          • Я не слишком знаком, но даже судя по тому, что Вы сказали, потенциальное название «Башкурдистан (историческая область)» выглядит лучше, чем сейчас. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 17:09, 15 сентября 2017 (UTC)
  • «Исторический Башкортостан» недавно, а вот «Историческая Башкирия» как видно из Историческая записка о местности прежней Уфимской провинции, где был центр Древней Башкирии Год: 1867.А протест это у вас Участник:Ryanag вы постоянно меняете везде Башкирия на Башкортостан. Я только за историческую справедливость. Валко (обс.) 14:53, 14 сентября 2017 (UTC)
    • Дело в том что понятие об историко-географической области было введено в советское время, а не в 19 веке. И в целом нужно предлагать современные АИ которые изучают именно данную тему, а не искать в дореволюционных источниках единичное употребление слова «Башкирия». А аргументы типа ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ или я за историческую справедливость мне не понятны, как уже указывал такими доводами можно переименовать что угодно, например можно статью о России предложить к переименованию например в Московское княжество - так как термин встречается в дореволюционных источниках, Москва - остается столицей, ведь это как-то исторически справедливо? --Ryanag 18:03, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Вот не надо выдумывать ОРИСС. Московское княжество есть такая статья.И обсуждение здесь идет об исторической области, а не о исторических государствах(княжествах).Всегда есть хронология событии (что и когда образовалось) Валко (обс.) 01:44, 15 сентября 2017 (UTC)
    • Вот это я хотел и сказать, что здесь не нужно ничего выдумывать. Здесь речь не идёт об историческом государстве, а — об исторической области, где вообще нет каких-либо жёстких хронологических рамок. Связывание слова «Башкирия» упоминаемых в дореволюционных источниках с современным понятием об историко-географической области - это и есть ОРИСС. Люди тех дореволюционных времен и не знали что они живут в историко-географической области. Позвать сюда можно кого угодно, но надо помнить что обсуждение — это не голосование, и реплики, содержащие только голоса, без аргументов в пользу конкретного варианта итога, учтены не будут. --Ryanag 02:49, 15 сентября 2017 (UTC)
  • А где тут голосование?Тут как раз обсуждение.И вот не надо говорить что про Башкирию никто не знал.В источниках как раз и написано именно о Башкирии, но ни как Башкортостане. И во многих источниках как раз и написано что они знали что живут в Башкирии.Например один из губернаторов Оренбургской губернии так и говорил Поеду в глубь Башкирии . А вот о Башкортостане тогда и слышать не слышали. Валко (обс.) 15:43, 15 сентября 2017 (UTC)
  • И ещё неужели вы думаете что понятие исторической области появилось в современном мире? Как же тогда Ингерманландия которую как известно вернули из под шведов или Вятская земля. Валко (обс.) 15:59, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Ну вот уже и о Башкурдистане зашла речь ,только что же вы здесь забыли упомянуть что Башкурдистан это та же Башкирия только на башкирском языке до перевода языка на кириллицу когда было Арабское письмо и Башкирия на башкирском языке было Башкурдистан (باشكورستان) составленное по арабским правилам Башгурд-истан как и русское Башкир-ия.(составленное по русским правилам) И при переводе на кириллицу стали использовать не арабское Башгурд, а башкирское Башкорт и получалось Башкортстан, но звучало не особо благозвучно Вот и появилась между корнями Башкорт- и -стан связующая гласная O, взятая по сути с опорой на русскую морфологию. Арабский термин Башкурдистан (башк. Башҡортостан) (рус.Башкирия) На арабском до сих пор باشكورستان , возможно было бы и на башкирском(если бы не перевели). Валко
    А именно про Башкирию вон сколько АИ будет и русских(досоветских) , и советских , и американских и современных башкирских [22]])А.З.Асфандияров. 2006 он же был указан выше или 2006 это тоже старый. 01:54, 16 сентября 2017 (UTC)
    • И очень бы хотелось посмотреть на АИ где написано понятие об историко-географической области возникло в середине 1970-х годов, ту один участник стал доказывать что Башкирия была распространена до 1930 года.Но ни каких АИ не предоставил.Как то это голословно.
      И уж совсем не понятна ваша фраза Позвать сюда можно кого угодно Здесь вроде открытое обсуждение участники сами высказываются когда находят эту страницу.

Валко (обс.) 03:11, 16 сентября 2017 (UTC)

  • [23] ну вот уж совсем свежий источник 10.02.2017.[24] статья Казанское ханство в Большой российской энциклопедия. земля Баш­кыр­ская.

Может хватит уже , подведём ИТОГ и переименуем. Валко (обс.) 12:18, 17 сентября 2017 (UTC)

  • (−) Против. По какому принципу остановились именно на варианте БАШКИРИЯ? Вариантов названия территории в то время (историческое) в статье описано достаточно много. Почему приоритет надо отдавать только XVI—XVII векам? В статьи приводится все известные варианты названия во все исторические периоды. Изначально мною был выбран вариант названия основной статьи как Исторический Башкортостан (который потом переименовали в Башкортостан (исторический)) исходя из следующих соображений: 1)в Башкирской Энциклопедии есть статья Башкортостан — Ист.‑геогр. область, населённая башкирами, 2) это последнее название исторической территории, используемое в науке (см. п.1). Вариант названия Историческая Башкирия и Башкирия (историческая область) ранее обсуждали, внесли эти названия в преамбулу статьи и сделали соответствующие редрикты. Что касается времени, когда ввели в научный оборот термин Исторический Башкортостан, то одном из томов (том 3 или том 4, сходу не вспомню, надо полистать книжки) «История башкирского народа» авторы-составители пишут, что первым этот термин использовал Матвей Кузьмич Любавский в тридцатые годы прошлого столетия. Вероятно что-то есть в его неопубликованных монографиях (или в одной из них): «Очерки по истории башкирского землевладения в XVII—XVIII и XIX веках» и «Очерк башкирских восстаний в XVII и XVIII вв.». --Рөстәм Нурыев (обс.) 02:50, 25 сентября 2017 (UTC)
    • (+) За Вот цитата из ′Башкирия после вхождения в состав России (вторая половина XVI - первая половина XIX в.)′ Автор: Асфандияров А.3. "Название Башкирия - русская адаптация термина БАПТКОРТ ИЛЕ - страна башкир , позже Башкортостан. Вся территория обитания башкир в прошлом называлась СТРАНОЙ БАШКИР в зависимости от языка автора в разных вариациях ,упоминавших о месте их проживания."

[25] Год: 1867 ,[26] год 1762 Рычков, Пётр Иванович
Вариант названия Исторический Башкортостан и Башкортостан (исторический), внести эти названия в преамбулу статьи и сделать соответствующие редрикты.Валко (обс.) 12:49, 26 сентября 2017 (UTC)

      • (−) Против. Вот цитата из «Истории башкирского народа». том 3. с.89. (Редакционная коллегия 3 тома: Акманов И.Г., Гвоздикоа И.М., Трепалов В.В., Хисаметдинова Ф.Г..) :

Для обозначения территории между Волгой и Тоболом, где сформировался и в течение многих веков проживает башкирский этнос, один из крупных исследователей истории народов СССР, акадмик АН СССР, М.К. Любавский в 30-е гг. XX в. в своих работах употреблял понятие «Исторический Башкортостан». Башкирские историки с 90-х гг. XX в. широко используют данное понятие в своих исследованиях. В указанном смысле оно употребляется и в настоящем труде.

Редакционная коллегия «Истории башкирского народа» и редакционная коллегия научного издательства «Башкирская энциклопедия» однозначно утверждают о наличии и использовании терминов Исторический Башкортостан и Башкортостан (исторический). Не вижу причины и необходимости использования в качестве названия главной статьи термина «Башкирия». --Рөстәм Нурыев (обс.) 08:02, 29 сентября 2017 (UTC)

    • (+) За В википедии есть правило Википедия:Именование статей Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

И как не крути Башкортостан воспринимается как Республика Башкортостан современный регион России.А русский термин Башкирия и источники это подтверждают появился сразу после принятия башкирами русского подданства.И вся территория населённая башкирами стала называться этим термином БАШКИРИЯ, об этом написал Рычков, Пётр Иванович , Нольде, Борис Эммануилович , Порталь, Роже Антонен Робер , Доннелли, Алтон Стюарт выше всё описано. К тому же Республика Башкортостан это только часть исторической области Башкирия.Почему вы так против общепринятого русского термина Башкирия? Валко (обс.) 15:14, 29 сентября 2017 (UTC)

Советую читать все правило Википедия:Именование статей, а не только удовлетворяющую Вас часть. Вот эта фраза "которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи," рекомендует использовать термин, который закреплен научно, а эта фраза "Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима. Тем не менее, если есть сомнения, следуйте соглашениям." советует найти соглашение, а фраза "наименее неоднозначным" противоречит Вашим же утверждениям. 1) первое: Исторический Башкортостан, Башкортостан (исторический) - закреплен двумя научными учреждениями и является однозначным 2) второе: используется в современных научных работах, является энциклопедическим и научным. 3) Термин Башкирия применялась к административно-территориальным образованиям Российской Империи (Казанская губерния, Уфимская провинция, Оренбургская губерния, Исетская провинция, Уфимская губерния+Оренбургская губерния), а также автономной Башкурдистан и советской БАССР, территории которых не совпадает с Историческим Башкортостаном, и как раз является неоднозначным, поэтому читатель может истолковать термин Башкирия в отношение любого из них. И, пожалуйста, общайтесь более корректно. Фраза "И как не крути", на мой взгляд, не приемлем в страницах обсуждения. Я ничего не крутил и курить не собираюсь, только излагаю известные мне научные факты. --Рөстәм Нурыев (обс.) 18:19, 30 сентября 2017 (UTC)
    • Хм.Прошу прощения, за словосочетание "И как не крути", но это абсолютно к вам отношение не имеет.Возможно я и не совсем правильно выразился.Я просто хотел сравнить термины.И то что вы приняли на свой счёт ещё раз прошу прощения.

Теперь по переименованию: вы хотите сказать что приведённые выше источники где описывается Башкирия как территория которая вошла в состав России не АИ и не заслуживают внимания? И как мне кажется (я конечно могу ошибаться), но судя по обсуждению со мной соглашаются некоторые участники повторюсь Башкортостан больше воспринимается как современный регион Республика Башкортостан.Башкирия как историческая область гораздо обширнее.И я думаю что именно в этом как раз и не будет ни какой путаницы: Башкортостан - Республика Башкортостан,Башкирия - историческая область.Вот например есть страна Эстония, также есть термин Эстляндия, а вот в России есть Ленинградская область и Ингерманландия , Республика Карелия и Карелия (историческая область). Башкортостан и Башкирия (историческая область). И к тому же как мне кажется (я конечно могу ошибаться) возможно стоит создать статью Башкортостан (термин) , я знаю нельзя ссылаться на другие статьи но это всего лишь пример Литва (термин).
К тому же в самой статье написано: Наиболее широкое распространение получило русское название Башкирия, которое употребляется в официальных документах, исторических трудах, литературных произведениях и т. д. Валко (обс.) 11:35, 1 октября 2017 (UTC)

Прелюдия к итогу[править код]

Я не готов прямо сейчас подвести итог, так как вопрос этот не такой простой, а обсуждение не блещет конструктивом, чтобы на его основании можно было спокойно подвести итог, но я увидел определённые моменты, на которые можно опираться и попытаться перевести обсуждение в такое русло, которое может привести нас к конкретному итогу.

Вопрос не простой в том смысле, что в этой статье описывается не конкрентная, современная территориальная (административная) единица, а некий исторический регион, который в разный период имел разную площадь, "административное" деление и т.д., объединяемый только одной х-кой - территориря, населённая башкирами (и не объясняется, что за такое свчитать, вот если где-то жили 2-3 башкира, это уже такая территория? но мы отвлеклись).

Так вот, использовать те названия, которые раньше использовали для обозначения такой области - некорректно, потому как (уже тут цитировали): «… приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым…»

Поэтому прошу коллег привести современные научные источники, которые бы рассматривали историю этой территории. Пока в обсуждении я вижу только один, от коллеги Рөстәм Нурыев:

Для обозначения территории между Волгой и Тоболом, где сформировался и в течение многих веков проживает башкирский этнос, один из крупных исследователей истории народов СССР, акадмик АН СССР, М.К. Любавский в 30-е гг. XX в. в своих работах употреблял понятие «Исторический Башкортостан». Башкирские историки с 90-х гг. XX в. широко используют данное понятие в своих исследованиях. В указанном смысле оно употребляется и в настоящем труде.

Он (источник) указывает на то, что в научной среде (а обыватели вряд ли рассматривают данную сущность, поэтому ориентируемся на анучный консенсус) наиболее распространённое наименование "Исторический Башкортостан", поэтому, должна называться статья так, как она сейчас называется. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 09:39, 3 октября 2017 (UTC)

Башкирские историки с 90-х гг. XX в. широко используют данное понятие в своих исследованиях. В указанном смысле оно употребляется и в настоящем труде.

Это есть да с этим полностью согласен с 11 октября 1990 года республика стала называться Башкирской Советской Социалистической Республикой — Башкортостан, и повсеместно внедрялся в республике этот термин.А вот по поводу акадмик АН СССР, М.К. Любавский в 30-е гг. XX в. в своих работах употреблял понятие «Исторический Башкортостан». Большие сомнения поскольку сам этот термин в башкирском языке появился при переводе алфавита на кириллицу в 1940 году

Из документов XVI в. достоверно известно завещание царя Ивана IV (1533-1584), оставившего сыну Федору Ивановичу в наследство много земель, в т. ч. и «Башгирдию». И в новое время было знакомо понятие «Башкирия». Сначала обратим внимание на официальную документацию. С XVII в. в источниках русских летописцев территория обитания башкир называлась Башкирией. С образованием Уфимского уезда после появления города Уфы в 1586 г., затем и Уфимской провинции чиновники стали называть последнюю «Башкирской провинцией». Термин «Башкирский край» встречается и в документах официального характера (1728 г.)3. Все начальники Оренбургской экспедиции (1734—1744) и Комиссии башкирских дел (1735-1742) во всех своих проектах, доношениях, мнениях, письмах всегда говорили о Башкирии, несмотря на существование официальной административно-территориальной единицы как Уфимский уезд или Уфимская провинция.

Работа В. М. Черемшанского содержит немало высказываний о Башкирии. «Царь... Грозный построил внутри Башкирии в 1574 г. крепость»; «ее основание и положило начало владычеству России над Башкирией».

В своей фундаментальной работе В. Н. Витевский часто оперирововал названием «Башкирия»; в частности, «первоначальное заселение Башкирии», «Московское правительство, устраивая Уфу, желало иметь в центре Башкирии укрепленный пункт, который должен был служить к утверждению в ней русского владычества» или дворяне-землевладельцы — «первые колонизаторы Башкирии», или И. И. Неплюеву предстояло «ехать в далекий, дикий и варварский край, в Башкирию»

Это всё Асфандияров А. 3. Башкирия после вхождения в состав России (вторая половина XVI — первая половина XIX в.). — Уфа: Китап, 2006. — 504 с: ил. ISBN 5-295-03861-0

Ногайская Орда образовалась во второй половине XV в. на территории левобережного Нижнего Поволжья, Башкирии и значительной части Казахстана в результате распада Золотой Орды (Улуса Джучи).

Трепавлов, Вадим Винцерович 2002 г. Валко (обс.) 16:36, 3 октября 2017 (UTC)

От Рөстәм Нурыев

Научных работ современных ученых, характеризующих историю описываемой территории достаточно много, в статье Башкортостан (исторический) использованы следующие, т.к. наиболее однозначно описывают объект (в статье приведены также источники прошлых столетий, где используется термин «Башкирия»).

  • История Башкортостана с древнейших времен до наших дней: В 2 т. / И. Г. Акманов, Н. М. Кулбахтин, А. З. Асфандияров, и др.; Под ред. И. Г. Акманова. Т.1. История Башкортостана с древнейших времен до конца XIX в. — Уфа: Китап, 2004. — 488 с.: ил. — С.66.
  • Еникеев З. И. Правовой статус Башкортостана в составе России: историко-правовое исследование. — Уфа: Гилем, 2002. — 371 с. — С.35.

После написания статьи Башкортостан (исторический) опубликована семитомная монография «История башкирского народа», где подробно описывается история данной территории и используется термин «Исторический Башкортостан».

  • ИСТОРИЯ БАШКИРСКОГО НАРОДА В 7 Т. / ГЛ. РЕД. М. М. КУЛЬШАРИПОВ; ИНСТИТУТ ИСТОРИИ, ЯЗЫКА И ЛИТЕРАТУРЫ УНЦ РАН.

В краткой форме есть статья в Башкиркой Энциклопедии, которая называется «Башкортостан» и описывает объект, как историко-географическую область, населённая башкирами (цитирую целиком, можно читать и по ссылке :

БАШКОРТОСТАН (Башҡортостан), 1) см. РЕСПУБЛИКА БАШКОРТОСТАН. 2) Ист.‑геогр. область, населённая башкирами. Включает юж. часть Ср. Урала, Юж. Урал, Ср. Заволжье, Предуралье (до междуречья Волги и Урала) и Зауралье (до р.Тобол). На С. границы Б. доходили до рр. Чусовая и Тура, на С.‑В. — до устья Туры, на В. — до рр. Тобол и Тура (местами до рр. Ишим и Иртыш), на Ю.‑В. — до рр. Илек и Иргиз (местами до р.Эмба), на Ю. — до ниж. течения р.Урал, на Ю.‑З. — до ср. течения р.Волга (местами до рр. Б. и М. Узень), на З. — до рр. Волга и Кама, на С.‑З. — до впадения Чусовой в Каму. Сведения о Б. содержатся в трудах ср.‑век. восточных (Саллама Тарджемана, Ибн Фадлана, Балхи, Масуди, Ибн Руста, Махмуда Кашгари, Идрисии др.) и западноевропейских (Плано Карпини, В.Рубрука, Юлиана и др.) авторов. Плано Карпини упоминает Б. под назв. “Баскарты”, Рубрук пишет о “земле Паскатир”. Польский историк и географ Матвей Меховский (1457—1523) в “Трактате о двух Сарматиях, Азиатской и Европейской, и о находящемся в них” (1517, на лат. яз.) пишет, что “за Московией на северо-востоке на краю северной Азии, собственно называемой Скифией, находятся... Пермь, Башкирия, Черемисса, Югра и Корела...”. Б. и геогр. объекты на его терр. показаны на ср.‑век. восточных и западноевропейских картах географических. На карте “населённых областей” Идриси (1154) “Страна башкир” показана в Приуралье, на её терр. указаны совр. Уральские горы, рр. Ай, Белая, Кама и Уфа. На карте братьев Пицигано (1367), на одной из карт Каталонского атласа (1377), картах Г.Меркатора (1512—94), А.Ортелия (1527—97), И.Массы (1587— 1635), Н.Сансона (1600—67), Н.Витсена (1641—1717) и др. Б. также показан в Приуралье под назв. “Башкиры”, “Башкирская орда”, “Башкирия, т.е. страна башкир” и др. В рус. письм. источниках Б. упоминается под назв. “земля Башкирская”, “Беловоложская земля”, “Башкирь”, “Башкирская орда”, “Башкирда”, “Башкирия”.

Во 2‑м тыс. н.э. Б. входил в состав Золотой Орды, Ногайской Орды, Казанского ханства, Сибирского ханства. После присоединения Башкортостана к России на его терр. был образован Уфимский уезд, в 1737 зауральская часть Б. вошла в состав Исетской провинции. В 1744 на осн. части Б. образована Оренбургская губерния (в 1781 преобразована в Уфимское наместничество, с 1796 вновь Оренб. губ., в 1865 разделена на Оренб. и Уфимскую губернии). В кон. 18—1‑й пол. 19 вв. окраинные части Б. вошли в состав Вятской, Пермской, Самарской, Саратовской и Тобольской губерний. В 1917 Башкирским центральным шуро была провозглашена автономия Б. (см. Малая Башкирия). В 1917 — кон. 20‑х гг. использовалось также на--Клубника-мышь обсуждение / вклад 19:09, 6 октября 2017 (UTC)зв. “Башкурдистан”. Ныне на данной терр. расположены Республика Башкортостан, юж. ч. Пермского края, юго‑зап. ч. Свердловской области, Челябинская область, зап. ч. Курганской области, Оренбургская область, сев.-вост. ч. Самарской области, вост. ч. Саратовской области, вост. ч. Татарстана, юго‑вост. ч. Удмуртии.

Лит.: Иванов В.А., Яминов А.Ф. Башкирия и башкиры в средневековых письменных источниках //Иванов В.А. Откуда ты, мой предок? СПб., 1994; Псянчин А.В. Башкортостан на старых картах: История географического изучения и картографирования. Уфа, 2001; Мажитов Н.А., Султанова А.Н. История Башкортостана. Древность. Средневековье. Уфа, 2009.

А.В.Псянчин

Таким образом, на мой взгляд, с использованием термина Башкортостан (исторический) в наименовании основной статьи соблюдено правило Википедия:Именование статей «... по именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи, принципам организации Википедии...» и не противоречит правилу «... Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным...». От варианта названия Башкирия (историческая область) создан редрикт. --Рөстәм Нурыев (обс.) 03:14, 4 октября 2017 (UTC)

Друзья! Вы серьезно полагаете, что по трем источникам можно выяснить, какое название наиболее распространенное?--Jannikol (обс.) 07:56, 5 октября 2017 (UTC)
По трём источникам, среди которых "фолиант" РАН - вполне. Тут, КМК, даже уже предмета обсуждения почти нет. Естественно, что на такую, довольно узкую, тему не будет какого-то общеузнаваемого именования. Поэтому если с 30-х годов и сейчас используют такой термин в научных трудах, то так и надо именовать статью, полностью согласен с Рөстәм Нурыев по вопросу АИ и обоснованию соответствия правилам. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:20, 6 октября 2017 (UTC)
Уважаемый коллега Клубника-мышь! Есть такой хороший метод, который следует применять в дискуссии - посмотреть, какие аргументы могут быть у Ваших оппонентов, примерив на себя их точку зрения. Раз уж Вы испытываете пиетет перед фолиантами УНЦ РАН, то Вам стоило бы посмотреть, а что издается под этим грифом. Я Вам помогу. Вот Вам небольшой списочек (можно и больше), составленный только по наличию названия "Башкирия" в оглавлении:

С уважением, --Jannikol (обс.) 08:11, 7 октября 2017 (UTC)

Это всё очень хорошо, но мы смотрим не на заголовки а на аргументы, давайте быть конкретнее. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:20, 17 октября 2017 (UTC)
А как Вы предлагаете быть конкретнее? Вы пишите, что Вам показали три замечательные книжки с грифами РАН, они Вас убедили. Ну так вот вот Вам семь книжек с таким же грифом. Они Вас почему не убеждают?--Jannikol (обс.) 20:02, 21 октября 2017 (UTC)
Башкортостан стали именовать так Башкирские историки с 90-х гг. XX в. в России же эта территория после принятия башкир русского подданства именовалась только Башкирия.С 1557 года.И так же до присоединения Башкирии к России, в русских источниках описывалась земля Башкирская,которая входила в состав Казанского ханства.[27] Польский историк и географ Матвей Меховский (1457—1523) в “Трактате о двух Сарматиях, Азиатской и Европейской, и о находящемся в них” (1517, на лат. яз.) пишет, что “за Московией на северо-востоке на краю северной Азии, собственно называемой Скифией, находятся... Пермь, Башкирия, Черемисса, Югра и Корела...”. Валко (обс.) 13:08, 6 октября 2017 (UTC)
Коллега, ну как польский источник 500-летней давности может дать информацию о современной терминологии и таком названии, «которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым»!? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:40, 6 октября 2017 (UTC)
Башкирия и выше приведены очень много русских источников.
А Башкирские историки получается могут дать информацию о названии, «которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым»!? Валко (обс.) 14:47, 6 октября 2017 (UTC)
Просто сказать "там много" недостаточно. Перечислите их, ведь Рөстәм Нурыев сделал это. И привёл не "башкирских историков" а издание РАН. Которое как раз весьма и весьма даёт об этом информацию. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 19:09, 6 октября 2017 (UTC)

Валко (обс.) 09:35, 14 октября 2017 (UTC)

Хорошо, что мы имеем:
  1. Описание того, как называли Башкирию в 16 веке. Или учёные 19-го века, описывая события 16-го.
  2. Вот этот источник +/- как-то можно использовать, но надо смотреть его содержание и контекст [38].
  3. Перепечатанная статья начала 20-го века (первой половины как минимум).
  4. Издание 1867 года.
  5. [39] - как-то можно принять во внимание, но вопрос авторитетности.
  6. Издание 19-го века.
  7. Ссылка на региональный сайт, созданный активистом.
Из всего этого полтора источника, которые не смогут соревноваться с изданием РАН. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:20, 17 октября 2017 (UTC)
Традиционное, признанное большинством название языкового раздела — «русская Википедия», как и названия других языковых разделов Википедии — английская Википедия, французская Википедия и т. п., означает не принадлежность к этносу или государству, а язык написания статей.

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.
Башкортостан - это калька,русское название Башкирия.
И википедия не является официозом.И тот же Уфимский научный центр РАН постоянно использует термин Башкирия.К тому же очень интересно почему:
Статья Днепр, а не Днипро
Статья Белоруссия, а не Белару́сь
Статья Молдавия, а не Молдо́ва Валко (обс.) 13:50, 18 октября 2017 (UTC)

    • В трудах сотрудников УНЦ РАН всречаются понятия как "Исторический Башкортостан", так и "Историческая Башкирия", а интернет-поисковики отдают предпочтение первому из них. ВП:ДРУГИЕ - это совершенно другие статьи. Позиция участника Валко, в т.ч. по другим подобным статьям - нам известна, но все это увы не подкрепляется добротными авторитетными источниками, где подробно исследуется данная проблема - напр. на подобии статьи в Башкирской энциклопедии, вместо этого нам в качестве аргументов и источников предлагается все что попадается под руку или приходит в голову участника. Ryanag 03:32, 20 октября 2017 (UTC)
      • Собственно говоря, встречаемость терминов "Исторический Башкортостан" (введен в середине 90-х прошлого века), так и "Историческая Башкирия" крайне низка по сравнению с термином "Башкирия", который использовался десятилетиями и продолжает активно использоваться и поныне. Мы ведь когда несколько лет назад эту статью обсуждали установили, что например, Акманов в своих книгах постсоветского времени начал менять Башкирию на Башкортостан. Ровно тоже самое произошло и с Айбулатом Валиевичем Псянчиным, автором обстоятельной статьи в Башкирской энциклопедии (заметим, что термин Исторический Башкортостан в статье не упоминается). Уровень обстоятельности статьи таков, что автор забывает, что его кандидатская диссертация называется "История географического изучения и картографирования территории Башкирии : До начала XX в.". Поэтому мы имеем интересный постсоветский феномен - группа башкирских исследователей с подачи Мажитова заменяет в своих работах Башкирию на Башкортостан/исторический Башкортостан. Так что думается, что на основании трех книжек вряд ли удасться закрепить текущее название статьи. --Jannikol (обс.) 20:25, 21 октября 2017 (UTC)
Я крайне удивлен что вы обнаружили только три книги, ведь в учебных пособиях и других книгах по истории Башкортостана, в многотомнике "История башкирского народа" и др. часто используется термин "Исторический Башкортостан". К примеру вот цитата из книги "Башкиры. - М.:Наука, 2015":

Исторически башкиры жили на обширной территории, значительно превосходящей размеры современной Республики Башкортостан и применительно к которой в научной литературе используется тер­мин «исторический Башкортостан» (Тарихи Башҡортостан). Обычно в нее включают Приуралье с частью Заволжья, Южный Урал с Мугоджарами и прилегающими степями, южные части Среднего Урала и Зауралье до левобережья р. Тобол.

Ryanag 03:04, 26 октября 2017 (UTC)
А что тут удивляться? Вроде как не я утверждаю, что трех книг достаточно для вердикта. Монография "Башкиры" лишь потверждает озвученный мною ранее тезис. Москвичи Данилко и Тишков, написавшие Введение к данной монографии используют термин Башкирия (Присоединение Башкирии к Русскому государству и т.д.), а вот автором цитаты про исторический Башкортостан которую Вы в этой книге обнаруживаете является все тот же Псянчин. --Jannikol (обс.) 07:38, 26 октября 2017 (UTC)
Понятие "Исторический Башкортостан" как раз призвано объединить разные названия территории расселения башкир разных времен и описывается в многочисленных АИ. А про одно из его названий "Башкирия" упоминаемого в источниках ни разу не встречал полного описания и отдельного исследования. Поэтому ваши тезисы собственного сочинения здесь не играют никакой роли. Ryanag 08:33, 26 октября 2017 (UTC)
Так дорогой друг, понятие Башкирия и доныне является названием территории расселения башкир разных времен и описывается в многочисленных АИ, на которые Вы и сами часто ссылаетесь. При этом у нас статьи именуются наиболее распространенным названием, а не названием которое на что-то там претендует. Я конечно понимаю, что после конфуза с Псянчиным, можно писать мне, что мое мнение здесь не играет никакой роли, только ведь тот, кто будет подводить итоги не сможет игнорировать кейс Псянчина. Посмотрим. Псянчин сначала в своей диссертации называет наш объект Башкирией. В 2005 году Псянчину доверяют серьезную работу, подготовку статьи для БЭ, но в этой статье он ни про какой Исторический Башкортостан не упоминает, называя объект о котором мы дискутируем просто Башкортостаном. А вот в 2015 он вдруг использует термин Исторический Башкортостан (цит. в научной литературе используется тер­мин «исторический Башкортостан»). Возникает вопрос, а что он сам-то ранее этот термин не использовал? Почему он делает вид, что ему неизвестно существование других терминов? Вот и получается, что мы имеем дело с нововеденным термином, а поэтому трех подобранных сторонниками Исторического Башкортостана книжек не хватает, а любой шаг в строну, к другим источникам, оборачивается конфузом, как с монографией "Башкиры". Сослались на нее, а там сам редактор многотомной серии Тишков пишет о Башкирии. С пожеланием творческих успехов, --Jannikol (обс.) 15:00, 27 октября 2017 (UTC)
Какой термин более распространённее и по времени использования более длительный? Ответ один Башкирия Валко (обс.) 15:55, 26 октября 2017 (UTC)
Если ваш термин Башкирия (значения) ни чем не обоснован как отдельное понятие и ему не посвящены отдельные работы, например такие как о понятии "Башкортостан/Исторический Башкортостан" то говорить здесь не о чем. Ryanag 17:27, 26 октября 2017 (UTC)
Обсуждение здесь не о понятиях, а об исторической области под названием Башкирия. Валко (обс.) 12:40, 28 октября 2017 (UTC)
Уважаемый Валко! Насколько я понимаю, вы новичок в теме. Будте готовы к тому, что некоторые участники будут в дискуссиях с Вами намеренно утаивать от Вас информацию. Возьмем знаменитую Историю башкирского народа, как "вершину авторитетности". Да, в двух первых томах фигурирует Исторический Башкортостан, но в тоже время в этих томах используется и понятие Башкирия. Как я понимаю, Вам про это рассказать не хотят? Во третьем томе прямо в предисловии написано: "Необходимо отметить, что историки в настоящее время пользуются разными понятиями для обозначения исторической родины башкир: Башкортостан, Башкирский край, Оренбургский край. Видимо, это не совсем правильно. Со времени вхождения башкир в состав Русского государства в официальных документах стал употребляться термин «Башкирда», т. е. страна башкир. Так, в «Духовном завещании» царя Ивана IV своему сыну Ивану, составленном в 1572 г., говорится: «Даю ему город Москву с волостями и станы… Да ему же Великое княжество, город Владимир с волостью и селы… Царство Казанское с Арскою стороною и с Побережною, и с Луговою и с Черямисою… и с Башкирдою, и с Вотяки…, Царство Астраханское» [Карамзин, 1989. С. 134]. Этот официальный материал дает основание для обозначения страны башкир от Волги до Тобола с середины XVI в. до настоящего времени применять термин «Башкортостан», который переводится как страна башкир". Как видим готовя предисловие к третьему тому автор забывает о существовании термина Исторический Башкортостан. Исторический Башкортостан, конечно упоминается в тексте, но обязательно посмотрите, с чего начинается страница 89 - с упоминания Башкирии. В предисловии к четвертому тому мы уже можем прочитать следующее: "Территория на которой жили башкиры в XIX в., в русскоязычных документах называлась «Башкирия». Сами башкиры называли ее «страна башкир» или «Башкортостан». В данном томе используются оба наименования («Башкирия» и «Башкортостан») как тождественные". Как Вы думаете, почему люди многократно ссылающиеся на эти книги отправляют Вас искать источники? --Jannikol (обс.) 16:12, 29 октября 2017 (UTC)
  • Как известно данный термин в научный оборот был введен в 1930-х годах М. К. Любавским, а не в середине 90-х. И да параллельное употребление названий нам ни о чем не говорит, к тому же не нужно запутывать участника который итак по слишком запутался в названиях и источниках. Ryanag 20:18, 20 ноября 2017 (UTC)
  • Пожалуйста покажите эти научные работы 1930-х годов М. К. Любавского. Валко (обс.) 05:03, 25 ноября 2017 (UTC)
Интересно получается: 11 октября 1990 года в связи с принятием Декларации о государственном суверенитете БАССР преобразована в Башкирскую Советскую Социалистическую Республику — Башкортостан, по утверждению И. Г. Акманова, термин "Исторический Башкортостан" впервые используется М. К. Любавским в работах 30-х гг. XX века. Н.М. Кулбахтин же утверждает, что термин введен в 1994 году Н. А. Мажитовым и А. Н. Султановой.
Башкортостаном заменили Башкирию везде даже до введения данного термина.И если сравнивать с Россией и Русью надо тогда и Русь менять на Россию следуя данной логике.Северо-Восточная Россия,Киевская Россия,Новгородская Россия. Валко (обс.) 15:32, 30 декабря 2017 (UTC)

Всегда проверяйте, соблюдён ли исторически точный контекст и не используется ли архаичное название, например использование слова Франция в качестве синонима романской Галлии, или Эдо при ссылках на современный Токио.

Например: Польский город Гданьск назывался Данцигом в течение многих лет. Название Данциг сегодня не является определяющим, но оно корректно используется в историческом контексте (например, перед его аннексией Польшей после Второй мировой войны).

Обратите внимание, что не обязательно всегда использовать современное название для отсылки к историческому району или месту. Например, есть две различные статьи для Российской империи и современной России, несмотря на то, что их географические границы отчасти совпадают.
Башкортостан с 1990 года. Валко (обс.) 03:54, 1 января 2018 (UTC)

  • "Российская Федерация в период татаро-монгольского ига" вас бы уважаемые участники такая статья устроила? Валко (обс.) 15:27, 26 мая 2018 (UTC)
  • → Переименовать Название Башкортостан появилось в 1990х годах. Тогда загромыхали с трибун и стали писать в учебниках: "Присоединение Башкортостана к России". Хотя на деле присоединялись отдельные башкирские племена одно за другим а государства Башкортостан никогда не было. Если речь идёт о землях где кочевали и проживали башкиры то гораздо уместнее название историческая Башкирия. Не надо делать из истории служанку политики. Хотя бы в пределах Википедии.--Валерий Пасько (обс.) 18:22, 27 сентября 2018 (UTC)
    • «Название Башкортостан появилось в 1990х годах» — АИ указывают что понятие «Исторический Башкортостан» было введено в 1930-х годах академиком Любавским, и оно не обозначает государство - это всего лишь историко-географическая область населенная башкирами. Ему посвящена большая статья в Башкирской энциклопедии (полный текст приведен выше). --Ryanag 18:44, 27 сентября 2018 (UTC)
      Название, которое в трудах некоего академика появилось и вовсе не было общеупотребительным. Говоря «Башкортостан», мы подразумеваем какое-то государственное образование, которого никогда и не было. Поэтому это название некорректно.--Валерий Пасько (обс.) 17:30, 3 октября 2018 (UTC)
      Говоря «Башкортостан» мы подразумеваем не только республику, но также историко‑географическую область населённую башкирами. Сведения о нём содержатся в трудах средневековых арабо-персидских и западноевропейских авторов. Башкортостан означает "страна/земля башкир" и если взглянуть на историю ничего в этом некорректного нет. Например, во времена Золотой Орды в данной историко-географической области располагалось вассальное государственное образование башкир, то есть наподобие какого-нибудь русского княжества находящегося в зависимости от ордынцев.--Ryanag 08:36, 4 октября 2018 (UTC)
      Тут бы неплохо увидеть АИ, которые ссылаются на тот исторический период, о котором идет речь. Было такое именование как "Башкортостан" в первичных источниках или нет. Считаю, что маловато одного единократного употребления исследователем в XX веке. --Bolgarhistory (обс.) 08:39, 4 октября 2018 (UTC)
      Bolgarhistory - это случайно не ВП:НПУ? Вы вроде обещали заняться статьей о сабантуе. Термин употребляется многими историками. В связи с вашим заявлением, а названия «Волжская Булгария» или «Золотая Орда» являлись ли истинными названиями этих государственных образований или это "выдумки" историков более позднего периода? --Ryanag 08:51, 4 октября 2018 (UTC)

      «Волжская Булгария» или «Золотая Орда» являлись ли истинными названиями этих государственных образований

      Ryanag
      Данные названия фигурируют в несопоставимо большом числе независимых и неаффилированных АИ. Разница существенна. Поэтому я и спросил: есть ли аналогичное число АИ с историческим Башкортостаном. По поводу НПУ: если Вы заметили, в этом топике я уже отписывался ранее. Он у меня в наблюдении. Лично для меня очень странно именование исторической области названием современной республики.--Bolgarhistory (обс.) 09:07, 4 октября 2018 (UTC)

      Вы вроде обещали заняться статьей о сабантуе.

      Ryanag
      Это в ближайшее время. --Bolgarhistory (обс.) 09:10, 4 октября 2018 (UTC)
      В любом случае Башкирия, как и собственно Татария остается неофициальным названием республики, к тому же ни разу не встречал в АИ определение «Башкирия - историко-географическая область населенная башкирами». В таком случае вам стоит сначала пояснить в каких из независимых и неаффилированных АИ присутствуют название «татаро-башкирские восстания» либо закрыть номинацию на правах номинатора. --Ryanag 09:25, 4 октября 2018 (UTC)
      Ну заметьте, что пока что я не проталкиваю версию "Татаро-башкирские восстания", хотя сам был инициатором. Нужно потратить существенное время на поиск и анализ АИ. При этом Вы в случае с восстаниями заняли именно ту позицию, которую высказал тут я: насколько распространено данное именование в источниках. --Bolgarhistory (обс.) 09:31, 4 октября 2018 (UTC)
      Если уже не проталкиваете, то просьба пока снять свою номинацию. Тут многие высказали "свои мысли", в том числе явно политические или идеологические, при этом они не использовали ни одного АИ и даже никто не осмелился предложить АИ, в котором было бы дано такое определение для статьи «Башкирия - историко-географическая область населенная башкирами». --Ryanag 09:44, 4 октября 2018 (UTC)
      Тут просили досоветский источник на употребление данного термина. Предлагаю ЭСБЕ: "Большая часть Оренбургского, у., весь Орский, Верхнеуральский, Троицкий уу. и часть Челябинского нынешней О. губ., а также Шадринский, Екатеринбургский, Красноуфимский уу. Пермской губ. и большая часть Уфимской губернии составляли страну, известную под именем Башкирия и заселенную башкирами", "Из диких зверей водятся медведи, которых особенно много в лесной части Башкирии, волки; иногда забегают шакалы, лисицы, зайцы, белки, барсуки, суслики, рысь, лось, козули, выдры, горностаи. Степи, луговые места и леса изобилуют дичью и разного рода птицами, из которых особенного внимания заслуживают соколы и беркуты, употребляемые башкирами на охоте за дичью" отсюда-- Авгур (обс.) 17:37, 26 сентября 2019 (UTC)
А есть ли АИ для определения «исторический Башкортостан», которого никогда не было? Если найдутся свидетельства, что «исторический Башкортостан» существовал, тогда надо это название оставить. Но так как государственного образование под названием «Башкортостан» не существовало, то это название является некорректным и статью надо переименовать в «историческую Башкирию», то есть область на карте, населённую башкирами. В том числе башкирами.--Валерий Пасько (обс.) 20:13, 21 октября 2018 (UTC)