Википедия:К переименованию/26 августа 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 31 октября • 1 ноября • 2 ноября • 3 ноября • 4 ноября • 5 ноября • 6 ноября • 7 ноября • 8 ноября • 9 ноября • 10 ноября • 11 ноября • 12 ноября • 13 ноября • 14 ноября • 15 ноября • 16 ноября • 17 ноября • 18 ноября • 19 ноября • 20 ноября • 21 ноября << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Бекбаева, Майя ТолегенкызыБекбаева, Майя Толегеновна[править код]

Хочу переименовать отчество на русский язык (Толегенкызы = Толегеновна). В источниках называют "Толегеновна". — Эта реплика добавлена участником Демир Тоуругма (ов) 09:03, 26 августа 2019 (UTC)

  • Не увидел такого источника, где она «Толегеновна». -- La loi et la justice (обс.) 09:24, 26 августа 2019 (UTC)
    • La loi et la justice, по сути это казахский вариант написания отчества, русский же через -овна. При том, что ситуация зачастую такая, что в удостоверении может быть написано одно, а в жизни применяться другое. Но тут выдаёт, что она Толегеновна [1]. — С уважением, Helgo13(Обс.) 18:06, 6 октября 2019 (UTC)

Французская оккупация МосквыЗахват Москвы Наполеоном[править код]

Название «Захват Москвы Наполеоном» больше подходит:

  • Термин Оккупация применяется к территориям, в то время как захват (статьи нет) - к городам и другим конкретным объектам (мосты, высоты, перевалы, острова. Примеры названий книг внизу.
  • Временные рамки оккупации (территории) чаще всего шире. Обычно речь идёт о многих месяцах и годах, причём целью оккупации чаще всего является аннексия захваченного (пример: аншлюс, другие захваты гитлеровской Германии), либо экономические цели (оккупация голландских колоний Японией с целью получить источники нефтедобычи). Захват может быть (и чаще всего) кратковременный (в частности, тут всего месяц), но если говорить в целом, можно указать какую-то оккупированную французами часть России.
  • Конкретно целями захвата Москвы были: 1) разграбление; 2) попытка добиться мира на выгодных Наполеону условий. Первую часть задачи отчасти сорвал московский пожар, вторую (полностью) отклонил Александр I. Оккупировать Москву французы возможности не видели (вопрос снабжения), и потому город оставили. Вопрос: есть ли в истории эпизод с оставлением оккупированной области без военного давления или дипломатического соглашения? Ответ: вряд ли. А вот вопрос оставления захваченного города ввиду бесперспективности удержания его - это уже более вероятно.
  • Проверка гугл-книг даёт результат, позволяющий говорить о явном преобладании термина "захват" (последний захват Москвы был в 1812-м, так что Первая и Вторая мировые сказываться не должны). Замечу однако, что ввод полных вариантов названий результатов не дал.

На название «Захват Наполеоном Москвы» есть достаточно много АИ:

  • А. Шёнле. Архитектура забвения: руины и историческое сознание в России Нового времени (2018): ««Медный всадник» также содержит аллюзию на захват Наполеоном Москвы».
  • С. А. Никольский, В. П. Филимонов. Русское мировоззрение. Как возможно в России позитивное дело: поиски ответа в отечественной философии и классической литературе 40 — 60-х годов ХIХ столетия (2017): «захват Наполеоном Москвы, плен, а затем и освобождение, этот опыт исполнителя роли Сергея что как раз в этом временно́м пространстве выходят ...»
  • Н. Сучугова. Дипломатическая миссия Джона Куинси Адамса в 1809-1814 годах: русско-американские политические и культурные связи начала ХIХ века (2007): «Это письмо написано человеком, который хорошо осознавал цену захвата Наполеоном Москвы.»
  • В. Б. Муравьев. Святая дорога (2003): «В преддверии угрозы захвата Наполеоном Москвы Ростопчин не раз заявлял о намерении перед вступлением ...»
  • А. Л. Мясников. 100 великих достопримечательностей Москвы (2013): «... покрыта серебряной доской, которая была утрачена при захвате Москвы войсками Наполеона.»
  • И. А. Бондаренко. Красная площадь Москвы: архитектурный ансамбль (2006): «1812 — Захват Москвы войсками Наполеона...»
  • С. Л. Фирсов. Отечественная история (2006): «...Александр I отклонил предложение Наполеона о мире, сделанное полководцем после захвата Москвы.»
  • В. Ю. Троцкий. Отечественная война 1812 года и русская литература XIX века (1998): «...захват Наполеоном Москвы, отпор неприятелю, подробности общей и частной ...»
  • А. Литвина. Российская историческая хронология (2013): «1812, 14 (2) сентября – Захват Наполеоном Москвы 1812...»
  • В. Муравьев. Московские легенды. По заветной дороге российской истории (2017): «В преддверии угрозы захвата Наполеоном Москвы Ростопчин не раз заявлял о намерении перед вступлением ...»
  • А. Бенкендорф. Записки Бенкендорфа. 1812 год. Отечественная война. 1813 год. Освобождение Нидерландов (2017): «...фланговый марш-маневр на Москву и вся операция по захвату Москвы и поражению армии Кутувова Наполеону и Великой армии совершенно ...» Батуханы (обс.) 14:06, 26 августа 2019 (UTC)

Предытог

  1. В рамках данного обсуждения, согласно правилам оспаривания и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, имеется возможность нового подведения итога, опираясь на представленные аргументы. Подведение администратором в данном случае обязательным не является, так как подводил итоги тоже не администратор (и строго говоря, оспаривание должно быть не на ВП:ОСП).
  2. С точки зрения терминологии, "захват" точнее отражает суть явления, нежели "оккупация", которая описывает (обычно более продолжительное) территориальное изменение, в то время как объектом захвата может служить как целая страна, так и отдельные области, такие как города, сёла, мосты, заводы, транспортные средства, линии обороны и т.д. Таким образом, формально тактический термин "захват" более широк. Вопрос тогда в уместности применении термина "оккупация" применительно к одному городу в течение одного месяца (с учётом его территориального приоритета)?
  3. На этот вопрос мы можем обратиться к источникам, в обилии представленным топик-стартером. С учётом давности вопроса, представлен солидный корпус. Проверка гугл-книг даёт результат, позволяющий говорить о явном преобладании термина "захват" (последний захват Москвы был в 1812-м, так что Первая и Вторая мировые сказываться не должны). Замечу однако, что ввод полных вариантов названий результатов не дал.
  4. Высказанный аргумент о том, что захват всегда предполагает насилие/применение оружия следует признать несостоятельным по двум причинам: 1) захваты не всегда происходят с применением оружия. Так, Орёл был занят немцами в 1941-м с ходу и практически бескровно; 2) Стремясь отстоять Москву, главная русская армия дала генеральное сражение, после чего вынуждена была отступить, а Москву сдать. Отказ от обороны самого (деревянного!) города, лишённого стен, был разумной мерой Кутузова.
  5. В силу всех изложенных аргументов, более подходящим названием является Захват Наполеоном Москвы. Переименовано в это.--Diselist (обс.) 16:00, 25 августа 2019 (UTC)

Валко (обс.) 14:14, 26 августа 2019 (UTC)

    • Поддерживаю. Термин "оккупация" применимо к городу звучит совсем плохо. "Захват" будет более точным. — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 16:41, 26 августа 2019 (UTC)
  • Поскольку участвовал, подводить уже права не имею. Пожалуйста, можете смело брать тезисы из моего предытога.--Diselist (обс.) 17:26, 27 августа 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: А как же Михаил Юрьевич? "Скажи-ка, дядя, // ведь не даром // Москва, спаленная пожаром, // Французу отдана?" Сами же отдали, а не злые французы захватили. — Volkov (?!) 17:30, 27 августа 2019 (UTC)

А вы про Бородинское сражение случайно не забыли? Там треть армии в могилу положили, чтобы столицу отстоять. "Не будь на то Господня воля, не отдали б Москвы!". Военный совет счёл, что второго боя не выдержать - раненых множество. Отошли же без боя в городе, чтобы не разрушать его, иначе было бы как в Смоленске. Кроме того, ответ на этот аргумент уже был дан в цитате участника Валко. Батуханы (обс.) 18:13, 27 августа 2019 (UTC)

"Господня воля", конечно, аргумент. — Volkov (?!) 18:49, 27 августа 2019 (UTC)
  • Таки именно, что отдана не даром ("Да, были схватки боевые, да говорят: ещё какие! Не даром помнит вся Россия про день Бородина!"). Сам Наполеон и писал потом, что "самое ужасное сражение я дал под Москвой". Даже причиной понижения Барклая-де-Толли стало именно его нежелание вступать в заведомо проигрышных условиях в генеральное сражение, что Кутузову пришлось (нехотя) выполнить. Так что захват, господа, а не отдача за просто так. Попытка обороны самого города привела бы просто к бомбардировке оного, и город сгорел бы с жителями и всеми окружёнными там войсками.--Diselist (обс.) 17:36, 28 августа 2019 (UTC)
    Так и Киев в 1941 "не даром" отдан. Почему мы там не пишем про захват, а про "оборонительную операцию"? Несколько несимметричное изложение военной истории, не находите? — Volkov (?!) 17:53, 28 августа 2019 (UTC)
      • Коллега, но ведь тут описан очень маленький эпизод (хотя громкий) оборонительной операции Кутузова - потеря 1 города. По поводу захвата без боя Орла я уже приводил, а вспомните захват мостов через Буг 22 июня 1941, или захват Ремагенского моста (всё это прошло чисто, но идёт как захват). Что касается "оборонительных операций", таких как Вяземская операция, то это просто вызывает смех. Начнём с того, что операция: 1) планируется; 2) носит собственное имя; 3) имеет командующего. С немецкой стороны всё это есть, но с советской нет в принципе, и потому быть такой "Вяземской операции" в принципе не может. Может быть Вяземское окружение, например, или Вяземская катастрофа. С Киевом почти такая же петрушка. --Diselist (обс.) 18:33, 28 августа 2019 (UTC)
    • Знаю, что не АИ, но интересно, французская версия статьи [2], Взятие Москвы. Валко (обс.) 17:56, 28 августа 2019 (UTC)
  • Захват - событие разовое и кратковременное, Оккупация - достаточно длительное. Если "захват", то статья должна излагать события 2 сентября и все. Не до 6 октября же французы захватывали город? Заодно устанавливая собственную временную администрацию... ShinePhantom (обс) 11:06, 29 августа 2019 (UTC)
  • "треть армии в могилу положили, чтобы столицу отстоять" - вы сами это придумали? Что именно чтобы столицу отстоять? Судя по всему, это была сугубо политическая битва, не имеющая никаких военных целей, в том числе оборонительных. Просто нельзя было оставить город, не дав сражения, и так репутация командования была ниже плинтуса. Иначе не было бы смысла отступать и сразу после сражения и в дальнейшем. ShinePhantom (обс) 11:09, 29 августа 2019 (UTC)
    • ShinePhantom, цитирую из самого известного источника - статьи Бородинское сражение: "Кутузов решил дать генеральное сражение; откладывать его дальше было невозможно, так как император Александр требовал от Кутузова остановить продвижение императора Наполеона к Москве". Таким образом, Бородинское сражение имело именно оборонительное значение, целью была защита Москвы, и по результату сражения (отступление), Наполеон захватил Москву.--Diselist (обс.) 03:29, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Есть еще, вариант. Сдача Москвы Наполеону [3]. На нынешнее название статьи Французская оккупация Москвы, источников тоже достаточно [4] Валко (обс.) 14:21, 29 августа 2019 (UTC)

На Сдачу Москвы АИ маловато. Батуханы (обс.) 18:17, 30 августа 2019 (UTC)

  • (−) Против. Термин «захват» описывает процесс завоевания или занятия территории или города, а «оккупация» — весь период чужеземного владычества. «Захват» обозначает активные действия военно-тактического характера нападающей стороны, даже если ей не было оказано сопротивление. «Оккупация» охватывает тематику действий оккупационной администрации после захвата. Поэтому термины неравнозначны и сколько бы номинатор не приводил примеров употребления «захвата», этот термин будет просто не соответствовать теме статьи. Также элементарным поиском опровергается тезис о том, что термин «оккупация» не применяется к городам, а также ориссные рассуждения о том, какова должна быть длительность оккупации, чтобы она считалась оккупацией. У нас есть хорошо подкреплённые источниками статьи Оккупация Калинина, Оккупация Калуги и другие, опровергающие подобные измышлизмы. Также автор номинации ничем не подкрепляет свой тезис, что всё зависит от намерений захватчика/оккупанта, не говоря о том, что намерения — весьма зыбкая почва, которая может быстро и гибко меняться в зависимости от развития событий. — Воевода (обс.) 17:47, 29 августа 2019 (UTC)

→ Переименовать. Статьи не именуются в соответствии с домыслами участников. Важно только то, как это событие называется в русскоязычной историографии. Чем оно там было на самом деле Википедию интересовать не должно. Поэтому попытки говорить чем там является захват, ну, или чем он там не является бесполезны. Обратимся к правилам. Правило ВП: Именование статей гласит:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Многочисленные АИ на название «Захват Москвы Наполеоном» уже были приведены. Более того, Проверка гугл-книг даёт результат, позволяющий говорить о явном преобладании термина "захват" (последний захват Москвы был в 1812-м, так что Первая и Вторая мировые сказываться не должны). Замечу однако, что ввод полных вариантов названий результатов не дал. Из этого следует, что название «Захват Москвы Наполеоном» подтверждено авторитетными источниками, а также для большинства русскоязычных читателей является наиболее узнаваемым. Все доказано в соответствии с правилами, ну, а на основании домыслов статьи не именуются. Батуханы (обс.) 18:11, 30 августа 2019 (UTC)

Помимо банального количественного поиска неплохо было бы рассмотреть результаты качественно. И тут получается, что ваши собственные примеры вас же и опровергают. «...Александр I отклонил предложение Наполеона о мире, сделанное полководцем после захвата Москвы.». Наполеон сделал это предложение после захвата, но никак не после оккупации Москвы (т. е. отступая, что было бы нонсенсом). Получается, что ваш собственный источник свидетельствует о существенном смысловом различии этих двух терминов. Теперь ещё раз просмотрите содержание статьи и вы увидите, что она включает весь период вплоть до оставления Москвы Наполеоном. То есть, именно оккупацию и то, что ваш собственный источник называет «после захвата». — Воевода (обс.) 18:27, 30 августа 2019 (UTC)

Все это всего лишь слова, да еще и один и тот же аргумент, который всего лишь по другому представлен. Короче говоря, все это не серьезно. Ваш аргумент не соответствует правилам. Я уже привел вам цитату из правила ВП: ИС, там ясно написано про то, какому подтверждаемому авторитетными источниками названию следует отдавать приоритет в именовании статей. Там не написано ни про определение того, насколько данное название подходит к статье, ни про то, насколько оно нравится участникам Википедии, ни про то, насколько оно соответствует своему определению. Это там нет. А вот, что там есть: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". В своей первой цитате я привел 11 АИ, а потому я думаю, что этого вполне достаточно, чтобы доказать тот факт, что название «Захват Москвы Наполеоном» подтверждено АИ. Что касается того факта, что предлагаемый вариант названия наиболее узнаваем большинством русскоговорящих читателей, это я уже то же доказывал. Вот еще раз: https://books.google.com/ngrams/graph?content=захват+Москвы%2Cоккупация+Москвы&case_insensitive=on&year_start=1960&year_end=2008&corpus=25&smoothing=3&share=&direct_url=t4%3B%2Cзахват+Москвы%3B%2Cc0%3B%2Cs0%3B%3Bзахват+Москвы%3B%2Cc0%3B%3BЗахват+Москвы%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cоккупация+Москвы%3B%2Cc0. Здесь ясно видно, что "захват" имеет куда большую распространенность, чем "оккупация" по Москве, следовательно, он более узнаваем. Все доказано. Батуханы (обс.) 19:57, 30 августа 2019 (UTC)

У наименования «Французская оккупация Москвы» нет никакой проблемы с узнаваемостью. Ваша аргументация полностью притянута за уши. Правило является руководством прежде всего в случаях с именами собственными или специфическими терминами. Более того, оба термина должна быть полными синонимами, что в данном случае просто не соответствует действительности. Кстати, любителем повторяться и флудить чем-то невнятным являетесь именно вы. — Воевода (обс.) 20:15, 30 августа 2019 (UTC)
    • Замечание участнику Воевода : ВП:ЭП (ваша аргументация... притянута за уши). --Diselist (обс.) 17:11, 12 сентября 2019 (UTC)
      • Ваше мнение очень важно для нас. Оставайтесь на линии. — Воевода (обс.) 05:21, 14 сентября 2019 (UTC)
Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Не надо ничего мудрить и переименовывать. 1) - название должно соответствовать теме статьи, а она про оккупацию (2 сент. - 8 окт.), а не про "захват" (2 сент.), это не синонимы. 2) - должно соответствовать узнаваемости и встречаемости в АИ, и оно в отношении этого именуется именно оккупацией. (Уж несколько раз выше ссылались на этот "поиск гугл-книг" и в типа "предытоге", а ни разу не глянули оттуда по ссылке, - про какой "захват" там писано, - в основном про одну из целей блицкрига 1941). — Игорь(Питер) (обс.) 03:10, 31 августа 2019 (UTC)

В соответствии с правилами основную роль играет узнаваемость среди русскоговорящих читателей и наибольшая распространенность в АИ (по ней и судят об узнаваемости). Имеет термин отношение к теме статьи или не имеет - не важно. Главное - это узнаваемость и распространенность в АИ. К тому же есть статьи, в которых мини-оккупации не названы оккупациями, например Ввод войск в Чехословакию (1968). Там ситуация была аналогична этой, тем не менее, вопрос распространенности в АИ оказался решающим. Я уже приводил доказательства того, что предложенный вариант названия имеет большую распространенность, чем тот, который стоит сейчас. Проверка гугл-книг даёт результат, позволяющий говорить о явном преобладании термина "захват" (последний захват Москвы был в 1812-м, так что Первая и Вторая мировые сказываться не должны). Замечу однако, что ввод полных вариантов названий результатов не дал. Здесь произведена проверка гугл-книг, но последний захват Москвы был в 1812-м, так что Первая и Вторая мировые сказываться не должны, поэтому ваш аргумент про то, какой захват, тут абсолютно не к месту. В соответствии с правилами название «Захват Москвы Наполеоном» имеет большую узнаваемость, чем нынешнее название, ну, и в АИ оно тоже распространено. Батуханы (обс.) 05:14, 31 августа 2019 (UTC)

Батуханы, даже если, как вы говорите, Замечу однако, что ввод полных вариантов названий результатов не дал. Это не означает, что на название Французская оккупация Москвы, нет источников, они есть [5], но вы почему то, их игнорируете. И еще, вот цитата из БРЭ.

Отходя к Москве, он надеялся отчасти восполнить понесённые потери и дать новое сражение. Но выбранная ген. от кав. Л. Л. Беннигсеном позиция у стен Москвы оказалась крайне невыгодной. С учётом того, что первые действия партизан показали высокую эффективность, Кутузов распорядился взять их под контроль Гл. штаба действующей армии, возложив руководство ими на дежурного генерала штаба ген.-л. П. П. Коновницына. На воен. совете в дер. Фили (ныне в черте Москвы) 1(13) сент. Кутузов приказал оставить Москву без боя. Вместе с войсками из города ушла б. ч. населения. В первый же день вступления французов в Москву начались пожары, продолжавшиеся до 8(20) сент. и опустошившие город. Во время нахождения французов в Москве партизанские отряды почти сплошным подвижным кольцом окружили город, не позволяя фуражирам неприятеля удаляться от него далее 15–30 км.

Сдачу Москвы, без боя, вы называете Захватом? И чем, интересно, вам термин оккупация, не нравится, это же одно и тоже [6]. Не думаю, что надо переименовывать. Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Валко (обс.) 09:40, 31 августа 2019 (UTC)
  • «ссылались на этот „поиск гугл-книг“… там писано, — в основном про одну из целей блицкрига 1941» - вот вам и бабушка... то бишь гуголь-тест.)) Далее, суть данной номинации - замена слова «оккупация» на «захват», причём в качестве аргумента топикстартер говорит: «Проверка гугл-книг даёт результат, позволяющий говорить о явном преобладании термина „захват“ (последний захват Москвы был в 1812-м, так что Первая и Вторая мировые сказываться не должны)». Однако пройдя по ссылке, данной коллегой Игорь(Питер), собств. он выполнил требование ВП:ПРОВ, - видим таки "сказывание")) ВМВ! Полагаю, уч. Батуханы должен объяснить данный факт, тем более, что он приводит упомянутую "проверку гугл-книг" как один из важнейших аргументов на переименование. Будьте любезны. P.S. И вот этот ваш тезис: «Имеет термин отношение к теме статьи или не имеет — не важно». Где в правилах сиё написано - адреса, пароли... S.M.46 (обс.) 06:56, 2 сентября 2019 (UTC)
  • Внимательно изучив статью, понял причину энергичного сопротивления: в общем-то да, про занятие Москвы с гулькин нос, остальное про грабежи. Замечу только, что Великая армия менее чем на половину состояла из французов, так что фрацузская оккупация это сильно. Скорее, Оккупация Москвы в 1812 году. А вообще, у одного Коленкура про это подробнее, чем в статье. Но проще оставить как есть, пусть и немного неточно. --Diselist (обс.) 13:24, 3 сентября 2019 (UTC)

Крайне странное обсуждение выдалось. Есть все-таки правила Википедии, на основании данных правил именуются статьи. Для того, чтобы название стало названием статьи из Википедии, нужно доказать, что данное название (1) преобладает в современных АИ и (2) обладает максимальной узнаваемостью у большинства русскоговорящих читателей (чего от нас требует правило ВП: Именование статей). Заметьте, что данное правило не требует того, чтобы название соответствовало тому, что написано в статье, оно требует АИ и узнаваемости. В процессе данного обсуждения почему-то делаются попытки игнорирования правил и проталкивания версии того, что предложенный вариант названия не соответствует содержанию статьи. Все это выглядит просто абсурдно. Возьмите вы статьи Взятие Новгорода (1611), Ввод войск в Чехословакию (1968). Там также показаны оккупации определенных территорий. Тем не менее, в их названиях нет слова оккупация, т. к. оно не прошло по вопросам распространенности в АИ и узнаваемости среди русскоговорящих читателей. Здесь мы также видим, что название «Захват Москвы Наполеоном» распространено в русскоязычных АИ больше, чем нынешнее название. Я привел в своей первой цитате 11 русскоязычных АИ, которые называют захват Москвы захватом, а не оккупацией. Я уже приводил проверку гугл-книг, которая демонстрирует преобладание названия Захват Москвы, ну, а ввод полных названий результатов не дал. Незачем указывать АИ на нынешнее название, уже приведены доказательства того, что на предлагаемый вариант «Захват Москвы Наполеоном» АИ больше. Также в нынешнем варианте присутствует слово "оккупация", а это оценочный термин, который выражает неодобрение к вводу войск Французской империи в Москву, а также имеет явную экспрессивную окраску. Такие термины должны использоваться в цитатах, как чье-то субъективное мнение, но уж точно не как название исторической статьи статьи. Более того, нынешнее название еще и противоречит действительности, т. к. французов в Великой армии было меньше половины. Поэтому тут больше подойдет название Занятие Москвы Великой армией (1812). Впрочем, на название «Захват Москвы Наполеоном» приведено достаточно много АИ. Кстати, в ссылке на АИ по нынешнему названию, которая была приведена в цитате от 14:21, 29 августа 2019, полно источников, которые не используют нынешнее название. В работе «Вся Москва от А до Я» говорится: «Во время французской оккупации 1812 г.». В работе «Москва при Романовых. К 400-летию царской династии Романовых» говорится: «В период французской оккупации, благодаря Тутолмину, Воспитательный дом стал островком спасения в ...» Та же французская оккупация есть в «Россия и русские», «От Москвы до Парижа (1812-1814 гг.): 185 лет Малоярославецкому сражению». Нынешнее название, показанное в поиске только в виде вырванных из контекста фраз, звучит, как "Французская оккупация Москвы", а в результатах поиска мы видим, что данное словосочетание встречается далеко не во всех АИ, которые выдал поиск. Более того, в результатах поиска есть устаревшие источники и их тоже не мало. Поэтому доказательная база на нынешнее название в плане АИ приведена слабая. Не выполнено правило ВП: ИС. Батуханы (обс.) 17:34, 7 сентября 2019 (UTC)

    • Однако, противоречиво. Посмотрите, поиск по Google, "Французская оккупация Москвы " - Результатов: примерно 286 [7], "Захват Москвы Наполеоном" - Результатов: примерно 2 070 [8], "Оккупация Москвы в 1812 году." - Результатов: 1 [9]. Теперь Яндекс, "Французская оккупация Москвы " - Нашлось 338 результатов [10], "Захват Москвы Наполеоном" - Нашлось 67 результатов [11], "Оккупация Москвы в 1812 году." - Нашёлся 1 результат [12]. Валко (обс.) 05:13, 8 сентября 2019 (UTC)

По таким аргументам точно нельзя переименовывать или не переименовывать статьи, т. к. этот аргумент противоречит не только правилу Википедия: Именование статей, но и правилу Википедия: Авторитетные источники. Количество результатов по поиску конечно же разное. Однако необходимо учитывать особенности: не все источники, которые выдает поиск, являются авторитетными источниками. Если посмотреть ваши ссылки, то можно увидеть, что поиск выдал кучу сайтов, многие из которых не соответствуют требованиям правила Википедия: Авторитетные источники. Например, поиск выдает Википедию. Разве это АИ? Конечно нет. К тому же она сама и стоит на переименовании. Ситуация просто смешная. Кроме того, здесь важны именно современные авторитетные источники, ну, а поиск и по Яндекс, и по Google понятное дело выдает все и сразу. Кстати, на Яндексе и Гугле не заканчивается список таких вот поисков, в которые можно вбить название, поэтому ваша проверка получилась уж очень не полной, но все равно судить по одним лишь результатам поиска просто абсурдно, да и не корректно и не правильно с точки зрения правил Википедии. К АИ относятся обзорные статьи в уважаемом научном журнале; книги, написанные специалистами в соответствующей области, с авторитетными редакторами, издательствами. Там еще нужно смотреть нет-ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Тут еще подключается вопрос нейтральности, также критики (может быть, многие считают источник недостоверным?) Ну, и т. д. Поэтому судить по результатам поиска незачем, ибо он выдает много всего, что нельзя расценивать, как АИ и современный АИ, которых от нас требует правило Википедия: Именование статей. Батуханы (обс.) 08:37, 8 сентября 2019 (UTC)

  • Вы правы. Хотя и реакция коллег связана с содержимым статьи (тут и я поторопился), последнее не должно определять её название. Сабж статьи - захват/занятие/оккупация Москвы Наполеоном/Великой армией/французами. И приведённый Валко подсчёт показывает, что предложенное Вами название имеет значительный перевес.--Diselist (обс.) 17:04, 12 сентября 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Давайте уже отбросим самые неподходящие варианты. Явно не проходит "Оккупация Москвы в 1812", французы под очень сильным вопросом (армия интернациональная). Великая армия - это воинское формирование, оно как-то само по себе не действует, и ничего не захватывает (примеров статей типа "Захват римской армией Карфагена" не замечено). Таким образом, остаётся Взятие/Захват/Оккупация Москвы Наполеоном. Коллега Валко, у Вас хорошо получается разбирать встречаемость, пробейте источники по этим трём вариантам по максимуму. P.S. Либо Оккупация Москвы Великой армией. Это 4-й вариант.

Что до личного мнения, мне представляется так: в статье изложена: 1) кратко предыстория падения Москвы (Бородино, отступление армии, Фили), затем 2) вступление Великой армии + московский пожар + грабежи, 3) (плохо описано) стремление Наполеона использовать Москву как разменную монету для мира с Александром (на что так плохо повлиял пожар) - у Коленкура всё это очень хорошо расписано, 4) колебания императора в отношении зимовки либо отступления, окончательно разрешённые нарушением снабжения армии, 5) выступление Великой армии из Москвы, 6) разграбление Москвы русскими.

То, что нет статей Отступление Наполеона из Москвы, Наполеоновская оккупация Москвы, Разграбление Москвы в 1812 не суть неважно: всё изложено тут. И занятие, и грабёж французо-польскими захватчиками, и крестьянский грабёж после отступления Наполеона - всё в одной статье, и этого довольно. Во французской статье, кстати, всё так же (не размазано по захвату-оккупации-отступлению). С нашей, русской точки, захват можно назвать иначе (Shine Phantom предлагал): Сдача Москвы французам/Наполеону. Но это как-то уж совсем преступно звучит.--Diselist (обс.) 17:49, 13 сентября 2019 (UTC)

Оккупация, это и есть захват, от лат. occupatio - захват [13][14][15]. И кстати, вариант Сдача Москвы Наполеону, предложил я, Валко, а не участник ShinePhantom. Валко (обс.) 01:37, 14 сентября 2019 (UTC)
Аргумент про разношёрстный этнический состав армии Наполеона как повод не называть статью «Французская..» довольно комичен. По такой логике надо переименовать вообще бесчисленное количество статей, в том числе про русско-турецкие, русско-польские, русско-шведские и т. д. войны. Ясное дело, что такие наименования отталкиваются не от этнического состава, а от названия главного государства-участника и в расчёт, как правило, не берутся его даже сателлиты. Слово «оккупация» в современном русском словоупотреблении означает весь период чужеземного владычества и именно это отражает содержание статьи, а не просто захват, сдача и т. д. — Воевода (обс.) 05:20, 14 сентября 2019 (UTC)

В четвертом предложении опять начинается ВП:ПОКРУГУ. Данный аргумент идет в разрез с правилами. Википедию не должно волновать, что там что отражает или не отражает. Есть правило Википедия:Именование статей. Согласно этому правилу важна распространенность в АИ и узнаваемость среди русскоговорящих читателей. Статьи не именуются на основании всяких там отражений. Для этого есть соответствующие правила, если им не следовать, то Википедия превратится в хаос, в котором невозможно будет найти обьективную информацию.Батуханы (ОУ: Батуханы) 18:42, 15 сентября 2019 (UTC)

  • На мой взгляд, наиболее предпочтительны варианты, основанные на словосочетании "занятие Москвы". По сравнению с "захватом" это определение точнее, поскольку, вопреки мнению уважаемого Валко, существительное "захват" действительно имеет коннотацию преодоления организованного сопротивления, чего в данном случае не было. Обращает на себя внимание, что сам коллега в своём предытоге написал:

    захваты не всегда происходят с применением оружия. Так, Орёл был занят немцами в 1941-м с ходу и практически бескровно;

    подсознательно использовав более подходящее к случаю слово. Словосочетание "занятие Москвы" в литературном узусе уверенно опережает "оккупацию". На первый взгляд, оно проигрывает "захвату", но коллега Валко не учёл, что определение "захват Москвы" активно используется в контексте событий Гражданской и Великой Отечественной войн (в чём легко убедиться), поскольку как белогвардейцы и интервенты ПМВ, так и гитлеровские войска ВОВ стремились захватить Москву и в некоторые моменты были близки к этому. Попросту говоря, захватить Москву стремились многие, но занять её удалось именно Наполеону.— Yellow Horror (обс.) 08:12, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Yellow Horror, лично меня, устраивает, нынешнее название статьи, и вообще без разницы, Сдача или Захват или Оккупация. Валко (обс.) 08:57, 14 сентября 2019 (UTC)
  • +1 к мнению Yellow Horror. В самом деле, Занятие оказалось упущено. Тогда: Занятие Москвы французами/Наполеоном/Великой армией - примерно так? Три варианта. Согласен на любой ради устранения этого ужасного термина "оккупация" (абсолютно не применявшегося в описаниях участников Отечественной войны)--Diselist (обс.) 03:28, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Ну в Вашем согласии/не согласии тут точно нет никакой нужды. ВП:ПОКРУГУ: нынешнее название соответствует и тому о чём статья, и тому как это (период) называют профильные АИ, т. е. историки, специализирующиеся на данной теме (см. к примеру предоставленные). А "Занятие" (2 сент.) в данном случае более относится к предыстории "Оккупации" (2 сент. - 8 окт.). — Игорь(Питер) (обс.) 05:35, 16 сентября 2019 (UTC)

В привиденном в статье списке литературы слово "оккупация" присутствует всего лишь в двух названиях, а для именования статьи нужно, чтобы название преобладало в АИ и было наиболее узнаваемым для русскоговорящих читателей. При именовании статьи упор делается ни на соответствии названия теме статьи, а на его преобладание в АИ и наибольшую узнаваемость. Батуханы (обс.) 18:05, 16 сентября 2019 (UTC)

  • Ну коль название не должно соответствовать теме статьи, тоды вот. — Игорь(Питер) (обс.) 15:40, 16 сентября 2019 (UTC)

Нет комментариев. Могу сказать лишь одно: читайте ВП: ИС. Батуханы (обс.) 00:24, 16 сентября 2019 (UTC)

  • (КР) За долгие годы в ВП:ИС в этом плане ничего ВП:НЕПОЛОМАНО. А главное, окромя ИС, я ещё читал и ВП:АИ по данной теме, и от сих делаю вывод. — Игорь(Питер) (обс.) 20:06, 18 сентября 2019 (UTC)
  • Уч. Батуханы, «читайте ВП: ИС», напр.: «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима». Из свежего рекомендую соотв. ФПРА — «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles». То, что в тексте тех. руководства ИС на данный момент нет чёткого акцента на «название отражает основное содержание статьи», — так это один из очередных недостатков сегодняшнего текста этого ИС. Вероятно, запрос на Ф-ПРА таки последует, тем не менее де-факто и так в подавляющем большинстве статей рувики «название = осн. содержанию». А осн. содержание данной статьи рассматривает именно процесс «оккупации» (2 сент. - 8 окт.) части территории РИ (Москва + окрестности) захватчиками. P.S. И соблюдайте пож. правила ведения и оформления своих реплик — без огромных букв, (да ещё целые предложения болдом)). S.M.46 (обс.) 09:37, 17 сентября 2019 (UTC)

Вот когда ВП: ИС поменяют, тогда и можно будет говорить об том, что что-то нужно делать по-другому. Опираясь на нынешнее правило, на основании которого именуются статьи, можно с уверенностью утверждать, что соответствие названия теме статьи не является решающим аргументом, а является всего лишь чистой формальностью, да и сам вопрос соответствия очень спорен, тут есть разные мнения. Впрочем, главное - распространенность в АИ и узнаваемость. Если они есть, значит и соответствие тоже присутствует. Батуханы (обс.) 10:24, 18 сентября 2019 (UTC)

  • Главным агументом этой нелепой номинации уч:Батуханы является то, что - "правило не требует того, чтобы название соответствовало тому, что написано в статье". Так вот, это не изъян правила. Просто оно рассчитано на здравый смысл. Т. е., в данном случае не предполагает узнаваемость "оккупации" Великой (по узнаваемости - "французской") армией Москвы 1812 - по плану "захвата" её Вермахтом в 1941. ВОВ 1941-1945 изучается больше, чем ОВ 1812. Вот и узнавайка такова. — Игорь(Питер) (обс.) 20:16, 18 сентября 2019 (UTC)

Неужели? Вы забыли про распространенность названия в АИ, про которую я написал достаточно много. Между тем, ссылка на АИ по нынешнему названию выдаёт большое количество устаревших источников и источников, которые не используют словосочетание " Французская оккупация Москвы", поэтому у нынешнего названия есть проблемы с распространённостью в АИ и с узнаваемостью. Кстати, участник Diselist поддержал вариант названия - "Занятие Москвы". Если никто не сможет опровергнуть привиденные ранее доказательства того, что это название превосходит по распространенности в АИ "захват" и "оккупацию", то я всецело за данное название. Батуханы (обс.) 20:47, 19 сентября 2019 (UTC)

  • Пинг участнику @Батуханы:, 1)теперь уже предупреждаю Вас о нарушении ведения и оформления своих реплик: с соответствующим отступом от предыдущего поста. 2)Тем более, коллега Игорь(Питер) в своей реплике обратился именно к Вам, и соблюдая при этом соотв. отступ для ведения ветви дискуссии. Кстати, данная номинация на КПМ выше уже названа «нелепой». 3)Вам пояснили, что тезис «название = осн. содержанию» - рассчитан "просто на здравый смысл", а соотв. Руководство добавляю - ВП:НДА; там же рекомендую ВП:НИП - «чрезмерно строгое, формалистское следование букве того или иного правила с целью нарушить его дух, или, напротив, поиск и использование „дыр“ в правилах». S.M.46 (обс.) 05:40, 24 сентября 2019 (UTC) P.S. Ранее, коллеги уже предупреждали топикстартера в номинации Великое княжество Литовское → Литовско-русское государство, Великое княжество Литовское о нарушении ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ: «вы действительно слышать никого кроме себя не желаете, думаю, что дальше вас в чём то пытаться убеждать бессмысленно. Vladimir Solovjev обс 10:00, 10 августа 2019». Согласен. S.M.46 (обс.) 06:01, 24 сентября 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Думаю, что все аргументы высказаны. Посмотрим по сути. Окончательный итог сразу не подвожу, сначала предварительный.

  • Распространённость названия в АИ. По сути номинатор приводит вырванные из контекста фразы. Да, Москва была захвачена. Но номинатор полностью игнорирует тот факт, что вариант «французская оккупаци Москвы» также широко используется в АИ. Какого-то анализа использования номинатор не привёл (поскольку поиск по гуглбукс не совсем релевантен, нужно смотреть контекст фраз и в источниках какой авторитетности они встречаются), взял только первые попавшиеся фразы. Да, в источниках говорится о захвате Москвы. Но во многих источниках описывается и дальнейшая оккупация Москвы. Соответственно, говорить о том, что предлагаемое название является более узнаваемым каких-то оснований нет. Контраргументы против приведённых источников номинатора честно говоря не впечатлили, там он по сути как мантру повторяет одно и то же: статью переименовать.
  • Статья, как было правильно отмечено, описывает весь период, во время которого Москва находилась под управлением захватчиков. Захват - это одномоментное событие, оккупация - длительное (ссылки на словарное определение приведены). Аргументы про то, что термин оккупация применяется к территориям, а не городам, ничем кроме личного мнения номинатора не подкреплён. На аргумент же «Термин «захват» описывает процесс завоевания или занятия территории или города, а «оккупация» — весь период чужеземного владычества.» каких-то контраргументов дано не было.

В общем, серьёзных доказательств того, что какое-то название преобладает, я не увидел, ибо какого-то анализа источников нет, только гуглопоиск и вырванные из контекста фразы. Аргумент по устаревшим источникам: опять таки без полного анализа источников данный аргумент выглядит не совсем релевантным. Плюс я не вижу коненсуса на переименование «оккупации» в «захват». По поводу французов и Наполеона. Как я понимаю, хотя французская армия и была многонациональной, но между «армией Наполеона» и французами можно поставить знак равенства (в том числе и благодаря Пушкину). Поэтому особой разницы между французской оккупацией и оккупацией Наполеоном я не вижу, но по узнаваемости тут нужно проводить исследование (простой гуглопоиск тут не подходит). В общем, резюмируя: текущий вариант был установлен после обсуждения 7 лет назад и тогда оспорен не был. Соответственно, его можно считать консенсусным, для переименования нужны серьёзные аргументы и консенсус сообщества. А консенсуса за переименование я здесь не увидел. Поэтому оснований для переименования статьи в настоящее время нет.-- Vladimir Solovjev обс 09:18, 13 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Предварительный итог возражений не получил, не переименовано. DragonSpace 15:47, 2 ноября 2019 (UTC)

Раншбург, ПаульРаншбург, Пал[править код]

Возможно, он все же Пал, а не Пауль. Ибо родился и всю жизнь прожил в Венгрии. И по всем интервикам, включая немецкую - Пал. Хотя писал книги вроде бы по немецки. В общем, предлагаю обсудить — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:47, 26 августа 2019 (UTC)

ВиставижнVistaVision[править код]

1. Такие транслитерации это, извините, колхоз; почти каждый их будет делать исходя из особенностей собственного слуха и вкуса (не особо-то и ориентируясь на). 2. Практика (увы, не правило) наименования статей в Википедии предполагает написание названий на языке оригинала (примерам несть числа — Süddeutsche Zeitung, Die Welt, Toyota Camry, Citroën C3 Picasso, The New York Times, The Philadelphia Inquirer, Aerojet, Bigelow Aerospace, CinemaScope, Techniscope). Это, безусловно, только если речь идет о языках европейских. 3. Возможно в литературе (советской!) и использовалось написание «Виставижн», но в современных сетевых источниках ситуация следующая: частота упоминания в Гугле составляет 1 110 у «"Виставижн"» и 196 000 у «"VistaVision"». 178.140.195.37 20:06, 26 августа 2019 (UTC)

Рука не устала? Если Вы заметили, статья с названием VistaVision в ВП уже есть, и с неё идёт перенаправление на обсуждаемую. Так что найти её для желающих нет никаких проблем. И для особо настойчивых хочу объяснить одну вещь: для того, чтобы переименовать в предлагаемое название, сначала надо удалить уже существующую статью с таким же. Это не делается за пять минут и по случайному желанию безымянных любителей грамматики (за что предыдущий-то аккаунт забанили, не за упрямство, часом?). Процедура не короткая и может занять некоторое время. Кроме того, она требует кое-каких усилий, которые придётся совершать (вот странно!) не Вам. В принципе я давно хотел это сделать, но в ВП есть масса более проблемных статей, доведением до ума которых занят. Но для Вашего удовольствия так и быть, поставил шаблон о быстром удалении. Может, теперь и Вам заняться чем-то более содержательным? runner (обс.) 05:54, 27 августа 2019 (UTC)
К чему эта малоосмысленная тирада? Рука не устала? — Schrike (обс.) 11:25, 27 августа 2019 (UTC)
Когда-то вы писали действительно достойные, интересные статьи, но сейчас вы, похоже, бредите по всем пунктам: и про надобность удаления существующей, и про некороткость процедуры, и про бан аккаунта, и про мои несодержательные действия. 178.140.195.37 14:05, 27 августа 2019 (UTC)
  • → Переименовать. Trade mark по закону надо уважать. — Volkov (?!) 11:48, 27 августа 2019 (UTC)

Итог[править код]

Wikipedia interwiki section gear icon.svg
Поиск источников
Google: "Виставижн""VistaVision" съёмка
Google News: "Виставижн""VistaVision" съёмка
Google Scholar: "Виставижн""VistaVision" съёмка
Яндекс.Новости: "Виставижн""VistaVision" съёмка

Trademark уважать не нужно, статьи именуются в первую очередь по узнаваемости. ВП:ЛАТ, как я понимаю, ничего нового не говорит. Узнаваемость принято определять гуглотестом с некотороми поправками, и тут он показывает, что русский вариант как не имеет достаточного закрепления в качественных АИ, так и менее используем в целом. Переименовано. Викизавр (обс.) 16:46, 2 сентября 2019 (UTC)

Декларации о государственном суверенитете республик СССР[править код]

Сейчас у нас есть несколько деклараций о государственном суверенитете, принятых в 1990-1991 годах. Из них четыре содержат в себе название государства со словами "Советская Социалистическая Республика". Две автономии:

И две союзные республики:

Как видно, в первом случае используются полные названия, во втором - сокращенные. При том, что в оригинале все четыре декларации содержат полные названия республик . Предлагаю прийти к какому-то единообразию. Или переименовать декларации автономий в краткий вариант (Декларация о государственном суверенитете Башкирской ССР, Татарской ССР), или декларации союзных республик в полный (Декларация о государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, Казахской Советской Социалистической Республики).— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 23:46, 26 августа 2019 (UTC)

  • → Переименовать в сокращённый вариант. -- La loi et la justice (обс.) 07:38, 27 августа 2019 (UTC)
  • Хочу обратить внимание, что в первых двух случаях названия республик - не общепринятые, в отличие от двух вторых. Возможно, этим и вызвана разница в названиях статей. Vcohen (обс.) 13:50, 28 августа 2019 (UTC)
    • в первых двух случаях названия республик - не общепринятые, Vcohen, вы так шутите?

      11.10.1990 с принятием ВС Башк. АССР Декларации о гос. суверенитете республика получила назв. «Башкирская Советская Социалистическая Республика (Башк. ССР) – Башкортостан». 25.2.1992 принято современное название.

      С 1922 столица Башк. АССР (в 1990–92 Башк. ССР, с 1992 Республика Башкортостан), центр кантона (1922–30) и района (с 1930).

      Во 2-й пол. 1980-х гг. в Тат. АССР в условиях перестройки стали возникать разл. нац. общественно-политич. организации. Усилилось движение за повышение политич. статуса республики, завершившееся принятием 30.8.1990 ВС Тат. АССР «Декларации о государственном суверенитете Татарской Советской Социалистической Республики». С 30.8.1990 по 7.2.1992 официально называлась Тат. ССР, с 7.2.1992 Республика Татарстан.

      С 27.5.1920 К. – столица Тат. АССР (в 1990–92 – Тат. ССР, с 1992 – Республика Татарстан).

      → Переименовать в полный вариант, как в документах [16][17][18][19] Валко (обс.) 14:09, 28 августа 2019 (UTC)
      • Нет, я шучу не так. Общепринятое, общеизвестное, общепривычное и какое только хотите название - Башкирская АССР. Из всех, которые она когда-либо носила. Любое название, отличное от него, должно быть написано полностью. Vcohen (обс.) 14:20, 28 августа 2019 (UTC)
        • Колега Vcohen, как видите Большая Российская Энциклопедия, с вами не согласна. Пишет: в 1990–92 Башк. ССР и в 1990–92 – Тат. ССР, вполне сокращенно. Валко (обс.) 14:53, 28 августа 2019 (UTC)
          • Она дает текущее название на момент издания (или вообще все варианты за всю историю), а не самое привычное читателю. Vcohen (обс.) 15:00, 28 августа 2019 (UTC)
        • Ну тогда, получается, везде полные названия, короткие названия, сделать перенаправлениями. Валко (обс.) 14:28, 28 августа 2019 (UTC)
  • (−) Против. Не знаю как с остальными республиками, но РСФСР точно не надо переименовывать. Название короче, проще и узнаваемо. --Fred (обс.) 11:28, 30 августа 2019 (UTC)

30 авг. 1990 ВС ТАССР изменил статус респ. и принял Декларацию о государственном суверенитете Татарской ССР.

В 1921 переименован в А.-А. В 1924–25 в составе Кирг. АССР, казах. районы которой, включая А.-А., в 1925 сформировали Казакскую АССР. В 1929–91 столица Казакской АССР (с 1936 – Казах. ССР), до 10.12.1997 столица Казахстана.

Можно и все короткими сделать, в АИ, используется. Валко (обс.) 14:23, 30 августа 2019 (UTC)

К согласию[править код]

Коллеги MaksOttoVonStirlitz, La loi et la justice, Vcohen и Fred, как видно из обсуждения, MaksOttoVonStirlitz предложил унификацию, La loi et la justice - за укорачивания, Fred - тоже за короткое, Vcohen - за полное, но мы все видим в АИ, используется и короткие названия, а википедия пишется по АИ, а не по личному мнению. Лично, я тоже за унификацию [20]. Получается большинство, за укорачивание. Если возражений не будет, можно будет подвести окончательный итог. Валко (обс.) 17:48, 31 августа 2019 (UTC)

  • Понятие АИ касается информации, а не оформления. Формат заголовков статей в одной энциклопедии не может быть АИ для другой (ну например потому, что ВП:НЕБУМАГА). P.S. Если быть точным, я выступал за полные названия только для 2 статей из 4. Vcohen (обс.) 19:55, 31 августа 2019 (UTC)
  • А почему Декларация о государственном суверенитете Республики Беларусь и Декларация о государственном суверенитете Украины называются по названию после независимости? Не Декларация о государственном суверенитете Российской Федерации и Декларация о государственном суверенитете Республики Казахстан ли? Викизавр (обс.) 07:39, 2 сентября 2019 (UTC)
    • Опа, получается, уже не по четырем статьям, нужен итог, а по шести? Валко (обс.) 13:40, 2 сентября 2019 (UTC)
      • Декларацию о суверенитете Беларуси явно надо переименовать, там везде в тексте Белорусская ССР. С Украиной спорно: в заголовке Украина, а в тексте в основном УССР— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:08, 5 сентября 2019 (UTC)
        • С этим переименованием Декларация о государственном суверенитете Республики БеларусьДекларация о государственном суверенитете Белорусской ССР, все согласны? Или будем обсуждать все, шесть? Валко (обс.) 13:45, 5 сентября 2019 (UTC)
          • По декларациям Башкирской и Татарской, создал запрос Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ, по Украинской Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Декларация о государственном суверенитете Украины. БРЭ, пишет: 27.7.1990 ВС БССР при­нял Дек­ла­ра­цию о государственном су­ве­ре­ни­те­те БССР [21]. Декларация о государственном суверенитете Республики БеларусьДекларация о государственном суверенитете Белорусской ССР. Валко (обс.) 03:02, 7 сентября 2019 (UTC)
            • Коллеги, один документ называется О государственном суверенитете Республики Беларусь, другой - О государственном суверенитете Украины. Думаете законодатели двух стран просто так название давали, без причин? --wanderer (обс.) 07:48, 7 сентября 2019 (UTC)
              • По Белоруссии, думаю да, без причин [22]. [23]. Валко (обс.) 08:39, 7 сентября 2019 (UTC)
                • Не без причин. Декларацию там переименовали в 1991 году особой поправкой. А украинскую сразу принимали как декларацию о госсуверенитете Украины[24], хотя в самом её тексте используются оба наименования. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:59, 7 сентября 2019 (UTC)
                  • Seryo93, у вас двойные стандарты? Вот здесь Обсуждение:Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика/Архив/2018#Конституция Крымской Автономной Социалистической Советской Республики (1929), вы обвиняли меня, в ВП:ОРИССе по первичке. Хотя я конечно, могу ошибаться и ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ 19 сентября 1991 г. N 1085-XII О НАЗВАНИИ БЕЛОРУССКОЙ СОВЕТСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ И ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ДЕКЛАРАЦИЮ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА БЕЛОРУССКОЙ СОВЕТСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ О ГОСУДАРСТВЕННОМ СУВЕРЕНИТЕТЕ БЕЛОРУССКОЙ СОВЕТСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ И КОНСТИТУЦИЮ (ОСНОВНОЙ ЗАКОН) БЕЛОРУССКОЙ ССР, не первичка. Валко (обс.) 16:30, 7 сентября 2019 (UTC)
                    • (−) . Документ переименовало само государство. Как это происходит сплошь и рядом. "Полномочия, организация и порядок деятельности прокуратуры Российской Федерации определяются федеральным законом «О прокуратуре Российской Федерации»" - хотя мы совершенно точно знаем, что при принятии этот документ был законом РФ, а не федеральным законом. Закон РФ о милиции (заменённый ныне законом о полиции) принимался как закон РСФСР о милиции.
                      И кстати любопытный факт: нашу Декларацию от 12 июня 1990 года тоже хотели было переименовать. ВС, правда, это оставил Съезду, который ту декларацию и принял - но в итоге лишь поправили КРСФСР, а до декларации дело не дошло. А вот парламент Белоруссии, принявший эту декларацию и с самого начала обладавший "съездовскими" полномочиями "решать любой вопрос..." переименовал декларацию вместе с государством. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:41, 7 сентября 2019 (UTC)
                      • Ну, документ переименовал само государство, а вы не помните когда, официально было утверждено название Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика? Валко (обс.) 16:52, 7 сентября 2019 (UTC)
                        • Тут на самом деле вообще вопрос проще простого. Документы именуются так, как именуются. Так, украинская декларация изначально принята под "несоветским" названием ("...Украины"), хотя в самом тексте и сохраняет положения об УССР. Если в данную декларацию изменений не вносилось, то она остаётся декларацией Башкирской ССР (с аббревиатурой или нет - отдельный вопрос). Если вносились - переименовывается Закон о переименовании БашССР в РБ явно оговаривает: "После вступления в силу настоящего Закона все последующие акты Верховного Совета Башкирской ССР, его Президиума, Совета Министров Башкирской ССР именовать актами Верховного Совета Республики Башкортостан, Президиума Верховного Совета Республики Башкортостан, Совета Министров Республики Башкортостан.". Так что данная декларация вне сферы переименования 1992 и единственный "вопрос" тут - называть аббревиатурой (Башкирской ССР) или полностью (Башкирской Советской Социалистической Республики). С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:04, 7 сентября 2019 (UTC)
                          • Seryo93, я вас спросил, про название Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика, а не про название Республика Башкортостан. Валко (обс.) 03:45, 8 сентября 2019 (UTC)
                            • Вы с этим вопросом ходите везде: на странице посредничества, на СО и так далее. Нет никакого акта, по которому было бы официально принято название Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика, есть лишь закреплённых порядок слов: по вашему мнению — в Конституции СССР, по моему — в Конституции БАССР. Но вопрос о Конституции я здесь обсуждать не собираюсь. По-моему Seryo93 всё рассказал о документах, у кого-то декларации были переименованы (Беларусь, Казахстан), у кого-то нет (РСФСР, Башкортостан). — С уважением, Helgo13(Обс.) 06:08, 8 сентября 2019 (UTC)
                            • "Железобетонно" название Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика установлено Конституцией СССР 1936 (как и перестановка "Советской" и "Социалистической" в названии РСФСР): В Российской Советской Федеративной Социалистической Республике состоят автономные советские социалистические республики: Башкирская.... Что до того, то "однако в отношении автономной республики в официальных документах применялись различные названия:". Например "о частичных изменениях в административном делении Башкирской АССР" (1929), "Об административном делении автономной Башкирской ССР" (1930). И этот вопрос в любом случае лежит вне плоскости переименования статей о декларациях о госсуверенитете. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:32, 8 сентября 2019 (UTC)
                  • 4. Установить, что использование названия "Белорусская Советская Социалистическая Республика" и ее сокращенных вариантов на официальных бланках, печатях, штампах и т.д. допускается на протяжении 1991-1993 годов. 5. Настоящий Закон вступает в силу с момента его принятия. Закон N 1085-XII, принят 19 сентября 1991 г. Надо напоминать, когда была принята Декларация о государственном суверенитете Белорусской ССР и вступила в силу? Валко (обс.) 12:11, 7 сентября 2019 (UTC)
                    • Это скорее для всех случаев, кроме п.4. — С уважением, Helgo13(Обс.) 13:49, 7 сентября 2019 (UTC)
                      • Пожалуйста, по подробней объясните. Я вот читаю БРЭ.

                        В январе 1990 ВС БССР принял решение о государственном статусе белорусского языка. 27.7.1990 ВС БССР принял Декларацию о государственном суверенитете БССР. Поддержка руководством Коммунистической партии Б. (КПБ) в ходе Августовского кризиса 1991 ГКЧП углубила кризис системы власти в Б. 25.8.1991 ВС БССР приостановил деятельность КПБ. С 19.9.1991 Б. стала официально именоваться Республика Беларусь (РБ). Процесс оформления политического суверенитета был завершён принятием Беловежских соглашений 1991.

                        У вас есть, свое личное мнение, противоположное БРЭ? Валко (обс.) 13:57, 7 сентября 2019 (UTC)
                        • Seryo93 дал ссылку на документ. Тут в БРЭ ошибок нет, декларация была изначально о государственном суверенитете БССР, затем 19.9.1991 (по приведённому документу) в декларацию были внесены изменения и стала она называться по-другому. Я могу только так понять смысл этого документа, что декларация была переименована. См [25], там даже звёздочка по этому поводу. — С уважением, Helgo13(Обс.) 14:50, 7 сентября 2019 (UTC)
                          • 25 августа 1991 года 5-я внеочередная и чрезвычайная сессия Верховного Совета Белорусской ССР придала Декларации о государственном суверенитете БССР от 27 июля 1990 года силу закона. На сессии был принят Закон "О придании статуса конституционного закона Декларации о государственном суверенитете БССР" [26]. Вы читали? Валко (обс.) 14:58, 7 сентября 2019 (UTC)
                            • Парирую этим [27], правда название одно, а в тексте документа — другое. Вон кстати ниже пример про Казахстан, тоже изменили название. — С уважением, Helgo13(Обс.) 15:03, 7 сентября 2019 (UTC)
                              • И что, названия везде изменили. РСФСР → Российская Федерация, закон о переименновании показать? Вот он [28] Валко (обс.) 15:18, 7 сентября 2019 (UTC)
                                • Если указанный в п.4 закон был принят, то декларация получила название Декларация о государственном суверенитете Российской Федерации. — С уважением, Helgo13(Обс.) 15:32, 7 сентября 2019 (UTC)
                                  • 5. Настоящий Закон вступает в силу со дня его принятия. 25 декабря 1991 года. Валко (обс.) 15:55, 7 сентября 2019 (UTC)
                                    • Не был принят указанный в п.4 закон РФ. Его принятие предполагалось Съездом народных депутатов. Но тот только Конституцию подправил - Закон РФ от 21 апреля 1992 года № 2708-I. О судьбе поправок к Декларации (что их принятие остановило?) мне не известно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:51, 7 сентября 2019 (UTC)
    • Wikisaurus, выходит, что так [29] — С уважением, Helgo13(Обс.) 14:55, 7 сентября 2019 (UTC)
      • Закон Казахской Советской Социалистической Республики от 10 декабpя 1991 года № 1000-XII. Об изменении наименования Казахской Советской Социалистической Республики. Вы разве об этом, не знали? Валко (обс.) 15:01, 7 сентября 2019 (UTC)
        • Что я не знал? Название документа? Его вид? Номер? Я тут конкретно про пункт 2. — С уважением, Helgo13(Обс.) 15:05, 7 сентября 2019 (UTC)
          • Я имел ввиду, переименование. А теперь по пункту 2. Нажмите на Декларацию, ссылка привела сюда [30]. Валко (обс.) 15:12, 7 сентября 2019 (UTC)
      • Российская остаётся как есть (с сокращением или полностью - отдельный вопрос), до неё Съезд "добраться" не успел. А вот казахскую переименовали. Можно и статью переименовать, указав в скобках и прежнее название, например в виде "(при принятии – Декларация о государственном суверенитете Казахской Советской Социалистической Республики). Аналогичное и к другим переименованным декларациям. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:55, 7 сентября 2019 (UTC)
        • Как, Seryo93, для вас уже, важен первоисточник? Валко (обс.) 17:04, 7 сентября 2019 (UTC)
          • Не путайте пожалуйста декларацию с республикой. Российская декларация тоже до сих пор "...РСФСР". А государство - Российская Федерация (Россия). С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:07, 7 сентября 2019 (UTC)
            • Что и где, я спутал? Валко (обс.) 17:09, 7 сентября 2019 (UTC)
              • Пардон, не там смотрел. Но, но, но. БРЭ не стала акцентировать на частности (переименование документа) в ущерб более крупному (переименование республики). С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:17, 7 сентября 2019 (UTC)
                • Ладно, проехали. Теперь. Два региона (субъекта) Российской Федерации (России), имеют официальные названия Республика Татарстан (Татарстан) и Республика Башкортостан, но декларации как были, так и есть [31][32]. MaksOttoVonStirlitz, подал запрос по унификации названий, полные - сокращенные. Если сперва, обсуждали четыре декларации, то в процессе обсуждения, добавились еще две. Теперь их, шесть, так что делать будем? wanderer, вас тоже приглашаю, на обсуждение. Валко (обс.) 17:32, 7 сентября 2019 (UTC)
                  • И так, унифицировать названия всех деклараций скопом, не получилось. Предлагаю, решать проблему частями. Ну, например, с Декларации о государственном суверенитете РСФСР, с самой, самой и по территории и по населению союзной республики. И так, благодаря стараниями Seryo93, все поняли, что декларацию не переименовывали, после принятия. И называться как Декларация о государственном суверенитете Российской Федерации, названием которое предложил Викизавр, не может. Дальше, выходит надо решить, как писать название союзной республики, аббревиатурой [33], или полностью. Соглашусь, с коллегой Fred, не надо переименовывать в полное, РСФСР, короче, проще и узнаваемо. Валко (обс.) 03:36, 8 сентября 2019 (UTC)
                    • Хочу отметить, что тут невозможно переименование в аббревиатуру Башкортостана на тот год — БССР, ведь эта аббревиатура вызывает чёткие ассоциации с Белорусской ССР. Теперь вопрос лишь между Декларация о государственном суверенитете Башкирской Советской Социалистической Республики и Декларация о государственном суверенитете Башкирской ССР. Я лично за сокращённое название, нет смысла растягивать его (особенно на мобильных устройствах — на несколько строк). — С уважением, Helgo13(Обс.) 06:14, 8 сентября 2019 (UTC)
                      • Я говорил, только про РСФСР, короче, проще и узнаваемо. БССР - мне кажется и так всем понятно, это и Белорусская ССР, Башкирская ССР и Бурятская ССР. Итак, только по декларации РСФСР, принимать, будем? Или примем решение, по татарской и башкирской декларациям. Я лично, тоже за короткое, Татарской ССР и Башкирской ССР. Валко (обс.) 06:34, 8 сентября 2019 (UTC)
                        • По РСФСР — я за сокращённое название. Но лучше принять и по остальным тоже. — С уважением, Helgo13(Обс.) 06:59, 8 сентября 2019 (UTC)
                          • Скопом, как видите не получается, лучше, по отдельности. Или по две. Валко (обс.) 07:20, 8 сентября 2019 (UTC)

По Белорусской ССР[править код]

27.7.1990 ВС БССР принял Декларацию о государственном суверенитете БССР. [34]. Предлагаю → Переименовать в Декларация о государственном суверенитете Белорусской ССР, так как БССР, это не только Белоруссия. Валко (обс.) 14:54, 3 октября 2019 (UTC)

  • Хоть БССР более применимо именно к Белоруссии, но такое уточнение, устраняющее любые разночтения, поддерживаю. Ошибся, декларацию всё же переименовали, так что думаю оставить текущее название. — С уважением, Helgo13(Обс.) 17:34, 3 октября 2019 (UTC)
    • Википедия, по АИ, пишется [35][36]. Валко (обс.) 15:14, 5 октября 2019 (UTC)
      • Сентябрь 1991 года идёт после июля 1990 и 25 августа 1991 года [37] — С уважением, Helgo13(Обс.) 15:17, 5 октября 2019 (UTC)

Первичный источникэто документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (к примеру, В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст).

Декларация о государственном суверенитете Белорусской ССР была принята 27 июля 1990 г.[38] Валко (обс.) 15:33, 5 октября 2019 (UTC)

  • Декларация осталась без изменений? В её содержание или название не вносили изменений? — С уважением, Helgo13(Обс.) 15:39, 5 октября 2019 (UTC)

27.7.1990 ВС БССР принял Декларацию о государственном суверенитете БССР. Поддержка руководством Коммунистической партии Б. (КПБ) в ходе Августовского кризиса 1991 ГКЧП углубила кризис системы власти в Б. 25.8.1991 ВС БССР приостановил деятельность КПБ. С 19.9.1991 Б. стала официально именоваться Республика Беларусь (РБ).

[39]

Валко (обс.) 15:46, 5 октября 2019 (UTC)

  • Это не ответ на мой вопрос, тут просто надо ответ: "да, вносились" или "нет, не вносились". — С уважением, Helgo13(Обс.) 17:08, 5 октября 2019 (UTC)
    • 25 августа 1991 года 5-я внеочередная и чрезвычайная сессия Верховного Совета Белорусской ССР придала Декларации о государственном суверенитете БССР от 27 июля 1990 года силу закона. На сессии был принят Закон "О придании статуса конституционного закона Декларации о государственном суверенитете БССР". [40] Валко (обс.) 17:25, 6 октября 2019 (UTC)

По РСФСР[править код]

Процесс выхода РСФСР из состава СССР начался с принятием на 1-м Съезде нар. депутатов РСФСР 12.6.1990 Декларации о гос. суверенитете РСФСР. Она провозгласила верховенство Конституции и законов РСФСР на всей территории Федерации, предусматривала приостановку действия актов СССР, вступавших в противоречие с «суверенными правами РСФСР». [41]. ✔ Оставить, Декларация о государственном суверенитете РСФСР. Валко (обс.) 14:54, 3 октября 2019 (UTC)

  • Как подсказали коллеги выше, декларацию хотели переименовать, но не переименовали. Так что оставить. — С уважением, Helgo13(Обс.) 17:36, 3 октября 2019 (UTC)
    • Если нет возражений, можно подвести итог по согласию, и оставить, нынешнее название статьи. Валко (обс.) 15:23, 5 октября 2019 (UTC)

По Казахской ССР[править код]

✔ Оставить нынешнее название [42] Валко (обс.) 15:23, 5 октября 2019 (UTC)

25 октября 1991 г. Верховный Совет республики принял Декларацию о государственном суверенитете Казахской ССР.[43]. Валко (обс.) 17:22, 6 октября 2019 (UTC)