Википедия:К переименованию/26 июля 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Начинающим · Сообщество · Порталы · Награды · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 22 августа • 23 августа • 24 августа • 25 августа • 26 августа • 27 августа • 28 августа • 29 августа • 30 августа • 31 августа • 1 сентября • 2 сентября • 3 сентября • 4 сентября • 5 сентября • 6 сентября • 7 сентября • 8 сентября • 9 сентября • 10 сентября • 11 сентября • 12 сентября << | >>

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Туркмены в СирииСирийские туркмены

Речь в статье идёт не о наших советских туркменах, проживающих в Сирии (как, к примеру, в статьях Туркмены в Иране), а о тюрках-огузах, родственных современным азербайджанцам и туркам. Этот же народ в соседнем Ираке назвали туркоманами. Возможно, статью стоит по аналогии переименовать в Сирийские туркоманы? Savir 04:34, 27 июля 2010 (UTC)

Итог

Я согласен с тем, что название неудачно, переименовано в сирийские туркмены (это название чаще других встречается в источниках). --Blacklake 11:28, 30 ноября 2010 (UTC)

ГармонияГармония (музыка)

В настоящее время у «гармонии» в Википедии доминирующее значение — «комплекс понятий музыкальной теории». Думается, это неверно. «Соразмерность частей и целого, слияние различных компонентов объекта в единое органическое целое» (БСЭ) — основное значение, на мой взгляд. Однако есть и другие мнения — см. [1]. --Q Valda 20:53, 26 июля 2010 (UTC)

  • Составляю список статей, где есть внутренние ссылки на «гармонию», но не в музыкальном смысле. --Q Valda 23:05, 26 июля 2010 (UTC)
  • Против. Да, в бытовом смысле слово "гармония" употребляют вне всякой связи с музыкой. И в рамках бессмысленной, избыточной викификации во всяких статьях про феншуй масса ссылок на эту бытовую "гармонию" - которые надо бы устранить. Но никакой серьёзной энциклопедической статьи про "соразмерность частей и целого, слияние различных компонентов объекта в единое органическое целое" у нас нет, никогда не было и не предвидится: это просто лексическое значение данного слова, а Википедия - не словарь. Недаром же и на странице Гармония (значения) это основное словарное значение не викифицировано: никто и не собирался, слава богу, писать про это статью. В терминологическом же смысле музыковедческое значение - безусловно, основное. Андрей Романенко 23:11, 26 июля 2010 (UTC)
    Согласен. Статьи о гармонии в целом у нас нет и не надо. А статья о гармонии, скажем, в живописи ил каком-нибудь другом искусстве, наверно, нужна и когда-нибудь появится, но я сомневаюсь, что существуют учебники с названием "Гармония" не про музыку. Pasteurizer 23:43, 26 июля 2010 (UTC)
  • Безусловно основным (имхо) значением должна быть категория Эстетики. Такой статьи в ВП пока нет (но это не значит, что не появится). --Q Valda 23:36, 26 июля 2010 (UTC) PS. Также немаловажно определение гармонии по БСЭ, известное ещё с древних греков, — как организованность космоса, противоположность хаосу. --Q Valda 23:45, 26 июля 2010 (UTC)
Посмотрел статью Лосева "Гармония" в БСЭ. Не знаю даже, что и сказать... Палками его, что ли, били, чтобы он такое написал... Но, наверное, какой-то обзор философско-эстетических взглядов на гармонию мироздания вообще и его отдельных объектов, включая objets d' art, мог бы быть, да. Но, согласитесь, просто переименовывать эту статью с одномоментной гибелью десятков ссылок было всё-таки не совсем хорошо, правда? Андрей Романенко 23:55, 26 июля 2010 (UTC)
Обещаю за несколько дней заменить все музыкальные ссылки на «Гармония (музыка)» (уже треть поменял). Но вот что с немузыкальными делать пока ума не приложу… --Q Valda 00:08, 27 июля 2010 (UTC)
Такая статья уже есть, называется она Гармония сфер (она же Гармония мира). Olorulus 07:33, 1 августа 2010 (UTC)
  • То есть — «Похожую позицию занимает Национальная академия наук США. В своей публикации „наука и креационизм“ она утверждает, что „Учёные, как и многие другие люди ощущают гармонию и сложную организацию природы“…» — (из избранной статьи ВП Гулд, Стивен Джей) предлагаете эту гармонию перенаправить на «античное и средневековое учение о музыкально-математическом устройстве космоса»? Хмм… любопытно. «Прекрасное имеет объективную основу, отраженную в так называемых универсальных канонах или законах красоты: гармонии, симметрии, меры…» — ст. Прекрасное — вот это тоже туда же??? --Q Valda 09:34, 1 августа 2010 (UTC)
✔ Сделано Предлагается переименовать в Гармония (музыка), а статью Гармония перенаправить на Гармония (значения). Тогда не пострадают все немузыкальные внутренние ссылки. --Q Valda 04:33, 28 июля 2010 (UTC)
  • Учитывая, что содержание статьи относится к музыке, надо переименовывать. Но в Гармония (значения) есть Гармония (эстетическое понятие). Здесь нужно убрать (эстетическое понятие) и создавать статью.-- VladimirZhV 08:31, 31 июля 2010 (UTC)
  • То же самое революционное преобразование тогда Вам нужно сделать со статьей История и еще с несколькими гуманитарными науками. Готовьтесь к полемике, коллега.

Что же касается эстетической категории гармонии, да, есть такая. Но статьи, которые Вы приводите списком, в подавляющем большинстве не имеют в виду научно-терминологическое значение гармонии. Они ссылаются на номен, а не на термин (Вы понимаете разницу?). Что же касается частотности употребления термина гармония (какой из двух более употребителен, эстетический или музыкально-теоретический), думаю, не скажет ни один АИ, в т.ч. и Большая российская энциклопедия, где я имею честь работать. Olorulus 07:14, 1 августа 2010 (UTC)

Мы можем сколь угодно долго дискутировать и о наличии эстетической категории в статьях, и о распространённости употребления музыкального термина, но факт остается фактом — в ВП десятки статей с немузыкальным содержанием, но с ложной внутренней ссылкой на музыкальную статью. Более того, в ближайшем же будущем возможно появление ещё многих десятков (за это говорит, по крайней мере, наблюдаемый наплыв в ВП эзотерики и оккультизма с их собственным пониманием гармонии и с желанием их авторов викифицировать всё и вся по-своему). --Q Valda 09:34, 1 августа 2010 (UTC)
Нет предмета для дискуссии. Если Вы понимаете в предмете по существу, напишите статью "Гармония (эстетика)", после чего занимайтесь в удовольствие фильтрацией перекрестных ссылок: большая часть вообще их должна быть ликвидирована - по причине их неразумности. Когда автор не может отличить термин от номена, он на всяких случай слово викифицирует, Вам как патрулю это должно быть известно. Остальные кросс-линки фильтруйте по терминологической принадлежности. И не забудьте то же проделать в отношении "истории", "поэтики" и еще десятка таких же терминов-номенов, которыми полна гуманитарная наука. Olorulus 11:54, 1 августа 2010 (UTC)
Как не специалист, вести обсуждение не могу. Но в качестве примера. Как не имеющий понятия о том, что такое номен, решил посмотреть Номен...-- VladimirZhV 19:54, 8 августа 2010 (UTC)
Ещё здесь можно посмотреть — Терминоведение :-) --Q Valda 12:28, 9 августа 2010 (UTC)
Если я правильно понимаю, Гармония — термин, а Гармония (музыка) — нонем? В таком случае переименование логично. Если же это, в связи с необходимостью исправления ссылок, технически сложно, то Гармония (значения) превращать в статью, например, Гармония (термин). -- VladimirZhV 14:48, 9 августа 2010 (UTC)
Против. В английской, французской, итальянской и немецкой Википедиях музыкальное значение гармонии первое, если кого-то ещё интересует вопрос "частотности". Статья об эстетической гармонии отсутствует вовсе. Непонятно, какие интервики будет выставлять Q Valda на "главное" (по его мнению) значение гармонии. Olorulus 09:45, 2 августа 2010 (UTC)
de:Harmonie --Q Valda 14:53, 8 августа 2010 (UTC)
Зачем Вы даёте ссылку на сводную статью? То, что Вы предлагаете в качестве основного значения, тут специфировано ссылкой, читайте внимательней: in der Kunst und der Ästhetik siehe Harmonie (Kunst) Olorulus 11:01, 11 августа 2010 (UTC)
  • Гармония - это не только музыка. И музыкальная гармония не первоначальное и не преобладающее значение этого слова. Поэтому я за переименование, но без перенаправления. Лучше в статье Гармония описать гармонию вообще. До появления такой статьи можно временно перенаправить на Гармония (значения). --Obersachse 07:47, 15 августа 2010 (UTC)
Именно что первоначальное. Советую начать с Филолая (можно в русском переводе А.В.Лебедева в книге "Фрагменты ранних греческих философов"); можете также почитать википедийную статью Пифагореизм, она в целом неплохая. Если Вам известны более ранние свидетельства употребления гармонии как философского термина, приведите, пожалуйста. Olorulus 06:41, 16 августа 2010 (UTC)
Именно что не первоначальное — см. LSJ — у греков в значении «скрепление», или «соглашение» («согласие») известно еще со времён Геродота. --Q Valda 09:23, 16 августа 2010 (UTC)

Итог

Оставлено со старым названием согласно аргументации участников Olorulus и Андрей Романенко. Как только об эстетическом значении термина «гармония» появится статья, не нарушающая ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (в возможности чего я сильно сомневаюсь), мы можем вернуться к этому обсуждению. vvvt 01:18, 22 августа 2010 (UTC)

ЛазертагЛазертэг, Лазертег

По-английски это слово звучит через "Э".

  • → Переименовать, но только в лазертег согласно правописанию слова тег. AndyVolykhov 18:41, 26 июля 2010 (UTC) P.S. Хотя поискал - кажется, что "таг" тут уже устоялся. AndyVolykhov 18:43, 26 июля 2010 (UTC)
  • (−) Против переименования. Правильной транскрипцией английского произношения будет «лейзертэг». Нет смысла пытаться точно соответствовать английскому произношению слова tag (тем более, что транскрипция звука [æ] русской «а» вполне допустима) если мы одновременно не пытаемся передать английское произношение laser. Вариант лазертаг устоялся и на два порядка популярнее, чем лазертег или лазертэг. — Tetromino 19:59, 28 июля 2010 (UTC)
  • (−) Против переименования. (1) Термин "лазертАг" является уже прижившимся на территории СНГ, 90% участников этого сегмента рынка развлечений используют именно этот вариант. (2)"ЛазертАг" лучше соответствует русскому языку. Более того, с "исторической" точки зрения, термин "лазертАг" более оправдан, ибо первые лазертаги в СНГ (Минск, Москва, Киев) были завезены из ФРГ, и по нормативам немецкого языка это слово читается именно как "лазертАг". (3) Не надо апеллировать к фонетическим калькам с английского языка, этот подход не является доминирующим; в первую очередь следует учитывать национальную традицию и исторически сложившийся вариант произношения/написания. Мы же не переименовываем Великобританию в "Бритн", а Англию в "Ингланд", правда? Megaboss 12:20, 29 июля 2010 (UTC)
    • Грамотная и верная аргументация. Фонетические кальки не только вредны (увидев Хайне и Хэндел, читатель просто не поймет, о ком речь, хотя такая передача фонетически более верная), но даже в принципе невозможны, не только в английском языке, а в целом, с любого языка. Присоединяюсь. Olorulus 07:25, 1 августа 2010 (UTC)

Итог

Номинации, апеллирующие только к произношению в иностранном языке, по-хорошему надо быстро закрывать :) Не переименовано. --Mitrius 12:18, 12 августа 2010 (UTC)

Русские княжества в Удельный период или Удельный период на Руси

Во-первых, княжества не русские, а древнерусские («русская Волынь» — довольно странное сочетание). Во-вторых, в названии заложена неоднозначность: княжества существовали на Руси и до Владимира Святославича (просто мы о них мало знаем), а в статье говорится о тех, что возникли после Мстислава Владимировича. В-третьих, название «удельный период» широко распространено для обозначения этой эпохи: в трудах историографов классиков — Ключевского, Платонова — оно превалирует. P.S. Уточнение «на Руси», возможно, излишне, так как про «уделы» говорят только применительно к отечественной истории. --Ghirla -трёп- 13:21, 26 июля 2010 (UTC)

  • Уделы существовали также и в польской истории. --Azgar 14:18, 26 июля 2010 (UTC)
    Уделами польские княжества мало кто называл и называет. --Ghirla -трёп- 19:04, 26 июля 2010 (UTC)
    Иногда называют. --Azgar 19:54, 26 июля 2010 (UTC)
  • Согласен, что новое название более распространено и объясняет, почему не рассматриваются княжества 10-11 веков. Звучит не так негативно, как "раздробленность", но тоже описывает лишь один из аспектов (в великокняжеских доменах и Новгороде уделов не было). Не согласен, что они древнерусские (до 16 века??). Кроме того, хотел бы попросить участников оценить вопросы, смежные с вопросом возможного переименования. В частности, сейчас в статью ведёт одноимённая ссылка из Шаблон:История России (моё мнение, почему она не должна вести на Русские княжества (список), здесь), но "период" - это не государство, а уделы - не государства. Кроме того, при предлагаемом переименовании возможным следующим шагом будет разделение статьи на два периода: домонгольский и ...(какой-то ещё). При таком разделении будут разрезаны истории Новгорода, ВКВ, ГВК. Уцелеют только ВКЛ и ВКМ. Это только те последствия, которые сразу пришли в голову, возможны и другие--Max 15:18, 26 июля 2010 (UTC)
    Я, например, вообще против этих шаблонов, они ужасны и занимают слишком много места. Сделал бы кто их сворачивающимися, тогда нормально. --Azgar 16:23, 26 июля 2010 (UTC)
    Я тоже против шаблонов, но они стоят во всех важных статьях, и при обсуждении, например, данного вопроса приходится воспринимать их наличие и их текущий вид как одно из исходных условий--Max 16:29, 26 июля 2010 (UTC)
  • Термин "Русские княжества" довольно широко применялся в советской историографии. Достаточно вспомнить классическую работу Рыбакова "Киевская Русь и русские княжества ХII-ХIII вв." Хотя сейчас в странах бывшего СССР воспринимают такое название не всегда адекватно. Но название "Удельный период на Руси" тоже не совсем соответствует АИ и содержанию статьи. Тут нужно думать и лезть в источники.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:35, 26 июля 2010 (UTC)
    Чем же не соответствует? P.S. Рыбаков, невзирая на все его цацки, маргинальный автор, нельзя на него ориентироваться в XXI веке. --Ghirla -трёп- 19:03, 26 июля 2010 (UTC)
  • (−) Против По двум причинам. Во-первых, термин является основным не только в советской историографии, но и в совр. российской тоже. Ср. Горский «Русские земли XIII - XIV вв», Данилевский "Русские земли XII - XIV глазами современников и потомков", БРЭ "Русские земли в период раздробленности". Во-вторых, статья описывает именно отдельные княжества, а не раздробленность как процесс и не историю Руси в целом.--Fred 19:17, 26 июля 2010 (UTC)
    Надо просто дописать вступление (которое до сегодняшнего дня вовсе отсутствовало). Если это механическая компиляция информации о мало связанных друг с другом княжествах, тогда надо ставить вопрос о разделении этой страницы. И потом, как вы собираетесь писать единую историю для Галиции и Суздальской земли в XIV веке? Это полный абсурд. У каждого из этих государств был не похожий на другие путь. А то, что термин "русские княжества" используется в исторической литературе, никто не оспаривает. Только для обзорной статьи о столь длительном периоде в русской истории он не подходит. Видимо, дело закончится тем, что я напишу для навигационного шаблона "История России" стаб про удельный период и заменю там ссылку на эту мешанину. --Ghirla -трёп- 19:53, 26 июля 2010 (UTC)
    Почему же абсурд? Так делают. Сначала описываются все княжества по отдельности, потом Литва, потом Северо-Восточная Русь.--Fred 20:52, 26 июля 2010 (UTC)
  • (−) Против по тем же причинам, сказанным выше. Думаю, СО можно закрыть спокойно, нет?--Russian Nature 19:19, 26 июля 2010 (UTC)
    По каким именно причинам? Веских не прозвучало. В своё время, когда я выделил в англовики статью en:Russian Tsardom и дал ей такое неуклюжее (спешил очень) название, поднялся жуткий скандал, поляки грозили меня заблокировать, жаловались Джимбо на самоуправство и т. д. Потом статья обросла интервиками, Воевода создал аналог на русском, теперь все довольны и едва не молятся на это «Царство Русское» (название куда более странное, чем "удельный период"). --Ghirla -трёп- 19:53, 26 июля 2010 (UTC)
    • Нет. Спешка в других вещах нужна. --Fred 19:24, 26 июля 2010 (UTC)
  • Дополнение: по "домонгольской" части "удельного периода" есть отдельная статья Распад Киевской Руси. (−) Против. To Ghirlandajo: статья не является суммой сведений о каждом княжестве, у них были общие религия, внешние враги, экономика. Другое дело, что соответствующие разделы ещё имеют перспективу быть дополненными--Max 20:09, 26 июля 2010 (UTC)

**Дополнение: оно было и по "послемонгольской", пока Вы её не разделили.--Fred 20:52, 26 июля 2010 (UTC)

  • «Распад» всё-таки ограничен узкими временными рамками. Речь о том, что в проекте попросту отсутствует статья о 400-летнем периоде феодальной раздробленности на Руси и, если вы не хотите, чтобы таковой стала статья Русские княжества, то придётся её создать с нуля. Хотя, как сказано выше, писать там будет не о чем: религия у них общая была и раньше, внешние враги на самом деле разные (Орда москвичам 150 лет была лучший друг), о единстве экономической системы Львова и Новгорода нет речи. В то же время обзорной статьи о периоде в 400 лет не может не быть. Оптимальное решение — переработать существующий сборник данных о княжествах путём прибавления вступления. Но раз вы артачитесь, придётся сделать иначе. --Ghirla -трёп- 20:17, 26 июля 2010 (UTC)
    • Тогда уж статья должна называться Раздробленность русских земель. "Удельный период" это слишком архаично и исторически неточно. Термин «удел» в летописях только в XIV веке появляется, и княжества, на которые распалась Киевская Русь, удельными не называют. --Fred 20:52, 26 июля 2010 (UTC)
      • А термин "Киевская Русь" когда появляется? И ничего, живём с ним. А "раздробленность" - пристрастно, ибо подразумевает исходное единство, которого никогда не было. Не ляг Москва под ордынского хана и не затопи кровью Новгород, да и Тверь (в 1327 году, про оба этих события даже статей нет), не было бы единства, в Ленинградской области на своём бы языке говорили, в Пскове жили бы не хуже чем в Дании, и никому не пришло бы в голову вести речь о "раздробленности" :) --Ghirla -трёп- 20:59, 26 июля 2010 (UTC)
        • Раздробленность, она и в Африке раздробленность. Что тут пристрастного? Термин "Киевская Русь" красивый и ещё каких-то 30 лет назад был в ходу, а удельный период это лексика 19 века. --Fred 21:05, 26 июля 2010 (UTC)
  • (−) Против - удельный период на Руси, это несколько иной временной промежуток 11- 12 века, заканчивая Мстиславом Великим (для Суздаля он начинается позднее). Затем начинаются другие процессы (вплоть до возникновения королевств). Но в современной Российской историографии удельным называют почему-то период до 1572 года(видимо как-то увязывая эту дату с унией). Предлагаю Русские княжества в монгольский период[2]--  :-) AlexPin 21:20, 26 июля 2010 (UTC)
Не было на Руси в то время никаких уделов. Были волости. --Fred 21:30, 26 июля 2010 (UTC)

Итог

Раз все против, снимаю вопрос с обсуждения. Русское средневековье — одно из самых слабых мест проекта, вероятно, из-за удовлетворенности основных авторов сложившейся ситуацией. Отсутствуют даже стабы и о самом историческом периоде, и о многих ключевых его событиях (как, например, en:Massacre of Novgorod). Дискуссия подтвердила, что всех это устраивает. Увы. --Ghirla -трёп- 06:15, 27 июля 2010 (UTC)

В защиту википедии можно сказать, что этот период и в историографии плохо освещён. --Fred 07:12, 27 июля 2010 (UTC)

Чепмен, ГрэхемЧепмен, Грэм

На днях статья была переименована пользователем Ашер в обратном порядке, в ходе правок, которые он вносил в шаблон Монти Пайтон. Для меня верность этого варианта неочевидна, прошу принять участие в обсуждении. Мои доводы - английское имя Graham произносится именно как "Грэм". В противном случае, почему бы не называть Марка Твена "Мак Твеном" и т. д.
В любом случае, имхо, Эшеру стоило вынести вопрос о переименовании статьи на обсуждение. --Romson 01:42, 26 июля 2010 (UTC)

  • Про Марка и Мака - это, скорее, к вам. Смотрим Англо-русский словарь Мюллера: Graham - Грейам, Грэхем. Первый вариант для Чеэпмена на русском языке не встречается [3], соответственно, выбираем второй. По-моему, все элементрарно и очевидно - и без выноса на ВП:КПМ. --Ашер 04:48, 26 июля 2010 (UTC)
  • Дело в том, что имя Graham по-английски имеет два варианта произношения, один из которых звучит примерно как «Грэм», а другой как «Грейам». Цитирую Словарь английских имен А. И. Рыбакина (3-е издание, ISBN 5-271-00161-X, ISBN 5-17-000072-3), страница 97:

    GRAHAM ['greiəm, grɛəm] м Гре́йам, Грэм, ранее Гре́хем, Грэ́хем /фам Graham/. Употр. гл. обр. в Великобритании


    Следовательно, и Грейам, и Грэм, и Грэхем являются допустимыми вариантами передачи имени Graham, хотя Грэхем (согласно Рыбакину) является устаревшим. Поэтому для выбора между вариантами прибегаем к распространенности и через поиск в Яндексе получаем следующие результаты: ни одного Грейама Чепмена, 3323 Грэма, 152 Грэхема и 85 Грехемов. Учитывая более высокую распространенность и комментарий Рыбакина, считаю, что надо → Переименовать обратно в Чепмен, Грэм. — Tetromino 07:11, 26 июля 2010 (UTC)
Мой "Новый англо-русский словарь" Мюллера, 9 издание, 2002 год не указывает "Грэхем" устаревшим, так же как и 12 Лингво. При этом Мюллер вообще не дает перевода "Грэм". --Ашер 07:28, 26 июля 2010 (UTC)

Итог

Переименовано обратно в соответствии с аргументами Tetromino. Рыбакин специализирован и новее Мюллера, к тому же данные о распространении решительно в пользу Грэма. --Mitrius 12:39, 12 августа 2010 (UTC)