Википедия:К переименованию/28 апреля 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 24 апреля • 25 апреля • 26 апреля • 27 апреля • 28 апреля • 29 апреля • 30 апреля • 1 мая • 2 мая • 3 мая • 4 мая • 5 мая • 6 мая • 7 мая • 8 мая • 9 мая • 10 мая • 11 мая • 12 мая • 13 мая • 14 мая • 15 мая << | >>
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войныНасилие в отношении гражданского населения Германии в конце Второй мировой войны[править код]

Предложение состоит в том, чтобы заменить термин "мирное" на термин "гражданское". В широком обсуждении, в принципе, используются оба понятия (хотя, "гражданское" - чаще, даже в одном и том же документе, что обусловлено попытками юридической оценки; а в юридических документах фигурирует только "гражданское"). Однако в специальной литературе, международном праве (регулирующем вопрос насилия над гражданским населением) "гражданское население". В аутентичных источниках периода ВМВ используется понятие - преимущественно (в документах, как правило, только "гражданское"). Сама по себе тема в России ещё не устоялась, в виду долгого табуирования.
Ссылка на обсуждение. Alligas 20:46, 28 апреля 2013 (UTC)

  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Нормальное название, используемое в авторитетных источниках. (см. ВП:ИС) HOBOPOCC 06:43, 29 апреля 2013 (UTC)
    • В "авторитетных" - наряду с "гражданским" населением (последнее чаще). В специальной литературе и в документах - только "гражданское". Alligas 10:09, 29 апреля 2013 (UTC)
  • → Переименовать мирное население звучит более простонародно, гражданское построже. --Акутагава 08:25, 29 апреля 2013 (UTC)

Прелиминарный итог. В ходе завязавшейся дискуссии участник HOBOPOCC не привёл убедительных аргументов против, кроме некой книжицы, сделанной из статей самой Вики. В остальных же примерах нельзя усмотреть однозначного предпочтения термину "мирное население". Наоборот, термин "гражданское население", исключительно использующийся в юридических документах, встречается чаще. По сути мы имеем два названия одной и той же группы населения. Одно название ("мирное население") является просторечным, другое ("гражданское население") - юридически значимым, широко используемым в специальной литературе. Вряд ли название статьи в энциклопедии должна содержать просторечное выражение (если оно само по себе, конечно, не является объектом статьи). Есть и момент унификации (пусть и второстепенный) - в других языковых разделах этой статьи (а именно в enwiki) предпочтение однозначно отдаётся "гражданскому" населению (civilians). --Alligas 19:09, 6 мая 2013 (UTC)

  • А вот давайте Вы, как инициатор переименования, не будете подводить никаких итогов — ни предварительных, ни промежуточных, ни окончательных. ОК? В пользу переименования воде дискуссии также не было преведено никаких значимых аргументов, кроме анализа и критики источников, предложенных мною же. HOBOPOCC 18:46, 7 мая 2013 (UTC)
    А вот давайте вы не будете указывать мне что делать. Разве правила запрещают инициатор у подводить итог? В пользу своей правоты я сослался на "Конвенцию о защите гражданского населения во время войны". Это международный документ ООН, который регулирует предмет статьи. И в отличие от ваших аргументов он вполне однозначный. Вы же начали выдумывать всякую ахинею. Мол преступления были в мирное время, хотя статья явно говорит о военном времени, о наступлении Красной армии. --Alligas 04:05, 8 мая 2013 (UTC)
  • Аргумент: Статьи «Мирное население» в Википедии нет, есть редирект на статью «Гражданское население». Если Вы считаете, что «гражданское население» и «мирное население» — это разные вещи, напишите статью «Мирное население», укажите разницу, расставьте интервики. А покамест — Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать, -- Baden-Paul 05:37, 8 мая 2013 (UTC)
    Странная позиция. Статьи о термине нет (понятно почему - это просторечное выражение), а вы предлагаете его оставить, пока она не появится? Вы понимаете, что тут есть явная логическая ошибка? <br\>На счёт статьи - не думаю, что она нужна. Т.к. "мирное население" это просторечный вариант "гражданского населения". Достаточно это указать в существующей статье. Использование же этого выражения в обсуждаемой статье лишь вносит путаницу. --Alligas 09:40, 9 мая 2013 (UTC)
    По поводу «…статья явно говорит о военном времени, о наступлении Красной армии». Как быть вот с этим (из обсуждаемой вики-статьи): «После лета 1945 года изнасилования наказывались, начиная от ареста и до расстрела. Изнасилования продолжались, однако, до зимы 1947—1948…». То есть в статье описываются события во время войны и после её окончания. И предупреждаю редактора Alligas: пора Вам остановиться в нарушениях ВП:ЭП («Вы же начали выдумывать всякую ахинею», «Бред»), иначе с подобными высказываниями можно очутиться на ЗКА. HOBOPOCC 15:40, 8 мая 2013 (UTC)
    Очень просто быть - 1) статья называется "Насилие в отношении гражданского населения Германии в конце Второй мировой войны". Предлагаю вам этот момент перечитать ещё раз в виду явного его игнорирования. Т.о. предметом статьи должны являться действия квалифицируемые как военные преступления по отношению к гражданскому населению Германии в период наступления союзников. В противном случае мы вновь возвращаемся к теме необходимости переименования статьи, т.к. временные рамки определены чётко. Дополню также, что СССР формально находился в состоянии войны с Германией до 1955 года, а до 1949 года вообще управлялась союзными (изначально, затем - просто западными и советской) военными администрациями. 2) Основная масса преступлений произошла именно в конце войны, во время продвижения союзников. Тогда же стали приниматься решительные меры, позволившие к окончанию боевых действий (а не войны) обуздать и в основном успокоить всплеск насилия. То, что за пределами этого периода продолжались отдельные изнасилования как остаточное явление, то тут ничего удивительного - они случались и после 1948 года, т.к. Германия была оккупирована. 3) Напомню, гражданское население оккупированных территорий также находится под защитой женевской конвенции (ст.2), которая рассматривает также все случаи оккупации, а не только связанные с войной. Поэтому ваше педалирование "мирного времени" является несостоятельным изначально, вне зависимости от пункта 1) и 2) данного ответа. И потом, ваша попытка искусственно ассоциировать мирное время и гражданское население тут же наталкивается на ту проблему, что ни один международный документ не регулирует отношения оккупирующей армии и "мирного населения". Соответственно и все последующие документы касаются гражданского населения, а не мирного. А гаагская конвенция 1907 года в русской редакции вообще различала лишь население (просто, без "мирного" или "гражданского") и воюющих (комбатантов). <br\> По поводу "бреда" - это очень интересно, что вы приписали моё отношение к термину на свой счёт. Не пытайтесь перенести это в личную плоскость. Вы же не термин, а личность. Далее не собираюсь возвращаться к этому вопросу. Про ахинею - предложите другой термин для не аргументированных, софистических утверждений, которые вы произвели на свет в пылу спора. В данном случае я не имел в виду никакого ругательного смысла (и мне думалось, что это очевидно). --Alligas 09:08, 9 мая 2013 (UTC)
    Ваши тезисы о том, что в статье рассматривается период до окончания боевых действий не согласуются с содержанием самой статьи. Ещё раз: согласно ВП:ИС нужно именовать статьи в соответствии с имеющимися АИ. В имеющихся АИ применяются оба термина. Так зачем же переименовывать? HOBOPOCC 18:03, 9 мая 2013 (UTC)
    Ещё раз специально для вас - даже если принять ваше искусственное расширение периода и тематики, это ничего не меняет, т.к. не выводит сабж из под действия Конвенции. Как я уже отметил, преступления после войны (как достаточное явление) происходили на оккупированной территории, что приравнивается к преступлениям во время войны. Хотя преимущественно речь идёт о преступлениях во время войны.<br\>Термин используется один - гражданское население. Иногда в обиходе употребляют его просторечный аналог - мирное население. Затем и переименовывать, что это энциклопедия, а не базар-вокзал, где употребимо всё подряд и вперемежку. --Alligas 20:58, 12 мая 2013 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Лично мне Гражданское население кажется более солидным, но это не имеет значения.
ВП:ИСПриоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому АИ названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым ... Критерии поисковых запросов — «"Мирное население" -википедия -wikipedia -Гражданское» и «"Гражданское население" -википедия -wikipedia -Мирное».
  1. Авторитетность.
    1. Мирное население — Яндекс.Словари › БСЭ: статья. Словари и энциклопедии на Академике: АИ 7 штук. Google Книги: Результатов: примерно 21 200.
    2. Гражданское население — Яндекс.Словари › БСЭ: перенапровление. Словари и энциклопедии на Академике: перенаправления. Google Книги: Результатов: примерно 20 900.
  2. Узнаваемость.
    1. Мирное население — Гугл (Только рус): Результатов: примерно 428 000.
    2. Гражданское население — Гугл (Только рус): Результатов: примерно 214 000. --Flint1972 07:29, 18 мая 2013 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо участнику Flint1972 за сделанный анализ. Действительно в словарях (юридических терминов, энциклопедических) «гражданское население» является перенаправлением на «мирное население». Причём там они даются как синонимы. Однако, так как «мирное население» даётся первым, да и статьи в словарях называются именно так, то стало быть это основное значение. Исходя из вышесказанного не переименовано. Также рекомендую вынести на обсуждение переименования статью Википедии Гражданское население, с тем, чтобы привести её название в соответствие с источниками. Не переименовано, но перенаправление лишним не будет. GAndy 15:34, 31 октября 2013 (UTC)

Киевская РусьДревнерусское государство[править код]

В настоящий момент оба названия стоят в преамбуле как синонимы. Идея переименовать возникла в результате нерешённой проблемы с т.н. государством Рюрика, которое то же самое Древнерусское государство, однако как бы выпадает из поля зрения, поскольку термин Древнерусское государство перенаправляется на Киевскую Русь. Древнерусское государство — более широкое понятие, именно так должна называться обзорная статья, которая будет ссылаться и на Государство Рюрика. Именно так построен, в том числе и шаблон История России. На странице обсуждения Киевской Руси предложение переименовать нашло одобрение. --Воевода 15:09, 28 апреля 2013 (UTC)

  • Может, хватит бороться с ветряными мельницами? В русскоязычном разделе всё это не особо актуально. --Ghirla -трёп- 15:57, 28 апреля 2013 (UTC)
  • → Переименовать, предлагаемое переименование более точно. HOBOPOCC 18:06, 28 апреля 2013 (UTC)
    • Как раз наоборот. Предлагаемое наименование крайне обтекаемо и аморфно. Древней Русью могут быть названы и Русский каганат, и Рюриково время, и киевский период, и последующий конгломерат удельных княжеств. Эпитет "древнерусский" употребляется для характеристики литературы и искусства даже такого позднего периода, как XV-XVI века. Без уточнения понять о чём идет речь в статье при этом невозможно. --Ghirla -трёп- 06:06, 29 апреля 2013 (UTC)
      • Давай, вместо того, чтобы пустословить, ты покажешь хоть несколько академических примеров, чтобы Древнерусским гос-вом назывался туманный Русский каганат или же Русское гос-во XV-XVI веков. --Воевода 07:48, 29 апреля 2013 (UTC)
        • Анализируй это. В выражении "Древнерусское искусство X—XVII вв" нет ничего необычного. --Ghirla -трёп- 10:08, 29 апреля 2013 (UTC)
          • Подобные низкокачественные ссылки — это и есть главное доказательство? Здесь речь идёт не про искусство, а про государство, во второй ссылке половина нахождений слова «каганат» относится к Хазарскому каганату, а там где имеется в виду Русский каганат, прямой связи с термином Дренерусское государство тоже не просматривается. --Воевода 10:16, 29 апреля 2013 (UTC)
            • Плохо смотрел! --Ghirla -трёп- 10:22, 29 апреля 2013 (UTC)
  • Название Древнерусское государство хуже, так как оно фактически неотделимо от ещё более широкого понятия Древняя Русь. Переименование, таким образом, вызовет путаницу. Что не так с термином Киевская Русь я так и не понял, термин давно укоренившийся в литературе и употребляется повсеместно. А что касается обзорной статьи, то она у нас есть и называется просто Русь. --Azgar 19:07, 28 апреля 2013 (UTC)
  • → Переименовать В исторической литературе в последнее время имеется тенденция к замене "Киевской Руси" на "Древнерусское государство". Киевская Русь - лишь один из этапов русской истории, когда Киев был политической столицей. Т.о. из этого периода выпадает история до захвата Киева Олегом и период после установления удельной раздробленности. Альтернативный вариант - в теме о Киевской Руси чётко ограничить временные рамки периодом доминирования Киева. Alligas 20:53, 28 апреля 2013 (UTC)
    • Существование тенденции не доказано, да и не дело энциклопедии подстраиваться под "тенденции". Вот когда вытеснят общепринятый термин из оборота, тогда энциклопедия это отразит. Полистав англоязычные публикации за последние годы, никакой такой тенденции я не обнаружил. В статье речь идет именно о периоде, когда столицей был Киев, так что опасения о несовпадении предмета беспочвенны. --Ghirla -трёп- 06:06, 29 апреля 2013 (UTC)
      • Иноязычные публикации не должны рассматриваться, поскольку там совсем другая терминологическая традиция, а здесь Википедия на русском языке. Cлово древнерусский в английском переводится, как правило, не как ancient Russian и написать Ancient Russian state там никому в голову не придёт. А у нас Древнерусское государство — это языковая норма. Ну и конечно, для англосаксов новгородское государство Рюрика менее значимо, чем для россиян, чтобы его как-то особо учитывать в общей истории Древней Руси. --Воевода 07:39, 29 апреля 2013 (UTC)
      • Зашел в книжный. Учебники: Загладин. История России и мира с древних. времён до конца XIX века - используется слово Русь; Приемов, Лубченков. История для профессий... - Древнерусское государство; Волобуев, Волков и др. Россия и мир - Древнерусское государство; Сахаров. История России, 10 класс - Древнерусское государство. Все эти учебники актуальны, можете проверить в Озоне или др. магазине. Тенденция ясна? И это я ещё не брал научную литературу. Т.о. Киевская Русь как обозначение всего домонгольского периода давно вытеснена. Учебники, как известно, это последнее поле где происходит смена научных парадигм. В статье дается период включающий также Нов городскую Русь и период раздробленности, когда Киев уже не играл лидирующей роли.Alligas 09:54, 29 апреля 2013 (UTC)

→ Переименовать!!! В статье описывается Новгородская Русь(862-882г) и Киевская Русь(882-1240г). Два начальных этапа русской государственности. Общее справедливое наименование для двух периодов вместе - Древнерусское государство (862-1240г). ---Zemant 06:40, 29 апреля 2013 (UTC)

    • Вот если вы ещё найдёте приличные АИ, где ДГ доводится до 1240 года, сразу поддержу предложение. Потому как жалко период сер. 12- сер. 13 века терять. --Fred 18:49, 30 апреля 2013 (UTC)
  • В БРЭ — Древнерусское государство, с Киевской Руси даже перенаправления нет. AndyVolykhov 08:16, 29 апреля 2013 (UTC)
    • Это потому, что там описаны и государство со столицей в Киеве, и государство со столицей в Новгороде. В нашей статье — только первое. В случае переименования придётся переписывать/реструктурировать статью. --Ghirla -трёп- 10:05, 29 апреля 2013 (UTC)
      • В нашей статье достаточно и про Новгород. --Воевода 14:38, 29 апреля 2013 (UTC)
  • → Переименовать. Термин "Киевская Русь" уже давно устарел. Появившись в XIX веке, он очень полюбился советской науке с ее оголтелым антинорманизмом, но мы уже давно не в СССР. К тому же это положит конец войнам с датами в карточке, отпадет необходимость изобретать "Государства Рюрика" и прочее тому подобное--Henrich 21:57, 29 апреля 2013 (UTC)
    • Не отпадет, благо статьи в ВП размножаются почкованием. Засунуть весь материал о нескольких веках русской истории в одну статью — преглупая затея. --Ghirla -трёп- 06:32, 30 апреля 2013 (UTC)
      • Проблема в том, что сейчас все написано так, как будто речь идет про разные образования, а ничего подобного не было. Переименование решит проблему связности--Henrich 07:23, 30 апреля 2013 (UTC)
  • (−) Против Никаких внятных аргументов не прозвучало. Где основания? В научной литературе Киевская Русь общепринятое понятие, и менять в угоду Воеводе и сотоварищи никто не будет. Geohem 17:57, 30 апреля 2013 (UTC)
  • В переименовании будут как свои плюсы, так и свои минусы. Плюса два: соответствие научной норме (термин КР сейчас в историографии почти не используется) и корректность по отношению к Новгороду. Минусов тоже два: трудность использования для периода сер. 12- сер. 13 веков и неблагозвучность. Участникам с Украины будет жалко (в хорошем смыле слова) терять привычный вариант. И будет странно, что в ру-вике и укр-вике статьи про одно и то же по-разному называются. Только почва для ненужных холиваров. --Fred 18:49, 30 апреля 2013 (UTC)
    • Что касается XII—XIII веков, то я тут особых проблем не вижу. В настоящее время они описаны в разделе «Распад». В такой же мере распад относится и к Древнерусскому государству. А основную статью Распад Киевской Руси переименуем, соответственно, в Распад Древнерусского государства. Про несоответствие с укрвики переживать не стоит. По их любезной инициативе у нас уже и так имеются существенные несоответствия (раз и два). --Воевода 19:51, 30 апреля 2013 (UTC)

→ Переименовать Привязка названия государства к Киеву, сегодняшнему читателю не дает ясного понимания, что политическими центрами были и другие русские города той эпохи. -- Anahoret 17:54, 01 мая 2013 (UTC)

  • → Переименовать. Давно пора, при всём моём уважении к Карамзину и любви к Киеву. Всё-таки древняя Русь не была моноцентричным государством. К тому же, как справедливо заметил Воевода, Киев не был первым стольным градом. Так что спорить тут не о чем. Единственное что, я бы добавил где-нибудь в преамбуле о том, что с 18 века в исторической литературе термин Киевская Русь употреблялся и до сих пор применяется в качестве синонима Руси на начальном этапе её развития. С уважением, 178.70.70.50 19:39, 2 мая 2013 (UTC)
  • → Переименовать. Выдумка историков XIX века о "Киевской" Руси, востребованная в советской исторической школе, явно устаревает. Куда лучше и правильнее определение Древнерусское государство. Аналогично, как и есть статья Культура Древней Руси а не "Культура Киевской Руси". Причем я рекомендую это переименование рассматривать параллельно с инициативой переименования статьи Московское государство в "Русское государство". N.N. 20:24, 2 мая 2013 (UTC)
  • → Переименовать. Собственно, первоначально, работая над статьей Киевская Русь, я был против переименования. Однако затем счел логичным переименовать статью и объединить с Новгородская Русь. Так как обе из них являются Древнерусским государством, но перенаправление стоит именно на Киевскую Русь. С уважением. Соколрус 18:20, 3 мая 2013 (UTC)
    Статьи "Новгородская Русь" в Википедии не существует. Выражайте свои мысли (при наличии таковых) более вразумительно. --Ghirla -трёп- 19:19, 4 мая 2013 (UTC)
    Странно, что не существует, вроде бы была и не удаляли.--Max 21:41, 4 мая 2013 (UTC)
    Более чем убеждён, что на объединение рассчитывать не стОит.--Max 21:41, 4 мая 2013 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • По сути, в тысячах статей и шаблонов словосочетание "Киевская Русь" необходимо заменить на словосочетание "Древнерусское государство". Калёным железом нужно выжигать пропаганду украинствующих из руВикипедии. И не только из Википедии. На других интернет ресурсах, в оффлайне... Везде давить эту заразу (украинство) нужно. Это наш долг. ---Zemant 14:12, 4 мая 2013 (UTC)
    • Уважаемый коллега, подобные резкости и политические выступления абсолютно лишние и контрпродуктивные. Вы уже высказались, теперь подождите результата обсуждения.--Воевода 15:23, 4 мая 2013 (UTC)
      • Zemant, успокойтесь пожалуйста. Термины являются синонимами. Они оба правильны и оба патриотичны. Массовая замена одного синонима другим синонимом - дело абсолютно бессмысленное и даже вредное.--Fred 16:53, 4 мая 2013 (UTC)

Прошу внимания[править код]

Уважаемое сообщество, хотел бы обратить внимание на последнее выступление и например это Обсуждение:Войско Древней Руси#негодная статья и оценить его возможное влияние на психологическую атмосферу в проекте, а также с точки зрения внесения полезной информации и улучшения навигации. Спасибо. Сделанные на данный момент правки по реализации плана искоренения и выжигания отменил.--Max 14:37, 4 мая 2013 (UTC)

Не вижу никакой связи. Что это было? Воевода 15:07, 4 мая 2013 (UTC)
С пользой проекту я тоже не вижу связи. Зато разжигание чего-то в чистом виде.--Max 15:14, 4 мая 2013 (UTC)
Пользы от таких реплик нет, тут Вы правы. Однако тема там иная, региональные войсковые соединения, а здесь государство. Прямой связи нет. --Воевода 15:23, 4 мая 2013 (UTC)
Max просто бочку на меня катит. Пособник украинствующих. ---Zemant 15:37, 4 мая 2013 (UTC)
Всё верно. Участник Zemant любит разговаривать лозунгами, в связи с чем пора к нему принимать административные меры. Переименование не должно превращаться в компанейщину по изгнанию нормального легитимного термина из всех статей. --Fred 16:53, 4 мая 2013 (UTC)
Я бы сказал иначе. Zemant использует ВП как трибуну для озвучивания маргинальных суждений в духе квасного патриотизма о том, что Киев был колонией Новгорода и что подлинным сердцем Древнерусского государства всегда был крайний северо-запад Руси. Надо относится к этому проще, благо всё это пока не попадает в основное пространство. --Ghirla -трёп- 19:19, 4 мая 2013 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Однозначно и аргументированно против переименования никто так и не высказался, поэтому предлагаю, не затягивая, осуществить предлагаемое переименование во избежание нарастания лишнего флуда. Хотя сам я совершенно не одобряю этого переименования ввиду неразрывной связи предлагаемого названия с излишне аморфным (многозначным) термином "Древняя Русь". --Ghirla -трёп- 19:47, 4 мая 2013 (UTC)

Неразрывной связи нет. Древняя Русь — одно, Древнерусское государство — другое. Воевода 00:35, 5 мая 2013 (UTC)
Это вам так кажется. Что это, как не пустая игра слов? --Ghirla -трёп- 12:27, 5 мая 2013 (UTC)
«Древнюю Русь» отдельные авторы распространяют вплоть до XVII века. Древнерусское государство — никто. Воевода 13:02, 5 мая 2013 (UTC)
В этом-то и путаница. Термины по смыслу совершенно разные, но по звучанию, да и семантически, весьма близкие, хотя и не одинаковые. --Azgar 13:15, 5 мая 2013 (UTC)
Звучание и семантика — не научные аргументы. --Воевода 15:36, 5 мая 2013 (UTC)
Киевская Русь действительно является одним из самых устоявшихся для данного государства названий. Древняя Русь, Древнерусское государство, Киевское государство, Киевская Русь — в разных работах данные термины обозначают разные временные рамки и базируются на разных теориях происхождения данного государства. К примеру в БСЭ первым этапом его становления считается «образование феодального государства со столицей в Киеве, которое охватывало ещё не всех восточных славян и ограничивалось территорией племён полян, руси, северян, древлян, дреговичей, полочан и, возможно, словен», а норманская теория названа научно несостоятельной.
Я думаю, нам есть смысл создать статью «Теории возникновения восточнославянской государственности» и там указать все существующие научные теории (в т.ч. указать ссылки на «Государство Рюрика» и «Русский каганат»), а не опираться лишь на одну из них. Саму же статью пока не переименовывать. --Artemis Dread 16:58, 9 мая 2013 (UTC)
Советская наука с её идеологическим балластом и воинственным анти-норманизмом, в которой целые научные дисциплины (генетика, кибернетика) объявлялись «продажными девками империализма», не должна нам здесь служить ориентиром. --Воевода 21:14, 9 мая 2013 (UTC)
Это как пример, что первое под руку попалось (но это, кстати, БСЭ 3-го издания) — тем не менее АИ. Если смотреть в противоположную сторону от советской науки и антинорманизма — к примеру у Ключевского (Курс русской истории, Т.1, Москва, 1923, стр. 175): «Русское государство основалось деятельностью Аскольда и потом Олега в Киеве: из Киева, а не из Новгорода пошло политическое объединение русского славянства; Киевское варяжское княжество этих витязей стало зерном того союза славянских и соседних с ними финских племён, который можно признать первоначальной формой Русского государства.»--Artemis Dread 00:39, 10 мая 2013 (UTC)
Это лишь одно из исторических заблуждений. Как и движения антинорманизма с украинством. Северо-западная Русь действительно, если можно так выразится, является сердцем и душой Руси, всей русьской земли. У этого простые и понятные причины. Рюрик с русами пришли из Фризии именно на эти земли словен, кривичей, чуди и прочих разноэтнических племён для новообразовавшегося союза. По праву первых, по праву исторической колыбели общей (русско-укро-белорусской) государственности северо-западная Русь является наиболее старействущим ядром. Даже ужасы татаро-монгольского ига большей частью избежали эту землю, не говоря уже о Хазарскои ярме. К тому же, все три Отца нашей общей государственности связаны с Новгородской землей. Гостомысл, Рюрик и Вещий Олег. ---Zemant 02:35, 10 мая 2013 (UTC)
Прекращайте флудить, надоело уже. --Azgar 09:01, 10 мая 2013 (UTC)
Это не флуд, а капля исторической правды в море антинорманисткой украинствующей лжи! ---Zemant 17:15, 10 мая 2013 (UTC)
Artemis Dread, приведенные Вами примеры только доказывают правильность переименования, ибо таким образом мы освободимся, как от идеологической окраски в стиле воинствующего антинорманизма, так и от вольного или невольного уклона в сторону построений отдельных историков. Только название «Древнерусское государство» даст нам возможность создать наиболее полную и нейтральную статью--Henrich 13:54, 10 мая 2013 (UTC)
Henrich абсолютно прав. Название «Древнерусское государство» является и точным, и предельно нейтральным. Что касается предложения Artemis Dread сделать ещё отдельную статью «Теории возникновения древнерусской государственности», то и это предложение заслуживает рассмотрения. А так пора уже переименовывать. С уважением, 178.70.92.124 07:22, 11 мая 2013 (UTC)

(−) Против

  1. Под Древней Русью неспециалистами обычно понимается вся средневековая Русь — от Рюрика до петровских реформ. Тенденция пока не превратилась в правило и не стала общеузнаваемой. Попробуйте объясните людям, что «Древняя Русь» — это одно, а «Древнерусское государство» — это другое. Та же неопределённость, что и с «Русским государством». Если дальше так пойдёт, то Википедия превратится в сборник ребусов.
  2. Единое государство на Руси перестало существовать с середины XII в..
  3. Статья Киевская Русь и так слишком длинная, чтобы удлинять её ещё больше.
  4. Новгородский период заслуживает отдельной статьи и наверняка её в дальнейшем можно будет дополнить. Сыроежкин 18:41, 12 мая 2013 (UTC)
1) В отличие от Древней Руси, Древнерусское государство никто не распространяет от Рюрика до петровских реформ, поскольку на протяжении этого периода Русь прошла через период политического дробления. Никаких ребусов, всё чётко описывается в преамбуле. Википедия отражает научную литературу, если там не ребус, то и здесь не ребус. 2) Период от XII до XIII века — в такой же степени период распада Древнерусского государства, как и распада «Киевской Руси». 3) Проблема надумана, существует много более длинных статей. В крайнем случае, отдельные разделы всегда можно вынести в собственную статью. С проблемой переименования особой связи не видно. 4) Новгородский период уже имеет отдельную статью и тут как раз и имеется нерешённая проблема с наименованиями (см. выше), которую можно будет решить так, как я предложил. А вообще, рекомендуется читать дискуссию, чтобы не ходить по кругу. --Воевода 20:25, 12 мая 2013 (UTC)
1) Попробуйте объясните людям…. 4) Я знаю про эту статью и здесь высказал несогласие с предложением объединить её. Сыроежкин 21:02, 12 мая 2013 (UTC) Я не хожу по кругу, а объясняю свою позицию, как вступивший в дискуссию. Сыроежкин 20:58, 12 мая 2013 (UTC)
Предлагаемая Вами периодизация:
  • Древнерусское государство
  • Русское государство
    • Русское царство
И вдобавок всё это — Древняя Русь :-). Сыроежкин 21:14, 12 мая 2013 (UTC)
Об объединении со статьёй Государство Рюрика речи не идёт. На неё будет ссылаться обзорная статья Древнерусское государство, в которой оно будет описано в сжатой форме. Это самый правильный вариант, поскольку Государство Рюрика — это в такой же мере Древнерусское государство, которое в данный момент перенаправляется на «Киевскую Русь». PS: В интересах обозримости, пишите, пожалуйста, компактно, как большинство участников.--Воевода 21:31, 12 мая 2013 (UTC)
Я пишу некомпактно в интересах понятности. Текст, идущий одной строкой, читатели обычно плохо понимают. Сыроежкин 14:28, 13 мая 2013 (UTC)

Итог[править код]

Факт остаётся фактом. Если смотреть современную литературу, термин «Киевская Русь» редко используется. Можно взять любую книгу для примера - например, такую: Древнейшиие государства Восточной Европы. 2010: Предпосылки и пути образования Древнерусского государства. Преобладают названия: «Древнерусское государство», «Древняя Русь» и «Русь». В том, что близкий термин «Древняя Русь» и прилагательное «древнерусский» являются менее строгими и в других контекстах могут иметь другие временные рамки, проблемы не вижу. Переименовано.--Fred 16:50, 13 мая 2013 (UTC)

хотя нет :), технически её только админ может переименовать. --Fred 16:57, 13 мая 2013 (UTC)

Благовещенский мост (Санкт-Петербург) в Благовещенский мост, Благовещенский мост в Благовещенский мост (значения)[править код]

Судя по анализу ссылок, Благовещенским в русскоязычном контексте почти всегда именуется первый постоянный мост через Неву, построенный в столице Российской империи. В сравнении с ним значение соименных мостов ничтожно. --Ghirla -трёп- 14:44, 28 апреля 2013 (UTC)

  • По вашим основаниям статья Площадь Революции (Москва) должна быть переименована в Площадь Революции, или Аннино (станция метро)Аннино потому что 1. Москва — столица Российской «империи» и 2. это подтверждает анализ ссылок. --Maxton 09:29, 29 апреля 2013 (UTC)
  • → Переименовать, так как пока нет других статей, начинающихся со слов Благовещенский мост.--Arbnos 14:23, 29 апреля 2013 (UTC)
    • В ВП:ИС ничего не сказано о наличии или отсутствии статей, начинающихся с одинаковых слов. Там написано, что уточнение должно быть, если «...у имени собственного есть несколько различных носителей.»--Tucvbif ?  * 13:30, 6 мая 2013 (UTC)

Итог[править код]

Действительно, выдача по запросу «Благовещенский мост» в Яндексе, Рамблере, Гугле, Яндекс.Новости и ГуглБуксе дают однозначную картину, что под этим названием практически всегда подразумевается петербургский мост. Переименовано. GAndy 07:12, 9 мая 2013 (UTC)

Метрополитен ЛозанныЛозаннский метрополитен[править код]

Судя по названию статей о других метрополитенах [1] статья должна носить стандартное название. --Maxton 08:33, 28 апреля 2013 (UTC)

  • Что значит «судя по названию статей о других метрополитенах»? Причём здесь другие метрополитены? Я вот вижу в списке «Метрополитен Рио-де-Жанейро», «Метрополитен Сантьяго», «Метрополитен Лос-Анджелеса», «Метрополитен Уси», «Метрополитен Осло» — как это влияет на название статьи «Метрополитен Лозанны»? --5.164.132.81 20:54, 28 апреля 2013 (UTC)
    От трёх или четырёх из приведённых примеров (не уверен насчёт Сантьяго) прилагательные по-русски не образуются, так что сравнение с ними некорректно. AndyVolykhov 07:20, 29 апреля 2013 (UTC)
  • Ну так вы посмотрите категорию «Метрополитены по алфавиту» — там не три-четыре, там гораздо больше таких названий: «Метрополитен Буэнос-Айреса», «Метрополитен Медельина», «Метрополитен Кордовы», «Метрополитен Тэджона», «Метрополитен Терезины», «Метрополитен Ханчжоу», «Метрополитен Хиросимы», «Метрополитен Инчхона», «Метрополитен Даляня»… можно продолжать. Я просто не очень понимаю, зачем апеллировать к однообразию названий «статей о других метрополитенах», если его на самом деле нет. -- 46.20.71.233 14:31, 29 апреля 2013 (UTC)
  • Переименовано 29 июня. Имеющие полномочия, да совершат акт подведения итога. --Maxton 05:01, 8 июля 2013 (UTC)

Автоматический итог[править код]

Страница была переименована 28 июня 2013 в 18:26 (UTC) в «Лозаннский метрополитен» участником Nikita Kuzin. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 08:00, 1 августа 2013 (UTC).