Википедия:К переименованию/29 мая 2007

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 16 октября • 17 октября • 18 октября • 19 октября • 20 октября • 21 октября • 22 октября • 23 октября • 24 октября • 25 октября • 26 октября • 27 октября • 28 октября • 29 октября • 30 октября • 31 октября • 1 ноября • 2 ноября • 3 ноября • 4 ноября • 5 ноября • 6 ноября << | >>
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пакт Молотова — Риббентропа‎ -> Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом[править код]

как официальное название а не исторический жаргон--Jaro.p 09:22, 29 мая 2007 (UTC)

А в чём ненейтральность текущего названия? --Vladimir Kurg 16:53, 29 мая 2007 (UTC)
  • За, более нейтральное название. Анатолий 09:35, 29 мая 2007 (UTC)
  • За, название статьи в энциклопедии должно соответствовать официальному для соблюдения НТЗ. Текущее название используется в основном противниками этого договора, тогда как официальное не может отрицаться ни противниками, ни сторонниками. --Стопарь 09:51, 29 мая 2007 (UTC)
  • За Официальное название. Ворошилов Клим 16:48, 5 июня 2007 (UTC)
  • Против, это не исторический жаргон, а историческое название. К тому же предлагаемый вариант неоднозначный, послевоенные договора можно тоже так назвать --Sk 09:54, 29 мая 2007 (UTC)
  • Против. Необщепринятое название. По текущему сразу понятно о чем идет речь, а предлагаемое может ввести в заблуждениею Давайте не выдумывать названий, при наличи чего-то устояшегося. Саша @ 09:59, 29 мая 2007 (UTC)
  • За. Официальное название документа. SashaT 10:27, 29 мая 2007 (UTC)
  • (−) Против. Непобедимая армада официально называлась Grande y Felicísima Armada (Великая и наисчастливейшая Армада), но все её знают именно под названием Непобедимой (Invencible). — Эта реплика добавлена участником Авсянников Николай Николаевич (о · в)
  • Против, не вижу ни малейшего смысла, есть короткое устоявшееся название. AndyVolykhov 17:07, 29 мая 2007 (UTC)
А почему Вы тогда голосовали за удаление Пакт Пилсудского - Гитлера? это двойные стандарты?--Jaro.p 08:12, 30 мая 2007 (UTC)
  • (−) Против. "Пакт" - устоявшееся название, и я не вижу в нем никакой пропаганды.--Ring0 17:21, 29 мая 2007 (UTC)
  • (−) Против. Устоявшееся в литературе и у историков название. Дать редирект.--Виктор Ч. 17:48, 29 мая 2007 (UTC)
  • (−) Против. Официальное название - вовсе не обязательно = энциклопедическое название, пример с Непобедимой армадой уже приводили. Кто сейчас знает и помнит, как официально назывался "Договор перестраховки"? "Пакт Бриана-Келлога"? "Договор Сайкса-Пико"? "Стальной пакт"? К тому же понятие "Пакт Молотова-Риббентропа", именно ввиду своей неофициальности, может охватывать и протоколы, тогда как сказать, что Гитлер и Сталин поделили Европу "по Договору о ненападении" - фактичеки неверно, следовательно приходится пользоваться совсем уж громоздкой формулировкой: "Договор о ненападении между СССР и Германией и секретные протоколы к нему".Сфрандзи 09:46, 30 мая 2007 (UTC)
Я, собственно, это и имел в виду, когда говорил об НТЗ. «Пакт М.—Р.» используется только той стороной, которая привокупляет к названию «по которому Гитлер и Сталин поделили Европу», тогда как то, что документ назывался «Договор между…» не может отрицать ни одна из сторон. А почему Вы считаете, что секретные протоколы к договору не могут быть упомянуты в статье о самом договоре, — вообще непонятно. --Стопарь 10:20, 30 мая 2007 (UTC)

При чем здесь какие-то "стороны"? Где вы найдете в науке "сторону", которая отрицает, что Гитлер и Сталин поделили Восточную Европу? Это исторический факт, а не оценочное суждение. Сфрандзи 10:33, 30 мая 2007 (UTC)

Исторический факт — что СССР (не Сталин) отвоевал у Финляндии Выборгский перешеек, ввёл войска в Западную Украину, что прибалтийские республики присоединились к СССР и пр., про Гитлера тоже сами знаете. А высказывание «Сталин и Гитлер поделили Европу» — это уже оценка приведённых фактов --Стопарь 11:34, 30 мая 2007 (UTC)

Исторический факт - что Молотов от имени СССР и Риббентроп от имени Греманского Рейха (руководителями каковых государств были И.В.Сталин и А.Гитлер) подписали секретные протоколы, трактовавшие о разделе Восточной Европе, что и было осуществлено на практике в последующие месяцы в соответствии с этими протоколами, с некоторыми видизменениями по обоюдному согласию. Это факты неоспоримые и общепризнанные в мировой академической науке.Сфрандзи 11:58, 30 мая 2007 (UTC)

Кем этот договор был подписан — сомнений ни у кого не вызывает. Тем не менее, это был договор не между Молотовым и Риббентропом, а между СССР и Германией, 31 августа он был ратифицирован ВС и рейхстагом. Даже в (гипотетических) секретных протоколах нигде не сказано о «разделе Европы», это лишь Ваша (и некоторых публицистов, а затем и историков) оценка их содержания. --Стопарь 12:39, 30 мая 2007 (UTC)

Это именно что научная оценка содержания (не моя и не "некоторых историков", а мировой академической науки). А также оценка правовая, данная в частности Съездом народных депутатовСфрандзи 13:08, 30 мая 2007 (UTC)

Пожалуйста, предъявите мандат, уполномочивший Вас говорить от имени «мировой академической науки». А об оценке Съезда непременно надо упомянуть в соотв. разделе статьи. Только к названию это уже отношения не имеет. --Стопарь 13:24, 30 мая 2007 (UTC)

У меня такого мандата нет, а вот у "Британники" он есть. И вот, опираясь на этот мандат, конституционная энциклопедия дает такое определение пакту:

Nazi-Soviet Nonaggression Pact, German-Soviet Treaty of Nonaggression, Hitler-Stalin Pact, Molotov-Ribbentrop Pact (August 23, 1939), nonaggression pact between Germany and the Soviet Union that was concluded only a few days before the beginning of World War II and which divided eastern Europe into German and Soviet spheres of influence.Сфрандзи 13:36, 30 мая 2007 (UTC)

Тогда предъявите мандат Британники. С чего Вы взяли, что одна из энциклопедий, да еще издаваемая заинтересованной стороной, может говорить от имени «всей мировой академической науки»? Зачем тогда нужна Википедия? А если я скажу, что БСЭ отражает интересы всей мировой академической науки, Вы с этим согласитесь? --Стопарь 14:12, 30 мая 2007 (UTC)
Мандат Британики: ВП:АИ. БСЭ - издание подцензурное, а потому в вопросах гуманитарных конституционным не считается. Британика и Коламбиа - две наиболее авторитетные конституционные энциклопедии в мире. Сфрандзи 14:31, 30 мая 2007 (UTC)
Вообще-то, в Британнике написано, что Сталин был параноиком. Это тоже мнение мировой академической науки, что он страдал паранойей?--Nxx 18:19, 1 июня 2007 (UTC)
Я не нашёл в ВП:АИ упоминаний о том, что Британика представляет «всю мировую академическую науку» и что представленная в ней точка зрения — единственно верная. Вы меня, возможно, неправильно поняли: я не возражал против отражения защищаемой Вами точки зрения в статье, я лишь говорил о том, что она не должна подаваться как единственная существующая. А то я тоже могу найти в советских авторитетных источниках упоминание о Мюнхенском соглашении 1938 как о мюнхенском сговоре, и на этом основании самовольно переименовать соотв. статью. Кстати, это тоже более распространённое и узнаваемое название. БСЭ, кстати, как бы Вы лично к ней не относились, также является ВП:АИ. --Стопарь 14:51, 30 мая 2007 (UTC)
Никаких других точек зрения на подлинность протоколов кроме изложенной мной не существует. Разумеется я имею в виду науку. В не-науке сущесвуют разные точки зрения, в частности и на то, что Юрий Долгорукий - это Чингисхан; они заслужитвают быть отмечены в Википедии, но не в статье о Юрии Долгоруком и Чингисхане. Правила твердо утверждают: "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области". По данному вопросу конснесус полный, и "Британника" - тому подтверждение. Сфрандзи 15:17, 30 мая 2007 (UTC)
Я понимаю, что Вы считаете, например, советскую науку «не-наукой», а любые точки зрения кроме Вашей несуществующими. Тем не менее, советские научные источники подпадают под ВП:АИ, и ни о каком консенсусе здесь не может быть и речи. --Стопарь 15:22, 30 мая 2007 (UTC)

Дело не втом, что не-наука, а в том, что подцензурна. Но к данному вопросу вообще отношения не имеет. а)В настоящий момент, за отсутствием в природе советских ученых, советского Главлита, советского КГБ и советского УК с 70 статьей, консенсус полный и б)Советские ученые ничего не говорили и не могли говорить против публикации подлинников протоколов, сделанной в 1993 году. Публикация в научном академическом журнале - АИ по определению.Сфрандзи 15:41, 30 мая 2007 (UTC)

Погодите-погодите, у нас о чём сейчас речь — о реальности существования протоколов или о Вашей оценке «Гитлер со Сталиным поделили»? И куда, по-Вашему, делись советские учёные после распада СССР? Я, конечно, понимаю, что — по заграницам разъехались, но говорить о том, что этих людей больше нет — как минимум, преждевременно.--Стопарь 16:14, 30 мая 2007 (UTC)
Помилуйте, вы всерьез уверяете, что можно отрицать факт, что "Гитлер со Сталиным поделили...", не отрицая протоколы? Читайте протоколы. Коненсус по вопросу полный. Советских ученых в настоящее время давно не существует, существуют российские ученые. И именно российские, бывшие советские, ученые и осуществили публикацию подлинников протоколов в "Новой и новейшей истории". Сфрандзи 16:45, 30 мая 2007 (UTC)
Я лично (в отличие от Вас) ничего утверждать не собираюсь, это было бы ОРИСС. Я говорю о том, что «они поделили» — это всего лишь Ваша оценка, какой бы справедливой она Вам ни казалась (в протоколах не написано: мы, Гитлер, с одной стороны, и Сталин с другой, делим Европу). А то эдак можно утверждать, что до этого Польша с Германией и Венгрией поделили Европу (Чехословакия в Европе? — в Европе). И ещё. Здесь, наверно, не время и не место для такого обсуждения, но я не очень понимаю Ваш жаргон. Вы у нас просвещённый историк, объясните, пожалуйста, каким образом оригиналы могут быть опубликованы в журнале??? Вы, может быть, имели в виду текст предполагаемых оригиналов? А по поводу историков Вы, конечно, хотели сказать — некоторые из бывших советских историков? --Стопарь 17:51, 30 мая 2007 (UTC)

Объясняю. 1. Чехословакия - это одна-единственная страна, которая действительно подверглась разделу в Мюнхене. Пространство же от Финляндии до Румынии, бывшее предметом секретных протоколов, и носит название "Восточная Европа". 2. Как могут быть опубликованы документы - так и были опубликованы. Описаны и опубликованы, будучи при этом признаны безусловно подлинными. И по этому вопросу существует в науке полнейший и ничем и никем не нарушаемый консенсус, и ни один самый оголтелый патриот не смеет сказать: "не верю", потому что боится, что в таком случае над ним просто будут много и долго смеяться, после чего его напрочь перестанут воспринимать как ученого. Репутация видите ли.Сфрандзи 19:08, 30 мая 2007 (UTC) P.S. Читайте внимательно протоколы. Там именно написано: "мы, СССР и Германия, делим Восточную Европу по такой-то линии". Сфрандзи 19:14, 30 мая 2007 (UTC)

Я их читал, там нет таких слов. По поводу документов — я спрашивал о том, как можно называть журнальную публикацию оригиналом. О том, что была публикация в журнале, разумеется, существует полнейший консенсус, и я сам готов долго смеяться над тем, кто посмеет это отрицать.--Стопарь 20:02, 30 мая 2007 (UTC)

1.Плохо читали. Там есть это - только не употребляется выражение "разделили", но "разграничили сферы обоюдных интересов в Восточной Европе", что по сути одно и то же. 2. Еще раз. Есть научная публикация (с соответствующим описанием) документов, признанных оригиналами договоров. По тому вопросу, что документы - подлинные и оригинальные, существует полный консенсус.

1. И всё-таки, ещё раз: существуют исторические факты (я их перечислил выше) и Ваша оценка этих фактов («поделили»), базирующаяся на содержании предполагаемых протоколов и Вашем толковании некоторых фраз оттуда («что по сути одно и то же»). Ведь даже Вы, при всей Вашей ангажированности, не отрицаете, что такая оценка фактов (Вами) возможна только в случае подлинности протоколов («помилуйте, вы всерьез уверяете, что можно отрицать факт, что "Гитлер со Сталиным поделили...", не отрицая протоколы»).
2. Какие именно документы — подлинные и оригинальные? Как может быть консенсус по подлинности или не подлинности документов, которые никто (кроме, возможно, автора публикации) не видел (и не увидит)? --Стопарь 12:06, 1 июня 2007 (UTC)
  • (−) Против. Устоявшееся название. --Hayk 18:00, 30 мая 2007 (UTC)
  • (−) Против per Шехтман. --ID burn 20:11, 30 мая 2007 (UTC)

Справка по нейтральности[править код]

По мотивации переименования (ненейтральность): Jaro.p введён в заблуждение некорректной формулировкой в статье Пакт:

Пакт часто означает отрицательное к ним отношение и служит своего рода риторическим приемом:--Jaro.p 09:46, 30 мая 2007 (UTC)

Определение из БСЭ:

Пакт (от лат. pactum - договор, соглашение), термин, употребляемый для обозначения различного рода международных договоров, как правило, имеющих большое политическое значение по вопросам взаимной или коллективной безопасности, взаимопомощи, ненападения. См. также Договор международный.

Там же:

  • Фамильный пакт 1761, Семейный договор 1761, во время Семилетней войны 1756-63 договор между французскими и испанскими Бурбонами
  • Келлога - Бриана пакт 1928 - Парижский пакт, договор об отказе от войны в качестве орудия национальной политики ... Получил название по имени его инициаторов
  • Сааведра Ламаса пакт 1933, антивоенный пакт о ненападении и примирении, подписанный в декабре большинством стран Латинской Америки и США; назван по имени его автора
  • Восточный пакт - проект договора о взаимопомощи между СССР, буржуазной Чехословакией, Польшей, Финляндией, Латвией и Литвой против гитлеровской агрессии
  • Пакт мира - название договора, предложение о заключении которого 5 великими державами - СССР, США, Китаем, Великобританией и Францией - было впервые выдвинуто в сентябре 1949 советской делегацией на 4-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН

Таким образом, термин пакт:

  1. употребляется в историографии (в т.ч. и советской) без каких-либо оценочных коннотаций и риторическим приёмом не является
  2. типичным является именование по инициаторам или лицам, подписавшим пакт.

Следовательно, оснований для переименования статьи Пакт Молотова — Риббентропа оснований нет, статью Пакт следует поправить, исключив некорректное утверждение --Vladimir Kurg 10:41, 30 мая 2007 (UTC)

Дело не в отдельных словах. Слова «пакт», «Молотов», «Риббентроп» — по отдельности не несут в себе серьёзных нарушений НТЗ. Тем не менее, в историографии есть две тенденции по отношению к этому документу: одна сторона (использующая публицистический термин «пакт М.—Р.») навязывает оценку, что «по этому пакту Гитлер и Сталин поделили Европу», другая с этой оценкой не согласна, и использует термин «договор о ненападении» . И та, и другая сторона представлена достаточным числом авторитетных источников. В статье должны быть представлены мнения обеих сторон, а название следует выбрать таким, чтобы его не могла оспорить ни одна из сторон. Никто не может отрицать, что документ назывался «договор о ненападении». --Стопарь 12:03, 30 мая 2007 (UTC)
Из того, что в энциклопедия о чем-то не сказано, не следует, что данного явления вообще нет. Вот пример того, что слово "пакт" — вроде ругательства:

...В то же время "новые члены" [ЕС] рассматривают энергетическую стратегию России как дестабилизирующий фактор в Европе, направленный прежде всего на усиление политического влияния Москвы. Поэтому энергетический пакт, который был разработан преимущественно "старыми членами", они рассматривают в качестве своего рода поощрения "имперских амбиций" России. Тем более, что у ряда "новых" членов само слово "пакт" вызывает стойкую аллергию... [www.pmoney.ru/txt.asp?id=491893&rbr=297]

Примеры применения слова "пакт" к организации противников, а не к себе:

...С момента подписания в ноябре 1990 г. Договора ОВСЕ исчез Варшавский пакт, распался Советский Союз, трансформировался и расширился Североатлантический альянс... (американский правительственный сайт usinfo.state.gov)

Важнейшие понятия и термины: Холодная война, Страны народной демократии, Железный занавес, Североатлантический пакт, Доктрина сдерживания, Совет экономической взаимопомощи (СЭВ), План Маршалла, Варшавский договор... (Дистанционный курс Истории Отечества для абитуриентов)

Вот. -- kcmamu 11:28, 30 мая 2007 (UTC)
Более подробный ответ на Обсуждение:Пакт, но: Международный пакт о защите озонового слоя, Международный пакт о гражданских и политических правах, Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах и т.п. --Vladimir Kurg 12:01, 30 мая 2007 (UTC)

Уточнение: по определению БСЭ термин «пакт» применяется для «международных договоров, как правило, имеющих большое политическое значение по вопросам взаимной или коллективной безопасности, взаимопомощи, ненападения. Ergo, данный договор в советской терминологической традиции является пактом. И далее по именованию по подписантам - см. выше «Справку о нейтральности» --Vladimir Kurg 17:06, 13 июня 2007 (UTC) И, наконец, из отчетного доклада И.С. Сталина на XVIII съезде ВКП(б): Советский Союз, верный своей политике сохранения всеобщего мира, неоднократно предлагал Германии заключение пактов --Vladimir Kurg 17:18, 13 июня 2007 (UTC)

Перенёс Ваше уточнение в обсуждение, поскольку оно не меняет суть аргумента. Согласен со всем сказанным Вами, кроме ergo. Из того, что слово пакт применялось для обозначения «международных договоров, как правило, имеющих большое политическое значение», в т.ч., по вопросам ненападения, никак не может следовать, что «данный договор в советской терминологической традиции является пактом». Более того, Вы можете в этом убедиться непосредственно, прочитав приведенный Вами отчёт о докладе Сталина до конца. Там несколько раз упоминается данный договор, и каждый раз он называется «договором о ненападении». Ни разу он здесь не назван «пактом М. — Р.», и даже просто пактом (хотя из приведённых Вами цитаты очевидно, что в то время слово пакт отрицательной окраски ещё не имело).
Далее. Мы говорили не об окраске слова «пакт» в отдельности (этот вопрос довольно сложен и неоднозначен), а о словосочетании «пакт М. — Р.» (которое уж точно окрашено отрицательно). Тем не менее, можно рассмотреть и отдельно слово «пакт». Несомненно, в первой половине XX века этот термин носил нейтральную окраску (напр., тот же пакт Бриана — Келлога). Однако, моё чувство языка подсказывает, что в настоящее время он уже успел приобрести отрицательную окраску. Я бы мог не поверить этому чувству, если бы я один так думал — но есть и другие участники, а также люди, не имеющие отношения к Википедии (см. цитаты выше). Думаю, причина такой смены окраски в том, что этот термин уж очень захватан грязными руками недобросовестных публицистов. Такова, впрочем, судьба большинства негативных терминов. Вспомним, слово «жид» изначально было нейтральным, применялось повсеместно, и означало просто иудея. Негативную окраску это слово приобрело только к концу XIX века. Слово «режим» в значении «государственное устройство» приобрело негативный оттенок лишь чуть-чуть раньше, чем «пакт» — еще в первой половине XX века оно было вполне нейтрально. Думаю, Вы и сами сможете вспомнить еще массу примеров. --Стопарь 20:05, 14 июня 2007 (UTC)

Продолжение обсуждения[править код]

  • Тут суть переименования в удалении упоминания о дополнительных секретных протоколах в статье. Это есть намеренное искажение информации.--Knyf 14:22, 30 мая 2007 (UTC)
НЕПРАВДА! Никто не предлагал эту информацию из статьи удалять, не надо передёргивать. Речь идёт только о том, чтобы называть вещи своими (официальными) именами, а не «погонялом», данным ангажированными публицистами. Использование такого «погоняла» — это как раз и есть намеренное искажение названия. --Стопарь 14:29, 30 мая 2007 (UTC)
А вот увидите, такие попытки будут предприниматься разными деятелями--Knyf 14:39, 30 мая 2007 (UTC)
Обязательно будут, так же как и попытки удалить из статьи упоминания о сомнениях в подлинности протоколов. --Стопарь 16:17, 30 мая 2007 (UTC)
  • И название "договор о ненападении" не отражает того факта, что была независимое государство Польша поделена на части, а слово «пакт» поэтому и прижилось, что отражает суть и вообще - это устаявшееся название --Knyf 14:39, 30 мая 2007 (UTC)

Договор о ненападении и разграничение «сфер» влияния несколько разные вещи. Объединяет все это понятие пакта.--Knyf 14:42, 30 мая 2007 (UTC)

В конце концов, при необходимости, по секретным протоколам можно создать отдельную статью. А пока можно упомянуть в статье, что некоторые историки связывают исчезновение государства Польша с наличием секретных протоколов к этому договору. СТАТЬЯ — НЕ О ПОЛЬШЕ! Статья — о договоре. --Стопарь 14:58, 30 мая 2007 (UTC)
Вот вы и сами себе противоречите - отдельная статья о дополнительных секретных протоколах и будет означать перенос важнейших сведений из статьи. Причем тут Польша?? Я говорю о том, что передел сфер влияния и договор о ненападении рассматривлись комплексно.--Knyf 16:55, 30 мая 2007 (UTC)
Погодите-погодите, где это я противоречу? Разве я настаиваю на переносе? Я говорил о том, что если Вы настаиваете, то можно перенести, сохранив, разумеется, и упоминание и ссылку на новую статью. И потом, разве был бы перенос информации удалением упонинаний о ней? Мне кажется, это Вы противоречите сами себе: сначала заявляете, что протоколы не имеют отношение к договору, и не могут упоминаться в статье «договор…», а потом — что их надо обязательно рассматривать с договором комплексно. И еще: я решительно заявляю, что не имею ничего против того, чтобы информация о протоколах была представлена в Википедии (в частности, в статье о договоре). Но наблюдается противоположная тенденция: кое-кто хочет удалить все упоминания о сомнениях в подлинности протоколов. --Стопарь 18:00, 30 мая 2007 (UTC)
Я не говорил, что протоколы не имеют отношения к договору, тут мы запутались с вами в подозрениях )))) --Knyf 21:19, 30 мая 2007 (UTC)
Я тоже против удаления информации. Но мой довод прежний против переименования - для вопросов передела сфер влияния и договора о ненападении слово "пакт" лучше подходит, отражает суть--Knyf 21:19, 30 мая 2007 (UTC)
  • (−) Против, поэтому против переименования --Knyf 14:39, 30 мая 2007 (UTC)
  • ✔ Оставить — зачем огород городить? Mercury 12:23, 31 мая 2007 (UTC)
    • За . Переименовать -пакт не название документа.--A Zarini 12:36, 1 июня 2007 (UTC)
  • (+) За . Есть официальное название подписанного документа. Если же кто-то идентифицирует его с новоделом холодной войны, то: 1) ему никто не доктор; 2) можно установить редирект. А утверждение, что некая «Британника» является АИ в этом вопросе - вообще неверно. Читаем ВП:АИ:

Также спросите себя:

  • А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда сразу видна, а подмена информации не всегда самоочевидна.

Естественно, что у источника, опубликованного стороной, пребывавшей в состоянии холодной войны с СССР, такие интересы были. Поэтому приводить в качестве АИ подобные энциклопедии неверно--Hmel' 14:31, 1 июня 2007 (UTC)

→ Переименовать Пакт - название некорректное и применялось только антисоветскими СМИ. По сути - пропагандистское клише.--Nxx 18:27, 1 июня 2007 (UTC)

  • Примечание: Советская власть уже кончилась--Knyf 18:35, 1 июня 2007 (UTC)
    Это не делает антисоветские источники нейтральными.--Nxx 09:41, 2 июня 2007 (UTC)
  • (−) Против. Нынешнее название охватывает всю тему, предлагаемое только часть. ArsenG 10:51, 2 июня 2007 (UTC)
    Это не так.--Nxx 13:12, 2 июня 2007 (UTC)
  • (−) Против. Общеизвестное название. Нужно переименовать в Пакт Молотова-Риббентропа (тире там ни к чему)--Анатолий (обс.) 10:57, 2 июня 2007 (UTC)
    Южный - тоже общеизвестное название. Тем не менее вы противопоставляете ему официальное украинское--Hmel' 08:31, 3 июня 2007 (UTC)
  • (+) За. С Пакт Молотова-Риббентропа сделать редирект. 1.Понятие "пакт" и в Союзе и у запов использовалось чаще в негативном контексте, - потому не нейтральное, а негативно окрашенное понятие (да очём тут говорить! Посмотреть на тех, кто хочет наименование сохранить, - большей частью "махровые антисоветчики"! Так что - не нейтральное понятие "Пакт". Нечего делать вид!). 2.Договор не только не назывался официально Пакт Молотова-Риббентропа, он ещё и заключён был не между упомяннутыми господами, а между Союзом и Третим Рейхом. 3. В Союзе общеизвестным было именно название Договор о ненападении.--Vvj 14:36, 6 июня 2007 (UTC)


Итог[править код]

Оставлено как общепринятое название. ВП:ОБЩЕ Саша @ 00:24, 11 июня 2007 (UTC)

Комментарий к итогу[править код]

Странный какой-то итог. Все аргументы "оставителей" были опровергнуты. Тем не менее участник Саша провел свою POV --Hmel' 17:15, 12 июня 2007 (UTC)

+1. Кстати, в той самой Британнике, на которую так любят ссылаться противники NPoV, в качестве основного использутся название "German-Soviet Nonaggression Pact"[1], что переводится также как «Германо-Советский договор о ненападении». «Пакт М.-Р.» в списке возможных названий там стоит на последнем месте. (Это я к тому, что название «договор...» также полностью соответствует ВП:ОБЩЕ, при том, что является значительно более нейтральным) --Стопарь 17:38, 12 июня 2007 (UTC)
Так мы пишем энциклопедию на русском языке или на английском? При чём тут вообще то как это дело англоговорящие называют? --exlex 00:30, 13 июня 2007 (UTC)
Вот-вот, золотые слова! Я и говорю, что НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ документ назывался «Договор о ненападении», и это название было общепринятым. "Molotov-Ribbentrop Pact" его называли за бугром, и то - далеко не все (даже в Британнике это название стоит на последнем месте), а лишь некоторые публицисты - отъявленные сторонники Бжезинского. Когда у нас, в силу известных событий, труды этих людей стали пользоваться спросом, термин проник и в российскую литературу (определённого аромата). Поэтому я и говорю: ТЕРМИН НЕНЕЙТРАЛЕН! И - НЕОБЩЕПРИНЯТ!
А на Британнику я сослался только потому, что на нее очень любят ссылаться некоторые сторонники термина «пакт М.-Р.» (см. обсуждение выше, а также обсуждение статьи). Самому мне и в голову не пришло бы искать в ней ответ на этот вопрос. --Стопарь 05:00, 13 июня 2007 (UTC)
  • всё таки консенсус был за оставить --sk 05:02, 13 июня 2007 (UTC)
%) ???????? Что Вы, в таком случае, называете консенсусом??? --Стопарь 05:06, 13 июня 2007 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Попробую подытожить приведённые аргументы.

  • Название «Договор о ненападении…»
(+) За
  1. Официальное название документа, не может отрицать никто.
  2. Термин широко использовался как западными специалистами (см., например, Британнику), так и советскими(российскими); как осуждающими договор (см., например, постановление Съезда, осудившее протоколы), так и нейтральными. Соответственно, является общепринятым (ВП:ОБЩЕ).
  3. Название полностью нейтрально (тоже вроде бы никто не отрицал).
(−) Против
  1. По мнению некоторых участников, название не соответствует ВП:ОБЩЕ, и может кого-то ввести в заблуждение. Какому конкретно пункту ВП:ОБЩЕ оно не соответствует (и почему), и в какое конкретно заблуждение может ввести, участники не уточняют.
  2. По мнению одного из участников, название не полностью отражает тот факт, что к договору, возможно, прилагались и секретные протоколы. Правда, позже этот же участник забрал свое мнение назад: «Я не говорил, что протоколы не имеют отношения к договору, тут мы запутались с вами в подозрениях».
  3. Один из участников (по-видимому) считает, что название не существует, и выдумано специально для этого случая[2], чтобы ввести в заблуждение (может, я чего неправильно понял в этой реплике?! по-моему, это единственное возможное толкование…).
  4. Одному из участников, по-видимому, известны другие (послевоенные) договоры о ненападении между Германией и СССР[3], он боится спутать :)
  • Название «Пакт…»
(+) За
  1. По мнению некоторых участников, гораздо удобнее говорить «Гитлер и Сталин поделили Европу по пакту М. — Р.», чем «поделили по секретным протоколам к договору о ненападении»
  2. Слово «пакт» само по себе может быть не обязательно отрицательно окрашенным.
  3. Некоторым участникам это название более привычно, поэтому кажется им общепринятым».
  4. Некоторые другие документы известны под неофициальными (но нейтральными) названиями.
  5. Вся «мировая академическая наука» в лице Павла Шехтмана осуждает этот договор, поэтому справедливо будет использовать ненейтральное название (даже вопреки излюбленной П. Ш. Британнике, где используется понятие «договор о ненападении»)
  6. СССР больше не существует, следовательно, по мнению некоторых участников, нужно использовать максимально враждебное по отношению к нему и к России название (даже если оно необщепринято)
(−) Против
  1. Некоторые участники считают, что использование этого названия придаёт оттенок отрицательного отношения, в нарушение НТЗ (другие — в основном, те, которые считают, что удобнее говорить «Гитлер и Сталин поделили по пакту», не видят здесь нарушения НТЗ, так как считают отрицательное отношение единственно правильным)
  2. Долгое время название использовалось исключительно западными публицистами, и исключительно в отрицательном контексте.
  3. Использовавшие это название являлись заинтересованной стороной в холодной войне
  4. Как минимум, в СССР это название не использовалось, следовательно, не может считаться общепринятым.
  5. Само название представляет собой всего лишь обратный перевод с английского "Molotov-Ribbentrop Pact", и является, по сути, пропагандистским клише.
  6. Договор был между СССР и Германией, а не между Молотовым и Риббентропом.
  7. Молотов и Риббентроп подписывали и другие договоры, например, Договор о дружбе и границе от 28 сентября.
  8. Во всех советских источниках документ называется «договор о ненападении...», тогда как в найденных «оригиналах» секретных протоколов сказано «по случаю подписания пакта». Таким образом, подмена термина в названии статьи может выглядеть как попытка замазать это несоответствие.

Не забыл ли я чего? --Стопарь 16:30, 13 июня 2007 (UTC)

Видимо, ничего не забыл. Попробую подвести окончательный итог.

1. Пакт Молотова — Риббентропа

Обе стороны привели достаточное число веских доводов. Лично мне доводы за кажутся значительно менее обоснованными, чем против. В самом деле, по пунктам: 1) 5) и 6) аргументы, какими бы справедливыми (по отношению к описываемым событиям) они ни казались их авторам, очевидно, не действуют в Википедии, поскольку нарушают ВП:ЧНЯВ (Википедия — не трибуна), ВП:НТЗ и даже ВП:ОБЩЕ («Попытки именования статей, исходя из тех или иных политических, религиозных, моральных и т. п. соображений, никак нельзя назвать нейтральными.»). Утверждения 2) и 4) бесспорны, но неясно, какое отношение они имеют к данной конкретной статье (то, что неофициальные названия некоторых других документов могут быть нейтральными, еще не доказывает, что данное название нейтрально). А что касается аргумента 3)… не все же учили историю по Резуну, это название привычно далеко не для всех. А для тех, кто кроме Резуна ничего читать не хочет, тоже полезно было бы узнать как на самом деле назывался документ.

Тем не менее, как ни слабы доводы за, я прекрасно понимаю, что их авторы ни за что от них не отступят, как бы убедительно они ни были опровергнуты. Очевидно, здесь действуют причины, не имеющие отношения к Википедии.

Поэтому могу только констатировать: по данному названию консенсуса нет, и не предвидится.

2. Договор о ненападении

Доводов за немного, но они абсолютно неопровержимы. Никто, собственно, пока и не пытался их опровергать. А вот доводы против… Даже не знаю, стоит ли их рассматривать подробно — настолько они несерьёзны. Участники, имеющие чувство меры, даже забрали некоторые из них назад. Остальные, видимо, придётся рассмотреть: 3) в том, что это — официальное, не выдуманное название документа, легко убедиться, просмотрев сам документ (а не перевод с английского секретных протоколов). 4) государства «Германия» после войны не существовало (были ФРГ и ГДР), и никакие договоры о ненападении с ней больше не заключались (вообще, эта мода быстро отошла в прошлое с созданием ООН). Кстати, название «пакт М. — Р.» гораздо легче спутать с другим документом, т.к. эти деятели подписывали и другие важные соглашения. Уверен, что даже самые ангажированные участники не будут всерьёз настаивать на этих доводах. Что же касается 1), то выше уже показано, что это название общепринято, используется как сторонниками, так и противниками документа, как в России, так и за рубежом, тогда как сами авторы аргумента 1) даже не пытались никак его обосновать.

Таким образом, можно констатировать: по этому названию существует, как выражается Шехтман, «полнейший и ничем и никем не нарушаемый консенсус». Поскольку не все участники, похоже, помнят[4], что называется консенсусом, напомню:

Консенсус (от лат. consensus — согласие) — способ принятия решений на основе общего согласия при отсутствии принципиальных возражений у большинства заинтересованных лиц.

Ни одного серьёзного возражения по данному названию приведено не было. Поэтому,

Итог[править код]

Консенсус есть только по названию «Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом». → Переименовать --Стопарь 23:07, 18 июня 2007 (UTC)

Я не очень понял Ваш способ подведения итога. По моим подсчётам (пожалуйста, проверьте меня, я мог ошибиться, особенно если кто-то не выделил свой голос жирным шрифтом) за переименование высказались 4 человека, против - 9. В процессе продолжения обсуждения было подано ещё 3 голоса за и 4 против. Итого: переименовать 7, оставить 13. Никто своего голоса не зачеркнул. --Mgar 15:18, 20 июня 2007 (UTC). Обращаю Ваше внимание - я не участвовал в голосовании, потому что не имею сложившуюся позицию по вопросу. Я только слежу за соблюднием процедуры. --Mgar 15:21, 20 июня 2007 (UTC)

Спасибо. Насколько я понимаю, такие вопросы здесь решаются не большинством голосов (Википедия - не демократия), а наличием консенсуса. Т.е., выбирается то название, которое не вызывает принципиальных возражений у подавляющего большинства (может быть, я неправильно трактую правила?). Именно таким названием и является «Договор о ненападении». Ни одного обоснованного возражения по этому названию высказано не было. Большинство высказавшихся (14 против 10) считают, что «пакт» звучит лучше, но мы не можем игнорировать мнение 10 участников, которые принципиально против такого названия. При этом, ни один участник не высказался против названия «договор». Насколько я мог понять из обсуждения, это название устраивает всех, хотя большинство считает, что «пакт» лучше. Против моего «предварительного итога» и «итога» также никто возражений не привёл (я старался не торопиться, чтобы меня могли поправить, если я ошибся). Что касается формального расклада голосов, я наблюдаю следующую картину: За: Jaro.p Serebr Стопарь Ворошилов Клим SashaT kcmamu A_Zarini Khmelnitski Nxx Vvj

Против: Vladimir Kurg Sk Sasha_l Авсянников Николай Николаевич AndyVolykhov Ring0 Vizu Павел Шехтман Hayk ID burn Knyf Mercury ArsenG Ahonc

Т.е., 14 - против, 10 - за. (Прошу извинить, если где-то ошибся) --Стопарь 15:49, 20 июня 2007 (UTC)

Поскольку других возражений не поступило, - переименовано.

Я обратил внимание, что Вы ждали неделю, прежде, чем подвести итог. Хочу заметить, что, на мой взгляд, Вы вели себя безупречно, подводя итоги обсуждения. С Вами очень приятно иметь дело. Тем не менее, у меня нет впечатления, что достигнут консенсус по какому-нибудь из названий. Я не знаю, почему никто не отозвался (лето? отпуска?), но мне кажется, что не из-за согласия. Я бы хотел увидеть хотя бы несколько явных подтверждений вроде "не возражаю" от тех, кто голосовал против переименования. В крайнем случае, мне бы хотелось, чтобы решение вынес кто-то из администраторов или тех опытных участников, кто не участвовал в голосовании. Всё же счесть консенсусом решение, за которое высказалось меньшинство - это немного необычно, и я хотел бы быть уверен, что всё сделано безупречно. Как бы не получилось, что осенью мы станем перед переголосованием... С уважением --Mgar 06:47, 24 июня 2007 (UTC)
Не думаю, что причиной были лето и отпуска. Посмотрите на вклад тех, кто голосовал против: они все активны до настоящего момента, кое-кто (AndyVolykhov, например) - очевидно, следит за развитием событий. Думаю, причина в том, что аргументы просто закончились, а брать назад свою PoV участники не хотят. В связи с этим, не вижу ничего плохого в том, что осенью (а, может, - раньше?) мы встанем перед переголосованием. В этом случае им придётся привести аргументы в пользу обратного переименования. Если аргументы будут достаточно вескими, думаю, и итог будет другим. --Стопарь 07:27, 24 июня 2007 (UTC)
В этом случае для подведения итога я бы привлёк нейтрального судью - администратора или опытного участника, желающего стать арбитром. Мне кажется, что в столь неоднозначном случае выность вердикт должен кто-то, не защишающий одну из точек зрения. --Mgar 07:43, 24 июня 2007 (UTC)
У меня есть подозрение, что все эти разборки закончатся в итоге арбитражным комитетом. Что же касается Вашего предложения, то как убедиться, что участник действительно не придерживается одной из точек зрения? Но, в любом случае, согласно правилам, решение здесь не должно приниматься простым подсчётом голосов. И ещё: ВП:НТЗ «лежит в основе проекта и, по словам Джимбо Уэйлза, „абсолютно и необсуждаемо“». Т.е., даже если большинство склоняется к какой-либо PoV (например, «Гитлер - один из величайших преступников»), изложение всё равно должно быть нейтральным. --Стопарь 08:00, 24 июня 2007 (UTC)

Я подытожу своё мнение. Я согласен, что не все вопросы могут решаться простым подсчётом голосов, и не возражаю, чтобы в данном случае использовался иной критерий. Однако я полагаю, что в таком случае, когда решение принимается не голосованием и критерий "консенсуса" не был явно оговорён заранее, решение по вопросу должен принимать кто-то из опытных бюрократов Википедии, а не представитель одной из сторон. При этом я имею в виду, что бюрократ будет выполнять чисто техническую функцию - определит формальный критерий принятия решения, проведёт опрос мнений и подведёт итог. Ему должно помочь то, что, по идее, он должен хорошо знать правила и, возможно, помнить похожие случаи и какие были приняты решения. Если таких случаев раньше не было, он может установить прецедент на будущее. --Mgar 15:12, 26 июня 2007 (UTC) Мое замечание чисто техническое, и по самому факту переименования возражений на данный момент нет. --Mgar 15:12, 26 июня 2007 (UTC)

энциклопедия описывает именно факты, то и название должно отражать факты. В обычном разговоре люди употребляют разные эпитеты, но в энциклопедии должен быть зафиксирован факт. Аналогичные примеры с войнами. В Википедии есть статья Вторая мировая война, но нет статьи «Разгром нацизма» или подобной, есть статья Русско-японская война, но нет статьи «Поражение России в войне с Японией» и т.д., --Jaro.p 10:42, 30 июня 2007 (UTC)

Поскольку единственное возражение по поводу числа голосов снято, окончательный итог: переименовано в «Договор о ненападении между Советским Союзом и Германией». --Стопарь 02:27, 27 июня 2007 (UTC)

Так все-таки - когда статья будет реально переименована? Нужно, чтобы админы сняли защиту? Ilana(обс.) 08:21, 2 июля 2007 (UTC)

Пикассо, Пабло -> Пабло Пикассо[править код]

Для всех он известен именно по этим именем, кроме того, нынешнее название всё равно противоречит действующим правилам. Имя: Пабло, 1-ая фамилия (отца): Руис, 2-ая фамилия (матери): Пикассо. Хорошо бы распространить правило прямого наименования биографических статей на всех иберийцев, ибо подчас сложно определит, где имена, а где фамилии (и сколько их). servusDei 16:34, 29 мая 2007 (UTC)

  • ✔ Оставить, ничему оно не противоречит: Пикассо - фамилия, Пабло - имя. В чём нарушение? Поправки к правилам принимаются в другом месте. AndyVolykhov 17:06, 29 мая 2007 (UTC)
а Руис чё не фамилия? причём эта фамилия номер один servusDei 17:35, 29 мая 2007 (UTC)
А где написано, что нужно писать все фамилии? AndyVolykhov 18:31, 29 мая 2007 (UTC)
А где написано, какую фамилию писать?servusDei 18:42, 29 мая 2007 (UTC)
ВП:НДА. Ещё раз: какие правила нарушает текущее название? AndyVolykhov 19:00, 29 мая 2007 (UTC)
По правилам иностранцев надо именовать: фамилия (запятая) имя. У данного сеньора (как и у всех испанцев) две фамилии, следовательно это правило на него не распространяется вовсе, и мы должны именовать статью в соответсвии с нашим революционном сознанием, либо он должен именоваться: Фамилия 1 фамилия 2 (запятая) имя.
ВП:НДА - это что какая-то защитная мантра у вас?servusDei 19:14, 29 мая 2007 (UTC)
Это защитная мантра у здравого смысла большинства участников от здравого смысла Саши Л. Если у человека есть фамилия и она фигурирует в заголовке, она должна быть на первом месте, именно об этом и говорит правило. Прямой порядок будет явным нарушением данного правила. AndyVolykhov 05:23, 30 мая 2007 (UTC)
  • переименовать, более правильное именование. Тут подпадает правило традиционного эпитета, под которым человек известен, а именно Пабло Пикассо --Sk 17:33, 29 мая 2007 (UTC)
Никак не подпадает, Пабло Пикассо - не псевдоним и не эпитет. AndyVolykhov 19:07, 29 мая 2007 (UTC)
Pues ¿qué es esto? - тогда, что это? servusDei 19:15, 29 мая 2007 (UTC)
Вы будете смеяться, но это имя и фамилия! AndyVolykhov 05:23, 30 мая 2007 (UTC)
именно --Sk 05:39, 30 мая 2007 (UTC)
  • → Переименовать. В противном случае требую переименования в полное имя — соблюдать правила, так до конца, без полумер :) asta 06:45, 30 мая 2007 (UTC)
Правила этого не требуют. AndyVolykhov 21:46, 30 мая 2007 (UTC)
Тогда у меня, наверное, галлюцинация: Статьи о людях именуются, начиная с фамилии, например: Лермонтов, Михаил Юрьевич; Ларошфуко, Франсуа де. При этом используется полное имя (и все имена, если их несколько) и отчество. © ВП:РДБС asta 03:00, 31 мая 2007 (UTC)
PS И при этом вы ратуете за прибавление Генри III к имени Гейтса :) Вы не могли бы пояснить, когда имен становится слишком много, чтобы игнорировать правило? asta 05:07, 31 мая 2007 (UTC)
Что-то в других местах перечисления всех имён были обязательны (у тех же римлян), а тут нет.. как это так? --exlex 01:46, 31 мая 2007 (UTC)
  • → Переименовать. Pasaremos. servusDei 21:44, 30 мая 2007 (UTC)
  • Так почему предпочтение именной этой фамилии дано, если их великое множество? Где это звали Пабло Пикассо наоборот? Это неудобно и неправильно в таком виде. Соответственно здравому смыслу, → Переименовать в Пабло Пикассо. --exlex 01:46, 31 мая 2007 (UTC)
  • Переименовать per Asta. — Obersachse 10:07, 31 мая 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Руис Пикассо, Пабло.--Анатолий (обс.) 10:16, 31 мая 2007 (UTC)
  • ✔ Оставить — думаю, правильный компромисс между узнаваемостью и категоризацией. Mercury 12:25, 31 мая 2007 (UTC)
Причём тут категоризация? и скажите мне, Википедия для тех кто её делает создаётся? servusDei 18:49, 31 мая 2007 (UTC)
  • Оставить. Во-первых, по правилам. Во-вторых, для многих он просто Пикассо. Иван Володин 13:01, 4 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Руис Пикассо, Пабло сказал Анатолий (обс.), и я с ним полностью согласен.--Vvj 17:07, 6 июня 2007 (UTC)

Итог[править код]

8 за → Переименовать, 3 за ✔ Оставить, 2 за → Переименовать в Руис Пикассо, Пабло. Большинство за переименование в Пабло Пикассо. servusDei 18:48, 6 июня 2007 (UTC)