Википедия:К переименованию/2 января 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Награды · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 3 июня • 4 июня • 5 июня • 6 июня • 7 июня • 8 июня • 9 июня • 10 июня • 11 июня • 12 июня • 13 июня • 14 июня • 15 июня • 16 июня • 17 июня • 18 июня • 19 июня • 20 июня • 21 июня • 22 июня • 23 июня • 24 июня << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Старый Мельник (торговая марка)Старый Мельник[править код]

Или Старый мельник. Уточнение излишне. ҂ Dmitry Saransk ҂ 09:14, 2 января 2018 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Возражений не возникло. номинация ВП:ТОЧНО соотвествует. Переименовано.--Luterr (обс.) 09:50, 19 января 2018 (UTC)

  • Я, конечно, эту номинацию прозевал, но в названиях торговых марок с большой буквы пишется только первое слово. Vcohen (обс.) 10:59, 19 января 2018 (UTC)
    • Чувствуется сквозняк от того, что место Кубаноида свободно... --Fedor Babkin talk 16:37, 19 января 2018 (UTC)
      • Кубаноид хороший мужик, но у меня от его регулярных переименований тоннелей в туннели и обратно до сих пор голова болит. Vcohen (обс.) 17:04, 19 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Собственно, статья и называлась «Старый мельник», пока ее в 2012 году зачем-то не переименовали в «Старый Мельник (торговая марка)». Переименовано из «Старый Мельник» в «Старый мельник» по аргументу коллеги Vcohen. --Михаил Лавров (обс.) 18:42, 24 января 2018 (UTC)

Культура импрессо → Импрессо[править код]

В «Археологическом словаре» Матюшина статья именуется «Импрессо» без родового слова. — Андрей Бондарь (обс.) 09:43, 2 января 2018 (UTC)

  • Было обсуждение с итогом, после которого я переименовал ботом несколько десятков статей просто по аналогии. Видимо, что-то пропустил. Vcohen (обс.) 19:12, 24 января 2018 (UTC)

Взаимоотношения правительств Западной и Надднепрянской Украины в преддверии Акта Злуки → Отношения между УНР и ЗУНР[править код]

Более короткое и понятное название. Во-первых - Надднепрянская Украина в русском языке обычно именуется Поднепровской. Во-вторых - как бы они ни именовалось, достаточно трудно провести из названия однозначное соответствие между этой географической областью и УНР, как и между Западной Украиной (регионом) и ЗУНР (государством). В-третьих - составные названия государств в производных статьях обычно сокращаются; в частности, основная статья - Украинская Народная Республика, но в производных - везде УНР (см. категорию). Плюс статья про Акт Злуки в рукиви именуется Акт объединения УНР и ЗУНР. И, наконец, в-четвертых - Акт Злуки из названия стоит опустить, ибо после его принятия ЗУНР потеряла самостоятельность и была преобразована в Западные области УНР. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:51, 2 января 2018 (UTC)

  • (−) Против неузнаваемых аббревиатур в заголовках. LeoKand 09:35, 16 января 2018 (UTC)

БиткойнБиткоин[править код]

Давно хожу вокруг названия этой статьи и всё же решился: нет никаких сил смотреть на несоответствие реальности. Мы тащим за собой ошибку и, что хуже, пропагандируем её среди других. Как верно заметил Макс: «наверняка многие журналисты, пиша о сабже, заглядывают в нашу статью, чтобы узнать „правильное“ написание» и учатся плохому, к сожалению.

Проблема в том, что слово «биткоин» в русском языке существовало задолго до того, как о нём узнали уважаемые журналисты и вики-коллеги, и писалось оно именно так — через «и» — этот вариант был единственным, и только нашествие малограмотрых в этой области людей, позволило им залезть в теоретические справочники и выдумать какую-то практическую транскрипцию для давно употребляемого слова, а после и попытаться пропушить её всюду, куда смогли. Но, как показывает жизнь, им не удалось этого сделать и люди употребляют традиционное название.

Не знаю, какой Макс в своей реплике проводил тест по употреблению, аргументируя к такому наименованию, но на сегодня Google по количеству страниц в моей выдаче говорит следующее: «биткоин» (11,9 млн) vs. «биткойн» (2,52) — четырёхкратное превышение по употреблению среди писателей. По анализу запросов (как говорят люди), мы видим ещё более яркую картину: биткоин vs. биткойн — почти двадцатикратное превышение. Видимо поэтому Google предлагает мне каждый раз исправить «неправильный» запрос «биткойн» на «правильный» — «биткоин» при поиске.

Что же касается источников. По моим оценкам, самым популярным изданием в области криптовалют на русском языке сейчас является forklog.com, который, сейчас использует практически исключительно написание «биткоин». Российские финансовые и экономические источники употребляют середина наполовину, но они не очень разбираются в этом узком вопросе, поэтому их ещё нельзя считать ВП:АИ в нём. Ну и делают они это, в значительной мере, глядя на наше малограмотное название, как убедился в обсуждении с журналистами и редакторами этих изданий. Причём последние пропускают и тот и другой вариант по предложению журналистов. Сразу оговорюсь, что существует несколько изданий, которые из чисто религиозных соображений держатся за «биткойн», но они не создают погоды на рынке, и на их страницах регулярно происходят холивары на эту тему по инициативе недоумевающих читателей.

В аргументации к предыдущему обсуждению были ссылки на два сайта. Первый — это bitcoin.org — но это помойка, которую может править каждый, никаких специалистов в русском языке там отродясь не было и вы сами можете предложить туда переводы их страниц на любой язык, они с радостью примут. Именно так туда и попало извращение «биткойн», если кто в курсе этой истории. Второй — ЦБ РФ. Но последний, слава богам, наконец-то узнал об этом явлении и теперь пишет правильно. Вот его релизы по 2017 году: 1, 2, 3. Причём последнее — интервью Набиуллиной, размещённое на официальном сайте.

Таким образом, в связи с чудовищным несоответствием нашего названия реальности, и очень вредным, хотя и невольным, нашим пушингом, предлагаю переименовать статью в «биткоин», как «название, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» согласно ВП:ИС. Наиболее, а не наименее, как было ошибочно выбрано в прошлый раз. --cаша (krassotkin) 12:30, 2 января 2018 (UTC)

  • (=) Воздерживаюсь по причине негражданства РФ и соотвественно бесправия в языковых вопросах. Лишь напомню, что в своё время именно лингвисты настаивали на варианте «биткойн» (ссылки на обсуждения см. в начале номинации). О том, что слово «биткоин» в русском существавало до журналистов говорить сложно — оно существовало лишь в среде «киберобщественности», которая частенько весьма своеобразно произносит английские слова. В конце концов, в русском языке вполне закрепилось же англоязычное «Ойл» (oil, "Лукойл, «Стандарт Ойл»), которое пишется и читается по тем же правилам, что и койн. Кстати, если запрос к гуглу сформулировать немного иначе, чтобы убрать перекрестное дублирование результатов, то получим биткоин 7,52 и биткойн 2,00. Перевес сохраняется, но несколько поменьше KLIP game (обс.) 14:07, 2 января 2018 (UTC)
    • Как-то удалось пообщаться на эту тему с кандовыми лингвистами на странице в соцсети одного из наших администраторов. Их аргументы основаны исключительно на теории «как бы это должно быть». И их рекомендациями стоило бы воспользоваться, если бы это было какое-то новое необычное слово, неизвестное людям. Но тут же замечалось, что теоретические изыскания ничто относительно устоявшегося употребления, так как в словари попадает именно последнее — «правильно» ли это в теории, или нет — неважно: как люди говорят, так и будет в словарях. Последние лишь фиксируют норму, а не задают её. Ну а за поисковые ссылки с исключением спасибо, как видим, они лишь подтверждают «наиболее узнаваемый вариант». --cаша (krassotkin) 12:39, 3 января 2018 (UTC)
Игрался с гугл-запросами и обратил внимание, что по запросу "биткоин" гугл активно подставляет и англоязычные странички, где вообще нет кириллицы, выделяя как найденный результата "bitcoin". Попробовал ввести ограничение "только русский". Результаты сразу изменились. биткоин 1,58 и биткойн 1,10. Судя по всему, основной разрыв в частотности даёт англоязычное написание. KLIP game (обс.) 21:40, 3 января 2018 (UTC)
  • Вряд ли, некоторые ресурсы чисто на русском пропали из второй выдачи. Но тут как не крути, при любых вариантах «биткоин» получается более употребительным, вопрос только во сколько раз. Заодно по «бумажным» запросам посмотрел по той же методике: «биткоин» (2,34) vs. «биткойн» (1,88). Причём не знаю как у кого, но у меня, поисковик всё так же предлагает исправить ошибочное «биткойн». Например, во втором запросе ("биткойн" -"биткоин") выдаёт: «Did you mean: "биткоин" -"биткоин"». В общем не понимаю, в угоду чему у нас «биткойн». --cаша (krassotkin) 23:19, 3 января 2018 (UTC)
  • Всё проще. Пушингом мы точно не занимаемся. Язык живёт своей жизнью, и все произносят биткоЙн с Й во всех числах и падежах. От того, что это распространилось, никуда уже не деться, как и от «хундая соляриса» вместо рафинированного «хёндэ соларис». Чем это вредно и откуда такие жёсткие оценки, как «извращение», «чудовищное несоответствие реальности» и «очень вредный пушинг», мне лично сложно понять. Тому, кто возьмёт на себя смелость подводить итог, нужно будет отделить авторитетные СМИ, где жёстко следят за грамотностью, от кучи сайтов, где вообще всем пофиг, как это пишыцца. А окончательное решение принимать не нам, а лингвистам, составляющим словари. Будет такой лингвистический АИ — будет и аргументированный итог. А до тех пор, как часто на КПМ, будет борьба нанайских мальчиков с ветряными мельницами. --Fedor Babkin talk 14:51, 2 января 2018 (UTC)
    • Мне не знакомы эти «все», которые произносят «й», а я занимаюсь этой темой многие годы каждый день. Но дело конечно же не в этом, и такие аргументы озвучивать не стоит. Ссылки на авторитетные в этой области источники дал. Да и ниже уже добавляют. Все что изучал авторитетные русскоязычные финансовые издания, которые жёстко следят за грамотностью, используют оба варианта с подачи журналистов, написал же выше. Но у них нет такой, как у нас проблемы, — выбрать одно наименование. В целом, по обсуждению увидеть «наиболее узнаваемый вариант», как требуют наши правила, несложно. Использовать в этих условиях заведомо и очевидно противоречащее правилам название плохо со всех сторон. --cаша (krassotkin) 12:39, 3 января 2018 (UTC)
      • Мне тоже знакомы люди, которые занимаются этой темой много лет и стали долларовыми мультимиллионерами, и это совершенно не имеет отношения к делу. Я всё пытаюсь понять, почему, если издания, которые следят за грамотностью, используют оба варианта, если единственный словарь, где мне удалось найти это слово, даёт оба варианта, то текущее название («заведомо плохое, противоречащее правилам») вызывает у вас столько экспрессии? Ваш тезис о том, что Википедия тлетворно влияет на журналистов, не выдерживает никакой критики. --Fedor Babkin talk 17:54, 3 января 2018 (UTC)
        • Экспрессия лишь из-за знания истории этого вопроса, которую можно проследить, например, на этой странице. Вот есть у нас правила, там всё чётко и ясно написано как выбирать предпочтительное название. Но обратите внимание на аргументы: «по моим представлениям о языке нужно писать так-то», однако сорри, такого аргумента в правилах нет. В топике описал, как это происходило в реальной истории. Можно проследить тот же пушинг в истории правок нашей статьи. То есть невольно мы сейчас стоим не на стороне наших консервативных и достаточно прозрачных правил, а на стороне каких-то «воинов» с неизвестными целями. Отсюда экспрессия. На счёт «не выдерживает критики», я же не с потолка это взял, а из разговора с теми самыми журналистами, из тех самых АИ, которые ссылались на наше написание при выборе своего варианта. Что же касается изданий, которые пишут и так и так, то они ничем не помогают нам решить поставленную задачу. Нужно смотреть только на тех, кто определился. В топике привёл ссылку на крупнейшее русскоязычное специализированное издание по этой теме. Там «и». В Центробанке, похоже, тоже близки к окончательному определению, привёл ссылки. Причём в предыдущем обсуждении единственная ссылка на ЦБ была чуть ли не главным аргументом при выборе текущего написания. Так как обстоятельства изменились на противоположные, открыл новое обсуждение. --cаша (krassotkin) 22:57, 3 января 2018 (UTC)
          • Давайте я тогда зеркально отражу эту экспрессию. В своё время некие адепты, которым медведь на лингвистическое ухо наступил, транскрибировали bitcoin через «И». Или же им лень было до клавиши «Й» тянуться, не как до «Ё», но тоже левым мизинцем. Возомнив себя авторами единственно правоверного написания, с тех пор они пинают тех, кто толерантен к обоим вариантам. Теперь более серьёзно: если СМИ, где жёстко следят за грамотностью, допускают употребление обоих вариантов, то они тоже тем самым определились. Вариантные формы написания могут существовать в русском языке, и чтобы объявить какое-то из них заведомо неправильным, нужна фиксация в словарях или лингвистические АИ. --Fedor Babkin talk 07:42, 5 января 2018 (UTC)
            • Так мне без разницы, какие у кого мотивы. Нисколько ничьи аргументы не принижаю и не выделяю. Я даже не стремлюсь к полной унификации, ни тут ни вообще. На мой взгляд, требование в тексте писать «только так и никак иначе» вредит проекту и ведёт к конфликтам. Наоборот, я за то, чтобы в статьях писалось по источникам — как в них, так и у нас; даже в одной и той же статье. Но имя-то у статьи одно. Поэтому, на мой взгляд, вполне разумно следовать нашим правилам и отражать наиболее узнаваемый вариант. Поменяются предпочтения — заменим. Пока же текущие название нашим правилам не соответствует и не соответствовало: мы зачем-то сами решили как оно должно писаться, вместо отражения реальности. --cаша (krassotkin) 11:36, 7 января 2018 (UTC)
  • → Переименовать Большая российская энциклопедия в статье Эмитент пишет биткоин. --Лобачев Владимир (обс.) 10:13, 3 января 2018 (UTC)
    • Автор этой статьи, Симонов, Вениамин Владимирович, не лингвист, а редактура в БРЭ порой отсутствует (на форумах находили десятки ошибок, устранимых самой лёгкой редактурой), так что это совсем не АИ. Russian translator (обс.) 12:30, 23 апреля 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Биткойн обречён на то, чтобы быть через «й», даже если по-правильному он через «и». Просто такая тенденция есть в русском языке. И мне далеко за примерами ходить не надо, в том числе отрицательными: есть у нас в городе улица Воинова, названная в честь композитора Воинова. Но в устной разговорной речи со временем она превратилась в «Войнова», и это безобразие даже (!!!) на уличные аншлаги забралось! Так что, как обсуждаемую статью не называй, а всё равно самым узнаваемым наименованием будет биткойн через «й». ҂ Dmitry Saransk ҂ 10:35, 3 января 2018 (UTC)
    • Дело в том, что произнести ВоЙнова многим гораздо проще чем ВоИнова, так мне говорила одна бабушка, прожившая на этой улице всю свою жизнь. Ну и возможно в данном случае биткоЙн нежели биткоИн тоже проще произносить --Polonoid (обс.) 14:36, 11 января 2018 (UTC)
    • Почему-то вспоминается другая аналогия, даже не знаю полезна она моим аргументам или наоборот, но скрывать не стану. Все, кто не знает нашей специфики, произносят Фонд Викимедия, хотя те, кто в этой теме что-то понимают, пишут Фонд Викимедиа. Но я не лингвист и влезать в эту тему не хочу, благо наши правила требуют каких-то более понятных и простых доказательств, без рассуждений как оно теоретически должно быть. --cаша (krassotkin) 12:50, 3 января 2018 (UTC)
  • Вот у меня ощущение, вопреки мнению пишущих тут, что сейчас тенденция смещается от «биткойна» к «биткоину». Доказывать не возьмусь. AndyVolykhov 11:09, 3 января 2018 (UTC)
    • Угу, тут просто. Если посмотреть историю обсуждений по этой теме, где также приводятся исторические ссылки на запросы, то мы видим — «и» практически всегда опережает и разрыв только увеличивается, причём очень заметными темпами. --cаша (krassotkin) 12:44, 3 января 2018 (UTC)
  • Раз уж началось очередное большое обсуждение, хочу напомнить о двух аналогичных корнях: point и join(t), у нас имеется несколько статей с этими корнями в названии — с разной транскрипцией. Но по этой теме я (=) воздерживаюсь, хотя вариант «биткоин» кажется мне фонетически более точным. --109.252.83.77 15:00, 3 января 2018 (UTC)
  • Всё понимаю про практику, употребление и узус, но ничего не понимаю про правильность и ошибки. Там же на английском языке дифтонг "ой", а никакое не "ои". И по правилам транскрипции должно быть "ой". А сочетание звуков "коин" - это, наверно, от фамилии Кикоин, которая может быть кому-нибудь знакома, но она к английскому coin не имеет отношения. Vcohen (обс.) 17:32, 3 января 2018 (UTC)
    • «на английском языке дифтонг "ой"». А какое это имеет значение, если есть АИ на русском языке? --Лобачев Владимир (обс.) 01:00, 4 января 2018 (UTC)
      • Я говорю про конкретный аргумент номинатора. Vcohen (обс.) 04:57, 4 января 2018 (UTC)
    • По-моему дифтонг ɔɪ: coin [kɔɪn] брит./ амер. lingvolive.com --ALEF7 (обс.) 13:43, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Грамота.ру: [1] Crylan (обс.) 10:10, 5 января 2018 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать, правильно биткойн, блокчейн, спойлер, а не «биткоин», «блокчеин», «споилер». В русском языке уже несколько сот лет есть буква й, и именно она используется для передачи иностранных дифтонгов. «Биткоин» — плод транслитерации по типу «маде ин УСА» и «Тхе Беатлес». Лингвистического АИ на то, что некорректная форма «биткоин» закрепилась в языке, у нас нет, появление этого слова в одной статье БРЭ — окказионализм. Номинатор изначально исходит из ошибочного предположения, будто «биткоин» — правильный вариант; forklog — не АИ, отдельные статьи экономистов тоже не АИ в языковых вопросах, банки языковые нормы не фиксируют. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:41, 7 января 2018 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать — «и» после ударной гласной в русском произсится как «й». Кто не верит, рекомендую взять в СН статью Таиланд и посчитать, сколько раз в неделю вы будете откатывать её назад от «Тайланда», при том что там название «освящено» всеми наличествующими словарями. LeoKand 09:54, 12 января 2018 (UTC)
    • Рассуждения на тему «как правильно писать», не опирающиеся на АИ (тем более противоречащие им), разве не являются ориссом? --Лобачев Владимир (обс.) 12:21, 12 января 2018 (UTC)
      • В нескольких экранах текста выше наблюдаю ровно ноль филологических АИ. LeoKand 14:44, 12 января 2018 (UTC)
        • А с чего это вдруг БРЭ перестала быть АИ, и вместо энциклопедии мы должны искать мифические филологические источники? --Лобачев Владимир (обс.) 22:28, 12 января 2018 (UTC)
          • А она никогда и не была АИ в плане названий. Судя по тому, что АИ мифические, обсуждение можно закрывать? LeoKand 22:38, 12 января 2018 (UTC)
      • Совершенно согласен, рассуждения номинатора на тему «как правильно писать» являются чистым ориссом, в отличие от моих рассуждений, которые опираются исключительно на АИ (Гиляревский/Старостин, Суперанская, Ермолович и другие), которые в этом вопросе на редкость единодушны. В БРЭ нет статьи о биткойне, а словари это слово не фиксируют. В прессе встречаются оба варианта. Слова типа «вот так правильно, я ведь топнул ножкой, да еще и вон пацаны на моем любимом сайте пишут так» имеют нулевой вес. Пока нет словарной фиксации, из двух вариантов выбираем тот, который не содержит заведомой ошибки практической транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:52, 12 января 2018 (UTC)
        • выбираем тот, который не содержит заведомой ошибки . Это утверждение есть в АИ, или это просто личное мнение? --Лобачев Владимир (обс.) 07:49, 13 января 2018 (UTC)
          • Это прежде всего ваше личное мнение, если предполагать у вас добрые намерения. Заведомые ошибки делают вандалы. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:41, 13 января 2018 (UTC)
  • Любопытная статья Экономика Bitcoin на bitcoinwiki.org. --Лобачев Владимир (обс.) 08:08, 13 января 2018 (UTC)
    • Каким образом это относится к обсуждению переименования БиткойнБиткоин? --Polonoid (обс.) 09:32, 13 января 2018 (UTC)
    • Да уж, вики-помоек вокруг много. Рад, что хотя бы у нас лучше. Кстати, специально для вас пример привели выше — https://bitcoin.org/ru/. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:41, 13 января 2018 (UTC)
    • Статья действительно любопытная высоким уровнем лжи и экономической безграмотности. Даже непосредственное описание процессов в криптовалютах существенно переврана. KLIP game (обс.) 08:54, 13 января 2018 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Конечно, правильно писать через «и краткое». --Алекс Hitech (обс.) 17:29, 14 января 2018 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать в соответствии с правилами практической транскрипции. Вообще, конечно, странно слышать от такого опытного википедиста слова о том, что «малограмотрые» посмели «выдумать какую-то практическую транскрипцию». Kurochka (обс.) 14:20, 15 января 2018 (UTC)
    • Кстати, полностью солидаризируюсь с аргументами коллеги М. Ю. (yms) выше. Kurochka (обс.) 14:27, 15 января 2018 (UTC)
    • Не валидный аргумент. Позволю напомнить, Википедия для себя не является АИ, а статья Англо-русская практическая транскрипция не является правилом и даже эссе. Точно также вряд ли может служить аргументом фраза Конечно, правильно писать через «и краткое». Здесь нужны только наиболее авторитетные, и желательное третичные, источники. И если они противоречивы, тогда может стоит использовать Узнаваемость и встречаемость? Вот ещё рекомендация: Как сделать выбор среди спорных названий? --Лобачев Владимир (обс.) 19:27, 15 января 2018 (UTC)
      • Правилом является ВП:ИС/ИН: «В большинстве случаев (за исключением перечисленных в разделе ниже) передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции». Никаких оснований использовать в данном случае транслитерацию у нас нет, поскольку отсутствуют соответствующие ВП:АИ, на что было указано выше. Kurochka (обс.) 07:02, 16 января 2018 (UTC)
      • У статьи Англо-русская практическая транскрипция есть источники. А в статье, кстати, пометка с запросом источника поставлена на единственный пример с "ои" (андроид). Вот у Вас, например, есть источник на "ои"? Vcohen (обс.) 19:37, 15 января 2018 (UTC)
        • У статьи есть АИ, но только здесь Вы не привели весомого третичного АИ на использование биткоЙн. На биткоИн выше приведено упоминание в Большой российской энциклопедии. Но так как в принципе очень много источников, использующих и тот и иной вариант написания, то предлагаю руководствоваться предложением «Как сделать выбор среди спорных названий?» Иначе конца обсуждению не будет. --Лобачев Владимир (обс.) 19:47, 15 января 2018 (UTC)
          • Это заброшенное предложение никуда не годится, в качестве правила оно в таком виде не принято и вряд ли будет принято, поскольку подменяет проверку по АИ ориссом. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:36, 17 января 2018 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Аргументы за транскрипцию приведены выше. Помимо прочего, любой человек, обладающий минимальным чувством русского языка, понимает, что вариант "биткоин" в нём вряд ли приживётся. Рано или поздно статью придётся переименовывать обратно -- так давайте же не делать лишних движений. --Владимир Иванов (обс.) 11:24, 17 января 2018 (UTC)
    • "любой человек, понимает что" - однозначно манипулятивная фраза и анти-АИ. --ALEF7 (обс.) 13:56, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Первая, мало упоминаемая, но самая важная причина — на официальном сайте он называется именно «биткойн»; и до тех пор, по официальное название на официальном сайте именно «биткойн», вариант «биткоин» будет ошибкой. Вторая, чуть менее важная, но всё же — произношение; буква «й» называется «и краткая» не просто так; и поэтому биткойн будет писаться как «биткойн» до тех пор, пока через «й» будет писаться и «блокчейн». Контрольный вопрос: у кого-нибудь есть сомнения, что «лайткойн» называется именно так (с учётом того, что его транскрипция /laɪtkɔɪn/), а не «лаиткоин»? Honeyman (обс.) 22:32, 9 февраля 2018 (UTC)
    • по поводу «лаиткоин» - уверяю вас, у кого-нибудь да есть. Какой вопрос - такой и ответ. --ALEF7 (обс.) 13:56, 16 февраля 2018 (UTC)
  • → Переименовать в биткоин, но блокчейн. Как устоявшееся. В любом случае почти не сомневаюсь, что время расставит всё по местам, как было с мульти-, а не много- и ядро, а не кэрнэл. --ALEF7 (обс.) 13:43, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Если мы не переименовываем "бойлер" в "боилер" и тысячи других заимствованных слов, то почему именно Bitcoin надо переименовывать? — Эта реплика добавлена с IP 176.212.46.178 (о) 23:36, 15 апреля 2018 (UTC)
  • (−) Против переименования. Oleg3280 (обс.) 16:36, 23 апреля 2018 (UTC)

К итогу[править код]

WMF-Agora-Settings 424242.svg
Поиск источников
Google: БиткойнБиткоин
Google Книги: БиткойнБиткоин
Яндекс: БиткойнБиткоин
Запросы в Яндексе: БиткойнБиткоин
Яндекс.Новости: БиткойнБиткоин

Предлагаю пока собрать аргументы за оба варианта (не продолжая здесь дискуссию о том, какие аргументы аргументистее). Итак:

  • употребление - встречаются оба варианта;
  • правила транскрипции - за Й (вопреки сказанному номинатором).

Что еще? Vcohen (обс.) 09:06, 16 января 2018 (UTC)

  • транслитерация - за И;
  • латиница - Bitcoin.

Хотя эти аргументы и не обсуждались, но они являются одними из вариантов, предусмотренными ВП:ИС/ИН. KLIP game (обс.) 09:58, 16 января 2018 (UTC)

Там не написано, что транслитерация допустима для английских названий, а в пример приведена транслитерация китайских и японских названий. А в монографии Ермоловича, на которую ссылается правило, написано вот что:
О транслитерации говорят тогда, когда языки пользуются различными графическими системами (например, английский, русский, греческий, армянский, грузинский), но буквы (или графические единицы) этих языков можно поставить в какое-то соответствие друг другу, и согласно этим соответствиям происходит межъязыковая передача ИС.
...
Сегодня транслитерация в чистом виде в русской языковой практике не применяется. Дело в том, что в английском, французском, немецком, венгерском и других языках многие буквы латинского алфавита либо изменили своё звуковое значение, либо читаются нестандартно в определённых буквосочетаниях и словах. Поэтому транслитерация их русскими буквами, если её проводить последовательно, будет порождать варианты этих имён, мало похожие при чтении на оригиналы.

Ермолович, Д. И. Имена собственные на стыке языков и культур. — М. : Р. Валент, 2001. — 200 с. — ISBN 5-93439-046-5.

Таким образом, применение транслитерации с английского на русский было бы явным ориссом. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:27, 16 января 2018 (UTC)
  • При этом аргумент с латиницей, видимо, является аргументом за третий вариант названия (не Биткоин и не Биткойн, а Bitcoin). Vcohen (обс.) 10:05, 16 января 2018 (UTC)

Следует ещё написать сюда, как это название произносится в народе, роли не играет, но может как-то да и поспособствует. --OlegCinema (обс.) 10:07, 16 января 2018 (UTC)

  • А есть исследования на эту тему? Я думаю, что письменное употребление, уже названное здесь, и предложенное Вами устное дадут похожие результаты. Vcohen (обс.) 10:16, 16 января 2018 (UTC)
    • Нет, я ничего не говорю такого... Конечно может и нет, но можно глянуть как пишут в СМИ. Если честно, я склоняюсь к тому, что не следует на русский транскрибировать, т.к. считаю, что это название технологии-валюты. НО это моё мнение, хотя вариант с Биткойн я считаю более приемлемый, т.к. в Викисловаре он написан именно так [2]. --OlegCinema (обс.) 12:34, 16 января 2018 (UTC)
      • Викисловарю проще, им не нужно выбирать, поэтому оба варианта у них уживаются рядом wiktionary:ru:биткоин. --cаша (krassotkin) 16:17, 26 января 2018 (UTC)
  • Добавлю шаблон поиска для удобства. Kurochka (обс.) 12:42, 19 января 2018 (UTC)
  • (ориссный оффтопик) Коллеги, а кто вспомнит общеупотребительные, естественные для русского языка слова, заканчивающиеся на «о́йн»? А то у меня в голове крутится только контрпример «война́», но «во́ин». --cаша (krassotkin) 16:26, 26 января 2018 (UTC)
    • *ойн* vs *оин*. --Fedor Babkin talk 16:35, 26 января 2018 (UTC)
      • Там нет ничего такого на первых страницах, а дальше искать можно бесконечно, так как в поиске ударения нет и окончание не выделяется, а это всё важно для естественного языка, как сообщают лингвисты. --cаша (krassotkin) 16:42, 26 января 2018 (UTC)
      • А, там же ссылка у поиска есть, сорри: «Слова, с ОЙН на конце» -> «Ничего не найдено». Ну это они не разбираются, конечно, есть несколько фамилий и других заимствований. Но показательно. --cаша (krassotkin) 16:46, 26 января 2018 (UTC)
        • Там хотя бы пойнт есть. --Fedor Babkin talk 16:54, 26 января 2018 (UTC)
          • Очень естественное для русского языка слово:). Полученное ровно таким же искусственным образом — слепым использованием недоработанных правил транскрипции, порождающим чудовища. Поэтому и его так не пишут и не произносят в живой речи. Сейчас проверил в одном месте и ага, «кофе-поинт». --cаша (krassotkin) 17:09, 26 января 2018 (UTC)
            • Приводить иностранные слова к "естественному для русского языка" виду уже лет двести как не принято. Прошли те времена, когда название Стокгольм принимало вид Стекольна, а название Далянь - Дальний. Vcohen (обс.) 17:44, 26 января 2018 (UTC)
            • Чудовища в головах у тех, кто русский плохо учил. Они бы и брейк-пойнт написали бы бреИк поИнт. От любителей транслитерации по инетам гуляет и жутчайший «повер поинт». --Fedor Babkin talk 17:54, 26 января 2018 (UTC)
              • Оно так и будет по поинту, и в словари включат как равносильный вариант. Неестественные конструкции со временем уходят из языка. Тут же оно даже не принимается. --cаша (krassotkin) 18:23, 26 января 2018 (UTC)
    • Есть «во́ин», а есть и «во́йн». В целом для русского языка не характерны слова, оканчивающиеся на «оин» и «ойн». Как правило. они либо имеют дополнительные буквы/звуки после «н», либо меняют «й» на «е» («спокойный»/«спокоен», «достойный»/«удостоен», «бойня»/«боен»). Такая же история, как и с английским (бит)койном, в русском языке приключилась с английским лойн/лоин. Crylan (обс.) 17:20, 26 января 2018 (UTC)
      • И где это «во́йн» в живом языке? «Оен» это совсем другое, озвучивается как «ойэн». То же самое как в украинском языке — «біткоїн», читается как «биткойин» — такое и по-русски естественно звучит, хотя и отторгается в написании. А вот «о́йн» в конце слова совершенно богомерзкое надругательство над русским. ИМХО, конечно, вижу не все согласны, ну что поделаешь, в моей деревне так не говорят. --cаша (krassotkin) 18:23, 26 января 2018 (UTC)
        • А какие ещё есть варианты множественного числа родительного падежа слова «война» в живом языке, кроме «во́йн»? То, что согласных не нашлось, неудивительно, поскольку рассуждения об украинском языке и богомерзких надругательствах не имеют никакого отношения ни к данной теме, ни к правилам Википедии. Crylan (обс.) 18:37, 26 января 2018 (UTC)
          • Не сообразил, всё так. Эта ветка не имеет отношения к правилам, о чём сразу написал и ниже попытался закрыть. Рассуждения об украинском лишь в ответ на примеры с «оен». Кстати, «биткоен» действительно звучало бы естественней. --cаша (krassotkin) 18:50, 26 января 2018 (UTC)
    • Но это всё ОРИСС, конечно, к нашим правилам не приткнёшь. Просто пытался для себя понять, может действительно есть такие слова, но вспомнить не смог. Спасибо высказавшимся тут, это ответвление можно не продолжать. --cаша (krassotkin) 18:23, 26 января 2018 (UTC)
    • Военная академия в США — Вест-Пойнт, (англ. West Point (также остров в составе Фолклендов — Уэст-Пойнт), знаменитый КПП между Зап. и Восточным Берлином — Чекпойнт Чарли (англ. Checkpoint Charlie) и ещё тысяча разных пойнтов; река в Канаде — Ассинибойн (англ. Assiniboine), город в Айове — Де-Мойн (англ. Des Moines [dɪˈmɔɪn]). В общем, везде дифтонг ɔɪ, переходя из английского в русский, становится сочетанием «ой», не вижу оснований числить биткойн в исключениях. Детройт (Detroit) ещё до кучи, Иллинойс (Illinois) и Стандард Ойл (Standard Oil). Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (ГУГК, 1975), параграф 35, дифтонг ɔɪ, выражающийся сочетанием букв oi или oy, всегда транслитерируется как «ой». --V1adis1av (обс.) 09:56, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Саша, как-то я пропустил это обсуждение. Но честно говоря, немного удивлен. Во-первых, ЦБ РФ и "биткойн". Именно, "биткойн". Во-вторых, как мне кажется, правило именования отдает приоритет не наиболее распространённому из правильных, а наиболее правильному из распространённых. Это автоматически снимает саму постановку вопроса -- мы выбираем наиболее правильное из распространённых. Это "биткойн". С правильностью же "биткойна" ты не споришь? --Kalashnov (обс.) 19:07, 13 февраля 2018 (UTC)
    • Правильно, это по-русски, т.е. на основе наиболее авторитетных АИ. Наиболее весомым АИ, согласно ВП:АИ, является БРЭ. А правила транскрипции хороши тогда, когда АИ на русском языке нет. --Лобачев Владимир (обс.) 20:45, 13 февраля 2018 (UTC)
      • БРЭ ни разу не АИ ни в вопросах языкознания, ни в вопросах финансов. Crylan (обс.) 21:00, 13 февраля 2018 (UTC)
      • Вы играетесь словами, подменяя понятия. Правильность "по-русски" для слов, которые появляются у нас на глазах, задают правила транслитерации. Правильно -- биткойн. Неправильно -- биткоин. Оба понятия содержатся в АИ. Оба чрезвычайно распространены. Второе распространено гораздо шире, но оно неправильное. Вопрос, на мой взгляд, закрыт. --Kalashnov (обс.) 22:48, 13 февраля 2018 (UTC)
        • ...правила транскрипции. По транслитерации как раз получается коин. Vcohen (обс.) 07:45, 14 февраля 2018 (UTC)
          • Ваше утверждение противоречит статье Англо-русская практическая транскрипция и, вероятнее всего, не соответствует действительности. Если соответствовало бы, то правильное название -- "биткоин". --Kalashnov (обс.) 09:50, 14 февраля 2018 (UTC)
            • Не понял, что чему противоречит. Где там в статье вообще про транслитерацию??? Мне кажется, что Вы просто неправильно прочитали мою реплику. Vcohen (обс.) 11:23, 14 февраля 2018 (UTC)
              • О, извините. Читал вашу реплику с экрана телефона и не заметил этой разницы в "транскрипции" и "транслитерации". При том, что, честно говоря, сам эти слова постоянно путаю. В общем, я не вполне корректно выразился, а имел в виду правило "В большинстве случаев (за исключением перечисленных в разделе ниже) передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции, которая позволяет не только обеспечить фонетическое подобие, но и отчасти сохранить особенности исходного написания за счёт определённых элементов транслитерации" (ВП:ИС/ИН). В соответствии с этим правилом -- "биткойн". Спасибо за замечание, еще раз извините. --Kalashnov (обс.) 12:22, 14 февраля 2018 (UTC)
                • Нет проблем. Handshake icon.svg Vcohen (обс.) 12:25, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Аналогично, там же ЦБ РФ и "биткоин". Также употребляют "биткоин". Хотя авторитетность сайта ЦБ в вопросах лингвистики неоднозначна. --ALEF7 (обс.) 13:43, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Отвечая автору номинации ("Саша..."), я хотел сказать, что ЦБ РФ использует обе формы: биткойн и биткоин. А вы? --Kalashnov (обс.) 19:28, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Давайте посмотрим использование понятия в научной литературе: биткойн: 463 результата (scholar.google.ru/scholar?hl=ru&as_sdt=0%2C5&q="биткойн"); биткоин: 1 230 результатов (scholar.google.ru/scholar?hl=ru&as_sdt=0,5&q="биткоин"). --Лобачев Владимир (обс.) 10:33, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Число авторитетных источников не является аргументом. Аргументом является их авторитетность по обсуждаемому вопросу. Аргументом является распространённость по всем источникам. Однако сравнивать по данному параметру имеет смысл лишь правильные названия. "Биткоин" в соответствии с викитрадициями -- название просто неправильное. В противоположность ему название "биткойн" -- "правильное", распространённое, подтверждено АИ. --Kalashnov (обс.) 11:10, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Сейчас "биткойн" - 600, "биткоин" - 1500, оба в одной статье - 200, причём на глазок это не уточнения альтернативного написания, а просто небрежности. Russian translator (обс.) 12:38, 23 апреля 2018 (UTC)

А вот что точно нужно сделать -- указать название "биткоин" в преамбуле. --Kalashnov (обс.) 17:55, 18 февраля 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Были высказаны следующие аргументы и контраргументы:

  1. употребительность биткоина в профессиональных источниках (в Scholar'е в три раза больше) - это не превосходство на порядок, много небрежностей (оба варианта в одной статье)
  2. употребительность битко*на в наиболее качественных профессиональных источниках (с хорошей редактурой и значительным влиянием) - можно назвать БРЭ с биткоином, но с большой натяжкой
  3. узнаваемость битко*на на основе гугл-поиска - но там примерно одинаково после простановки кавычек (иначе bitcoin воспринимает как биткоин)
  4. использование в словарях - в этом обсуждении создалось впечатление, как будто оно нулевое (но см. ниже)
  5. соответствие биткойна практической транскрипции - она употребима тогда, когда слово не зафиксировано в языке (непонятно, считаются ли фиксацией только словари и другие лингвистические источники или достаточно значительной употребимости в качественных профессиональных источниках)
  6. соответствие биткоина транслитерации - этот аргумент не используется при именовании статей
  7. история происхождения, лингвистические метания, влияние на журналистов и прочее - эти аргументы не используются при именовании статей
  8. сохранение статуса кво, зафиксированного прошлым итогом: ВП:К переименованию/13 декабря 2013#Итог. Там, кстати, приведены некоторые аргументы по пунктам 2 и 4 за биткойн, которые проигнорированы в этом обсуждении.

Итак, ничего особенно нового не высказано, аргументы прошлого итога остаются в силе, следует сохранить название биткойн. Russian translator (обс.) 12:56, 23 апреля 2018 (UTC)

  • Поддерживаю предварительный итог. Добавлю, что если уж говорить о транслитерации, то по ней вообще получается не биткоин, а битцоин. Vcohen (обс.) 13:09, 23 апреля 2018 (UTC)
    • К большому сожалению, данный предварительный итог дезавуирован его автором в придачу с ведением войны правок diff. Crylan (обс.) 16:36, 23 апреля 2018 (UTC)
      • в каком смысле дезавуирован? --М. Ю. (yms) (обс.) 17:12, 23 апреля 2018 (UTC)
        • В том смысле, что его автор признал равноценность ошибочной формы "биткоин" и правильной формы "биткойн", о чём он не упомянул в данном итоге, но внёс соответствующие изменения без обсуждения в преамбулу статьи. Crylan (обс.) 17:19, 23 апреля 2018 (UTC)
          • Ошибочная форма - это карова, а как биткойн, так и биткоин - корректные варианты написания (ср. дескриптивизм vs. прескриптивизм). При этом корректные варианты не обязательно равноценны: один может быть более литературным, другой - разговорным (орангутан и орангутанг); один может быть общим, другой - профессиональным (слЕсари и слесарЯ); наконец, один может быть просто более распространённым. С битко*ном проблема в том и есть, что однозначно основного варианта пока нет и приходится ловить какие-то мелочи. Russian translator (обс.) 17:51, 23 апреля 2018 (UTC)
            • Ага, и термин "займ" не менее распространён, чем термин "заём" (причём среди профессиональных финансистов), но это не делает безграмотный займ равноценной заменой. Похоже, вместо признания своей неправоты вы готовы отстаивать свое мнение до конца вопреки приведенным выше аргументам и правилам Википедии. Такие итоги проекту не нужны. Crylan (обс.) 18:00, 23 апреля 2018 (UTC)
              • Вместо обвинений лучше почитайте про дескриптивизм и прескриптивизм - в русском языке с нашей единой московской нормой это менее популярно, чем в плюрицентрическом английском, но для описания употребления терминов в энциклопедических статьях полезно. Russian translator (обс.) 18:09, 23 апреля 2018 (UTC)
                • ЧТД. Рекомендую участнику KLIP game вместо продолжения очевидно неконструктивного и бесплодного обсуждения обратиться по данному поводу на ЗКА. Crylan (обс.) 18:21, 23 апреля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Не переименовано. Показано, что английское -oi[согласная] систематически транскрибируется на русский как -ой[согласная], кроме того, среди высказанных мнений явный перевес противников предложения. MBH 10:02, 24 апреля 2018 (UTC)

Czech International Junior Indoor Tennis ChampionshipsRPM Junior Open[править код]

Переименование с "исторического" названия на текущее.--25 декабря (обс.) 15:03, 2 января 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Возражения по новому варианту есть ?--25 декабря (обс.) 16:56, 8 февраля 2018 (UTC)

Полуостров Айверах → Айверах[править код]

Ненужное уточнение. --109.252.83.77 16:31, 2 января 2018 (UTC)

  • Очевидный случай. Vcohen (обс.) 17:34, 3 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Переименовано. Darkhan 20:54, 4 января 2018 (UTC)

Эрозия (геология)Эрозия (геоморфология)[править код]

Ошибочное название, связанное с путаницей в предметах изучения геологии и геоморфологии. Ранее к геологическим процессам относили вообще все процессы, так или иначе связанные с любыми породами (например, это отражено в первом томе Геологического словаря, в отличие от последнего). Ныне предметы наук геологии и геоморфологии чётко определены, и экзогенные процессы изучает геоморфология (см. К. К. Марков, «ОСНОВНЫЕ ПРОБЛЕМЫ ГЕОМОРФОЛОГИИ», Н.Н. ИВАНОВ, Т.П. НЕЧИПОРОВА, «ОВРАЖНАЯ ЭРОЗИЯ», Голубев Г. Н., «Геоэкология», и т. д..  Barbarian (обс.) 18:26, 2 января 2018 (UTC)

Нет, не вариант, тема статьи гораздо обширнее. Кстати, что интересно, в 3-м издании БСЭ есть 4 статьи об эрозии, в том числе одна об эрозии почв, и другая - "эрозия (геол.)". Кстати, что интересно, в второй статье предмет статьи ограничен только эрозией водными потоками (как впрочем и в геологическом словаре), тогда как в первой описана эрозия и водой и ветром. Почему так получилось, не знаю, но в целом наша статья объединяет их обоих, давая трактовку эрозии в широком смысле этого слова (понятно же, что в литературе сейчас очень активно используется термин ветровая эрозия, так что ограничивать термин только водными потоками было бы как-то неактуально, что ли).--УП (обс.) 18:34, 5 января 2018 (UTC)
В БРЭ смотрели что такое почва? Поэтому Эрозия почв полностью вмещает Эрозия (геология). --Лобачев Владимир (обс.) 00:00, 6 января 2018 (UTC)
Посмотрел. ""... под СОВМЕСТНЫМ воз­дей­ст­ви­ем во­ды, воз­ду­ха и ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ. Состоит из почвенных горизонтов, ... ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ ПЛОДОРОДИЕМ. ... фор­ми­ру­ет­ся в ес­теств. рых­лых гор­ных по­ро­дах на по­верх­но­сти Зем­ли."" Исходя из этого, понятие почвы никак не изменилось - это небольшой по мощности слой на поверхности мощностью обычно в пределах 0,1-1 м, в то время как даже на равнинных реках почва слагает только верхнюю часть береговых обрывов, а дно русла рек сложено целиком из аллювиальных отложений и реже из выходящих на поверхность древних отложений.
Эрозия как явление затрагивает не только рыхлые грунты и почвы на поверхности, но и зачастую в горной местности активно разрушает твердые скальные породы, которые под определение почвы никак не подпадают. Статья эрозия почв относится больше к агрономии и сельскому хозяйству, там это является проблемой - выдувание чернозема с пашен, широкое развитие эрозионных рытвин и оврагов. Нет, рассматриваемая нами статья намного шире по смыслу (кстати, явление эрозии почв и другие разновидности "Эрозия геол." в английской википедии с развитием темы были вынесены в отдельные статьи).--УП (обс.) 13:32, 6 января 2018 (UTC)
→ Переименовать в просто "Эрозия". В английской википедии у этого слова нет пояснений, то есть оно признается основным значением для этого слова (страницы с другими значениями посещаются на один-два порядка реже, судя по счетчикам). По-моему, это достаточно весомые аргументы, чтобы переименовать статью именно так - и голову ломать не надо, какую науку сзади подсунуть. Но уж если выбирать придется, тогда я за вариант "Эрозия (науки о земле)".--УП (обс.) 18:34, 5 января 2018 (UTC)
«Эрозия (науки о земле)» не получится — существует эрозия подошвы блоков литосферных плит астеносферных веществом, и это совсем другой процесс. --Barbarian (обс.) 14:46, 9 января 2018 (UTC)
  • Переименовать "Эрозия (геология)" в "Эрозия", "Эрозия" в "Эрозия (значения)". Это основной и максимально узнаваемый термин, по правилам Википедии никакие уточнения ему не нужны. ~Fleur-de-farine 21:37, 21 января 2018 (UTC)

Лью, КлэрЛю, Клер[править код]

Переименование согласно источникам и традиции написания имён китайского и французского происхождения.--25 декабря (обс.) 19:45, 2 января 2018 (UTC)

Считаю, что надо → Переименовать согласно источникам, как и предыдущий гражданин. Gallius Draks (обс.) 12:55, 10 января 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Возражения по новому варианту есть ?--25 декабря (обс.) 20:25, 24 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Переименовано.--25 декабря (обс.) 22:24, 25 марта 2018 (UTC)