Википедия:К переименованию/30 октября 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тег (языки разметки) → Дескриптор (языки разметки)

92.124.68.110 16:03, 3 ноября 2011 (UTC)

Путаница возникла в процессе заимствования профессиональной терминологии из английского языка. В статье указаны источники подтверждающие, что термин дескриптор используется в научной литературе для обозначения так называемых html-тегов. Более того термин дескриптор является глобальным в кибернетике, это можно увидеть на странице дизамбинга — Дескриптор. Термин descriptor используется в спецификации[1] W3C — HTML5. Также используется в CSS[2]. Очевидно, что сленговое название «тег» получило большее распространение, но при именовании статей главное не только узнаваемость термина, но и соответствие научно-популярной терминологии, при этом оба термина достаточно узнаваемы. Естественно статью «Тег (языки разметки)» не удалять, а сделать перенаправлением (что произойдет автоматически). Ink 21:24, 30 октября 2011 (UTC)

  • Надо разобраться с дубликатами статей (Тег, Тег (языки разметки)) и путаницей в интервиках. Лично мне такое переименование не нравится, хтмл-теги никто не называет дескрипторами. В этой отрасли куча заимствованных жаргонных терминов, это нормально. --Clarus The Dogcow 11:05, 31 октября 2011 (UTC)
  • Хмм, я не понаслышке знаком с лексиконом программистов на языках высокого уровня и могу с абсолютной уверенностью заявить, что теги HTML дескрипторами в этой среде никто не называет. «Дескрипторы» употребляются в основном по отношению к операциям с файлами: «заключить заголовок в теги <h1>» но «получить дескриптор файла». Так что мне тоже категорически не нравится идея переименования тегов. — Ari✓ 11:38, 31 октября 2011 (UTC)
  • :) Такое впечатление, что мы не в Википедии, а на базаре. Напоминаю: это не голосование, а обсуждение. Но раз уж вы решили померится кто больше знает лексикон программистов, то хочу вам заявить, что я магистр по направлению "программное обеспечение автоматизированных систем" и могу вам с уверенностью сказать, что профессоры слово «тег» вообще не используют. Аргументы типа "а я видел", "а я заню", достойны списка Википедия:аргументы, которых следует избегать, почитайте на досуге. Мы должны оперировать, только информацией из источников. Личный опыт в Википедии называется ОРИСС. Хочу обратить ваше внимание, что в проффесиональных кругах описания MP3-файлов в разговорной речи называю тегами, но сатья о них называется ID3 (метаданные), а термин жарг. ID3-тег является перенаправлением. Ink 13:54, 31 октября 2011 (UTC)
  • ВП:ЭП. (оскорбление скрыто) (прочитать), а я уж как-нибудь разберусь, чем мне заняться на досуге. Желаете произвести замену а-ля «дэйтацентр» -> «ЦОД», который «тот же дэйтацентр, только внутри стоят ЭВМ с НЖМД и АЦПУ? На входе сотрудники ЧОП и ВОХР проверяют УЛ, ЛВС в ЦОД должна соответствовать ГОСТ, а ИБП — СНиП» (с) ? Флаг в руки. Только, боюсь, аргумент «профессора не употребляют» Википедия принимает с ещё большим скрипом, чем «на базаре говорят», а ссылки на англоязычные (!) спецификации не прокатывают вообще никак. — Ari✓ 14:43, 31 октября 2011 (UTC)
  • Ну вы молодец! В ответ на стандартную метафору, отвечаете грубостью, да еще и правилами прикрываетесь. Я вас никуда не посылал. Объясните чем вызвана ваша беспричинная агрессия? Или мне у администраторов попросить разъяснения правил ВП:ЭП, применительно к данному случаю?! Низкокачественные аргументы я привожу в ответ на ваши того же уровня, только чтобы показать абсурдность высказываний не подкрепленных вескими аргументами и источниками. На счет англ. спецификаций, то вы точно не программист иначе знали бы что сайт W3C является АИ на любом языке! Русские сноски в статье, еще добавить? Ink 15:52, 31 октября 2011 (UTC)
Ни вы, ни профессоры не авторитетные источники. То что они употребляют слово дискриптор, возможно говорит о том что они учились по англ. книгам. Или ранним книгам где были дискрипторы. Давайте еще дискриптор переименуем в описатель как в Петцольде. Книга в 95 году вышла. Berlioz (обс, вклад) 15:01, 31 октября 2011 (UTC)
  • Ну если уж рабираться в лингвистике, то тег такой же англицизм и утверждение «возможно говорит о том что они учились по англ. книгам.» можно применить и к тем, кто использует термин «тег». Ink 15:55, 31 октября 2011 (UTC)
В статье вами указаны 3 книги, в которых употребляется слово дискриптор (методичка тиражом 100 экз не в счёт). Это я так понимаю книги по которым вы учились? Можее ли вы еще привести примеры употребления "дискриптора"? Berlioz (обс, вклад) 16:01, 31 октября 2011 (UTC)
  • Тираж в данном случае не имеет значения цитата из ВП:АИ:

С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

    • издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН;
    • авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.
у меня были ссылки на методические материалы украинских ВУЗов, но я специально выбрал более авторитетный источник. Сейчас добавлю еще, если хотите. Их много в статью добавил лишь несколько, чтобы не портить вид статьи (много сносок в одном месте) Ink 16:13, 31 октября 2011 (UTC)
Вряд ли кто-то изучает языки разметки по изданиям РАН, поэтому не думаю, что они более авторитетны, чем книги, которые покупают и читают. В сообществе специалистов прочно устоялся термин «тег». Ни разу в жизни не встречал кодера, который называл бы тег дескриптором. --Clarus The Dogcow 18:03, 1 ноября 2011 (UTC)
  • Источник не является изданием РАН, он издан в Владимирском государственном университете. Ink 18:47, 1 ноября 2011 (UTC)
Согласен с тем, что нужно еще смотреть не просто какие книги существуют, а по каким учатся. Для меня тоже стало открытием что теги оказывается называются дескрипторами. Berlioz (обс, вклад) 18:27, 1 ноября 2011 (UTC)
  • Вы не учитываете тот факт, что название «тег» останется в статье, просто не будет основным. Насчет АИ если вы думаете, что нужно учитывать дополнительные факторы, то предлагайте изменения в правила. И к тому же, я специально привел методичку, что доказывает, что как раз в процессе обучения термин дескриптор используется. Правила вещь интересная, от них никто не запрещает отступать, но то же пример с ID3 (метаданные) и перенаправлением на него жарг. ID3-тег, который я привел выше показывает, что такой подход согласуется с здравым смыслом. Ink 18:45, 1 ноября 2011 (UTC)
  • Основным, согласно ВП:ИС, должен быть наиболее узнаваемый вариант, каковым является «тег» (это слово, между прочим, зафиксировано в русском орфографическом словаре Лопатина). Пример с ID3 не показателен, т. к. формат метаданных ID3 и ID3-тег — разные вещи. Мне кажется, бороться с англицизмами в области IT бессмысленно, по крайней мере, до тех пор, пока всё, что связано с компьютерами, придумывается в США. --Clarus The Dogcow 19:13, 1 ноября 2011 (UTC)
  • То, что вы написали говорит о том, что вы даже не прочитали всего обсуждения. Я уже устал повторять, оба термина являются англицизмами, оба термина достаточно узнаваемы, обо термина есть в словарях в частности термин дескриптор в Словаре по кибернетике Михалевича. Ink 16:14, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Я прочитал все обсуждение. Вы не правы, утверждая, что оба термина достаточно узнаваемы: найдите кодера, который называет хтмл-тег дескриптором. Уверен, большинство вообще не поймет, о чем идет речь. Дескриптор — термин из области программирования. А в словаре по кибернетике компакт-диск может называться КД-ПЗУ, но это не повод тащить мертворожденные термины в Вики. --Clarus The Dogcow 13:07, 4 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог

  • Мне представляется не ясным само существование обсуждаемой статьи. Если мы говорим об элементах, то есть статья «Элементы HTML». Далее, тег (или дескриптор) — это не элемент документа, а элемент языка, тег — это специальная пометка (он же, если по-русски, описатель) текстового фрагмента, которая сообщает браузеру, как обрабатывать данный фрагмент текста. Например, есть элемент документа body, который отвечает за «тело» документа, его содержание, а есть два тега или дескриптора: открывающий (<body>) и закрывающий (</body>). И не стоит путать одно с другим. Нужно ли всё это описывать в отдельной статье? Думаю, для этого будет достаточно общей статьи «Элементы HTML». Другое дело, что статьи Википедии, посвящённые HTML находятся в неудовлетворительном состоянии. Поэтому, в данных обстоятельствах, следует переписать статью «Элементы HTML», где непременно уделить внимание тегам или дескрипторам, не забыв указать о различии в переводах. После этого статью «Тег (языки разметки) » можно будет заменить перенаправлением. Предварительный итог подведён на правах простого участника. --OZH 06:50, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Я с вами согласен, но для этого нужно начать новое обсуждение «к объединению» и не факт, что решение будет положительным. Поэтому мы сейчас обсуждаем именно название статьи, а не объединение. Если другие участники выскажутся здесь за объединение, то думаю в порядке исключения мы можем начать параллельное обсуждение и закрыть потом оба после достижения консенсуса. Обсуждение помечено как сложное, итог может подводить только администратор или подводящий итоги. Ink 08:29, 18 ноября 2011 (UTC)
    • Это предварительный, а не окончательный итог. Если на месте статьи появится перенаправление, то вопрос о названии отпадёт сам собой. И это вполне возможно, чтобы, например, при обсуждении объединения двух статей было признано, что одна из объединяемых статей по каким-то причинам должна быть удалена. В нашем случае, всё гораздо проще, а, значит, необходимость в дополнительном обсуждении может и не возникнуть. --OZH 09:18, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Вопрос: куда тогда должно вести перенаправление тег (во всем известном зачении элеента языка разметки) ? --Tpyvvikky 01:07, 30 июня 2013 (UTC) ..насколько понял из первопоста - на этот самый Дискриптор. но там же, далее, говорится (намекается, скорее) что Тег (языки разметки) не есть полный эквивалнт Дискриптор, а что понятие Дискриптор шире - это так?
  • Это обсуждение всё ещё актуально? На мой взгляд тег не следует переименовывать в дескриптор. Название "тег" достаточно узнаваемо как элемент синтаксиса SGML/XML/HTML-подобных языков, а вот дескриптор — малоинформативно. РоманСузи 12:32, 2 ноября 2013 (UTC)
  • (−) Против. Аргументация участника OZH не представляется оспоримой. «Тег» является элементом языка, а «дескриптор» — описывающей структурой, что, очевидно, имеет более широкий смысл. Bums 03:11, 16 февраля 2014 (UTC)

Итог

Список астероидов → Список малых планет

Данный список объединяет в себе не только астероиды, но и карликовые планеты, ТНО, дамоклоиды и др. Поэтому считаю правильным переименовать эти списки. В англовике и на сайте малых планет, где выкладываются списки, они также именуются списками малых планет, а никак не астероидов. -- Rinbyобс. 07:34, 30 октября 2011 (UTC)

Before 2006 the International Astronomical Union had officially used the term minor planet. During its 2006 meeting, the Union reclassified minor planets and comets into dwarf planets and Small Solar System bodies. Objects are called dwarf planets if their self-gravity is sufficient to achieve hydrostatic equilibrium, that is, an ellipsoidal shape, with all other minor planets and comets called "Small Solar System bodies". The IAU states: "the term 'minor planet' may still be used, but generally the term 'Small Solar System body' will be preferred." However, for purposes of numbering and naming, the traditional distinction between minor planet and comet is still followed.

Самое главное здесь — выделенная фраза. Она переводится как «МАС установил: „Термин «малая планета» всё ещё может быть использован, но термину «малое тело Солнечной системы» будет отдаваться предпочтение.“» Очевидно, это означает, что МАС теперь назначил термин «малая планета» синоним термина «малое тело Солнечной системы». Ранее малыми планетами называли все тела Солнечной ситемы, кроме Солнца и планет. Но устаревший термин использовать в названии статьи некорректно. Кикан вклад|обс 13:57, 31 октября 2011 (UTC)
А что вы тогда предлагаете? -- Rinbyобс. 14:42, 1 ноября 2011 (UTC)
Честно говоря, не знаю… Можно было бы «Список малых тел Солнечной системы», однако это название неточно. Правильным было бы название «Список малых тел Солнечной системы и карликовых планет», но получается слишком длинно. Кикан вклад|обс 15:38, 1 ноября 2011 (UTC)
Термин малые тела тут ещё менее приемлем, потому что он включает в себе ещё и кометы, а если не ошибаюсь, то и метеороиды, которые в списке не указываются — термин «малые тела» слишком общий для данных списков. А вот термин малая планета, как раз таки включает в себя те же объекты, что и термин малое тело, но за исключением комет и метеороидов. -- Rinbyобс. 14:33, 2 ноября 2011 (UTC)

Термин "малая планета", согласно МАС, устарел. НО ЦМП его до сих пор использует. Метеороидов ЦМП не признаёт. Малые тела Солнечной системы по ЦМП формально делятся на малые планеты (астероиды) и кометы. Малой планетой формально считается малое тело Солнечной системы, имеющее звездообразный вид, то есть не являющееся кометой. Сюда относятся и ТНО, и кентавры. --Dirl 15:54, 7 ноября 2011 (UTC)

Это всё понятно, но что делать со списками? Допустимо ли подобное переименование с вашей точки зрения? -- Rinbyобс. 16:38, 7 ноября 2011 (UTC)
ИМХО, название списка оставить, а внизу дать сноску-пояснение. С уважением, --=Yan= 06:40, 8 ноября 2011 (UTC)
Возможно, стоит использовать терминологию ЦМП, поскольку он является первичным источником обсуждаемых списков. Drapik 10:06, 11 ноября 2011 (UTC)

Прошу прощения за задержку, в нашей глуши не было инета какое-то время (дни счастья и отдыха:) ). Много и хорошо сказано выше. Не помню как в западной, в отечественной астрономии есть термин: небесное тело. В принципе список можно переименовать: малые небесные тела.--Abeshenkov 11:50, 11 ноября 2011 (UTC)

Это по сути тоже самое, что и просто малые тела, а этот термин включает в себя много чего помимо астероидов. -- Rinbyобс. 06:18, 12 ноября 2011 (UTC)

По-моему обсуждение началось с того, что есть список в котором по-мимо астероидов есть еще много чего. И его хочется переименовать. Или я не прав?--Abeshenkov 07:44, 12 ноября 2011 (UTC)
Всё правильно. Проблема просто в том, что термин «малое тело» слишком широкий (он включает в себя кометы и др. классы тел, которые в данном списки не упоминаются), поэтому его упоминание по отношению к данным списком будет не совсем корректно, а термин «малая планета», хотя по своему содержанию полностью отражает содержание этих списков, считается несколько устаревшим (хотя МАК его и не отметил). А адекватной замены ему нет.
Так что выбор на мой взгляд следующий, либо использовать термин «малая планета», раз уж в данном контексте для него нет адекватной замены, либо оставить пока всё как есть. -- Rinbyобс. 17:19, 14 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Список выставлялся на переименование по той причине, что кроме астероидов в нём есть и другие небесные тела. Теперь в нём остались только астероиды, следовательно не переименовывать.--Schetnikova Anna 10:43, 27 февраля 2013 (UTC)

Это не так. Они всё ещё там. Вот, к примеру, Церера: Список астероидов (1—100). Advisor, 17:37, 27 февраля 2013 (UTC)

Итог

Формально не переименовано: автор номинации снял плашку: [3]. Advisor, 17:37, 27 февраля 2013 (UTC)

ЛАД → Беларусь-2

Источник: https://www.naviny.media/rubrics/society/2011/10/28/ic_news_116_379517/ --95.165.116.140 07:25, 30 октября 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 31 октября 2011 в 18:27 (UTC) в «Беларусь-2» участником Tetera. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:46, 31 октября 2011 (UTC).

Homo georgicus → Дманисийский гоминоид

92.124.68.110 16:07, 3 ноября 2011 (UTC)

Название "Человек грузинский" звучит как издевательство над грузинами. Что-то сродни "глобусу Грузинской СССР" из старого анекдота. По существу:

Засим, переименовать в "Дманисийский гоминоид" или "Гоминоид из Дманиси". Divot 22:56, 30 октября 2011 (UTC)

Коллега Divot, а Вы это смотрели? - Глобус Армении.--Kuzanov 13:09, 11 декабря 2011 (UTC)

А название "неандерталец" звучит как издевательство над жителями долины Неандер?
Вообще статья называется не "Человек грузинский", а "Homo georgicus". Название Homo georgicus впервые опубликовано здесь и вполне пригодно и валидно. Самостоятельность вида и его объем могут быть поставлены под сомнение, но тогда уж надо не только переименовывать, но и переписывать, а также таксономический шаблон убирать. Alexander Shatulin 06:35, 31 октября 2011 (UTC)
Таксономический шаблон, если верить приведенной в статье ссылке, Homo ergaster. Неандерталец (Homo neanderthalensis), это не "Человек немецкий" (Номо germanensis). Есть разница между припиской находки конкретному месту и конкретному этносу или стране. Divot 09:14, 31 октября 2011 (UTC)
Географические названия для видов - общепринятая практика в биологической номенклатуре. Видимо, я должен обижаться на название морского ежа Archaeocidaris rossica. Alexander Shatulin 09:19, 31 октября 2011 (UTC)
Морской ёж, поправьте меня если я ошибаюсь, не предок человека. Для найденных гоминоидов, насколько я понимаю, приняты названия по конкретному месту нахождения, а не этнические. Например, Homme de Cro-Magnon (а не французский). Divot 09:41, 31 октября 2011 (UTC)
А Грузия чем не место? Есть еще парантроп эфиопский и человек родезийский. И австралопитек африканский. А названия приняты те, которые даны авторами таксона. В данном случае Векуа, Габунией, Лопрдкипанидзе и др. К ним и стоит адресовать ваши обвинения в оскорблении грузинского этноса. Alexander Shatulin 09:57, 31 октября 2011 (UTC)
Обвинения тут не причем, но не суть. Я ниже привел наиболее используемые определения и описание таксона. Divot 10:06, 31 октября 2011 (UTC)
Да, но только не дманисийский гоминоид, а дманисский человек (собственно открывшие его и так называли см. например [4]). И Homo georgicus разумеется в статье останется как валидное латинское название таксона. --El-chupanebrej 08:55, 31 октября 2011 (UTC)
Это если считать данную популяцию таксоном, что далеко не общепризнанно. Alexander Shatulin 09:17, 31 октября 2011 (UTC)
Дманисским человеком его называли пока в самостоятельный вид не выделили. Так что решение вопроса о переименовании статьи ИМХО зависит от того, как будет в википедии трактоваться таксономический статус данных находок. Alexander Shatulin 09:26, 31 октября 2011 (UTC)

По частоте использования в академической литературе по базе JSTOR

Divot 09:34, 31 октября 2011 (UTC)

Bernard Wood. Wiley-Blackwell Encyclopedia of Human Evolution. 2011. Стр. 892.

Most researchers recognize that the vast majority of the hominin fossils recovered from Dmanisi belong to a taxon that shares features with both Homo kahilis and Homo erectus{and with Homo ergaster if that taxon is recognized). However, at this stage lew researchers (e.g.. do Lumley and Lordkipanidze 2006 arc an exception) are willing to assign this material to a novel taxon, but if that need arises in the future Homo georgicus is the species name that has priority. The workers who introduced the new taxon saw it as intermediate between H. habilis and Homo rudolfemis on the one hand and Homo ergaster on the other

На 2011 год большинство исследователей склоняются к таксону "Homo ergaster". Divot 09:54, 31 октября 2011 (UTC)

Вообще-то написано, что большинство исследователей признают, что большинство находок из Дманиси относятся к таксону, сочетающему признаки H. habilis и H. erectus (и H. ergaster в случае признания этого вида), но немногие признают этот материал новым таксоном. Довольно противоречиво как-то... Alexander Shatulin 10:04, 31 октября 2011 (UTC)

Frederick E. Grine, John G. Fleagle, Richard E. Leakey (ed.). The First Humans: Origin and Early Evolution of the Genus Homo Vertebrate paleobiology and paleoanthropology. Springer, 2009. Стр. 45

The Dmanisi skulls display some traits that are shared with early Homo sp.. along with others that are more clearly diagnostic for Homo erectus. Given the morphology of the cranial base and face, it is appropriate to refer the Dmanisi assemblage to Homo erectus (contra de Lumley et al.. 2006). However, it should be recognized that this decision has the effect of expanding the species hypodigm. by adding adult crania...

Divot 10:28, 31 октября 2011 (UTC)

  • Комментарий. Прилагательное от "Дманиси" - не "дманисийский", а "дманисский".[5] [6] --Ghirla -трёп- 11:14, 1 ноября 2011 (UTC)
  • Во-первых, большинство источников отказывают дманисской находке в видовом статусе, это подвид. Существующее название структурно соответствует видовому, что (вероятнее всего) неверно и вводит в заблуждение относительно систематического статуса находки. Поэтому вернее было бы дать наименование по месту находки - какое выбрать пусть подскажут АИ. Bogomolov.PL 15:21, 4 ноября 2011 (UTC)


Коллеги, друзья, прастите, но сдесь у Вас все перепутано. Дманисский гоминид и Homo georgicus разные вещи. Дело в том, что в Дманиси были раскопаны останки (черепи, челюсти и т.д.) несколких Homo:

  1. 1991, 24 сентября - D211
  2. 1997 - D2021
  3. 1999, 31 мая - D2280
  4. 1999, 22 юля - D2282
  5. 2000, 27 сентября - D2600
  6. 2001 - D2700, D2735 и D2427
  7. 2002, 24 августа - D3444
  8. 2003, 11 августа - D3900
  9. 2005, 4 августа - череп к челюсти D2600

По специальной литературе, из этих останков все кроме одного принадлежат раннему виду Homo erectus-ов - Homo ergaster. И только челюсть D2600 от 2000 г. (думается, что относится к черепу от 2005 г.) выделяется свими морфологическими признаками от остальных. Исходя из этого ученные выделили новый вид древнего гоминида - Homo georgicus. Так что название Homo georgicus не относится ко всем гоминидам из дманиси. там выделяется два вида: 1 - уже знакомый вид Homo ergaster и 2 - новый вид, до того незафиксированный Homo georgicus. Специалисты предполагают, что оба вида происходят от общего раннего Homo, который, возможно, близко стоял к Homo rudolfensis (Gabunia L. K.,Vekua A. K., de Lumley M-A., Lordkipanidze D. O., 2002, A new species of Homo represented by a fossil from the bottom part of the pleistocene layer at Dmanisi, Georgia, Archaeology, Ethnology, Anthropology of Eurasia, 4 (12), p. 145-153). Исходя из вышесказанного, по моему, существует два варианта решения вопроса: 1. Иметь 1 статью (к примеру, под названием Древные гоминиды из Дманиси), где будут два раздела, один о Homo ergaster и другой о Homo georgicus; или создать две статьи один о Homo ergaster из Дманиси и другой о нововыделенном виде из Дманиси - Homo georgicus.--Kuzanov 00:19, 8 декабря 2011 (UTC)

Разве? А мне кажется что "(contra de Lumley et al.. 2006)", это в том числе и о находке 2000 и 2005 годов. И посмотрите выше цитату Bernard Wood. Divot 00:27, 8 декабря 2011 (UTC)
С одной стороны есть мнение

possibility that this hominid population expressed extreme sexual dimorphism (Gabunia et al. 2002:244). Thus, the researchers concluded that the Dmanisi site was occupied by only Homo georgicus (de Lumley & Lordkipanidze 2006, Gabunia et al. 2002:244-245). This proposition has not gained support in the literature (Balter & Gibbons 2002). One outlying individual does not substantiate the creation of a new species, especially since the rest of the specimens at the site are morphologically affiliated with African members of genus Homo. ... Although these hominids are not unique enough to be split into their own species, Homo georgicus, Rightmire et al. (2006: 140) believe that they merit the designation of a new Homo erectus (sensu lato) subspecies.

С другой стороны авторы гипотезы о H. georgicus выдвигают новую гипотезу о том, что дманиссские черепа это H. erectus, более того - H. erectus вообще возник в Азии (Дманиси), откуда он заселил остальной мир.

suggest that the Dmanisi skulls are best placed with H. erectus. There are numerous similarities to individuals from the Turkana Basin in Kenya, but a few features link Dmanisi to Sangiran in Java. This evidence can be read to support an early dispersal of H. erectus from Africa to Eurasia. However, an alternative hypothesis must also be considered. Morphological comparisons of the fossils and findings from geochronology are consistent with the view that H. erectus evolved in Asia. Only later did representatives of this species disperse from western Asia to Africa and eastward toward Java and China.

В общем процесс идет. Bogomolov.PL 06:30, 8 декабря 2011 (UTC)
Вы (Divot и Bogomolov.PL) приводите интерпретации разных авторов гипотезы о H. georgicus а я привел мнение самых авторов гипотезы. Если мы пишем статью о гипотезе, то сперва надо написать так, как это выложено у самых авторов а потом привести разные интерпретации этой гипотезы.--Kuzanov 21:53, 8 декабря 2011 (UTC)
Напротив, последняя цитата принадлежит самим авторам гипотезы. Просто они не останавливаются и смело идут дальше - теперь не Африка, а Грузия у них гипотетическая родина людей (эректусов). А вот первая мною приведенная цитата - не "интерпретация" гипотезы, а ее полное отрицание (почувствуйте разницу) - georgicus не вид, а подвид. Пикантность заключается в том, что в более новых публикациях авторы "georgicus" уже не настаивают на его видовой самостоятельности, но зато erectus из Грузии определяют как прародителей человечества. Не прокатила одна гипотеза - всегда в запасе еще более смелая, посильнее "родины слонов". Bogomolov.PL 22:08, 8 декабря 2011 (UTC)
Давайте разобратся сначала. Гипотеза о существовании вида H. georgicus существует, не так ли? Уже этот факт говорит о том, что статья с таким названием имеет право на сушествование. Надо начать стем, кто (ФИ ученных) в первее выдвинул такую гипотезу и в каких трудах они зафиксированы. А вы начинаете с середины, когда гипотеза уже стала предметом горячей дисскусии.--Kuzanov 23:58, 8 декабря 2011 (UTC)
Нет, не так. Статья о научном феномене должна соответствовать наиболее распространенной точке зрения на него, а не авторам гипотезы. Divot 09:49, 9 декабря 2011 (UTC)
Что за новый подход, игнорировать мнение самых авторов гипотезы и ссылатся на ее интерпретаторов?--Kuzanov 14:21, 10 декабря 2011 (UTC)
Это именно и есть википедийный подход, ибо правила Википедии ВП:АИ ВП:ПРОВ ВП:НТЗ велят нам именно это. Именно вторичные источники (т.е не авторы=первичные, а интерпретаторы и критики=вторичные). А Вы разве как-то иначе представляете себе базовые принципы написания статей в Википедии? Bogomolov.PL 15:37, 10 декабря 2011 (UTC)
Во первых, надо знать что говорят автоы гипотезы, и что им представляется предметом гипотезы, конечно из вторичных источников, которые четко указывают этот предмет. Именно этого не вижу в дисскусии. Вопрос, если можно: как эти интерпретаторы и критики называют гипотезу?--Kuzanov 20:48, 10 декабря 2011 (UTC)
А кто говорит, что не надо? Только правила рекомендуют использовать не самих авторов (т.е. первичные источники), а то, как их взгляды резюмируют вторичные источники. Ведь именно это написано в правилах, не так ли? А вот на авторские работы следует давать ссылки - пусть при желании читатель сам найдет и почитает. В Википедии же положено основываться на вторичных источниках. Ведь Википедия - не научный журнал, в котором приветствуются авторские (=оригинальные) исследования, не так ли? Bogomolov.PL 21:03, 10 декабря 2011 (UTC)
Коллега Bogomolov, Вы повторили то же самое что уже говорили и в чем я свами согласен - нужно использовать вторичные источники. Но Вы не ответили на главное: не вижу в дисскусии вторичных источников, которые четко указывают этот предмет статьи. И еще раз вопрос: как Ваши интерпретаторы и критики в вторичных источникох называют гипотезу?--Kuzanov 23:47, 10 декабря 2011 (UTC)
Цитата приведена выше, но, видимо, придется повторить:

possibility that this hominid population expressed extreme sexual dimorphism (Gabunia et al. 2002:244). Thus, the researchers concluded that the Dmanisi site was occupied by only Homo georgicus (de Lumley & Lordkipanidze 2006, Gabunia et al. 2002:244-245). This proposition has not gained support in the literature (Balter & Gibbons 2002). One outlying individual does not substantiate the creation of a new species, especially since the rest of the specimens at the site are morphologically affiliated with African members of genus Homo. ... Although these hominids are not unique enough to be split into their own species, Homo georgicus, Rightmire et al. (2006: 140) believe that they merit the designation of a new Homo erectus (sensu lato) subspecies.

То есть это подвид, а не вид. Bogomolov.PL 13:12, 11 декабря 2011 (UTC)
И что? Этот автор такой же ученный, как и другие, чем он стоит выше других авторов, которые поддерживают гиппотезу? Чем Joanna Eberly авторитетнее других ученных антропологов?--Kuzanov 13:35, 11 декабря 2011 (UTC)
И второе: Еберли же не отрицает сушествование самой гиппотезы о Homo georgicus? Такая гипотеза сушествует а разные автори или принимают ее или отрицают. Еберли принадлежит к последним, и что с этого?--Kuzanov 13:42, 11 декабря 2011 (UTC)
Еще раз: предметом статьи является что? Вид, как это вытекает из самой структуры названия, а не гипотеза. Собственно то, что существует такой вид является предметом научных дискуссий, собственно поэтому и предлагалось аккумулировать всю информацию по данному вопросу под нейтральным названием - ведь существование вида не является научным фактом, а лишь гипотезой. А куда тогда подевать гипотезу о подвидовом статусе? В отдельную статью?
Сама тема достаточно интересна, много АИ. Но мы не имеем права сами решать то, существует ли такой вид и навязывать свое решение в виде названия, которое отражает лишь одну из гипотез. Это как назвать статью "Бог есть" а внутри написать, что по мнению многих АИ его нет.
Да, и не стоит даже в шутку Джоанну Эберли называть так, как Вы это сделали. Это, согласитесь, юмор не самого высокого полета.
Так что впомним предмет дискуссии и, исходя из того, что нам известно из АИ, подумаем - можно ли называть статью подобным образом? Bogomolov.PL 14:14, 11 декабря 2011 (UTC)
Предметом статьи является гипотетичный вид Homo georgicus, остольное - вид или подвид, это все дисскусии вокруг этой гипотезы. Смотрите на прим. Гипотеза мира РНК и ее критику в разделе "Пре-РНК миры"; или Гипотеза Геи и раздел "Критика"; или Гипотеза уникальной Земли и раздел "Критика" и другие.
А куда тогда подевать гипотезу о подвидовом статусе? В отдельную статью? - нет в разделе "Критика".
Шутить про Эберли или Еберли я и не собирался. Если Сандра Еберли, Тодд Еберли, Васерман Еберли, ШТЕФАН ЕБЕРЛИ могут существовать, то почему же не Джоанна Еберли? Так что, пока не разберетесь в вопросе, прошу не обвинять и не стараться взлитеть выше других.--Kuzanov 15:05, 11 декабря 2011 (UTC)
Следует ли Вашу позицию понимать так, что Вы за то, чтобы назвать статью "Гипотеза Homo georgicus"? Ибо номинатором предполагалась более широкая тематика статьи - не только о гипотезе Homo georgicus, но и о других гипотезах, ибо Вы сами видите - писать есть о чем.
И о Эберли - приятно, что Вы не хотели "пошутить", но плохо, что Вы не воспользовались существующими правилами передачи иностранных имен - такая привычка (поступать по правилам) весьма полезна в Википедии, не находите? И о том, что такое авторитетные источники, к ним со всей определенностью не относятся ни название личного аккаунта какой-то девицы в социальной сети "В контакте", не относятся к ним украинский коммерческий сетевой журнал, ни сайт шахматного клуба из Нетании (Израиль) на котором мы узнаем, что Еберли - ивритское имя, а не фамилия, ни название украинской фирмы, торгующей сельхозтехникой и запчастями к ней. Это в украинском языке первой гласной будет Е (по причине отсутствия в украинском алфавите Э), в русском другие правила передачи иностранных имен, их нам всегда лучше придерживаться в русскоязычной Википедии. И неужели вы не ощущаете, скажем так, неблагозвучности "Еберли"?
"пока не разберетесь в вопросе, прошу не обвинять и не стараться взлитеть выше других" - мне кажется, что подобные поучения следует оставлять для вневикипедийного общения. Я лишь указал на очевидную всем неточность передачи иностранного имени и постарался смягчить свое замечание, предположив, что это шутка. Bogomolov.PL 16:32, 11 декабря 2011 (UTC)
Да ладно, какя проблема? Если "Еберли" не правильная форма передачи и правильнее - "Эберли", то можно было это сказать прямо, без каких либо намеков. "Эберли" так "Эберли", принимаю и учту.
По сути: предполагаю, что в названии должен звучать Homo georgicus или отдельно, как это есть в данный момент, или "Гипотеза Homo georgicus" - все ровно. Я против удаления из названии "Homo georgicus". О Дманисийских гоминоидах можно написать другую статью. Не все останки гоминидов из Дманиси причисляется к Homo georgicus.--Kuzanov 18:01, 11 декабря 2011 (UTC)
То есть Вы полагаете, что надо создавать отдельно статью о гипотезе Homo georgicus и другую статью о дманисийских гоминоидах, в которой изложить известные факты (в том числе и о тех останках, котрые являют собой гипотетеические Homo georgicus), а также изложить остальные гипотезы, касающиеся дманисийских находок? Но для меня совершенно очевидно, что разумнее и нейтральнее всего создать обобщающую статью, чем выносить в отдельную статью только одну из существующих гипотез. Это несколько ненейтрально, не находите? Что в этой гипотезе такого, что для нее необходима отдельная статья, а остальным гипотезам она не положена? Bogomolov.PL 18:16, 11 декабря 2011 (UTC)
О прородине индоевропейцев существует много гипотез и в рувики есть статьи об отдельных гипотезах, что теперь? Взять и всех их поместить в одну статью что ли?--Kuzanov 19:55, 11 декабря 2011 (UTC)
  • Вы что-то путаете - индоевропейцы это наш с Вами биологический вид, это история культуры и языков человечества как вида, мы с Вами общаемся на языке индевропейской группы. А в отношении нашей статьи мы говорил только о биологической систематике - как о бабочках, рыбках и простейших. Это биология, а не наша культура и история. Существование индевропейских языков - научный факт, существование Homo georgicus - биологическая гипотеза. Bogomolov.PL 20:11, 11 декабря 2011 (UTC)
По моему это Вы путаете, Коллега. Существование индевропейских языков - научный факт,как и существование гоминидов; и о первом и о другом факте сушествуют разные гипотезы в разных аспектов.--Kuzanov 20:34, 11 декабря 2011 (UTC)
Вы ощущаете ВП:ЗНАЧ относительно гипотез об индоевропейских языках/народах и гипотезах о челюсти из Дманиси? Существование гоминидов - факт биологии в ее современной форме, ранее это отрицалось наукой и религией, ибо человека полагали вообще вне животного мира. Скажу как гоминид-индоевропеец гоминиду-(не знаю - может и индоевропейцу): критерием сущестования отдельной статьи должны быть только преобладающие мнения в АИ, если же в АИ преобладает совокупность некоторых разных мнений, то наиболее разумно весь ряд фактов и мнений разложить по полочкам в статье, посвященной всем этим находкам. Наша задача не выпятить ту гипотезу, которую мы сами того захотим, а сделать возможно простым и удобным доступ ко всей интересующей читателя информации. Только если какая-то чассть сводной статьи превысит разумные пределы, ее выносят в отдельную статью (оставив в главной статье резюие). Сейчас нет главной статьи (а дискуссия, полагаю, показала то, что в отношении дманисийских гнаходок есть достаточно широкий спектр мнений). Номинатор и предлагает создать обобщенную статью, что представляется вполне логичным, ибо позволяет анализ и сравнение позиций различных авторов. А там, думаю, посмотрим - может какая-то часть статьи (или несколько) потребуется выделить в отдельные статьи. Но именно в таком порядке - от общего к частному. Иначе все относительно Дманисийских находок, что не связано с собственно гипотезой о Homo georgicus, находится вообще вне Википедии. Правильно ли это? Полагаю, что нет. Bogomolov.PL 20:53, 11 декабря 2011 (UTC)
(−) Против - Вообщем мои аргументы Вам знакомы. Простите, но я не выжу смысла продолжать дисскусию с Вами, видно, что Вы так решили и не отступите от своей позиции.--Kuzanov 22:33, 11 декабря 2011 (UTC)
  • "Вам" - это кому? Аргументы? Какие? Если Вы выскажете аргументы и они будут убедительны, то я (если Вы ко мне обращаетесь) с удовольствием поддержу Вас. Но аргументов я не услышал. Вы убедились, что название не соответствует НТЗ, так как не "Гипотеза о видовой самостоятельности Homo georgicus" или что-то в таком роде, а просто "Homo georgicus". Вами же приводились примеры статей, содержащих в названии слово "гипотеза". Но теперь совершаете разворот (мотивируя его тем, что не видите возможности переубедить, вероятно, лично меня) и настаиваете на названии без слова "гипотеза". Так что Вы уж определеитесь в отношении того, что считать Вашим мнением, а что Вашим мнением теперь уже не считать. Bogomolov.PL 23:40, 11 декабря 2011 (UTC)
  • Оставить, выше со ссылками убедительно показано, что Дманисский гоминид и Homo georgicus - не одно и то де, Homo georgicus - официальное латинское название гипотетически существовавшего вида или подвида Homo. Ничего оскорбительного ни для кого в этом нет. Климова 14:52, 26 мая 2012 (UTC)
    • Увы, но существующее название (на латыни) предполагает однозначно (таковы правила номенклатуры в систематике), что описываемая форма - биологический вид рода Homo. А это не совсем правда, а вернее - совсем не правда. Большинство современных публикаций относят дманисийские находки к Homo ergaster[7]. Google scholar находит море публикаций [8]. Частотно за 2010-2012 годы на Dmanisi+ergaster 192 статьи, а на Dmanisi+georgicus 110 статей. При чем это не статистика количества статей, в которых утверждается, что это якобы Homo georgicus, а тех, где хотя бы упоминается эта гипотетическая форма. То есть статья, в которой прямо написано, что это не georgicus, а ergaster, все же упоминает georgicus, хотя бы для того, чтобы опровергнуть. В 2/3 статей при анализе дманисских находок даже не упоминает georgicus, так как это устаревшая и никому из специалистов не интересная гипотеза. Bogomolov.PL 23:16, 5 октября 2012 (UTC)
    • Характерно, что в своей последней по времени публикации Лоркипанидзе (который ранее настойчиво продвигал гипотезу о Homo georgicus) уже избегает так квалифицировать дманисские находки, именуя находки как "гоминиды из Дманиси" Dmanisi Hominins. Если уже и в Грузии авторы, которые настойчиво отстаивали "georgicus", это поняли, то нет никаких причин цепляться за устаревшую гипотезу. Bogomolov.PL 23:42, 5 октября 2012 (UTC)
    • Вот последние по времени публикации, которые четко квалифицируют бывшего георгикус как вариант эректусов:

Most recently, Homo georgicus (Gabunia et al. 2002) was named to accommodate morphology in the Georgian remains that is argued to combine more primitive traits (especially of the face and brain size) than in the earliest African H. erectus. However, this variation is easily encompassed within early African H. erectus (Antón 2003; see also Baab 2008; Rightmire and Lordkipanidze 2009), which also shows clear signs of size-related shape changes with cranial capacity (Antón et al. 2007; Spoor et al. 2007). And the derived characters shared by the Georgian and recently discovered small-brained African specimens unite them taxonomically (Spoor et al. 2007). Early Homo: Who, When, and Where

    • В прошлом году вышла масса статей, в которых анализировали дманисские находки, но все их полагали эректусами, приведенная выше цитата - единственная, в которой упомянут георгикус с уточнением, что это устаревший вариант. Bogomolov.PL 11:36, 27 февраля 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Страница была переименована 25 мая 2012 в 19:13 (UTC) в «Дманисийский гоминоид» участником Крестный Сын. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 00:49, 22 сентября 2013 (UTC).

Мнение “Science” (версия 2013 года)

В журнале группа ученых (включая первооткрывателя черепов) Lordkipanidze D., Ponce de León M.S., Margvelashvili A., Rak Y., Rightmire G.Ph., Vekua A. et Zollikofer Ch.P.E. A complete skull from Dmanisi, Georgia, and the evolutionary biology of early Homo // Science, 2013, V.342, pp.326-331. от 18 октября 2013 г. для дманисской популяции предлагается четырехчленное название – H. erectus ergaster georgicus. Итак, имя “georgicus”, введенное грузинскими учеными, сохраняется, но сам таксон низводится до уровня даже ниже подвидового. Bogomolov.PL 11:34, 16 февраля 2014 (UTC)

Не переименовывать. Предлагается оставить название или поменять на «Homo erectus georgicus», или на «Homo erectus ergaster georgicus», как показал уважаемый Bogomolov.PL, или даже (в идеале) перенести содержимое в «Человек прямоходящий», как не противоречащее существующим АИ, и приостановить дискуссию до появления монографии, содержащей консенсус научного сообщества по рассматриваемому вопросу. С уважением, Bums 03:29, 16 февраля 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Как раз решение авторов находки и их западных коллег отказаться от видового или даже подвидового статуса дманисских находок означает, что существующее название, которое как бы предполагает самостоятельный видовой статус дманисских находок, является в корне ложным. Это признали все, в том числе и грузинская сторона. С другой стороны в Википедии не существует практики именования статей по латинским названиям ископаемых популяций. Мы используем либо видовые названия, либо описательные. Вспоминаем ВП:ИС - предпочтение нам следует отдавать названиям на русском языке, которые узнаваемы читателями и являются однозначными. Потому рассказ об обнаружении в Дманиси костных остатков гоминидов, которые сначала были интерпретированы как вид, затем как подвид, а затем и просто как популяция будет разумнее всего так и назвать "Дманисские гоминиды" или как-то в таком роде. Что касается четырехчленного латинского наименования, которое ныне предлагают авторы находки, то оно не предусмотрено международными правилами номенклатуры, где четырехчленность запрещена. Понятно желание авторов находок сохранить бренд "georgicus", но наличие вненормативного четвертого члена наименования критикуется специалистами как полная отсебятина. Иными словами - четырехчленное наименование отнюдь не бесспорно. А вот то, что найденные находки гоминид сделаны в Дманиси - это позволяет точно идентифицировать предмет статьи. Bogomolov.PL 08:09, 26 февраля 2014 (UTC) Голосование при обсуждении переименований производить нельзя, таковы правила.
Bogomolov.PL 11:08, 16 февраля 2014 (UTC)

Итог

→ Переименовать в «Дманисский гоминоид» по результатам обсуждения и в связи с нежеланием прочих участников поддерживать дальнейшую дискуссию. Bums 12:55, 10 марта 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/30_октября_2011&oldid=134953192