Википедия:К переименованию/3 декабря 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

С маленькой буквы Думу писали только в советских энциклопедиях (БСЭ), потому что в тот момент это не был действующий орган, во всех современных энциклопедиях, в том числе Большой Российской энциклопедии [1] буквы прописные[2] в соответствии с правилами русского языка 1956 года об именовании высших органов власти, да и просто всеми федеральными документами. Безграмотность в правиле ВП:Имена по результатам обсуждения должна быть исправлена. --sk 21:24, 3 декабря 2008 (UTC)

  • (+) За В Конституции и вcех АИ (например, "Российской газете" или учебниках политологии) пишут "Государственная Дума ФС РФ" или как минимум "Государственная Дума". Netrat 11:55, 4 декабря 2008 (UTC)
    • Кроме того, статья должна начинаться с официального названия, а просторечия вроде "Госдума" должны упоминаться отдельно (также известная как "Госдума"). Netrat 11:57, 4 декабря 2008 (UTC)
  • (−) Против, мне неизвестен более авторитетный источник в области правописания на русском языке, чем орфографический словарь, выпущенный под эгидой РАН, а там "дума" с маленькой. AndyVolykhov 13:17, 4 декабря 2008 (UTC)
  • (+) За официальное название, но полное наименование данного органа - Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации (см., например, ст.2 её регламента и ст.2 ФЗ "О статусе члена Совета Федерации и статусе депутата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации"). Орфографический словарь авторитетен в области правописания, а не правотворчества; даже если в законе, уставе организации или иных документах, указывающих название органа\организации используется "неправильное" с точки зрения утверждённой РАН или кем-либо ещё нормы русского языка, оно всё равно приоритетно, т.к. официально и точно обозначает данный орган\организацию. Quanthon 15:27, 4 декабря 2008 (UTC)
  • Переименовать: 1. В конституции называется "Гоударственная Дума". 2. Правила гласят В соответствии с традицией все слова в названиях высших государственных учреждений и общественных организаций России, а также бывшего Советского Союза пишутся с прописной буквы, например: Верховный Совет РФ, Совет Федерации, Верховный Суд России, Совет Министров, Объединенные Вооруженные Силы СНГ . --Gosh 16:00, 4 декабря 2008 (UTC)
    Орфословарь более приоритетен в сравнении с правилами, ибо в его компетенции находятся не только написания, подчиняющиеся правилам, но и исключения. AndyVolykhov 16:16, 4 декабря 2008 (UTC)
    Кто это установил? И есть примеры, когда орфословарь Лопатина ошибается, Центральноафриканскую республику например пишет с дефисом. --sk 16:43, 4 декабря 2008 (UTC)
  • (+) За орфографический словарь пишет о совсем другом органе государственной власти, существовавшем до 1917 года. Divot 16:28, 4 декабря 2008 (UTC)
    Это было бы указано явно. AndyVolykhov 17:52, 4 декабря 2008 (UTC)
  • (+) За Это очевидно. Госуд. название. F a r i k 17:54, 4 декабря 2008 (UTC)
  • (+) За Muslimstr 18:23, 4 декабря 2008 (UTC)
  • (+) За Государственная Дума - государственный орган. Наименования государственных органов утверждаются законом. Более того, Государственная Дума как орган государства учреждена Конституцией Российской Федерации, принятой на всенародном голосовании 12 декабря 1993 года. Для меня, как студента юридического факультетаю, спор вообще бессмысленен, ведь есть официальное название.--HMS Redboston 12:39, 17 января 2009 (UTC)

Итог

✔ Орфографический словарь приводит один вариант - Государственная дума. Конституция - не АИ в русском языке. Других мнений, как я вижу, нет. Оставлено DSR|Open 18:24, 11 декабря 2008 (UTC)

  • Как это нет? Конституция — первичный АИ в вопросе именования данного госоргана. Или она не на русском написана? Ответы грамоты.ру о госдуме всё же весьма изменчивы. (= В словаре Лопатина указано, что у него высшая, абсолютная и окончательная сила устанавливать норму русского языка или нет? Quanthon 18:52, 11 декабря 2008 (UTC)
    Не совсем верно выразился. Конституция использует официально-деловой стиль, поэтому там все названия госучреждений и даже слово "закон" должны писаться с заглавной буквы. В энциклопедии же - научный стиль. Поэтому фраза "принято писать" не может свидетельствовать о правильности употребления слов DSR|Open 15:24, 12 декабря 2008 (UTC)
  • (!) Комментарий:

    Здесь мы касаемся очень сложного вопроса. Есть правило: в названиях организаций, учреждений с большой буквы пишется только первое слово. Поэтому следовало бы по правилу писать: _Государственная_ с большой, _дума_ – с маленькой. Но сложилась традиция писать оба слова с большой буквы, и так пишут сами сотрудники этого учреждения. Вероятно, они не очень часто заглядывают в орфографические справочники. Принято писать: _Государственная Дума, Федеральное Собрание_, хотя данное написание противоречит общему правилу. Кстати, аналогичная ситуация с _Московской городской Думой_. По правилу надо бы писать только слово _Московская_ с большой, но принято такое написание: _Московская городская Дума._

    («Грамота.ру»)

    Согласно словарю «Как правильно? С большой буквы или с маленькой?» (В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова): _Государственная дума, Курская областная дума, Московская городская дума, Дума Приморского края, Дума_ (вместо Государственная дума). «Краткий справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации» дает следующие рекомендации: _городская дума, Государственная Дума_.

    («Грамота.ру») // vh16 (обс.) 08:15, 13 декабря 2008 (UTC)

Апелляция

Подводящий итог DSROpen вообще не учел большинство аргументов в дискуссии. 1) Продемонстрирован консенсус сообщества, принявшего участие в дискуссии, что статью следует именовать Государственная Дума. 2) Полное отсутствие аргументации, почему словарик Лопатина является истиной в последней инстанции и важнее а) Конституции Российской Федерации, которая является документом, установившим создание Государственной Думы в 1993 году, т.е. первоисточником, б) Большой Российской энциклопедии, статья в которой называется Государственная Дума. Пока не будет ответов на эти вопросы итог не принимается. --sk 23:07, 19 декабря 2008 (UTC)

Окончательный итог

Существует консенсус за переименование на основе сложившейся практики употребления, а также официального документа, которым является Конституция. Переименовано.--Victoria 22:44, 24 февраля 2009 (UTC)

Комментарий

Очевидно, что консенсуса (общего согласия) нет. Его нет и в русском языке. Очень странное (двойное) подведение итога. Игорь Филиппов 20:45, 1 сентября 2009 (UTC)

Собственно говоря, итог обсуждения оспаривать не буду - надоело (до и плюс к тому редкие издания сейчас пишут "думу" со строчной буквы). Единственное, с чем полностью не соглашусь, так это с доводом: "Продемонстрирован консенсус сообщества, принявшего участие в дискуссии, что статью следует именовать Государственная Дума". Это напоминает стадное чувство. Если подобные аргументы будут в дальнейшем будут считаться, то я представляю, во что превратиться Википедия DSR|Open 16:23, 6 сентября 2009 (UTC)
  • Вот именно так британские шпионы и подрывают нормальное функционирование Русской Википедии. Возмущён "консенсусом", ведь в верху каждой страницы "К переименованию" написано: "Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные «голоса» не учитываются!" Может быть Виктория и за переименование с "на Украине" на "в Украине" возьмётся? Ведь именно последний вариант используется в украинской конституции. Давайте уже тогда "на основе сложившейся практики употребления" (где и у кого?) и остальное переименовывать: Московская Область, Сельский Совет Деревни Потебки, Министр Внутренних Дел, Социал-Демократическая Партия, Витебский Государственный Университет и др. --s.i.l.v.e.r 19:53, 4 октября 2009 (UTC)

Когда-то статья называлась "биф" и "бифы", но была переименована. Нынешняя версия написана мной, других редакторов над не ней не работает. Термин "биф", хоть и сленговый, используется в авторитетных источниках, на основе которых написана статья. Обратите внимание на интервики - во всех языковых разделах отдельную статью про бифы называют самим термином "биф", а не описанием навроде "Вражда в хип-хопе". Netrat 15:04, 3 декабря 2008 (UTC)

В английской вики до самого последнего времени не было такой стати. Она создана буквально на днях, 22 октября. Netrat 14:26, 7 декабря 2008 (UTC)

Итог

Источники приведены, в англовике статья более общая, чем короткая наша. Переименовано. Victoria 21:23, 2 февраля 2009 (UTC)

Предлагаю → Переименовать. Название статьи ненейтрально, и делает однозначное утверждение о том, что Низами «азербайджанизировали», хотя само слово «азербайджанизировали» далеко от нейтральности. Название должно отвечать требованиям ВП:НТЗ, чего в данном случае не наблюдается. Предлагаю новое, более нейтральное название. Grandmaster 07:50, 3 декабря 2008 (UTC)

  • Оставить Негативный характер носит отношение не к Азербайджану и не к азербайджанцам, а к описанной в статье некрасивой псевдонаучной кампании. Нейтральность не распространяется и не должна распространяться на обман. LGB 08:43, 3 декабря 2008 (UTC)
  • → Переименовать Вы были бы правы, если бы обман имел место быть. Нет "некрасивой псевдонаучной кампании" - есть констатация факта того, что Низами родился, жил и творил в Азербайджане, и по этой причине Азербайджан справедливо считает его своим. Если бы он родился, жил и творил в Конго, а Азербайджан считал бы его своим, вы могли бы считать, что в результате псевдонаучной кампании произошла азербайджанизация конголезца. Но ничего подобного в случае с Низами нет, и считать азербайджанца азербайджанцем не является азербайджанизацией. Статья должна быть переименована, так как Википедия не должна высказывать негативное отношение к явлению, а должна нейтрально преподносить все существуюшие точки зрения на проблему. Lun 10:06, 3 декабря 2008 (UTC)
Видимо, Мицкевича тогда надо считать великим российским поэтом, ибо Польша входила в состав России. В статье всё сказано про язык поэта и его национальность. То, что сейчас Гянджа - это Азербайджан - ничего для данной ситуации не значит. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 12:42, 4 декабря 2008 (UTC)
  • Оставить Предложенное название не соответствует теме статьи. Во-первых, в ней рассказывается о политической компании в СССР, а не в Азербайджане. Во-вторых, тема статьи - политические методы решения академического вопроса, современным языком говоря политтехнология, а не отношение к творчеству Низами, да и к самому Низами в Азербайджане. Ну и, конечно, ни в каком Азербайджане Низами не рождался и даже не умирал. Низами родился в Арране. С тем же успехом можно говорить, что Кант русский, поскольку родился в российском городе Калининграде.
Насчет "однозначного вывода, что Низами азербайджанизировали", конечно же в статье такой вывод не делается. Для осмысления того факта, что до 1939 Низами везде считался персом, а после 1939 в СССР его иначе как азербайджанцем не называли, сиречь произошла смена идентификации, статью писать не нужно. Это тривиальный факт. Статья вскрывает механизм как это делали, а именно меняли персидскую идентификацию на азербайджанскую = Азербайджанизировали. Divot 12:45, 3 декабря 2008 (UTC)Divot 12:19, 3 декабря 2008 (UTC)
Вообще-то Низами жил в тюркском государстве Атабеков Азербайджана. Grandmaster 13:44, 3 декабря 2008 (UTC)
Ну да. В кавказо-персидском Арране, который в это государство (к слову, конечно, не тюрскское, это фантазии) входил. А Махатма Ганди жил в Британской империи. От этого он не стал британским философом. Как и Мицкевич не стал русским поэтом, хотя родился в натуральной Российской империи. Divot 14:15, 3 декабря 2008 (UTC)
А что в нем нетюркского? Это была часть империи сельджуков. Может скажите, что сельджуки не были тюрками? Как ни крути, а жил он в государстве под названием Азербайджан, хотя тот Азербайджан и нынешний имели разные границы. Grandmaster 17:05, 3 декабря 2008 (UTC)
В нем было нетюркское население и тюрские правители, ув. Грандмастер. Байрон жил в империи Ганноверской династии, но от этого он не стал ганноверцем. И "Как ни крути, а жил он в государстве под названием Азербайджан", это тоже вообще не соответствует действительности. Это Государсто атабеков Азербайджана, а не Азербайджан. Франц I - император Священной Римской империи, однако это не значит, что любой тогдашний житель Германии стал римлянином. Вы же прекрасно все это знаете, десять раз оговорено, но почему-то делаете вид, что это не так. Divot 19:28, 3 декабря 2008 (UTC)
Процент тюркского и нетюркского населения установить невозможно, да и этническая принадлежность самого Низами неизвестна. Что касается Азербайджана, то говорить, что Низами не имел никакого к нему отношения нельзя. Опять таки, Атабеками Азербайджана они назывались не просто так, а столица у них была в Нахичевани. Термин «азербайджанизация» политически мотивированный и ненейтральный. Grandmaster 12:56, 4 декабря 2008 (UTC)
Почему невозможно установить? Дьяконов прямо пишет, что тогда Гянджя имела персидское население. Ув. Grandmaster, споры о том, был ли Низами азербайджанцем, уже отгремели. Итог дан в соответствующей главе статьи Низами (который Вы ну никак не желали видеть, и делали все возможное, чтобы итог в статью не попал). Но к теме нынешней статьи это имеет косвенное отношение, она рассматривает иной предмет.
Термин "азербайджанизация" вполне допустим, как и, например фальсификация истории или Шайка Твида. Ничего ненейтрального тут нет, точное соответствие описываемому явлению. Divot 13:08, 4 декабря 2008 (UTC)
  • Оставить. Отношение к творчеству Низами в Азербайджане может быть разным, а в статье описывается как раз азербайджанизация Низами. --Hayk 14:34, 3 декабря 2008 (UTC)
  • → Переименовать Термин «Азербайджанизация» — политизированный и с неясным определением. Кроме того, это предмет спора — была ли это «азербайджанизация» чужеродного объекта, или это было «возвращение» органичной части культуры. Заголовок предполагает этот спор разрешённым.--Alogrin 16:07, 3 декабря 2008 (UTC)
  • → Переименовать Слово Азербайджанизация противоречит НТЗ. Название статьи должно быть нейтральным. --Irada 18:27, 3 декабря 2008 (UTC)
  • → Переименовать Википедия не место для ориссных провакационных названий.(да и статей тоже). F a r i k 18:59, 3 декабря 2008 (UTC)
  • → Переименовать Можно также, создать страницы Деазербайджанизация Низами, затем Низами с точки зрения азербайджанофобии, Фальсификация биографии Низами в Армении итд итп.

А можно просто одно нейтрально название для страницы, и выложить все точки зрения на одной этой странице, ну или же плодить и плодить десятки и сотни однообразных страниц.--Thalys 00:26, 4 декабря 2008 (UTC)

    • Ну, если у Вас такие же авторитетные академические источники, говорящие о деазербайджанизации Низами, милости просим предъявить. Итак? Divot 01:24, 4 декабря 2008 (UTC)
  • Думаю, Оставить, потому как в статье речь именно об этом, а не об отношении к поэту в Азербайджане. Национальное достоинство азербайджанцев сия статья не задевает, т.к. ясно сказано, что это делалось из политических нужд СССР и АзССР в частности, и азербайджанский народ тут ни при чём. Об отношении к творчеству Низами в Азербайджане можно написать отдельно, но вряд ли констатация факта, что Низами считают национальным поэтом, имеет энциклопедическую значимость - об этом следует сказать в статье о самом Низами :) В качестве консенсусного варианта можно предложить просто Творчество Низами в Азербайджане, где можно рассказать и об отношении, и об "азербайджанизации", но это лишь предложение. Статья в существующем виде вполне приемлема. И ещё просьба: давайте обойдёмся без межнациональных споров. Усiм салам. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 12:42, 4 декабря 2008 (UTC)
  • Творчество Низами в Азербайджане тоже приемлемое название. По крайней мере оно нейтрально. Grandmaster 12:50, 4 декабря 2008 (UTC)
    Кроме того, обращаю ваше внимание, как называются статьи подобного рода. Например, Концепции армянской принадлежности урартов‎, а не Армянизация Урарту. Название должно быть нейтральным. Grandmaster 13:09, 4 декабря 2008 (UTC)
ГЕНИАЛЬНО!!! Давайте переименуем в Концепция азербайджанского происхождения Низами(над вариантом можно поработать, например, концепцию заменить на теорию). Термин "азербайджанизация" хоть и допустим в вики, т.к. употребляется в АИ, но сам по себе далёк от идеала, т.к. -ация чего-то/кого-то предполагает воздействие на что-то, в результате которого оно становится чем-то другим. Поскольку Низами был уже покоен к моменту своей азербайджанизации, то называть сие азербайджанизацией представляется не совсем верным. Сразу говорю, высказанное мною мнение - это моя точка зрения, не подкреплённая АИ, так как я её родил в контектсе данной проблемы, но в обсуждении, думаю, можно :) И дело тут не в нейтральности. Впрочем, есть проблема. Название Концепция азербайджанского происхождения Низами выглядит странно, т.к. среди русскоязычного населения - основной аудитории рувики - сия гипотеза преобладает. К тому же опять не особо согласуется с содержанием статьи, где ерчь идёт о процессе придания Низами статуса азербайджанского (национального) поэта, коим он, по этой концепции, не являлся. Концепция неазербайджанского происхождения Низами - тоже неудачный вариант. Более общее название Происхождение Низами подойдёт для большой статьи с разными точками зрения, поэтому рекомендую этот вариант всем тем, кто голосовал за переименование: чем впустую обвинять подкреплённую АИ статью в ориссизме, лжи и провокации, лучше собрать АИ по противоположной точке зрения, затем источники по обеим версиям вынести в Википедия:К_оценке_источников. После, возможно, частично защитить от правок, на усмотрение уполномоченных лиц. При этом, повторюсь, статья должна быть достаточно большой, чтобы не объединять с общей - Низами - и охватывающей все точки зрения. Редирект с существующего названия придётся оставить ;) Понятие-то есть. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 17:50, 4 декабря 2008 (UTC)
В данном случае речь не о содержании, над которым еще будет работа. Речь о названии, которое должно быть нейтральным и не делать однозначных выводов. Концепции армянской принадлежности урартов‎ — это просто пример. Скорее всего есть и источники, критикующие армянизацию исторического и культурного наследия Урарту, государства, которое не имело к армянам никакого отношения. Тем не менее в целях нейтральности было выбрано соответствующее название для статьи. Применительно к Низами слово «концепция» неупотребимо, поэтому нейтральность надо соблюсти путем выбора других слов. На мой взгляд, Отношение к творчеству Низами в Азербайджане — это самое лучшее и нейтральное название. Grandmaster 07:42, 5 декабря 2008 (UTC)
Название нейтрально донельзя. Оно не самое удачное с других точек зрения, но приемлемое. Отношение к творчеству Низами в Азербайджане - это самое неотражающее суть описываемого явления название. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 18:53, 5 декабря 2008 (UTC)
  • → Переименовать лучше * Удалить - ОРИСС, еще никто ничего не доказал, по поводу Низами, провакационная статья, очередная спекуляция

Концепция азербайджанского происхождения Низами должна описывать эту концепцию, а не политический процесс. Если на то пошло, то что-то вроде Изменение национальной идентичности Низами в СССР. Хотя по мне Азербайджанизация куда точнее. Divot 18:09, 4 декабря 2008 (UTC)

Да, я сам же об этом и сказал. Тут какое название не придумай - одно хуже другого. Изменение национальной идентичности Низами в СССР вообще попахивает кровавой гэбнёй и совкомасонским заговором :))) Шутки шутками, но у нынешнего названия я тоже вижу изъян. Но в его защиту есть АИ, а это посильнее УиСбЁ. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 18:32, 4 декабря 2008 (UTC)
История признания Низами - Азербайджанским поэтом--Alogrin 18:54, 4 декабря 2008 (UTC)
Знаки препинания в этом варианте не нужны. Азербайджанский - с маленькой буквы. Слово "история" тоже можно изъять для краткости. Неплохой вариант. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 19:07, 4 декабря 2008 (UTC)
Тогда - История признания Низами азербайджанским поэтом. С орфографией - согласен, но слово "история" важно, так как статья в первую очередь акцентируется на процессе того, как это просходило. --Alogrin 18:54, 4 декабря 2008 (UTC)
Признание имеет и значение процесса, а не только факта. Но это уже спор о мелочах. Уж тут-то договоримся. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 19:36, 4 декабря 2008 (UTC)
Коллеги, признание, это когда человеку воздают должное. А тут имеет место политически мотивированная фальсификация, что подтверждается кучей авторитетных ученых. Все равно, что сказать История признание Сталина гением всех народов в СССР, когда имел место обыкновенный Культ личности Сталина. Лишний раз убеждаюсь, что ничего более подходящего теме статьи, чем Азербайджанизация Низами не получается. Это определение полностью соответствует процессу и приводится АИ. Divot 22:23, 4 декабря 2008 (UTC)
Так ему и воздали должное — тем что ещё одна страна признала его своим национальным поэтом. Кроме того, если бы это была чистая фальсификация, то наследие Низами «не прижилось бы» в культуре Азербайджана и было бы отторгнуто. --Alogrin 03:18, 12 декабря 2008 (UTC)
С чего Вы взяли, что не прижилось бы? В России Маркс прижился, до сих пор икается, а в Азербайджане Низами не прижился бы? Divot 13:03, 12 декабря 2008 (UTC)

Коллеги, я тут посмотрел источники. АИ называют это так:

  • Шнирельман - азербайджанизация Низами.
  • Тамазишвили - кампания отнесения Низами к азерабайджанским поэтам.
  • Bert G. Fragner - "Низами - азербайджанский поэт", как пример советского национализма.
  • Walter Kolarz - анексирование персидской литературы в азербайджанскую.
  • Стеблин-Каменский - фальсификация в объявлении Низами азербайджанским поэтом.

Так что хорош придумывать от себя всякие "концепции" и "истории признания", когда у нас есть АИ, говорящие "фальсификация" и "кампания отнесения". Предлагаю вариант Стеблина-Коменского "Фальсификация в объявлении Низами азербайджанским поэтом", поскольку из перечисленных он самый титулованный иранист.

Справка. Стеблин-Каменский Иван Михайлович - с 1984 года - доцент Кафедры иранской филологии Восточного факультета, с 1987 года - профессор, а с 1991 года - заведующий Кафедрой иранской филологии. В 1995 году избран деканом Восточного факультета Санкт-Петербургского государственного университета. Вице-президент Российского общества востоковедов.

Член научных обществ и организаций: Русского географического общества (1966); Императорского Православного Палестинского общества (1973); Редакционной коллегии серии "Литературные памятники" (1989); Международного комитета "Корпус ираноязычных надписей" (1989); Общества иранистов Европы (1990); Редакционной коллегии серии "Мифы, эпос, религии Востока" (1993); Петербургского литературного общества (1996); Таджикского общества культурных связей с соотечественниками за границей "Пайванд" (1987); Российского общества востоковедов (вице-президент, 1997); Совета регионального общественного движения "Конгресс петербургской интеллигенции"(1999).

Автор около 150 опубликованных работ, в т.ч. переводов научной литературы - книг и статей Э.Бикермана, М.Бойс, Н.Симс-Вильямса; стихотворных переводов - Авесты, Омара Хайама, Хафиза.

Divot 23:58, 4 декабря 2008 (UTC)

Досточтимый Стеблин-Каменский уже не декан, но это неважно. Он им был более 10 лет и весьма уважаем и авторитетен. В предложенном вами варианте слово "фальсификация", возможно, лучше употребить во множественном числе. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 18:53, 5 декабря 2008 (UTC)
Обсуждаемая статья говорит, что «наиболее развернуто этот процесс показан в статьях … Тамазишвили», так что его формулировка вполне достоина внимания: «Кампания отнесения Низами к азерабайджанским поэтам».--Alogrin 03:18, 12 декабря 2008 (UTC)
  • Оставить. Я считаю предложение Дивота о переименовании в "Фальсификацию" совершенно неприемлемым в рамках правил ВП. Хотя оно и опирается на совершенно безусловный авторитет. Конечно, как я уже указывал, есть вещи, для которых термины, в принципе могущие нести негативную наргузку, являются нейтральными и наиболее адекватными, например, тайное завладение чужим кошельком называется "кража" во всех смыслах, и статья, посвященная такому акту, не может называться иначе как "кража кошелька". Однако, если есть термин, который, точно описывая явление, является максимально нейтральным и минимально связан с негативными коннотациями, то его следует использовать в первую очередь. В этом отношении термин Шнирельмана "азербайджанизация", точно и корректно описывающий процесс и при том абсолютно нейтральным: он в зависимости от контекста может быть не только нейтральным ("то есть азербайджанизацию дагестаноязычных народов в Баку Вы считаете неизбежным явлением?" [3] "Сегодня для конструктивного развития российско-грузинских отношений нужна их "азербайджанизация"[4]) нр и позитивным ("Это азербайджанизация и азербайджанство! Это эпоха реформ"[5]), тогда как термин Стеблин-Каменского "фальсификация" - ярко негативный и несущий эмоциональную и публицистическую окраску. Что же касается до странного предложения о переименовании в "Отношение в Азербайджане", то создается впечатление, что его автор невнимательно прочитал статью. Статья совершенно не о том. Действительно, когда в советской книге Низами называют "азербайджанским поэтом", это а)не есть отношение к его творчество (творчество тут вообще ни при чем, в смысле отношения к его поэмам и советские, и иранские, а американские авторы в общем сходятся, все одинаково считают его великим поэтом) и б)не есть что-то, происходящее в Азербайджане. И когда Стеблин-Каменский употребляет термин "фальсификация", он очевидно также не имеет в виду отношения к творчеству, а нечто совсем другое, трудно написать: "Стеблин-Каменский считает отношение к творчеству Низами в Азербайджане фальсфикацией". Так что существующий вариант следует признать наиболее удачным, так как он 1) опирается на АИ 2)точно и корректно описывает предмет статьи и 3) не несет никаких негативных нагрузок и коннотаций. Павел Шехтман 20:02, 5 декабря 2008 (UTC)
  • Оставить, предложенные названия не отражают содержания статьи, "Отношение к творчеству Низами в Азербайджане", как это название соотносятся с содержанием статьи, повествующей о советской кампании по азербайджанизации Низами? Приведены АИ с названием "Азербайджанизация Низами" для кампании, о которой эта статья повествует, в них нет ничего ненейтрального. Grag 23:15, 5 декабря 2008 (UTC)
  • Оставить. Мировая наука признал и признает Низами, как персидского поэта. Действия азербайджанских историков и специалистов не «теория», а историческая фальсификация, присвоение, иначе говоря азербайджанизация данного автора («превращение» его на «азербайджанца», автора «азербайджанской литературы»). Ради того, чтобы «не обидеть» азербайджанцев не возможно СМАЗЫВАТЬ 2 разные понятия - теория (которая подкрепляется хоть какими-то альтернативными ФАКТАМИ), и фальсификация, т. е. игнорирование самих фактов и исторических источников! То, что происходит с Низами это именно национальное присвоение - азербайджанизация. Под маской «теории» можно переделать половину статей Википедии. --Taron Saharyan 10:33, 8 декабря 2008 (UTC)
  • Оставить. Согласен с доводами Divot, Павел Шехтман. Кстати, как среднестатистический гражданин, хотел бы заметить, что у меня не вызывает отрицательных коннотаций при слове "азербайджанизация". --Movses 11:07, 8 декабря 2008 (UTC)

Низами пишет:

Вести себя по-тюркски - не для меня,

И говорить на тюркском не к лицу мне.
Тот, кто родился от великого рода,
Он должен говорить на языке великих.

Низами Гянджеви. --Taron Saharyan 18:10, 9 декабря 2008 (UTC)

  • Вообще-то это слова ширваншаха, которыми Низами был крайне возмущен. По мнению ряда исследователей, это фрагмент как раз говорит о том, что Низами хотел бы писать по тюркски, но заказчики были против. Grandmaster 07:52, 10 декабря 2008 (UTC)
  • Вот профессиональный перевод этого фрагмента, Низами описывает письмо ширваншаха:

Хотим, чтоб в честь Меджнуновой любви
Гранил, как жемчуг, ты слова свои...
Арабской ли, персидской ли фатой
Украсишь прелесть новобрачной той...
Мы знаем толк в речениях людских,
Мы замечаем каждый новый стих.
Но к тюркским нравам непричастен двор,
Нам тюркский неприличен разговор.
Раз мы знатны и саном высоки,
То и в речах высоких знатоки! Прочел я.
- Кровь мне бросилась в лицо,
- Так, значит, в ухе рабское кольцо!

  • То есть этот фрагмент скорее доказывает то, что Низами писал и на тюркском, чем наоборот. Grandmaster 07:58, 10 декабря 2008 (UTC)
  • Оставить. Так как процесс имел и имеет место. Эта часть программы Азербайджана по фальсификации истории.--Vahagni 07:36, 10 декабря 2008 (UTC)
  • → Переименовать. Из пальца высосанный термин «азербайджанизация», у которого нет даже чёткого научного определения. В контексте статьи звучит как пейоратив, учитывая, что Низами имеет к Азербайджану непосредственное отношение. Parishan 08:09, 10 декабря 2008 (UTC)
    • Коллега, если это был бы Ваш палец, несомненно. Но поскольку это Авторитетный Палец Шнирельмана, то ни о каких пейоративах речи нет. Divot 11:33, 10 декабря 2008 (UTC)
  • У темы этой статьи есть факты и есть трактовки. К фактам относится то, что 1) до конца 30-х годов прошлого века Низами считался персидским поэтом; 2) с конца 30-х и до настояшего времени — доминирующее представление на территории СССР и его остатков, что это азербайджанский поэт. К трактовкам же относится изложение и название этого изменения. В настоящий момент есть две полярные точки зрения, поддержаные разными историками. Так историк Шнирельман говорит об «азербайджанизации исторических героев …. В частности, в 1938 г. Низами … был объявлен гениальным азербайджанским поэтом». А вот историк Багиров [6] говорит про «его неоспоримую принадлежность Азербайджану». То есть на данный момент в исторической науке отсутствует консенсус по данному поводу. Википедия:Конфликты при именовании#Описательные названия рекомендует: «Выбирайте то описательное название для статьи, которое не несёт в себе оттенков предвзятости.». Название Азербайджанизация Низами содержит не то что оттенок, а прямое указание на то, что нечто не-азербайджанское было превращено в азербайджанское. --Alogrin 09:29, 11 декабря 2008 (UTC)
  • Вот ещё пара кандидатов на нейтральное название «Как Низами стал азербайджанским поэтом», «Национально-культурная идентификация Низами в СССР».--Alogrin 09:29, 11 декабря 2008 (UTC)
    • Коллега, на сегодня в науке есть консенсус: Низами - персидский поэт. Об этом пишут российские, британские, американские, немецкие, французские и даже пакистансие исследователи, посмотрите в статье Низами. А что там пишет кандидат азербайджанских педагогических наук Багиров, это его личноперсональное дело. Divot 09:42, 11 декабря 2008 (UTC)
      • Есть ещё 50 лет работы историков СССР, в которых Низами был азербайджанским поэтом. И есть ещё куча энциклопедий, справочников (советских и пост-советских), в которых опять же Низами - азербайджанский поэт. С другой же стороны - есть инновационные работы нескольких российских историков, в которых высказана противоположная точка зрения. Сказать, что эти работы признаны в качестве официального подхода российской исторической науки - ещё очень рано.--Alogrin 12:23, 11 декабря 2008 (UTC)
        • Насколько я понимаю, все российские специалисты по истории и литературе Востока, после распада СССР пишут "персидский поэт". Об азербайджанском поэте пишут в энциклопедии азербайджанские же авторы. А насчет справочников и энциклопедий, коллега, так давайте напишем в Википедию, что "учение Маркса истино, поскольку верно". Это даже не 50, а 70 лет работы историков СССР. Есть, конечно, инновационные работы нескольких российских историков, но, в отличие от Низами есть и работы против таких инноваций. То есть сказать, что учение Маркса-Ленина неверно, ещё рано. Так? Divot 11:33, 11 декабря 2008 (UTC)
      • Кстати, не всё так просто с британскими учёными. Вот кусок текста из Британской энциклопедии про Азербайджан [7]: "Cultural life. In the course of its long history, Azerbaijan has given the world a number of outstanding thinkers, poets, and scientists. Among the medieval scientists and philosophers, Abul Hasan Bakhmanyar (11th century), the author of numerous works on mathematics and philosophy, and Abul Hasan Shirvani (11th–12th centuries), the author of Astronomy, may be noted. The poet and philosopher Nẹzāmī, called Ganjavī after his place of birth, Ganja, was the author of Khamseh (“The Quintuplet”), composed of five romantic poems, including “The Treasure of Mysteries,” “Khosrow and Shīrīn,” and “Leyli and Mejnūn.”"--Alogrin 12:23, 11 декабря 2008 (UTC)
        • Коллега, посмотрите обсуждение Низами. Там уже приводился этот фрагмент, который сторонники азербайджанской версии представляли, как самый-самый, "армянин Сюни лично написал" (в других случаях те же сторонники относятся к словам армян с крайним недоверием, но спишем это на капризность натуры). Но посредники посчитали, что этот фрагмент совсем о другом. Divot 13:03, 11 декабря 2008 (UTC)
          • По отношению к данному фрагменту из Британики, посредниками было высказано: "С тем, что наследие Низами составляет часть современной культуры Азербайджана, никто не спорит.". Название данной статьи оспаривает правомерность такого вхождения.--Alogrin 21:17, 11 декабря 2008 (UTC)

Коллега Alogrin, дебаты о том, кто был на самом деле Низами, уже отгремели. Все, что Вы сейчас приводите, уже говорилось сторонниками азербайджанской версии по нескольку раз, на все даны обстоятельные ответы. Посредники рассмотрели эти аргументы и приняли решение. Не надо теперь брать меня измором и перепечатывать из той дискуссии эти аргументы по пятому кругу. Посмотрите там, они все рассмотрены и оценены. И я не виноват, что оценка не в их пользу. Divot 13:09, 11 декабря 2008 (UTC)

Я не понимаю логики Alogrin. "Название Азербайджанизация Низами содержит не то что оттенок, а прямое указание на то, что нечто не-азербайджанское было превращено в азербайджанское" - пишет он, и тут же обвиняет это название в предвзятости, при этом не выступая против изложенных в статье фактов. Факты же говорят, что Низами а)не принадлежал к ахербайджанской народности, за отсутствием таковой. б)не принадлежал к Азербайджанскому национальному государству, за отсутствием такового. в)не принадлежал даже к провинции под названием Азербайджан, так как жил не в ней, а в Арране. г)до 1930-х гг. никем, никогда, нигде ни с каким Азербайджаном не связывался. Так в чем же ненейтральность? Был персидский, стал азербайджанский. Насколько правомерно? Конечно азербайджанцы имеют право под определенным углом зрения почитать Низами, как своего земляка (все-таки Гянджа находится на территории Азербайджанской ССР/Азербайджанской Республики); однако этот угол зрения только и мог появиться с образованием Азербайджанской ССР, и никак не раньше. А раньше Низами, опять-таки, не мог быть "азербайджанским" в принципе, ни под каким видом. С другой стороны, темой статьи является не Низами и не его отношение к азербайджанской культуре, но политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности персидского поэта Низами Гянджеви, по мнению ряда исследователей проходивший в СССР с конца 1930-х гг. Ибо источники описывают именно данный процесс, прилагая к нему и соответствующий термин. Если же кто-то считает, что аспекты соотношения Низами с азербайджанской культурой в статье не отражены, то он как раз может создать другую статью, напрример "Низами и культура Азербайджана" - и отразить. Павел Шехтман 10:39, 12 декабря 2008 (UTC)
:-D Факты так же говорят, что Низами (а)не принадлежал к персидской народности и (б,в) не жил в Персии, которой уже не существовало 500 лет. Одного из тех языков, которые он знал - оказалось достаточно, чтобы отнести его к персидской этнокультуре (декабрист Баженов не знал русского языка - и что теперь?). В статье описан процесс того, как достаточность этого единственного фактора была поставлена под сомнение и чему это привело. Да, с определённым применением административного ресурса на первой стадии - но дальше всё развивалось естественно, и статья подтверждает, что в целом процесс это был положительным для культуры многих народов. Можно американизировать культуру, насытить её кока-колой, попкорном и Голливудом. Можно азербайджанизировать Windows. Но неправильно говорить, что процесс осознания нацией культурной близости к творчеству поэта - может называться кем-то-там-низацией. Напоминаю, что из нескольких приведённых АИ, такой термин был использован только в одном, да и то в неявной форме ("азербайджанизация" в одном предложении, а "Низами" - в следующем). Когда Британика в одном предложении сказала, что Азербайджан дал много мыслителей, поэтов и учёных, а потом в том же абзаце рассказала про "Низами" - то такую связку посредники посчитали слишком "далёкой". --Alogrin 12:28, 12 декабря 2008 (UTC)
Кстати, "Политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности Низами" - тоже нормальное название.--Alogrin 12:33, 12 декабря 2008 (UTC)
Коллега, Вы о каком "осознании нацией культурной близости к творчеству поэта" говорите? О том осознании, которое в итоге привело к Авесте и Заратуштре? Это да, всем осознаниям осознание. Навроде как русские в СССР осознали близость Ломоносова к закону сохранения вещества, а Черепанова к паровозу. И, вообще, Азербайджан осознал, что он родина Низами, а Россия - что родина слонов. Так и запишем. Divot 13:08, 12 декабря 2008 (UTC)
Факты говорят как раз, что во времена Низами существовала консолидированная персидская (иранская) народность, говорившая на языке "дари", называвшая себя преимущественно "таджики" и жившая на территории от Самарканда до Азербайджана и Восточного Закавказья, см. [8]. И коли Низами родился и жил в персоязычной среде и доказуемо воспитывался в персоязычной среде (ибо кто бы ни был его отец, но воспитывали его родственники матери - курды, впрочем тоже иранцы, и воспитывали, конечно, не на языке курдских кочевников и тем более не на тюркском языке)- то он, Низами, не может быть назван иначе, как персом/таджиком. В любом случае, ни одного факта, позволяющего отрицать принадлежность Низами к этой народности, не существует, а писал он именно на языке этой народности и жил среди этой народности. Далее, не надо изобретать в подтверждение своим словам неких вымышленных декабристов и приписывать им фантастические свойства. "Алфавит декабристов" на букву Б начинается прямо с Базина (Петр Алексеевич) подпоручик л-гв. Финляндского полка). Декабрист, не говорящий по-русски - абсурд, потому что декабристы все были на государственной службе. Верно вы спутали с братьями Муравьевыми-Апостолами, которые провели детство в Мадриде (их отец был посланником) и потому действительно в детстве не говорили по-русски. Но в любом случае даже ваш фантастический Баженов не был русским писателем и классиком русской литературы. Павел Шехтман 13:20, 12 декабря 2008 (UTC)
Извиняюсь за опечатку - Михаил Бестужев-Рюмин. Источник - История русского литературного языка#В XVIII—XIX веках дворянство и народ говорили на разных языках. Э-э-э, "... эти русские похожи друг на друга".--Alogrin 02:57, 13 декабря 2008 (UTC)
Как в такой "каше" можно вообще делать однозначные выводы? По матери - курд (а это такие же "братья" с персами, как армяне с азербайджанцами), по поводу отца - достоверно не известно. Жил в городе, возможно населённом таджиками (в смысле - "исламизироваными" и "арабизироваными" иранцам), которые говорили на "дари" (диалект "фарси"). Впрочем, к городу Гянджа непримениымы рассуждения "о типичным городском населении" того времения, так как он был полностью разрушен землетрясением 1139 года (за 2 года до рождения Низами) и отстроен на новом месте. Там же жили куча других национальностей - уже упоминались тюрки, курды, албаны, армяне. Далее, Гянджа находится в исторической области Арран, которая на тот момент государством не являлась. В обсуждаемый же период - это была резиденция тюркских правителей области Арран и "вторая" столица государства "Атабекство Азербайджан". Государство управлялось династией Ильдегизидов (тюркского происхождения) и было ими же образованно, как независимая часть "Сельджукской империи", созданной туркам-сельджуками на месте Арабского халифата. До сельджуков там была курдская династия - Шаддадиды. Естественно, нет никаких оснований, чтобы отрицать принадлежность Низами к "персидской поэзии". Но назвать его национальным поэтом - имеют право ещё с десяток наций и стран. То же Слово о полку Игореве в равной степени принадлежит русской, украинской и белорусской литературе (с точнотью до порядка перечисления). --Alogrin 06:48, 13 декабря 2008 (UTC)
Коллега, а от Вас никто не требует разбираться в "такой каше". От Вас нужно исключительно приведение АИ, которые в ней разобрались. И вот эти АИ совершенно однозначно и в один голос говорят: политический мотивированный пересмотр иденичности. Видимо "такая каша" не в истории с Низами, а где-то в другом месте, не будем показывать пальцем. Divot 12:19, 13 декабря 2008 (UTC)
С указанием - как раз проще всего. Процесс описывают несколько авторов, но единого названия этому процессу у авторов нет. Спрашивается, почему именно терминология Шнирельмана была выбрана в качестве заголовка статьи? --Alogrin 13:57, 13 декабря 2008 (UTC)
Очевидно, потому, что термин Шнирельмана наиболее подходит под требования, предъявляемые к названию статьи: он четкий, краткий, нейтральный, и при том полностью определяет суть явления. Павел Шехтман 14:13, 13 декабря 2008 (UTC)
Вся данная дискуссия идёт именно потому, что многие считают термин не чётким, не нейтральным и не отражающем сути явления. Например АИ Тамазишвили называет это процесс - "Компания отнесения Низами к азерабайджанским поэтам". Указнанное название лучше отражет данное явление и более нейтрально.--Alogrin 21:21, 13 декабря 2008 (UTC)
Все считают термин четким, но некоторые участники считают его ненейтральным. По странному совпадению это как раз те участники, которые требовали удаления статьи и ранее настаивали на дефиниции Низами как азербайджанского поэта. Нейтральность термина мной, надеюсь, показана. Что же касается до термина "кампания отнесения", то он неправомерно ограничивает содержание статьи: дело в том, что кампания 30-х-40-х гг., которая собственно и была темой статьи Тамазашвили, является ключевым моментом в процессе азербайджанизации, но отнюдь не исчрепывает самого процесса, который длится вплоть до наших дней и отмечается в частности Стеблин-Каменским. Воздвижение в нынешней России памятников "великому азербайджанскому поэту Низами", описанное и квалифицированное этим АИ, к сталинской кампании прямого отношения не имеет, а к теме статьи - более чем имеет. Павел Шехтман 21:52, 13 декабря 2008 (UTC)

1. По матери - курд, т.е. несомненный иранец (курды говорят на языке иранской группы) - в вроде нет споров. Курдами же (иранцами) и воспитывался. 2. Жил в городе, несомненно населённом таджиками (в смысле - "исламизироваными" иранцам), которые говорили на "дари" (диалект "фарси") (тот факт, что Гянджа была отстроена заново в 4 км. от прежнего места, к делу никак не относится, потому что население города осталось прежним). 3. Писал несомненно на этом же языке. Вот факты, которые являются основополагающими для суждений о его идентичности. И уж пусть каждый сам решает загадку, кем считать поэта, который жил в персоязычной среде, принадлежал к персоязычной среде, воспитывался в персоязычной среде (практически невозможно, чтобы домашним языком был язык курдских кочевников) и писал по-персидски? А то, что он жил под властью половецкой по происхождению династии Ильдегизидов, государство которой, однако, никогда не называлось "азербайджанское атабекство" (это династию, для отличия от других, историки окрестили династией "атабеков Азербайджана" - к вопросу о его этнической идентичности ровно никак не относится. Действительно, называть его "национальным поэтом" имеют право не одна страна, а несколько стран, на языке которых он говорил и писал, именно - Иран, Афганистан и Таджикистан (последние, в языковом отношении, даже больше, чем собственно персы, потому что именно там сейчас говорят на дари). Однако я не слыхал, чтобы в афганистане его называли "великим афганским поэтом", а в Таджикистане - "великим таджикским поэтом". Пример со "Словом и полку Игореве" - очень неудачный, тут-то как раз языковое родство с автором не только не удаляется за скобки, но и является основополагающим - его считают национальным именно языковые потомки автора "Слова о полку Игореве", потомки носителей древнерусского языка, и именно потому, что являются носителями языка, который был родным для автора и на котором написана поэма. И никто не называет его "великим белорусским поэтом", ни "великим русским поэтом", ни "великим украинским поэтом" (за последнее впрочем не ручаюсь, но если так, то это явно незаконно) - он великий древнерусский поэт. О Бестужеве-Рюмине - вы промахнулись. Вы неверно истолковали сведения в таком не слишком авторитетном источнике, как статья в "Википедии" без ссылки. М.П.Бестужев-Рюмин родился в селе Кудрёшки Горбатовского уезда Нижегородской губернии в семье городничего г. Горбатов, и жил там до 15 лет, когда семья переехала из Горбатова в Москву. Учился у профессоров Цветаева, Чумакова, Мерзлякова (известный тогдашний поэт, учивший и Пушкина) и Каменецкого. С 17 лет - вступил юнкером в Кавалергардский полк. При такой биографии не знать по-русски было практически невозможно. Так что, если он и учил русский язык - то очевидно теоретическую часть. Павел Шехтман 11:47, 13 декабря 2008 (UTC)

1) Курды уже много столетий борются, чтобы не быть иранцами (впрочем, как и тюрками). Называть курда - иранцем, это всё равно, что называть англичанина или немца - французом (мол, они из одной языковой группы). 2) Откуда известно, что население осталось прежним (после землятрясения)? Можно предъявить АИ? Зная наши азиатские замашки, я предположу, что наместник постарался бы иметь побольше "верных" людей в своей резиденции. 3) Да, язык поэзии - фарси, но уж с очень нетрадиционным стилем для персидской поэзии. Как будто человек какой-то чужой культуры нахватался. 4) Про домашнюю речь - вообще чистый ОРИСС. Кстати, курды были и кочевыми и осёдлыми. 5) Поиски "неграмотного" декабриста привели к гораздо более интересным результатам. "В XVIII—XIX веках дворянство и народ говорили на разных языках". Как его теперь будем считать - русским дворянством или уже французским?--Alogrin 13:57, 13 декабря 2008 (UTC)
1)Англичане и немцы - германцы, французы и итальянцы - романцы, русские и поляки - славяне, азербайджанцы и турки - тюрки, курды и персы - иранцы. Это лингвистический факт. 2)При чем здесь землетрясение в Гяндже, вообще неясно. АИ говорят: население было персоязычным, точка. 3)Это ваше оригинальное мнение, основанное, не сомневаюсь, на внимательнейшем и подробнейшем изучении персидской поэзии. Но остальные специалисты по иранской филологии, увы, считают иначе. Они считают т.н. северо-западную, или азербайджанскую, школу - законнейшей частью персидской поэзии, а Низами - ее крупнейшим и ярчайшим представителем. 4) Оседлых курдов в 12 веке не было. 5) Вы цитируете в качестве АИ статейку, на которой висит шаблон, что она "должна быть полностью переписана". В общем, есть АИ, которые утверждают, что имел место политически мотивированный процесс приписывания персидскому поэту (а также другим персидским деятелям и писателям) азербайджанской идентичности, и называющие этот процесс "азербайджанизацией". Вы эти АИ не опровергаете, но вместо этого на основании ориссных рассуждений предлагаете ориссное название статьи. Либо предъявите АИ - либо давайте кончим бессмысленный спор, в котором приходится объясняться по элементарным вещам (наличие персидской народности в 12 веке, знание русского языка декабристом Бесутжевым-Рюминым, принадлежность крудов и персов к одной языковой группе и т.п. азы). Павел Шехтман 16:23, 13 декабря 2008 (UTC)
1) "История происходит от мидийского языка. В средние века подвергся значительному влиянию персидского и арабского языков, имеются также заимствования из турецкого языка. Родство с персидским языком стало причиной многочисленных калек из фарси (процесс их создания продолжается)". На указанный пероид - средние века ещё не начались. Слово же иранцы - многозначное. 2) АИ описывающие ситуацию в целом не гарантированно описывают правильно конкретную ситуаци. Город, построенный заново под новым чужеземным правителем - может сильно отличаться от предыдущей инсталляции. А может не отличаться. Мы просто не можем сказать достоверно. Про тюрков в Арране тоже есть АИ. 3) Я себы в качестве эксперта не выдвигаю, но проф. Ф.Б.Шармуа(1793-1869), переводчица М.Шагинян, Я.Н.Марр - говорят что таки отличается. 4) Оседлыми курдами явно были Незами и его родственники. Шаддадиды (династия курдского происхождения) - правили в Арране и Гяндже почти в течении 200 лет. Так что они тоже были осёдлыми. 5) Статью уже переписывали после вынесения шаблона в течении 2.5 лет.--Alogrin 21:21, 13 декабря 2008 (UTC)
1)А мидийский язык - такой же иранский язык, как и персидский, ближайший родственник древнеперсидского - см. иранские языки. 2) А вот насчет того, что население могло смениться - ваши предположения, вам и обосновывать. Ибо никто не обязан искать АИ, опровергающие личные фантазии участников. У меня же есть АИ (Дьяконов), прямо говорящие, что во времена Низами (именно Низами!) население Гянджи (именно Гянджи!) и всех других городов региона было персоязычно - и я отдыхаю. 3)Не надо ссылаться ни на Шармуа, ни на Марра, тем более путая при этом отца с сыном - Я.Н. с Ю.Я. Вы вычитали нечто подобное не у Шармуа и не у Марра, а у такого "АИ", как мадам Шагинян - и то не в ее книге, а в цитате. Так вместо того, чтобы воспроизводить бред выживших из ума поэтесс, не имеющих никакого отношения к иранской филологии, советую вам прочитать кого-то из реальных специалистов, хотя бы оксфордского профессора д-ра Джулию Скотт Мейсами, которая пишет:

Когда в двенадцатом веке сельджуки распространить свой контроль в регионе, их наместники, практически автономные местные князья, призвали персидских писателей. К середине двенадцатого века многие крупные поэты пользуются их покровительством, и разрабатывают особый "азербайджанских" стиль персидской поэзии, который контрастирует с "хорасанским" или "восточным", стилем своей риторической изощренностью, новаторским использование метафоры, использование технической терминологии и христианских образов[9].

4)Шедаддиды и их окружение, к потомкам которых несомненно принадлежали родные Низами, не были ни кочевыми, ни оседлыми курдами, точно так же как атабеков Азербайджана и их окружение нельзя назвать ни кочевыми, ни оседлыми тюрками. Это была феодальная элита курдского происхождения. 6)Статья после внесения шаблона отнюдь не переписывалась, а лишь редактировалась по мелочам, что каждый может заметить. Павел Шехтман 22:32, 13 декабря 2008 (UTC)

P.S. Только что заметил следующее ваше утверждение: "На указанный период" (т.е. XII-XIII вв.) средние века еще не начались". Еще раньше вы спутали одного из самых знаменитых декабристов с одним из самых знаменитых русских архитекторов, извинившись тем, что "эти русские так похожи друг на друга", а также отнесли немцев и французов к одной языковой группе (не семье, а именно группе). Посему умолкаю и от всяких дальнейших дискуссий категорически воздерживаюсь. Всему есть предел. Только скромно обращаю ваше внимание, что я не мешаюсь же в обсуждение вопросов высшей математики и языков программирования. И хотя Википедия дает мне полное право высказываться абсолютно по всем вопросам мироздания - я сознательно ограничиваю себя лишь темами, в которых хоть что-то понимаю и в которых мне известны хотя бы азы школьного курса. Павел Шехтман 22:52, 13 декабря 2008 (UTC)

Ув. Alogrin, я совершенно согласен с Павлом. Участие в дискуссии о Низами с аргументами "На указанный период" (т.е. XII-XIII вв.) средние века еще не начались", с путанием отца и сына Марров, и прочих космических утверждений, это элементарное неуважение к оппонентам. Для начала надо хоть минимально понимать в предмете, а потом лезть спорить. Пожалуй, тоже воздержусь от дальнейшей дискусии с Вами, как говаривал известный литературный персонаж, я не охотник до нелепостей. Тем более, что никаких АИ за Вашими утверждениями нет, так что и говорить не о чем. Divot 00:08, 14 декабря 2008 (UTC)
Я правильно понял, что по поводу принадлежности Низами к "азербайджанскому" стилю персидской поэзии - возражений нет? Что же до неточностей в классификации европейских языков - они не меняют сути аргумента. "Факт того, что поэт был немцем по рождению, ничуть не помогает доказать его принадлежность к английской поэзии". Не надо такое значение придавать неточностям и опечаткам, не меняющим суть аргументации (в данном обсуждении опечатки есть и у других). P.S. Внесение "личностного" оттенка в аргументацию и попытки "втоптать" оппонента - скорее свидетельствуют о слабости позиции.--Alogrin 05:28, 14 декабря 2008 (UTC)
Коллега, Вы внимательно прочитали то, что я написал выше? Divot 09:55, 14 декабря 2008 (UTC)

Азербайджан (ныне Иранский Азербайджан), как и Хорасан в тот период - одна из иранских провинций, населенная персидско-таджикской народностью; ее население говорило на вымершем языке азери - диалекте персидского языка [10]. Понятие "азербайджанская (иначе западная) школа персидской поэзии", разумеется, условно и охватывает также поэтов, живших за пределами собственно провинции Азербайджан, в том числе в Арране (район Гянджи) и Ширване (район Баку). Это пояснение не для участника Alogrin, диксуссию с которым я считаю полностью завершенной, а для стороннего читателя, который может быть не полностью в теме. Павел Шехтман 16:01, 14 декабря 2008 (UTC)

  • Оставить. Показано, что Низами персидский поэт, соотвественно, кампания по его азербайджанизации должна так и называться. --А.Соколов 13:13, 11 декабря 2008 (UTC)
    • Низами персоязычный поэт тюрского происхождения,и никакой специальной кампании по азербайджанизации азербайджанского поэта по этой причине проводиться не может. Я вообще считаю нарушением нейтральности подобные названия. Это все равно, что написать статью "Украинизация" или "Русификация Гоголя". Я не понимаю упорного желания лишить Азербайджан своего поэта, всячески принижая его значимость для Азербайджана предвзятыми словами типа "азербайджанизация". Название "Отношение к творчеству Низами в Азербайджане" более корректно, потому что слово "азербайджанизация" несет в себе негативный оттенок и далеко от нейтральности. Получается, что Азербайджан присваивает себе чужое - а Низами, родившийся, живший и творивший в Азербайджане всю свою жизнь, для Азербайджана никак не может быть чужим. Уже много раз говорилось о том, как страдал Низами от того, что его заставляли писать по-персидски, а не на его родном тюркском языке. Может, прислушаемся хотя бы к самому Низами, вместо того чтобы идти на поводу Дивота и Шехтмана, неоднократно доказавших предвзятость ко всему, что связано с Азербайджаном? Lun 06:11, 15 декабря 2008 (UTC)
А вот вы найдите вместе с ув. Lun АИ, которые бы вместо фальсификации, аннексии и азербайджанизации говорили о прямо обратных материях - и флаг вам в руки. :))) Специально для Lun - разные адили багировы и мариэтты шагинян, а равно астрономические, нумизматические и филателистические сайты не считаются. Павел Шехтман 13:21, 15 декабря 2008 (UTC)
  • Позвольте спросить, почему не считаются? Чем Адиль Багиров или Мариэтта Шагинян менее АИ, чем ваши источники непонятного происхождения? Считается, все, что АИ, а не все, что вы считаете АИ. Опыт показывает, что это разные вещи. Lun 17:38, 15 декабря 2008 (UTC)
Можно, я не буду объяснять вам, почему кандидат азербайджанских педагогических наук и всеми забытая ныне советская писательница не могут служить АИ в этом вопросе, а российские академические ученые - могут? Спасибо. Павел Шехтман 18:23, 15 декабря 2008 (UTC)
  • Оставить Предложенное новое название абсолютно бессмысленно. Отношение к Низами и его творчеству и в Азербайджане, и в других странах совершенно одинаковое (исключительно положительное). Об отношении к Низами в Азербайджане не надо писать отдельные статьи, оно и так понятно. Да и статья не об отношении. Статья именно об азербайджанизации, и это предельно ясно изложено в ее (статьи) первой же фразе. Название статьи должно соответствовать ее содержанию, и если оно и имеет несколько негативный оттенок, то полностью соответствует описанному в статье явлению. А нейтральность, насколько я понимаю, не означает отказ называть вещи своими именами. --Илья 22:28, 17 декабря 2008 (UTC)

Если суммировать данную дискуссию, то обсуждались 3 вопроса:

  • Какое название наиболее подходит для процесса в СССР, в результате которого в Низами стал считаться азербайджанским поэтом?
  • Можно ли считать Низами достаточно близким в каких-то аспектах к Азербайджану, чтобы его можно было считать в том числе и азербайджанским поэтом? (то что он персидский поэт, практически не оспаривается).
  • Можно ли считать Низами достаточно далёким в каких-то аспектах от Персии, чтобы можно было его отнести ещё к какой-то культре/стране/нации?

При этом предполагалось, что положительный ответ на 3-й вопрос влияет на решение 2-го вопроса, а тот - в свою очередь на решение 1-го вопроса. Если известные факты, влияющие на 2-й и 3-й вопросы, сложить в одну таблицу, то получится:

Факт Персидский поэт Не только персидский Азербайджанский
Низами - курд, так же как и известная часть его семьи
* * * * *
Население Гянджы - персоязычное
* * *
Наместник в Гяндже - тюрк
*
Землятресение разрушило Гянджу, были многочисленные жертвы.
Город был заново отстроен тюркским наместником.
*
Правитель государства - тюрк
*
Название государства - «атабеки Азербайджана»
*
* * *
Писал стихи на персидском языке
* * * * *
Знал арабский язык
* * *
Знал тюркский язык
*
Создал «азербайджанское» направление в персидской поэзии
*
* * *
Любимая жена - тюрчанка
*
Гянджа - часть нынешнего Азербайджана
*
* * *
Большинство в мире причисляют его к персидской поэзии
* * * * *
Азербайджан считает его азербайджанским поэтом
*
* * *
Большинство памятников, музеев построено в Азербайджане
* * *
Много «подражаний» на персидском и тюрском языках
* * *
*

Где * * * * * - очень важно для данной характеристики, * * * - важно, * - чуть важно--Alogrin 22:46, 17 декабря 2008 (UTC)


Прекрасно. А теперь убираем пункт "знал тюркский язык", поскольку этот факт недоказан (Стеблин-Каменский полагает, что не знал); убираем пункты о курдской маме и знании арабского языка, поскольку к дилемме "персидский-азербайджанский поэт" отношения не имеют; убираем странный пункт о любимой жене (абсурдность такого "довода" и обосновывать-то нечего); убираем пункт о подражаниях (вся Европа подражала Байрону и Шекспир, и что это доказывает в отношении их идентичности?); убираем пункты об азербайджанской школе и атабеках Азербайджана (кстати название не государства, а династии), так как здесь элементарная игра слов: для ХХ века Азербайджан - это страна, населенная азербайджанско-тюркской народностью, а для 12 века Азербайджан - это иранская провинция, населенная иранским населением, и следовательно принадлежность к Азербайджану есть показатель принадлежности к Ирану, а принадлежность к азербайджанцам - показатель принадлежности к персидско-таджикской народности; следовательно, понятие "азербайджанский поэт" для 12 века (как и "хорасанский поэт") - означает исключительно персидского поэта и прежде всего - не "азербайджанского" в современном смысле этого слова (т.е. не азербайджанско-тюркского или имеющего отношение к АР). Что остается в результате для демонстрации связи Низами с нынешним Азербайджаном, кроме места рождения и того факта, что в Азербайджане ему понаставили памятников? Но и здесь проблема. Дело в том, что до 1991 г. государства Азербайджан не было, а Гянджа наодилась на территории Российской империи - СССР. Равным образом и памятники ему ставили, собственно, не в государстве Азербайджан, а в государстве СССР. Таким образом заключаем, что азербайджанским поэтом Низами может называться только после 1991 года, а до того он был советским поэтом. Павел Шехтман 13:30, 18 декабря 2008 (UTC)

Азербайджан был и до 1991 года. По Конституции СССР, союзная республика являлась суверенным государством. Parishan 14:55, 19 декабря 2008 (UTC)
Не просто государство, а "Союзная республика — суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик". Следовательно Низами - советский социалистический поэт. Иншалла. Divot 15:10, 19 декабря 2008 (UTC)

АзССР была таким же суверенным государством, как Низами - азербайджанским поэтом, т.е. на бумаге и сугубо для внутреннего пользования. По определению суверенитет - верховенство законодательной, исполнительной и судебной власти на данной территории. Так что по всем мировым нормам и понятиям никакого Азербайджанского государства до декабря 1991 г. не существовало, а существовала лишь территория в составе международно признанных границ СССР. Итак, резюмируем. До 1813 г. Низами - персидский поэт; в XIX в. Низами - российский поэт; в ХХ веке Низами - советский социалистический поэт и только с декабря 1991 г. Низами - суверенный азербайджанский поэт. И возблагодарим Аллаха, что армяне в 1994 г. не захватили Гянджу - а то быть бы ему сейчас армянским поэтом! Павел Шехтман 16:30, 19 декабря 2008 (UTC)

Государство, в котором жил Низами, называлось государством Атабеков Азербайджана, Атабакан-е Азербайджан на фарси. Grandmaster 18:23, 19 декабря 2008 (UTC)

Мы уже обсудили эту тему на обсуждении статьи "Низами". Государство, в котором жил Низами, не имело официального названия вообще. "Атабекан-е Азербайджан" - название не государства, а династии (синоним: Ильдегизиды): [11], феодальным владением которой, собственно, и была Гянджа, Тебриз, Хамадан и другие города. И дано-то оно поздними историками и состоит в соединении титула и основной области, которой владела династия, аналогично: атабеки Мараги, атабеки Мосула и пр. Засим, поскольку для 12 века Азербайджан это иранская провинция, населенная иранской народностью, то предполагаемая принадлежность к Азербайджану (в котором Низами, впрочем, никогда не жил, так как тогда Азербайджан кончался на Араксе) - эта предполагаемая принадлежность однозначно свидетельствует о иранской идентичности и характеризует индивидуума как перса, только перса и никого, кроме перса (ибо, согласно той же Иранике, в Азербайджане тюрки до монгольского нашествия не оседали, в отличие от Аррана). Для 12 в. сказать "великий азербайджанский поэт" (разумеется в адрес поэта не из Гянджи, а из какого-нибудь азербайджанского города, Тебриза или Ардебиля) было бы так же нелепо, как сказать о Пушкине: "великий московский поэт", или о Горьком: "известный нижегородский писатель", или о Фирдоуси: "великий хорасанский поэт" и пр. Павел Шехтман 19:20, 19 декабря 2008 (UTC)

С чего вы взяли, что это государство не имело названия? Оно так и называлось, государство Атабеков Азербайджана. Grandmaster 06:45, 20 декабря 2008 (UTC)
С энциклопедии "Ираника", мой добрый друг, с энциклопедии "Ираника", Которая прямо указывает, что это - название семьи, а не не государства. Это уже не говоря о том мелком факте, что нынешняя Азербайджанская Республика в любом случае не связана с этим государством никаким преемством: это не было национальное государство азербайджанцев. Павел Шехтман 08:34, 20 декабря 2008 (UTC)

Все эти термины надо очень аккуратно использовать. Государство "Атабекство Азербайджан" - по видимому современный термин, но называть его "Государство, управляемое династией атабеков Азербайджана" - вполне можно. Называть же его (или даже его часть) иранской провинцией - столь же некорректно, т.к. Ирана ещё не было (да и Персии тоже давно не было). Население Гянджи по данным АИ использовало персидский язык, в частности Гумилёв пишет: "Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана. Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому". Т.е. там жили не персы, да и на таджиков это мало похоже. Правильнее всего говорить о персоязычном населении, которое использовало персидский язык в качестве средства межнационального общения.--Alogrin 01:56, 21 декабря 2008 (UTC)

Коллеги, давайте не устраивать дискуссию об этническом составе Гянджи. Мы говорит о названии статьи. Я привел все те формулировки, которые употребляют АИ, характеризуя описанное в статье явление. Любое иное умопостроение, пусть даже снабженное всемы мыслимыми цитатами из Гумилева, но не относящемися напрямую к обсуждаемому вопросу, есть ОРИСС. У на есть совершенно четкие формулировки АИ, и надо исходить только из этого, а не из того, что понимает тот или иной википедист, проштудировавший Гумилева, Дьяконова и Багирова. Это его личное дело, что он там себе в итоге понимает, а в Википедии надо давать то, что понимают АИ, и ничего более того. Я лично за формулировку Стеблин-Каменского - "Фальсификация в объявлении Низами азербайджанским поэтом". Какие есть иные предложения? Divot 03:54, 21 декабря 2008 (UTC)

Дискуссия идёт из-за того, что утверждение об однозначной принадлежности Низами к «персидским поэтам» — спорное. Как показывает приведённая выше таблица, есть много оснований (подкреплённых АИ) считать Низами не только персидским поэтом. Также есть основания (подкреплённые АИ) считать его азербайджанским поэтом (хотя и в двух смыслах — XII и XX—XXI веков). Если бы таких факторов не было — то это была бы однозначная фальсификация. В данном же случае — пограничная ситуация, которую нельзя характеризовать словами «Фальсификация», «Аннексирование» и т. д. Да, было использование управленческих ресурсов при доказательстве спорного национально-культурного факта. Но при этом никто не пострадал. Более того, эти действия оказали положительное влияние на культуру СССР и отдельных республик. Достоинство заголовков «Отношение к творчеству Низами в Азербайджане» и «Кампания отнесения Низами к азерабайджанским поэтам» в том, что они не решают вопрос о возможности отнесения Низами к азербайджанским поэтам.--Alogrin 05:48, 21 декабря 2008 (UTC)

Не знаю, что говорят составленные участниками таблицы, но АИ говорят: "аннексия" и "фальсификация". И ориентироваться в названии следует все-таки на АИ, а не на помянутые таблицы. И тем более не на чьи-то самопальные рассуждения о "языке межнационального общения" (хотя речь в тексте идет именно о процессе ассимиляции с персами и о переходе на персидский как родной), об отсутствии Ирана в 12 веке (иранцы были, а Ирана не было! Между тем в любом историческом труде можно найти раздел: "Иран в 11-начале 13 вв." или что-то подобное) и о наличии тогда же в Гяндже страны азербайджанских тюрок (на том основании что современные историки называют правящую династию "атабеками Азербайджана"). Павел Шехтман 08:03, 21 декабря 2008 (UTC)

Цитата Walter Kolarz не может быть использована как АИ для определения названия. Словарь переводит слово «annex», как «аннексировать; присоединять, включать в состав». То есть с тем же успехом цитируемая фраза может быть переведена, как «присоединение персидской литературы к азербайджанской». Есть перевод этой книги на русский язык?--Alogrin 09:29, 21 декабря 2008 (UTC)

Коллега, да будет Вам известен и тот факт (о том, когда начались Средние века, кто такой Марр, и почему не надо ссылаться на Шармуа, которого Вы в глаза не видели, Вы вроде поняли), что слово переводится в контексте, а не "согласно словарю". Это в программировании можно выбрать любой вариант перевода, а в жизни совсем иначе. Посему, это именно слово "аннексия", а не "присоединение". Так, слово "дифференцировать", согласно словарю, одначает как взятие производной, так и разделение, но Вы же не станете переводить "дифференцировать фунцию" как "разделить функцию".
Коллега, давайте, уважая друг друга, перестанем заниматься демагогией и продить тонны флуда, и будем говорить по существу и по тем предметам, в которых понимаем. Вас не затруднит? Divot 11:04, 21 декабря 2008 (UTC)

Более того, в этом тексте автор слово 'annex' заключил в апострофы, тем самым указав, что оно может быть использовано только условно. Неужели такая фраза может быть заголовком статьи??? PS. Для обсуждения данного вопроса тербуется разная квалификация — в том числе умение обрабатывать информацию. --Alogrin 11:41, 21 декабря 2008 (UTC)

Значит остается Стеблин-Каменский. Спасибо за поддержку, коллега Alogrin. Приходите еще. Divot 11:49, 21 декабря 2008 (UTC)

В статье написано, что «Наиболее развернуто этот процесс показан в статьях заведующего архивом Института востоковедения РАН А. О. Тамазишвили и персидского исследователя Али Дустзаде». Я думаю, что приоритет в названии можно отдать российскому исследователю. --Alogrin 12:04, 21 декабря 2008 (UTC)

Коллега, после Средних веков, начнающихся в 12 веке, я готов ожидать от Вас многого, но давайте знать меру. Стеблин-Коменский, к Вашему сведению, российскей некуда. И именно иранист. Среди всех АИ самый титулованный. Так что "Фальсификация в объявлении Низами азербайджанским поэтом", после Вашего отвода Коларца иного выбора у нас, увы, нет.... Divot 12:18, 21 декабря 2008 (UTC)

Вообще-то я сравнивал Тамазишвили с Али Дустзаде. А что касается Стеблин-Коменского — то у него это всё-таки интервью. Я думаю, что у серии статей в научных журналах — больший приоритет. А с учётом последних тендеций (когда от сказанного в интервью отказываются), так это вообще не очень надёжный АИ. --Alogrin 12:34, 21 декабря 2008 (UTC)

Коллега, каких еще тенденций? Вы что-то конкретное знаете о Стеблин-Коменском, или опять говорите от своего авторитетного имени? Divot 12:52, 21 декабря 2008 (UTC)

Про «тенденции» полушутка-полусерьёзно. Если раньше интервью газете «Правда» вполне можно было приравнивать к официальным документам, то сейчас интервью — это не очень надёжный источник. --Alogrin 13:25, 21 декабря 2008 (UTC)

Интервью крупного ученого - вполне надежный источник, ибо демонстрирует мнение крупного ученого, который сам по себе АИ. Термин "аннексия" как заголовок статьи не подходит ввиду условности, но он демонстрирует, что АИ понимают ситуацию именно так, как ее понимают они и автор заглавия, а не так, как демонстрирует Alorgin с помощью сочиненных им таблиц. Таблицы эти вообще ни к чему ни на что не годятся, и вот почему. Он приводит все доводы, реальные или мнимые, обеих сторон, в качестве фактов, имеющих тот или иной доказательный смысл. Увы, многие из этих доводов либо не имеют никакого доказательного значения, либо нее факты вообще (как "довод" о знании тюркского языка). Словом, АИ совершенно определенно считают, что Низами не принадлежит "азербайджанской" культуре ни под каким видом, и попытки приписать его к ней - аннексия персидской культуры и фальсификация. Это говорят АИ. Утверждения же обратного есть плод личных умствований некоторых участников, которые в отличие от Стеблин-Каменского АИ не являются, и потому остается в статусе личного мнения участников. Павел Шехтман 18:43, 21 декабря 2008 (UTC)

Серия научных статей - это более весомый АИ, чем единичное интервью. Во время интервью допустимо использование менее точных (или менее политкорректных) формулировок. Кроме того, интервью обрабатывается журналистом, который неизбежно вносит в него собственное отношение к обсуждаемому предмету. --Alogrin 03:40, 22 декабря 2008 (UTC)

Итак, научная монография - абсолютный АИ; монография же употребляет термин "азербайджанизация". ОК. Павел Шехтман 11:17, 22 декабря 2008 (UTC)

«Азербайджанизация» выносит в заголовок вывод о споре, о котором Азербайджан и Иран не смогут договориться ещё очень долго (и слава богу что не смогут, так как такие споры идут на пользу изучению Низами и истории). «Кампания отнесения Низами к азерабайджанским поэтам» — отражает использование управленческого ресурса, соответственно несёт определённый негативный оттенок, но не отвечает на вопрос о обоснованности такого отнесения. --Alogrin 09:06, 23 декабря 2008 (UTC)

Коллега, не занимайтесь ерундой. Это спор между Азербайджаном и Тамазишвили, Дьяконовым, Коларцом, Слезкиным, Шнирельманом, Британникой, Ираникой, Лярусом и пр., а вовсе не спор "о котором Азербайджан и Иран не смогут договориться". Прочитайте в конце концов статью. Divot 09:36, 23 декабря 2008 (UTC)
Более того, это вобще не спор. Т.е. спор между Азербайджаном и всем прочим человечеством конечно есть, но предметом статьи он не явялется. Предметом статьи является бесспорный процесс азербайджанизации Низами в СССР, по которому согласны все АИ, о нем пишущие - по крайней мере иной точки зрения на этот процесс или на описанный в связи с ним комплекс фактов никем не представлено. Ибо ни один АИ (кроме разумеется ув. участника Alorgin), ни азербайджанский, ни неазербайджанский, после 1950 г. не осмысливает приведенные факты в свете такой например теории: хотя Низами имманентно принадлежал азербайджанской культуре, сами азербайджанцы об этом не догадывались вплоть до 1938 года, когда речь тов. Сталина открыла им глаза и они осознали теснейшую связь Низами с Азербайджаном. Что же до "Кампании отнесения", то такой заголовок как отмечалось - сужает тему статьи, которая выходит за рамки сталинской кампании. Павел Шехтман 16:02, 23 декабря 2008 (UTC)

Оставить. Уважаемые друзья-азербайджанцы. Ваши действия похожи на "не съем, так пооткусываю" - не удалю, так переименую. Если бы это нужно было бы переименовывать!.. Но... Видимо Вам следует напомнить, что Википедия всегда и во всем нейтральна. Происхождение Низами Гянджеви оспаривают несколько стран, и одну позицию Википедия занимать не может, так что Низами (по крайней мере, пока, до тех пор, пока это не будет доказано) - не азербайджанец, а значит имеет место азербайджанизация (равно, впрочем, как и иранизация и т.д.). Ведь азербайджанизация - приписывание культурных достижений другой нации себе и нахождение мнимых азербайджанских корней в людях. Пока не доказано, что он азербайджанец, Вики имеет право говорить об азербайджанизации - это будет вполне нейтрально - феномен есть. Поясняю для всей азербайджанской стороны: нейтральная статья - это не та статья, содержание которой не идет вразрез с мнением азербайджанцев. Это - статья с полнотой всех точек зрения по вопросу. Можете дать абзац по позиции вашей стороны - имеете право, на здоровье!

P.S.: В жизни есть более интересные занятия, чем цапаться с армянами в Википедии. С уважением,Арманито 15:52, 23 декабря 2008 (UTC)

А с чего Вы взяли, что я армян, ув. Арманито??? Divot 16:28, 23 декабря 2008 (UTC)

В российских (и доставшихся по наследству советских) словарях пока что написано:

Собственно, статья именно об этом. Т.е. о том, как и почему Низами стал "азербайджанским поэтом, мыслителем и философом" "в российских (и доставшихся по наследству советских) словарях" - в противоположность всем другим словарям и энциклопедиям мира. И именно этот процесс и результат АИ называют "азербайджанизация Низами". Павел Шехтман 19:27, 23 декабря 2008 (UTC)

На самом деле ситуация такова. Есть некоторые факты: на входе (Низами - общепризнанно персидский поэт), на выходе (Низами - азербайджанский поэт в Азербайджане и СССР, в остальном же мире по-прежнему персидский поэт) и промежуточные, и есть некоторая теория, объясняющая, как и почему случилось таким образом. Эта теория условно и называется "теорией азербайджанизации Низами в СССР". Никакой конкурирующей теории, рассматривающей те же самые явления и процессы, на данный момент не существует, поскольку такие выдающиеся специалисты азербайджанского низамиведения, как кандидат аербайджанских педагогических наук Адиль Багиров и иже с ними почему-то не предлагают собственного объяснения данных фактов, а просто игнорируют их; параллельные же объяснения, встречающиеся в литературе, сводятся исключительно к козням фашистов, мусаватистов и прочих врагов народа, и явным образом неавторитетны (или у уч. Alorgin другое мнение насчет этих теорий?) Следовательно, теория азербайджанизации Низами является единственной существующей по данной теме, а потому и бесспорной. Ибо, согласно ВП:АИ, фактом в рамках Википедии считается то, по чему согласны все эксперты. Теория же эта провозглашает именно азербайджанизацию, аннексию и фальсификацию, и ничего иного она не провозглашает. Всякая попытка "нейтрализовать" заглавие есть прежде всего попытка смикшировать суть этой теории, которая построена именно на идее, что в ходе сталинской кампании персидский поэт был аннексирован и фальсификаторски азербайджанизирован. Павел Шехтман 21:16, 23 декабря 2008 (UTC)

В том то и дело, что это - пока ещё теория, которая противоречит доминирующей советско-постсоветской точке зрения, представленной в т.ч. в словарях. Пока эта теория не превратится в основную точку зрения, она должна освещаться с нейтральным названием. --Alogrin 00:35, 24 декабря 2008 (UTC)

Что значит "теория противоречит словарям"? Какой советский словарь говорит, что Низами всегда считали азербайджанским поэтом и этого процесса с участием Сталина и Бертельса не было? Предъявите такой словарь, не томите душу. Итак? Divot 01:01, 24 декабря 2008 (UTC)

Теории могут противоречить не "основным точкам зрения", а исключительно другим теориям. Или фактам, но это уже другой случай. Если теория, которой противоречит данная теория, общепринята, то ее-то и называют "основной точкой зрения". И я как раз и пытаюсь тут объяснить (впрочем, как видно, без особого успеха), что никакой другой, конкурирующей теории, описывающей и объясняющей приведенные факты, не существует, и следовательно именно данная теория и может считаться "основной точкой зрения" на них в современной мировой науке. Напоминаю при этом, что прдеметом рассмотрения теории является не нацинальность Низами как таковая, а факт смены дефиниций с превращением его на 1/6 части суши из "персидского" (см. ЭСБЕ) в "азербайджанского" (см. БСЭ) поэта. Павел Шехтман 10:27, 24 декабря 2008 (UTC)

Ув. Дивот! Во-первых, не "армян", а армянин! Во вторых, никто Вас армянином не считает, равно как и Павла Шехтмана :) Вы просто не видели лозунгов юзеров-азербайджанцев, типа "идем единым фронтом против участника Hayk" и т.д. Я имел ввиду это. С уважением,Арманито 14:47, 24 декабря 2008 (UTC)

Армянизация Армянского нагорья в I тыс. до н.э. - действительно интересная тема. Не менее, чем тюркизация Азербайджана в XI-XVI вв. н.э. Однако к данному вопросу эта первая тема никакого отношения не имеет. Павел Шехтман 16:57, 25 декабря 2008 (UTC)

Тогда при чем тут Низами, и эта статья, которую нужно удалить. Кстати, судя по приведенным вами периодам, Низами как раз и был тем самым первым Азербайджанцем. А про армянизацию сами начнете писать или как?--Emin 17:10, 25 декабря 2008 (UTC)

Удаляли уже, удаляли :))) Насчет армянизации - это скорее к Генкину, если он захочет. Насчет того, что Низами якорбы был первым азербайджанским тюрком - он не был тюрком и никогда не жил в Азербайджане (но в Арране). Кроме того, называя его первым Азербайджанцем, вы противоречите данным своей же собственной азербайджанской науки, которая считает первым Азербайджанцем не Низами, не Бабека, не Джеваншира и даже не Заратуштру, но прямо питекантропа из пещеры Азых. Павел Шехтман 18:57, 25 декабря 2008 (UTC)

Ну что? Теперь вы согласны с тем, что Низами азербайджанец, и даже не самым первым? Кстати, и почему вы решили, что какая либо другая наука знает об Азербайджане больше чем сама азербайджанская? Русская...? Армянская...? --Emin 08:32, 26 декабря 2008 (UTC)

Я не сказал: наука считает. Я сказал: азербайджанская наука считает. Между тем наука и азербайджанская наука - два принципиально разные явления, которые едва ли имеют хоть что-то общее друг с другом. Подробнее см. в интервью Стеблин-Каменского. Поэтому азербайджанская наука, в отличие от русской и армянской просто науки, не знает об Азербайджане ничего. Ибо азербайджанская наука - это вообще не вопрос знания. Это вопрос веры и мистики. Павел Шехтман 08:47, 26 декабря 2008 (UTC)

Чья наука? --Emin 11:14, 26 декабря 2008 (UTC)

Наука, представленная Моммзеном, Тарле, Дьяконовым, Тамазашвили, Стеблин-Каменским, Джулией Скотт Мейсами, а из азербайджанцев Делярой Исмаил-заде тем и отличается от азербайджанской науки - что она не нуждается ни в каких определениях. Это наука просто, наука вообще. Павел Шехтман 11:56, 26 декабря 2008 (UTC)

И что дальше? Кто они? Где они жили и ради чего трудились? Представляю, если бы в их времена была википедия :)) Раньше люди верили тому, что написано на бумаге, а сегодня тому, что в Вики-пики. А Вам, не стать знаменитым, увы. --Emin 12:38, 26 декабря 2008 (UTC)

Ученые вообще-то трудятся ради истины, где бы они ни жили. А не ради славы и величия своего этноса, как вы должно быть думаете. Павел Шехтман 13:10, 26 декабря 2008 (UTC)

Судя по вкладу, некоторых участников Википедии, они трудятся ради унижения/уничтожения отдельно взятых этносов. А истина понятие абстрактное, также как слава и величие. Здесь даже авторы абстрактны, уж не говорю про вики-правосудие. Сомневаюсь, что те историки и философы, которых вы перечислили, были абстракционисты. --Emin 13:51, 26 декабря 2008 (UTC)

Ну конечно они не были абстрационистами. Они же не художники! :))) А в общем спасибо за поучительную дискуссию, вы прекрасно демонстрируете, что есть истина (включая - истину о Низами) с точки зрения азербайджанской науки и людей, на ней воспитанных. Павел Шехтман 13:58, 26 декабря 2008 (UTC)

Интересно, а на какой науке воспитаны Вы, Павел? Вы всегда буквально все понимаете? С таким узким воображением Вам истину не найти... Представляю, на какой контингент нацелены Ваши статьи в Википедии...--Emin 14:17, 26 декабря 2008 (UTC)

И на какой же? Договаривайте, коллега, не томите душу )))) Divot 18:05, 26 декабря 2008 (UTC)
Что-то вроде этого F a r i k 18:16, 26 декабря 2008 (UTC)

В любом случае не это, не это, не это и не это. Павел Шехтман 19:14, 26 декабря 2008 (UTC)

Правильно, последние два намного выше этого контингента. F a r i k 23:25, 27 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за высокую оценку моей статьи Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане (проследней в этом перечне). Я вполне согласен. Статья полезная и поучительная, дейсвтительно выводящая на чистую воду всяких Буниятовых, Фарид Мамедовых и прочий, как Вы справедливо изволили выразиться, "контингент" профессиональных фальсификаторов. Павел Шехтман 23:35, 27 декабря 2008 (UTC)


Про последних двух одушевленных. А последняя статья только показывает ваши паншехтманские взгляды, в которых нет ничего людского. F a r i k 10:01, 28 декабря 2008 (UTC)

Нужно создавать современный словарь азербайджанских слов. Вот, что в нем будет:

Людской (синонимы: азербайджанский, тюркский, антиармянский) - явление, личность или предмет, угодный азербайджанцам или азербайджанский.

Армяне (см. статьи "Оккупанты", "Мусор") - дикие племена южного Кавказа. В отличие от других народов, зачатки армянского этноса культурно бедны. Армяне занимают исконно азербайджанские земли Севан, Эчмиадзин и т.д. Племена образованы на 2000 лет позже живущих здесь испокон веков тюрков.

ТАК ЧТО ЛИ?

Поверьте мне, вы занимаетесь созданием примерно таких статей (или пытаетесь исказить еще неотвандализированные), которым место в Абсурдапедии.

С уважением, Арманито 12:57, 28 декабря 2008 (UTC)

Браво, F a r i k! И как сказано: "взгляды, в которых нет ничего людского"!
)))))))))))) Divot 13:02, 28 декабря 2008 (UTC)

Ход обсуждения переименования статьи и последние реплики участников Farhad и Emin Bashirov, в которых они начали обсуждать мотивы участников, инопланетные взгляды Павла Шехтмана, и превосходство азербайджанской науки в деле идентификации национальности питекантропа из пещеры около села Азох, показывает что аргументы у них закончились. Если нечего больше говорить по сути так может быть прекратим обсуждение и оставим название статьи? Grag 00:07, 29 декабря 2008 (UTC)

  • Оставить В любой статье Википедии должны быть использованы факты и нейтральные источники, и ничего негативного здесь нет. Статья посвящена не отношению к поэту, а именно к азербайджанизации. Термин азербайджанизация используют вполне нейтральные специалисты, как например Шнирельман. Мард 05:46, 29 декабря 2008 (UTC)
Странно, тогда почему ваш позитив, господин Мард (или Мрав), вызвал такой резонанс. Мда, Низами бедный бы в могиле перевернулся, еслиб прочитал эту статью. Дивот, вы ещё не поместили на свою ЛС? F a r i k 17:45, 29 декабря 2008 (UTC)
То, что Низами перевернулся бы в могиле, если бы прочитал эту статью (уж не говоря о статьях Адиля Багирова и пр.) - совершенно согласен. Он бы просто не понял предмета спора, так как, во-первых, Гянджа имеет не больше отношения к Азербайджану, чем наприемер Багдад, Баку или Шемаха - иными словами никакого; а во-вторых, азербайджанцы, как известно - таджики, пишут на дари, и все азербайджанские поэты - персидские по определению. Павел Шехтман 19:06, 31 декабря 2008 (UTC)

Знаете, дорогие друзья, иожно глубже копнуть:

Арманито, у Вас с этим много общего.F a r i k 20:10, 30 декабря 2008 (UTC)
Это факт, Киракос Гандзакеци родился именно в современной Гяндже и называл город именно так Гандзак. Но потом персидский топоним (это уже к Арманито) был искаверкан кочевниками. Grag 17:59, 4 января 2009 (UTC)
Почему это "персидский топоним"? Эти области принадлежали Персии не всегда, а доставались ей после дележа Армении между ней и Римом. Название армянское. Ссылка на АИ к утверждению о том, что Гандзак - персидское название, не помешает. Или я Вас не правильно понимаю? С уважением, Арманито 21:48, 8 января 2009 (UTC)

Вас, Фархад, равно, как и Фариду Мамедову со всей азербайджанской наукой вместе, мне не переплюнуть никогда. Да и зачем? Пусть это будет вашим делом - фальсификация истории. Ваши ученый заврались так, что уже сами поверили в свое вранье. С уважением, Арманито 21:53, 30 декабря 2008 (UTC)

Скорее всего здесь кто-то сильно болен идеей о "Великой Армении". Это ваши "ученые" и националисты зарв(вр)ались до такой степени, что ваша утопия, рожденная в позапрошлом веке, под крылом российского двуглавого орла, сегодня стала раковой опухолью для всего Кавказа, на карте которого никогда до 20в никакого гос-ва Армении небыло. А наличие, сегодня, такого большого кол-ва "вики-пики-статей", на русском языке, обо всякого рода "-зациях", под авторством ваших иденых коллег, говорит лишь о ваших бесконечных фальсификациях и подлогах... --Emin 20:31, 4 января 2009 (UTC)

Строго говоря, это государства Азербайджан на карте Кавказа до 20 века не было. А Армения прекраснейшим образом была, и не простая, а Великая. Читайте Клавдия Птолемея, мой азербайджанский друг. :))) Павел Шехтман 22:05, 4 января 2009 (UTC)

Вот именно: "до начала V в. армянские колонии сложились в странах Ближнего Востока. В дальнейшем, в результате арабского нашествия (VII—IX вв.) и нашествий сельджуков (XI в.) эмиграция приняла более массовый характер, распространившись на Европу, города Золотой Орды, Крым, Польшу, Украину. В XI—XIV вв. увеличилось число армян в Византии, Египте, Сирии, Ливане, образовались большие колонии в Галиции, Молдавии, Венгрии и других районах. На рубеже XIV в. увеличивается переселение армян в Грузию, Россию, Крым. В начале XVII в. армяне основали в Иране г. Новая Джульфа." Интересно кто жил все эти годы по соседству с "Великими Армянами" во всей Малой Азии, на Кавказе, Иране???? Одни из тех, кто по соседству, сегодня живут в Азербайджане со своей культурой и историей, которых все зовут азербайджанцами. Но вот только "Великие Армяне" и Павел Шехтман ну никак не хотят их, соседей, называть азербайджанцами, их культуру и историю азербайджанской и т.д. --Emin 09:23, 13 января 2009 (UTC)

Ув. Емин, Ваш голос слабеет перед лицом неопровержимых фактов. Вы, как ребенок, который, осознавая то, что он неправ, от диспута переходит на личности. Детский сад, ясельная группа. Вы еще скажите, что церкви Арцаха (или Нагорного Карабаха), на и внутри которых армянские иконы и армянские надписи - достижения азербайджанской или, как псевдоисторики Азербайджана говорят сейчас, албанской культуры. Бедные албаны... Если бы они знали, что они, оказывается, азербайджанцы, они, по крайней мере, были бы очень удивлены. Перейдите от детского лепета к конструктивному диалогу, который даст объективную (это не значит "проазербайджанскую") оценку статьи. С уважением, Арманито 12:10, 8 января 2009 (UTC)

Ув. Арменито, они (азербайджанцы) фанатики, я давно понял то, что рациональное обьяснения на них просто не действует. Они психологический не готовы понять. Более того, если завтра будет обнаружен манускрипт, где Низами пишет "я персянин", это не будет иметь НИКАКОГО влияния не их УБЕЖДЕНИЯ. Правилно говорил Павел Шехтман - азербайджанская наука это вопрос веры и мистики. Приведу самый последний пример из моих дискуссии с азербайджанскими участниками. В статье Сахл Смбатян участ. Irada утверждала, что ряд исторических источников пишут об албанской национальности Сахля. Когда я привел цитаты из этих же источников, где, наоборот, говорится об армянской национальности Сахля, Irada написала следующую реплику, "Бедный, бедный Сахл ибн Сунбат… По щучьему велению, по Saharyanu хотению превратился в армянина Смбатяна. Да, чудеса в Википедии не прекращаются.". Т.е. сведение источника о том, что Сахл ибн Сунбат ал-Армани, для нее не имела никакого значения (для размышления). Есть я, враг армянин, и все. А Сахл "албанцец", она ЗНАЕТ!. В таких дискуссиях я пишу ТОЛЬКО для третьих лиц. --Taron Saharyan 16:10, 8 января 2009 (UTC)
  • Ув. Тарон. Я и сам с этим сталкивался. Например, здесь, здесь и т.д.

P.S.:мой ник не "Арменито", а Арманито. С уважением, Арманито 21:57, 8 января 2009 (UTC)

Может удалить вообще статью. Пушкин писал на французском, он что французский поэт что-ли. Taron Saharyan, вы не враг, противник Азербайджана карабахские армяне. И вообще господа, вам не надоело постоянно переименовывать, обсуждать, спорить вокруг статей об Азербайджане? Я понимаю, что в википедии много азербайджанофобов, но уважительно надо относить к истории и культуре Азербайджана. Национальность Низами уже никто не докажет. И говорить об азербайджанизации не только глупо, но и грешно. Смотрите во, что превращены статьи об Азербайджане. 83.237.44.8 17:20, 8 января 2009 (UTC)
"И говорить об азербайджанизации не только глупо, но и грешно" - это можно номинировать на шутку недели. Divot 19:15, 8 января 2009 (UTC)
Дивот, давай тогда Тарас Шевченко украинизирован, А? Ты видиш шутку, а когда какой-то народ обвиняется в искажении поэта жившего там то это разве шутка? я вверху всё сказал. Предлагаю удалить статью. 85.141.114.164 21:14, 8 января 2009 (UTC)
  • Предлагаю сначало → Переименовать а затем →← Объединить со статьей о Низами. Если следовать Логике некоторых Участников, то в Википедии нужно также создать статьи - "Арабизация Низами", "Курдизация Низами", "Иранизация Низами" ну и т.п. Очень радует то, что армян так интересует Азербайджанская Литература, Культура, Искусттво и История!!!! Браво! По моему это нужно только приветсвовать. Ну а я, в свою очередь предлагаю создать такие статьи, как - "Армянизация Андре Агасси", "Армянизация Ноева Ковчега", "Армянизация Дмитрия Харатьяна" ну и т.д. Вот Весело то будет!!!!--TiFFOZi iz Baku 08:21, 9 января 2009 (UTC)
Лучше удалить статью. Можеш создать про армянизацию Андре Агаси, Харатьяна, тебе никто не мешает. 83.237.45.43 08:39, 9 января 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Провокационное название. Если название не изменят, откроется ящик Пандорры и Википедия будет наполненая абсурдными и бессмысленными статьями, название которых были перечислены предыдущим участником. Бабек 08:40, 9 января 2009 (UTC)

Ящик Пандоры открыт. Давно. Причем, как видите, Вы нас "опередилили". Чтож, я рад, что за 20 лет азербайджанские ученые переписали хронологию многих войн, например, этой, сделали азербайджанцами Насими и Низами, сочинили богатую на диковины культуру Азербайджана, сумели доказать, что армяне кочевой народ, невзирая ни на римских, ни на греческих, ни, в конце концов, на современных ученых, сумели написать гигантскую историю азербайджанского народа, идущую чуть ли не со времен Адама и Евы. Хорошо, что у Вас богатая фантазия. Да только фантазируйте дома. Не надо нести ложь в энцклопедии. Или займитесь написанием статей в Абсурдопедии, где, собственно, этой и другим статьям и место. Я осознаю, что мои слова ни до чьих мозгов не дойдут - бесымсленно рассказывать историю азербайджанцам (к счастью, лишь некоторым), они знают о мире больше, чем мир знает о себе. Но, как сказал Павел Шехтман, "азербайджанская наука - вопрос веры и мистики". Только вот с такими "знаниями" далеко не уплывешь. К этой статье и обсуждения быть не может - все очевидно. Наивно было надеяться, что азербайджанские юзеры поймут то, что феномен азербайджанизации Низами Гянджеви имел место, я надеялся, в вас проснется здравый смысл. Увы, пока я не то что здравого, вообще смысла не вижу. Не видят его и нейтральные юзеры. А то, что отдельные личности хотят написать статью про армянизацию Харатьяна - не будьте посмешищем, не ставьте себя в глупое положение. С уважением, Арманито 09:39, 9 января 2009 (UTC)

Ваши ура-патриотские лозунги прекрасно дошли до всех, но вопрос, когда вы сами дойдёте до реали? Ваше вышенаписанное, только указывает на ваш упрямый фанатизм, который кстати не имеет никаго отношения к данному спору. F a r i k 17:43, 9 января 2009 (UTC)
Подписываюсь под каждым словом насчет ура-патриотских лозунгов, упрямого фанатизма и нежелания видеть реалии. Очень хорошее определение поклонников "великого азербайджанского поэьта Низами". Павел Шехтман 00:54, 13 января 2009 (UTC)

Это — не лозунги, это — констатация факта. Фанатизм? Хм… Чья бы корова мычала… С уважением, Арманито 20:05, 9 января 2009 (UTC) No comment.В википедии действительно нечего делать детям.F a r i k 20:20, 9 января 2009 (UTC)

  • Я думаю, это самое умное, что Вы могли сказать. Или Вам уже просто сказать нечего? Работаем, развиваем речь!И позвольте людям самим решать, где им место. С уважением, Арманито 20:54, 9 января 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Противоречит НТЗ. --Prime Minister 11:54, 11 января 2009 (UTC)
  • Оставить Негативом к армянам тут ничего не добиться, вам бы это с персами это обсудить для начала. GEGART I 15:46, 11 яеваря 2009 (UTC)
    С персами вопрос обсуждался в англовики. Они ни о какой «азербайджанизации» не говорят. Статья про Низами в англовики — результат компромисса, устраивающего всех. Здесь же армянские участники знают лучше персов, кто кого «азербайджанизировал». Grandmaster 12:05, 30 января 2009 (UTC)
    Это личное дело персов, говорят они или нет. У нас есть АИ, которые говорят. Divot 12:37, 10 февраля 2009 (UTC)
  • → Переименовать. →← Объединить Спор выше только подтверждает, что этот вопрос больше идеологический, и он даже больше волнует армянскую сторону, нежели какую-то другую. Кроме того, у каждой стороны есть определенные аргументы. Поэтому было бы целесообразно добавить небольшой параграф в статью про Низами. В противном случае будем плодить в Википедии не научные, а идеолигические статьи, написанные только ради идеи насолить и т.п.--Dacy 16:45, 11 января 2009 (UTC)
    Коллега, кого из пишущих о Низами, Вы считаете "идиолигическим" армянином? Шнирельмана? Дьяконова? Тамазишвили? Слезкина? Фрагнера? Покажите пальцем. 19:07, 19 января 2009 (UTC)
  • Оставить Ничего негативного и оскорбительного в этом обозначении нет. О том факте, что Низами персидский поэт курдского происхождения в Азербайджане {те кто знает об этом} не особо любят распространяться и он, то-есть Низами широко известен как Азербайджанец, кампания по его азербайджанизации продолжается {это явно и здесь}. Давайте называть вещи своими именами. Предлагаемое название "Отношение к творчеству Низами в Азербайджане" - ни по каким критериям не подходит к процессу происходящему с Низами в Азербайджане, а этот процесс наиболее ясно выражается в одном слове, совершенно легальном и не оскорбляющем никого и ничто.--Alecx 13:20, 28 января 2009 (UTC)
  • Оставить текущее название. В статье описывается именно азербайджанизация и название должно быть соответствующим. А в статье "Отношение... " может быть что угодно, но только не то, что описывается в данной статье. --artiyom 10:52, 13 февраля 2009 (UTC)

Итог

Из всего того интересного и не очень, что было сказано в процессе дискуссии, бесспорной мне представляется одна из самых первых реплик участника Divot: эта статья не может быть переименована в "Отношение к Низами в Азербайджане", потому что речь в ней идет совсем не об этом: бо́льшая часть описываемых событий происходит в Москве или управляется оттуда. Что касается других предложенных вариантов, то вариант со словом "фальсификация", разумеется, совершенно неприемлем - и по формальной причине (интервью даже виднейшего ученого - совсем не такой же АИ, как монография: оно, разумеется, АИ в отношении его позиции по некоторому вопросу, но рассматривать его как АИ относительно терминологии и формулировок некорректно), и по содержательной (собственно, никакой фальсификации не было: никто не подделывал документы, не обнаруживал "пропавшие" тексты Низами на азербайджанском языке и т.п., - речь идёт исключительно об интерпретациях имеющихся фактов и материалов), не говоря уже о том, что слово "фальсификация" определенно оценочное. Из всех предложенных вариантов наибольшее право на существование с точки зрения нейтральности наименования мог бы иметь вариант "Концепция азербайджанского происхождения Низами" - если бы в самом деле имела место некоторая концепция, а статья была посвящена разъяснению этой концепции, различным доводам в её пользу, дискуссии специалистов (или не-специалистов), - ср. Концепции армянской принадлежности урартов, где речь идёт именно об этом. Однако в действительности статья посвящена совершенно другому предмету: государственной идеологической кампании и её последствиям. То, что такая кампания имела место, показано в статье со всей неопровержимостью при наличии ссылок на значительное число исследований и документов. Альтернативное название, учитывающее именно эту специфику предмета статьи, также было предложено: "Изменение национальной идентичности Низами в СССР", - но оно более громоздко, не отражает того факта, что процесс, описываемый в статье, имеет продолжение и после распада СССР, не встречается, насколько я понимаю, в авторитетных источниках, а главное - я не вижу, что в результате такого переименования выигрывается: только то, что в названии перестаёт упоминаться азербайджанская нация? Ну и зачем это надо? Наконец, я не нахожу в слове "азербайджанизация" никакого негативного смысла: в истории было сколько угодно процессов давления одного этноса на другой с перенятием, в частности, культурных ценностей, и ничего в этом страшного нет. На основание всего вышеизложенного считаю разумным оставить прежнее название. Андрей Романенко 13:48, 13 февраля 2009 (UTC)

Я не согласен. Слово «азербайджанизация» безусловно несет негативный смысл, и нарушает нейтральность, так как существование являения под названием «азербайджанизация» есть всего лишь мнение некоторых людей, а не превалирующая в научном сообществе позиция. Получается, что и российский президент Путин, открывавший памятник азербайджанскому поэту Низами в Москве, занимался «азербайджанизацией». Статья в основном базируется на работе автора по фамилии Тамазишвили, о котором я впервые узнал из этой статьи и который не является международным авторитетом в данной области. Дустзаде — это историк любитель, не написавший ни одной книги по истории. А другие два автора всего лишь вскользь упоминают этот вопрос. Базировать на столь шатких основаниях такую статью с явным обвинительным уклоном весьма и весьма неправильно. Grandmaster 14:07, 13 февраля 2009 (UTC)
А Вы, коллега, специалист по истории СССР или востоковед, чтобы знать о существовании "некоего Тамазишвили" не из этой статьи? Озвучте наконец Ваши научные регалии. Divot 14:10, 13 февраля 2009 (UTC)
Я посчитал, получается, что 15 против переименования, а 16 за переименование. Голоса учитываются? Талех
Нет, это не голосование. При удалении / восстановлении / переименовании учитываются не нолоса, а аргументы. Divot 15:21, 13 февраля 2009 (UTC)
Грандмастер, причем тут открытие памятника Низами Путиным? В статье авторов гораздо больше тех 4, что вы упомянули. Что касается А. О. Тамазишвили (если вы не знаете) - он заведующий архивом Института востоковедения РАН (г. Москва) [12], у него большое количество опубликованных РАН работ и высокий индекс цитирования [13]. Мард 15:17, 13 февраля 2009 (UTC)
Коллеги, мы знаем корректный путь: запрос о несогласии с подведённым итогом можно разместить на странице запросов к администраторам с просьбой подтвердить или опровергнуть моё решение. Открывать здесь второй виток дискуссии по поводу того, кто больший авторитет в востоковедении - Тамазишвили или Путин, - мне кажется неплодотворным. Андрей Романенко 16:07, 13 февраля 2009 (UTC)

По результатам обсуждения Википедия:К переименованию/22 ноября 2008, статья «Кремниевая долина» была переименована в «Силиконовая долина». Было бы логично сделать то же самое с соответствующей категорией, так как например статья «Силиконовая долина» сейчас находится в категории Категория:Кремниевая долина.--Alogrin 05:56, 3 декабря 2008 (UTC)

Итог

Случай очевидный. — Obersachse 09:55, 4 декабря 2008 (UTC)

Поиск источников
Google: дарквейвдарквэйвтёмная волнаDarkwave
Google Книги: дарквейвдарквэйвтёмная волнаDarkwave
Яндекс: дарквейвдарквэйвтёмная волнаDarkwave
Запросы в Яндексе: дарквейвдарквэйвтёмная волнаDarkwave
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: дарквейвдарквэйвтёмная волнаDarkwave

Недавно статья Дарквейв была переименована в Немецкий дарквейв с обоснованием: "статья именно о немецкой сцене".

Большая часть статьи действительно появящена немецкой сцене, но вступление говорит о стиле в целом.

Нужна прежде всего статья о жанре в целом, а не отдельных течениях внутри него. Если в содержании статьи есть перекос, то лучше добавить информацию о других аспектах явления, а не переименовать статью.

Относительно транскрипции. Разные источники используют разные варианты: дарквейв, дарквэйв и даже тёмная волна (дословный перевод). Словом, норма перевода термина на русский не устоялась (в отличии, например, от терминов хард-рок или рок-н-ролл). Во многих источниках термин дают в оригинальном написании. Надо следовать АИ и писать darkwave. Netrat 04:26, 3 декабря 2008 (UTC)

(−) Против Darkwav'а. Любые музыкальные течения имеют русские названия. Исключений нет и не надо их навязывать. Относительно определения "немецкий" - воздержусь. Сура 08:20, 5 декабря 2008 (UTC)
Ваше утверждение "Любые музыкальные течения имеют русские названия" глубоко ошибочно. Например, у IDM русского названия нет и никогда не было. Русские названия имеют только те музыкальные течения, которые названы по-русски в авторитетных источниках. Обратное будет нарушением ВП:ОРИСС и ВП:ИС. Netrat 11:40, 5 декабря 2008 (UTC)
Если источник безграмотен, это ещё не значит, что надо ему следовать. Мы пишем энциклопедию на грамотном РУССКОМ языке. Аргументы смотрите в след. обсуждении (хорошо бы их объединить вообще). Сура 15:41, 5 декабря 2008 (UTC)
С чего Вы решили, что источник безграмотен? Почитайте музыкальные издания и сами убедитесь в том, что "darkwave" пишут гораздо чаще. Это авторитетные источники по музыкальной тематике. Не говоря уж о разночтении дарквейв или дарквэйв (ни один из этих двух вариантов не является однозначно устоявшимся). Опять же, на мои аргументы Вы не ответили. Netrat 16:30, 5 декабря 2008 (UTC)
→ Переименовать в Darkwave, выделить, ввиду большого объёма, информацию о немецкой сцене дарквейва в отдельную статью используя Шаблон:Main. Xatar 12:37, 8 декабря 2008 (UTC)

Подытог

Слово «немецкий» уберём. Остаётся открытым выбор из вариантов Дарквейв или Darkwave или Дарквэйв. — Obersachse 08:46, 25 февраля 2009 (UTC)

Итог

По частоте упоминания в новостных источниках лидирует «дарквэйв». Переименовано. Victoria 21:32, 27 февраля 2009 (UTC)

Вы забыли проверить darkwave. А по нему Яндекс-Новости даёт ещё больше результатов. Так-то! Netrat 07:55, 28 февраля 2009 (UTC)
У нас википедия на русском языке, ВП:ИС:

При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка

--Victoria 14:51, 31 июля 2009 (UTC)
Вот именно! Из того, что Яндекс-Новости дают больше результатов по "darkwave", чем по "дарквейв", следует именно то, что для носителей русского языка darkwave более узнаваемо. Яндекс-Новости ищут только по русскоязычной прессе. Netrat 19:05, 1 августа 2009 (UTC)
Извините, я не хочу с Вами спорить по этому поводу. Тема закрыта. Victoria 19:09, 1 августа 2009 (UTC)

В 99% случаев русскоязычные АИ пишут "G-funk", а не "Джи-фанк".

Посмотрим, где пишут "g-funk", предварительно ограничив поиск страницами на русском языке (параметр lang_ru). Отметим, что Google находит 43 600 страниц. Среди них большая часть не может служить АИ (например, названия альбомов, предложенных для покупки или скачивания). Но есть и очень важные исключения. Так, написание "g-funk" искользуют:

А теперь посмотрим, где пишут "джи-фанк". Сразу же отметим, что этот вариант встречается НА ПОРЯДОК реже, чем "g-funk" - всего 3 470 страниц. Ошеломляющая разница. Мало того. Едва ли не большая часть найденных ссылок - на Википедию и её копии. Это само по себе настораживает. Сузим поиск. Результатов осталось всего 242. Теперь мы видим - почти все оставшиеся ссылки ведут на трёп в интернет-форумах. А трёп в интернет-форумах не может служить авторитетным источником.

Вот одно из редких исключений: статья о N.W.A. на сайте рекорд-лейбла golden muzik. Мне представляется сомнительной авторитетность сайта, который использует написание «Стрейч Ауто Комптон» и «Фак полис» - в современных АИ давно отказались от практики давать названия песен в транскрипции (тем более - давать с ошибками, ведь песни называются не совсем так). Но даже если не принимать это во внимание, этот источник всё равно слабее, чем приведённые выше dj.ru и djone.ru. Формат тамошних статей гораздо ближе энциклопедическому. Те статьи посвящены G-Funk`у целиком, а эта лишь упоминает походя.

Чуть ли не единственный АИ, в котором используется написание "джи-фанк" - рецензия RAP.Ru на сольник Джи-Вилкса. Не думаю, что это весомо в свете того, что тот же самый сайт гораздо чаще использует написание "джи-фанк". Даже там, где транскрипция на русский сама напрашивается (это грамотный авторитетный источник - там знают, что пишут):

Вывод: транскрипция "джи-фанк" в АИ практически не встречается. Парадоксальная ситуация: ВСЕ русскоязычные АИ, на основе которых должна быть написана статья, даже не упоминают слово, которым эта статья названа! Netrat 05:13, 3 декабря 2008 (UTC)

  • Категорически (−) Против. Все статьи о музыкальных стилях называются по-русски, почему джи-фанк должен быть исключением. Если мы описываем явление (не имя собственное!), то в любом случае должны описывать и называть его по-русски согласно правилам русской орфографии. Сура 08:18, 5 декабря 2008 (UTC)
    Такое впечатление, что Вы не прочли мои аргументы. В них ясно объяснено, "почему джи-фанк должен быть исключением" - потому, что в авторитетных источниках его называют иначе. Кроме того, ваше утверждение "Все статьи о музыкальных стилях называются по-русски" глубоко ошибочно. У многих из них нет и никогда не было русского названия. Русские названия имеют только те музыкальные течения, которые названы по-русски в авторитетных источниках. Обратное будет нарушением ВП:ОРИСС и ВП:ИС. Netrat 11:42, 5 декабря 2008 (UTC)
    Джи-фанк - имя собственное? нет? к какой категории слов русского языка надо его отнести? Википедия пишется на русском языке, слово G-funk не может в ней присутствовать в качестве слова русского языка, ибо русский язык записывается кириллицей. Поскольку это не имя собственное, тут даже обсуждать нечего, абсолютно ЛЮБОЙ термин может записываться по-русски ТОЛЬКО кириллицей (ибо по-русски вообще невозможно записать что-либо другой письменностью). Есть только одно исключение - научные, например медицинские, ЛАТИНСКИЕ термины. Но тогда Г-функ будет, уж извините. Сура 15:39, 5 декабря 2008 (UTC)
    Вы, уж извините, пишете полную ерунду.
    В русском языке нет слова "G-funk". Это слово английского языка. Поэтому ни к какой категории слов русского языка его относить не надо.
    Ваше утверждение, что любые статьи русской ВП могут называться только по-русски - откровенный абсурд. Откройте статьи Microsoft Excel и Nissan Skyline и убедитесь в этом сами.
    Вы полностью проигноировали мои аргументы о том, что транскрипция "джи-фанк" в АИ практически не встречается; все русскоязычные АИ, на основе которых должна быть написана статья, даже не упоминают слово, которым эта статья названа. Между тем, Ваши аргументы основаны на личных ощущениях, не подкреплённых никакими правилами, а мои - на правилах ВП:АИ и ВП:ИС. Netrat 16:24, 5 декабря 2008 (UTC)
    Вы понимаете разницу между именем собственным и нарицательным? Эксель, Ниссан - это имена собственные, то о чём мы спорим - нарицательное, понятие. Например, толлинг - понятие и дауншифтинг - тоже. Это слова РУССКОГО языка (как бы абсурдно это не звучало). Да они заимствованные, причём вот только что, но они заимствованы в РУССКИЙ язык. Мы не пишем здесь ни на каком языке, кроме как на русском (допускаются латинские термины, и написания на любых языках, а не только на английском, в пояснениях). Понимаете, имя нарицательное может быть заимствовано в русский язык и там становится русским словом, записываемым русской азбукой - кириллицей. Иначе быть не может, иначе мы пишем ПО-АНГЛИЙСКИ, что запрещено правилами. Сура 16:36, 5 декабря 2008 (UTC)
    Я про "стрижено", а Вы опять про "брито". Собственное это имя или нарицательное, не имеет никакого значения. Хотя в недавнем обсуждении Вы почему-то яростно выступаете за то, чтобы давать имена кириллицей именам собственным. Это явно противоречит тому, что Вы пишете здесь. Странно. Название должно браться только из авторитетных источников и быть наиболее распространённым (ВП:ИС). Название должно в первую очередь основываться на том, как его пишут в АИ. А не на том, собственное это имя или нарицательное. Я о таком "правиле" вообще первый раз слышу. Вы, верно, его сами и придумали? Впрочем, этот ваш аргумент тоже не выдерживает никакой критики: IDM, Aggrotech, Happy hardcore, IDEA, RFID говорят о том, что нарицательыне имена в ру-вики тоже нередко приводятся латиницей. Netrat 17:42, 5 декабря 2008 (UTC)
    Вы абсолютно правы: я последовательно выступаю за кириллицу как в именах собственных, так и в нарицательных. Но если в случае с именем собственным могут быть разные ситуации, в частности проблемы с транслитерацией, то здесь я специально подчёркиваю, что это не имя собственное, соответственно никаких вопросов быть не может. Либо а) это слово русского языка, соответственно пишется кириллицей, либо б) это слово чужого языка, написанное на этом языке, но Википедия - не словарь. Сура 18:23, 5 декабря 2008 (UTC)

Итог

Переименовано в G-funk согласно предоставленным АИ и частоте употребления в интернете. Victoria 22:21, 3 марта 2009 (UTC)