Википедия:К переименованию/4 декабря 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 8 июня • 9 июня • 10 июня • 11 июня • 12 июня • 13 июня • 14 июня • 15 июня • 16 июня • 17 июня • 18 июня • 19 июня • 20 июня • 21 июня • 22 июня • 23 июня • 24 июня • 25 июня • 26 июня • 27 июня • 28 июня • 29 июня << | >>
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Смертельная битва (фильм)Смертельная битва[править код]

Хочется сказать, что предыдущая тема [1], поднимавшая этот вопрос так и осталась без внимания, потому что один участник-удалист, своим (против) без сильной аргументации, но с оперированием на ВОВ, действия администраторов и свой личный опыт решил это переименование заблокировать.

  • Сейчас это название занимает редирект дизамбинг, который указывает на серию игр под названием Mortal Kombat, другие значения (вероятны, но (!) в данный момент нет ни одного значения более популярного, чем значение фильма (добавляю, это официальный перевод, и тут нет неоднозначности, которую навязывал предыдущий автор, как нет неоднозначности в словосочетании "моя борьба"). Оперирование тем участником, заблокировавшим переименование сводилось к тому, что Смертельной битвой называют, помимо фильма, ВОВ и т.д. Цитата: „Словосочетание «смертельная битва» сложилось в русском языке задолго до появления какого-то фильма. Смысл и эмоциональное наполнение данного словосочетания не тождественны и, более того, совершенно несопоставимы со смыслом и эмоциональным наполнением словосочетания «смертельная битва (фильм)».“ Спрашивается, зачем тогда викисловарь? Если уважаему автору этих строк не нравится, что смысловое наполнение ограничивается отсылкой к фильму, то для других смысловых значений есть викисловарь, где этот участник мог бы описать смысловое и эмоциональное наполнение. Цитата: „Так что имейте совесть… или хотя бы стыд…“ Что же, просьба участнику ознакомится с ВП:НИП, ВП:НЕСЛЫШУ, а так же, касаемо стыда, с ВП:СВМВП, если „этот фильм «наконец» объявился, та же Сталинградская битва не перестала быть смертельной в глазах человечества“. Память солдат, отцов, героев - это хорошо, но не повод к тому, чтобы названия оставлять в виду того, что это будет оскорбительно по отношению к памяти солдат.
  • Для других значений, которые кажутся авторам значимыми, предлагаю создать дизамбинг Смертельная битва (значения), где каждый может добавить значимые объекты, связанные с этим названием, поскольку сейчас там только... серия игр. Не Вов, не битва под Грюнвальдом... не прочие. — Al3xil  18:43, 4 декабря 2008 (UTC)
  • Книга ещё имеется: [2]. Я бы оставил с приставкой - по названию в яндексе ищутся и фильмы, и оная книга, и игры, и вся серия в целом. Кроме того, я не уверен, что человек, набивая "Смертельная битва", обязательно имеет в виду именно первый фильм. AndyVolykhov 23:50, 4 декабря 2008 (UTC)
Вы правы, что книга может вызвать неоднозначность, но, поскольку эта книга из той же серии (описывает такую же вымышленную вселенную как игра и фильм), то предлагаю, как обычно делается в статье о фильме поставить "мягкий редирект", что эта статья о фильме, для статьи о книге с таким же названием смотри тут, при появлении статьи о книге. На счет названия игры, то она имеет четкое название Mortal Kombat, не была лицензирована в России под названием "Смертельная битва", и до появления фильма переводилась по-разному, поэтому, лучше поставить редиректы с Мортал Комба(э)т на эту игру, чем создавать такие редиректы, как Смертельная битва (видеоигра) и Смертельный бой (видеоигра), поскольку такое словосочетание на русском одинаково, но в оригинале могут использоваться разные слова-синонимы. Например: советский фильм Джентльмены удачи (фильм, 1971) и американский Джентльмены удачи (фильм, 1989) имеют одно название, но в оригинале второй фильм имеет название en:Thieves of Fortune, перевод которого, близок, но не точен в данном случае. Что касается неуверенности, что читатель при поиске, набирая запрос имеет именно этот фильм, то в таком случае ставится цифра порядка нумерации фильма: 2, 3. Как, например: Полицейский из Беверли-Хиллз, Полицейский из Беверли-Хиллз 2... Можно, конечно создать редирект Смертельная битва 1, если он действительно будет полезен для кого-то. — Al3xil  03:30, 5 декабря 2008 (UTC)
Категорически (−) Против, когда обычные разговорные словосочетания употребляются в качестве названий без уточнения. Мне, например, ничего не говорит название фильма - я его не смотрел. Тем не менее словосочетание мне не кажется чем-то, принадлежащим только лишь названию - я вполне могу предположить, что это некое историческое название или аллегория или что-то ещё. Фильм в данном случае глубоко вторичен (как все фильмы всегда). Сура 08:14, 5 декабря 2008 (UTC)
(!) Комментарий: Еще раз повторю, что для аллегорий и "чего-то еще" есть викисловарь, ссылку на него всегда можно добавить, если будет информация в викисловаре и вы бы могли помочь, создав там страницу и внеся те аллегории, о которых вы говорите. Если вы не знакомы, скажем, с таким произведением как Моя борьба (к которому, куда больше аллегорий, чем к какой-то смертельной битве), то, естественно, это название вам ничего не говорит. — Al3xil  23:44, 5 декабря 2008 (UTC)
  • Смертельная битва (фильм) ✔ Оставить. Смертельная битва → Переименовать в Mortal Kombat. Действительно, ВОВ не имеет вообще никакого отношения к "Смертельной битве". Где работы профессиональных историков, в которых какие-либо из битв ВОВ официально (а не поэтически) названы "Смертельная битва"? Сейчас все ссылки на стр. неоднозначности Смертельная битва ведут на релизы серии Mortal Kombat. Думаю, это оправдано. Однако фильм - не основное значение. Фильм снят по игре, а не наоборот. Смертельная битва должна быть статьёй о франшизе в целом. Причём правильней её назвать Mortal Kombat и оставить редирект Смертельная битва: ведь название игр серии не переводятся (что совершенно естественно - старые официально в России не издавались, новые официально издаются под английским названием), а именно на серии игр основана франшиза.
(!) Комментарий: Слишком некорректно и я уже объяснял почему. Игры, официально имеющие только английское название некорректно называть различными переводами. Еще раз приведу примеры, наглядные так сказать:

А теперь выпущенные по ним фильмы, которые уже являются отдельными произведениями:

Разница очевидна. Что же касается "франшизы", то вы забываете, что на английском и фильм и игра имеют одно название, а на русском фильм может иметь совсем другое название (официальный перевод), нежели игра. — Al3xil  23:44, 5 декабря 2008 (UTC)

(!) Комментарий: Так она и есть основная. Надо бы ее еще переименовать (статью о серии) в Mortal Kombat (название незаслуженно стало перенаправлением), а трогать название Смертельная битва, превращая его в редирект, потому что фильм основан на игре нелогично. Обитель зла же не называется Resident Evil (фильм). Те, кто смотрел фильм, запомнили его по русскому названию, для них оно основное, те же, кто знаком с игрой, знают игру как Mortal Kombat, («мортиш»), но никак не Смертельная битва. Еще раз скажу, что фильм отдельное произведение с отдельным (русским) названием. Мешать русское название фильма с английским названием игры нет смысла, у игры не было русского названия и поэтому название Смертельная битва ну никак не может относится к игре больше, чем к фильму, так же как русское название Обитель зла больше относится к игре, чем к фильму. — Al3xil  10:51, 7 декабря 2008 (UTC)

    • Только хорошо бы в Мортал Комбат - кириллицей, вполне нормальная транскрипция. Сура 15:34, 5 декабря 2008 (UTC)
(!) Комментарий: Это неправильная транскрипция, но полезная. Правильная - Мортал Комбэт или Мортал Комбет. — Al3xil  23:44, 5 декабря 2008 (UTC)
Только в качестве редиректа. Netrat 19:12, 6 декабря 2008 (UTC)
  • Тема уже долго висит, а высказались только два участника. Высказались и ушли. Вроде, всё понятно объяснил и сравнения логические привёл, поэтому прежде всего хотелось бы конструктивной критики. Почему это переименование не может состояться и какова причина, не апеллируя к эмоциональному наполнению или к тому, что, просто, мне это не нравится. — Al3xil  20:41, 19 декабря 2008 (UTC)

Итог[править код]

Консенсуса за переименование нет. Новых аргументов за переименование по сравнению с предыдущим обсуждением высказано не было. Обсуждение давно заглохло. А с учетом того, что название неоднозначное, пока пусть остаётся значение с уточнением. В качестве рекомендации на будущее - попробуйте сначала достигнуть консенсуса о названии на странице обсуждения самой статьи и/или на тематическом портале.-- volodimer (обс) 09:01, 7 марта 2009 (UTC)

Кольцо Кладда → ?[править код]

Ситуация примерно следующая: в 2004 м году на старой версии сайта irish.ru «Ирландский доброволец» была опубликована статья[1] об упомянутом кольце. Так как сайт является источником информации по ирландской культуре для многих ею увлекающихся, название прижилось, на данный момент по нему можно найти около 170 ссылок в рунете.[2][3][4]

Тем временем, с точки зрения русского языка название образовано не совсем корректно: Кладда(х) — это название деревни. Кольцо, по логике, получается, кладд(|а|ах)ское.

Упоминание на русском языке, помимо «Кольца Кладда», удаётся найти в русском переводе Улисса Джеймса Джонса (и тот платок я несколько недель держала у себя под подушкой чтобы был его запах в Гибралтаре нельзя было достать никаких приличных духов только дешевые испанская кожа они слабели и оставалась на тебе какая-то вонь мне ужасно хотелось оставить ему что-то на память он мне подарил то неуклюжее кладдаское кольцо на счастье я его отдала Гарднеру когда он отправлялся в южную Африку где эти буры его убили своей войной или тифом но их самих порядком поколотили)[5], в одном путеводителе (в частности знаменитые кладдахские кольца),[6] у Асприна (чтобы заглавная «Ф» приходилась на «кладдахский» перстень),[7] однако, они явно не прижившиеся и ни коим образом не общеупотребительные.

Так как статью хочется доработать до статуса избранной, найти упоминаний кольца на русском в более авторитетных источниках пока не удаётся, а название сейчас является совершенно нерешённой претензией, хотелось бы посоветоваться, какой из вариантов в итоге использовать. Львова Анастасия 15:27, 4 декабря 2008 (UTC)


  1. Яскер. Claddagh Ring, или Повесть о кольце. web.archive.org (2004). — Первая известная статья о кольце на русском языке, опубликованная на старой версии сайта «Ирландский доброволец». Дата обращения 27 ноября 2008.
  2. кольцо кладда — Поиск в Google
  3. Яндекс
  4. кольцо кладда — Поиск@Mail.Ru
  5. Джойс Джеймс | Улисс | 18. Пенелопа | Библиотека ВВМ
  6. Израиль — Jean-Paul Labourdette, Dominique Auzias — Google Книги
  7. Роберт Асприн, Джоди Линн Най. Заклинание для спецагента

  1. Лично для меня в этом случае авторитет С.С.Хорунжего (переводчика Улисса), — в т.ч. и в области словообразования в русском языке, — настолько выше остальных представленных вариантов, а распространённость этого термина в русском языковом пространстве (в любом из вариантов) настолько мала, что, на мой взгляд, именно его вариант из "Улисса" и следует взять за основу (тем более, что он совпадает и с общими правилами словообразования в русском языке). Отдельный вопрос — "кладдаское" или "кладдахское" — зависит от того, какой из вариантов ранслитерации подобных ирландских топонимов принят в настоящее время в качестве нормативного и/или общеупотребительного (в русском языке вообще и в Википедии в частности). Т.е., синхронно с основной статьёй — либо Кладдах и Кладдахское кольцо, либо Кладда и Кладдаское кольцо (как в комментариях к Улиссу). --Kaganer 18:20, 4 декабря 2008 (UTC)
    Авторитет, говорите? Он вообще-то Хоружий, а не какой-нибудь хорунжий. Incnis Mrsi 21:02, 9 декабря 2008 (UTC)
  2. Пусть отдельные экстремисты и сочтут это "ориссом", но, конечно, ещё советский перевод "Улисса", с соответствующей редактурой и корректурой, на порядок авторитетнее всего остального приведённого выше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:31, 4 декабря 2008 (UTC)

Итог[править код]

Позволю себе преждевременный итог, так как мне никого не удаётся позвать в это обсуждение, а споров тут, тем временем, нет. Статья будет переименована; за основу взят вариант из "Улисса", при этом название деревни, определённо, транскрибируется как Кладдах -> "Кладдахское кольцо", с перенаправлениями с прочих названий. Спасибо высказавшимся. Львова Анастасия 20:40, 9 декабря 2008 (UTC)