Википедия:К переименованию/6 декабря 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

папы римские

Кто-то в узком кругу когда-то в незапамятные времена (где-то в 2006 году) решил, что ему приятнее видеть статьи о папах с уточнениями и (1) переименовал их все (последний вариант - уточнение "(папа римский)"), а также (2) наплодил редиректы, отличающиеся только уточнениями. Например, для статьи об Урбане VI мы имеем имели:

Но это противоречит правилам именования статей. Я пытался с помощью db-move переименовать Иоанн Павел II (папа римский), убрав уточнение, но встретил неоправданное сопротивление. В связи с этим я выношу сюда предложение переименовать статьи о папах (которые перечислены в Template:Папы римские) без уточнения. Поскольку их много, здесь я номинирую только одну статью про Иоанна Павла II, остальные планирую переименовать по аналогии. -- AVBtalk

С моей точки зрения переименование не обязательно, так как никаких принципиальных различий не несёт . --Юрий 08:12, 7 декабря 2009 (UTC)

  • никаких принципиальных различий - читайте правила, они рулез (пардон за каламбур). Если вы считаете, что нет различий - соблюдать правила или творить что левой пятке захочется, тогда да. -- AVBtalk 17:21, 7 декабря 2009 (UTC)
  • c оставлением редиректов - этот вопрос здесь не обсуждается, так что повторю ссылку: ВП:К удалению/6 декабря 2009#Лев XI (папа). Особенно рекомендую перечитать про забивание списка совпадений и про то, что, к примеру, не все Урбаны влезают из-за этих редиректов. для пап, имеющих тезок - эм. Прошу прощения, что не упомянул этого сразу, речь только про случаи отсутствия неоднозначностей. При наличим неоднозначностей мне лично всё равно, кому отдать первичку (название без уточнения) - папе, тёзке или дизамбигу. -- AVBtalk 17:21, 7 декабря 2009 (UTC)
  • я имела в виду сохранение 1 редиректа типа "имя (папа римский)" потому что, раз статья назвается пока именно так, большое количество викиссылок идет именно на нее.--Shakko 09:15, 8 декабря 2009 (UTC)
  • Об этом можете не беспокоиться, все ссылки безусловно будут исправлены. Точнее, они уже сейчас исправляются. И, разумеется, редиректы удаляются когда на них не остаются релевантные ссылки. -- AVBtalk 04:31, 9 декабря 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: вообще-то для римских пап действует принятое голосованием в 2007 году правило, указывающее формат "Имя (папа римский)". Полагаю, надо прежде инициировать изменение этого правила, иначе итог этого обсуждения, если окажется положительным (и тем самым создаст прецедент), будет оспорен, как противоречащий действующему правилу. А сие есть хаос. ;) -- Borodun™  00:01, 8 декабря 2009 (UTC)
  • Вообще-то, если посмотреть предложенные на голосование варианты, то там НЕ говорится, что уточнения должны быть всегда, там всего лишь предлагается выбора между "Иоанн Павел II (папа римский)" и "Папа Иоанн Павел II". Иными словами, этот "подзаконный акт" ваполне укладывается в рамки "закона" (ВП:ИС#Уточнения) когда неоднозначность есть и может быть проигнорирован в случае, когда неоднозначности нет (поскольку подзаконные акты не отменяют законы). Но форуме правил для очистки совести я этот вопрос подниму, спасибо. -- AVBtalk 00:12, 8 декабря 2009 (UTC)
  • Переименовать согласно аргументам Shakko. Излишние уточнения не несут никакой семантической нагрузки. Это жертва на алтарь пресловутого единообразия, которое, вообще говоря, ВП не свойственно и даже опасно. --Ghirla -трёп- 08:17, 9 декабря 2009 (UTC)
  • Возражений на форуме правил не поступило, в связи с этим внесено уточнение, что при отсутствии неоднозначности на основании общих правил уточнение не указывается. -- AVBtalk 18:09, 21 декабря 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: Опять руки чешутся переименовывать (простите за резкость), вместо работы - ее имитация (опять-таки простите за резкость). Давайте для начала хотя бы НАПИШЕМ соответствующие статьи. Сейчас у нас о большинстве пап (притом таких признанных титанов, как Лев IX, Григорий VII, Иннокентий III и т.д.) одни стабы или перепечатки с ЭБСЕ. Я тут потихоньку взялся за пап XII века, но если писАть о римских епископах будет только Ваш скромный слуга, то в течение ближайших лет 50 переименовывать будет нечего - статей-то в сущности нет. --Sibeaster 13:54, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Я полностью с Вами согласен уважаемый Sibeaster, с начало надо написать. Кстати, я сделал болванки всем папам, а то этого в русской википедии всех ввобще не было. Понимаю, что статьи редактируются и умножается, честь и хвала. Но зачем бездумно перименовывать, а то будет у нас Иоанн Павел II и Иоанн XXIII (папа римский). Я за унификацию, чтобы название статьи выгядил "Имя рек" (папа римский). Хотя вряд ли меня здесь послушают.:( Император 16:59, 25 февраля 2010 (UTC)
  • и Иоанн XXIII (папа римский) - вообще-то вопрос так и стоит, чтобы переименовать всех пап, у которых уточнение лишнее (в силу отсутствия неоднозначности). Однако не всех пап удастся переименовать (по некоторым неоднозначность имеется), но в этом нет ничего страшного. -- AVBtalk 01:31, 20 марта 2010 (UTC)

Иоанн Павел II (папа римский)Иоанн Павел II

Итог

Аргументы очевидны, между тем номинация висит уже почти полгода. Необходимо переименовать тех, у кого нет тёзок. Начал с современности назад. --Mitrius 13:56, 18 апреля 2010 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Obersachse.

Здравствуйте. Возможно ли переименовать статью ЗАО "Инженерный центр "ГЕОМИР" в ГЕОМИР (так организация больше известна) или сделать так, чтобы эта статья автоматически выпадала при вводе "ГЕОМИР" в поиске Википедии?

Спасибо. ...

Кажется, разобрался. Послал запрос:

{{К переименованию|5 декабря 2009|ГЕОМИР|ЗАО "Инженерный центр "ГЕОМИР"|ЗАО "Инженерный центр "ГЕОМИР"| ЗАО ИЦ ГЕОМИР}}

Но не уверен, в том, что он правилен.

Спасибо. Shishov-s 11:08, 5 декабря 2009 (UTC)

Да, именно так. Только запроса я не заметил. Поэтому я добавил. --Obersachse 16:36, 6 декабря 2009 (UTC)
Кажется, участник Shishov-s уже сам разобрался, как «сделать так, чтобы эта статья автоматически выпадала при вводе „ГЕОМИР“» и нужды в дополнительном переименовании поверх нет. --Шуфель 18:20, 6 декабря 2009 (UTC)
  • Ну и зачем вы это сделали? Особенно с учётом того, что номинатор желал совсем иного. PS: Я отменил несколько правок участника Antara-2009, в которых он поменял заголовок и поменял тексты реплик других участников. -- AVBtalk 00:02, 7 декабря 2009 (UTC)
Поясняю. Сравните:

Пожелание участника:

{{К переименованию|5 декабря 2009|ГЕОМИР|ЗАО «Инженерный центр „ГЕОМИР“»|ЗАО "Инженерный центр "ГЕОМИР"|ЗАО ИЦ ГЕОМИР}}

Моя корректировка в соответствие с этим пожеланием, технически верная, но по смыслу одинаковая:

{{К переименованию|6 декабря 2009|ГЕОМИР|ЗАО «Инженерный центр „ГЕОМИР“» → ГЕОМИР или ЗАО ИЦ «ГЕОМИР»|ЗАО ИЦ «ГЕОМИР»}}


  • Номинатор желал переименовать - своё желание номинатор УЖЕ выразил в номинации, дополнительные подробности, которые вы вставляете в заголовок - лишние, поскольку они есть в реплике в самом начале темы. Тем более, кстати, что вы невнимательно прочитали первые фразы, где про "ЗАО ИЦ «ГЕОМИР»" ничего не говорится. я исправил - и зачем вы это сделали? Номинация уже обсуждается на КПМ, и до окончания КПМ НЕ СТОИТ делать ЛИШНИХ телодвижений с переименованиями, если только в этом нет большой насущности или в названии грубая ошибка. А здесь таковой нет - погрешность в кавычках есть, но она не принципиальная. А не стоит это делать потому, что при этом всё запутывается - что и из чего номинировал исходный участник, к чему относились реплики других участников и т.п. я исправил на ЗАО «Инженерный центр „ГЕОМИР“» - но с учётом того, что в википедии названия как правило даются без формы собственности (пример: Газпром), то ваше исправление таковым по сути и не является. ГЕОМИР (Инженерный центр) - во-первых, тут уточнение лишнее, во-вторых, ваш вариант неформатный ("Инженерный центр" тут не имя собственное, чтобы писаться с прописной). -- AVBtalk 01:44, 7 декабря 2009 (UTC)
  • Вообще, надо смотреть учредительные документы, чтобы понять, как правильно называется организация. В соответствии с имеющейся практикой регистрации юридических лиц, с очень большой вероятностью организация должна называться ЗАО «Инженерный центр «ГЕОМИР» (с одинаковыми кавычками и без их удвоения), а название статьи должно быть, соответственно, Инженерный центр «ГЕОМИР», с возможным редиректом ГЕОМИР. Меня лично раздражает неграмотность сокращения двух кавычек до одной в полном наименовании организации, но так принято у чиновников. Vadim Rumyantsev 09:35, 8 декабря 2009 (UTC)
  • После некоторого исследования вопроса при помощи Яндекса, можно увидеть, что под названием «Геомир» фигурирует множество разных организаций, из которых ИЦ «Геомир» не является самым известным. Поэтому ГЕОМИР должно быть, как минимум, дизамбигом. Vadim Rumyantsev 10:33, 8 декабря 2009 (UTC)

Итог

Номинация закрыта в связи с удалением исходной статьи по итогам обсуждения на соответствующей странице. — Jack 16:59, 3 февраля 2010 (UTC)

В содержании статьи нет даже необходимого минимума об этом человеке и его дальнейшей судьбе, есть только информация по его делу. Так давайте и назовём статью согласно её содержанию.--Валерий Пасько 11:37, 6 декабря 2009 (UTC)

  • (−) Против Мне эта идея не нравится. Статью вполне можно дополнить биографическими подробностями, существуют свежие публикации (например, [1]), поэтому смысла в переименовании нет. Переименование ничем не улучшит статью, только лишит ее нескольких категорий. Trycatch 16:37, 6 декабря 2009 (UTC)
Тема данной статьи - дело Сычёва а не его биография. О биографии здесь всего лишь 2-3 предложения. И вообще, простите за прямоту, интерес представляет дело Сычёва а не сам рядовой Сычёв. Валерий Пасько 17:48, 12 декабря 2009 (UTC)
Точно! --Валерий Пасько 14:39, 13 декабря 2009 (UTC)
В ВП:Значимость по данному поводу прямо говорится: статьи о людях, примечательных только тем, что они ассоциируются с какой-то группой или событием можно совместить со статьей обо всей группе или данном событии. Vadim Rumyantsev 16:22, 13 декабря 2009 (UTC)

Итог

→ Переименовать. Статья о деле, а не о Сычёве, да и сам Сычёв, как верно подметили, не проходит по значимости. --PITON 15:27, 17 января 2010 (UTC)

Согласно документации ООН: "Признание нового государства или правительства — это акт, который могут совершить или отказаться совершить только государства и правительства". Таким образом, если одно государство А признало другое государство Б, то государство Б становится признанным, хоть одной страной, но признанным. Государство не может быть чуть-чуть (или частично) признанное. "Частично признанное", это из области, что-то вроде "немного беременная". Здесь можно вести разговор о спорном статусе, когда одни государства признают, а другие не признают. Введение терминологии, не используемой в науке, участниками Википедии в октябре 2006 года противоречит правилу Википедия — не средство для распространения новых идей. Сейчас в Интернете и в журналистике можно встретить упомининание словосочетания "частично признанные", но всем известны случаи заимствования журналистами информации из Википедии (зачастую эта информация бывает не правдивой или ошибочной), но это означает только то, что Википедия стала источником новой идеи, а это противоречит духу и правилу любой энциклопедии. Alexey1977 09:54, 6 декабря 2009 (UTC)
  • Оставить. «частично признанное» означает не «признана всеми, но не „полностью“», а «признана „полностью“, но не всеми», «частично признана» - суть «признана частью». Одна женщина не может быть немножко беременна (государство не может быть признано отдельно взятым другим государством частично), но из 10ти женщин часть может быть беременна, а а другая - нет (государство может быть признано одними государствами и не быть признаны другими).
На основании каких источников в статью было добавлено соответствующее сочетание сейчас выяснить, мне кажется, будет довольно трудно. Если этот термин до Википедии нигде не использовался, то в момент добавления это можно было бы выявить, запросив источник и убедившись в том, что вне Википедии он нигде не используется. Сейчас же этот термин явно используется (см. несколько примеров выше плюс реплику самого номинатора «Сейчас в Интернете и в журналистике можно встретить упомининание словосочетания „частично признанные“»). Даже если он и был придуман кем-то из участников Википедии (что далеко не факт: добавивший в Википедию фразу участник мог где-то её услышать или прочитать, не запомнив точные данные источника; у нас нет источников, прямо утверждающих и убедительно показывающих, что термин был придуман в Википедии), тот факт, что его используют Лукьянов, Маркедонов и Маргелов показывает, что он по какой-то причине оказался удобным («это означает только то, что Википедия стала источником новой идеи» - важно то, что уже стала). Лукьянов прямым текстом говорит «В научной литературе существует такой термин — „частично признанное государство“». Может, он и подразумевает под научной литературой Википедию, но сам факт упоминания говорит о том, что термин был отмечен им; при этом не сказал, что этот термин некорректен и/или абсурден. В ВП:ЧНЯВ по этому поводу есть хороший абзац: «Если вы изобрели новый термин (скажем, «киберсуперпостфутурнистическое взаимодействие») или новое танцевальное па, то ваше изобретение сможет заслуживать статьи лишь после того, как об этом сообщит какой-то другой источник. Википедия не для вещей, придуманных как-то в школе!». Другой источник уже сообщил, причём не раз и не два.
название «Список непризнанных государств и государств, признанных не всеми государствами — членами ООН», во-первых, заметно длиннее названия «Непризнанные и частично признанные государства», во-вторых - не совсем соответствует содержанию статьи: она является не списком, а именно статьёй, описывающей соответствующий класс государств как явление. Нет смысла удлинять название, если старое название и так довольно чёткое и понятное.
Резюме. Мы имеем термин, который в настоящий момент используется в источниках, понятен и, по сути, наглядно поясняет суть явления (признание частью государств-членов ООН). Сейчас что-то менять в любом случае уже не стоит: заменять краткое определение «частично признанное государство» его расшифровкой «государство, признанное не всеми государствами — членами ООН» особого смысла нет. Dinamik 11:13, 6 декабря 2009 (UTC)
Примечательно то, что участник Dinamik сам пытается дать определение словосочетанию "частично признанные государства", а не приводит ссылку на АИ, в котором даётся определение этого. Это ещё раз доказывает, что "частично признанные государства" это изобретение википедистов (причём ошибочное, не соответсвующее научной терминологии), это новая идея, т.е. ОРИСС. Таким образом, становится ясно, что в данном случае Википедия отошла от своей главной цели - быть энциклопедией, а превращается в научный институт, в котором создаётся какая-то новая терминология, новые идеи, которые потом распространяются в широких слоях населения (учитывая общедоступность и распространённость сети интернет) - это напрямую нарушает правило Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не средство для распространения новых идей. К сожалению, вовремя не остановленное введение нового ненаучного термина "частично признанное государство" и его последующее распространение, теперь позволяет ссылаться на источники, которые были созданы после октября 2006 года, использующие, вполне вероятно, это словосочетание из Википедии. Т.е. Википедия опосредованно ссылается на саму себя (Википедия → некий сайт Интернет → Википедия). Что касается предложенного варианта названия, то можно и переименовать в Непризнанные государства и государства, признанные не всеми государствами — членами ООН, вопрос совершенно не в этом. Alexey1977 12:05, 6 декабря 2009 (UTC)
Я не пытаюсь дать Вам определение, я пояснил Вам, что термин был «прочитан» Вами не совсем корректно: не «признано (полностью) частью», а «признано (всеми) частично». Понятию «непризнанное государство» в прямом виде определение, например, в энциклопедиях тоже, подозреваю, найти будет сложно, несмотря на то, что этот термин используется очень широко. «Частично признанное государство» - краткая характеристика, смысл которой в соответствующем контексте вполне ясен. Вы не в первый раз уже используете слово ОРИСС, а между тем, на мой взгляд, под определение ОРИССа текущая ситуация не подходит: «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала». Обратите внимание на слово «неопубликованные». Если понятие используется в источниках, это уже не оригинальное исследование. В общем виде указанная Вами схема «Википедия → некий сайт Интернет → Википедия» нежелательна, но нужно кое-что отметить: если в середине цепочки стоит сайт, который публикует всё подряд, не проверяя информацию, это плохо; если же там стоит авторитетный источник, то мы опираемся уже, по сути, на него. Пусть даже Лукьянов, Маркедонов и Маргелов подсмотрели термин в Википедии (что, кстати, Вами не подтверждено); если они посчитали его корректным и допустимым, то и нам нет смысла вешать на него ярлык «некорректный и неиспользуемый». Вариант «Непризнанные государства и государства, признанные не всеми государствами — членами ООН» всё равно излишне длинный: длинные заголовки используются тогда, когда краткого наименования нет или оно может ввести в заблуждение. Вы сами в нескольких недавних обсуждениях вполне однозначно поддержали использование кратких названий. Dinamik 13:25, 6 декабря 2009 (UTC)
  • Важное отличие то, что термин "непризнанное государство" давно использовался в науке (например,2003 год, 2001 год) и Википедия только зафиксировала его. А "частично признанное государство" - изобретение википедистов, которое изначально не имело право появляться на сайте Википедии, ибо сказано: "сможет заслуживать статьи лишь после того, как об этом сообщит какой-то другой источник", но не как до того (Наличие термина "частично признанное государство" за пределами Википедии до октября 2006 года вами никак не доказано). Сейчас же вы осущесвляете попытку "задним числом" оформить правомерность термина "частично признанное государство", основываясь на более поздних источниках, цитирующих записанное в Википедии (доказать это сложно, т.к. любой учёный никогда не признается, что пользовался Википедией, критекуемой в научной среде за свой непроффесионализм). Ошибочность и невзевшанность термина подтверждается также вашей фразой, что "термин был «прочитан» Вами не совсем корректно". Научные термины выверяются по много раз и формулируются в результате научного диспута такими, что бы не было ни у кого сомнений в постановке вопроса. В таком случае, фраза "признано не всеми" гораздо менее запутана, чем "частично признано", которая может толковаться двояко. Alexey1977 14:07, 6 декабря 2009 (UTC)
  • Можно я вмешаюсь? Как человек, занимающийся наукой, замечу, что на самом деле научные термины не формируются в результате дискуссии почти никогда, и ими зачастую становятся вообще случайные слова. Посмотрите про кварки или червоточины. AndyVolykhov 14:36, 6 декабря 2009 (UTC)
  • быть может я не совсем точно сформулировал свою мысль, но в любом случае научный термин и его определение проходит значительное обсуждение в учёной среде, на заседаниях научных обществ и учёных советов, публикуется в научных журналах, авторы докладывают на конференциях и симпозиумах. Википедия не являтеся ни чем таким подобным, поэтому и создавать здесь какую-то новую терминологию является неверным, да и к тому же нарушает правила самой Википедии. Alexey1977 14:46, 6 декабря 2009 (UTC)
  • А давайте ещё всю статью перенесём в название... Я полагаю, что столь длинное название при наличии короткого термина, подтверждённого авторитетными источниками (и неважно, как термин туда попал) неприемлемо. Оставить. AndyVolykhov 12:54, 6 декабря 2009 (UTC)
  • Оставить Бегло просмотрел статью и увидел в ней не только список, но и определённые пояснения терминов. Соответственно данная статья на список явно не похожа--Юрий 08:19, 7 декабря 2009 (UTC)
  • Юрий, вопрос совершенно не в том, Список это или не список. В причинах номинации на переименование указаны совсем другие доводы. Проблема как раз в том, что, как вы правильно отметили, в статье даны "определённые пояснения терминов" "Частично признанные государства" и "Частично непризнаваемые государства", но таких терминов в науке нет, это придумка википедистов, которая появилась в октябре 2006 года, оригинальное исследование, наличие которого нарушает правило Википедии и любой энциклопедии. Alexey1977 08:32, 7 декабря 2009 (UTC)
Это что? ВП:НЕСЛЫШУ? Вам вроде привели примеры употребления этого термина многими АИ. В их числе такие как КоммерсантЪ, Росбалт, Первый канал. Какая придумка википедистов? SergeyTitov 09:11, 8 декабря 2009 (UTC)
  • Примеры не убедительны, т.к. все эти источники возникли после октября 2006 года, т.е. после того как в Википедии появилась формулировка "частично признанное государство". Ни одного источника, в котором употребляется эта фраза до октября 2006 года нет. Не буду возражать также если этот термин появиться в научных рецензируемых журналах или будет защищена диссертация на эту тему, что подтвердить его научность, но ни как не в журналистской практике и выступлениях отдельных личностей. Alexey1977 10:49, 8 декабря 2009 (UTC)

Итог

Как номинатор на переименование, при отсутствии других доводов за переименование, не смотря на отсутствие АИ, датируемых до октября 2006, но при наличии весомых современных АИ (научные исследования и публикации), приведённых участником Dinamik, считаю, что следует оставить прежнее название. Это решение основано на положении правила Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, а именно на основании того, что ОРИССом не являются идеи, которые получили широкое распространение в научных изданиях. Alexey1977 08:44, 9 декабря 2009 (UTC)