Википедия:К переименованию/8 марта 2025

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Список аппаратов серии «Союз» → Список полётов космических кораблей серии «Союз»

[править код]

В данной странице представлен список полётов космических кораблей серии «Союз», а не список аппаратов «Союз». Да и космический корабль «Союз» чаще называют космическим кораблём, чем аппаратом. Даже статья в русской Википедии про космический корабль «Союз» называется «Союз (космический корабль)». Поэтому мы должны называть корабль «Союз» космическим кораблём, а не аппаратом. Егор Затяжкин (обс.) 05:59, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]

  • Вообще-то это список космических аппаратов серии 7К тогда уж (7К-ОК, 7К-Т и т. д.). А открытое (для прессы и прочего массового употрбеления) название для них было «Союз-ХХ» если это пилотируемый полёт и «Космос-ХХ» если это беспилотный запуск (за редкими исключениями, подтверждающими правило). А уж «космический корабль» это или «космический аппарат»… Любой космический корабль является космическим аппаратом (но не наоборот). И в определении того, что такое КК есть некоторая неоднозначность. Первоначально «КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ (КК) — nилотируемый космический аппарат. Отличительная особенность пилотируемых КК — наличие герметической кабины с систеиой жизнеобеспечения для космонавтов» (см. Космонавтика: Энциклопедия / Гл. ред. В. П. Глушко; Редколлегия: В. П. Бармин, К. Д. Бушуев, В. С. Верещетин и др. — М.: Советская энциклопедия, 1985.). А с другой стороны в той же энциклопедии есть «автоматический транспортный корабль», который космический аппарат, но при этом не «космический корабль», поскольку не пилотируемый (например «Прогресс» называется там «автоматическим транспортным грузовым КА», но никак не КК). Соответственно — были ли беспилотные 7К, летавшие под названием «Космос-ХХХ» КК? Vsatinet (обс.) 14:29, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Я бы убрал эпитет «космических» и уточнение «серии» → Список полётов кораблей «Союз».
    Очевидно, что речь идёт о космических кораблях: если это полёт, то явно не водный транспорт, а для воздушных судов обычно используется термин «судно». Кроме того, слово «серия» избыточно — как в случае с «автомобилем марки „Волга“», где достаточно сказать просто «автомобиль „Волга“». — Mike Somerset (обс.) 07:33, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]

Шексна (футбольный клуб) → Череповец (футбольный клуб)

[править код]

Текущее название клуба. Пруф. Футболло (обс.) 11:12, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Очевидно, переименовано. GAndy (обс.) 13:52, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]

Пан Чхан → Бан Чан

[править код]

Несколько причин, почему следует переименовать статью:

1. У варианта "Пан Чхан" нулевая узнаваемость. Артист очень известный, и известный для русскоязычной аудитории именно как "Бан Чан". Вся страница обсуждения в википедии полна призывов переименовать статью в "Бан Чан" (впервые такое вижу). В статьях и различных видео в интернете тоже используется "Бан Чан", например:

Бан Чан из Stray Kids стал новым амбассадором Fendi

Вышло интервью Райана Рейнольдса и Хью Джекмана с Бан Чаном и Феликсом из Stray Kids

[One Kid's Room 2024 Ep.08 БАН ЧАН ]

Бан Чан - создатель Stray Kids и т.д.

даже есть использование "Бан Чан" в научной статье

2. Бан Чан является австралийцем, его родным языком является английский, паспорт у него тоже австралийский. Поэтому некорректно тупо использовать систему Концевича, никто ведь не спешит переименовать Виктора Цоя или Аниту Цой в Чхве, как требует эта система.

3. "Бан Чан" (Bang Chan) это не личное имя, а сценичекий псевдоним. Зовут артиста Christopher Chan Bahng. Его агенство с самого начала использовала не корейский, а английский вариант написания Bang Chan. Например, вот официальный клип артиста https://www.youtube.com/watch?v=27rdSyt-Qt8 В заголовке Bang Chan, а не корейское имя. Поэтому опять неуместно использовать систему Концевича. GorgonaJS2 (обс.) 12:20, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

→ Переименовать страницу на Бан Чан опираясь на приведенные аргументы. — Эта реплика добавлена участником GorgonaJS2 (о • в) 18:29, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Игра в кальмара в реальной жизни на $456,000! → Игра в кальмара в реальной жизни на 456000 долларов

[править код]

Орфография. В русском языке для отделения тысяч запятая не используется. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:14, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]

Статей о них нет, но не сможет ли потенциально возникнуть путаница, если слишком сильно кастрировать название? Skepsiz (обс.) 17:31, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

Предлагаемый в результате дискуссии вариант — Игра в кальмара (видео MrBeast). Если не будет возражений или замечаний, то через 2 недели итог станет окончательным. — Pessimist (обс.) 20:40, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]

21-я добровольческая горнопехотная дивизия СС «Скандербег» (1-я албанская) → Скандербег (дивизия СС)

[править код]

Поскольку "Скандербег" - имя собственное, а других дивизий СС с таким именем не было, предлагаю переименовать. ВП:ИС/Критерии: «Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов». Pessimist (обс.) 14:37, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]

  • Также Википедия:К переименованию/1 мая 2021#Дивизия «Шарлемань» → 33-я добровольческая пехотная дивизия СС «Шарлемань» (1-я французская) Pessimist (обс.) 14:52, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Ну и с рациональной точки зрения наиболее запоминаемая и узнаваемая часть её названия — это именно «Скандербег». Вряд ли кто-то, кроме специалистов, держит в голове, что она «21-я», а не «20-я» и именно «горнопехотная», а не
    «горная», или «пехотная», или ещё какая-нибудь. Pessimist (обс.) 16:08, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • А есть АИ с тем или иным названием? FreeBSP (обс.) 15:38, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • (−) Против: все воинские формирования должны именоваться в едином стиле с кратким полным наименованием и собственным номером. Здесь не бумажная энциклопедия, экономить место не надо. Ну разве что "(1-я албанская)" можно опустить и оставить для преамбулы. Nickel nitride (обс.) 22:40, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • с кратким полным наименованием и собственным номером
      На каком правиле основано данное суждение? Pessimist (обс.) 05:29, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • На сложившейся практике. Nickel nitride (обс.) 08:52, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Сложившаяся практика — это крайне слабый аргумент против правил и итогов обсуждений. Если когда-то один-два участника написали статьи под такими названиями — это вовсе не значит, что оно навсегда гвоздями приколочено.
          По сложившейся более широкой практике организации называют не «Общество с ограниченной ответственностью ХХХ», а «ХХХ» или «ХХХ (компания)».
          Я привел специализированный АИ для варианта «Дивизия СС „Скандербег“» — и все остальные дивизии СС там названы так же. Pessimist (обс.) 10:20, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Абсолютно необоснованное предложение. Предлагаю закрыть номинацию. В ру:ВП не хватало еще только начать переименовывать правильные названия статей. — Poltavski / обс 09:34, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • ссылок на источники и правила к вашему мнению не будет? Pessimist (обс.) 09:36, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Вы не удосужились привести в пояснении своей номинации «ссылок на источники и правила к вашему мнению» и даже не посмотрели, как пишется название дивизии в АИ, а оно было точно не таким, как вы его представили — «Скандербег». Почему же я должен принять ваше субъективное суждение да еще и тратить время на опровержение вашего необоснованного предложения? Пожалуйста, приведите аргументы из АИ, тогда я изложу свои. — Poltavski / обс 11:34, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • 1. Я привел АИ — там вариант «Дивизия СС „Скандербег“».
          2. Я сослался на итог обсуждения переименования, в котором было оставлено «Дивизия „Шарлемань“».
          3. Я сослался на правило. ВП:ИС
          4. Я сослался на общую практику именования организаций ХХХ (компания), а не «Общество с ограниченной ответственностью „ХХХ“»
          Вы конечно можете оставить только аргумент с отсылкой к правилам Министерства обороны об именовании воинских частей СССР и России. Но я во-первых сомневаюсь, что в вермахте и СС руководствовались этими директивами, а во-вторых, с таким же успехом можно ссылаться на правила именования коммерческих и тому подобных организаций, изданные Министерством юстиции Республики Беларусь чтобы понять как назвать статью в Википедии о корпорации Google. Против ВП:ИС это аргумент нулевой силы. Pessimist (обс.) 12:25, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Согласно Георгу Тессину, действительное наименование соединения было 21. Waffen-Geb.Div. der SS Skanderbeg (alb. Nr. 1). К безномерным формированиям оно не относилось. В рускоязычных источниках название этого соединения присутствует не часто. У Дробязко, Романько и Семенова в книге «Иностранные формирования Третьего Рейха» — это 21‑я горная дивизия войск СС «Скандербег». У Залесского, если верить вам (мне источник не доступен) приведено неполное название — Дивизия СС «Скандербег». И где здесь обоснование для переименования? Частное решение по «Шарлемани» также не является обоснованием для переименования обсуждаемой статьи. Вы ссылаетесь на ВП:ИС, но игнорируя 4 пункта, опираетесь на «Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов». Однако в данном случае, кроме вашего субъективного мнения, нет никаких аргументов, что название «длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи». 4-й пункт ваших пояснений вообще произвольно притянут к предмету обсуждения. И напоследок, на вашу реплику «Но я во-первых сомневаюсь, что в вермахте и СС руководствовались этими директивами», четкий ответ вы найдете у Георга Тессина, чья авторитетность в вопросах именования частей вермахта и СС не вызывает сомнения во всем мире. А у него название, согласно принятой на ВП:ЗАК передаче на русский язык наименований формирований вермахта и СС — 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег» (1-я албанская). Так что, если и менять название, то следует удалить лишнее слово «добровольческая». — Poltavski / обс 14:02, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • кроме вашего субъективного мнения, нет никаких аргументов, что название «длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи»
              Поясните пожалуйста с чем именно читатель будет путать текст в моём варианте, раз вы считаете, что оно недостаточно детализировано для однозначного определения предмета. Мы имеем три варианта именования в источниках
  • 21‑я горная дивизия войск СС «Скандербег»
  • Дивизия СС «Скандербег»
  • 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег» (1-я албанская)
Поясните пожалуйста почему вариант Залесского недостаточен для «название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других».
Пункт 4 — общая практика именования организаций. Это любые организации, не только коммерческие именуются по типу «Имя (вид организации)». Конечно, если вы не считаете военное формирование организацией, то пункт 4 притянут произвольно. Но хотелось бы услышать это суждение прямо, а не догадываться почему именно вы утверждаете, что пункт «произвольно притянут». Pessimist (обс.) 14:30, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Залесский — это не суперисточник, а ваш субъективизм — не обоснование для переименований. Не ходите по кругу и не играйте правилами. — Poltavski / обс 15:29, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Я не вижу в ВП:ИС требования «суперисточников», остальные ваши аргументы вообще ничего общего с этим правилом не имеют. На том, полагаю, обмен мнениями в этой ветке можно завершить. Pessimist (обс.) 15:37, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Я опираиюсь на основное правило — Википедия пишется на основании АИ. Вот еще АИ и в нем 21-я горная дивизия войск СС «Скандербег». К этому следует добавить зарубежные источники с аналогичным написанием. Ваш вариант сродни гостинаца «Москва» — Москва (гостиница) и в данном случае не уместен, потому что не было соединения с официальным названием дивизия [СС] «Скандербег». Это не улучшение ВП. Если у вас нет аргументов, тогда заканчивайте. А я доведу эту номинацию до закрытия. — Poltavski / обс 15:59, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Есть правило для выбора именования статей. В этом правиле приоритет за узнаваемостью и краткостью из тех, что есть в АИ. Попробуйте «довести», посмотрим что у вас получится. Вопрос о том как писать статью здесь не обсуждается вообще.
                      А если хотите померяться АИ, так у меня их тоже хватит:
  • Хельмут Вагнер. Правые в Раде. Западный ответ на Восточный вопрос — дивизия войск СС «Скандербег»
  • Richard C. Hall. War in the Balkans: An Encyclopedic History from the Fall of the Ottoman Empire to the Breakup of Yugoslavia — Skanderbeg SS Division
И так далее — десятки книг, как минимум. Pessimist (обс.) 16:32, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]

3.1. Статьи о формированиях Нацистской Германии периода Второй мировой войны следует именовать по источникам, использующим сложившиеся в русском языке эквивалентные названия:
• Infanterie-Division (mot.) → Моторизованная дивизия. • Panzergrenadier Division → Моторизованная дивизия. • Volksgrenadier-Division → Пехотная дивизия народного ополчения. • Gebirgs Division → Горнопехотная дивизия. • Skijäger-Division → Лыжная дивизия. • Grenadier Division → Пехотная дивизия. • Waffen Grenadier Division → Добровольческая пехотная дивизия СС (указание этноса в скобках). • Jäger Division → Лёгкая пехотная дивизия. • Leichte Infanterie-Division → Лёгкая пехотная дивизия. 3.2. В случае отсутствия эквивалента в русскоязычных источниках, или их недостаточности, статьи следует называть используя приведённую в п. 3.1 логику…
а также руководствуясь правилом ВП:ИС,
предлагаю новое сокращенное название статьи: 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег», оно и лаконичное и точно передает название соединения. — Poltavski / обс 17:39, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • Я выше выдвигал аргументы почему не требуется ни 21-й номер, ни «горнопехотность». Учитывая указанное выше решение, компромисс может быть в варианте Горнопехотная дивизия СС «Скандербег» Аналогичных дивизий с другими номерами не существовало, никто, кроме профессионалов, искать её по номеру не будет потому, что не держит его в памяти. В тексте она разумеется будет прямо в первой фразе с полным именованием — с номером, албанскостью и прочими причиндалами. Pessimist (обс.) 18:16, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Не возражаю. — Poltavski / обс 18:22, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега Pessimist — я против. Таки должен заметить - что по практике РуВП, в названии статей о военных формированиях - давно принято указывать как общевоинский номер (501-я, 1074-й, 395-е), так и тип армии/корпуса/дивизии/бригады/полка (бронекопытная, ишачно-вьючный, танко-десантная, строительно-обозное и т.д.) - даже если они единственные в своём роде. Точно так же поступают и в интервиках. Вот про этих горных албанцев - дойчевик, англовик, испановик, франковик, португаловик. И другие вики в том же духе. Это сложившийся консенсус. Не будем нарушать общепринятые правила.
Общевоинский номер (в данном случае - 21-й) - несёт в себе важную информацию, поскольку говорит Читателю о порядке создания данных формирований ваффен СС. К примеру: из хорватов (13-я), из латышей (15-я), из эстонцев (20-я) - их создали раньше. Наверное у них мотивация была выше. То что других дивизий с таким номером не существовало - это не повод обрезать действительное наименование формирования. Так не поступают в других языковых проектах. И проблема не только в профессионалах ищущих по номеру - а в отображении действительного наименования во вторичных/третичных АИ. Там нет приведения без общевоинских номеров - для военных историков это многое значит. Мы же стремимся к научному стилю. А вот то что дивизия была албанской - можно указать в скобках в преамбуле.
А вообще - есть статьи про формирования, которые по полному названию типа, являются единственными и неповторимыми (в военной истории) - к примеру:9-я дивизия противоракетной обороны, 1-я союзная воздушно-десантная армия, 1-я парашютная армия, 3-я отдельная армия предупреждения о ракетном нападении особого назначения, 18-я особая зенитная ракетная дивизия, 1-я армия ПВО особого назначения - это длинный список, его можно продолжить. Вот не было с другими общевоинскими номерами - подобных им. Их вы тоже предлагаете приводить без номера...
Вполне консенсусное название - 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег». Kalabaha1969 (обс.) 08:05, 9 апреля 2025 (UTC)Д[ответить]
  • Не будем нарушать общепринятые правила.
    Правила вы таки не процитировали. А я процитировал - в поддержку моего варианта. Все ваши рассуждения о важности номера и о чем это говорит читателю - для текста статьи. Для названия все это имеет примерно нулевой смысл.
    Возвращаемся к четырем пунктам. https://ru.wikipedia.org/?diff=144445117 Pessimist (обс.) 08:15, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Pessimist, вопрос унификации наименований воинских формирований затрагивался в решении Третейского арбитража/Названия военных формирований Нацистской Германии. Вот выдержка: "2.1. Третейские арбитры не считают унификацию критически важной для создания Википедии, и обращают внимание на множество случаев, когда итоги по унификации приводили лишь к обострению и разрастанию конфликтов, а также к уходу участников. Тем не менее, учитывая конструктивный настрой сторон, арбитры полагают, что в данном случае последовательность и предсказуемость наименования поможет избежать конфликтов как сейчас, так и в будущем. Кроме того, единый подход к наименованию, делает Википедию более предсказуемой для читателей, логичной, последовательной и цельной. О целесообразности такого подхода сказано, в частности, в правиле об именовании статей". Нынешняя дискуссия по вопросу о необходимости номера соединения/части может превратиться в длительную тяжбу. В этой связи хотел бы прояснить, вы преследуете цель удалить номер только из этого названия, или это попытка создания прецедента для последующих удалений? Если да, то из каких категорий названий? — Poltavski / обс 09:50, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я полагаю, что во всех воинских частях, где не может возникнуть путаницы с другими частями, номер является излишним утяжелением названия статьи. Тем более, что существовали и существуют воинские части без порядковых номеров, например Её Величества королевский гусарский полк. Pessimist (обс.) 10:06, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Конкретизируйте цель. Это будет кампания переименования названий статей с номерами частей? Это наименование — 18-я Словенская ударная Базовицкая бригада — тоже относится к категории ваших намерений? — Poltavski / обс 10:21, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Я пока не изучал все статьи, у которых есть цифры в наименовании. Общий принцип я озвучил, буду ли я заниматься всеми такими статьями в Википедии — это вряд ли. Pessimist (обс.) 10:31, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Мои вопросы не праздные. Уже судя по вышеизложенному, назревающая проблема выходит за рамки переименования одной статьи и требует рассмотрения сообщества, а скорее всего закончится обращением в арбитраж, так как даже в этой номинации вы по-сути отвергли предложение консенсуса и вернули обсуждение к бесперспективному начальному варианту. Оно того стоит? — Poltavski / обс 10:50, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Я предложил вариант, вы на него согласились, но пришел участник, который не согласен.
              При этом никаких содержательных (релевантных для именования статей) аргументов не приводит, ссылается якобы на правила, но на какие совершенно непонятно, примеров итогов и иных вариантов консенсуса по данной теме тоже нет. Попутно отмечу, что его методы дискуссии были названы неприемлемыми в пункте 2.6 АК:1316.
              Я не очень понимаю почему его мнение должно быть определяющим в итоговом решении. Pessimist (обс.) 11:01, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Полагаю, он хорошо разбирается в теме. Если ваши намерения не выходят за рамки эсэсовских дивизий, то удаление номера именной дивизии принципиального значения не имеет. Но если ваши планы шире, то это ящик пандоры. Финалом будет арбитраж. Ну а "примеров итогов и иных вариантов консенсуса по данной теме тоже нет", потому что к консенсусу не могли прийти. — Poltavski / обс 11:17, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Итог по Шарлемань я привел. Мои личные намерения не выходят за рамки тематики Холокоста. Но гарантировать, что этот вопрос не будет поднят в дальнейшем разумеется невозможно.
                  Как коллега разбирается в военной тематике я не обсуждаю. Я обсуждаю как он аргументирует позицию в рамках правил Википедии (хинт — никак). Pessimist (обс.) 12:41, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Уважаемый Pessimist, «… номер является излишним утяжелением названия статьи» — утяжеление статьи составляет в данном случае 6 bytes. Это имеет хоть какое-то значение для статьи, и без того проблемной, или для развития Википедии? — Poltavski / обс 15:38, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Вопрос здесь не в байтах, а в усложнении прочтения названия статьи, которое начинается с никому не нужных цифр вместо сути явления.
                      Представьте, что название статьи о фильме начиналось бы с года выпуска. Вместо Побег (фильм, 1955) статья называлась бы «1995-го года фильм „Побег“». И аргументировалось бы при этом, что год выпуска крайне важен для понимания сути явления. Pessimist (обс.) 15:52, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Раз уж вы так упорствуете в своем начинании, предлагаю для начала обсудить этот вопрос на форуме. А по поводу примера, замечу, что любой адвокат скажет вам, что он не по существу номинации) — Poltavski / обс 17:38, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Мое начинание «Скандербег (дивизия СС)». Можем и на форуме обсудить, но если консенсус не достигается среди 3-4 участников, то вероятность достичь его на форуме равна нулю. Pessimist (обс.) 17:48, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • И какой смысл тогда в этой номинации? Без стремления к компромиссу — это очевидный висяк. И все из-за числа «21»? Я понимаю озабоченность коллеги Kalabaha1969. Номера имеют не только порядковое значение. К примеру, согласно Стрелковскому, в бундесвере — это специальная кодовая система. Да, в случае с дивизиями СС — это не принципиально. Но вы хотите создать прецедент и это скорее всего не получит консенсуса. Всякая деятельность должна быть рациональной. Висяк — это нерационально. Давайте прийдем к компромиссу. Название сокращено, это уже неплохо. — Poltavski / обс 18:20, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                            • И что что номера имеют значение? Их кто-то предлагает удалить из статьи и не упоминать?
                              Что это за странная логика? Ну давайте все, что имеет значение, в название запихнем — например, годы существования, государственную принадлежность… Вплоть до списка командиров. Или это не имеет значения?
                              Здесь аргументом является только то, что касается названия — и только. Это описывается правилом ВП:ИС, которое в этом обсуждении настойчиво игнорируется.
                              Вариант частного консенсуса в этом итоге возможен. Общий — только через опрос, других вариантов я не вижу.
                              Что касается стремления к компромиссу — мы с вами компромисса достигли. Приходит третий участник и этот компромисс летит в корзину. Вы можете гарантировать, что я сейчас соглашусь на число 21 в названии и после этого ещё кто-нибудь не потребует вернуть слово «албанская»? А после этого вы ровно с теми же аргументами начнете уговаривать меня пойти на компромисс. Это не компромисс. Это продавливание. Pessimist (обс.) 18:28, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Ну, собственно, вот. Какой теперь компромисс будет? Pessimist (обс.) 09:06, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • (−) Против переименования статьи, так как «Скандербег» это именное наименование, то есть часть полного действительного наименования формирования ВС Германии. А как быть с этими укороченными действительными наименованиями 21-я горнопехотная дивизия, 21-я добровольческая горнопехотная дивизия, 21-я добровольческая горнопехотная дивизия Скандербег и так далее? Оставить. — 109.252.37.27 08:51, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Правила переименования страниц приводят причины (ВП:ППСТ) для такого действия: прежнее название некорректно по смыслу, неточно или вводит в заблуждение, нарушает нормы русского языка, название не соответствует консенсусу сообщества о наименовании страниц данного вида и ряд других причин (любой интересующийся может с ними ознакомиться). Обсуждаемая же номинация обосновывается принципом лаконичности при выборе названия. Замечу, понятие лаконичности весьма неопределенное само по себе и связано с субъективным пониманием участниками определения необходимой лаконичности. Так, первоначальный вариант нового названия является более чем противоречивым и спорным субъективным видением как лаконичности, так и формы названия. После обширного обмена мнениями причиной недостижения консенсуса стал номер части «21», то есть около 4 % размера названия. Из обсуждения усматривается стремление номинатора использовать прецедент раннее состоявшегося переименования подобной статьи как повод для последующих переименований. С учетом изложенного, руководствуясь вышеприведенным решением арбитража, согласно которому «Третейские арбитры не считают унификацию критически важной для создания Википедии, и обращают внимание на множество случаев, когда итоги по унификации приводили лишь к обострению и разрастанию конфликтов, а также к уходу участников», я ище раз подтверждаю, что я (−) против предложенного номинатором нового варианта названия статьи, а предложения унификации наименований воинских формирований следует рассмотреть не на ВП:КПМ, а как минимум на Форуме. — Poltavski / обс 19:54, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Текущее название грубейшим образом нарушает ВП:ИС/Критерии: «Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов». B это безусловно является основанием для переименования по критерию «прежнее название не соответствует консенсусу сообщества о наименовании страниц данного вида (например, правилам именования статей);»
    В ходе обмена мнения не приведено ни одного содержательного аргумента для удлинения названия «Скандербег (дивизия СС)» или «Дивизия СС „Скандербег“» по вышеуказанному критерию из правила. Ни номер, ни «горнопехотность», ни остальные части существующего названия для однозначного определения предмета статьи и отличия от других не нужны.
    Предложений в отношении некоей унификации никто тут не выдвигал, так что это действительно следует оставить для других обсуждений. Pessimist (обс.) 20:14, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. Попытайтесь достичь консенсуса, см. ВП:КОНС. — Poltavski / обс 05:47, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега Pessimist — итак, перечислим ваши аргументы против приведения общевоинской нумерации:

номер является излишним утяжелением названия статьи

в усложнении прочтения названия статьи, которое начинается с никому не нужных цифр вместо сути явления

существовали и существуют воинские части без порядковых номеров

Текущее название грубейшим образом нарушает ВП:ИС/Критерии

Итак, по первому аргументу: Не вижу никакой сложности и утяжеления в порядковом числительном, отображаемом 1,2,3 или 4 цифрами. Это обычная практика в РуВП.
По второму: насчёт «никому не нужных цифр» — предполагаю что вы очень далеки от тематики военной истории, иначе бы знали что общевоинская нумерация формирований у военных историков, считается важной составляющей в отображении этапов их создания и преобразований. Вот такие информационные списки (1, 2, 3, 4 и т.д.) — взяты из обзорных вторичных и третичных АИ. В таких списках делается акцент на том под каким номером проходила дивизия/бригада - и какой в последствие номер она приобрела. Общевоинский номер — это и есть имя формирования. Читаете труды историков, мемуары любого генерала о боевых действиях - они пишут сокращениями номер формирования (155сд, 482ап, 12ОА, 49мд и т.д.) - хотя у этих формирований были собственные имена типа «Померанская», «Речицкая», «Викинг», «Африка» и т.д.. Заметьте - в тексте АИ никто их не приводит по этим собственным именам — исключительно по номерам. Общевоинский номер — это всё. Не приводить его — идти против ВП:Стиль, против правил принятых научным сообществом.
По третьему: Никто не отрицает существование формирований, без общевоинской нумерации. Нет номера — не приводим в названии статьи.
По четвёртому — о лаконичности: отвечаю вам 5-м пунктом из того же правила:

Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей

— ВП:ИС, пункт 5
— в РуВП уже 20 лет как принята схема для названий похожих статей. Какую вы революцию собираетесь совершить в этой схеме... Вообще отказаться от общевоинской нумерации... Или только отказаться для формирований, у которых есть дополнительно собственные имена или почётные наименования... И то и другое выходит за рамки данного обсуждения и требует открытие новой темы в ВП:Ф-ПРА. Но я заранее предполагаю, что сообщество откажет вам в этой радикальной мере. Слишком уж она — не-рациональная.
А насчёт этого: ...Что касается стремления к компромиссу — мы с вами компромисса достигли. Приходит третий участник и этот компромисс летит в корзину... — вы же с коллегой Poltavski, не одни-единственные в РуВП, кого интересует эта тема... Обычно в таких случаях зовут на обсуждение заинтересованных участников, у которых есть вклад в данной тематике. Или вы хотели сообразить на двоих... Так консенсус не достигается. У нас много участников, которые не в курсе данного обсуждения — Rave, Nickel nitride, Mitte27, Egor, Lvova.
Я уверен — что они тоже будут против удаления общевоинской нумерации из названия статей.
Насчёт того чтобы убрать национальную принадлежность (албанская) в названии статьи (даже в скобках) — не возражаю. Согласно ранее принятому консенсусу — в РуВП к примеру не принято указывать таковую для национальных формирований Красной Армии. К примеру 101-я кд — узбекская, 106-я кд — казахская, 111-я кд — калмыцкая, 89-я сд — армянская. Это пройденный этап. — Kalabaha1969 (обс.) 08:04, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Не вижу никакой сложности и утяжеления в порядковом числительном
    Это усложняет чтение. Любые дополнительные элементы — буквы, цифры и значки. Меньше — проще, больше — сложнее.
    общевоинская нумерация формирований у военных историков, считается важной составляющей
    Мы пишем статьи не для военных историков, у нас научно-популярная энциклопедия, которую читают кто угодно включая школьников. Поэтому вынужден повторить проигнорированный вами аргумент: все что вы пишете о важности номера не имеет отношения к именованию статьи, а имеет отношение к её тексту. Название статьи регулируется правилом ВП:ИС, а не ВП:Значимость факта.
    Общевоинский номер — это и есть имя формирования
    Никто не отрицает существование формирований, без общевоинской нумерации. Нет номера — не приводим в названии статьи
    Это означает всего лишь, что номер не является обязательной частью именования воинского формирования.
    По четвёртому — о лаконичности: отвечаю вам 5-м пунктом из того же правила

    Не вижу в указанном пункте ничего, что отменяло бы пункт о лаконичности.
    Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей
    в РуВП уже 20 лет как принята схема для названий похожих статей
    Кем именно она принята вы почему-то не указали, проигнорировав приведенный мной пример подведенного итога по Дивизии «Шарлемань». Ссылки на итоги обсуждения, которые подтверждают ваши слова, можно увидеть? Аргумент высказан ранее и снова вами игнорируется.
    Также обращаю ваше внимание принятое решение, что «Третейские арбитры не считают унификацию критически важной для создания Википедии». Итого: никакой консенсусной унификации по данному вопросу пока нет и она менее значима, чем другие пункты правила. Pessimist (обс.) 08:25, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Наблюдаю сложившийся консенсус о наименовании войсковых подразделений: номер тип вид уточнение, иногда имя собственное. См., например: Категория:Дивизии войск СС, Категория:Танковые дивизии, Категория:Дивизии ВМФ СССР и т. д.; например, Кантемировская дивизия — это 4-я гвардейская танковая дивизия. Так что если обсуждать, то на форуме правил и всем скопом. По сабжу - против переименования, считаю нынешнее имя наиболее узнаваемым и в наилучшей степени соответствующим авторитетным источникам, а перенаправления решают остальные вопросы. — Rave (обс.) 08:22, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю коллег Kalabaha1969 и Rave, но обращаю внимание на неточность нынешнего названия. Оригинальное название: 21. Waffen-Gebirgs-Division der SS «Skanderbeg» (alb. Nr. 1), то есть, если отбросить дополнение в скобках, то правильным будет — 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег». — Poltavski / обс 08:41, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    Если в русскоязычных источниках нет устоявшегося написания с «добровольческая», то не вижу проблем с подобным переименованием, но опять-таки всем скопом вместе с Категория:Дивизии войск СС. — Rave (обс.) 10:16, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    У Дробязко, Романько и Семенова в книге «Иностранные формирования Третьего Рейха», а также у Фролова в «Большая надежда Третьего рейха? Албанские мусульмане на службе войск СС» — это 21‑я горная дивизия войск СС «Скандербег». У Залесского в книге «СС. Охранные отряды НСДАП» — 21-я горнострелковая дивизия войск СС «Скандербег» (албанская № 1). В книге Пономаренко, 3алесский, Семенов «Войска СС без грифа секретности» (М. : Вече, 2010) — 21-я горная дивизия войск СС «Скандербек». — Poltavski / обс 11:40, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, нашел книгу Залесского «СС. Охранные отряды НСДАП», на которую ссылается инициатор переименования. В описании книги указан ее жанр — энциклопедия. В книге на стр. 153 абзаце под названием «СКАНДЕРБЕГ» приведено название дивизии: 21-я горнострелковая дивизия войск СС «Скандербег». Содержание книги систематизировано по буквам от А до Я. Однако сведения в книге расположены по алфавиту как по отдельным ключевым словам, так и по наименованиям формирований. Например: ДВАДЦАТАЯ ГРЕНАДЕРСКАЯ ДИВИЗИЯ ВОЙСК СС; ДВАДЦАТЬ ВОСЬМАЯ ДОБРОВОЛЬЧЕСКАЯ ГРЕНАДЕРСКАЯ ДИВИЗИЯ СС, см. «Валлония»; СА, САБЛИ, САНСОНИ… «Скандербег» и т. д. Причем обратите внимание, здесь «Скандербег» — это не наименование статьи, но ключевое слово для поиска, позволяющее идентифицировать предмет. Не берусь оценивать правильность систематизации материалов книги — это право автора. Однако, коллеги, мне ли вам рассказывать, что Википедия — это электронная энциклопедия с совершенно иными поисковыми возможностями. Как не вводи в поисковик Гугла запросы в отношении статьи «21-я добровольческая горнопехотная дивизия СС „Скандербег“ (1-я албанская)» — 21-я дивизия СС, Дивизия Скандербег, 21-я горнострелковая дивизия СС, 21-я горнопехотная дивизия СС — Гугл тут же выдает ссылку на данную статью Википедии. Переносить принцип систематизации книги Залессокого в Википедию нет никакой необходимости. Что касается параметров ВП:ИС «узнаваемость и лаконичность», то это не логарифмическая линейка с точнейшей градацией шкалы. Для всякого читателя они разные и формируются индивидуальными знаниями немногочисленных русскоязычных АИ по предмету статьи. В данном конкретном случае во всех приведенных АИ рассматриваемое название — это «21-я горнострелковая/горная (согласно решению арбитража — горнопехотная) дивизия войск СС „Скандербег“». Вот его то и будут узнавать читатели в меру своих свойств памяти. Номинация не основывается на правилах ВП:КПМ, но лишь на субъективном восприятии инициатором правил ВП:ИС. Причин в корне изменить название нет. Если подправим название, то оно будет точнейшим образом и лаконично передавать содержание предмета статьи. — Poltavski / обс 16:13, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что меня не зря пригласили в это видимо непростое обсуждение. Как раз по именованию статей моё мнение простое и совпадает с уже высказанным: лаконизм и возможность однознчной идентификации. Никакого "единообразия" или "исторической достоверности" нынешнее наименование не несёт. Есть воинские номерные продразделения, которые без номера (а часто и придуманных пояснений) отличить невозможно, есть уникальные наименования. Но вставлять в наименование вп-статьи все полковые награды и регалии - это однозначный перебор. Полные "точные" наименования подразделений с источниками приводятся в преамбуле и в историческом разделе, любые варианты со ссылками возможны. Опять же, идти на поводу у многочисленных "историков", часто выдумывающих или просто перевирающих факты, тоже не стоит. Подобный подход, например, и в наименовании статей об организациях, о компаниях. Зачем, скажем, в названии статьи о фирме SONY приводить точный юридический статус, хотя есть компании, только этим статусом и отличающиеся? Или название статьи об игре S.T.A.L.K.E.R. развернуть по "расшифровке"? Поэтому однозначно за переименование. Если в правилах есть неясности по этим вопросам, желательно бы сделать обсуждение уточнений правил. — Egor (обс.) 17:40, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Уточним за устоявшееся (консенсусное) "единообразие" в названии статей о воинских формированиях: общевоинский номер (если имеется) + статус формирования при наличии (отдельный/-ое/-ая - в основном касается только ВС СССР и ВС стран СНГ) + статус гвардейский/-ая (при наличии) + тип формирования (танковая дивизия/пехотная бригада и т.д.) + собственное имя (если имеется - типа Русич, Адольф Гитлер, Викинг и т.д.) + уточнение по государству в скобках (если возникает необходимость).
    • Всего в названии статьи про военное формирование могут присутствовать 6 пунктов, из которых чаще всего используются только 2: общевоинский номер + тип формирования. К примеру: 16-я воздушная армия, 366-й мотопехотный полк. Для СССР/СНГ могут часто включатся ещё 2 пункта. К примеру: 22-я отдельная гвардейская бригада специального назначения.
    • Никакие почётные наименования (чаще от географических топонимов - тип Берлинская, Запорожская, Дунайская и т.д. ), никакие награды (Краснознамённая, Орденов Ленина и т.д.), никакие национальные/этнические принадлежности - в названии статей не включают. Это сложившаяся практика. Этническая принадлежность может имется в названии статьи - если только оно является собственным именем. К примеру 1-й королевский шотландский пехотный полк.
    • Всё остальное - в преамбулу и в шапку-таблицу. Kalabaha1969 (обс.) 07:54, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Новое — это хорошо забытое старое. Желающим изменить наименования статей о воинских формированиях и достичь консенсуса в вопросе унификации правил рекомендуется ознакомиться с ранними обсуждениями, например с этим — Википедия: Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования). Что касается данной номинации, то она нарушает правила ВП:ППСТ , так как не было веских причин полностью менять существующее название. Хотя в правилах написано, что список причин не исчерпывающий, однако очевидно, что прежнее название было корректным по смыслу, почти точным (за исключением слова «добровольческая») и никого не вводило в заблуждение, так как оно соответствует названиям дивизии, присутствующим в русскоязычных АИ. Название не нарушает нормы русского языка, не содержит орфографических ошибок и явно соответствует консенсусу сообщества о наименовании страниц данного вида, притом не только в ру: ВП, но и в других языковых разделах. Выше я указал, что номинация является необоснованной. Даже с учетом ссылки номинатора на принцип лаконичности из ВП:ИС, он настолько «лаконизировал» название и изменил его смысл, что оно стало неоднозначным и потому им же было дополнено уточнением в скобках, что является само по себе абсурдным вариантом трансформации однозначного названия в неоднозначное, к тому же меняющим полностью подход к прежнему консенсусу именования статей о воинских формированиях. Для такого случая в правилах ВП:ПЕРЕ-МНОГО написано: «На страницах обсуждения переименования решаются частные вопросы, связанные с конкретными страницами, причём ограниченным кругом участников — поэтому устанавливать наличие консенсуса в общих вопросах путём дискуссии на этих страницах опрометчиво. Если по ходу обсуждения переименования выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и в сообществе не существует иного сложившегося консенсуса, которые бы определяли их название, рекомендуется приостановить обсуждение переименования, перенеся дискуссию в более подходящее место — в обсуждение подходящего тематического проекта, на форум правил, в специально созданный опрос и т. п.» С учетом вышеизложенного, в данном обсуждении есть три варианта завершения: закрыть номинацию; искать компромис по новому названию этой статьи, как минимум удалив слово «добровольческая», или приостановить обсуждение переименования, перенеся дискуссию в более подходящее место, а именно на форум правил. — Poltavski / обс 07:49, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я ознакомилося и узнал, что «До принятия какого-либо специального правила следует руководствоваться в первую очередь основными принципами правила ВП:ИС, а также текущим неписанным консенсусом (где он существует)».
      Утверждение, что номинация нарушает ВП:ППСТ нарушает ВП:КРУГ, поскольку в номинации были приведены конкретные обоснования по правилу ВП:ИС и пример итога аналогичного переименования — и этот аргумент приводился выше. Указанные обоснования ВП:ИС/Критерии: «Лаконичность» до сих в результате столь длинной дискуссии так и не опровергнуты буквально ничем.
      Оснований закрывать или переносить дискуссию на форум правил пока нет, поскольку это нарушение пункта 2 итога Википедия: Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования).
      Мои аргументы по правилу по-прежнему игнорируются. Утверждение, что существует только три варианта итога, полностью игнорирует номинацию и следующие варианты переименования: Скандербег (дивизия СС), Дивизия СС «Скандербег», а также предложенный самим участником Poltavski вариант 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег» и согласованный им же Горнопехотная дивизия СС «Скандербег».
      Из чего следует вывод, что участник Poltavski отказался от поиска консенсуса. Pessimist (обс.) 15:05, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Вывод некорректный. Я как и раньше вижу два варианта нового названия для данной статьи: 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег» и Горнопехотная дивизия СС «Скандербег». Поддержу любой из них, так как, повторюсь, номер в случае с дивизиями СС, в отличие от вермахта, особого значения не имеет. — Poltavski / обс 15:37, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Эта реплика прямо противоречит вашей предыдущей. Pessimist (обс.) 15:53, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Не выдумывайте. Есть что предложить для поиска консенсуса — предлагайте. — Poltavski / обс 16:03, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Вариант участника Poltavski в реплике 10:49, 12 апреля:
              «закрыть номинацию; искать компромис по новому названию этой статьи, как минимум удалив слово „добровольческая“, или приостановить обсуждение переименования, перенеся дискуссию в более подходящее место, а именно на форум правил»
              Вариант участника Poltavski в реплике 18:37, 14 апреля:
              «Я как и раньше вижу два варианта нового названия для данной статьи: 21-я горнопехотная дивизия СС „Скандербег“ и Горнопехотная дивизия СС „Скандербег“»
              Желающие могут сделать вывод о совпадении или несовпадении.
              Я уже давно согласился на вариант «Горнопехотная дивизия СС „Скандербег“», что ещё от меня требуется пока не понимаю. Если у вас есть что предложить для этого самого консенсуса — весь внимание. Pessimist (обс.) 16:09, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Повторяюсь, не выдумывайте. Вы должны понимать, что «как минимум удалив слово „добровольческая“» никак не противоречит моему предложению двух вышеприведенных вариантов для поиска консенсуса. Минимум есть минимум, а максимум — это плюс текст в скобках (для меня вообще значения не имеет, так как в названии не обязателен). Так что ближе к конструктивизму в поиске консенсуса и проясните свою позицию, чтобы другие участники, включая подводящего итог, могли ее оценить. Вы настаиваете на удалении номера из названия или нет? — Poltavski / обс 16:28, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Да, настаиваю. Я выше обосновал, что ни номер, ни «горнопехотность» по правилу ВП:ИС в названии статьи не нужны. Я пошёл на компромисс в части добавления слова «горнопехотная», но увы, вижу, что это стремление не оценено. Вместо стремления к компромиссу «продавливание» более длинных названий в нарушение правила ВП:ИС.
                  Ну и как вершина компромисса в очередной (третий или четвертый) раз вводится предложение вести общее обсуждение именования статей о воинских соединениях на форуме и в связи с этим данное конкретное, а не общее обсуждение, зачем-то перенести на форум. Кто мешает всем желающим обсуждать на форме общий подход я понять не могу, зачем вам понадобилось здесь в очередной раз поминать это несуществующее общее обсуждение мне неведомо. Pessimist (обс.) 16:53, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

[править код]

Чтобы двигаться к консенсусу, предлагаются два варианта нового названия: 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег» и Горнопехотная дивизия СС «Скандербег». Для понимания актуальности номера, привожу сведения из книги Георга Тессина (т. 1, стр. 396), согласно которой в войсках СС подавляющее число дивизий были именными, но часть дивизий имела номера. Чтобы устранить путаницу в обозначениях частей и подразделений, с 22 октября 1943 года дивизии войск СС и их подразделения нумеровались как единое целое, однако независимо от того, были ли они моторизованными, горнопехотными или кавалерийскими (в отличие от вермахта, где номера имели определенное условное значение). Это, в принципе, в случае именно с дивизиями СС, делает присутствие номеров в заголовке статьи необязательным. Предлагаю каждому заинтересованному участнику определиться, стоит ли дальше спорить по воводу 4 % удлинения размера названия? — Poltavski / обс 17:10, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Если уж так радеем за сокращение названия — то правильнее удалить собственное имя и записать как 21-я горнопехотная дивизия СС — без всяких скандербергов и албанистости. Потому что такова научная стилистика в военной истории. Потому что у нас в РуВП есть названия статей как 2-я гвардейская мотострелковая дивизия — а не Таманская мотострелковая дивизия. Есть 4-я гвардейская танковая дивизия — а не Кантемировская танковая дивизия.
Так с чего вдруг такие почести войскам СС, что прям необходимо указывать собственное имя в названии статьи... Или кое-кто накануне 80-летия Победы решил заняться пропагандой нацизма...
Напоминаю что статья о 1-й горнопехотной дивизии «Эдельвейс» вермахта — называется просто 1-я горнопехотная дивизия (вермахт). Так эта 1-я дивизия, просуществовала целых 7 лет и в боевых действиях прошла через 12 государств — дойдя боями до наивысшей географической точки Европы. А 21-я Скандерберг просуществовала всего лишь полгода (1.05.1944 — 1.11.1944) — и опозорилась только карательными операциями в Югославии. Это как сравнивать что-то — с пальцем.
У меня такое ощущение — топикстартер вообще не читал текст статьи.
Так с чего вдруг такая почесть, иметь в названии статьи только собственное имя (без номера) — тыловому полицейскому соединению, не знавшему фронта, и позорно разложившемуся морально-психологически задолго до конца войны...
Открывайте в этом списке любую статью. Считайте эти названия статей — сложившимся консенсусом. Никаких исключений для албанцев.
Не согласны — идите на форум и открывайте новую тему. Здесь консенсуса — не будет. — Kalabaha1969 (обс.) 12:49, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Очевидно, что устоявшаяся практика именования статей о воинских формированиях требует номера, специализации воинского формирования (пехота/танкисты/разведка) (если таковой есть в документах) и его формата (полк/дивизия/корпус). Участник Пессимист настойчиво игнорирует сложившуюся практику. Бывают, конечно, дивизии без номера и специализации, но это творчество создателей, а не желание пользователей Википедии так её именовать. Nickel nitride (обс.) 12:23, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Как видите, Коллега Pessimist — положительного для себя итога, вы здесь не добьётесь. Случай с Шарлемани - это действительно личная инициатива Leokand. Если бы я знал что было такое обсуждение — я оспорил бы итог. Прав у него столько же, сколько и у меня с вами. Флаг ПИ не даёт права выводить окончательный итог на ВП:КПМ.
Так что со Скандербергом — у вас на ВП:КПМ не пройдёт. Только через арбитраж или ВП:ПРА. Потому что вы своей инициативой затрагиваете уже сложившийся порядок. То по-вашему общевоинские номера являются излишними, то вы объявляете что и тип дивизии (горнопехотный) — ни к чему.
А насчёт вашего обращения на ЗКА — прям интересно стало... А раньше что не обращались? У нас были и более горячие споры. Что изменилось... — Kalabaha1969 (обс.) 20:27, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Изменилось ровно то, что я написал в обращении на ЗКА. Не знаю как вы, но я привык, что за некоторые слова в общении нужно отвечать. В реальной жизни одним способом, в Википедии другим. Но безнаказанность в некоторых вопросах недопустима. Спорить можно сколь угодно горячо, но границы допустимого надо соблюдать. Pessimist (обс.) 21:00, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, по именованию статей о воинских формирований было два консенсусных решения: первое: по итогу дискуссии Википедия: Обсуждение правил, инициированной 24 мая 2015. Оно гласит: «До принятия какого-либо специального правила следует руководствоваться в первую очередь основными принципами правила ВП:ИС, а также текущим неписанным консенсусом (где он существует). До принятия какого-либо специального правила любые массовые переименования (за исключением чисто технических — исправление орфографии и т. п.) допускаются только после достижения консенсуса на форуме (например, ВП:Ф-ПРЕ)». Второе — это вышеупомянутое решение арбитража. Частный случай с отказом в переименовании статьи «Дивизия „Шарлемань“» не является обоснованием для новых переименований. В случае данной номинации речь идет все же не об именовании статьи, а о ее переименовании, поэтому, с учетом ВП:ППСТ, очевидным является присутствие в названии ошибки — слова «добровольческая», что следует исправить. Предлагаю также приложить усилия для достижения компромисса в данном конкретном частном случае переименования ошибочного названия, который очевидно не будет предлогом для дальнейших переименований однотипных статей. Прошу высказать предложения, с учетом уже известных позиций сторон. — Poltavski / обс 12:00, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Батенька — это исключительно ваше личное мнение, за нулевую узнаваемость. Вы эту узнаваемость — чем измеряли... Если просто назвать «дивизия СС Скандерберг»/«горнопехотная дивизия СС Скандерберг» — узнаваемость будет такой же нулевой. Потому что дивизия существовавшая всего лишь полгода и не участвовавшая во фронтовых сражениях — итак ни чем не известна. Собственное имя — ничего не меняет и узнаваемость не добавляет.
А вот общевоинский номер — уточняет временной порядок создания дивизии относительно других подобных соединений ваффен СС.
И вот это ваше личное неприятие общевоинского номера: открывайте англоязычные военно-исторические АИ — там везде пишут 21st Waffen Mountain Division of the SS Skanderbeg. То же самое с немецкоязычным написанием дивизии — везде 21. Waffen-Gebirgs-Division der SS Skanderbeg. Как видите — для военных историков, обязательное упоминание общевоинского номера — дело святое. Хоть в самом тексте, хоть в названии статьи. Вы это никак не можете принять. — Kalabaha1969 (обс.) 18:57, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Утверждение, что «21-я горнопехотная дивизия СС» более узнаваемо для читателя, чем «Дивизия СС „Скандербег“» лежит в рамках метода обсуждения, ранее отмеченного в пункте 2.6 АК:1316.
    Рассуждения о том как важны историкам номера дивизий вы можете беспрепятственно реализовать в тексте статьи. Это я кажется уже один или два раза говорил выше.
    Что я могу или не могу принять и мое личное неприятие предлагаю далее не обсуждать. Pessimist (обс.) 19:34, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • А давайте посмотрим что там написано в пункте 2.6 АК:1316:

    Арбитражный комитет находит манеру ведения дискуссии Kalabaha1969 на страницах КОИ не соответствующей принятым в Википедии подходам, и призывает участника в дальнейшем публиковать свои наблюдения на страницах авторитетных изданий.

    — АК:1316
    - ну рассказывайте теперь, что из этого подходит к данному обсуждению и причём тут вообще КОИ - если мы на ВП:КПМ... Я в том арбитраже вообще участия не принимал — поэтому мне совершенно непонятен вывод в пункте 2.6. Я представил доказательства того что ВБ натуральным образом несёт дезу в массы. Но тем кто убеждён в непогрешимости западных источников — это лампочки. Таков мейнстрим нынышених админов РуВП — безоговорочно верить всему западному, даже если они откровенно вешают лапшу на уши. Но это временно.
И ваш намёк на то что типа «вы там были признаны нами неумеющим вести дискуссию» — здесь неуместен.
Насчёт «Рассуждения о том как важны историкам номера дивизий вы можете беспрепятственно реализовать в тексте статьи» — категорическое нет. Номера должны быть в названии статей. Такова практика РуВП и интервиков. Можете подавать в арбитраж. Посмотрим что у вас получится. — Kalabaha1969 (обс.) 06:47, 23 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Вы в той дискуссии вели себя ровно так же: «это ваше личное мнение, а на самом деле…» — и дальше как раз ваше личное мнение, которое обсуждаемый вопрос решить не помогает никак. И то, что эти методы у вас не только на КОИ, но и на КПМ — не оправдание, а совсем наоборот.
    Так вот Номера должны быть в названии статей. — это и есть ваше личное мнение, поскольку правилом ВП:ИС это ни в каком из критериев не предусмотрено.
    По поводу Арбитража. Я вообще не собирался эту тему развивать далее одной двух статей в интересующей меня тематике. Но ваша настойчивость может меня сподвигнуть на то чтобы потратил время на тему в целом. Что у меня может получиться вы можете судить по АК:1316, где ваши методы ведения дискуссии получили негативную оценку, а мое мнение об общей авторитетности МБ было подтверждено. Пытаться убедить вас в обычной дискуссии — это действительно пустая трата времени (дискуссия по МБ тому пример), поэтому вероятно придется потратить его на более результативные процедуры. Pessimist (обс.) 07:06, 23 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • По пунктам Коллега Pessimist:
«...а мое мнение об общей авторитетности МБ было подтверждено...» — не льстите себе. Победил нынешний прозападный настрой админов РуВП, не сомневаться в авторитетности западных источников, даже если они противоречат реальности (ВП:ФАКТ). Реальность из других АИ была приведена.
«...поскольку правилом ВП:ИС это ни в каком из критериев не предусмотрено...» — ну так в правилах много чего не предусмотрено. Там в конце ВП:ИС есть куча заброшенных проектов, которые к примеру в англовиках отработаны от и до. Непредусмотренность в РуВП — говорит только о пассивности участников РуВП и не желании достигать коненсуса (в отличие от участников Английской Википедии). Это недоработка РуВП.
Но опять же повторюсь — предусмотрено что-либо в РуВП или нет — консенсус в РуВП и в других интервиках по именованию статей о воинских формированиях давно уже сложился. И общевоинский номер в нём указывается всегда. Вы будете оспаривать этот сложившийся естественный консенсус?
Но если вы таки напираете на Пункт 3 ВП:ИС про лаконичность — то вам встречный вопрос: укажите пожалуйста, где там в правилах написано, что общевоинский номер нельзя указывать, и где пределы длины чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов... Там в правилах где-то написано: давайте опустим общевоинский номер или тип формирования, или давайте не более 3-4 слов на названии... С чего вы решили что 21-я горнопехотная дивизия СС (состоит из 4 пунктов) — каким-то образом нарушает Пункт 3 ВП:ИС... А по мне — это название вполне соответствует пунктам 4 и 5 того же правила.
Вот я вас спрашиваю, Коллега Пессемист — а где в правиле ВП:ИС, в каком из критериев, предусмотрено что надо убирать номера формирований...
Ну и заодно процитирую вам вторичный АИ от создателя портала Солдат.ru, на который мы очень-очень часто ссылаемся в РуВП:

Воинская часть состоит из органов управления, подразделений различных родов войск и тыла. При её формировании, переформировании или переименовании устанавливается действительное наименование, которое состоит из присвоенного ей общевойскового номера, штатного наименования, почётного наименования (если оно присвоено) и названия государственных наград (если часть награждена орденами).

— Руководство военного ведомства Российской империи, Российской Республики, СССР, Российской Федерации в XVIII-XXI вв.
Этим я вам довожу — что в любой армии мира, общевоинский номер является частью действительного наименования (имени) формирования. И он всегда обязан приводится. — Kalabaha1969 (обс.) 11:16, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Победил нынешний прозападный настрой админов РуВП
    Ну да, они решили, что ссылки из прозападной БСЭ и прозападного ЗВО авторитетность МБ подтверждают. Но если вам приятнее рассуждать в терминах теории заговора — ради бога. Не вижу оснований думать, что в вопросе именования воинских подразделений опять не случится какой-нибудь заговор. Другой Википедии у меня для вас нет.
    консенсус в РуВП и в других интервиках по именованию статей о воинских формированиях давно уже сложился.
    Я не планирую ходить по кругу с повторением одного и того же. У меня есть более интересные занятия.
    если вы таки напираете на Пункт 3 ВП:ИС про лаконичность — то вам встречный вопрос: укажите пожалуйста, где там в правилах написано, что общевоинский номер нельзя указывать
    Прямо там и написано — чем короче, тем лучше. Стало быть все, что не требуется по другим пунктам — убрать. и не важно номер это, год создания или имя первого командира.
    Ну и заодно процитирую вам вторичный АИ
    У меня есть сомнения, что дивизию СС её создатели именовали руководствуясь инструкциями "военного ведомства Российской империи, Российской Республики, СССР, Российской Федерации в XVIII-XXI вв."
    И он всегда обязан приводится.
    Нет, не обязан и не всегда приводится. Примеры АИ я указывал выше и больше этот аргумент я обсуждать по кругу не буду. Pessimist (обс.) 11:54, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега — ну в таком случае выносим на форум.
Здесь мы с вами консенсусного итога — не добьёмся. Вы своим предложенным нововведением по не-упоминанию общевоинского номера — затрагиваете многие статьи на военную тематику. Для этого придётся привлекать заинтересованных участников.
Кто из нас создаст тему на ВП:ПРА... — Kalabaha1969 (обс.) 17:25, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Это был ваш тезис — я с ним не согласен. Или вы теперь уже другого мнения...
Если наши противоречия только в общевоинском номере — давайте тогда выносить его обязательность/необязательность на общее обсуждение. — Kalabaha1969 (обс.) 20:11, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • У меня есть мнение о ненужности номера в данном конкретном случае. У меня нет мнения о его нужности или ненужности для общего случая, поэтому я не понимаю что я могу вынести на общее обсуждение. Pessimist (обс.) 21:01, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Должно быть общее железное правило - без всяких исключений. Общевоинский номер в названии статьи должен присутствовать всегда. Это и следует обсудить на форуме.
    • А вот вы и попробуете обосновать там на форуме, что исключениям должно быть место, потому что на ваш взгляд этого требует пункт ВП:ИС Пункт 3. Kalabaha1969 (обс.) 08:02, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, давайте проявим здравый смысл и не будем меряться упрямством, исправим неточность нынешнего названия и сократим его до совершенно правильного, то есть точного, узнаваемого и лаконичного наименования «21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег»». P.S. Для всеобщего понимания. Название — это не главная проблема данной статьи. Ее проблема в содержании, хотя ее и украшает звездочка. Относительно недавно появились новые классные публикации по теме, которые позволяют значительно улучшить статью и сделать ее интересной для читателей. Однако, глядя на «зарубу с названием», совсем не хочется браться за переработку текста. — Poltavski / обс 14:40, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Я выше писал, что приемлимо либо 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег», либо просто 21-я горнопехотная дивизия СС.
А насчёт этого:«...и сделать ее интересной для читателей...» — слишком скудный боевой путь. Скажем откровенно — никакой боевой путь, никому не будет интересен. Там нечем заинтересовывать. Вроде как ясно дали понять:

В военных операциях с участием сил вермахта и СС дивизия практически не была замечена... 21-я добровольческая горнопехотная дивизия СС «Скандербег» была признана крупной военной ошибкой нацистской Германии: никто из военнослужащих дивизии не был награждён Железным Крестом за время службы, да и само подразделение прославилось больше своими преступлениями против гражданского населения, чем сражениями в составе немецких войск...

— в статье из АИ
Вот что тут интересного для Читателей — может быть...
Убрать из текущего названия статьи (1-я албанская) — и точка. — Kalabaha1969 (обс.) 18:57, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
По поводу вопроса «Вот что тут интересного для Читателей — может быть…» — создание албанской мусульманской дивизии для командования войск СС закончилось полным провалом. Все это познавательно и интересно описано в новых АИ — немецком и русскоязычном. Из этого мало что есть в статье. — Poltavski / обс 19:43, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Про «закончилось полным провалом» — и то что я процитировал выше — «была признана крупной военной ошибкой» — это одно и тоже. И в тексте всё приведено и подробно расписано. Просто прочтите внимательно статью. Ей не зря поставили звёздочку.
Ещё раз — в эту статью нечего добавлять. Кроме как повторящихся определений типа — «немцы с албанцами крупно прогадали». А это уже проходит как ВП:НЕСВАЛКА. — Kalabaha1969 (обс.) 06:47, 23 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Есть что добавлять в статью или нет — определяется не субъективными представлениями отдельных участников, а правилами, см. Википедия:Правьте смело. С уважением, — Poltavski / обс 09:14, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • И что вы хотите добавить... Задумайтесь над этим. То что вы предлагаете - итак уже есть в статье. Kalabaha1969 (обс.) 10:10, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Если интересуетесь, прочтите статью Фролова «Большая надежда Третьего рейха? Албанские мусульмане на службе войск СС», а также раздел № 7 «Die albanische Division „Skanderbeg“» в книге Franziska Anna Zaugg «Rekrutierungen für die Waffen-SS in Südosteuropa» (доступно в Библиотеке Википедии). Может быть сами захотите дополнить статью. — Poltavski / обс 10:34, 24 апреля 2025 (UTC) [ответить]
      • Коллега - ещё раз. Смотрите в суть того - что вы хотите добавить. А там точно будет что-то новое, что будет отличаться от имеющегося в статье... Я прочёл эту статью в киберленинке - там в конце тот же самый вывод: «...албанцы разочаровали немцев...». Вы предлагаете ещё раз повторить это в статье...
      • Или вы там нашли что-то оригинальное, чего нет в статье, кроме как излишние подробности, подпадающие под ВП:НЕСВАЛКА...
      • Давайте я вам напомню, что сейчас статья об этой албанской дивизии, существовавшей всего лишь пол-года, и фактически не участвовавшей во фронтовых сражениях - весит почти в 2 (два) раза больше, чем статья о 1-й горнопехотной дивизии Эдельвейс (которую вы также правили), которая существовала 7 лет и чей боевой путь и название на порядки больше узнаваем, чем ратный путь албанских карателей.
      • Вы действительно считаете что оно того стоит... Kalabaha1969 (обс.) 11:32, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Хоть это и не относится к дискуссии, отвечаю — стоит. Уже в преамбуле видны ляпы. Так, дивизия не состояла из добровольцев. Тезис «во время операции „Драуфгенгер“ в Черногории летом 1944 года „Скандербег“ охранял шахты по добыче хрома в Косово, однако при нападении партизан дивизия была разбита, а её выжившие военнослужащие дезертировали или попали в плен к партизанам» — это, мягко говоря, ОРИСС. Следующий тезис тоже некорректный. Дальше продолжать не буду. Не к месту. Сколько весит статья — это претензии не ко мне. Моих правок там нет и вряд ли будут. — Poltavski / обс 14:46, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Государственный Русский музей → Русский музей

[править код]

Более короткое название, при этом никак не менее узнаваемое. Статья в БРЭ называется просто Русский музей, в БСЭ аналогично. Сам музей на своём сайте называет себя просто Русским, от шапки до подвала, в подавляющем большинстве статей; «Государственный Русский музей» встречается крайне редко, как правило в документах и сообщениях официального характера. Источники — от СМИ до академической литературы — также в большинстве своём обходятся более коротким названием. GAndy (обс.) 16:06, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

→ Переименовать опираясь на приведенные аргументы и практику именования и переименования аналогичных статей, написание на сайте музея, согласно пунктам 1 и 3 ВП:ИС/Критерии FreeBSP (обс.) (11:35, 17 марта 2025 UTC)

Китерия, Мария → Мария Китерия

[править код]

Известна под двойным именем без фамилии, как Нивея Мария или Криштиану Роналду (фамилия — ди Жезус). Eliatxo (обс.) 19:18, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]

  • Я понятия не имею, как правильно, но таки в библиографических каталогах она Quiteria, Maria (раз, два), а в английской статье стои́т ключ сортировки {{DEFAULTSORT:Quiteria, Maria}}. Можно АИ на то, что у неё двойное имя, а не двойная фамилия Китерия ди Жезус (см. португальское имя)? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:12, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Вот книга о ней на португальском. На 17 странице есть указание: родителей звали Гонсалу Алвис ди Алмейда и Китерия Мария ди Жезус, а далее по именам без фамилии перечисляются их дети (Мария Китерия, Жозефа и Луис). Кроме того, оба имени такие же, как у матери, различается только порядок. В английской Википедии, к сожалению, часто такое попадается, что ключ сортировки стоит не по наследуемой фамилии, а просто по последнему компоненту имени, под которым человек наиболее известен. Eliatxo (обс.) 18:20, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

→ Переименовать согласно источнику и аргументам в обсуждении — FreeBSP (обс.) 17:26, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/8_марта_2025&oldid=144933918