Википедия:К переименованию/9 декабря 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Би-би-си → BBC

Вариант «BBC» в 2 раза чаще встречается в русском языке, ср. 1 960 000 страниц на BBC и 1 050 000 страниц на Би-би-си. К тому же вариант BBC — это самоназвание, к тому же выглядит не так глупо.--Ole Førsten (Обс.) 14:11, 9 декабря 2009 (UTC)

Когда мне в газете попадается фраза "по сообщению BBC" я поначалу всегда недоумеваю, причём тут военно-воздушные силы? Geoalex 15:30, 9 декабря 2009 (UTC)
  • (−) Против. Новых аргументов в сравнение с двумя предыдущими (раз, два) обсуждениями не приведено. Соответственно, аргументы "против" те же. -- Borodun™ → 17:17, 9 декабря 2009 (UTC)
Да и аргументы «против» прежние.--Ole Førsten (Обс.) 17:19, 9 декабря 2009 (UTC)
Вода и камень точит?  :) -- Borodun™ → 18:17, 9 декабря 2009 (UTC)
Об этом есть отдельная статья, данная же статья о всемирной радиовещательной корпорации с центром в Великобритании, и не русским задавать, как правильно писать её название.--Ole Førsten (Обс.) 19:05, 9 декабря 2009 (UTC)
Посмотрите в предложенную ссылку (которая, на минутку - "О Би-би-си", а не "О русской службе Би-би-си"). Там везде пишется: «О Би-би-си» (а не «О Русской службе Би-би-си»), «Би-би-си создана в соответствии с Королевской хартией» (а не «Русская служба Би-би-си создана в соответствии с Королевской хартией») и т.д. Разве «Би-би-си» - это самоназвание (имя собственное) некой абстрагированной русской службы? Нет, ибо - русская служба чего? Би-би-си. Одной большой корпорации, у которой есть подразделения (не отдельные компании) - языковые службы, одна из которых русская. Так что апелляция к Русская служба Би-би-си, что это отдельное самостоятельное название от Би-би-си - некорректна. Как тогда быть с Всемирной службой Би-би-си? Это тоже самостоятельное название? В русском разделе сайта Би-би-си везде применяется «Би-би-си» применительно конкретно к головной корпорации, а не исключительно к её русской службе. Подозреваю, редакторы русского раздела корпоративного сайта отсебятину нести не будут и это русскоязычное написание названия корпорации (Би-би-си) было и согласовано и одобрено и установлено на высшем корпоративном уровне. -- Borodun™ → 20:15, 9 декабря 2009 (UTC)
Благодарю вас, уважаемый  Borodun™ →. Вы смогли донести мою мысль. Полностью поддерживаю Вас. --Antara-2009 21:39, 9 декабря 2009 (UTC)
У меня появился еще один вариант к переименованию! Рассуждаем логически:

BBC сокращённое название от — British Broadcasting Corporation, что в переводе грамотном переводе на русский означает Британская вещательная корпорация, то есть сокращённо БВК :)) Кстати, по-моему, так было бы правильнее всего.....

А если серьёзно...уважаемый Ole Førsten (Обс.), приведённая мною ссылка говорит о том что допустим перевод BBC как Би-би-си в России и это название является официальным, прописано в юридических документах. Предлагаю закрыть обсуждение (если только не подумать о переименовании в БВК (шутка)) --Antara-2009 19:18, 9 декабря 2009 (UTC)

а)У нас Википедя русская, а не российская.--Ole Førsten (Обс.) 19:35, 9 декабря 2009 (UTC)
б)может быть, объясните разницу? И к чему Вы это сказали? --Antara-2009 19:46, 9 декабря 2009 (UTC)
К тому, что Википедия международный проект, и мнение России для неё не является первоочерёдным.--Ole Førsten (Обс.) 19:51, 9 декабря 2009 (UTC)
Господин Ole Førsten (Обс.) (1) Смотрите выше реплику участника  Borodun™ →, (2) Ваше личное мнение тем более не является первоочередным. Попробуйте привести аргументы. АИ, например. Я привёл АИ, достаточно весомый...В противном случае можно считать дискуссию исчерпанной. --Antara-2009 21:39, 9 декабря 2009 (UTC)
Увы, это касается только обсуждений, открытых менее чем через 3 месяца после окончания предыдущего, а предыдущее завершилось почти полгода назад.--Ole Førsten (Обс.) 19:12, 9 декабря 2009 (UTC)
  • (−) Против. С прошлого раза не появилось новых аргументов, с прошлого раза не изменились ответы на них. PS: То, что нельзя данную номинацию закрыть быстро - ничего страшного, пусть повисит. -- AVBtalk 20:08, 9 декабря 2009 (UTC)
  • (−) Против Не вижу смысла повторного обсуждения без веских аргументов --Юрий 07:59, 10 декабря 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Аргументы: 1) несоответствие нормам Википедии (уже давно пришли к тому, что статьи о СМИ с латинскими названиями называются на языке оригинала); 2) несоответствие де-факто действующим нормам русского языка (сейчас не принято записывать аббревиатуры кириллицей иноязычными названиями букв); 3) голосование пользователей "ногами" за вариант BBC (у этого редиректа посещаемость в полтора раза выше, чем у основной страницы). AndyVolykhov ↔ 11:08, 10 декабря 2009 (UTC)
  • (+) За Иначе нужно переименовать IBM → Ай-би-эм, AT&T → Ай-ти-энд-ти или TDK → ТДК и т.д. -DonRumata 12:23, 10 декабря 2009 (UTC)
    • но-но. IBM на своем росс. сайте называется IBM, а вот Би-би-си на сайте своей русской службы называет себя именно Би-би-си (в целом). а вообще не надо начинать перемалывать то, что уже было перемолото в двух других обсуждениях, лучше их просто почитать, там все аргументы уже были высказаны и не по 1 разу. --Акутагава 15:33, 10 декабря 2009 (UTC)

5. В аббревиатурах, образованных из названий букв иноязычного алфавита, первая буква каждого названия прописная, причем сами названия соединяются дефисом, например: Би-би-си, Си-би-эс.

6. Заимствованные (без перевода на русский язык) звуковые аббревиатуры иностранных языков пишутся прописными буквами, например: НАТО, ЮНЕСКО, ЮПИ (информационное агентство), ЭКЮ (европейская валютная единица), ВИЧ (инфекция).

— Правописание собственных имен. Сокращенные слова и аббревиатуры
С какого перепуга ВИЧ (Вирус Иммунодефицита Человека) попал в "Заимствованные (без перевода на русский язык) звуковые аббревиатуры иностранных языков"? Хорош АИ, однако. --RYUS 09:19, 11 декабря 2009 (UTC)
        • Это правило говорит только о том, как надо писать русифицированный вариант аббревиатуры (не ББС, не Би-Би-Си и не БиБиСи), но оно никоим образом не обязует его использовать. Никакого Си-би-эс у нас нет, а есть CBS Broadcasting Inc. AndyVolykhov ↔ 17:11, 10 декабря 2009 (UTC)
          • Ну как минимум на Би-би-си должен быть дизамбинг как на Си-би-эс и в английской статье о BBC. Вот еще один АИ, к сожалению против переименования (кстати, неверно пишет: Би-Би-Си :), хотя этот же АИ называет CNN как Си-Эн-Эн, TF1 как Тэ-Эф-1. Вот вам и авторитетные источники. И что тогда делать с другими компаниями: Эй-Би-Си и ABC, Эн-би-си и NBC. Кто с большой буквы пишет, кто с маленькой, но все-таки это не названия статей. -DonRumata 17:47, 10 декабря 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: Так какова политика нашей редакции? Очень советую почитать весь раздел «4.5. Названия компаний и организаций» в этом АИ:

Названия органов печати, издательств, телевизионных каналов и других средств массовой информации передаются в русском тексте либо по принципу практической транскрипции, либо включаются в текст в написании на латинице…

Если название компании или органа информации целиком состоит из буквенного сокращения и в силу тех или иных причин переводчик принимает решение не использовать в русском тексте латинских букв*, то применятся принцип воспроизведения названий букв, входящих в это сокращение, на кириллице. Например: ВВС — «Би-би-си», NHK — «Эн-эйч-кей», WGN — «Дабл’ю-джи-эн». Иногда оправдана передача таких сокращений «похожей» псевдоаббревиатурой из русских букв, особенно если воспроизведение названий английских букв трудночитаемо, например: название издательства YMCA Press теоретически надобыло бы передавать как «Уай-эм-си-эй Пресс», но закрепился более удобный для произношения вариант «ИМКА Пресс».

* Такими причинами могут быть: политика редакции или издательства, заказавшего перевод (например, издательство считает необходимым избегать в своих публикациях иноязычных вкраплений), или характер переводимого текста (публицистика, беллетристика, детская или популярная литература — там такие вкрапления также нежелательны, так как затрудняют восприятие текста или, например, чтение его вслух).

— Д.И. Ермолович. «Имена собственные на стыке языков и культур»
  • (−) Против. Надоело возвращаться к этому вопросу. Аббревиатура ВВС в русском языке обозначает военно-воздушные силы. Переименование не решит ни одной проблемы, только привнесёт хаос. --Ghirla -трёп- 15:41, 11 декабря 2009 (UTC)
Надо же, у человека, который при наборе перепутает эти аббревиатуры что-то не в порядке либо с клавиатурой, либо с мозгом, ибо сколько раз можно говорить, что «BBC» — это латиница, а ВВС — кириллица.--Ole Førsten (Обс.) 16:10, 11 декабря 2009 (UTC)
По-моему, это уже обсуждалось: о русской службе есть отдельная статья.--Ole Førsten (Обс.) 23:16, 13 декабря 2009 (UTC)
  • (−) Против переименования, Оставить прежнее название статьи. Ни одного сколь-нибудь существенного нового аргумента. В двух предыдущих обсуждениях всё уже было высказано. В Википедия:Именование статей/Русский язык читаем: «Русская Википедия пишется прежде всего для читателя, понимающего по-русски и в названии статьи в большинстве случаев использует кириллицу, за исключением тех случаев, когда общепринято написание на латинице. Следуйте кириллическому написанию до тех пор, пока название остаётся привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей.». Пусть уважаемый номинатор и его соратник(и) сначала аргументированно докажут, с цифрами и АИ в руках, что: 1) Написание BBC стало общепринятым в русскоязычной среде. НЕ распространённым, а именно общепринятым, то есть текущий вариант (Би-би-си) используется в пренебрежимо малых количествах. 2) Пусть докажут, что название Би-би-си перестало быть привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей. >>уже давно пришли к тому, что статьи о СМИ с латинскими названиями называются на языке оригинала — это кто, где и куда пришёл? :-) Википедия:Именование статей/Иноязычные названия является проектом, но, кстати, даже там есть следующее: «Для СМИ, имеющих утверждённое транслитерированное написание названия кириллицей (зафиксированное, например, на официальном сайте), приоритетным считается заголовок с использованием кириллицы.» А вообще-то меня поражает и удивляет желание некоторых участников вновь и вновь наступать на одни и те же грабли. Как будто мёдом намазано, это Би-би-си. --Kor!An 22:49, 16 декабря 2009 (UTC)
  • (−) Против, если компания BBC, то почему же её русская служба — «Би-би-си»? Как вариант — Британская вещательная корпорация, довольно энциклопедичное название. flrn 11:55, 19 декабря 2009 (UTC)
Тогда уж лучше British Broadcasting Corporation.--Ole Førsten (Обс.) 11:58, 19 декабря 2009 (UTC)
  • почему же - потому же. Имеют право. Или не имеют? PS: А вы не перепутали свой голос? Судя по комментарию, вы как раз наоборот, против "Би-би-си". -- AVBtalk 08:52, 20 декабря 2009 (UTC)
    • Нет, не перепутал. Комментарий означает, что русская служба называется «Русская служба Би-би-си», поэтому и компания никак не может называться по-русски BBC. flrn 12:40, 20 декабря 2009 (UTC)
  • В первый раз ознакомится с этим обсуждением при случайных обстоятельствах, поэтому буду предельно нейтральным. Я в целом (+) За название BBC. Основной аргумент, как я понимаю, "военно-воздушные силы" и что пьяный читатель наберет BBC английской раскладкой, а захочет попасть на страницу о военно-воздушных силах. Но это элементарно решается шаблоном {{Другие значения}} в начале статьи о BBC. Вот, кстати, наглядный пример: «Когда мне в газете попадается фраза "по сообщению BBC" я поначалу всегда недоумеваю, причём тут военно-воздушные силы?» Выходит, что участник постоянно сталкивается в публикациях с "по сообщению BBC", где речь идет о Би-би-си, что говорит о широкой распространенности названия и русскоязычной прессе, а не "только" в английской. Также название BBC более короче Би-би-си, а "предпочтение в рувики отдаётся кратким названиям", как меня убедили, и это не смотря на то, что в том случае более длинное название официально используется правительством чаще. Здесь же все диаметрально противоположно - предпочтение отдается более длинному названию, что, учитывая приоритетность коротких названий, неверно. --Cuba77 19:54, 20 декабря 2009 (UTC)

Не итог

С учётом достигнутого консенсуса и руководствуясь собственными побуждениями номинация снята с обсуждения. Итог - оставить статью без переименования. --Antara-2009 13:41, 17 декабря 2009

  • Вы участвовали в обсуждении и вполне однозначно высказали свою позицию. С учётом того, что есть противоположные голоса (и не важно, насколько аргументированные), вам стоит воздержаться от подведения итога. -- AVBtalk 03:38, 18 декабря 2009 (UTC)
Во-первых, то о чём вы говорите является рекомендацией, но никак не правилом. Во-вторых, уважаемый AVBtalk я не вижу лично ваших аргументаций к оспоренному итогу. Поэтому итог. Об этом уже не раз говорилось. --Antara-2009 04:09, 18 декабря 2009 (UTC)
  • Вам уже неоднократно говорили, что если ваши итоги вызывают возражение, вам не стоит проталкивать их силой. --AVBtalk 04:36, 18 декабря 2009 (UTC)
Что Вы себе позволяете? А? «если ваши итоги вызывают возражение, вам не стоит проталкивать их силой» — пока я вижу только необоснованную смену заголовка Итог на Не итог. Никаких возражений нет. Если у вас есть возражения, вводите оспоренный итог. --Antara-2009 06:39, 18 декабря 2009 (UTC)

Я в третий раз заменил "итог" на "не итог" и следующие правки Antara-2009, в которых он будет возвращать "Итог", буду откатывать как вандализм и троллинг. Участник под наставничеством, поэтому вместо ЗКА я отписался его наставнику. -- AVBtalk 06:50, 18 декабря 2009 (UTC)

  • Я прошу участника AVBtalk объяснить причины подобных откатов. В данный момент я бы назвал его действия вандализмом. < /br> Также я рекомендую данному участнику воздержаться от обвинений в троллинге или показать на конкретном примере в чем заключается троллинг с моей стороны. --Antara-2009 07:48, 18 декабря 2009 (UTC)

В соответствие с правилами Википедии, текущие обсуждения длятся неделю. При сложности дискуссии или малой активности обсуждения продлеваются на вторую неделю.Данное обсуждение имеет право закрыть в любой участник, так как только в сложных обсуждениях, с проставленным шаблоном Mark out требуется подведения итога опытным участником, опять же в соответствие с правилами Википедии. В данном обсуждении не возникло никаких споров, за неделю было высказано достаточно реплик для возможности подведения итога. Мало того, достигнут консенсус. Я, по крайней мере, ссылаюсь на правила Википедии. Выскажите мне свою позицию, пока я считаю что вы меня пытаетесь провоцировать. --Antara-2009 07:58, 18 декабря 2009 (UTC)

  • Antara-2009, лично у меня сам итог не вызывает возражений, случай очевидный; но здесь обозначилось нарушение процедуры. В соответствии с принятой в ВП практикой обычно итог подводят участники, не принимавшие активного участия в обсуждении. Иначе наши оппоненты могут в очередной раз поднять этот вопрос, аргументируя тем, что в данном обсуждении итог был продиктован заинтересованностью одной из сторон в результате. Не надо давать формального повода для очередного вынесения статьи на переименование. Согласитесь, было бы странным, если бы в суде приговоры выносили бы адвокаты или обвинители: для этого есть судьи, которые до поры до времени не занимают ту или иную сторону. Также и здесь; следует довериться сообществу, в котором много разумных участников, способных разобраться в теме и подвести адекватный итог. Давайте сохранять спокойствие и благоразумие; пусть итог будет проверен и подтверждён сторонним участником. --А. Корзун (Kor!An) 09:22, 18 декабря 2009 (UTC)

Снова не итог

Учитывая все факты и обстоятельства статью не переименовывать. --Piter-92 21:21, 19 декабря 2009 (UTC)

Какие-какие? Можно поподробнее?--Ole Førsten (Обс.) 21:24, 19 декабря 2009 (UTC)
  • Хорошо:
  1. Номинатор сам снял статью с переиминования,но почему-то участник AVB всё время этому препятствовал!
  2. Есть некоторые источники подтверждающие что в основном используется название Би Би Си, вот они:АИ
  3. А также раз два, статья уже 3 раз выдвигается на переименование, учитывая то что предыдущие два раза статья не переименована - это довольно весомый аргумент! Вам так не кажется.
  4. А также учитывая что большинство участников против переименования. --Piter-92 21:39, 19 декабря 2009 (UTC)
Номинатор — это я, Google подтверждает распространённость именно варианта BBC.--Ole Førsten (Обс.) 21:42, 19 декабря 2009 (UTC)
>>Google подтверждает распространённость именно варианта BBC — Гугль подтвердит преобладание любого латинского варианта написания над кириллическим. I chto zhe? nam iz-za etogo vsyu Wikipediyu perepisivat' i pereimenovivat'? --А. Корзун (Kor!An) 22:08, 19 декабря 2009 (UTC)
Почему вы так решили?--Ole Førsten (Обс.) 22:10, 19 декабря 2009 (UTC)
Потому что Вы ссылаетесь на Гугль, как будто Гугль решает всё. При этом Вы стараетесь не замечать существование в ВП правила Википедия:Именование статей и пояснения к нему Википедия:Именование статей/Русский язык. Очевидно, что аргументировать ссылками на поисковые системы допустимо, если в правилах какой-либо аспект не рассматривается, или если это является дополнительным аргументом. Но ситуация с обсуждаемым заголовком сложилась ровно противоположным образом: ссылки на Гугль — единственный аргумент, а предлагаемый Вами вариант названия статьи противоречит указанному правилу ВП. --А. Корзун (Kor!An) 23:33, 19 декабря 2009 (UTC)
  • Согласен, если подумать вы возрожаете только потому-что гугл видите-ли подтверждает распространённость именно варианта ВВС! Хотя я вам привёл куда больше аргументов! --Piter-92 23:13, 19 декабря 2009 (UTC)
  • Ещё нам "итогов" от заблокированных участников не хватало. Разумеется, "итог" отменён. Ждём опытного нейтрального участника. AndyVolykhov ↔ 23:17, 19 декабря 2009 (UTC)
    • Ну как хотите, да кстати админы у вас хорошие, быстро обнаружили учётку для обхода блокировки, хотя если посмотреть то эта учётка Piter-92 была создана раньше учётки Wikidrakon!!! --Piter-92 --23:25, 19 декабря 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 92.100.124.152 (о) 23:21, 19 декабря 2009 (UTC)

Итог

В соответствии с правилами для иноязычных названий, «безусловный приоритет при определении правильного написания слов отдаётся орфографическому словарю РАН». В Русском орфографическом словаре РАН (ред. В. В. Лопатин) зафиксирована форма Би-би-си. У этого общего правила есть исключение: «названия СМИ…, в оригинале которых используется латиница, записываются латиницей», однако в этом случае работает примечание:

Для СМИ, имеющих утверждённое транслитерированное написание названия кириллицей (зафиксированное, например, на официальном сайте), приоритетным считается заголовок с использованием кириллицы.

На русском сайте Би-би-си активно используется написание Би-би-си (см. «подвал» страницы с официальной информацией).

Итог — Оставить. — Максим 23:38, 22 декабря 2009 (UTC)

Алые паруса → Алые паруса (значения), Алые паруса (повесть) → Алые паруса

Судя по всему, основное значение за повестью Александра Грина. --Cuba77 08:25, 9 декабря 2009 (UTC)

Поддерживаю. Повесть приоритетнее всего остального. → Переименовать. Saluton 12:25, 9 декабря 2009 (UTC)
фильм весьма значимый, я бы не сказал, что повесть на порядок (в 10 и более раз) значимее. так что Оставить. --Акутагава 19:10, 9 декабря 2009 (UTC)
  • (−) Против, поскольку на месте Алые паруса уже сидит дизамбиг, а удаление страниц обсуждается в другом месте. Если же номинатор имел в виду не
то я опять же против ДО ТЕХ ПОР, пока номинатор не покажет доминирование (не ПЕРВИЧНОСТЬ, а ДОМИНИРОВАНИЕ) повести над всеми остальными статьями (включая дизамбиг). PS: Насчёт доминирования, см. то, что описал тут. -- AVBtalk 20:04, 9 декабря 2009 (UTC)
Хорошо, хорошо. Только Caps Lock не используйте, я итак ваш пост внимательно прочитал.

У нас есть на странице неоднозначностей следующие статьи: Алые паруса (повесть), Алые паруса (фильм) (по повести), Алые паруса (футбольный клуб), остальные "красные", из них еще две связаны все с той же статьей - фестиваль и рок-опера А. Богословского. Очевидно, что еще в трех случаях читатель будет искать статьи напрямую связанные с повестью. + еще мюзикл Алые Паруса, упомянутый в статье о повести. Это разве не доминирование? Акутагава, здесь не идет дело о значимости, как сказал AVB, а о доминировании, а к повести еще относятся как минимум три предмета - фестиваль, рок-опера и мюзикл, помимо фильма. --Cuba77 21:55, 9 декабря 2009 (UTC)

  • Caps Lock не используйте - почему? Удобный способ сделать ударение, только не в словах, а во фразах. Это разве не доминирование? - пока я вижу только абстрактные рассуждения/предположения, что же будет искать читатель. Я же хотел бы КАК МИНИМУМ видеть от вас статистику посещений статей, дизамбигов, редиректов (с учётом того, были ли переименования за период, на который даётся статистика). Я, конечно, мог бы и сам побегать по историям, но номинатор - вы, а не я. Мне же пока достаточно и здравого смысла, а также того, что номинация пока о том, чтобы затереть дизамбиг. напрямую связанные с повестью - это может кореллировать с доминированием, но это не то же самое, что доминирование. Причём, напоминаю: сын-тёзка может быть известнее отца, фильм - книги, так что оперировать терминами вроде "снят по книге" или "он потомок" не годится. PS: Забегая вперёд, скажу, что в статистику я таки заглянул, и она отнюдь не в вашу пользу. А ведь есть ещё жилой комплекс - и хотя статьи о нём нет, я весьма уверен, что статистика по нему не будет нулевой. -- AVBtalk 22:57, 9 декабря 2009 (UTC)
Мне лично неприятно, когда кто-то использует кричащий Caps Lock в серьезных обсуждениях вроде этого, это только показывает, что человек не может донести до собеседника информацию обычными строчными буквами. Во-первых, статистика "посещений статей, дизамбигов, редиректов" от меня не требуется, речь идет о узнаваемости названия для большинства (ВП:ИС), Google и прочие "статистики" - не АИ. Во-вторых, статья неоднозначностей ни в коем случае не будет "затерта", не придумывайте себе. А вот на счет статистики я бы попозже вынес бы в Википедия:Форум/Правила, поскольку нигде не сказано, что статистика посещений страниц ВП является аргументом для переименования/непереименования, согласно посещаемости этих страниц. Вот не увидел я этого при своих абстрактных рассуждениях/предположениях в ВП:ИС, не увидел. --Cuba77 09:55, 10 декабря 2009 (UTC)
  • человек не может донести - да будет так. Можете меня считать человеком, не умеющим донести информацию "обычными буквами". Вы довольны? (PS: А ещё следует запретить ударения в словах расставлять - мало ли, что фразу "с этим императором мы все передохнем" большинство читает неправильно, зато кому-то ударения неприятны. Да?) -- AVBtalk 18:15, 10 декабря 2009 (UTC)
  • от меня не требуется - требуется и именно от вас. Поскольку именно автор должен аргументировать свою позицию. о узнаваемости названия - во-первых, вы не привели статистики и для этого тоже. Почему мы вам должны верить на слово, что книга известнее и популярнее? Мой здравый смысл (а также данные статистики) говорят о другом. Во-вторых, не забывайте, для чего делаются такие переименования - чтобы большее число читателей оказалось удовлетворено при переходе по названию через поле поиска (и при простановке ссылок). Если статья А посещается, скажем, в 10 раз чаще, чем Б, то очевидно, что неразумно отдавать название без уточнения статье Б. Если же статистика более-менее равна, то правильнее отдать название дизамбигу (поскольку одинаковая популярность и говорит о равноузнаваемости/неоднозначности). -- AVBtalk 18:15, 10 декабря 2009 (UTC)
  • не придумывайте себе - это не я придумываю, об этом говорит заголовок вашей номинации: там сказано о переименовании дизамбига? Нет. Там сказано о переименовании статьи поверх дизамбига? Да. Точка. [конспирология: А то, что вы даже заголовок изменить не хотите, может говорить о том, что тут не ошибка, а намерение сделать именно так]. нигде не сказано, что статистика посещений страниц ВП является аргументом для переименования/непереименования - это всего лишь один из инструментов для определения доминирования/узнаваемости. Да, основной, но не единственный и не всегда точный. А то, что в ВП:ИС этот инструмент не упомянут, не означает, что его запрещено использовать, не надо так вольно трактовать отсутствие упоминания. -- AVBtalk 18:15, 10 декабря 2009 (UTC)
Не читал это поток сознания, будем считать что вы априори против переименования. Ваш голос, как и остальные, будет учтен при итоге. --Cuba77 00:44, 11 декабря 2009 (UTC)
  • априори против переименования - не надо придумывать. Я против данной номинации, потому что удаление страниц обсуждается на КУ, а не здесь. -- AVBtalk 02:04, 11 декабря 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Естественно, из предложенных понятий основное - повесть Грина. --Ашер 23:07, 9 декабря 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: традиционно выскажусь с предложением номинатору уделить внимание самой статье о повсети, которая сейчас находится в весьма жалком состоянии, а не тратить долгие часы на отстаивание не такого уж принципиального вопроса о переименовании. --Акутагава 00:58, 10 декабря 2009 (UTC)
Предложения дорабатывать какие-либо статьи к номинации о переименовании отношения не имеют. Если для вас оно не принципиально, то незачем отписываться в этом обсуждении. --Cuba77 09:55, 10 декабря 2009 (UTC)
Знакомая песня :) --Акутагава 15:39, 10 декабря 2009 (UTC)
AndyVolykhov, статистика посещаемости статей ВП не является аргументом для переименования/непереименования согласно статистикам посещаемости страниц ВП, есть же ВП:ИС: „Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках, но в начале этой статьи приводится текст, со ссылкой на статью, содержащую альтернативные значения: для этого используется шаблон {{otheruses}} (или {{alternateuses}}).“ Я уже показал, что отсылок к повести идет сразу от нескольких произведений: фильм, рок-опера А. Богословского, мюзикл (согласно статье о повести), фестиваль. Мне это все сильно напоминает споры с обязательным использованием приставок (фильм). Как я уже сказал, ничего рационального в оставлении за страницей (значения) названия повести я не вижу, тем более, если только Алые паруса (футбольный клуб) никак не относится к повести. Для остальных же, не относящихся к повести, просто не существует статей. --Cuba77 09:55, 10 декабря 2009 (UTC)
Статистика посещаемости в большинстве случаев является единственным объективным аргументом (хотя в некоторых случаях и он не работает). Пожалуйста, поймите, что все эти уточнения и основные значения - это не более чем вопрос удобства для читателей (заодно и для редакторов). Если большинству читателей неудобно от того, что по запросу им выдаётся не то значение, которое они ищут, а большинству редакторов неудобно, что ссылка, которую они ставят, попадает не туда, то эта ситуация нуждается в исправлении. Вот и всё. AndyVolykhov ↔ 10:58, 10 декабря 2009 (UTC)
AndyVolykhov, страница посещаемости ни о чем не говорит, т.к. в процессе редактирования, посещения авторов статьи так же засчитываются в общие посещения. Тем более, что такого пункта в ВП:ИС просто нет, чтобы статистика посещаемости страниц была поводом для их именования. Пока этого пункта там нет, лучше воздержаться от апеллирования к статистики ВП. --Cuba77 00:44, 11 декабря 2009 (UTC)
  • засчитываются в общие посещения - но точно так же "рабочие" посещения засчитываются и для других кандидатов. Это с одной стороны. С другой стороны, если у страницы много в том числе и "рабочих" посещений, это тоже показатель, который НЕЛЬЗЯ игнорировать. Наконец, вам уже сказали, что статистика посещений - только ОДИН ИЗ инструментов измерения доминирования: не идеальный, но один из самых показательных. такого пункта в ВП:ИС просто нет - то, что ИС не говорит о том, КАК измерять популярность, не означает, что нельзя использовать тот или иной инструмент измерения, который лично вам не нравится. В любом случае, аппеляция к статистике объективнее ваших домыслов. А аппеляция к статистике ВП валиднее, чем к какой-то сторонней статистике, поскольку речь идёт о переименовании в рамках и для ВП. -- AVBtalk 02:04, 11 декабря 2009 (UTC)
Это обращение было не к вам, и, я уже ответил на ваш пост. Caps Lock'ом пишите кому-нибудь еще. --Cuba77 09:16, 12 декабря 2009 (UTC)
  • А вот хамить не надо. И вы всё-таки в публичном месте, так что нечего делать круглые глаза, когда ваши аргументы парируются разными участниками. -- AVBtalk 09:57, 12 декабря 2009 (UTC)
Лично я на дуэль никого не вызывал. Так что парируйте себе на здоровье. --Cuba77 18:40, 12 декабря 2009 (UTC)
  • не вызывал - о, да, конечно, "я не я и корова не моя", и это не вы вынесли номинацию на удаление дизамбига (методом затирание его статьёй) первой же правкой на этой странице. Я бы мог поверить вам на слово, если бы нельзя было заглянуть в историю и увидеть, "вызывали" или "не вызывали" на самом деле. -- AVBtalk 00:44, 13 декабря 2009 (UTC)
„и это не вы вынесли номинацию на удаление дизамбига (методом затирание его статьёй).“ Самому было трудно сделать или просто любите обвинять в "затираниях"? [1]--Cuba77 17:02, 13 декабря 2009 (UTC)
  • Не знаю, что вы хотели сказать этим дифом и что мне нужно было сделать самому, но если вы имеете в виду переделать заголовок номинации, то это ваша номинация, а я не уверен в том, что именно вы хотели предложить, так что менять заголовок - вам. -- AVBtalk 19:35, 13 декабря 2009 (UTC)
Я тоже не знаю. Как видите, товарищи админы откатили, ну, и спорить с администрацией не буду. Как такой вариант: Участник:Cuba77/Алые паруса. Дизамбинг будет лежать там и никакого, даже теоретического "затирания" не случится, я просто создам для страницы неоднозначностей Алые паруса (значения) и перенесу все туда. --Cuba77 19:50, 13 декабря 2009 (UTC)
  • ←←←←←←←←←←←←← Ничего не понял. Если вы собираетесь затереть дизамбиг, то зачем его "переносить" к вам (то есть вы, конечно, можете сделать себе персональную копию, но мы-то обсуждаем не ваши персональные копии, а пространство статей). Если же затирать дизамбиг вы не собираетесь, а собираетесь его переименовать, то почему (1) до сих пор, который уже день, не исправили заголовок номинации и (2) зачем рассуждаете о каких-то переносах через ваше пространство, когда для переименования одноимённых дизамбига и статьи таких чесаний левого уха правой пяткой не нужно? -- AVBtalk 20:31, 13 декабря 2009 (UTC)
1)Исправить заголовок на что? Номинация для переименования из одного названия в другое, а не для удаления "втихаря" дизамбингов. Для страниц неоднозначностей по умолчанию ставится приставка (значения). 2) Переименование одноименной страницы неоднозначностей сейчас невозможно, это только сможет сделать администратор: в начале переименовав страницу неоднозначностей с приставкой (значения), затем удалив страницу с названием "Алые паруса", и после переименовав страницу о повести. Или вы думаете, что при переименованиях администраторы просто трут занимающую название страницу, даже если это страница значений? Не понимаю. --Cuba77 00:45, 14 декабря 2009 (UTC)
  • на что - внимательно перечтите мою самую первую реплику в этой теме (под которой вы написали "итак ваш пост внимательно прочитал"). Очевидно, что прочитали вы невнимательно. -- AVBtalk 06:07, 14 декабря 2009 (UTC)
Если честно, такая формулировка запутать может. Впрочем, делаю по вашему примеру. --Cuba77 12:02, 14 декабря 2009 (UTC)
  • Оставить - если есть 2 и более смысловых значений одного и того же названия, то каждое название нуждается в расшифровке в независимости от того, которое более посещаемо и известно. --Юрий 08:04, 10 декабря 2009 (UTC)
  • независимости от того, которое более посещаемо и известно - вы не правы. Потому что, следуя вашей логике, следовало бы переименовать море и на КГБ посадить дизамбиг. -- AVBtalk 08:08, 10 декабря 2009 (UTC)
DonRumata, тут даже статьи о повести нет, обсуждать как бы и нечего. В этом случае, страница значений просто по умолчанию. --Cuba77 09:16, 12 декабря 2009 (UTC)
Хотите сказать, что ваш лагерь значимее повести Грина? "На всякий случай" - т.е., нужно понимать, что до второго пришествия. --Cuba77 12:02, 14 декабря 2009 (UTC)
Нет я не говорил, что он важнее. Но название Алые паруса, относящееся к другому объекту, всё равно может вынырнуть. Да и в вики могут сложности возникнуть, кто-нибудь обязательно будет делать ссылки на фильм Алые паруса, которые будут приводить к роману. В англо-вики навалом таких примеров. Так что лучше оставить название Алые Паруса (повесть).--Валерий Пасько 07:05, 15 декабря 2009 (UTC)
Я не совсем понимаю, почему вы так уверены, что ссылки будут делать именно на фильм (экранизацию). Обычно, опытные википедисты всегда смотрят куда ведет викиссылка, да и викификация - это же не просто бездумная расстановка квадратных скобок, с такой "викификацией" могли бы и боты справится. К тому же, в любом случае другие участники всегда поправят такую ссылку, потому что ссылка на страницу неоднозначностей вместо страницы о фильме так же неуместна, как, допустим, ссылка на повесть, вместо фильма. Для меня не очевидно, если по повести сняли только фильм. Возможно, он может и быть значимее оригинала. Но, когда по повести снимают и фильм, и оперу, и мюзикл, то становится более очевидно, что оригинал значимее. Ведь, по незначимому же не продолжали бы снимать. Скажу проще, с чем у вас ассоциируется название «Три мушкетёра»? А ведь, еще есть несколько фильмов с таким же названием, очень, кстати, замечательных фильмов. --Cuba77 16:57, 15 декабря 2009 (UTC)
А я и не уверен, что ссылки будут давать именно на фильм, есть же и другие названия (хотя бы и название лагеря под Уфой). Я не могу понять чем плохо название Алые паруса (роман) и зачем его в связи с «доминированием» надо менять на название Алые паруса. По-моему на последнем названии (Алые паруса) надо оставить неоднозначность, так и красивей и практичней и предусмотрительнее получается. Да и куда вы денете «дизамбиг» этот? Кроме опытных википедистов, есть неопытные а также простые граждане которые заходят в Википедию чтобы получить информацию. Да и вопрос о доминировании мне представляется спорным, честно сказать я книгу полностью не читал а вот фильм смотрел несколько раз--Валерий Пасько 19:42, 15 декабря 2009 (UTC)
Я понял. Но всё равно дизамбиг Алые паруса красивее выглядит, допустим, набрал посторонний пользователь Алые паруса и на него попал а оттуда уже выбирает, что он хочет. Ну а определение Алые паруса (роман) однозначно лучше, более духу энциклопедичности соответствует. Вообще какова цель вашего предложения о переименовании? Вы хотите поставить глобальный вопрос о переименовании в связи с доминированием какого-либо термина? --Валерий Пасько 13:15, 18 декабря 2009 (UTC)
Что вы хотите сказать, говоря о "глобальном вопросе"? Номинация была согласно ВП:ИС, и доминирование было показано мной выше. Согласно же вашему предложению, мы должны переименовать статью "Россия" в "Россия (страна)", а название "Россия" оставить за страницей значений, где бы посторонний пользователь "уже выбирал, что он хочет". --Cuba77 17:13, 18 декабря 2009 (UTC)
  • Номинация была согласно ВП:ИС - текущее положение тоже не противоречит. доминирование было показано мной выше - не было. Ваш показ заключается только в "Судя по всему, основное значение за повестью Александра Грина". По какому такому "всему" вы судили - неясно, поскольку статистика говорит обратное. -- AVBtalk 04:01, 19 декабря 2009 (UTC)
Странно, что вы продолжаете отвечать мне, когда посты совершенно не вам адресованы. Вы же не личный секретарь, или вы принципиально находитесь в этой теме по каким-то личным причинам? "Судя по всему и тд." я сказал только в начале (позже объяснив почему я так считаю), когда еще не подозревал, что один участник воспримет это в штыки, превратив обсуждение в спор. Теперь про статистику, я не вижу пункта в ВП:ИС, по которому статьи должны называться по их "рейтингу" посещаемости в Википедии, Google или еще где-то, вы же просто проигнорировали требование указать, где вы нашли такое правило/пункт для именования страниц. Выше вы голосовали против "BBC", но согласно Google статистики 1,860 млн BBC превалирует над 1,030 млн Би-би-си, а вот в этом обсуждении почему-то ссылаетесь на статистику. Остается только догадываться какие стандарты используются, если статистика то валидна, то нет. "доминирование было показано мной выше - не было." - уж, извините, за это в игнор. Не буду называть вслух, как можно классифицировать такой стиль общения, но для меня все стало предельно ясно. Естественно, это не относится ко всем остальным участникам, которым читали ВП:ИС ("Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, с разумным минимумом неоднозначности") и знают, что статьям даются узнаваемые, а не нагугленные названия. И повесть как раз тот случай, когда литературное произведение "сокровищницы русской литературы" имеет превалирующую значимость для русскоговорящих, как те же Граф Монте-Кристо, (не Граф Монте-Кристо (аниме)), Сказка о царе Салтане (не Сказка о царе Салтане (мультфильм)) и т.д. --Cuba77 17:47, 19 декабря 2009 (UTC)
  • что вы продолжаете отвечать мне - на тот ваш пассаж я не отвечал, я комментировал. А на этот - ноу коммент. по каким-то личным причинам - даже если это было бы так - то что с того? Что это меняет? не вижу пункта в ВП:ИС - ВП:ИС#Уточнения, третий абзац. Я уже в этой теме данную ссылку давал. вы же просто проигнорировали требование - не могли бы вы указать, в какой именно реплике в этой теме имеется требование ко мне указать на правило, которое я проигнорировал? против "BBC" - что называется, "грузите апельсины бочками". Если вы "случайно" не заметили, то в теме про Би-би-си идёт речь про выбор названия, а здесь - про уточнения. Соответственно, чтобы не разводить флуд, ваши реплики про Би-би-си в ЭТОЙ теме я буду игнорировать, у обсуждения Би-би-си своя тема, там и обсуждайте. приоритет такому их названию - о, да, что называется, пальцем в небо. В этом фрагменте речь про название, а не про уточнение, если вы опять "случайно" не заметили. В данной же номинации не идёт речи о другом названии. Или вы под сурдинку об уточнениях решили переименовать роман в en:Scarlet Sails?! Я в шоке, раз для вас "Scarlet Sails" более узнаваемо, нежели "Алые паруса". превалирующую значимость - о, да, то, что ставить в игнор реплики участников вы умеете (в данном случае - минимум трёх), вы уже показали. Казалось бы, User:AndyVolykhov очень подробно, ясно и детально объяснил, что к значимости уточнения не имеют НИКАКОГО отношения [upd: имеют весьма косвенное отношение -- AVBtalk 19:42, 22 декабря 2009 (UTC)]... полный игнор. М-да. -- AVBtalk 09:12, 20 декабря 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: Давайте проанализируем, плюсы и минусы. Дизамблинг с моей точки зрения это временное решение вопроса о том какую статью считать главной. К примеру статья Мерседес. Думаю всем ясно, что статья об автомобиле более популярна 7137 посещений в прошлом месяце, а на дизаблинг приходило только 347. В случае Алых Парусов на дизамблинг приходило 556, на книгу 620, а на фильм 1763. Так что скорее всего тут дизамблинг даже мешает. Люди приходят сразу на фильм минуя дизамблинг. Есть похожий пример со статьей А зори здесь тихие 441 посещений на дизамблинг, и 5120 на фильм. Думаю понятна моя идея. Главное это не навредить. А какие плюсы? -DonRumata 04:02, 21 декабря 2009 (UTC)
  • временное решение - почему временное? Если доминирования нет (читай: имеется неоднозначность в использовании), то посадить на первичку дизамбиг (дизамбиг, а не дизамблинг, от слова disambig[uate]) - самое очевидное решение, уравнивающее в правах всех, кто ищет разные значения. на книгу 620, а на фильм 1763 - на самом деле, это пограничное состояние. Превосходство в 6-10 раз - это уже доминирование, а тут только в 3 раза... Не забывайте, что существует такое понятие, как статистическая погрешность (статистика может варьироваться под воздействием вре́менных факторов). какие плюсы? - для чего? -- AVBtalk 07:22, 21 декабря 2009 (UTC)
Уважаемый Куба, «Я хочу сказать, то что я говорю», как сказал Кутузов Чичагову. Действительно, а что мешает переименовать название Россия в название Россия (страна)? И так и не понял, почему пользователи должны хотеть попасть именно на роман, а не на фильм. Помещать дизамбиги на первичные определения - это, на мой взгляд, очень здравая идея. Глядишь, и подобных обсуждений в ВП:КПУ будет поменьше...В споре рождается истина, как говорится.--Валерий Пасько 10:32, 21 декабря 2009 (UTC)
Валерий Пасько, я тоже не против, чтобы статья "Россия" называлась "Россия (страна)", поскольку у меня плохое интернет-соединение, и быстрее загрузится страница значений. Но, это консенсус, выработанный сообществом. Посмотрите в ВП:ИС#Уточнения: „Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках“ и на уточнение: „при наличии в обсуждении аргументов, основанных на АИ, а также на анализе в рамках проекта «связность» и т. п., аргументация, основанная исключительно на субъективных впечатлениях участников, должна учитываться лишь как дополнительная.“ Дошло до того, что некоторые проталкивают как "АИ" Википедию и Google, что АИ не является. Исходя из этого, вы честно можете сказать, что в статье Алые паруса (фильм) показана большая значимость? Я вижу, что вы порядочный человек, и ваша точка зрения имеет право на существование, но нет консенсуса на создание для всех статей по умолчанию страниц значений, иначе бы просто не было Википедия:К переименованию. И до суда мне бы тоже не хотелось доводить, как было в случае ICQ АК:390, но буду вынужден, если умение спорить здесь ценнее здравого смысла. --Cuba77 21:58, 21 декабря 2009 (UTC)
Спасибо за ответ. Я думаю суд не нужен а вот на ВП:Опросы это дело можно было бы вынести, с целью выработки ясного и окончательного правила. Не ломать же копья всякий раз...--Валерий Пасько 17:57, 23 декабря 2009 (UTC)
AVB, я о плюсах переименования спрашивал. Временное решение потому, что, кроме прочего, disambig ставиться с целью: заставить уточнить ссылки в других статьях вики. И если я попадаю через ссылку не туда, куда ожидал, то у меня есть желание поправить ссылку в статье источнике. В пользу переименования практика ставить первичную ссылку на оригинальное произведение. Например: Гиперболоид инженера Гарина, Человек-невидимка, Война и мир, Обитаемый остров. -DonRumata 18:00, 22 декабря 2009 (UTC)
  • о плюсах переименования - кого в куда? Если о плюсах переименования "Алые паруса (повесть) → Алые паруса", то я уже отмечал, что их не будет. с целью: заставить уточнить ссылки - э, нет, это как раз не является целью, это побочный эффект. Цель же дизамбига - помочь читателю выбрать нужное значение среди омонимичных значений (найти нужную статью среди нескольких одноимённых или похожих по названию). практика ставить первичную ссылку на оригинальное произведение - я в курсе, сталкивался с тем, что некоторые участники "известность" подменяют "оригинальностью". Однако, как выше уже объяснил AndyVolykhov "все эти уточнения и основные значения - это не более чем вопрос удобства для читателей (заодно и для редакторов). Если большинству читателей неудобно от того, что по запросу им выдаётся не то значение, которое они ищут, а большинству редакторов неудобно, что ссылка, которую они ставят, попадает не туда, то эта ситуация нуждается в исправлении. Вот и всё". И если, скажем, некий первоисточник будет менее известен/популярен, нежели последователь, то это приведёт к тому, что будут удовлетворены поборники первородства, но не будут удовлетворены читатели, которые в массе будут попадать не туда, куда хотят, и им придётся делать лишние клики. -- AVBtalk 19:42, 22 декабря 2009 (UTC)
  • AVB некоторые участники "известность" подменяют "оригинальностью" — ну само понятие экранизация предполагает вторичность. Примеры, что я приводил, это тот случай, когда есть статья о литературном произведении, о фильме экранизации этого произведения и disambig. Довольно часто название без уточнения принадлежит литературному произведению. Думаю именно поэтому Cuba77 считал, что обоснование переименования Алые паруса (повесть) → Алые паруса очевидно. Хотя это не очевидно, но такая практика повсеместна для статей о русских литературных источниках. В словарях значения слов и словосочетаний нумеруются, чтобы указать какое из них чаще всего употребляется. Здесь этот прием заменяет ссылка на статью без уточнения. Я уже высказывал свою точку зрения, но хотелось бы найти консенсус и понять что хотел номинатор и что из этого получится. -DonRumata 21:20, 22 декабря 2009 (UTC)
  • предполагает вторичность - и что? Я же говорю, не надо подменять "оригинальностью" и "первичностью" доминирование. Сын-тёзка может быть известнее/популярнее отца, фильм-экранизация - книги. Довольно часто название без уточнения принадлежит литературному произведению - и что? Правила-то от этого не изменились, они про первородность ничего не говорят. -- AVBtalk 01:30, 24 декабря 2009 (UTC)

Оспоренный итог

При рассмотрении этой номинации были приняты во внимание два фактора: первичность названия и популярность разных значений (конкретно, повести и кинофильма). По первому фактору следует отметить безусловный приоритет повести, которая и дала русскому языку устойчивое и узнаваемое словосочетание «Алые паруса», ставшее столь широко употребительным (АИ приводить не буду, опираясь исключительно на знания и здравый смысл). Что касается второго фактора, то следует отметить стабильно более сильный интерес к фильму, чем к повести: количество посещений статьи о фильме в Википедии в 2—2,5 раза больше, чем статьи о повести.

Также были рассмотрены следующие косвенные признаки интереса к различным статьям. Поиск по словосочетанию «Алые паруса» в серьёзно работающих с русскоязычным Интернетом поисковых системах Google и «Яндекс» показал, что обе эти системы в результатах поиска дают предпочтение повести, а не фильму, что служит практически прямым доказательством большего количества ссылок на повесть. Далее, поиск по блогам и форумам с использованием Поиска по блогам «Яндекса» показал, что упоминаний повести существенно больше, чем фильма (запросы [алые /+1 паруса & (книга|повесть|роман)] и [алые /+1 паруса & (кино|фильм|кинофильм)], параметр rd=0 включён): 3000 против 980 (без параметра rd=0 соотношение 2500 против 250, но это сравнение некорректно). Стабильный интерес к статье о фильме, предположу, объясняется тем, что она содержит более востребованную информацию (например, имена актёров), а также большей популярностью кинематографа по сравнению с литературой.

  • Прогнозирую ещё больший разрыв посещаемости в наступающем году, когда выйдет новый фильм «Алые паруса», снимаемый сейчас на Украине.

Отмечая первичность повести, её бо́льшую известность и упоминаемость (при меньшей популярности статьи о ней), прихожу к выводу, что основным значением термина «Алые паруса», превалирующим над всеми остальными, является Алые паруса (повесть).

Итог: → Переименовать Алые паруса → Алые паруса (значения), Алые паруса (повесть) → Алые паруса. — Максим 01:09, 23 декабря 2009 (UTC)

  • Ничего не понял. Вы декларируете: "при меньшей популярности статьи о ней" - и при этом "«Алые паруса», превалирующим над всеми остальными, является Алые паруса (повесть)"?! Изивините, тут что-то с логикой не то - либо "меншая популярность", либо "превалирует". Нельзя быть одновременно беременным и не беременным, мы не в квантовом мире. PS: Количество упоминаний на внешних ресурсах вторично, не они определяют посещаемость статей внутри википедии, а внутренняя статистика, как вы сами показали, очевидно не в пользу повести. -- AVBtalk 01:22, 23 декабря 2009 (UTC)
Вы обратили внимание только на один аспект — популярность, в то время как я рассмотрел также первичность и упоминаемость (известность). И разумеется, при сравнимой и даже заметно меньшей известности фильм будет популярнее книги, удивляться тут нечему (пока народ безграмотен, важнейшим из искусств…). Статью о фильме «Унесённые ветром» смотрят в 3-4 раза больше людей, чем о книге, — при приблизительно равных, на мой взгляд, вкладе в мировую культуру и известности. Тем не менее, основное значение — не у фильма, и даже не у неоднозначности, а у романа. — Максим 01:36, 23 декабря 2009 (UTC)
  • То есть вы тоже придерживаетесь той точки зрения, что отсутствие уточнения - это не технический инструмент для сокращения количества кликов, а идеологический инструмент воздаяния почестей первоисточникам и воспитания глупой безграмотной аудитории? -- AVBtalk 01:58, 23 декабря 2009 (UTC)
Я не придерживаюсь ни той, ни другой точки зрения. Я воспринимаю отсутствие уточнения как выделение основной статьи — с очевидным и узнаваемым значением — из множества имеющих одинаковые названия. Но при подведении итога я руководствовался отнюдь не только своими представлениями, а постарался учесть мнения других участников и провёл анализ различных факторов. Один из которых, кстати, не учёл: посмотрите на входящие ссылки на действующую страницу неоднозначностей — все они (за исключением проставленной в шаблоне передач «Пятого канала», а также служебных) — на книгу. Так что решение о том, что основное значение должно быть повестью, как раз уменьшит количество кликов. — Максим 03:05, 23 декабря 2009 (UTC)
  • Я не придерживаюсь - тогда чем вы руководствовались, беря в рассмотрение соответствующие факторы? как выделение основной статьи - и? Объясните мне всё же, как по вашему, с какой целью делается это выделение - с целью воздаяния почестей первородству и воспитания безграмотной аудитории (идеология) или с целью минимизации кликов (технический момент)? провёл анализ различных факторов - вопрос в том, что если некий аргумент или фактор не соответствует правилам (условный пример: "я так хочу"), то стоит ли он анализа? входящие ссылки на действующую страницу неоднозначностей - нужно смотреть не ссылки на страницу неоднозначностей (таковых быть не должно, кроме как из шаблонов "другие значения" - в противном случае подавайте запрос на ВП:РДБ для исправления ссылок; пример), а нужно сравнивать количество ссылок на разные значения (как если бы все ссылки уже вели на нужные страницы). Причём следует учитывать, что некоторые ссылки ведут из нав.шаблонов, а такие в некотором смысле неполноценны (условно говоря, нужно их считать за половину ссылки). Так вот, если посмотреть по whatlinks для трёх страниц, где сейчас сидят дизамбиг, повесть и фильм, то видно, что количество ссылок на фильм и на повесть сравнимо. (Повторяю: ссылок на значения, а не страницы!). уменьшит количество кликов - количество кликов по факту определяется только статисткой, а не количеством ссылок. Статистика тоже говорит (об этом говорилось выше), что повесть НЕ доминирует. -- AVBtalk 01:30, 24 декабря 2009 (UTC)

Оспариваю итог на основании того, что не считаю использованную Maksa аргументацию валидной - в рассмотрение берутся факторы, которые не играют роли. -- AVBtalk 02:37, 23 декабря 2009 (UTC)

Жду подведения окончательного итога кем-то из администраторов. Но пока переименовал в соответствии с оспоренным итогом, чтобы не держать страницу Алые паруса удалённой. Шаблон «к переименованию» на повести оставил. — Максим 08:03, 23 декабря 2009 (UTC)
А как насчёт того чтобы, повторюсь, дизамбиги на определение ставить (Алые паруса). А статьи по конкретным значениям называть — Россия (страна) Алые паруса (роман). Что за аргументы: результаты поиска и посещения, какое отношения они имеют к определениям энциклопедии? Ссылка неопытного или постороннего участника на фильм, футбольный клуб, пионерлагерь Алые паруса будет нас на роман приводить, мы бы могли избежать этой опасности, этого дурного примера наших коллег из англо-вики. --Валерий Пасько 18:08, 23 декабря 2009 (UTC)
Мне кажется, что проблем от такого решения будет больше, чем упрощений. Прежде всего — ссылки при простановке надо проверять; практика простановки ссылок «наугад» порочна. Во-вторых, попадая на страницу неоднозначностей, я вижу текст, что ссылку, по которой я пришёл, надо уточнить, и я делал это ещё много лет назад, будучи просто читателем. Кроме того, задумайтесь, насколько сложнее будет расставлять ссылки на ту же Россию, если придётся писать [[Россия (страна)|Россия]]. Или вы предлагаете каждый раз делать лишний клик? Зачем пользователю шоколадная фабрика, если упоминается страна, и наоборот? С «Алыми парусами» ситуация достаточно очевидная: из статей 7 ссылок на это название относятся к повести и только одна к фильму (я уже исправил). — Максим 19:10, 23 декабря 2009 (UTC)
  • какое отношения они имеют к определениям энциклопедии - никакого. Вот только здесь "определения энциклопедии" и не обсуждаются, здесь обсуждается технический момент - кому отдать название без уточнения. Россия (страна) - во-первых, эта номинация не посвящена данной статье. Во-вторых, ваше предложение ВСЕГДА вешать на первичку дизамбиг, а статьям давать уточнения, сталкивается как минимум с одной проблемой: что если значение только одно (нет неоднозначности)? Типа, при вводе "Айболит-66" в поле названия читатель не будет попадать в статью, потому что кто-то для себя (не в правилах!) решил, что статьям обязательно нужно давать уточнения (в данном случае - "(фильм)")! Аналогично со случаем доминирования: если, скажем, статья о стране посещается 10 тыс. раз в месяц (а из них через поле поиска - скажем, 1000), а об одноимённой, скажем, местечковой рок-группе - 20 раз в месяц, то вы своим предложением заставите всю эту тысячу читателей делать лишние клики! Нет уже, извините, давайте определимся: либо теоретическая простота именования "всегда с уточнениями" (хотя какая там простота - к примеру, какое уточнение давать персоне, которая сразу и спортсмен, и писатель, и телеведущий?), либо удобство навигации. только одна к фильму - вы чего-то путаете, на фильм ведёт более 40 ссылок (хотя я не считал, сколько из них через нав. шаблон). -- AVBtalk 01:30, 24 декабря 2009 (UTC)
Мне кажется, мы отнимаем друг у друга время. Давайте подождём решения кого-то из администраторов.
На «Алые паруса (фильм)» ссылок много (в том числе благодаря шаблону), но я говорил о ссылках на «Алые паруса» (без уточнений) в тот момент, когда это была страница разрешения неоднозначности, а статья о книге называлась «Алые паруса (повесть)».
Отсутствие уточнения для меня — не какая-то преференция (или, как вы говорите, воздаяние почестей), а средство упрощения восприятия. Если среди нескольких значений есть одно наиболее очевидное, его имеет смысл писать без уточнений. Тем более если все остальные значения происходят от него. — Максим 02:47, 24 декабря 2009 (UTC)
  • о ссылках на «Алые паруса» (без уточнений) - а нужно смотреть все ссылки. То, что в какой-то момент некоторая часть ссылок вела на дизамбиг, а не на конкретные значения, мало что значит. Например, до какого-то момента на месте дизамбигам могла быть статья, а потом всё это попереименовали, но не озаботились поправить ссылки. Возможны и другие причины. одно наиболее очевидное - проблема в том, что статистика говорит, что ваша очевидность не совпадает с очевидностью слишком многих читателей, которые в основном посещают статью именно о фильме. происходят от него - а вот этот фактор должен учитываться в самую последнюю очередь (если вообще учитываться). Я уже неоднократно напоминал, что манипуляции уточнениями - это технический вопрос для упрощения навигации (сокращения количества кликов и упрощения жизни редакторам), а не средство воздать почести первородству. -- AVBtalk 04:32, 24 декабря 2009 (UTC)
Я вовсе не предлагал всегда "вешать" дизамбиг. Если значение единично, то зачем он нужен? Появятся ещё значения будет и дизамбиг. Ставить название на статью которая доминирует - это, на мой взгляд, нехороший прецендент, который может привести к неприятным последствиям. Хотя бы к постоянным спорам на ВП:КПУ. Часто редактирую статьи о фильмах и очень неприятно по ссылке вместо фильма попадать на роман или куда- нибудь ещё. В принципе Россию и прочие глобальные понятия пока можно и в покое оставить, но что касается фильмов, романов и прочих художественных названий, то конкретные названия просто необходимы. А читатель попав на дизамбиг сделает лишний клик, это несложно. В конце концов здесь не клиент-серверная программа а энциклопедия со своими объективными правилами.
Но если мнение большинства сообщества созвучно с вашим (давать названия согласно доминированию) то давайте сделаем его правилом и не будем более спорить. Вообще, думаю, ВП:КПУ - это котёл из которого могут появляться новые правила--Валерий Пасько 16:49, 24 декабря 2009 (UTC)
  • нехороший прецендент - на этом, как вы говорите, прецеденте, рувика уже давно стоит. Например, море - это статья, а дизамбиг называется море (значения). Что тут нехорошего? С чем для вас лично ассоциируется "море" - с языком или водоёмом? Если же следовать вашей логике, то водоём нужно уравнять (снизить) в правах с языком, дать ему уточнение, а на название без уточнения посадить дизамбиг... то конкретные названия просто необходимы - речь не о названиях, а об уточнениях. И если вы хотите, чтобы все (или какая-то разновидность) статей всегда давалась бы с уточнением, то начинайте процедуру внесения поправок в правила. Только я вам заранее говорю: это бессмысленно. К примеру, что с того, что многие не глядя дают ссылки с уточнением "(фильм)"? Всё равно ведь такие ссылки приходится исправлять, потому что многие фильмы имеют тёзок или ремейки. То есть начинается всё та же байда с переименованиями и исправлениями ссылок. давайте сделаем его правилом - уже. -- AVBtalk 07:28, 25 декабря 2009 (UTC)

Хотел ответить здесь развёрнуто, в результате получилось эссе, в котором я выразил свою позицию по данному вопросу. — Максим 22:01, 24 декабря 2009 (UTC)

Меня длительное время не будет в проекте, не хочу сейчас затевать ничего масштабного. — Максим 09:33, 25 декабря 2009 (UTC)

Итог

Всё же подведу итог. Руководствоваться следует ВП:Н#Основное значение: «Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием». С одной стороны, очевидно, что название произведения Грина первично, так как фильм снят по нему. С другой, мы имеем б́ольшую посещаемость статьи о фильме. Гуглтест у меня ничего вменяемого не дал, на первой странице еще и сеть супермаркетов, и жилой комплекс. Поиск по Google Books по понятным причинам не показателен, там Грин вне конкуренции. Яндекс-словари склоняются скорее в пользу повести (так, в энциклопедии «Символы, знаки, эмблемы» в статьях Парус и Корабль упоминается именно повесть Грина). В данном случае, когда есть классическое литературное произведение и его популярная экранизация, на мой взгляд следует исходить из презумпции преобладающей значимости литературного произведения: во-первых, очевидно, что академических источников, которые в сети недоступны, по Грину всяко больше (понимаю, что аргумент плохо проверяемый, но для меня нет никаких сомнений, что это так), во-вторых, производное произведение всегда будет производным, то есть вторичным по отношению к первоисточнику. Эта презумпция может быть опровергнута (малоизвестная книга ложится в основу сценария успешного фильма), но в случае с Грином, понятно, ничего подобного не происходит. Итог Maksa подтверждаю. Если по итогу будут возражения, пожалуйста, адресуйте их на ВП:ОСП, согласие на переподведение даю. --Blacklake 19:39, 14 января 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/9_декабря_2009&oldid=134952527