Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Короткая ссылка-перенаправление
Внимание Внимание! На этой странице собираются темы для обсуждения группой посредников по армяно-азербайджанской тематике. Данная страница не предназначена для обсуждения участниками общих жизненных вопросов - здесь рассматриваются конкретные вопросы, касающиеся конкретных статей и нуждающиеся во вмешательстве посредников.

Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Если вы всё же считаете, что какие-то правки участника являются неконструктивными, и посредники должны принять меры, воспользуйтесь соответствующей страницей. Здесь же какие бы то ни было оценки действиям и высказываниям участников давать категорически запрещено.

Воздержитесь от иронии. В столь пожароопасной обстановке она почти наверняка будет понята неправильно вашими оппонентами, что может вызвать лишние горячие споры, либо администратором, что может привести к блокировке вашей учётной записи. Воздержитесь от насмешек, презрения и т. п. Не используйте кавычки для демонстрации своего недоверия.

Приводите ссылки на авторитетные источники. Мнения, не подтверждённые ссылками на авторитетные источники, скорее всего не будут приняты во внимание.

Для облегчения повседневной работы предлагаю пользоваться служебной страницей, на которой отражаются связанные правки для Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Все страницы. Прошу заносить сюда, во избежание чрезмерного разрастания, лишь те страницы, вокруг которых разворачиваются наибольшие конфликты.

Добавить новый запрос


Основная статья: Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта
Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт
Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников

Архивы обработанных запросов:

Необработанные запросы, архивированные за давностью лет:

Обсуждения, вынесенные на самостоятельные подстраницы:

А также документы S/26184, S/26522, S/26326, S/25539, S/26718, на которые эти резолюции ссылаются и которые могут быть проверены здесь: http://www.un.org/ru/documents/

Севан

Перенесено на страницу Обсуждение:Севан#Название на азербайджанском в преамбуле.

Чтобы не занимать слишком много места на странице посредничества, я перенёс обсуждение на СО статьи. Просьба отвечать там. Викизавр (обс.) 04:42, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

По первой части подведён итог в ВП:ФО#Севан. По второй части продолжается отдельное обсуждение Обсуждение:Севан#Запись на азербайджанском в скобках. Викизавр (обс.) 08:34, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]

История Нагорного Карабаха

Wikisaurus, коллега, прошу Вас рассмотреть ряд споров, произошедших между мной и участником Taron Saharyan в мае в статье История Нагорного Карабаха:

  • [1] Коллега считает, что нужно жестко придерживаться рассмотрения в статье только истории гор и принимает в штыки любые упоминания смежных регионов, которые были неразрывно связаны с горами Карабаха (см., [[Нагорный Карабах#Население). Итак, вопрос: можно или упоминать, что 1. Во всем Карабахе было много тюркских племен. 2. Тюркские племена также были в Арасбаре (это долина реки Аракс, сейчас равнинные части Физулинского и Джебраильского районов)ю
  • [2] Я считаю, что такие выпячивания мешают адекватному нарративу в статье. Ну да, регион был арменизирован в Раннее Средневековье, и об этом выше в статье написано, зачем это везде повторять?
  • [3] Я решил добавить про появление азербайджанцев в Карабахе, в том числе его нагорной части, для информативной ценности. А то традиционно все статьи про НК в русской Википедии были в ключе "жили-жили армяне, а потом в 1918 году азербайджанцы почему-то захотели Карабах". Весь раздел, подкрепленный источниками, коллега удалил, что, как по мне, ни в какие рамки не лезет [4].

С коллегой мы обсуждали эти вопросы на СО: Обсуждение:История Нагорного Карабаха#Тюркские миграции. Также вы можете ознакомиться с этим обсуждением, хотя вроде бы там все как-то разрешилось. Коллега был недоволен формулировкой "Многие оймаки занимались сельским хозяйством", мол, ОРИСС, что значит "многие" и т.д., вот и я дал подробный список. Было бы неплохо, если Вы все же высказали бы мнение по поводу моей правки [5]. John Francis Templeson (обс.) 18:46, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллеги @John Francis Templeson и @Taron Saharyan, в таком формате, три вопроса разом, очень неудобно это обсуждать, в следующий раз открывайте по одной теме на каждый вопрос, пожалуйста.
    1) Этот пункт несколько побочный, пока пропустим.
    2) Указывать таким образом этнический состав края — неудачное решение. При этом источники там, кажется, для вида — в Петрушевском на стр. 28 ничего про этнический состав Нагорного Карабаха или Хаченского княжества в 13 веке, два других не смотрел.
    Если просто требуется указать, что Хаченское княжество было населено армянами, это можно сделать вместо «образовалось армянское[81][82][83][71][84][85][86][87] княжество Хачен», явным образом расписав что значит армянское — этнически армянские правители, армянское население, армянский язык элит и т. д.
    2а) Если требуется указать, что было именно на момент монгольских нашествий, уже после тюркских миграций, то можно написать про этнический состав чуть раньше, вместо куцего абзаца «Начиная с XI века несколькими волнами…» — видимо, о том, что на момент монгольских нашествий горная часть была населена армянами, а окружающая низина — тюрками, кочевавшими в горную часть, точные формулировки можно обсудить в теме на СО.
    При этом мне кажется, что «большинство современных исследователей не считают кочевников полноценным населением сезонно используемой ими территории» отсюда не присутствует у Ямского — на стр. 180 этого нет, в других местах беглым поиском не находится; процитируйте, если я ошибаюсь.
    Удалённая здесь версия абзаца («Британский историк-конфликтолог…») выглядит более корректно передающей указанные источники.
    3) Два раздела, «‎Средние века. Хаченское княжество X—XVI века» и «Тюркские миграции», которые хронологически охватывают один и тот же период, выглядят неоптимально, считаю нужным излагать всё в одном разделе — возможно, с подразделами, если структура и объём материала позволят. Викизавр (обс.) 18:00, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за ответ!
    • 2) Я не против этнической атрибуции Хаченского княжества.
    • 2а) [6] Я выступаю за возвращение этой версии. Коллега просто взял и удалил информацию с АИ. Насчет Ямскова, то коллега Саарян ссылается на этот отрывок: «Главная проблема, однако, состоит в том, что указанные «исторические аргументы», в чью бы пользу они ни приводились, сводятся именно к вопросам политического господства либо присутствия в составе постоянного оседлого населения на территории Нагорного Карабаха предков современных армян или азербайджанцев. Одновременно с этим иногда вскользь упоминается существование и сезонное нахождение на данной территории кочевых скотоводов-тюрок, являющихся прямыми предками азербайджанцев данного региона Закавказья, но никаких выводов относительно прав этих кочевников и их потомков на указанные земли не делается (Chorbajian, Donabedian, Mutafian, 1994, с. 109). Впрочем, часто о кочевниках-скотоводах исторического Карабаха вообще умалчивают. Подобную позицию армянских или проармянски настроенных специалистов еще можно понять, но, как это ни удивительно, полную солидарность с ними проявляют в этом плане и азербайджанские ученые, а также явно сочувствующие азербайджанской стороне авторы (см., например: Юсубов, 1990, с. 19, 22; Altstadt, 1992, с. 8, 196). Указанная проблема — фактическое замалчивание в работах по Карабахскому конфликту земельных прав кочевого и полукочевого населения и его потомков — имеет по крайней мере два аспекта или два возможных объяснения.» и далее до конца страницы 175. Весь сюр в том, что Ямсков критикует замалчивание исторических моральных прав кочевников на землю и объясняет его постепенно уходящими в прошлое ориенталистскими предубеждениями, а у коллеги Сааряна подача такая, что, будто Ямсков взял про кочевников с неба и сам же в этом признался. Во-вторых, Ямсков жаловался на игнорирование прав кочевников в 90-е. С тех пор вышло немало источников, например, фундаментальная работа Броерса, который все же признает наличие кочевников
    • 3) Мне не принципиально, чтобы было два разных раздела, можно и вместе. Я лишь хотел, чтобы оглавление также отражало тюркскую историю региона, а то у коллеги почему-то полунезависимые князьки указаны в названиях разделов, а тюркские гегемоны — нет. John Francis Templeson (обс.) 21:52, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега Taron Saharyan за полгода заглядывал в рувику только один раз, так что, видимо, мы не дождёмся его комментария. Коллега @John Francis Templeson, сможете реализовать пункты 2 и 3 предытога, чтобы посмотреть, что получится? Викизавр (обс.) 13:12, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Wikisaurus, спасибо, коллега, постараюсь в ближайшие недели. John Francis Templeson (обс.) 11:14, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]

О переименовании категорий

Возникает вопрос - что делать с категориями типа Категория:Родившиеся в Степанакерте и Категория:Родившиеся в Мартакертском районе?

Первый случай - город Ханкенди, который был переименован после официального прекращения существования НКР. В подобных случаях вроде бы принято переименовывать категории, примеры - родившиеся и умершие в Санкт-Петербурге/Твери/Днепре/Кропивницком, а не в Ленинграде/Калинине/Днепропетровске/Кировограде (даже если кто-то родился/умер при старом названии). Что касается районов - то как быть например с умершими в Аскеранском/Мартунинском районах, когда они существовали, нужно не переименовывать или заменять их где-то? Относительно районов - вроде бы не вызывает противоречий существование категорий типа "родившиеся/умершие в Казанской/Пензенской/губернии", но тут дело ещё вопрос в том - как быть, если кто-то родился или умер в районе под контролем НКР? Прошу посредников высказаться. — Это сообщение оставил и даже подписался Salsero al Samtredia (განხილვა) 13:43, 23 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Категории следует переименовать, если НП или район были переименованы. В случае же если района в котором человек или родился или нет больше нет, был ликвидирован и пр., то оставить. А если кто-то родился или умер в уже переименованном Азербайджаном районе или НП под контролем НКР, то и туда добавить категории "Родившиеся в Ханкенди", "Родившиеся в Агдеринском районе" и пр., так как де-юре человек родился или умер в Азербайджане и в НП и/или районе, который был переименован. Все как в случае с Ленинградом и прочими переименованными НП и районами. Не вижу оснований для исключений в этом случае. Interfase (обс.) 16:31, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Переименовать в «Родившиеся в Ханкенди» по названию основной статьи. Когда содержание категорий будет значительно большим можно будет подумать над разделением по типу К:Калининград — К:Кёнигсберг и К:Родившиеся в Калининграде — К:Родившиеся в Кёнигсберге. Mitte27 (обс.) 03:30, 25 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Mitte27, да, хорошая идея: обычно подкатегорию родившихся в более мелкой АТЕ выделяют, если для неё находится три статьи. Мне кажется, что для НП (не районов) можно сделать также: создаём категорию родившихся в НП под старым названием, если для неё есть три статьи. Соответственно, будут отдельные категории «Родившиеся в Степанакерте» и «Родившиеся в Ханкенди», потому что есть много родившихся в Ханкенди, когда он именовался Степанкертом, но будут единые «Родившиеся в таком-то селе», если под старым названием села родились меньше троих. С районами сложнее, потому что границы районов отличаются. Викизавр (обс.) 08:52, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
    • UPD.: коллега @Interfase реализовал это для Ханкенди, см. Категория:Родившиеся в Ханкенди и Категория:Умершие в Ханкенди. По поводу периодизации:
  • для людей, родившихся/умерших в 1923—1991 годах, надо бы проставить в карточках {{МР|Степанакерт}} вручную, потому что с Викиданных берётся название Степанакерт, но категория для Ханкенди;
  • для людей, родившихся/умерших в 1991—2023 годах, нужно ставить обе категории в соответствии со спорным статусом и наличием двух названий в тот период, вот так.
  • для людей, родившихся/умерших до 1923 года или после 2023 года — только Ханкенди.
Если кратко, то как указываем в карточке — «Степанакерт», «Степанакерт (Ханкенди)» или «Ханкенди» — так и категоризуем. Викизавр (обс.) 09:55, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, на просьбу ВП:Ф-ГЕО#Категории по месту рождения о консультации специалисты с геофорума не отреагировали. Насколько я понимаю, есть два варианта, основной — категоризация по современному АТД, дополнительный — категоризация по АТД на момент рождения (например, есть «Родившиеся в Шушинском уезде»), причём на практике они совмещаются.
    Коллеги @Salsero al Zviadi, @Interfase и @Mitte27, давайте всё-таки определимся по советско-НКРовским и азербайджанским районам:
  • если человек родился в Мардакертском районе, позднее переименованном в Агдеринский, то ставить категорию «Родившиеся в Агдеринском районе» по старому названию вполне корректно;
  • но вот если человек родился в Гадрутском районе, а потом район слили с Мартунинским, переименованным в Ходжавендский, то категоризовать в категорию «Родившиеся в Ходжавендском районе» — это анахронизм, он родился в принципиально другом, соседнем районе.
Тем не менее, такой элемент анахронизма встречается в древе категорий по месту рождения повсеместно — собственно, сейчас всё дерево категорий по месту рождения в НКР построено по этому принципу, ведь там большинство родились в советский период, когда НКР не было. Можно либо считать, что категория «Родившиеся в Ходжавендском районе» означает «Родившиеся на территории современного Ходжавендского района после его появления в 1920-х годах, но в современных границах», либо оставить категорию «Родившиеся в Гадрутском районе», поскольку у района нет преемника, что скажете? Викизавр (обс.) 12:02, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что можно оставить обе категории. Родившиеся в Гадрутском районе и Родившиеся в Ходжавендском районе. Первое - по факту рождения, второе по территории, куда сегодня входит место рождения. естественно следует убрать категорию "Родившиеся в Нагорно-Карабахской Республике", если конечно человек не родился в период контроля территории НКР. Interfase (обс.) 12:32, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Тюркские топонимы в Армении

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников/АА-конфликт#Мустафа и Арзуманлы. Викизавр (обс.) 15:54, 13 февраля 2024 (UTC)

Для бота: 11:00, 13 февраля 2024 (UTC)

Гокча

Напишу здесь, потому что так удобнее.
Коллеги Rijikk и Vladimir Solovjev прошу вас рассмотреть вопрос названия "Гокча" в преамбуле статьи Севан (коллега Wikisaurus не сможет подвести итог, так как промежуточный итог коллеги-посредника был оспорен и коллега с этим согласился).

Я считаю, что название Гокча должно быть убрано с преамбулы в раздел Севан#Название (как это следано в английской версии статьи en:Lake Sevan) так как это название является устаревшим.

Актуальность названия "Гокчи" для 2024 года в преамбуле статьи основывается на:

  • использовании "Gökče" в переизданом в 1991 году втором томе Энциклопедии ислама, изданном изначально в 1923 году, где читаем, что это "a great lake in the Armenian Soviet Socialist Republic".
  • использовании "Гокча" в БРЭ (см. Итог оспаривания)
  • обычной перекрестной ссылке из Колумбийской энциклопедии
  • на "Статистическое описание Закавказскаго края: с присовокупленіем статьи Политическое состояніе Закавказскаго края в исходѣ XVIII вѣка и сравненіе онаго с нынѣшним" аж 1835 года

Название твердо и четко является устаревшим. Даже БСЭ времён Armenian Soviet Socialist Republic об этом пишет:

Гокча (тюрк. гёк-чай - синяя вода), прежнее название озера Севан в Армянской ССР.статья "Гокча" из БСЭ ([7])

А также см. советские и новые источники, приведенные коллегой Headgo ([8]).

Уважаемые коллеги-посредники, в этом случае все очевидно. Нет никаких причин не привести преамбулу к виду, какой она имеет в англвики (en:Lake Sevan).
С уважением. jeune Tsékhamard 16:58, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Категорически не согласен с предложением убрать из преамбулы альтернативное название озера Гокча. Оно устаревшее только в плане официальности названия, а как альтернативное название оно вовсе не устаревшее.
Я не согласен с Викизавром в плане того, что в БРЭ Гокча указываются не как альтернативное название. В этом случае оно как раз таки указывается как альтернативное название иначе стояло бы уточнение (ранее и т.п.), что вполне логично. Сравнения с "Айастаном" и "Сакартвело" в данном случае некорректны ибо там речь идёт о русской транскрипции местных названий стран, а не альтерантивных названиях.
Ну и Колумбийская энциклопедия и сейчас указывает Гокча не как устаревшее название, а как альтернативное[9].
По сути тут имеем типичный случай протеста против альтернативного названия озера тюркского происхождения от участника, испытывающего явную неприязнь к Азербайджану и Турции, имеющего желание под надуманными предлогами удалять информацию об этимологии тюркских топонимов Армении[10], ну и навеянные антиазербайджанской пропагандой убеждения о том, что Азербайджан якобы хочет "вернуть" себе территорию Республики Армения[11].
Я считаю, что указание названия Гокча в преамбуле улучшает статью и дает читателю представление о распространении и такого названия озера в источниках. Личные чувства отдельных участников и их политическая мотивация не должны мешать развитию и улучшению проекта. Interfase (обс.) 17:50, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Какой современный источник четко пишет, что "Гокча" это альтернативное название озера? Именно с фразой "альтернативное название".
    Колумбийская энциклопедия издается с 1935 года, поэтому и сохраняет перекрестную ссылку с "Гокчой". Где в Колумбийской энциклопедии написано, что "Гокча это альтернативное название озера Севан"? Этого нет ни здесь [12], ни в самой статье про Севан [13]. jeune Tsékhamard 18:06, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Тут все вполне ясно из контекста. Требовать чтобы в источниках было написано "Гокча это альтернативное название озера Севан" рассматриваю как доведение до абсурда. То же 6-е издание Колумбийской энциклопедии было издано в 2000 году. Если бы её авторы не считали это название альтернативным, то сделали бы редакцию. Но там Гокча конкретно названа озером в Армении, а не "старым, не используемым ныне названием озера". Как видим, для современных энциклопедий Гокча - одно из современных названий озера, пусть даже и не официальных. Но в преамбулах не обязательно должны быть только местные официальные названия. Важно указание названия в АИ, а оно есть. Interfase (обс.) 18:23, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, устаревшие названия озёр в некоторых статьях указывают — Чудское озеро, Ладожское озеро, Танганьика, а устаревшие названия городов так повсеместно. Я бы сказал, что тут вопрос в том, достаточно ли это известное название, а не в том, оно устаревшее или нет — а поскольку тут нет явной известности или явной неизвестности, можно хоть оставить, хоть убрать, любое решение допустимо. Викизавр (обс.) 18:29, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега Wikisaurus, отмечу, что "Танганайка" это вариант названия "Танганьика", то есть тот же топоним.
      Что же касаемо озёр на территории рф, то мне кажется, что нужно смотреть на практику наименования от третей стороны - в англвики (рувики это третья сторона по отношению к Армении и Азербайджану). В статье про Чудское озеро (en:Lake Peipus) дается только название "Lake Peipus", хотя название "Chud Lake" встречается в источниках. В статье en:Lake Ladoga только "Lake Ladoga", а "Nevo" в разделе этимологии.
      С уважением. jeune Tsékhamard 18:48, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну и вот что пишет про Севан и "Современная энциклопедия" 2000 года[15]:

    Севан (Гокча), самое большое озеро на Кавказе (на высоте 1900 м), в Армении.

    Или же Большой энциклопедический словарь:

    Севан (Гокча) - озеро в Армении, на высоте 1900 м.

    И Словарь синонимов ASIS. В. Н. Тришин. 2013:

    севан - сущ., кол-во синонимов: 2 гокча, озеро

  • ну и "Топонимический словарь Кавказа"[16]:

    Севан - озеро в Армении... Синонимы: гокча, озеро [Твёрдый А. В. Севан // Топонимический словарь Кавказа. — 2011.]

    Не вижу причин, почему и мы не можем так писать. Для двух приведенных выше авторитетных словарей эти названия вообще синонимичны. Как видим, название Гокча не только достаточно известное, но и синоним Севану и имеет полное право находится в преамбуле, не только в качестве раннего официального, но и как альтетрантивного, синонимичного. Interfase (обс.) 18:40, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • "Современная энциклопедия" это неизвестная энциклопедия, не АИ.
    "Большой энциклопедический словарь" просто копирует начальный текст из БРЭ (он ней и издается).
    "Словарь синонимов ASIS" - как он может быть здесь АИ? Почему из синонимов только "Гокча" и "озеро"? "Озеро" тоже вписывать в преамбулу по такой логике?
    То же самое с "Топонимическим словарем Кавказа".
    Я вас попросил привести, где четко пишется, что "Гокча" это альтернативное название озера, а не источники с какими-то непонятными синонимическими рядами. Вы можете привести такие источники? jeune Tsékhamard 18:59, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я совсем забыл, что когда участнику невыгодно написанное в том или ином источнике, то он попросту становится для участника "не АИ". Мне кажется, что посредникам что-то нужно сделать с подобным типом аргументации. Вот только сегодня участника предупредили о недопустимости неконструктивного ведения дискуссии[17] Interfase (обс.) 19:08, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • ""Озеро" тоже вписывать в преамбулу по такой логике?" - так оно уже вписано. Ясное дело что тут имеется ввиду не название озера, а вот в случае с Гокчой - имеется ввиду именно синонимичное название. Interfase (обс.) 19:11, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё современные источники:
  • Современная иллюстрированная энциклопедия. — М.: Росмэн. Под редакцией проф. А. П. Горкина. 2006:

    Сева́н (Гокча), озеро на Кавказе (Армения).

  • Иллюстрированный энциклопедический словарь — М.: Аутопан. В. И. Бородулин и др. 1998:

    Сева́н (Гокча), самое большое озеро на Кавказе (на высоте 1900 м), в Армении.

    Interfase (обс.) 12:25, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Горкин главный редактор БРЭ. Просто copy and paste.
      Вторая книга выдана БРЭ.
      Это все один источник. jeune Tsékhamard 17:02, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Какой ещё copy and paste? Первое предложение из БРЭ: Севан (Гок­ча), озе­ро в Ар­ме­нии, са­мое боль­шое на Кав­ка­зе. Первое предложение из СИЭ: Севан (Гок­ча), озеро на Кавказе (Армения). Суть в том, что в большинстве русскоязычных авторитетных энциклопедий и словарей эти названия синонимичны (в некоторых буквально и названы синонимами). А основным указывается Севан просто потому, что оно в Республике Армения официальное. Interfase (обс.) 18:22, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]

Итог

По первой части подведён итог в ВП:ФО#Севан. По второй части продолжается отдельное обсуждение Обсуждение:Севан#Запись на азербайджанском в скобках. Викизавр (обс.) 08:35, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Ази Асланов

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Талыши#Ази Асланов. Викизавр (обс.) 16:31, 15 апреля 2024 (UTC)

Для бота: 14:18, 8 апреля 2024 (UTC)

Переселение потомков армян

Перенесено со страницы Обсуждение:История Армении#Переселение потомков армян. Викизавр (обс.) 20:31, 23 апреля 2024 (UTC)

Касаемо этой правки участника Well-read MountainMan, который добавил в статью текст, что мол, согласно Туркманчайскому договору из Персии в пределы Закавказья было организовано массовое переселение "в том числе, потомков армян, насильственно выселенных персидскими властями из Закавказья в начале XVII века". При этом дана ссылка на этот итог посредника Wulfson[18], где он написал: "Полагаю, что такое дополнение не будет противоречить исторической логике, учитывая представленные свидетельства историков". К сожалению, я в том обсуждении не смог принять участие, будучи не в курсе оного, и высказать там свои аргументы до итога посредника. Считаю этот итог неправомерным и вводящим в заблуждение, а добавленную информацию типичным оригинальным исследованием (см. ВП:ОРИСС). Ни в одном из предоставленных АИ не сказано, что были переселены "в том числе и потомки армян". Конечно среди переселенных могли быть потомки, а могли и не быть. Но участники Википедии не историки и не исследователи поколений тогдашних армян, чтобы самовольно делать подобные выводы на основе синтеза источников, говорящих куда и откуда шли переселения армян. Предлагаю данный итог отменить, как и правки на основе данного итога. @Wikisaurus:, посмотрите на правах посредника? Interfase (обс.) 18:54, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Прошу уважаемого посредника внимательно ознакомиться с аргументами участника интерфейс в 2019 году и с моими аргументами (приведено на СО статьи Великий Сургун в разделе «Предложение по Итогу», там идёт ссылка на первоначальное решение Вульсона и новый дополненный итог) на основании которых бывший посредник вынес подобный итог.
    Сорри, у меня не получатся вставить ссылки почему-то …
    Надо был вас отметить тогда (когда отметил вульсона), реально не специально это не сделал!! Обычно отмечаю коллег, с которыми спор!
    На мой взгляд, ОРИССНЫЕ Выводы как раз до этого делал участник Интерфейс, выводы, противоречащие АИ (которые я привёл позднее) , поэтому бывший посредник , видимо, и не привлек его к обсуждению, так как все железобетонно и чёрным по белому написано в АИ, что противоречит утверждением участника ранее (имею в виду география изгнания армян во время Великого Сургуна и география пересечения армян в 19 веке).
    Примите пожалуйста Итог по данному вопросу, что бы его закрыть окончательно. Спасибо!
    @Wikisaurus:, добавлю, что именно этот вопрос чрезвычайно политизирован, поэтому для участника так важно отсутствие этих слов в предложении. Well-read MountainMan (обс.) 16:23, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Процитируйте хоть один АИ, который пишет, что среди переселенных в 19 веке были потомки выселенных в начале 17 века армян. Это ваш ОРИСС, который не заметил Вульфсон и принял такой ошибочный итог, позволяющий вносить ОРИСС в статьи. И не нужно прописывать мне то, что мне, по вашему мнению "важно", а что не важно. Может это вам важно присутствие этих слов в предложении из-за политизирования вопроса, а мне важно, чтобы в статьях Википедии мы не плодили собственные оригинальные исследования Interfase (обс.) 17:00, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Well-read MountainMan, между Великим Сургуном и Туркменчаем около 200 лет. Даже сегодня я не уверен что реально вычислить в массовом порядке по каждому где (в каком городе, селе, улице) чьи предки жили 200 лет назад. Можно конечно додумывать, предполагать, высказывать мнение, но ведь это энциклопедия, а не научное исследование чтобы заниматься оригинальным исследованием. Приведу такой пример, село Малыбейли, откуда в начале 1990-ых годов были изгнаны азербайджанцы, сейчас же после возвращения села под контроль Азербайджана туда могут переселиться не только малыбейлинцы. Или предположим, после примирения Азербайджана и Армении могут открыться границы, может возникнуть совместный бизнес, и к примеру несколько азербайджанцев купят по квартире в Масисе где некогда жили азербайджанцы - значит ли что это обязательно потомки тех самым масисцев-азербайджанцев? нет конечно. Zohrab javad (обс.) 22:41, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллеги, все это красивые слова. Все источники приведены ранее, есть решение вулльсона номер 1, есть решение номер 2. И только авторитет посредника Викисаурус может закрыть этот вопрос, я жду его, все остальное лирика, по всем уважении. А ОРИСС был написан именно при выработке решения номер 1 и я это доказал при выработке решения номер 2! Конкретно доказал на примерах из АИ. То есть в решении 1 не было учтены ВСЕ аспекты, дополнительные источники я привел в выработке решения номер 2. Well-read MountainMan (обс.) 03:43, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Interfase и @Well-read MountainMan, если в источниках сказано, по отдельности, что армян переселили из Армении в Иран и потом из Ирана в Армению, то дополнительно написать, что во второй раз переселяли именно потомков первых переселенцев, будет ВП:ОРИССом. Есть ли источник, который явным образом говорит про потомков? Викизавр (обс.) 05:12, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я буду искать конкретные источники, нужно время тогда, учитывая, что войны правок нет и не предвидится, как найду напишу сюда, если не найду тоже напишу! Well-read MountainMan (обс.) 05:27, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • @Wikisaurus:

        George A. Bournoutian. The Politics of Demography: Misuse of Sources on the Armenian Population of Mountainous Karabakh (англ.) // «Journal of the Society for Armenian Studies». — Society for Armenian Studies, 1999. — Vol. 9. — P. 99—103.
        Цитата: « Page 103 begins here part of Zangezur bordering Iran).(12) All documents relating to the Armenian immigration make it clear that Russia, for political, military, and economic reasons, strongly encouraged the Armenians to settle in the newly-established Armenian province, especially the region of Erevan, which between 1795 and 1827 had lost some 20,000 Armenians who had immigrated to Georgia.(13) Since few Georgian Armenians planned to return, Russia concentrated on repatriating the Armenians taken to Iran in the seventeenth century by Shah Abbas. The only major immigration into Karabakh was by the former Armenians of Karabakh who had escaped the oppression of its ruler Ebrahim Khan,(14) some as late as the 1790s, who had sought refuge in Ganje, Georgia, and Erevan. They began returning home after a decade or so, following the Russian protectorate over Karabakh in 1805 and continued to do so until the 1820s. According to archival documents most of them returned to their own villages, which, for the most part, had remained abandoned.(15)».
        Тут конкретно термин репатриация, на котором, как видно из обсуждения при Итоге 2, я не настаиваю, предложил реально нейтральную формулировку (посредник может предложить иную). Источник авторитетнейший для ААК. Well-read MountainMan (обс.) 12:46, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Под "репатриацией" тут имеется ввиду не конкретно возвращение потомков выселенных, или армян, которые как то сумели прожить 200 с лишним лет и вернуться, а возвращения части армянского этноса в целом, то есть армянской этнокультурной общности, представителей того же народа, скажем так. Репатриация не должна означать возвращение именно конкретных людей или именно их потомков, она может применяться и в широком смысле, означая возвращение части целого народа, которые вовсе и не должны иметь родственные связи с ранее выселенными. Я в свое время об этом уже говорил и Вульфсон с этим согласился. И в источнике ничего про потомков не сказано. Давайте не делать оригинальный вывод и додумывать за источник. Термин "репатриация" мы не можем использовать ввиду его неоднозначности. Заселение территории Армянской ССР потомками армян-выходцев из Восточной Анатолии тоже называют репатриацией. Это вовсе не значит, что речь о потомках, речь об армянском этносе в целом. Interfase (обс.) 13:55, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Армяно-азербайджанский_конфликт/Запросы&oldid=137423724