Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников

На этой странице находятся обработанные запросы по оценке источников, начиная с августа 2009.

Внимание! Эта страница создана исключительно в целях архивирования. Никакие обсуждения здесь не ведутся. Повторное обсуждение источников, по которым уже принято решение, возможно лишь в случае, если у вас появились серьёзнейшие дополнительные аргументы, которые, на ваш взгляд, могут дать повод для отмены ранее принятого решения. В этом случае вам следует обратиться на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы, указав основания для своего повторного запроса.

Журналисты как АИ по истории

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредников окончательно внести ясность в вопрос о допустимости использования журналистов как АИ по вопросам истории. В данном вопросе некоторые участники допускают двойной стандарт, как это отмечали и сами арбитры. В частности, утверждается, что Томас де Ваал, автор книги по истории конфликта вокруг Нагорного Карабаха, не АИ по вопросам истории, например, в таких статьях как Голубая мечеть (Ереван) и Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке. В то же время в статье Ази Асланов в качестве эксперта по исторической фигуре выступает журналист Яна Амелина, наравне с историками, и людьми, лично знавшими генерала. В статье Азербайджанизация Низами журналист Уолтер Коларц также используется как АИ по вопросам истории. Подробности в обсуждении. Обсуждение:Азербайджанизация Низами#Двойной стандарт в подходах к написанию статей Полагаю, что этот вопрос надо решить раз и навсегда, чтобы больше не было споров по нему. Я обращался к Илье с просьбой высказаться, но раз создан комитет посредников, в котором участвует и сам Илья, думаю будет лучше оформить это решение как официальную позицию посредников. Grandmaster 07:58, 14 августа 2009 (UTC)

• В порядке комментария: журналист en:William Shirer и конкретно его книга en:The Rise and Fall of the Third Reich вполне себе АИ по истории. --Blacklake 08:03, 14 августа 2009 (UTC)
  • Ну так естественно, Ширер писал о своем времени, как и Вальтер Коларц. Пока де Ваал пишет о своем времени, он АИ, например в статье Ходжалинская резня. Но как только журналист начинает строить исторические теории, тут он уже не АИ. Коллеге Грандмастеру это раз 20 объяснялось только на моей памяти. Divot 09:05, 14 августа 2009 (UTC)
    • И почему именно де Ваал не АИ по истории? И почему Коларц и Амелина АИ? Объясните. Разве Яна Амелина была современником Асланова? Она родилась в 1976, а Асланов погиб в 1945 году. Де Ваал также пишет, как азербайджанскую мечеть в Ереване в наши дни объявили персидской. Он очевидец этого. В чем же проблема? Grandmaster 09:19, 14 августа 2009 (UTC)
      • Коллега, нельзя по 100 раз повторять одну и ту же пластинку. Продемонстрируйте, где на Коларца ссылаются, как на АИ по истории? Статью и цитату. Де Ваал лично публично заявил, что он не АИ по истории. Я же приводил Вам 20 раз это его интервью, зачем Вы в 21-й раз после этого спрашиваете "И почему именно де Ваал не АИ по истории?". Может надо это интервью перевести на более понятный язык? Divot 09:34, 14 августа 2009 (UTC)
      • Амелина ссылалась на односельчан Асланова, в каком качестве она и приводилась в статье. При чем тут АИ по истории? Divot 09:35, 14 августа 2009 (UTC)
        • Прекратите говорить, что вы мне тысячу раз все объяснили. Представьте свои аргументы здесь, и пусть все видят ваши объяснения. Если бы вы представили убедительные аргументы в пользу вашей позиции, вопрос бы не всплывал снова и снова. Де Ваал никогда не говорил, что он не АИ по истории. Он скорее всего даже не знает, что такое АИ. Еще раз, почему автор книги по истории конфликта не может быть АИ? Книга эта получила исключительно положительные отзывы, и ни одного негативного. Он сказал, что не профессиональный историк, но это ровным счетом ничего не значит. Коларц тоже не профессиональный историк, хоть об этом и не говорил. А Амелина не ссылалась на односельчан. Она ссылалась на какого-то никому не известного политолога. И почему она должна считаться АИ по вопросу истории? Grandmaster 09:51, 14 августа 2009 (UTC)
          • • Еще раз предложу воспользоваться "методом определения авторитетности Дивота" - дайте поиск на гугл-сколяр и гугл-букс. И увидете сколько ссылок на него в работах других западных АИ. Дивот, надеюсь вы помните ваши доводы связанные с гугл-сколяр и гугл-букс? В одном месте это у вас довод, в другом, этод метод вы забываете... Вот и поступило предложение направленное на исключение подобных самовольных трактовок и двойных стандартов в будущем со стороны некоторых уважаемых участников.--Самый древний 10:07, 14 августа 2009 (UTC)
          • Ну я же не виноват, что тысячу раз объясняли. Кстати, включая Вояджера. Сделать вид, что Ваши возражения новы и оригинальны? Divot 12:22, 14 августа 2009 (UTC)
            • Я как раз к Илье и обратился за разъяснениями. Давайте подождем. Grandmaster 12:46, 14 августа 2009 (UTC)
              • Когда обратились и была ли реакция? Divot 13:57, 14 августа 2009 (UTC)
                • См. его страницу обсуждения. Обещал высказаться. Grandmaster 12:02, 15 августа 2009 (UTC)
• Дивот, а с каких пор односельчане стали АИ? И пи написании статьи на историческую тему, ссылаються на истоические документы, а не на частные мнения, вроде так принято в исторической науке.--Thalys 18:52, 14 августа 2009 (UTC)

  А там и нет односельчан. Она ссылается на какого-то политолога, который никому не известен. Двойной стандарт, когда выгодно, журналисты АИ по истории, а когда нет, то нет. Grandmaster 12:02, 15 августа 2009 (UTC)

  Коллеги, Амелина оставлена в статье по итогам обсуждения с посредником. Там были рассмотрены все нюансы. Divot 12:54, 15 августа 2009 (UTC)

  Вот сейчас надо пересмотреть все старые решения и выработать общий принцип решения по поводу использования журналистов как АИ по истории, а то непонятно, по какому принципу в одном случае они АИ, а в другом нет. Посредникам надо выступить с согласованной позицией по данному вопросу. Grandmaster 06:52, 16 августа 2009 (UTC)

  Коллега, вынужден повторить вопрос в пятый раз. Покажите пальцем, где на Коларца ссылаются как на АИ по истории? Divot 20:57, 16 августа 2009 (UTC)

  Так ведь и на де Ваала не ссылались как АИ по истории в статье про мечеть в Ереване. Речь о современной ситуации. Grandmaster 04:47, 17 августа 2009 (UTC)

  Если де Ваал описывал бы, как её реставрировали или сносили, или как по ней принимались бы решение горсовета, то да. Но разговор ведь шёл о том, что де Ваал утверждал, что она не персидская. Это совсем иной вопрос. И потом, то, что говорит Коларц, коррелирует с кучей других источников, в т.ч. и академических историков, а кроме де Ваала об этом никто не говорит. Так что это совершенно разные случаи. Уверен, Вам и самому это понятно. Divot 07:52, 17 августа 2009 (UTC)

  Коларц тоже не эксперт по персидской поэзии, чтобы делать какие-то выводы. Я думаю, дальнейшее обсуждение тут бессмысленно. Мы свое мнение высказали, будут вопросы, предоставим дополнительную информацию. Надо ждать мнения посредников. Grandmaster 08:02, 17 августа 2009 (UTC)

  Покажите наконец пальцем, где Коларц делает выводы о персидской поэзии? Сколько можно Вас просить? Divot 08:33, 17 августа 2009 (UTC)

  В первой же фразе, на которую делается ссылка: Азербайджанизация Низами — политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности персидского поэта Низами Гянджеви, по мнению ряда исследователей проходивший в СССР с конца 1930-х гг. Интересно при этом, что термина "азербайджанизация" Коларц не использует. Вопрос в том, насколько квалифицирован журналист, чтобы делать такие заключения по вопросам истории:

Попытка «аннексировать» важную часть персидской литературы и преобразовать ее в «азербайджанскую литературу» может лучше всего иллюстрироваться способом, которым память о персидском поэте Низами (1141—1203) эксплуатируется в Советском Союзе

• Применительно к де Ваалу вы пишите: Но разговор ведь шёл о том, что де Ваал утверждал, что она (мечеть) не персидская. Для того, чтобы сделать такое заключение, не нужно особо глубоких познаний в истории. Мечеть была построена тюркским ханом Эривани, из рода Каджар. Даже армянские авторы с этим не спорят. Сколько-нибудь значительного персидского населения в Эривани никогда не было, царские переписи вообще ни одного перса там не зафиксировали. Вопрос, по какому принципу мечеть Эривани стала персидской? Де Ваал писал, что нынешние власти Армении объявили мечеть персидской, чтобы скрыть следы присутствия азербайджанцев в городе. Речь о современном событии. Grandmaster 09:51, 17 августа 2009 (UTC)

Чтобы было ясно, что именно обсуждается, вот цитата из де Ваала:

Легкость, с которой армяне смогли стереть с лица земли азербайджанскую мечеть в своем городе, можно объяснить лингвистическим трюком: азербайджанцев Армении, оказывается, легко вычеркнуть из истории страны, потому что до двадцатого века слово «азербайджанец» вообще не употреблялось, и представителей этого народа называли «татарами», «турками» или просто «мусульманами». Тем не менее, они не были ни персами, ни турками. Это были турецкоговорящие шииты — подданные персидской империи времен династии Сефевидов. Словом, это были предки тех, кого мы теперь называем «азербайджанцами». Таким образом, когда армяне говорят о «персидской мечети» в Ереване, название «персидская» заставляет забыть о том, что большинство молившихся в этой мечети со времени ее постройки в 1760-х годах должны были быть в сущности азербайджанцами. [1]

Grandmaster 09:58, 17 августа 2009 (UTC)

• Понимаете в чем дело, коллега. Чтобы сделать выводы о том, что Низами - персидский поэт, тоже не нужно особо глубоких познаний в истории. Тем не менее я не привлекал Коларца в качестве АИ, когда говорил о том, что Низами - персидский поэт. Обратите внимание, что в главе "Проблема культурной идентичности Низами" Коларц приведен исключительно в качестве АИ к утверждению "Некоторые советские и иностранные ученые полагают, что «азербайджанизация» Низами в СССР в 40-х годах XX века есть политически мотивированная государственная акция". И повторю еще раз, в любом случае кроме Коларца есть еще куча академических АИ, которые говорят то же, что и он, поэтому даже тень сомнения в том, что говорит Коларц, отпадает. У Вас же кроме де Ваала нет никого. Что же это за исторический факт о мечети Еревана аж с 1760-го года, который зафиксировал один де Ваал, и только? Где у нас уверенность, что он не ошибся, правильно расставил акценты, учел исторический контекст 18 века? Divot 10:18, 17 августа 2009 (UTC)

• "Азербайджанизация Низами — политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности персидского поэта Низами Гянджеви, по мнению ряда исследователей проходивший в СССР с конца 1930-х гг." - тут говорится о процессе в СССР с 1938 года, чему Коларц современник. Где тут обсуждаются исторические вопросы? Например, фактическая идентификация Низами?. Divot 10:23, 17 августа 2009 (UTC)

Предварительный итог

• Обсуждение, которое здесь идёт, имет некорректные рамки. Как я уже многократно писал разным участникам АА конфликта в течение прошлых лет, в Википедии нет понятия абсолютной авторитетности. Авторитетность источников в Википедии относительна (1) другим авторитетным источникам, (2) контексту цитирования. Здесь же обсуждаются авторы и публикации вообще, без приведения конкретной фразы из статьи, которую предполагается этими публикациями подкрепить. Такое обсуждение вести бессмысленно. Нужно внести сюда конкретную формулировку и отредактировать её так, чтобы не нарушалось правило ВП:ВЕС. При этом в вопросе, связанном с историей, мнение профильного учёного, опубликованное в научном издании, несомненно существенно авторитетнее мнения журналиста. Это верно для всех учёных и всех журналистов, и отражено в ВП:АИ и ВП:ПРОВ, которые выделяют научные источники, как источники высшего ранга. Вместе с этим, в ряде случаев не следует автоматически исключать мнение журналиста из статьи, это зависит от контекста, но упомянуто оно должно быть корректно. Например, если есть несколько независимых академических АИ, которые говорят одно, и есть один журналист, который написал другое, то мнение журналиста разумно исключить вообще. Однако, если журналист популярен в данной теме, если несколько других журналистов следом за ним написали то же самое, то разумнее это упомянуть и подчеркнуть, что научная среда с этим не согласна. Если же вообще имеется расхождение мнений и среди независимых учёных тоже, то книга журналиста может использоваться как небольшое дополнение. При этом, как верно заметил Дивот, если журналист является очевидцем каких-то событий и работает в авторитетном издательстве, авторитетность его сообщения резко повышается. Таким образом, вместо того, чтобы ломать копья по вопросу АИ ли Ваал или не АИ, давайте контекст и обсуждать формулировку. EvgenyGenkin 21:19, 18 августа 2009 (UTC)

Разговор идет о Вальтере Коларце и его книге "Russia and Her Colonies". Она использована в статье Азербайджанизация Низами три раза: в подтверждение существования политической компании по азербайджанизации Низами, что вердикт в пользу азербайджанской версии был вынесен вмешательством Сталина и что память о Низами в СССР эксплуатировалась идеологией. Все три ссылки, с моей точки зрения, никакого отношения к истории не имеют, однако имеют отношение к национальной политике в СССР, по которой Коларц без сомнения авторитет (см. две академические рецензии в обсуждении статьи). Его точка зрения на этот вопрос не расходится с мнением других исследователей этой проблемы, в том числе и академическими учеными. Журналисты в аналогичном качестве (описание современности) вполне АИ и в статьях Википедии используются вдоль и поперек, например де Ваал в статье Ходжалинская резня или Ширер в статьях Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, Аншлюс, Польский поход РККА (1939). Книга Коларца впервые опубликована в 1952 году, то есть он современник этих процессов в СССР. Внятных аргументов почему он не АИ по национальным процессам в СССР не приведено. Заявления, что он не историк соответствует истине, ну так он и не привлекается в качестве специалиста по истории Закавказья времен Низами.

А по обратную сторону разве есть независимый академический АИ? EvgenyGenkin 22:39, 18 августа 2009 (UTC)

Мне таковые неизвестны. Divot 22:51, 18 августа 2009 (UTC)

С де Ваалом вопрос прост. Он утверждает, допустим, что имела место депортация азербайджанцев из Армении в 20 веке, или дает характеристику теориям Фариды Мамедовой. Однако, как я понимаю, сам де Ваал публично заявлял, что он не историк и не готов нести ответственность за свои исторические высказывания. Насколько хорошо он понимает проблему, насколько точно он описывает события, непонятно. Рецензий о его книге, как по источнику информации по историческим вопросам, не приведено.

Divot, пока мы всё равно разговариваем взагалі. Давайте конкретную фразу, кто по другую сторону и т.д. EvgenyGenkin 22:39, 18 августа 2009 (UTC)

Например в статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке приводится ссылка на де Ваала, где говорится "Однако к двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918—1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988—1989 годах избавились и от оставшихся". Кто по другую сторону, я не знаю,поскольку подобное ислледование по 20 веку никто не проводил, есть только вскользь сказанная фраза у Баррингтона. К слову, в статьях Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании и Фарида Мамедова высказывания де Ваала не приведены. Как совместить ссылки на исторические высказывания де Ваала и его мнение о себе, как о не историке? Divot 22:50, 18 августа 2009 (UTC)

А есть ли неакадемические, но авторитетные и независимые источники, которые утверждали бы обратное? И, разве Сюни не то же самое пишет? EvgenyGenkin 00:33, 19 августа 2009 (UTC)

По Мамедовой и фальсификациям есть академические АИ, подробно расписывающих эту проблему. Но я продолжаю считать, и вроде с оппонентами мы пришли к согласию, что привлекать де Ваала для обвинений в фальсификации истории в принципе недопустимо. Если привлекать публицистические материалы журналиста в качестве исторической экспертной оценки, мы так далеко зайдем, проблема ведь не ограничится Мамедовой. Это академический вопрос и решать его надо академически.

По Сюни. Тут, как известном анекдоте, "есть нюансы". Сюни пишет "A second reason for Armenian unity and coherence was the fact that progressively through the seventy years of Soviet power, the republic grew more Armenian in population until it became the most ethnically homogeneous republic in the USSR. On several occasions local Muslims were removed from its territory and Armenians from neighboring republics settled in Armenia. The nearly 200,000 Azerbaijanis who lived in Soviet Armenia in the early 1980s either left or were expelled from the republic in 1988-89, largely without bloodshed. The result was a mass of refugees flooding into Azerbaijan, many of them becoming the most radical opponents of Armenians in Azerbaijan.". Можно трактовать его по разному, но факт в том, что Сюни не квалифицирует последовательность этих событий как "депортации". А де Ваал квалифицирует события как депортацию "Однако к двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918—1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988—1989 годах избавились и от оставшихся". Тем не менее, это две большие разницы. В 40-х годах переселенцам была выделена их часть колхозного движимого имущества и обеспечена бесплатная перевозка этого имущества до нового места жизни. Стоимость оставленного на территории Армении движимого имущества выплачивалась колхозам по месту нового вселения азербайджанцев. Переселенцам были предоставлены некоторые льготы, а также выданы безвозвратные денежные пособия в размере 1000 рублей на главу семьи и 300 рублей на каждого члена семьи. Совет Министров Армянской ССР обязывался оказывать помощь переселенцам в продаже принадлежащих домов в местах выхода. Наверное не случайно Сюни не называет этот процесс "депортацией", а говорит "were removed" - были переселены. И получается, что де Ваал в данном случае выступает в качестве единственного АИ, который квалифицирует эти события, как депортацию ("Депортация - (от лат. deportatio), изгнание, ссылка", "ДЕПОРТА́ЦИЯ (от лат. deportatio — изгнание, ссылка) — высылка как отдельных лиц, так и целых народов, признанных офиц. властью социально опасными, из мест постоянного проживания."). Divot 10:32, 19 августа 2009 (UTC)

Ну так а выбор у этих людей был? Они могли отказаться от этой «компенсации», чтобы остаться на своей родине?

Я не вижу чем описываемый вами процесс отличается от депортации, и неслучайно кто-то употребляет именно такой термин. В общем использование данной книги в данном вопросе, пока это не опровернуто независимыми академическими АИ, а наоборот прямо или косвенно подтверждается другими историками, разрешается. EvgenyGenkin 11:36, 19 августа 2009 (UTC)

Однако меня беспокоит вот какой вопрос. Допустимо ли использовать журналиста, как АИ по сугубо научному вопросу? Допустим по Людовику Святому или по проблеме Большого Взрыва? Насколько я помню из университетской учебы, сошлись в какой-либо даже студенческой работе на журнальную статью, мне поставили бы неуд. Даже если я сослался бы по физике на "Сайнтифик Америкэн". Конечно, журналист может написать нормальное историческое исследование, не боги горшки обжигают. Но чтобы понять, что вот именно это исследование есть нормальное и отвечающее научным традициям, нужно иметь соответствующую квалификацию, то есть самому быть АИ. Как мне кажется, в нашем случае вообще нельзя ссылаться на журналистов за пределами их компетенции. Если у нас нет научных источников по Большому Взрыву, то тогда вообще нечего о нем писать. А получается, что мы можем взять Сплетни.Ру и Звездеж.Ком, и с основой на них написать о проблеме, мотивируя тем, что ничего более авторитетного у нас нет.

В принципе правила этого не запрещают, и в википрактике таких ситуаций довольно много, когда в статье какой-либо сугубо научный вывод подтверждается научно-популярной книгой, написанной на самом деле либо учёным-неспециалистом, либо вообще не учёным, а, например, журналистом. Таким образом, согласно правилам РуВП подобное цитирование возможно, хотя, конечно, не является профессиональным (здесь я с вами согласен). Однако, все вопросы начинаются в тот момент, когда утверждение оказывается спорным. А для спорного утверждения начинается сравнение источников, и верховенство всегда отдаётся академическим АИ и уже согласно правилам Википедии. EvgenyGenkin 22:39, 18 августа 2009 (UTC)

Аналогичный спор у меня был по учебнику пятого класса Марта Лаара, который по какому-то факту делал вывод. Вы представляете себе любую серьезную энциклопедию, да хоть студенческий реферат, которые сошлются по историческому вопросу на журналиста или школьный учебник? Я лично нет.

Безусловно, что это несерьёзно, и таких вещей следует избегать. EvgenyGenkin 22:39, 18 августа 2009 (UTC)

Резюмируя. Как мне кажется, Википедия все же энциклопедия, а не упорядоченная коллекция источников любой свежести, в которой есть место всем, если мы не обнаружили более свежего продукта. Соответственно, по академическим вопросам допустимо использовать только академические источники, а не любые, если у нас нет более авторитетных. Divot 22:14, 18 августа 2009 (UTC)

С вашим резюме хотелось бы согласиться, но невозможно :). Правила не запрещают использование неакадемического авторитетного источника, пока ему не противопоставлены академические, и его можно убрать по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. По большому счёту правила просто учитывают, что вклад в Википедию вносят не только люди с высшим образованием, но и, скажем, дети, прочитавшие одну научно-популярную книгу. И пока они этой книженцией подтвердили некое положение в статье, которое никто не оспорил, что ж, так оно и будет висеть. C'est la Wikipedia ;-). EvgenyGenkin 22:39, 18 августа 2009 (UTC)

Итог по де Ваалу

[2] EvgenyGenkin 11:40, 19 августа 2009 (UTC)

Итог по Коларцу

А что касается Коларца? Divot 12:17, 19 августа 2009 (UTC)

Разумеется, те же самые соображения применимы к Коларцу для данного конкретного случая, т.к. по-настоящему исторических рассуждений нет, академические АИ его не опровергают по данному вопросу, следовательно в вышприведенном контексте Коларца использовать также можно. EvgenyGenkin 22:01, 19 августа 2009 (UTC)

Тамазишвили

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредников заодно оценить авторитетность Тамазишвили (обсуждение). Divot 09:38, 14 августа 2009 (UTC)

Здесь прошу посредников не торопиться. Вопрос не в оценке авторитетности. Вопрос гораздо более широкий. Я этот вопрос там и поднимал. --Самый древний 09:41, 14 августа 2009 (UTC)

Итог

Согласно той же самой логике, которую я излагал в предыдущей теме, даже будь Тамазишвили журналистом, его выводов не было бы оснований исключить, ибо это независимый квалифицированный авторитетный источник из третьей страны, которому не противоречат академические источники. Однако, на самом деле, в связи с тем, что он имеет специализированное образование, в связи с тем, что его работы (и данная работа в частности) опубликованы в научной реферируемой литературе, я вообще не вижу принципиальной разницы между классическим академическим АИ и данной работой. Таким образом данный источник в контексте статьи Азербайджанизация Низами является авторитетным и уместным. EvgenyGenkin 22:24, 19 августа 2009 (UTC)

Журнал "Iran and the Caucasus"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, Вы не могли бы посмотреть обсуждение авторитетности этого издания? Divot 15:21, 14 августа 2009 (UTC)

• Журнал Iran and the Caucasus
• Редакционная коллегия "International Editorial Board: Sekandar Amanolahi (Shiraz), Carlo Cereti (Bologna), Muhammad Dandamaev (St. Petersburg), Bert G. Fragner (Vienna), Murtazali Gadjiev (Makhachkala), Jamshid Giunashvili (Tbilisi), Vladimir Livshits (St. Petersburg), Hayrapet Margarian (Yerevan), Mehmet Ölmez (Istanbul), Istvan Perczel (Budapest), James Russell (Harvard), Bahman Sarkarati (Tabriz), Dodikhudo Saymiddinov (Dushanbe), Martin Schwartz (Berkeley), Ehsan Yarshater (New York), Boghos Levon Zekiyan (Venice)".
• Главред - заведующий кафедрой ирановедения Ереванского государственного университета Гарник Асатрян
• Издательство Brill Publishers
• Учредитель - Кавказский центр иранских исследований в Ереване
• Рекоммендации - на странице издательства.

Пршу оценить авторитетность источника. Divot 21:15, 24 августа 2009 (UTC)

• • Снова запрос без контекста. Какую информацию вы хотите подтвердить этим источником? Есть ли независимые академические АИ, которые этому источнику противоречат в данном конкретном вопросе? Кроме этого, вы приводите издание, а не конкретную публикацию, которая также может иметь разных авторов. Пока только могу увернно сказать, что публикация в данном журнале точно не является сомнительным источником. EvgenyGenkin 23:03, 24 августа 2009 (UTC)
    • Учитывая, что главред этого журнала Гарник Асатрян, известный своими искажениями истории и этнографии, мне кажется, что к данному изданию надо относиться весьма осторожно. --Grandmaster 05:44, 25 августа 2009 (UTC)
      • Кому известный? Яршатеру и Расселу? Divot 07:26, 25 августа 2009 (UTC)
        • Это тот самый Асатрян, который изобрел несуществующие национальности езидов и иранских азерийцев. Тот самый, который называл гарвардского профессора Изади идиотом. Надо ли говорить о его достоверности как источника? И что может представлять собой журнал, который он издает? Grandmaster 07:33, 25 августа 2009 (UTC)
          • Насчет езидов Вы говорите неправду. Асатрян называет их "этно-конфессиональной группой", я приводит Вам ссылки. Насчет того, что он кого-то назвал идиотом, насколько мне известно идиоты в природе существуют и констатация факта их наличия к ревизионизму не имеет отношения. Насчет того, что может представлять журнал, там есть рекоммендации известных специалистов. Это все Ваши аргументы, коллега? )))) Divot 07:39, 25 августа 2009 (UTC)

Вот, что пишет о журнале Лившиц: "Iran and the Caucasus is a unique periodical covering two vast Orientalistic fields and, thus, the huge Caucasian-Near Eastern region. I follow the journal since its first issue and would specially emphasize its high academic standards. Iran and the Caucasus definitely incorporates the best traditions of 19th century Orientalistic publication, focusing, at the same time, on the most topical present-day subjects.". Видимо ему не кажется называние кого-то идиотом признаком ревизионизма. Divot 07:47, 25 августа 2009 (UTC)

А вы посмотрите на псевдонаучные изыскания Асатряна. Езидов он объявляет отдельным этносом. Вот его произведение о национальных меньшинствах в Армении. Он перечисляет езидов и курдов как две отдельные национальности: В Армении сегодня проживают около двадцати национальностей, основными из которых являются езиды, русские, греки, ассирийцы (или айсоры), украинцы, поляки, немцы, евреи, курды, грузины. Основная часть перечисленных народов имеет свои государства-метрополии, исключение составляют езиды, ассирийцы и курды. Большинство говорят на языках индоевропейской семьи: иранскую группу представляют езиды и курды; славянскую — русские, украинцы, белорусы, поляки; германскую — немцы и греческую — греки.

Далее в статье есть два отдельных раздела, один по езидам, другой по курдам. Езиды ни разу не упомянуты как часть курдского этноса. Про них написано, что Езиды (самоназвание эзди) — этно-конфессиональная группа, основной характеристикой идентитета которой является религия — езидизм, или шарфадин (как называют ее сами езиды), при этом нигде не указано, что они являются этно-конфессиональной группой именно курдов. Так, какая-то этно-конфессиональная группа, сама по себе. Далее утверждается, что езиды полностью отделились от курдов в этническом плане: Вообще, многовековое выкристаллизовывание езидского идентитета привело к тому, что неотделимыми составляющими самосознания езидов стали четкая сепаратизированность от ислама в религиозном плане и от курдов — в этническом. [3]

Когда курды пытаются протестовать, Асатрян пускает в ход ругань. Где вы видели, чтобы серьезный ученый вот так высказывался про своего коллегу, профессора Гарварда:

GA: Mehrdad Izady is a stupid man, a very stupid man. He is a Professor at the University of Harvard, and I wonder why Harvard has Professors such as he. For example, he could not even be a mere teacher here in Armenia, even teaching children. It's amazing, it's amazing, it's very amazing. [4]

На этом научные открытия Асатряна не заканчиваются. Он изобрел еще одну нацию - азерийцев. Во всем мире принято считать, что азербайджанцы в Азербайджане и Иране - это один и тот же народ. Даже в Иранике так написано. Зато Асатрян установил, что весь научный мир неправ.

А вот понятие "азербайджанец" в Иране вообще отсутствует. Население Атурпатакана называется "азери". Азерийцы живут компактно или смешанно во всех провинциях Ирана. Они составляют значительную часть управленческого аппарата, занимают высокие должности в армии и правительстве. Весь тегеранский базар и торговые структуры других больших городов находятся в руках азерийцев. Хочу подчеркнуть: к населению Азербайджанской Республики азерийцы никакого отношения не имеют. Это не тюрки, а один из исконно иранских народов. Это подтверждается также и тем, что паниранизм как антипод пантюркизма, а также буквально все идейные течения 2 последних столетий в Иране формировались именно в азерийской среде, в Атурпатакане, Тебризе. И сегодня большинство ираноцентристов происходят именно из этого региона, поэтому говорить о тяготении азерийцев к тюркскому миру неуместно. [5]

Вот так. Оказывается есть на свете народ азерийцы. Почему издаваемое подобным ревизионистом издание может считаться АИ? --Grandmaster 08:02, 25 августа 2009 (UTC)

• Езиды это отдельный этнос)(см.перепись населенияНациональный состав населения России в 2002 году#Е),ошибочно совмещенный с курдами,хотя иногда и армян называют по-ошибке монофизитами.

А насчет азерийцев он абсолютно прав,если народы называет себя азери,то во множественном числе и будет азерийцы. Так что пока что не очень убедительно.Apserus 08:24, 25 августа 2009 (UTC)

Перепись населения не показатель. Там учитываются не только народы, но и субэтнические группы, см. напривер аварцев или греков. Лучше обращаться к серьезным источникам, например Ираника, или БСЭ. Насчет азерийцев не буду даже спорить, покажите мне хотя бы один серьезный источник, хоть одну энциклопедию, которая писала бы об азерийцах. Grandmaster 09:41, 25 августа 2009 (UTC)

Коллега Грандмастер, давайте не превращать Википедию в форум. У нас есть публично высказанная ТЗ на журнал крупных ученых, например Лившица и Рассела. Есть редколлегия, в состав которой входят крупнейшие иранисты, в т.ч. и главред Ираники. И есть логические умозаключения человека, пишущего под nom de plume Grandmaster, который считает, что даже в Иранике так не написано, как у Асатряна. И что нам теперь сказать, что некто Яршатер не в курсе того, что пишет Ираника, а бдительный Grandmaster стоит на страже? Divot 10:02, 25 августа 2009 (UTC)

Предварительный итог

Я предлагаю прекратить эту дискуссию, т.к. у неё некорректные рамки. Оценивать журнал в целом на основании частных высказываний главного редактора на постороннюю тему мы не будем, как и не будем оценивать его на основании научных воззрений главного редактора, которые чем-то отличаются от воззрений кого-то другого. Собственно последнее верно для любого активного учёного в любой области. Этот журнал не является «сомнительным» источником (в термнилогии ВП:ПРОВ и ВП:АИ), поэтому его использование в принципе в статьях допустимо. Однако, чтобы разобраться в конкретике, требуется контекст, требуется еще и автор публикации, а также требуется понять, возражает ли какой-то академический АИ выводам этой публикации и т.п. Поэтому давайте перестанем вести общую дискуссию, которая не может на что-либо повлиять, а перейдём к конкретному месту цитирования. EvgenyGenkin 10:25, 25 августа 2009 (UTC)

Плакат как АИ и ОРИСС-ные оценки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке показан некий плакат из неизвестного источника, который НИКАКОГО отношеня к теме депоратции азербайджанцев не имеет. Автор статьи Самый древний комментировал плакат так:«Плакат на митингах комитета «Карабах» выражающий отношение к Азербайджану и Турции». Ради иллюстрации статьи не надо довести до абсурда, если там что-то и есть, то это про депортацию АРМЯН из Азербайджана и Геноцид 1915-1923 годов. Прошу предотвратить очередной ОРИСС.--Taron Saharyan 20:00, 20 августа 2009 (UTC)

Я думаю что можно смело удалять,во первых источников оценки нет и быть не может,во вторых как это относиться к якобы депортации азербайджанцев вообще не понятно.Apserus 20:22, 20 августа 2009 (UTC)

Я удалил этот ОРИСС, однако Самый древний его снова вернул[6]. На странице обсуждения никаких аргументов основанных на правил ВП нет.--Taron Saharyan 20:46, 20 августа 2009 (UTC)

Этот же плакат, вы выставили в статье Сумгаитский погром.. Я правильно понимаю, что там он к месту, а в статье Депортации Азербайджанцев не к месту???--Prater 19:10, 23 августа 2009 (UTC)

Источник плаката неизвестен. Плакат о Сумгаитской резни и Геноцида армян каким-то образом оказалась в статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке. Минимум ВП:НДА здесь очевиден.--Taron Saharyan 20:40, 23 августа 2009 (UTC)

Источник плаката - мой семейный архив. Место действия - Театральная площадь Еревана. Время - лето 1988. К Сумгаитской резне плакат имеет прямое отношение, поскольку цифра 1988 на месте Сумгаита символизирует именно эти события. К депортации азербайджанцев плакат не имеет никакого отношения, просто потому что не имеет никакого отношения. --FHen 10:24, 24 августа 2009 (UTC)

С источником все ясно. Отмечу, что был митинг, на нем призывали к изгнанию азербайджанцев из Армении (см статью). В качестве средства "возбуждения" применялась информация о событиях в Сумгаите. В частности этот плакат как наглядное пособие. Вот такое вот простое отношение к Депортации и изгнанию азербайджанцев в 1988-1989 году, которая стала согласно АИ, последним этапом в процессе гомогенизации республики. Не стоит доводить до абсурда. --Самый древний 09:59, 26 августа 2009 (UTC)

Не играйте с правилами, уважаемый, если кто и доводит до абсурда то это точно ни я и ни коллеги. Плакат не имеет отношения к теме депортации азербайджанцев.--Taron Saharyan 11:11, 26 августа 2009 (UTC)

Итог

Я не считаю допустимым использование подобной иллюстрации в статьях АА тематики. Любая историческая иллюстрация (документ, карта, или схема) должна быть опубликована в авторитетном источнике прежде чем можно было бы обсуждать её использование в Википедии. Данный плакат я отношу к документам, и считаю, что использовать его в любых статьях нельзя. Помимо этого с подобными фотографиями немедленно возникают вопросы авторского права. Права на этo изображение, если оно подлинное, принадлежат кому-то, кто в 1988 году его нарисовал, следовательно, фотография его изображения, которая в основном состоит из самого плаката ещё и нарушает авторские права автора плаката, и изображение на коммонсе остаётся по недосмотру тамошних администраторов. С другой стороны, если найдётся авторитетный источник (пусть даже армянский или азербайджанский), который опубликовал этот плакат, то к вопросу его размещения в статьи можно будет вернуться, т.к. можно будет удовлетворить и требования ВП:ПРОВ и, указав источник, корректно оформить fair use. EvgenyGenkin 13:18, 26 августа 2009 (UTC)

Азербайджанцы в Иране

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье Азербайджанцы в Иране мною были откачены (правки Праттера) с утверждениями о Сефевидах, основанные на Бренде Шаффер и Сванте Корнелле. Основания были приведены в обсуждении, оба они не являются специалистами по региону, Шаффер всего лишь лектор (даже не профессор), да еще по книги Шаффер есть разгромная критика. Фрагмент был переписан на основе наиболее авторитетных источников: Энциклопедия Ираника, Сейвори, Минорский. Пратер откатил мои правки, мотивируя это, что я должен провести критику Шаффер (лектора по истории против Минорского, Сейвори и Ираники) через оценку источников.

Поскольку он откатил мой откат его правок менее чем через 24 часа после их внесения, прошу дать ему срок для отдыха. Поскольку требования провести через КОИ оценку Шаффер против Минорского, Сейвори и Ираники носит явно деструктивный и издевательский характер, прошу также заблокировать его по ВП:ДЕСТ и вскючить по нему прогрессивную блокировку по ВП:ДЕСТ. Divot 14:24, 16 августа 2009 (UTC)

Я вам там уже ответил. Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение по иску 481. --Prater 15:41, 16 августа 2009 (UTC)

Заодно прошу оценить авторитетность Бренды Шаффер и Сванте Корнелла в утверждении "В начале XVI века управляющая Ираном династия Сефевидов, была фактически тюркской династией (Сванте Корнелл). Ее основатель - Шах Исмаил Хатаи, родившийся в городе Ардебиль, и для которого тюркский язык был родным, был одним из основателей литературы на азербайджанском языке" (Бренда Шаффер).

• И чем его это мнение неавторитено? Есть источник который говорит соврешенно иное? Ах да, Сейвори говрит что корни крудские, но извольте, корни то курдские, а сами то тюркиизировались, а соответсвенно значить тюркская, или Виндзоров принято называть немецкой династией, так как корни у неё немецкие, или все же английской, или Романовых именуют немецкой династией, корни то немецкие, от ген Петра Великого то там ничего не осталось.--Thalys 18:17, 16 августа 2009 (UTC)
• Профиль Сванте Корнелла: "His main areas of expertise are security issues, state-building, and transnational crime in Southwest and Central Asia, with a specific focus on the Caucasus and Turkey."
• Профиль Бренды Шаффер. См. также.

Divot 17:41, 16 августа 2009 (UTC)

Обсуждение по вопросу уже началось на СО статьи.--Prater 18:31, 16 августа 2009 (UTC)

Ничего там не началось, Пратер по прежнему занимает явно деструктивную позицию. Настаиваю на рассмотрении ситуации по существу. Divot 20:42, 16 августа 2009 (UTC)

О каком деструктиве идет речь. Вы построили свое обвинение, что оспариваемые вами формулировки, не могут быть приняты, потому что Бренда Шафер не АИ, но "не заметили", что как раз таки по этим формулировкам, Бренда Шафер как источник не используется. Затем вы говорите об авторитете Сейвори и Минорского, но опять "не заметили", что они оспариваемым формулировкам, не противоречат. Других аргументов я не слышал. --Prater 21:12, 16 августа 2009 (UTC)

Коллега по Сефевидам Бренда Шаффер вообще не может использоваться.. Ни для каких формулировок. В принципе. Неужели это не очевидно? Divot 21:15, 16 августа 2009 (UTC)

Коллега, единственная формулировка, по которой в качестве источника использовалась Шафер, это то что Исмаил Хатаи был одним из основоположником литературы на азербайджанском языке. Это известный факт и вы его не оспаривали и оставили в своем варианте формулировки, не так ли? Конечно можно поменять источник по этой формулировке, но ведь наши расхождения вовсе не в этом?

Предлагаю вернуться на СО, а не загружать эту страницу.--Prater 21:21, 16 августа 2009 (UTC)

Вы говорите неправду. В моей версии было, что Хатаи - классик азербайджанской литературы. Однако Вы откатили информацию со ссылками на серьезные АИ и вернули Шаффер и Корнелла - явных не АИ, вместо Минорского и Сейвори. Именно поэтому я настаиваю, чтобы Ваши действия были оценены в соответствии с ВП:ДЕСТ. Divot 21:29, 16 августа 2009 (UTC)

Ну вот я и об этом и говорю и в моей и в вашей версии было одно и тоже про литературу. А ваша правка касалась совсем другого текста, то что я привел фразу Сванте, что Сефевиды фактически тюркская династия и это абсолютно правильно. Род может быть и не тюркский, но династия тюркская и я подробно описал это на СО. Спокойной ночи, до завтра. --Prater 23:15, 16 августа 2009 (UTC)

Итог

Выношу обоим предупреждение о неконструктивности действий.

Данная ситуация - это тот редкий случай, когда между сторонами по предмету статьи нет критического противоречия. Но всё равно участники не смогли договориться: неприятие действий оппонента произошло скорее по внешней причине привычного противостояния.

В соответствии с моим видением ситуации:

• Участник Divot внёс в статью сведения, уточняющие написанное ранее участником Prater с опорой на источники более высокой степени надёжности. (Я не увидел в этом уточнении ни малейшего признака отката.) При этом был удалён источник, который кроме уточнённых данных, подтверждал ещё и второстепенные сведения.
• Участник Prater произвёл 1 откат, не аргументируя, почему он от не принимает уточнение. Из дальнейших обсуждений следует, что его недовольство вызвало не уточнение его сведений, а удаление ссылки на источник, подтверждающий второстепенные сведения.
• Участник Divot выдвинул против участника Prater обвинения в деструктивном поведении, с репликами на грани этичности.
• Участник Prater ответил участнику Divot репликами на грани этичности.
• Предыдущие два пункта повторились несколько раз в нескольки местах.

Каждый по-своему прав, и оба по-своему неправы.

Всего этого можно было бы избежать, если бы вместо отката была бы возвращена назад одна ссылка с указанием в комментарии к правке, какой именно тезис подтверждается этим источником, либо если бы вместо спора был бы задан дружелюбный вопрос (любым из оппонентов).

В связи с этим, предупреждаю участников спора, что огульная отмена правок друг друга и оценка действий друг друга не являются конструктивными действиями.

Подобные запросы запросы лучше подавать на страницу группы посредников, участники которой достаточно хорошо знают о существе правил ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НДА, ВП:ДЕСТ и решения по Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта. Поэтому вполне достаточно изложить ситуацию полностью избегая оценки действий оппонента. Если администратор упустит что-то из виду, ему всегда можно будет указать на это по электронной почте. Обращаю внимание, что в соответствии с Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта, администраторы могут применять блокировки даже при незначительных нарушениях ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ.

Если данное предупреждение не возымеет силу, при возникновеннии подобной ситуации я почти наверняка буду вынужден блокировать обоих оппонентов. Коллеги, надо договариваться, а не воевать!

Теперь по поводу использования работ Бренды Шафер. Представленных на настоящий момент аргументов недостаточно, чтобы для совсем всех вопросов, связанных с историей Азербайджана, полностью исключить её работы из списка авторитетных источников; и пока не найдено более надёжного подтверждающего источника, или не менее надёжного опровергающего источника, работа "Brenda Shaffer. "Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity" (MIT Press, 2002)" по моей оценке может быть использована для подтверждения тезиса "Шах Исмаил Хатаи, родившийся в городе Ардебиль, был одним из основателей литературы на азербайджанском языке". Однако необходимо отметить, что по вопросу собственно происхождения Сефевидов я оцениваю работы "Roger M. Savory. «Safavids» in Peter Burke, Irfan Habib, Halil Inalci: «History of Humanity-Scientific and Cultural Development: From the Sixteenth to the Eighteenth Century», Taylor & Francis. 1999." и "Vladimir Minorsky. «The Poetry of Shah Ismail», Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 10. No. 4, 1942, p. 1006a." как существенно более надёжные источники, чем "Small nations and great powers Автор: Svante E. Cornell." и "Brenda Shaffer. "Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity" (MIT Press, 2002)". Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:15, 17 августа 2009 (UTC) PS: Данные оценки не являются окончательными и могут измениться в результаате дальнейших обсуждений на странице обсудения соответствующей статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:20, 17 августа 2009 (UTC)

Сборник документов и материалов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

http://www.elibrary.az/docs/soyqirim/31mart_ru.pdf - Прошу ПОСРЕДНИКОВ оценить данный источник предоставленный здесь Дивотом. Я собираюсь использовать указанные там материалы в статье о депортациях азербайджанцев из Армении.--Самый древний 12:11, 1 сентября 2009 (UTC)

Это вообще не источник. Это сборник материалов из газет, интернет сайтов, решения парламента, заявления Алиева старшего и младшего, многое вообще непонятно откуда взято и где опубликовано. Степень рецензируемости непонятна.

С целью доведения до мировой общественности истины об Азербайджане сотрудники Библиотеки в хронологическом порядке систематизировали собранные материалы о трагедии азербайджанского народа, подготовили их электронные версии на азербайджанском, русском и английском языках

Сотрудники библиотеки, собравшие данный материал, явно не АИ. Divot 12:43, 1 сентября 2009 (UTC)

Автор: Эльдар ИСМАИЛОВ

Кандидат экономических наук, доцент. Автор более 50 работ по геоэкономике, макроэкономике, экономико-математическому моделированию. В качестве руково-дителя кафедры "Социальное управление и менеджмент" Бакинского института социального управления и политологии сочетал педагогическую деятельность с исследованиями в области государственного управления социально-экономическими процессами. Широкую известность получили его публикации по теоретическим вопросам международной политической и экономической интеграции. Последние годы специализируется в области междисциплинарного анализа геополитических и геоэкономических проблем. Директор Института стратегических исследований Кавказа, председатель Редакционных советов международных журналов "Центральная Азия и Кавказ" и "Кавказ & Глобализация", председатель Совета директоров Издательского дома CA&CC Press® AB

Это АИ.--Самый древний 13:03, 1 сентября 2009 (UTC)

Для сравнения: Основной АИ статьи Азербайджанизация Низами Томазишвили всего лишь начальник архива, и его научная степень неизвестна даже Дивоту (хотя книжка ему видимо доступна). А чем этот источник хуже?--Самый древний 13:05, 1 сентября 2009 (UTC)

Работа Тамазишвили опубликована в рецензируемом академическом журнале. Это высший АИ, согласно ВП:АИ. Этот журнал не армянскиий, не азербайджанский и не персидский. Что касается "Издательского дома CA&CC Press", рекомендую внимательно посмотреть что это такое и кто его учредители. Там даже нет списка рецензентов. Это не академическое издание. Divot 13:30, 1 сентября 2009 (UTC)

Дивот, если я правильно понимаю объяснения Евгения по подобным же вопросам (см. вопрос о Джамале и его статьи в журнале IRS-AZ), то в первую очередь надо посмотреть является ли этот источник сомнительным. "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость." Этот сборник опубликовало Управление делами Президента АзСССР, то есть оно не сомнительное.

Далее, опять же ссылаясь на Евгения: "то можно будет раскомментировать этот источник и связать его корректными предложениями". То есть, естественно с оговорками это можно включать, соблюдая ВП:ВЕС (если у вас есть более авторитетные и прямо противоречащие источники), указывая конкретный источник, например "Согласно Выписке из Дела №80 Канцелярии Министерства Внутренних Дел (№80— 1918г.,IV Отд.), опубликованной в сборнике документов Управления делами Президента АзССР, произошло то-то и то-то" Полностью исключать этот источник нельзя. --Prater 13:01, 1 сентября 2009 (UTC)

Джентльмены, конечно же управление делами никакой сборник не публиковало. Управление делами курирует сайт библиотеки, не более того. Материалы же собирали какие-то анонимные библиотекари "С целью доведения до мировой общественности истины об Азербайджане сотрудники Библиотеки в хронологическом порядке систематизировали собранные материалы о трагедии азербайджанского народа, подготовили их электронные версии на азербайджанском, русском и английском языках.". Более того, сами они ни за что ответственность не несут, а честно перечисляют откуда взяты эти документы. Например, "Председатель бюро (подпись), Секретарь (подпись), С подлинным верно: Заведующий Инфор. Отделом Дипломат, миссия Азербайджана в Грузии. (подпись). http://www.azerbaijan.az/_Karabakh". То есть источником информации является http://www.azerbaijan.az/_Karabakh, а значит не АИ. Делать вид, что источником информации в данном случае является управделами президента нельзя. А http://www.azerbaijan.az/_Karabakh - это сомнительный АИ. Такой же сомнительный АИ журнал IRS-AZ, я уже приводил оттуда шедевры исторических построений азербайджанских кандидатов исторических наук. Divot 14:08, 1 сентября 2009 (UTC)

Впрочем, библиотека президента, как источник, вообще сомнительный АИ. Там нет ничего, что противоречило бы "правильно азербайджанской" точке зрения, зато щедро представлен всякий малонаучный мусор, от Мамедовой до Величко. Divot 14:16, 1 сентября 2009 (UTC)

Итог

Бегло ознакомившись с представленными материалами, оценив стиль изложения, очевидную пропагандистскую направленность, стремление составителей подчинить логику повествования доказательству основного тезиса ("армяне, покушающиеся на исторические азербайджанские земли") и связанную с этим тенденциозность в отборе приводимых фактов, оценок и наличие определённых умолчаний, а также сопоставив упоминаемые факты с тем, что я знаю из других источников, считаю всё же, что данными материалами можно пользоваться при соблюдении следующих условий:

• отказ от использования каких бы то ни было оценочных суждений самих авторов и составителей, предельная нейтрализация изложения фактов, отказ от ссылок на данные материалы в качестве доказательства предполагаемых авторами/составителями злонамеренной мотивации и наличия некоего заговора против татарского/мусульманского/азербайджанского народа;
• предельно чёткая атрибуция приводимых фактов непосредственно в тексте статьи ("по утверждению...") в случае, если некие цифровые и пр. данные не находят подтверждения в иных нейтральных источниках;
• отказ от использования каких бы то ни было сторонних суждений, приводимых авторами, если отсутствует абсолютно недвусмысленное указание на источник, из которого данное суждение получено авторами.

Подчёркиваю, что при работе с данным источником требуется крайняя осторожность, а поэтому считаю возможным предоставить посредникам право налагать запрет на его использование тем или иным конкретным участником, если тот, по обоснованному мнению посредника, не соблюдает вышеуказанные условия осознанно или в силу недостаточного умения работать с подобными источниками. wulfson 14:55, 1 сентября 2009 (UTC)

Обращаю внимание на активное использование Павлом Шехтманом следующего источника: Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992. Проверить этот источник никто не может, оналйн он не доступен, и никто не может ручаться за достоверность содержащегося в нем материала, но тем не менее значительная часть статей Азербайджанская Демократическая Республика и История Нагорного Карабаха основана именно на этом издании. Grandmaster 15:06, 1 сентября 2009 (UTC)

Насреддин Туси

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, Вы не могли бы объяснить тов. Интерфейсу, что список марок, блоги, и советские источники не АИ в вопросе национальности Туси, которого как и Низами записали в азербайджанцы, которых в начале 11 века вообще в природе не было. Divot 09:08, 4 сентября 2009 (UTC)

Ну и в пандан возврат этих утверждений, что Туси азербайджанец, с нарушением иска 481. Divot 09:24, 4 сентября 2009 (UTC)

Туси родился в Южном Азербайджане, большую часть населения которого составляли и составляют азербайджанцы. О том что Туси - азербайджанец, утверждают не только советские источники. Он просто жил в Персии.--Interfase 09:31, 4 сентября 2009 (UTC)

Он жил в Мараге, и работал при дворе тюркизированной династии Хулагидов. И государство тогда называлось не Персия, а просто Государство Хулагидов. Есть источники, что он относится к этносу азербайджанских тюрков.--Prater 09:36, 4 сентября 2009 (UTC)

Посмотрите приведенные источники. Они Вас устраивают? Divot 09:37, 4 сентября 2009 (UTC)

Для разрешения спора, думаю, легче поступить так. Согласно одним данным данным Туси был по национальности персом, по-другим азербайджанцем, при этом указать соответствующие АИ. Талех

По какким данным был азербайджанцем? По списку марок и блогам? Повторите историю с Низами, коллега. Divot 10:01, 4 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, Вы хотите в статье секцию о том, как Туси делали азербайджанцем? Низами и Бабека недостаточно? Divot 10:04, 4 сентября 2009 (UTC)

Вы любите цепляться к словам? Я предложил вариант, а какие АИ найдёт вы или Интерфейс это уже не моя ответственность. Марки, блоки - это не признак национальности. С чего вы решили, что почта определяет национальность? Талех

С того, что коллега Интерфейс приводит ссылки на блоги и описание марок. Divot 10:10, 4 сентября 2009 (UTC)

Понятно. Впрочем я предложил вариант (при существование АИ). Если участникам не нравится, то я свободен. Талех

Ну не надо так, Талех ))) Ваше присутствие только улучшает дискуссию. Что же касается Интерфейса, то смотрите что он делает. Приводит несколько ссылок, якобы подтверждающих азербайджанскую принадлежность Туси. Обращаю Ваше внимание, что первые №5-8 без указания страниц, 9-я блог, 11-я описание марок. Остаются две книги. 10-я ссылка на Альштадт, фактически просто поиск в Гугле на слова "Tusi azerbaijanian" ,без учета контекста, потому как Альтштадт нигде не говорит, что Туси азербайджанец. То есть все эти ссылки представляют из себя в лучшем случае профанацию, в худшем фальсификацию, как с случае Альтштадт. Единственная ссылка на книгу по математике, где математик Александров всколь говорит "Azerbaijanian matematician Tusi", в сноске поясняющий, что имеется в виду "from Azerbaijan: Nasreddin Tusi", то есть во первых источник явно не профильный, во-вторых говорящий о географии. А ссылка на АИ также показывает, что Интерфейс просто гуглил словосочетание "Tusi azerbaijanian".

И прошу посредников вынести какое-то решение по подобным методам приведения АИ. Достало проверять все эти левые ссылки. Divot 11:26, 4 сентября 2009 (UTC)

Для Дивота... То что было ниже неуспел прочитать однако отвечаю по его замечанию первое: Коллеги, ""Вы не могли бы объяснить тов. Интерфейсу, что список марок, блоги, и советские источники не АИ в вопросе национальности Туси, которого как и Низами записали в азербайджанцы, которых в начале 11 века вообще в природе не было. "" Во первых надеюсь что вас не злит азербайджанские марки и блоги это относится к теме, не является АИ но это иллюстрация к статье. Затем очень прошу вас неоскарблять национальное достойство оппонентов т.к говоря азербайджанцев небыло в природе вы оскарбляете азербайджанцев. В сто наверное миллионный раз говорится этому человеку, названия небыло азербайджанец НО ЭТО НЕЗНАЧИТ ЧТО НЕБЫЛО НАРОДА!!! Elmiriemil 19:34, 4 сентября 2009 (UTC)

В те времена не было ни названия, ни азербайджанцев как этнос. Как этнос они появились чуть поже, а вот название у вас появилось лишь в 20 веке.Apserus 19:43, 4 сентября 2009 (UTC)

Вы цитируете Левон Мелик-Шахнозаряна?. Ближе к делу... С таким же успехом Апсерус могу заявить что от армян осталось лишь слово "армянин".... хочу напомнить что ни одна народность по Армении проходила. и арабы были, и персы были и тюрки были и монголы были. Вовсе никого необижаю. Мы лишь спорим о названий, и по вашему откуда мы пришли?Elmiriemil 19:54, 4 сентября 2009 (UTC)

• Ваши неуместные сравнения никак не относяться к делу? Причем тут Левон Мелик-Шахназарян? Если в регионе были разные этносы,это еще ничего не означает,да и это орисс.Название появилось в 20 веке,этнос в 15-16. Азербайджанцы же пришли из средней азии, (алтая монголии) вместе с турками.Apserus 20:02, 4 сентября 2009 (UTC)

В сто наверное миллионный раз говорится этому человеку, названия небыло азербайджанец НО ЭТО НЕЗНАЧИТ ЧТО НЕБЫЛО НАРОДА!!! Elmiriemil 19:34, 4 сентября 2009 (UTC)

Абсерус вы уж извините, слезы потекли... Турки неприходили из Средней Азии, огузы пришли из Средней Азии. И вы говорите слово азербайджанец появилось в 20 веке и в тоже время азербайджанец пришел из Средней Азии ))))) получается азербайджанец пришел в Азербайджан в 20 веке из Средней Азии с узскими глазами? =) Ну ладно сейчас о серьезном... эта теория лишь поддерживается в Армении в тоже время во всем мире есть общепринятая теория. Вы как нибудь определитесь из какой галактики азербайджанец и высказывайте марг. теории. Elmiriemil 20:11, 4 сентября 2009 (UTC)

• Мой ник Apserus,а не абсерус. Ваши слезы ваше дело. Предки турков пришли из средней азии. Я имел ввиду предков азербайджанцев. Узкие глаза предки азербайджацев,так же как и туркмены потеряли(частично) после смешения с иранскими народами. Эта теория поддерживаеться всем миром, т.е. всеми учеными планеты,кроме азербайджанцев,которые утверждают,что азербайджанцы жили в азербайджане еще при александре македонском,и писали Авесту. Про галактики оставьте эти разговоры для других ресурсов.Apserus 20:17, 4 сентября 2009 (UTC)

Apserus вы Дивот и Тарон по 10 раз сами себе противоречите, то мы пришли из Средней Азии то мы смешались с иранцами. Так может неважно откуда мы пришли но народ же сформировался из того что было на территории исторического Азербайджана и Северного и Южного эти народы и есть те иранские народы что смешались с тюрками образовывая азербайджанскую нацию. Хотя понимаю это упорство. Всем хочется быть автохонами на Кавказе прежде всего в Карабахе. Elmiriemil 20:27, 4 сентября 2009 (UTC)

Не надо ничего повторить в миллионный раз. Азербайджанский народ формировался в конце 15 века, т.е. не было ни только этнонима, но и такой народности (во время Туси в данном случае).--Taron Saharyan 19:55, 4 сентября 2009 (UTC)

Для Тарона: цитата из статьи: "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье привело к тюркизации значительной части местного населения и в ХI—ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.[16]. В процессе этногенеза азербайджанцев участвовали иранские народы, а также кавказские албаны и другие кавказоязычные народы.[17] Формирование азербайджанской народности завершилось в XV—XVI веках" Во первых там написано ЗАВЕРШИЛОСЬ в 15 веке, во вторых началось с проникновения тюрок, но есть же например предки русских: древляне , русичи, вятичи, итп это предки русского народа на этой базе и образовались русские. Так азербайджанец образовался на базе индоевропейских, кавказских и тюркских народности. Предками же азербайджанца считается жители этой земли албаны, жители Манны , затем тюрки и прочие народности. Опять таки как же для русского эти народности являются базовой составляюшей фундаментом, так и у азербайджанца эти народы являются базовой. Elmiriemil 20:21, 4 сентября 2009 (UTC)

• Википедия не АИ. А все ваши остальные мысли ОРИСС.Apserus 20:25, 4 сентября 2009 (UTC)

Мысли ? кто вам сказал что это мои мысли? и кто вам сказал что вы претендуете на доктора исторических наук?. Вся разница в том что если у меня мысли ОРИСС (оригинальные то есть собственные, то ваши теории они маргинальные) почему? да только по тому что турки пришли из Средней Азии))) Сегодня наверное 10 % турок являются потомками тюрок, Слова Ататюрка: Я незнаю кто мой дедушка, но я воспитан в турецкой культуре и я счастлив что я турок, все еще актуально. Elmiriemil 20:34, 4 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, давайте по существу. "Не было такого народа" никого не оскобляет. Во время Урарту не было армян, это факт и никак армян не унижает и урартов не возвышает. Ну да дело даже не в этом. Дело в том, что профильная книга, специально посвященная Туси (Contemplation and Action: The Spiritual Autobiography of a Muslim Scholar: Nasir al-Din Tusi (In Association With the Institute of Ismaili Studies)), на стр. 1 говорит "Nasir al-Din Abu Ja`far Muhammad b. Muhammad b. Hasan al-Tusi:, the renowned Persian astronomer, philosopher and theologia". И Британника вторит ей: "Persian scholar". Ну и Ларусс добавляет "Philosophe, mathématicien et astronome persan (Tûs, Perse, 1201-Kadhimain, près de Bagdad, 1274).". Ссылаться против этого на коллекционеров марок несерьезно. Divot 20:46, 4 сентября 2009 (UTC)

Дивот, вы слишком напряжены, перечитайте что я вам написал еще раз. НИКТО МАРКИ в ИСТОЧНИКИ НЕСТАВИТ это лишь иллюстрация к статье, обогатить статью, сделать красивее что ли.... это раз Вы всегда приводи британику и выгодные вашим словам источники. Интернет же огромен, можно найти и то что "негры произошло от армян" извини за грубый юмор. Вы все равно непоняли того чего я сказал , но это неупертось , вы просто непрочитали а если и прочитали но непоняли мысли. К Слову сказать Дивот Британика однажды написала что Кара Караев армянский художник. Есть слово армяне допустим, и подразумевается народ, обычно вы акцентируете внимание на генах, на "крови" скажем так, вот вы скажите вы считаете себя древней нацией чуть не ли древнее египтян, ну вот мне скажите вы уверены что, вы и есть тот самый потомок армянина который впервые стал себя индетифицировать как армин армян как угодно, в этом уверены? вы уверены что в вашей крови нет тюркского, арабского, монгольского? Есть Дивот лишь слово то что под ним никому невыгодно знать. Слово армянин древнее чем слово азербайджанец, а то что скрывается под этим вы уже нестанете со мной обсуждать ведь так?. Не стоит со мной спорить на счет источников. Отбросьте и немного пофилософствуйте. Elmiriemil 21:10, 4 сентября 2009 (UTC)

Туси родился в провинции Хорасан-Резави т. е. никак не мог быть азербайджанским тюрким (более того, это просто исключено с точки зрения даже идеи азербайджанского тюркизма), а превратился он в азербайджанца с середины 20 века, когда все средневековые деятели Азербайджана (Ардебиль, Табриз, Мераге) в Азерб. ССР становились азербайджанцами.--Taron Saharyan 21:24, 4 сентября 2009 (UTC)

Для Тарона: "Большая часть — персы, а также туркмены, курды, тюркские кочевые племена афшары, близкие к азербайджанцам, белуджи, арабы и пуштуны." это про жителей их статьи Хорасан-Резави/ Elmiriemil 21:50, 4 сентября 2009 (UTC)

Коллега Elmiriemil, я Вам скажу, как философ философу.

• Мне все равно какая кровь течет в жилах ближнего, я её не пью.
• Родственники у меня есть украинцы, армяне, азербайджанцы, сербы и немцы, сам я себя считаю русским, но чаще меня принимают за еврея.
• Гугление в интернете, это не моё амплуа, предпочитаю книги и библиотеки.
• Древность чьих-либо предков мне по барабану, умный колхозник мне интереснее, чем родовитый дурак
• Туси перс посколку писал всю жизнь по-персидски и по-арабски, ни слова не написал по-тюркски
• Серьезные АИ пишут, что Туси перс, это никак не унижает азербайджанцев, которым и без Туси есть кем гордиться

Мой ответ Вас удовлетворил? Divot 21:35, 4 сентября 2009 (UTC)

Мне ваш ответ понравился. Говоря о том кто как писал Дивот. Туси писал на фарси, и значит он перс. Шах Исмаил писал на тюркском (единственные жители того времени тюрки сегодняшние азербайджанцы), сделал тюркский азербайджанский разговорным и прочее прочее тока заходишь почитать кто он такой, кто он только не есть, и перс и курд и смесь чего то с чем то, тока видишь Дивот писанина на каком то языке недает автоматом принадлежность к какой то национальности. Мне трудно спорить т.к о Туси я знаю меньше чем хотелось бы. Знаете чем объясняется вся неразбериха и ваша и моя, тем что огромный кусок истории находится по другую сторону Аракса....но это уже наши проблемы Elmiriemil 21:45, 4 сентября 2009 (UTC)

Есть такой принцип в методологии познания Бритва Оккама, согласно которому не следует привлекать новые гипотезы, если такового не требуют факты. Так вот, факты говорят о том, что Туси писал по-персидски и по-арабски, жил и работал в культурной персидской среде, и нет ни одного факта, который говорил бы что Туси тюрок. Теоретически он может оказаться хоть китайцем по происхождению, таковыми, например, считали себя Мамиконяны в Армении, потомком греков Македонского или евреев, переселенных в регион Тиграном Великим. Но практически мы исходим из имеющихся у нас фактов, которые ничего не говорят нам кроме того, что он был человеком персидской культуры. Исходя из этого мы называет его персом. Вот и вся простая логика. Divot 21:56, 4 сентября 2009 (UTC)

• Немецкие, английские, французские короли долгое время писали на латыни,значить они как минимум римляне, максимум из племени латинян что заселяли Италию в доримские времена.))) Я не могу повреить в то что, Дивот не знает что языком письма не опредляетеся этническое происхождение. Тогда Чингиза Абдуллаева почему бы не записать в русские, пишет то он на русском языке. И почему бы тогда Туси не арабский ученый, ыедь и на арабском он писал, да и имя на арабский лад у него. Кроме тогоа кокие истчоники говрят о том что Туси был человеком перисдской культуры а не просто персом? Кроме того, если мы мсходим от фактов, то почему мы игнорируем то что страинные истчоники всех кто дил в пределах современного Ирана, Центральной Азии, и даже Кавказа именуют персами, хотя к персам как таковой они отношения могут и не иметь. Ведь это тоже факт, раз уж о фактах, то давайте будем все стороны факта отображать, а не только те что устраивают.--Thalys 14:38, 5 сентября 2009 (UTC)

Итог

Взглянем на источники:

• «Мамедбейли М., Нэсирэддин Туси, Баку, 1957» — не проходит как АИ согласно Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта (п. 3.3).
• «Модарреси Разавu, Ахвал на асаре хадже Насирэддине Туси, Тегеран, 1334 с. г. х. (1955)» — то же, что и с предыдущим.
• «Browne E. G., A literary history of Persia, v. 2-3, Camb., 1956» — мне не удалось найти такое утверждение в этой книге. Без указания страниц не засчитывается.
• «Юшкевич А. П., История математики в средние века, М., 1961» — не АИ согласно Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта.
• «Nasreddin Tusi» — ссылка на блог. Не АИ однозначно.
• «The Azerbaijani Turks. Audrey L. Altstadt» — тут мне тоже не удалось найти указание на национальность Туси.
• «Mathematics, its content, methods, and meaning. A. D. Aleksandrov, Andréi Nikoláevich Kolmogórov, Mikhail Alekseevich Lavrentev» — перевод советской книжки 1963 года. Опять 3.3.

Итог: пока что авторитетных источников, утверждающих, что Туси — азербайджанец, нету. Если я где-то ошибся — укажите. vvv^t 08:57, 6 сентября 2009 (UTC)

Ещё источник: Geologists and the history of geology: an international bibliography ..., том 3 Авторы: William A. S. Sarjeant Здесь сказано что он азербайджанский математик и астроном и что его труды по минералогии содержат описание 34 минералов. Я не говорю что он именно по национальности азербайджанец. Пусть будет указано, что он азербайджанский со ссылкой на Иранский Азербайджан. Ведь персидский же неправильно, так как о том, что он именно по национальности перс АИ нет.--Interfase 12:12, 7 сентября 2009 (UTC)

А ничего, что Ваша книга не находится в открытом доступе books.google.com ? Ат-Туси, Насир ад-Дин родился в городе Тус провинции Хорасан-Резави, т. е. в исконно персонаселенной территории. Он переселился в Южный Азербайджан (тогда не южный а единственный на карте вообще) в середине XIII века.--Taron Saharyan 12:43, 7 сентября 2009 (UTC)

Комментарии к итогу. Извиняюсь VasilievVV, ваш итог в некотором роде не соответствуют прецендентам аналогичных решений принятых официальными посредниками. Однако лично я обоими руками за подобный подход, при условии, если он будет применен в отношении других статей также. В частности прошу вас рассмотреть этот запрос. Если же ваш итог и ваш подход (с которым лично я абсолютно согласен) будет исполнен только в единственном варианте в отношении Туси, то буду вынужден с ним не согласиться. Спасибо за понимание. --Prater 12:23, 7 сентября 2009 (UTC)