Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2010-01

Эта страница создана для архивирования исполненных или утративших актуальность запросов со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы, касающихся неправомерных действий участников в статьях, в отношении которых действуют ограничения, установленные решением АК по иску АК:481.

Внимание! После принятия административных мер по каждому отдельному запросу он считается закрытым, а потому никакие обсуждения здесь не ведутся.

Мовсес Каганкатваци

В статье про упомянутого историка я уже который раз привожу высказывания К. Тревер, однако они либо убираются либо искажаются участником Taron Saharyan. Учитывая, что я уже однажды полемизировал с участником на данную тему на СО статьи и консенсуса не было, и то что мою свежую редакцию мнения Тревер участник исказил и будет и далее искажать я прошу посредников вмешаться во избежание начала войны правок в статье. Сегодня я внес мнение Тревер в следующей редакции - [1]:

Российский историк К. В. Тревер характеризует Моисея Каганкатваци как «албанского историка»(1) и делает предположение, что он «по-видимому, албан по происхождению, труд которого дошел до нас на армянском языке; он написал в VII в. две первые книги этой хроники, третья же принадлежит перу другого автора, жившего в X в.»(2)

• (1) - К. В. Тревер. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. — Изд-во Академии наук СССР, 1959. — стр. 191, стр. 249. - два из трех прямых упоминаний "албанский историк".

• (2) - К. В. Тревер. К вопросу о культуре Кавказской Албании (доклад на XXV Международном конгрессе востоковедов, 1960 год) - дословное цитирование.

Однако Taron Saharyan изменил ее на следующую редакцию - [2]:

Российский историк К. В. Тревер характеризует Мовсеса Каганкатваци как армянского[14] историка албанского (утийского) или армянского этнического происхождения[14][15].

• (14) - К. В. Тревер ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЕ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ IV В. ДО Н. Э. - VII В. Н. Э. (источники и литература):«Армянские источники Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвященный истории Албании, — "История Албании" Моисея Каланкатуйского (Мосес Каланкатваци). Труд этот дошел до нас в нескольких списках и состоит из трех частей; он упоминается армянскими писателями XII—XIII вв. Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы»

• (15) - К. В. Тревер. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. — Изд-во Академии наук СССР, 1959. — стр. 191, стр. 249.: «по-видимому, албан по происхождению, труд которого дошел до нас на армянском языке; он написал в VII в. две первые книги этой хроники, третья же принадлежит перу другого автора, жившего в X в.»

Участник убирает мою ссылку на книгу Тревер, где она трижды упоминает Каганкатваци как албанского историка, заменяя формулировку на армянский историк, ссылаясь на другую, более раннюю цитату об албанском либо армянском происхождении историка, хотя и из нее однозначный вывод - "армянский историк" - не вытекает. Более того указыает те страницы "Очерка" (191, 249), где идет повествование об "албанском историке", а фразу про албанское происхождение, высказанную на Международном конгрессе востоковедов помещает в "Очерки" [3].

Учитывая вышеизложенное прошу вашего посредничества в данном вопросе.--Shikhlinski 13:39, 6 февраля 2010 (UTC)

Давайте не будем изобретать велосипед. Этническое происхождение Каганкатваци неизвестна, также как например этническое происхождение Низами. Первый в науке считаеться армянским историком, второй — персидским поэтом. Нюансы этого момента Вам ясен ? В "Очерках по истории и культуре Кавказской Албании" Тревер четко причисляет Каганкавтаци к армянским историками/источникам, что, как мне кажется, Вы должны видеть в вышеприведенной цитате. Там же Тревер говорит и об этнических корнях этого автора сообщая, что он был "по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином". В другом месте Тревер снова касается этнических моментов предполагая (что я также не исключаю), что Каганкавтаци, возможно, албан по происхождению. Все это Вы преподносите "ясно и однозначно":

Российский историк К. В. Тревер характеризует Моисея Каганкатваци как «албанского историка»

Для Вас вес так однозначо ? Теперь подумаем, кто из нас делает неправильные интерпретации, я или Вы ?--Taron Saharyan 14:11, 6 февраля 2010 (UTC)

Тревер четко причисляет Каганкавтаци к армянским историками/источникам - поэтому вы убрали ссылку из ее Очерков, где она прямо пишет албанский историк, хотя по ошибке и оставили страницы приведения.

Да ясно и однозначно, потому что я не полемизируя и не приводя своих умозаключений дословно ее цитирую.--Shikhlinski 14:19, 6 февраля 2010 (UTC)

Вот эти дословные цитаты:

«Армянские источники Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвященный истории Албании, — "История Албании" Моисея Каланкатуйского (Мосес Каланкатваци). Труд этот дошел до нас в нескольких списках и состоит из трех частей; он упоминается армянскими писателями XII—XIII вв. Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы»

«по-видимому, албан по происхождению, труд которого дошел до нас на армянском языке; он написал в VII в. две первые книги этой хроники, третья же принадлежит перу другого автора, жившего в X в.»

Она не пишет, что Каганкатваци «албанский историк» в культурном смысле, она пишет об этническом происхождении — утиец или армянин, в другом — по-видимому албан. Во свяком случае, это не касается вопросу Каганкатваци армянский или албанский историк. По поводу цитат. Первую цитату как раз привел я, что, кажется, Вам не совсем понравилась.

историк/источник это ваше новшество, привнесенное в ее цитату.--Shikhlinski 14:19, 6 февраля 2010 (UTC)

Расцениваю это как оскорбление в мой адрес. Вот ссылка об армянском историке Каганкатваци.--Taron Saharyan 14:32, 6 февраля 2010 (UTC)

во-первых это не те цитаты, что вы удалили, во-вторых по частному мнению Тревер и ее характеристике историка я привел стр. 191 и 249, где она четко выражается. Привел в начале раздела, приведу еще раз - К. В. Тревер. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. — Изд-во Академии наук СССР, 1959. — стр. 191, стр. 249.. Ваше мнение будет учтено посредниками, и если вы правы редакция останется нынешней. А оскорблений я не узрел, вижу лишь попытку перенести вопрос в плоскость личностную.--Shikhlinski 14:37, 6 февраля 2010 (UTC)

Выше Вы писали, что Тревер «трижды упоминает Каганкатваци как албанского историка», хотя об этом есть только на с. 249. Моя версия несомненно более нейтральная. Вы однозначно преподносите вопрос так, якобы Тревер бесспорно считал его албаном, я же предлагаю привести ее мнение полностью, и без категоричных выводов.--Taron Saharyan 14:48, 6 февраля 2010 (UTC)

- очень нейтрально у вас получается : убираете албанский историк, там где дается ссылка на прямое упоминание, заменяя слово албанский на армянский со ссылкой на цитату о двух версиях его происхождения. Нейтральным было бы написать албанский либо армянский историк, но она и так не высказывается: она характеризует его как албанского историографа.

- вот именно, что это ваша версия и вы делаете вывод из неоднозначного повествования о его албанском либо армянском происхождении по Тревер (хотя ее более позднее предположение на конгрессе уже однозначно: по-видимому албан) и о том, что его труд на армянском языке входит в число армянских источников. Я с этим и не спорю, но это не делает его армянским историком. Я же не делаю собственных выводов из цитаты, а показываю источник в котором она называет его албанским историком, и если вы не приводите аналогичного материала, где она пишет армянский историк, то для моей версии редакции достаточно упоминания даже в одном месте на стр. 249:

Из всего вышесказанного видно, что Моисей Каланкатуйский изображает Джываншера героем в бою, тонким дипломатом......Албанский историк несомненно идеализирует Джываншера...

- вот еще одно упоминание о Моисее Каганкатваци как албанском историке у Тревер:

Из всего вышесказанного следует, что, кроме места рожде­ния, биографические данные о жизни Моисея являются сомни­тельными. Что же касается времени его жизни, то этот вопрос долго являлся предметом дискуссий. Исходя из того, что Моисей неоднократно говорит о событиях VII в. как очевидец, ряд исследова­телей относил время его жизни к VII в. (Шахназарян, Борэ, Сомаль, Эмин и др.). К. Патканов стоит на той точке зрения, что Мо­исей Каланкатуйский жил в конце Х в. и написал самостоятельно III книгу "Истории Албании", в которой говорится о событиях Х в., а в I и II книгах он пересказывает источники VII в. и, надо думать, не меняет при этом форму рассказа от первого лица о поездке епископа Виро к хазарам, о посещении резиденции Джываншера и др. Последнее обстоятельство должно было бы поколебать точ­ку зрения К. Патканова, даже если бы не было ряда других аргу­ментов в пользу VII в. как времени жизни Моисея и против оценки "Истории Албании" как сборника различных и разновременных сведений и преданий. Но именно так расценивается труд албанс­кого историка в "Истории древнеармянской литературы" М. X. Абе­гяном, который, относя этот труд к Х в., характеризует его как "ком­пилятивный сборник, в котором материал расположен в хроноло­гическом порядке", причем сведения взяты у Моисея Хоренского, Елише, из житийной литературы, посланий и канонов.

- В любом случае, понимая, что наша дискуссия ни дала результата в прошлом, не даст и сейчас, предлагаю выбрать посредника и попросить рассудить данный вопрос. Кого предлагаете?--Shikhlinski 00:03, 7 февраля 2010 (UTC)

1) Следует различить культурные и этнические аспекты вопроса. Там Тревер причисляет его к армянским историкам, говоря о спорном этническом происхождении. Я так и добавил:«Российский историк К. В. Тревер характеризует Мовсеса Каганкатваци как армянского[14] историка албанского (утийского) или армянского этнического происхождения» (цитата Тревера см. ниже)

2) Аналогичный материал уже есть, где Тревер причисляет Каганкатваци к армянским источникам, если же вы считаете, что в историографии армянский источник не значит армянский историк, то это уже что-то из области НДА. К. В. Тревер:

«Армянские источники Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвященный истории Албании, — "История Албании" Моисея Каланкатуйского (Мосес Каланкатваци). Труд этот дошел до нас в нескольких списках и состоит из трех частей; он упоминается армянскими писателями XII—XIII вв. Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы»

«Раннее» или «позднее» не может играть той ключевой роли на которую вы пытаетесь делать акцент. Факт остается фактом, что Тревер высказала разные мысли по этому поводу, но никогда однозначно не утвержала (подобно вашей интерпретации), что Каганкатваци именно есть албан. Ни у Тревера, ни у другого ученого нет бесспорных утверждении об этническом происхождении этого историка, и таким ОРИССам, естественно, в статье нет места. Для посредничества предлагаю Ярослава Блантера.--Taron Saharyan 00:41, 7 февраля 2010 (UTC)

я дал несколько фрагментов из труда Тревер, где по части описания историографии она высказывается о нем как албанском историке. Что касается этнической составляющей, то в 1959 году ее предположения двойственны:

Для изучения истории Албании феодального периода ис­ключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвященный истории Албании, — "История Албании" Мои­сея Каланкатуйского (Мосес Каланкатваци). Труд этот дошел до нас в нескольких списках и состоит из трех частей; он упоминает­ся армянскими писателями XII—XIII вв. Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы.

в 1960 году на конгрессе востоковедов ее предположение носит однозначное упоминание:

Наиболее ценным источником является "История албанов" Моисея Каланкатваци, по-видимому, албана по происхождению, труд которого дошел до нас на армянском языке; он написал в VII в. две первые книги этой хроники, третья же принадлежит перу другого автора, жившего в X в.

В целом можно дать оба эти высказывания, можно дать одно обобщенное "раннее", но суть вопроса в том, что упоминания у нее Каланкатуйского как армянского историка вы не даете, тогда как обратное албанское упоминание дано. Не хотелось бы делать упор на вашу связку оглавления "Армянские источники" и строить на этом аналогии (всегда найдутся несоответсвия), все же поясню, что труд написанный на армянском языке бесспорно является армянским источником, так же как песни Саята-Новы на азербайджанском языке являются элементами азербайджанского фольклора, однако не делают Саята азербайджанским музыкантом.

Согласен с кандидатурой Ярослава, если конечно он согласится.--Shikhlinski 01:09, 7 февраля 2010 (UTC)

• Здесь стоит вспонить такого представителя академической науки как С. Еремяна, который в "Очерках истории СССР" относил Каганкатваци к албанским авторам, но писавшим на армянском языке.--Thalys 01:13, 7 февраля 2010 (UTC)

Каганкатваци армянский источник, но албанский историк ? Армянский исторический иточник и армянский историк это одно и то же. Писать "ранее" и т. п. есть, на мой взгял, излишняя интерпретация.--Taron Saharyan 01:42, 7 февраля 2010 (UTC)

повторяюсь, это не интрепретация, а конкретные цитаты из Тревер. А какова интрепретация будет ясно из решения посредника. Не Каганкатваци армянский источник, а его труд причисляется к армянским источникам, так как написан об Албании на армянском языке, а это не одно и то же. Тот же Киракос Гандзакеци (хотя и вовсе не АИ как первоисточник) причисляет его к историографам Агванка (Албании), но это уже тема отдельного разговора.--Shikhlinski 01:49, 7 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, открываем современный источник, Шнирельмана, читаем:

АЛБАНИЗАЦИЯ АРМЯНСКОГО НАСЛЕДИЯ

Карабах играл принципиально важную роль в армяно-азербайджанском историографическом споре. В 1960-1980-х гг. в обеих республиках, как мы видели, происходила радикализа-ция взглядов историков. Впрочем, борьба между армянскими и азербайджанскими историками за Нагорный Карабах началась раньше. В 1950-х гг. азербайджанские археологи обнаружили албанские надписи в раннесредневековом Мингечауре, и это породило надежду на скорое открытие самобытной албанской литературы. Одним из первых об этом заговорил З.И. Ямпольский. Он делал акцент на политической самостоятельности Арцаха в первой половине VII в. после изгнания [202] сасанидского "аместника, на независимости Албанской церкви, враждовавшей с Армянской, и на этом основании высказывал предположение о том, что албаны должны были писать на своем языке. Он выдвигал смелую гипотезу о том, что единственный дошедший до нас письменный памятник албанов, "История агван" Мовсеса Каганкатваци, был первоначально написан на албанском (гаргарейском) языке, а затем переведен на грабар (Ямпольский, 19576. С. 151).

С тех пор внимание азербайджанских историков было приковано к манускрипту Мовсеса Каганкатваци. Одни из них начали сопоставлять его различные списки в поисках недостающих страниц и более аутентичного текста (Буниятов, 1961; 19656), другие столь же настойчиво занялись поиском в нем албанизмов (Гукасян, 1968а) (5) и даже тюркизмов (Гукасян, 19686: 119), третьи принялись отрицать наличие там очевидных заимствований из более ранних армянских рукописей (Ямпольский, 19576. С. 151; Буниятов, 1965а. С. 27-28). Но самым излюбленным занятием азербайджанских авторов стало переименование средневековых армянских политических деятелей, историков и писателей, живших и творивших в Карабахе, в албан. Так, со временем Мовсес Каганкатваци, писавший на армянском языке, превратился в албанского историка Моисея Каланкатуйского. Вслед за Ямпольским азербайджанские историки утверждали, что он писал по-албански, и сетовали на то, что его рукопись дошла до нас лишь в переводе на грабар (Гусейнов 1958. С. 75; К. Алиев 1962. С. 17; Гукасян 1968а). Та же участь постигла армянского князя Сахля ибн-Сумбата (армяне предпочитают называть его Сахлом Смбатяном), ставшего не то албаном, не то азербайджанцем (Буниятов, 1961. С. 9; 1965а. С. 12, 184-186) (6).

Посему, конечно можно дать информацию, что в Азербайджане Моисей Каланкатуйского считают "албанским историком", но только в рамках албанизации армянского наследия, ну и тут же дать ссылку на статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании. Я правильно понимаю, что коллеги из Азербайджана хлопочут за этот вариант? Divot 05:55, 7 февраля 2010 (UTC)

Камилла Тревер — значимый историк. Ее мнение надо приводить как есть, без купюр. Если есть другие мнения об этнической принадлежности Каланкатуйского, то их тоже надо приводить. Я не вижу тут оснований для спора. --Grandmaster 07:53, 7 февраля 2010 (UTC)

То есть Вы настаиваете, чтобы была приведена информация о том, что в Азербайджане/СССР Каланкатуйского записывали в албаны, ну и соответственно, что это ревизионистская теория, возникшая в Азербайджане (ссылка на соответствующую статью). Я Вас правильно понял? Divot 07:57, 7 февраля 2010 (UTC)

Позиция Шнирельмана отображена в статье, в ней он критикует азербайджанских историков, а Камиллу Тревер к ним когда зачислили? И вообще, при чем тут Шнирельман, при чем тут как Моисея воспринимают в Азербайджане, при чем тут ревизионизм в Азербайджане и Армении. Прошу не пытаться увести вопрос в Азербайджан и Армению, к Шнирельману и Новосельцеву, речь тут идет, если вы не заметили О ТРАКТОВКЕ КАМИЛЛЫ ТРЕВЕР и не более, а посему прошу высказываться предельно по предмету спора.--Shikhlinski 10:38, 7 февраля 2010 (UTC)

В одной статье Тревер пишет армянин или албан, в другом — по-видимому албан. Все это надо писать без излишних интерпретации и категоризма, как это делаете Вы. Тревер никогда не утверждала, что Каганкатваци бесспорно является албаном. Ее мнение заключается в том, что точная национальность Каганкатваци неизвестна, он либо армянин либо албан. Что касается Гандзакеци, то он как раз таки причисляет Каганкатваци к историкам армянского народа, т. е. если уж речь пошла о национальности, то здесь Гандзакеци точно не на вашей стороне.--Taron Saharyan 15:32, 7 февраля 2010 (UTC)

- В очередной раз вы пишите "В одной статье Тревер пишет армянин или албан, в другом — по-видимому албан. Все это надо писать без излишних интерпретации и категоризма, как это делаете Вы."

Смотрим как выглядело предложение в моей версии:

Российский историк К. В. Тревер характеризует Моисея Каганкатваци как «албанского историка» и делает предположение, что он «по-видимому, албан по происхождению, труд которого дошел до нас на армянском языке; он написал в VII в. две первые книги этой хроники, третья же принадлежит перу другого автора, жившего в X в.»

где здесь вы увидели интерпретацию и категоризм (?), факт предположения выделен, а далее по тексту в кавычках - это дословное ее цитирование. Можно указать и хронологию развития ее мысли, что в 1959 году у нее предположение было - албан либо армянин, а в 1960 году ее предположение было - по-видимому албан.

- Но это не главное, вы все время уводите от главного предмета моей претензии, а именно кто он по Тревер - албанский историк или армянский. Я привел вырезки и цитату из книги Тревер, где она именует Каганкатваци "албанским историком". Вы же удалив эту ссылку, вписываете "армянский историк", ссылаясь на ее цитату где словосочетание "армянский историк" не присутствует, а есть лишь перечисление труда Каганкатваци в перечне армянских источников (что естественно, т.к. язык труда армянский). Вот я и прошу посредников определить, какая связка наиболее правильна, ваша-логическая либо моя-описательная.--Shikhlinski 16:08, 7 февраля 2010 (UTC)

• Шнирельман и Ямпольского добрался. У нас основание считать все то что напсано Шнирельманом аксиомой? А как быть с арнизацией албансокго наследия. Ведь Шнирельман и про албанский миф в Армении писал немало. Да и верить академическим истчоникам, таким как Еремян, Тревер, Ямпольский есть больше осноаний чем Шнирельману и всяким популрянм энциклопедиям что проставленны в источниках на странице.--Thalys 16:19, 7 февраля 2010 (UTC)

Шнирельман никогда не писал об «арменизации» албанского наследия, Шнирельман всего лишь критикует Мнацаканяна, обвиняя его в удревнении эпохи арменизации кавказских племен. Если у Вас есть примеры о культурном наследии, попрошу привести. Что до культуры, наследия и самого Каганкатваци, что здесь Шнирельман критикует исключительно азербайджанских мифотворцев. Согласно Треверу Каганкатваци армянский источник, но албанский историк ? Надо писать, что она высказала разные мысли, а не «характеризует Моисея Каганкатваци как «албанского историка». Она же видит в лице Каганкатваци армянского исторического источника.--Taron Saharyan 17:11, 7 февраля 2010 (UTC)

- ВП:НЕСЛЫШУ - вы это серьезно или как? Какие "разные мысли"? Где у нее написано "я в нем вижу армянский источник"? Уже здесь приведено три упоминания Тревером определения "албанский историк" в отношении Каганкатваци, приводить все по второму кругу?--Shikhlinski 21:18, 7 февраля 2010 (UTC)

- а вот мнение еще одного известного специалиста по истории Кавказской Албании - З.Н. Алексидзе[4]:

Албанский историк VII века Моисей Каланкатуйский, сочинение которого сохранилось на армянском языке в редакции Х века, перечисляет народы, которые в его время имели письменность, и в их числе называет также албанов.

Я думаю это частное мнение тоже стоит привести в статье, но сперва необходимо разобраться с Тревер.--Shikhlinski 21:44, 7 февраля 2010 (UTC)

Сначала ответьте на вопросы оппонента, потом уж посмотрим кто кого не слышет. Вы уверены, что формулировки армянский источник и армянский историк не одно и то же ? Или Каганкатваци армянский источник, но албанский историк ? Это уже явное доведение до абсурда. Алексидзе в данном случае не АИ, т. к. полностью и всецело поддерживает фальсификационные и ревизионистские тезисы азербайджанской псевдонауки. Вот одна цитата:

Все выдающиеся деятели X-XIII вв., которые по происхождению были уроженцами правого берега Куры Албании юМхитар Гош, Киракос Гандзакский и другиею, должны быть признаны армяноязычными албанскими писателями и общественными деятелями.

Про ВП:ИСК481 слышали ?--Taron Saharyan 00:17, 8 февраля 2010 (UTC)

не сам Каганкатваци, а его труд на армянском является армянским источником: "...большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд." На вопрос эквивалентности понятий армянский письменный источник и армянский историк, я вам давно уже ответил в своих высказываниях, это не одно и то же. По крайней мере, это мое личное мнение, так же как и ваше, что это одно и то же. Я же прошу у вас привести прямое упоминание Тревер "армянский историк", опровергающий мою версию - прямое упоминание Тревер определения "албанский историк" в отношении Каганкатваци (с наличием чего в одной цитате вы все-таки согласились в обсуждении). Нелогично подразумевать "армянский историк" рассматривая письменные источники, а далее писать "албанский историк", как это делает по-вашему Тревер. Что касается Алексидзе, неплохо было бы привести научную критику Алексидзе, где его взгляды оцениваются фальсфификационными, а без этого - все вами высказанное лишь ваша оценка. А что касается иска:481, я что-то в большинстве ссылок на преамбулу статьи, мнений признанных специалистов по Кавказской Албании и АИ, полностью удоволетворяющих требованиям иска, не нашел. Работы же Алексидзе издавались в Европе, когда доберемся до него, приведем и их.--Shikhlinski 08:16, 8 февраля 2010 (UTC)

Ярослав сейчас занят, к кому обращаемся?--Shikhlinski 09:23, 8 февраля 2010 (UTC)

Насколько я вижу из приведенных цитат, дискуссия вертится в круге ложного противопоставления армянкий-албанский историк, хотя одно другое соврешенно не исклбючает. С точки зрения Тревер, Мовсес - то ли утиец, то ли армянин по происхождению, писавший на армянском языке в русле армянской историографической традиции - это безусловно делает его армянским историком. Но он - албанец по территориальной принадлежности и описывал историю Албании - это столь же законно делает его албанским историком. Павел Шехтман 15:29, 8 февраля 2010 (UTC)

совершенно справедливо. В преамбуле проставляется "армянский историк" без отражения второй части вашей посылки - "албанский историк". Хотя даже языковая мотивация двойственна, т.к. в историографии армянский вариант рукописи некоторыми исследователями считается поздней редакцией (перепиской) Дасхуранци и предполагается существование оригинала на албанском языке (возможно утраченного). В частном же мнении Тревер он определенно проходит как "албанский историк". Именно это частное мнение и отвергается моим оппонентом. Ямпольский титулирует историка приставкой "армянский" и это отражается в статье, а Тревер титулирует историка приставкой "албанский" и это удаляется из статьи. Резонный вопрос: почему?--Shikhlinski 16:01, 8 февраля 2010 (UTC)

Думаю, наиболее корректной формулировкой была бы: Тревер характеризует Каганкатваци как армянского историка Албании (она употребляет также выражение "албанский историк") то ли армянского, то ли, скорее, утийского (албанского) происхождения". Противопоставлять краткое упоминание о происхождении Мовсеса в статье 1960 г. (где она лишь отмечает версию, которая кажется ей наиболее правдоподобной) и развернутое обсуждение вопроса в тексте 1959 г. мы не имеем права. Главное, текст следует составить так, чтобы у читателя не возникло ложного представления, будто Мовсес является албанским историком в том смысле, в каком например Карамзин - русским, Хоренаци - армянским и Геродот - греческим; он не принадлежит к национальной албанской литературной традиции (за ее отсутствием), но к армянской. Павел Шехтман 16:34, 8 февраля 2010 (UTC)

Согласен с формулировкой Шехтмана — армянский историк Албании. Культурная албанизация этого автора в науке уже критикована. По мнению Тревера национальность Каганкатваци в точности не известна, а армянский источник и армянский историк одно и то же.--Taron Saharyan 16:48, 8 февраля 2010 (UTC)

господин Шехтман, я все-таки настаиваю на своем варианте первой части предложения и точном цитировании Тревер согласно источнику. Делать логические предположения - это "одно и то же" или нет, возможно лишь там, где у автора нет четко выраженной позиции. Насчет ложного представления, я думаю ваши опасения напрасны, статья изобилует выкладками "армянский историк" и "армянская историография" и обратное ложное представление научного консенсуса может возникнуть при прочтении статьи в текущей редакции. По крайней мере в нынешней версии ваши правильные посылки учтены в статье только по части "армянской историографии". Тревер характеризует Каганкатваци как "албанского историка" то ли армянского, то ли, скорее, утийского (албанского) происхождения". Это четкое цитирование по Тревер и удачная демонстрация мнения по происхождению.--Shikhlinski 18:59, 8 февраля 2010 (UTC)

Тогда второй вариант: Тревер характеризует Каганкатваци как представителя армянской историографии - албанского историка то ли армянского, то ли, скорее, утийского (албанского) происхождения. Павел Шехтман 19:25, 8 февраля 2010 (UTC)

Тревер характеризует Каганкатваци как "албанского историка" то ли армянского, то ли, скорее, утийского (албанского) происхождения, труд которого "История Албании" написан на армянском языке и является ценным источником армянской историографии. - так по-моему ближе к версии Тревер.--Shikhlinski 19:39, 8 февраля 2010 (UTC)

Надо еще дать мнение Шнирельмана по албанизации Каганкатваци в Азербайджане. Divot 19:31, 8 февраля 2010 (UTC)

При этом я, собственно, я вообще удивляюсь, зачем следует специально отмечать мнение Тревер. Изо всего ясно, что его принадлежность к армянской историографии и даже возможное армянское происхождение она не отрицает, что, следовательно, никакого особого взгляда на Каганкатваци у нее нет, что решительно все историки, кроме Тревер, включая армянских, тоже считают его "представителем армянской историографии - албанским историком армянского или утийского происхождения" и что эта констатация не более уместна и содержательна, чем констатация, например, что профессор Н. "считает Мандельштама русским поэтом еврейского происхождения". Павел Шехтман 19:39, 8 февраля 2010 (UTC)

и то и другое уместно, если Н. признанный специалист исследовавший жизнь и творчество Мандельштама и мнение Н. особенно, так как имеет особый взгляд, который вы не обнаружили. Решительно все - это Патканов, бывший осторожным в определениях, или Еремян тоже писавший албанский историк, или Алексидзе, вклад которого в вопросе изучения и распознания албанского языка и истории неоценим. В общем все ясно. Будем звать посредников. Кого?--Shikhlinski 19:41, 8 февраля 2010 (UTC)

Я как раз написал о роли Алексидзе в изучении албанского языка. А то все никак не мог понят, почему его так любят в Азербайджане?

И все же, коллеги, что насчет Шнирельмана? Даем? Divot 20:06, 8 февраля 2010 (UTC)

Вообще, констатация что дважды два четыре и минус на минус дает плюс, не должна подаваться как конкретное мнение профессора-математика. Но раз уж дилемма албанский-армянский так всех занимает, то я предлагаю ее описать непосредственно [5].

Иногда Каганкатваци называют "албанским историком", как например российский историк К. В. Тревер, не отрицающая при этом ни принадлежности Мовсеса к армянской историографии, ни его возможного армянского происхождения[14][15][16] [16][17]. При этом, по мнению В.А.Шнирельмана, в азербайджанской историографии с националистическими целями проводится таким образом "замена идентичности" Каганкатваци, который из армянского историка превращается в "албанского историка Моисей Каланкатуйского"[10]

Правку вы конечно вправе откатить, как неконсенсусную, но вот такой собственно вариант, думаю, будет самый полный. Посредник - да хоть Kv75, пойдет? Павел Шехтман 20:08, 8 февраля 2010 (UTC)

я думаю нормально, надо только ссылки Тревер подчистить, они дублируются и Шнирельмана к Тревер не привязывать.--Shikhlinski 20:33, 8 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, я так понимаю, мы пришли к консенсусу? Секцию можно переносить в архив? А то страница стала безразмерной. Divot 06:29, 11 февраля 2010 (UTC)

Да, надо переносить в архив.--Shikhlinski 07:44, 4 марта 2010 (UTC)