Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КОИ

ВП:БТВ-КОИ

Принудительное посредничество по башкиро-татарскому вопросу

Эта страница предназначена для подачи запросов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях в пределах башкиро-татарской тематики. При этом источник может быть как полностью запрещён к использованию в пределах башкиро-татарской тематики, так и в каждом конкретном случае рассматриваться отдельно.
Запросы к посредникам осуществляйте через кнопку «Добавить запрос».

Запросы: Оценка действий участников · Оценка источников · К объединению · К разделению · К переименованию · К удалению · Иные или сочетанные запросы (Башкирия в составе СССР)

Организация посредничества: Правила посредничества · Решения посредничества · Список статей

Активные посредники: Dimetr · Горизонт событий · Неактивные посредники: La loi et la justice · Бывшие посредники: Helgo13 · Rubin16 · Тара-Амингу · Vladimir Solovjev · Фил Вечеровский · Донабор посредников

Добавить запрос

• До 2019
• 2019
• январь
• июнь
• июль
• август
• сентябрь
  2020
  2021
• март
• апрель
• май
• июнь
• январь
• май

Альметьевская энциклопедия

По поводу добавления данного текста из источника в статью о деревне. Во-первых считаю что он не относится к деревне. Во-вторых, согласно, ВП:ОАИ:

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?	Автор является татарским филологом, пытающийся доказать о не существовании башкир
А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным?	Например, Асфандияров А. З. Аулы мензелинских башкир. — Уфа: Китап, 2009. — С. 4—9.
А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.	Например, «административная реформа 1655 года в Уфимской губернии», тогда не было такой губернии (образована в 1865 году), да и административной реформы тоже.

— Ryanag 09:37, 27 января 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Не АИ. -- La loi et la justice (обс.) 11:37, 21 февраля 2021 (UTC)

Коллега, La loi et la justice, как минимум 2 пункта из критики АИ вызывают серьёзные вопросы:

1. Асфандияров в качестве опровергающего источника непригоден, так как сам является лицом заинтересованным и является в каком-то смысле научным оппонентом татарских исследователей, а значит не соответствуют требованиям ВП:НТЗ.

2. По части губерний: когда существует много схожих терминов, обозначающих одну и ту же территорию, при описании выбирается наиболее узнаваемый для читателя. Не думаю, что в рамках статьи, которая описывает немного другой вопрос, уместно углубляться в то, какие губернии и когда существовали. Этот принцип известен в науке. Пример приводил и отстаивал сам же коллега Ryanag: Исторический Башкортостан - такой территориальной единицы не было, ровно как и исторически такая территория в исторических источниках не фигурирует. И тем не менее в Википедии и трудах многих авторов (тот же Асфандияров) данный термин используется.

2.1. Выяснено, что в проблема с датой - это опечатка. --Bolgarhistory (обс.) 23:36, 22 февраля 2021 (UTC)

3. Последний (в критике он идёт первым) пункт уже на усмотрение посредника, но филология - наука, которая специализируется на исследовании языков. Не вижу здесь ничего незаконного.

3.1. Утверждается, что автор отрицает существование башкир - не увидел такого в статье. В отсутствие аргументации таких обвинений считаю данный пункт подлогом. --Bolgarhistory (обс.) 23:10, 22 февраля 2021 (UTC)

• А кто должен пересмотреть итоги, у нас же нет второго посредника? — Ryanag 10:37, 23 февраля 2021 (UTC)
  • На донаборе посредников есть кандидатура. -- La loi et la justice (обс.) 12:59, 23 февраля 2021 (UTC)
• Все ваши отсылки к правилам относятся только к работе над статьями Википедии. Труды Асфандиярова широко используют и татарские авторы. С губернией вышла грубая ошибка, такую просто так не оправдать (даже если вместо 1865 года написали 1655, но в 1865 году в Уфимской губернии не было административных реформ, она тогда только появилась, близко к этой дате в 1860 году была масштабная административная реформа). Исторический Башкортостан — это общее название для обозначения территории исторического проживания башкир, известной по трудам средневековых арабо-персидских, западноевропейских, монгольских, тюркских и русских авторов, а губерния — это административная единица. Вся статья написана в стиле башкиры — это на самом деле не башкиры, а являются татарами. Что это если не отрицание существования башкир, если они живут и после 19 века? — Ryanag 10:37, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Ryanag, укажите пожалуйста конкретную цитату которая подразумевает, что башкир не существуют и башкиры — это на самом деле не башкиры. Похоже действительно на Википедия:ПОДЛОГ. Я лично такого не увидел. La loi et la justice, вы приняли итог по вышеуказанным комментариям, как полагаю, тоже нашли такое в стаье?— Ilnur efende (обс.) 15:40, 23 февраля 2021 (UTC)
• Критика АИ вызывает достаточно много вопросов:

1. Можете ли вы назвать других критиков данного источника кроме Асфандиярова? Есть ли среди критиков данного источника представители татар/других национальностей?

2. Приведите конкретную цитату из источника, где говорится о "несуществовании башкир". Иначе то будет рассматриваться как ВП:Подлог и вам будут грозить санкции вплоть до бессрочной блокировки.

3. С пунктом 3 пока согласен.

Arseniy1302 (обс.) 16:45, 24 марта 2021 (UTC)

• Arseniy1302, на каком основании вы мне угрожаете, просьба предоставить диффы по одному из трех пунктов:

  Серьёзнейшими нарушениями в Википедии также считаются подлог и фальсификация, а именно:
  Умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл, либо их удаление, либо написание сообщений от чужого имени.
  Умышленная подделка имён других участников и создание трудно отличимых копий их личных страниц и обсуждений, содержание которых может опорочить участника, со страницы которого сделана копия.
  Умышленная подделка имён других участников и создание трудно отличимых копий их личных страниц и обсуждений с целью умышленного внесения правок, порочащих участника, со страницы которого сделана копия, или других участников.

  — ВП:Подлог

  Вся статья состоит из отрицания существования башкир, к примеру: «После 1655 года — этнический смысл термина Башкиры был окончательно утерян» или «Башкиры (башкирцы) — название средневекового этноса и этносословного сообщества на Северо-Западе Приуралья 16-19 веков» и т.п. При том башкиры и ныне существуют и жили на Юго-Западе Приуралья, в Поволжье, на Южном Урале и в Зауралье (Исторический Башкортостан), а Северо-Запад Приуралья - это скорее Республика Коми. «Башкиры состояли из иштяков» - это вообще нонсенс, южные соседи башкир их так и называли «иштяки, истяки». Да и этноним «башкиры» не появился во времена Ногайской Орды. Почти в каждом предложении можно найти не соответствия. — Ryanag 18:09, 24 марта 2021 (UTC)
• Спасибо за предоставленную цитату. Я вам не угрожал, а лишь предупредил о последствиях распространения ложной информация. Исторические несоответствия действительно есть. Но, все же, назовите фамилии других критиков данной книги. Желательно не башкирского происхождения. Arseniy1302 (обс.) 19:34, 24 марта 2021 (UTC)
  • Это сложный вопрос, например национальность Асфандиярова неизвестна, да и другие не раскрывают свое происхождение. — Ryanag 19:48, 24 марта 2021 (UTC)
    • Тогда назовите русского, англичанина и т.д. Должны же быть рецензии на книгу не от башкир и не от татар. Национальность Асфандиярова абсолютно известна. У него башкирские награды, книги о башкирах.Arseniy1302 (обс.) 20:12, 24 марта 2021 (UTC)

Arseniy1302, о несуществовании башкир в источнике не говорится и цитаты вырваны из контекста. Источник небольшой, можно пройти по ссылке и убедиться в этом. И указаны характерные районы, где этнический смысл башкирцев перешёл в сословный и конкретные причины и обстоятельства этого перехода описаны к тому же переписи и самоопределение населения это подтверждает). О том, что все башкиры - это татары, и башкир нет, такого в источнике нет. Даже в преамбуле указана, что башкирцы - этнос и этносословная общность. И далее описывается именно сословие.— Ilnur efende (обс.) 20:46, 24 марта 2021 (UTC)

Подобное имеет место быть. Например, там написано что башкиры сформировались в 16-19 в, а не то, что башкиры существовали только в этот период времени. Arseniy1302 (обс.) 20:55, 24 марта 2021 (UTC)

Совершенно верно.Arseniy1302, как вы думаете, является ли приведенная цитата якобы из источника «Башкиры (башкирцы) — название средневекового этноса и этносословного сообщества на Северо-Западе Приуралья 16-19 веков» ВП:ПОДЛОГом? Ведь данной цитаты в источнике нет.— Ilnur efende (обс.) 21:27, 24 марта 2021 (UTC)

Нигде не указывал что это точная цитата, это лишь примеры. Игнорировать явное отрицание существования башкирского народа в статье невозможно, даже если с помощью большевиков коренные башкиры Татарстана были переписаны в татар. И какой же пункт ВП:ПОДЛОГ был нарушен? Или это очередное голословное обвинение? Ryanag 03:07, 25 марта 2021 (UTC)

Я считаю это подлогом. С учетом прошлых многочисленных блокировок этого участника это делает его дальнейшее нахождение в википедии спорным вопросом. Я также считаю, что предоставленных тут доказательств достаточно, чтобы счесть данный источник авторитетным в башкиро-татарском вопросе. Я направил запрос админам о действиях участника Ryanag. Arseniy1302 (обс.) 07:56, 25 марта 2021 (UTC)

Все-таки по какому-пункту? Уже указывал на ссылку правила ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей.» Если не выдержали только такое давление татарских участников, то сомнительно что у нас будет еще один хороший посредник. А какие доказательства были представлены? Теперь будем писать что Уфимская губерния существовала в 1655 году и там произошла реформа и т.п.? — Ryanag 11:54, 25 марта 2021 (UTC)

Это название на момент написания книги было наиболее понятным для читателя. Arseniy1302 (обс.) 17:26, 25 марта 2021 (UTC)

Если авторы пошли на это только ради «удобства читателей», то остается только гадать на что они пошли ради спонсоров издания. — Ryanag 10:06, 26 марта 2021 (UTC)

Коллега Ryanag, раз уж Вы решили намекнуть на факт спонсорства указанных АИ, то хотел бы обратить Ваше внимание, что в используемых Вами источниках тоже фигурирует в качестве спонсора некий благотворительный фонд "Урал". Потому полагаю, что если Вы настолько ревностно отстаиваете чистоту источников от спонсорства, то с радостью согласитесь убрать из статей источники о Башкирских родах за авторством Хамидуллина. К слову, это посредникам на заметку. --Bolgarhistory (обс.) 10:31, 26 марта 2021 (UTC)

• В целом, можно ли использовать данный источник в статьях о населенных пунктах, если они там никак не упоминаются? — Ryanag 18:34, 21 апреля 2021 (UTC)

Авторитетность С. Хамидуллина

Информация из статьи, которая противоречит автобиографическим данным персоналии:

По мнению башкирского историка по происхождению является башкиром из племени байлар. Согласно метрическим записям, отец Батыршах являлся башкиром-земледельцем. Мать Фахри-Джихан происходила из башкир деревни Нуркей и являлась дальней родственницей Ризаитдина Фахретдинова

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?	Есть. Хамидуллин, помимо историографии, проявляет активную политическую и национально направленную деятельность: интервью, далее ярко выраженное политическое выступление в интернете. Кроме того, есть подробное освещение темы предвзятости исследователя по отношению к татарам
А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным?	Сам Мурат Рамзи ни в одном автобиографическом труде не упомянул своё башкирское происхождение. Он изучал историю своего рода и считал, что его предки связаны с татарскими деятелями Казанского ханства:
А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.	Хамидуллин практически не упоминает автобиографические сведения Мурата Рамзи, то есть умалчивает информацию

--Bolgarhistory (обс.) 14:18, 31 мая 2021 (UTC)

• Больше похоже на ВП:ПРОТЕСТ, чем на анализ источника. Таким образом можно объявить любой татарский труд неАИ, мало ли какую информацию они умалчивают, а участие Исхакова и других в татарском национальном движении давно не является секретом ([1],[2]). В трудах Рамзи башкиры занимают особое место, это отмечают и другие исследователи (например, Насыров). — Ryanag 17:31, 31 мая 2021 (UTC)
  • Полагаю, что написав в своих трудах о татарском происхождении и ни указав ни слова о башкирском происхождении, Рамзи тоже выразил своеобразный протест историку из 21 века? ВП:ЭТНО, кстати довольно неплохо раскрывает проблематику. --Bolgarhistory (обс.) 21:41, 31 мая 2021 (UTC)
  • Уважаемые посредники, сведения Хамидуллина противоречат п. 6 из ВП:ЭТНО:

    Сведения из авторитетных источников могут служить для идентификации в том случае, если они не противоречат сами себе а также идентификации персоны. В случае, если источник относится к той или иной этнической группе или национальности, необходима явная атрибуция информация («По сведениям книги „100 лучших монголов“…»). В случае наличия сомнений в авторитетности источника, его можно обсудить на странице Википедия:К оценке источников и отказаться от его использования по результатам обсуждения. В случае наличия противоречий с официальными документами, самоидентификацией или между собой информацию следует исключить из введения и перенести в раздел биографии, где подробно изложить суть противоречий, не забывая про ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС.

    --Bolgarhistory (обс.) 21:55, 31 мая 2021 (UTC)
    • По ВП:ЭТНО невозможно оценить авторитетность того или иного источника (текст и ныне находится в разделе "Биография", а не в преамбуле). Где Рамзи написал о своем татарском происхождении, укажите страницу? Ryanag 03:21, 1 июня 2021 (UTC)

Доктор юридических наук пишет об исторических фактах и путает эпохи (нарушение ВП:ЭКСПЕРТ)

Коллеги, вызвал вопросы данный добавленный кусок текста в статю Башкиры (этноним):

Доктор юридических наук, профессор З. Еникеев считает, что после распада империи тюрков в VII—IX веках в лесостепной зоне Евразии складывается конфедерация тюркоязычных народов — Дешт-и Кипчак, в составе которой у башкир существовала самостоятельная государственность. После распада Золотой Орды, башкирские бии, тарханы обладали относительным суверенитетом, и при вхождении в подданство Русского государства они сохранили вотчинные и другие права. Когда начались злоупотребления со стороны царского правительства условий Соглашения, начались восстания башкир, который завершился не порабощением, а переводом башкир в военно-служилое сословие.

1. Автор не имеет учёной степени по историографии.

2. Упоминается Дешт-и-Кипчак в VII-IX веках, что маловероятно, так как первое историческое упоминание такой области возникло в XI веке.

По пунктам 1 и 2 следует несоответствие источника ВП:МАРГ и ВП:ЭКСПЕРТ. --Bolgarhistory (обс.) 09:29, 3 июня 2021 (UTC)

• Безусловно Еникеев является экспертом в этой области - а именно в области истории государства и права Башкортостана и башкирского народа. Здесь - «после распада империи тюрков в VII—IX веках», то есть после IX века складывается конфедерация тюрков, под названием Дешт-и-Кипчак. — Ryanag 17:49, 4 июня 2021 (UTC)

Как-то не так перефразировали, неужели распад империи шел 200 лет? Действительно думаете, что автор решил при описании Дешт-и-Кипчак рассказать о 200 летнем распаде империи тюрков и ничего о времени начала конфедерации Дешт-и-Кипчак, оставив на догадки читателя? Очевидно, что автор не является экспертом— Ilnur efende (обс.) 07:58, 5 июня 2021 (UTC)

Точная дата образования конфедерации племен Дешт-и-Кипчака неизвестно, известно только дата первого упоминания. То есть пока империя распадалась на все более мелкие части, происходило усиление влияния кипчаков. — Ryanag 13:29, 6 июня 2021 (UTC)

Точная дата и не указана, даже приблизительной нет, в веках. Доктор юридических наук, явно не эксперт в этой области, и источник не является АИ, из-за многочисленных ошибок. Плюс к этому, пишет про государственность у башкир в составе конфедерации тюрков (как полагаю, некое Табынское ханство, про которую знает только она). Какая-то псевдонаука получается))— Ilnur efende (обс.) 15:11, 6 июня 2021 (UTC)

И приблизительной не будет, так как это происходило не за один год. Государство или город Табын отмечается на средневековых картах в Урало-Поволжье, о нем известно как по шежере, так и по исследованиям многих авторов, начиная от Гали Сокороя. — Ryanag 17:08, 7 июня 2021 (UTC)

А есть ли нейтральные авторы, которые могут поведать про государство и город Табын? Например, советские, российские и зарубежные исследователи? Наличие информации в нескольких независимых АИ является ключевым требованием ВП:МАРГ. --Bolgarhistory (обс.) 18:23, 7 июня 2021 (UTC)

• Тогда думаю стоит создать статью Табынское ханство, как государство башкир в составе Дешти-Кипчак. Понятно, что образование Дешти-Кипчак происходило не за год, но автор дает конкретный период (упоминает в VII-IX веках), что не соответствует действительности, и является ориссом.— Ilnur efende (обс.) 18:19, 7 июня 2021 (UTC)

Любизар

стоит ли считать эту песню исторической татарской песней? как изветно татарские полки не участвовали в первой мировой войне. все источники до 1990-х годов говорят про башкирскую родословную песни. К несчатью Институт языка, литературы им. Ибрагимова повально занимаеться приписыванием истории башкир к татарской истории... — Ayratayrat (обс.) 06:08, 30 декабря 2021 (UTC)

Изучайте источники, перепроверяйте себя. Там даже есть источники 19 столетия. Ваше личное мнение не может быть АИ.— Ilnur efende (обс.) 07:41, 30 декабря 2021 (UTC)

Татарский ли поэт-просветитель М. Уметбаев?

В статье Уметбаев, Мухаметсалим Ишмухаметович Ilnur efende называет его татарским поэтом-просветителем, ссылаясь на труды Х. Госмана. Однако не смог предоставить доказательства по моему запросу в обсуждении. Информация должна быть проверяема, в данном случае источник недоступен. Прошу удалить эти ссылки из статьи.— Guram52 (обс.). 06:11, 28 января 2022 (UTC)

По-моему наличие вклада в татарскую литературу избыточно освещено в разделе Работы. Более того многие публикации Уметбаева содержат ключевые слова "татар". Причём, в рамках правила о взвешенности изложения куда больше оснований требовать доказательств, что персону можно относить к башкирским поэтам. Коллеги-посредники, усматриваю со стороны номинатора признаки доведения до абсурда. Прошу отреагировать. --Bolgarhistory (обс.) 07:17, 28 января 2022 (UTC)

Bolgarhistory, по-вашему, если татарский писатель начнет писать о башкирах, или же, как филолог-тюрколог, публиковать свои научные труды о башкирской филологии, становится автоматически башкирским писателем или ученым? Тем более, Уметбаев писал не на татарском, а на тюрки— Guram52 (обс.). 09:35, 28 января 2022 (UTC)

На тюрки он писал только по мнению башкирских исследователей. Эта точка зрения отражена в статье. Чья-то точка зрения не является конечной инстанцией. --Bolgarhistory (обс.) 10:10, 28 января 2022 (UTC)

Bolgarhistory, если считаете, что он писал на старотатарском, то он включает в себя поволжский тюрки, урало-поволжский тюрки, старобашкирский язык; тат. иске татар әдәби теле, iske tatar ädäbi tele, ایسكی تاتار تلی, башк. иҫке башҡорт әҙәби теле — тюркский литературный язык, на котором писали с XIV по XX вв., использовавшийся различными народами, т.е., Уметбаев, будучи потомком башкирских дворян, писал на старобашкирском, тогдашнем литературном языке — Guram52 (обс.). 10:30, 28 января 2022 (UTC)

• Предмет спора — о трудах Х. Госмана, а не М. Уметбаева. Прошу предоставить запрашиваемую информацию или удалить ссылку! — ZUFAr (обс.) 13:20, 28 января 2022 (UTC)
  • Насколько я заметил, тут ставится под сомнение татароязычность писателя. В статье избыточное количество АИ. В дальнейшем пусть решают посредники. --Bolgarhistory (обс.) 14:31, 28 января 2022 (UTC)
• Впервые вижу такое логическое обоснование, когда язык произведений писателя определяется по его происхождению, не говоря о том, что происхождение опять же - спорная вещь. --Bolgarhistory (обс.) 14:33, 28 января 2022 (UTC)

  • Я просила привести цитаты из трудов Х. Госмана об Уметбаеве,где он называет его татарским поэтом-просветителем; не пытайтесь увести в сторону от темы.— Guram52 (обс.). 14:54, 28 января 2022 (UTC)

    • Вы уж меня простите, но я смотрю на заголовок данного запроса. И там звучит довольно конкретный вопрос. Ответ на него в статье присутствует в достаточной мере. --Bolgarhistory (обс.) 16:30, 28 января 2022 (UTC)

ZUFAr, Guram52 ханум знает где можно найти эти книги, на СО она их указала. У меня по поиску в интернете нет каких-либо дополнительных возможностей, я так же как и вы ищу и нахожу. На ее странице обсуждения я также указал, где можно посмотреть сканы. Уэлком. То, что у вас татароязычный поэт - это татарский поэт, вызывает сомнение, это что то из абсурда. А можете сказать, кто такие башкирские писатели и можно ли называть башкирскими писателями тех, кто не писал на башкирском (Уметбаев, Мажит Гафури и так далее)? Несколько раз просил Guram52 ответить на вопрос она промолчала. — Ilnur efende (обс.) 15:42, 28 января 2022 (UTC)

Ilnur efende, на каком основании вы дали ссылки на труды Х. Госмана, если не можете привести цитату из его трудов? Здесь идет обсуждение этого вопроса, а не те, о которых вы пишете— Guram52 (обс.). 15:47, 28 января 2022 (UTC)

На основании того, что это АИ. Я не обязан вам отправлять сканы или книги.— Ilnur efende (обс.) 15:59, 28 января 2022 (UTC)

Ilnur efende, а где в этом запросе об отправке сканов или книги? Вы не привели доказательства в виде цитаты. Информация должна быть проверяема, а она непроверяема, поскольку вы ничем не подкрепляете свои ссылки на Х. Госмана. Прошу удалить эти ссылки из статьи.— Guram52 (обс.). 16:13, 28 января 2022 (UTC)

• • • То, что Уметбаев писал на неком языке тюрки (или старобашкирском языке) - это маргинальный текст, когда современные башкирские исследователм татарский язык чудесным образом поменяли на тюрки. Все АИ дают язык татарским, в том числе и учёные Башкортостана. (М.Г. Рахимкулов. Любовь моя – Башкирия. Уфа, 1985, С. 48.; Харисов А. И. Литературное наследие башкирского народа (XVIII—XIX вв.) Уфа: Китап, 2007. 344 с. твердый переплет, обычный формат. С. 332; В. Е. Евграфов. История философии в СССР: в 5-и томах, Том 4. Наука. 1968. С.821.). Я нашел книги Усманова в Гугл-книгах, ссылки на гуглбукс в ВП, установить невозможно. Ищите. Страницы указаны. В трудах Усманова Уметбаев описывается как татарский поэт. Все авторитетные источники дают язык произведений - татарским.— Ilnur efende (обс.) 16:27, 28 января 2022 (UTC)

• • Добавил ещё одну книгу (Ш. Биккол. Сандугач кунды талларга: шигырьләр, җырлар, поэмалар. Татарстан китап нәшрияты. 1995. 526 б. Б.7.) с указанием страницы, где поэт упоминается как татарский (и башкирский). Также книгу можно найти в гугл книгах.— Ilnur efende (обс.) 17:13, 28 января 2022 (UTC)
    • Сейчас запрос не об Уметбаеве, и не о тюрки, а о трудах Х. Госмана: где он называет его татарским поэтом-просветителем? Цитату поставьте. Так же поставьте цитату Ш. Биккол, но он не литературовед, а поэт,значит его книга в этом вопросе не является АИ— Guram52 (обс.). 17:52, 28 января 2022 (UTC)
• Ilnur efende, Х. Госман в книге «Егерменче елларда татар поэзиясе » (Х. Госман «Татарская поэзия 20-х годов» ) в качестве исследования взял конкретно-исторический период 20-х годов. 20-е годы, как я понимаю,1920-годы. М.Уметбаев (1841-1907), и врядь ли Х.Госман его считает поэтом 20-х годов. Вы не путаете ли периодизацию татарской литературы?Баныу (обс.). 0:52, 29 января 2022 (UTC)

Есть сомнения на счёт АИ, обращайтесь в ВП:КОИ— Ilnur efende (обс.) 20:34, 28 января 2022 (UTC)

Ilnur efende, вы сделали ссылки на авторов, но упорно не желаете подкреплять свой текст цитатами, наверно потому, что их просто нет в тех книгах. То, что труды Х. Госмана в области татарской литературы 20-х годов прошлго века является АИ не подвергается сомнению. Но вы не привели подтверждение, что он является АИ как биограф М. Уметбаева, поскольку он скончался еще в 1907 году и никак не мог попасть в названные труды Х. Госмана. Прошу удалить эти ссылки из статьи, так же, как и ссылку на сборник Ш. Биккола, поскольку тот является поэтом, а не литературоведом, и очень сомнительно, что он назвал Уметбаева татарским поэтом-просветителем — Guram52 (обс.). 03:56, 29 января 2022 (UTC)

Guram52, во первых ознакомьтесь с правилом ВП: Проверяемость, вы явно не понимаете что это такое. Почему то при простом поиске через Гугл книги я нахожу, что Уметбаев упоминается как татарский писатель, каких-либо привелегий в поиске у меня нет. И очень страно, что у участников из Башкирии, в том числе и у вас вызывает дикую неприязнь упоминание татароязычных писателей татарскими (как здесь, так и в других Википедиях, вы стараетесь убирать слово татар, или заменить на башкорт, сыбыр, керэшен и тд) — Ilnur efende (обс.) 04:27, 29 января 2022 (UTC)

Ilnur efende, речь в запросе не идет о национальности М. Уметбаева, а есть сомнение в утверждении, что в трудах Х. Госмана про М. Уметбаева сказано татарский поэт-просветитель, а Ш. Биккол - поэт и он не может быть АИ как литературовед и биограф М. Уметбаева. Приведите просто цитаты из этих книг, раз вы ссылаетесь на эти книги и не начинайте уводить тему в сторону. Вы не приводите цитаты, подтверждающие ваше утверждение, потому ссылки эти вызывают сомнение в достоверности — Guram52 (обс.). 05:26, 29 января 2022 (UTC)

Татар язучыларында тәрҗемә.....Өметбаев, Рәхмәнколый кебе язучылар Пушкинның шигырь һәм поэмаларын тәрҗемә итәләр....Шигырьне ирекле тәрҗемә итү Тукайга кадәр үк барлыкка килеп, бөек шагыйрь исә аны үстерде, камилләштерде.

,

Татар шагыйрьләре яңа мөмкинлекләр ачалар...С. Өметбаев Пушкинның Бакчасарай фонтанын татарчага тәрҗемә иткәндә нинди үлчәм турында уйлаган...

В книгах не даются библиографические сведения об Уметбаеве. Он упоминается как татарский поэт и писатель. К тому же имеются другие АИ, где он упоминается, как исследователь, просветитель, переводчик на татарский и т.д.— Ilnur efende (обс.) 06:20, 29 января 2022 (UTC)

На счет книги Ш.Биккола обращайтесь в ВП:КОИ— Ilnur efende (обс.) 06:22, 29 января 2022 (UTC)

• Ilnur efende, вы не отвечаете на вопрос. Цитаты дайте без купюр, где сказано, что Уметбаев татарский поэт-просветитель; укажите также из какой книги приведенные вами цитаты, и страницу. Ш. Биккол в данном случае не является АИ — Guram52 (обс.). 07:04, 29 января 2022 (UTC)

Если вас смущает только это, то поставил через запятую. На счёт авторитетности обращайтесь в ВП:КОИ, а не ходите по кругу. Ждём итог посредников. Все уже указано в статье.— Ilnur efende (обс.) 07:12, 29 января 2022 (UTC)

• • Ilnur efende, это вы ходите по кругу, упорно избегая ответить на вопрос: писал ли Х. Госман, что Уметбаев татарский поэт-просветитель, какой цитатой это подтверждается? — Guram52 (обс.). 08:00, 29 января 2022 (UTC)
• Ilnur efende, книга-монография Х.Госмана «Татар шигыре (тарихи күзәтеү))» в переводе «Татарский стих (исторический обзор)» посвящена филологической теме — искусству стихосложения в татарском языке, точнее аспекту этой проблеме. Упоминание о творчестве Уметбаева и как татарский поэт, к сожалению, отсутствует. Ещё дополнительно советую ознакомиться с аннотацией-рецензией на «Татар шигыре (тарихи күзәтеү)).Ф.Хатипов «Шигырь төзелеше турында житди хезмәт» («Серьезный труд о стихосложнении») ж. «Казан утлары» 1965 е., №7 в рубрике «Яңа китаплар» Баныу (обс.). 13:18, 29 января 2022 (UTC)

Баныу, в книге Умитбаев упоминается, где речь идет о татарских писателях.— Ilnur efende (обс.) 08:37, 29 января 2022 (UTC)

Ilnur efende, вы пытаетесь ввести нас, мягко говоря, в заблуждение, поскольку в книге Умитбаев речь идет о Сабире Умитбаеве [3]. Мне просто ужасно неловко за вас. Вот до чего дошло! — Guram52 (обс.). 09:26, 29 января 2022 (UTC)

Guram52, чтобы не попадать в такие глупые ситуации, ознакомьтесь кто такой Сабир Уметбаев, и мог ли он в конце 19 столетия перевести книгу Пушкина на татарский (что как раз таки сделал МухаметСалим Уметбаев), когда проживал в 20 веке и был режиссёром и театральным деятелем. Это Салим (Мухаметсалим) Уметбаев. И хватит тут разводить Википедия:НЕТРИБУНА. Ждём итога посредников. Я уже убедился, что с источниками вы работать не умеете, и у вас лишь своя правда, свои действия не перепроверяете и тратить время и вести диалог с вами больше мне не интересно. — Ilnur efende (обс.) 09:35, 29 января 2022 (UTC)

Ilnur efende,ваш источник Умитбаев мне не понятен XIX йөз ахырында (в конце XIX века) С. Өмөтбаев переводил «Бахчисарайский фонтан» М. Уметбаев умер в 1907 году. Где логика? Перевод М. Уметбаева Пушкинских стихотворений и «Бахчисарайский фонтан» датируется 1899 годом — (к 100-летию А.С.Пушкина), издан в 1900 году в Казани. Баныу (обс.). 16:45, 29 января 2022 (UTC)

Ilnur efende, вы свою глупую ситацию пытаетесь поправить, подсовывая какие-то куски с купюрами непонятно из какой книги, хотя я просила привести цитату Х. Госмана, где говорится, что Уметбаев татарский поэт-просветитель. В этом непонятном, откуда-то взятом куске, приведенном вами, М. Уметбаев превратился в С. Уметбаева(УмИтбаева); но если предположим, что он из книги Х. Госмана, то нет слов, что Уметбаев татарский поэт-просветитель. Да, Уметбаев переводил на старотатарский (что идентично со старобашкирским , кстати, статья до 31 января 2014 года называлась Поволжский тюрки[4] и был переименован Derslek на Старотатарский язык с далекоидущими последствиями, видимо для таких случаев, как статья об Уметбаеве). По вашей логике, теперь нам нужно Василия Катаринского называть башкирским и киргизским просветителем за то, что создал для этих языков буквари и словари? А почему бы вам не приписать к татарским просветителям Николая Ильминского за то, что создал специальную азбуку для крещёных татар?— Guram52 (обс.). 12:25, 29 января 2022 (UTC)

Согласно АИ, в том числе и башкирским, он создавал свои произведения на татарском языке, который понятен и башкирам (на СО это уже обсуждалось, смотрите итог). А не просто переводил. Насчёт наименования старотатарского языка (который изначально так и создавался), башкирские участники много раз пытались его переименовать на вариант, который используется лишь современными исследователями из Башкортостана, но так и не смогли доказать, что он наиболее употребляемый и понятен читателю. И сейчас уже ваши домыслы о последствиях и переименованиях статьи можно расценивать как игру с правилами. Если у вас есть доказательства и веские основания, я посоветую вам ещё раз это поднять этот вопрос и вынести на переименование. Также я заметил, что вы занялись подлогом в статье, и искажениями АИ, в источнике даётся татарский, а вы указываете, что тюрки. Хотя цитата из этого источника уже приведена на СО.— Ilnur efende (обс.) 12:59, 29 января 2022 (UTC)

Ilnur efende, подлог у вас: вы не представили цитату Х. Госмана, где он называет Уметбаева татарским поэтом-просветителем. Вы не привели ни один АИ, где его именно так и называют.— Guram52 (обс.). 13:28, 29 января 2022 (UTC)

Его фамилии нет даже в Татарике в числе поэтов и писателей, несмотря на то, что названы там и башкирские фамилии (Литература татарская XVIII – XIX вв.)— Guram52 (обс.). 13:56, 29 января 2022 (UTC)

В общеобразовательның школах Республики Башкортостан , где обучение на башкирском языке по программе башкирской литературе для 9 класса на изучение творчество и биографию М. Уметбаева отводится 7 часов, а в Республике Татарстан в общеобразовательных школах по программе татарской литературе ни в одном классе не предусмотрено изучение творчество М.Уметбаева.Почему, потому что татарскими учеными-филологами М. Уметбаев не признан татарским поэтом-просветителем.Баныу (обс.). 21:16, 29 января 2022 (UTC)

Ilnur efende, какое отношение или же значение имеет сборник стихов Ш. Биккола к статье «М. Уметбаев»? Волонтёрский стаж в Википедии у меня невелик, зато педагогический стаж достаточный. Как филолог и как учительница башкирского языка, оказывается не знкома с «научным трудом Ш. Биккола». Как говорится, я «открываю для себя Америку». Мне, кажется, вы Википедию используете как форум для распространения своих идей. Следуя вашей логике, статью «Амирхан Еники» могу исправить, что он башкирский писатель? Так как Амирхан Еники никогда не забывал , что он вырос на башкирской земле, всегда хранил любовь к родным местам. Известно, что он часто приезжал в Давлеканово (кстати, он мой земляк), чтобы встретиься с друзьями детства, в 1969 году отметил с ними свой 60-летний юбилей. Ваши ссылки должны подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками,как Татарская энциклопедия, что М. Уметбаев татарский поэт-просветитель. К сожалению, и в Татарской энциклопедии статью о М. Уметбаеве не нашла Баныу (обс.). 17:46, 31 января 2022 (UTC)

Баныу апа, большое спасибо за ваш неоценимый вклад в образовательную систему. Однако определять язык произведений писателя (А. Еники) по месту рождению и любви к Башкирии - это что-то из невероятного. Башкирия - это регион, где проживают многие народы. Если вы найдете и укажете АИ на то, что Еники писал на башкирском языке, то он будет в том числе и башкирским писателем, почему бы нет?! Книгу Биккола я указал, ссылку дал на СО выше. Вот а Вы можете объяснить, на каких основаниях татароязычные писатели объявляются башкирскими писателями (а некоторые только башкирскими), такие как Мажит Гафури, Уметбаев, которые вообще не писали на башкирском и язык их произведений - татарский? Башкирский, татарский, чувашский - это не национальность, не место их рождения, а должно определяться исходя из языка произведений, как и везде это определяется, но не в Башкирии, судя по Башкирской Энциклопедии, и трудам современных ученых Башкирии, увы.— Ilnur efende (обс.) 17:05, 31 января 2022 (UTC)

Ilnur efende,М.Гафури, Ш. Бабич, М. Уметбаев они башкирские писатели, язык произведений мы вам объяснили ( Башкирская письменность, Татарская письменность) и об их истории написаны статьи. М. Карим говорил: «Я служу башкирскому народу, я - башкирский поэт» Вот они, М. Гафури, Ш. Бабич, М. Уметбаев, служили башкирскому народу. Амирхану Еники не собираюсь добавить «категорию башкирский писатель», он писал свои произведения на современном татарском языке и служил татарскому народу. Есть башкирские писатели, не только башкирские, которые свои произведения писали и пишут на русском языке, например, Анвар Бикчантаев, Талха Гинятуллин, Азат Абдуллин и.т. По вашему они писатели русского народа? На каком языке писать, писатель сам решает. М. Уметбаев гордился своим языком, своим народом, до конца жизни служил башкирскому народу. Как он сам пишет, «мин аҫаба башҡорт булараҡ...» (я. как башкир-вотчинник), читайте его очерки. Докажите свое суждение авторитетным источником, например, энциклопедией. Баныу (обс.). 0:03, 1 февраля 2022 (UTC)

• • Если человек пишет на русском, то он русский писатель, если пишет на татарском языке, то татарский писатель, если человек пишет на башкирском, то башкирский писатель, независимо от этнического происхождения, гражданства и места проживания. О чем в данных категориях и написано.— Ilnur efende (обс.) 19:20, 31 января 2022 (UTC)

Еще раз о том же

• • • Запрос мой не о национальности, а о том, называл ли Х. Госман Уметбаева татарским поэтом-просветителем;но вы не представили ответ. Да и вообще не представили ни один АИ, где бы его называли так. Его фамилии нет ни в Татарике, ни в каких-либо энциклопедических изданиях Татарстана, значит Уметбаев не является татарским поэтом-просветителем— Guram52 (обс.). 06:09, 1 февраля 2022 (UTC)

Все источники выше представлены, я в статье отделил поэт-просветитель и написал через запятую, и на каждое утверждение предоставил источник. Правила не обязывают, что на все это должен быть один источник. То, что он занимался просвещением татар и башкир, указал отдельно, согласно АИ. Хватит ходить по кругу, тут уже явное Википедия:НЕСЛЫШУ, то источники неАИ (хотя ни одной заявки в ВП КОИ, на оценку источника я не увидел), то речь в источнике якобы не о нем. — Ilnur efende (обс.) 16:42, 1 февраля 2022 (UTC)

Ilnur efende, это у вас Википедия:НЕСЛЫШУ, в тексте есть о его деятельности. Он писал на старобашкирском, что одно и то же со старотатарским (поволжский тюрки, урало-поволжский тюрки, старобашкирский язык). Поэтому его никак нельзя называть татарским поэтом,просветителем, а с Х. Госманом вы сделали подлог, так и не привели цитату с его трудов. Василий Катаринский вел просветительскую работу среди башкир и киргизов, Николай Ильминский создал специальную азбуку для крещёных татар, но тем не менее их не относят к башкирским, киргизским и татарским просветителям, потому что они не принадлежат к этим национальностям, так же как и Мухаметсалим Уметбаев не является татарином, он даже не из простых башкир, а из башкирских дворян. Да, он внес вклад в просвещение татар, но является башкирским поэтом и просветителем— Guram52 (обс.). 17:41, 1 февраля 2022 (UTC)

На мой взгляд, здесь налицо ВП:ОРИСС: высказывание собственных идей, мнений и оценок по деятельности М. Уметбаева, нетривиальные выводы и интерпретации из фактов, которые отсутствуют в авторитетном источнике; придумывание нового определения. Об Уметбаеве нет ни слова, как я говорила, в таких АИ как Татарика, ни в каких-либо энциклопедических изданиях Татарстана, нет слов, что он являлся татарским поэтом, просветителем ни в академическом издании "История татарского литературного языка.(XIII - начало XX века) I том"

Ilnur efende, вы используете ВП:ОРИСС. Ускользаете от конкретного ответа: так и не привели АИ по высказыванию Х. Госман. Вот что писал Мухаметсалим Уметбаев в книге "Ядкар", с. 92 :"Башкирский народ очень способен к наукам", "башкиры не заносчивы и не умеют подлаживаться и угождать" "Башҡорт халҡы фәнгә һәм һөнәргә бик һәләтле. Мәҫәлән. Оренбургтағы Неплюев исемендәге кадет корпусының Азия эскадронында уҡыусы мишәрҙәр, типтәрҙәр, ҡырғыҙҙар ... араһында һәр саҡ башҡорт егеттәре айырылып тора. Башҡорттар тәкәббер холоҡло түгелдәр, ялағайланырға, ярамһаҡланырға ла яратмайҙар". ( "Йәдкәр", 92-се бит."Йәмғиәт тәртиптәре") Akkashka (обс.) 07:13, 2 февраля 2022 (UTC)

В том же издании "История татарского литературного языка.(XIII - начало XX века) I том" излагается, что татары считаются одним из шести народов - носителей старописьменного литературного языка: Төрки гаиләнең бер вәкиле буларак, татар халкы, V–VIII, VIII–IХ, ХI–ХII гасырдан гомумтөрки язмачылыгы нигезендә,ХII–ХIII йөзләрдән язма истәлегенең графикасы, датасы, дәүләте, үз төбәгендәге сөйләмә диалекты белән мөнәсәбәттә төрле жанрстильләрдә языла торган әдәби әсәрләре яшәеш алганга, 39 төрки телле халыкның алтысыннан берсе буларак, борынгы (иске) язулы (старописьменный) әдәби телгә ия халык дип санала , а башкиры тоже входят в это число, что и подтверждает статья Старотатарский язык— Guram52 (обс.). 07:45, 2 февраля 2022 (UTC).

Данные большие эмоциональные тексты, обычно, только вредят статьям и заявкам. АИ на то, что Уметбаев упоминается как татарский поэт, писатель, исследователь указаны выше. Язык его произведений - татарский, АИ на это тоже указаны выше, ваши эмоциональные утверждения, что это старобашкирский язык, уже опровергнуты ранее на СО. То, что он татарский просветитель, да действительно, источник я на это не нашел, поэтому поэт и просветитель отделил, и источники закрепил к поэту и исследователю. И указал, что занимался просвещением татар и башкир. Можете, указать как только башкирский просветитель, отдельно. И давайте дождемся итога, а не будем ходить по кругу, расплескиваясь эмоциями, думаю посредники вас услышали.— Ilnur efende (обс.) 08:32, 2 февраля 2022 (UTC)

Ilnur efende, в то время, когда жил Уметаев, тюркоязычных народов (учтенных) было 39, из них шесть пользовались общим так назывемым старописьменным языком (тюрки), в т.ч. и башкиры и татары (ссылку я уже приводила). Когда как сами татарские ученые пишут об этом, вы пытаетесь доказать другое. Да, татарские википедисты сделали и делают много для того, чтобы в статьях вместо "старописьменный язык" тюркских народов звучало татарский и даже не старотатарский. Этот случай - один из них. И СО - не твердогранитный незыблемый памятник в свете новых открытий в области языкознания, в свете открывшихся новых обстоятельств, особенно в части тюркских языков.Наука не стоит на месте— Guram52 (обс.). 10:11, 2 февраля 2022 (UTC)

Ilnur efende, вынуждена в очередной раз повторить уже написанное выше, видимо, вы и не заглядываете в статью Старотатарский язык, где четко написано, что входит в него поволжский тюрки, урало-поволжский тюрки, старобашкирский язык - это не моя выдумка! Причем тут СО? Уметбаев из башкирских дворян и писал он еще в Х1Х веке, когда еще и башкиры, и татары были носителями старописьменного литературного языка. Факт это изложен в издании "История татарского литературного языка.(XIII - начало XX века) I том" — Guram52 (обс.). 16:43, 2 февраля 2022 (UTC)

Ни в одном АИ, как-то Татарская энциклопедия, Татарика, в отраслевых энциклопедиях, в академических изданиях Института истории имени Ш. Марджани АН Татарстана не упоминается фамилия Уметбаева ни как татарский поэт и ни как татарский просветитель. Вы приводите какие-то второстепенные источники, которые не могут быть приняты как АИ или даже делаете подлог с упоминанием Х. Госмана, у него Фамилия Уметбаева есть, но вообще не называется его национальность. В той же Истории татар с древнейших времен 6 том. Глава 5. Просветители и татарская литература .стр-743-777 М. Уметбаев так же не упоминается — Guram52 (обс.). 18:11, 2 февраля 2022 (UTC)

Ilnur efende,на каком основании вы удалили из статьи слово "башкирского" из фразы "башкирского дворянского рода", хотя это подтверждено АИ, и даже есть статья Уметбаевы, где приводятся и родословная, и обширный список литературы, подтверждающие его происхождение? Список потомственных дворян-башкир записан в родословных книгах Оренбургской и Уфимской губерний. 1785–1917 гг. и приведен в работе Ильясовой А. Я. "Особенности формирования дворянского сословия из башкир." // Вестник Челябинского государственного университета. 2009. Дата и номер Указа Департамента Герольдии Сената об утверждении в дворянства указаны там же - 20 апреля 1866 г.

— Guram52 (обс.). 11:01, 4 февраля 2022 (UTC)

Перечитайте источники, Guram52. Даже Асфандияров даёт как дворянский род, в БЭ как просто род.— Ilnur efende (обс.) 15:10, 4 февраля 2022 (UTC)

В статье Ильясовой А. Я. "Особенности формирования дворянского сословия из башкир" дана таблица "Потомственные дворяне-башкиры, записанные в родословные книги Оренбургской и Уфимской губерний. 1785–1917 гг."(29-30 стр), где указаны Ишмухамет Ишгулович Уметбаев с сыновьями и внуками - под 1865 годом (1-я колонка). Работа вышла после публикаций Асфандиярова, т.е. открылись новые обствоятельства

• Хотя в рамках данного обсуждения можно обсудить все вопросы, Ilnur efende открыл еще 2 обсуждения с претензиями ко мне по данной же тематике, с какой целью? [5] [6]— Guram52 (обс.). 07:33, 5 февраля 2022 (UTC)

Вмешаюсь в дискуссию. Участник Ilnur efende добавил в статью определение, что Уметбаев являлся татарским поэтом и поставил под это определение несколько источников. Утверждается ли хотя бы в одном из них, что Уметбаев являлся татарским поэтом? Начнём с первого - "Наука Башкирии в строительстве социализма" (К. Каримов, стр. 30). На странице 30 я нашёл следующий текст: "труды башкирских и татарских исследователей: М. И. Уметбаева, выдающегося татарского учёного и просветителя Ш. Марджани и других". Если участник ссылался на этот текст, то в нём нет утверждения, что Уметбаев являлся татарским поэтом. Здесь через запятую идёт перечисление Уметбаева, Марджани и других. Нет конкретики, определения даются во множественном числе. То же самое относится к источнику "Сандугач кунды талларга" - в нём перечисляются башкирские и татарские писатели. Нет конкретного утверждения, что Уметбаев был татарским писателем. Не говоря о том, Биккол сам является писателем, т.е. едва ли попадает под определение эксперта. Относительно Госмана - участник так и не привёл цитат из источника. Весьма странное поведение со стороны участника. Как мы можем оценивать источник, если мы не знаем, что в нём написано? Интересно, что Татарский энциклопедический словарь не обозначает Уметбаева в качестве татарского поэта, указано только, что он был переводчиком. Но быть переводчиком и быть поэтом/писателем - не одно и то же. Вопрос упирается в язык произведений. Ilnur efende и Bolgarhistory ссылаются на то, что в ряде источников языком некоторых работ Уметбаева указан татарский. Давайте разберёмся с этим. Лингвист-тюрколог Андрей Кононов в книге "История изучения тюркских языков в России" приводит следующий текст:

«в прежние времена русские называли многие тюркские народы татарами, а язык тюрки - татарским. Поэтому попытка многих современных татарских филологов ограничить смысл этого лингвистического термина рамками лишь татарского языка является искажением исторического факта.»

То есть, термин "татарский язык" может выступать синонимом для языка тюрки. Да, некоторые источники обозначают язык произведений Уметбаева татарским, но как выше отметила участница Guram52, авторами имеется в виду язык тюрки. В этой ситуации для указания того, был Уметбаев башкирским или татарским поэтом/писателем, думаю, следует оценивать ВП:ВЕС - кем обозначают Уметбаева источники. Для указания его башкирским писателем/поэтом исчтоников предостаточно, и это не только Башкиркская энциклопедия. Даже те источники, которые Ilnur efende расставил по всей статье для указания татарского языка, называют Уметбаева башкирским. Например, "История философии в СССР" обозначает его башкирским просветителем. Также считаю, что из преамбулы следует удалить информацию, что Уметбаев является автором русско-татарских словарей и т.д. Нахождение такой информации в преамбуле создаёт ощущение, будто бы это его основные работы, но это только часть его работ (у него есть работы по башкирскому фольклору, истории и др.). Для такой информации есть раздел "Работы". Хочу также обратить внимание посредников на действия Ilnur efende в статье - участник удалил цитату Хусаинова "Нужно помнить, что название книг вышеуказанных авторов «Татарская грамматика» подразумевает не современный татарский язык, а в более широком значении — грамматику тюркского языка". В сущности это то же самое, о чём пишет Кононов. Получается, участник сначала удалил из статьи значимый факт, а потом устроил спор вокруг языка Уметбаева. Участник удалил источник, в котором говорится, что "Ядгар" написана на языке тюрки, ссылаясь на некий итог на СО. Но я не нашёл на СО итога, в котором бы говорилось об удалении этого источника. И не является подлогом со стороны участника добавление рассмотренных выше источников "Наука Башкирии в строительстве социализма" и "Сандугач кунды талларга", ведь, по всй видимости, в них не говорится, что Уметбаев был татарским поэтом. — Rg102 04:08, 11 февраля 2022 (UTC)

Итог по данной теме уже имеется. Ошибки Башкирской энциклопедии и почему она в этом случае неАИ, тоже указаны. Выглядит странным, что вы приводите термины, которые использовпли до начала 20 века, и не задумываетесь, почему советским и российским учёным пользоваться устарелым терминами, когда выходили эти АИ, под татарским языком понимался не тюркские языки. Интересно, что в советское время Уметбаев переводил "Бахчисарай" на татарский язык: Произведения Пушкина стали переводить на хорошо понятный башкирам татарский язык еще в конце ХIХ века. Так башкирский просветитель, ученый и поэт Мухаметсалим Уметбаев перевел поэму «Бахчисарайский фонтан». М.Г. Рахимкулов. Любовь моя – Башкирия. Уфа, 1985, С. 48. И только с обретением суверенитета Башкортостана исправился и стал переводить на тюрки.— Ilnur efende (обс.) 13:38, 12 февраля 2022 (UTC)

• Может потому что Уметбаев жил и работал до начала 20 века? И почему вы решили, что эти термины использовались только до начала 20 века? Я объяснил с приведением цитаты авторитетного специалиста, почему некоторые советские и российские учёные называют язык тюрки татарским: потому что в российской литературе и в русском языке существовала традиция называть язык тюрки татарским, а у подобных традиций существует преемственность, они не исчезают за один день или год. Это вам не помешало бы задуматься, почему Уметбаев сам называет этот язык тюрки. В статье приведена его цитата из предисловия к книге «Грамматика татарского языка»: "Наш татарский язык происходит из языка древних чагатайцев и башкир. На нём говорят кипчаки, киргизы, башкиры и туркмены из чагатайского рода. Сами они называют свой язык «тюрки тель». То есть язык тюрки". Обращаю внимание посредников, что участник сносит шаблон о недостатках статьи до их устранения. В одном случае за это выносится предупреждение, а в других нет. — Rg102 13:27, 13 февраля 2022 (UTC)

Rg102, зачем ставить шаблон нет источника, если они уже указаны,тем более если нет итога. Заявку на ВП:КОИ, Гурам подала, ждём итога. Языком творчества писателя является татарский язык, и об этом пишут не источники 19 века, а советские (в том числе и башкирские) и российские исследователи, которые явно разбираются в этом, и под татарским языком они понимали татарский. Источники указаны в статье. Однако вы ходите по кругу, и утверждаете, что в советское время под татарским языком понимали тюркские языки. Это что-то из абсурдного. Итог по данной теме я указал, не доводите до абсурда.— Ilnur efende (обс.) 14:11, 13 февраля 2022 (UTC)

• Хотите сказать, что киргизы (так раньше называли казахов), туркмены и башкиры использовали татарский язык? Или всё таки они использовали тюрки? Если рассматреть источники, в которых в качестве языка произведений Уметбаева значится татарский, то они не содержат никакой аналитики относительно того, является этот язык татарским или тюрки. Есть только упоминание. Это указывает на то, что авторы этих источников не придавали значения и не вникали эту тему. Но если обратиться к источникам, в которых рассматривается тема языка, то они указывают на тюрки. Уже упомянутый мной выше Гайса Хусаинов (доктор филологических наук), цитату котрого вы удалили из статьи: подразумевает не современный татарский язык, а в более широком значении — грамматику тюркского языка. Или ещё один д-р. филол. н. Ляйла Хусаинова о словаре Уметбаева: в данном случае автор подразумевает не современный татарский язык. Здесь термин «татарский» употребляется в более широком значении, как было принято в то время, – в значении тюркского языка (Грамматика М. С. Уметбаева). И снова о подлогах. Я проверил первое произведение из раздела "Работы" — "Ядгар" на предмет соответствия источникам. В качестве источников для татарского языка указаны "В. Е. Евграфов. История философии в СССР", "Харисов А. И. Литературное наследие башкирского народа" и "М.Г. Рахимкулов. Любовь моя – Башкирия". У Ефграфова и Харисова не говорится, что "Ядгар" написана на татарском языке. Книгу Рахимкулова в электронном виде я не нашёл, в гугл-книгах показывает только фрагмент, в котором Уметбаев назван башкирским просветителем, учёным и поэтом. У Ефграфова Уметбаев тоже назван башкирским просветителем. А у Харисова приводятся интересные фрагменты публикаций конца 19 — начала 20 века. «Волжский вестник», 1898 год: Уметбаев обладает обширными познаниями в истории башкирского народа, к которому он принадлежит сам. [...] Сборник его сочинений носит название "Ядикярь", что значит памятник. "Ядикярь" заключает в себе: стихотворения, весьма ценные сведения о башкирах. — Rg102 02:02, 17 февраля 2022 (UTC)

User:Регион102, итог посредников и администраторов по данному вопросу есть — Обсуждение:Уметбаев, Мухаметсалим Ишмухаметович#Перенесено со СО Ryanag, прежде чем обвинять, изучите этот вопрос ещё раз, тема и источники уже обсуждались несколько раз, в обсуждении также указано, почему Башкирская энциклопедия в этом случае неАИ. Очень похоже на хождение по кругу, которую до этого вел, судя по истории, бессрочник Ryanag.— Ilnur efende (обс.) 05:00, 17 февраля 2022 (UTC)

Брокгауз и Ефрон

Вот что писали Брокгауз и Ефрон в своем Энциклопедическом словаре:Часть вышепоименованных Турецких наречий (некоторые сибирские, поволжские, крымские, кавказские, адербейджанские и некоторые другие) известна в публике под названием «татарских». Термин этот, неопределенный и ненаучный, основан на историческом недоразумении: дело в том, что полчища монгольских ханов, покоривших Русь в XIII в., состояли в очень значительной части из разноплеменных турок, но ядро войска составляли монголы, а во главе его стояли прямые потомки Чингисхана, происходившего из монгольского племени «татар». По племени предводителей русские назвали своих покорителей «татарами», а впоследствии это имя было перенесено ими и на некоторые другие племена, походившие по типу и языку на золотоордынцев.ЭСБЕ/Турецкие наречия и литературы— Guram52 (обс.). 16:47, 11 февраля 2022 (UTC)

Прекрасно, а теперь посмотрите когда писали эту Энциклопедию и когда выпущены источники, которые приведены в статье. Зачем авторам пользоваться устаревшими терминами, вы не задумывались? И будьте более критичны к своим действиям, чтобы не попадать в глупые ситуации.— Ilnur efende (обс.) 13:38, 12 февраля 2022 (UTC)

Во-первых, я специально выделила подзаголовок Брокгауз и Ефрон безотносительно к основному обсуждению и без комментариев. По татарскому языку с того времени ситуация почти не изменилась - вы, даже изменив название статьи "Поволжский тюрки" на Старотатарский язык, вынуждены были оставить, что входит в это понятие поволжский тюрки, урало-поволжский тюрки, старобашкирский язык; тат. иске татар әдәби теле, iske tatar ädäbi tele, ایسكی تاتار تلی, башк. Урал—Волга буйы төрки теле, иҫке башҡорт әҙәби теле — тюркский литературный язык, на котором писали с XIV по XX вв., использовавшийся различными народами.

Во-вторых, вы уже второй раз пытаетесь меня унизить, используя слово "глупую", на что я хотела бы обратить внимание посредников— Guram52 (обс.). 17:14, 12 февраля 2022 (UTC)

Нет АИ, что М. Уметбаев татарский поэт

Ilnur efende привел 3 источника в потдверждение своих слов:

• Х. Г. Госман. «Татар шигыре. Тарихи күзәтү». Изд-во. Татарстан китап нәшрияты. Казан. 1964. 155. б.
• Х. Г. Госман. «Егерменче елларда татар поэзиясе». Изд-во. Татарстан китап нәшрияты. Казан. 1964. 375 б. Б. 27.
• Ш. Биккол. Сандугач кунды талларга: шигырьләр, җырлар, поэмалар. Татарстан китап нәшрияты. 1995. 526 б. Б.7.,

У Х. Госмана нет слов, что он "татарский поэт", а говорится только, что он был переводчиком, а Ш. Биккол - поэт и не является литературоведом, книга его представляет из себя сборник стихов, и если даже он написал, что М. Уметбаев "татарский поэт" - это его частное мнение, т.е. - это никаким образом не АИ. Кстати, цитата из его книги не была представлена.

К тому же, как я писала неоднократно, ни в одном фундаментальном или академическом издании по татарской литературе фамилия Уметбаева даже не упоминается. Несмотря на это, из статьи Ilnur efende сделал откат поставленному мною вчера замечанию татарский поэт, написав, что якобы еще нет Итога обсуждения. Прекрасно понимая то, что его утверждение М. Уметбаев татарский поэт с приведенными выше источниками является ВП:ОРИСС. Просто он не может найти ни одного источника, подтверждающего, что М. Уметбаев татарский поэт, а мог бы еще подтвердить настоящим АИ — Guram52 (обс.). 12:54, 13 февраля 2022 (UTC)

Guram52, может уже вы успокоитесь и дождетесь итога? Развели множество тем и ходите по кругу, то язык произведений не татарский, то пишете, что в источниках речь идёт о театральном деятеле. Сами решили что АИ, что нет. И основные ваши аргументы - это эмоциональные всплески. Общение с вами очень похоже на кормление троллей— Ilnur efende (обс.) 13:03, 13 февраля 2022 (UTC)

Не имея ничего больше по этому вопросу, вы перешли к оскорблениям:вместо того, чтобы добавить в статье АИ, вы просто стали применять к моим действиям слова "глупую", "глупые" и даже пытаясь подвести к обвинению в троллинге, и это вы развели множество обсуждений меня, открыв дополнительно еще 2 темы [7] [8] — Guram52 (обс.). 13:27, 13 февраля 2022 (UTC)

Ни в коем случае я не называл вас глупой, не придумывайте, попадать в глупую ситуацию может каждый. Я посоветовал вам относится более критично к правкам, дабы не попадать вот в такие глупые ситуации. И ответы, в виде "мне за вас ужасно не ловко" - это явный троллинг.— Ilnur efende (обс.) 14:16, 13 февраля 2022 (UTC)

Ilnur efende, вы сказали то, что хотели сказать - допустили оскорбительные высказывания в мой адрес. Вы сделали подлог с трудами Х. Госмана - там нет слов, что он был татарским поэтом. А вот ваш очередной подлог - вы сослались на книгу башкирского поэта Ш. Биккола, якобы он там называет Уметбаева татарским поэтом. Я отыскала эту книгу, оказалось, предисловие к сборнику писал академик Гайса Хусаинов, где он перечисляет родные деревни М. Уметбаева, М. Гафури, Г. Ибрагимова, и пишет, что земли эти принадлежали башкирам племени Йомран-табын, т.е. ровно то, что написано в статьях академика на башкирском языке. Дальше идут стихи поэта, где, естественно, об Уметбаеве ни слова! . Вы занимаетесь подлогом и фальсификацией , т.е. все 3 источника не только не АИ в данном случае, но даже недостоверные источники — Guram52 (обс.). 06:50, 14 февраля 2022 (UTC)

Посмотрите ещё раз, Уметбаев упоминается как башкирский татарский писатель, у Усманова речь тоже идёт о татарских писателях, хотя на прямую Уметбаев и не назван им, цитаты выше. Страницы указаны, "не юлите"))— Ilnur efende (обс.) 16:39, 14 февраля 2022 (UTC)

По вашему Гайса Хусаинов тоже не АИ? Который упоминает Уметбаева башкирским и татарским писателем? Вы уже открыли множество тем, и спорите о том, что является ли татароязычный писатель татарским писателем. Не видите абсурдность. И весь ваш вклад в течении нескольких лет, состоит только из споров и обвинений, каких-либо добрых намерений я, увы, не вижу— Ilnur efende (обс.) 16:45, 14 февраля 2022 (UTC)

Не пытайтесь уводить в сторону - вы сделали подлог, дав ссылки на 3 источника не только не АИ в данном случае, но даже недостоверные источники, т.е.вы занимаетесь подлогом и фальсификацией . А мой вклад вот он: X!'s Tools статистика — Guram52 (обс.). 17:20, 14 февраля 2022 (UTC)

Пожалуйста, успокойтесь!— Ilnur efende (обс.) 17:24, 14 февраля 2022 (UTC)

Правило Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии:Нападками на личность и личными оскорблениями считаются общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию!Вы написали (кроме предыдущих оскорблений) "И весь ваш вклад в течении нескольких лет, состоит только из споров и обвинений, каких-либо добрых намерений я, увы, не вижу". Еще раз выкладываю статистику своего вклада за 10 лет: X!'s Tools статистика— Guram52 (обс.). 17:47, 14 февраля 2022 (UTC)

Прошу прощения, я посмотрел лишь ваш вклад в русскую Википедию за последние полтора года и увидел лишь большие эмоциональные тексты в обсуждениях (до 93% вклада за последнее время), которые закончились предупреждениями в нарушениях этических норм поведения в Википедии. С вашим вкладом в других языковых разделах я не ознакамливался. Сейчас я вам предлагаю, уже не в первый раз, дождаться итога, вместо того, чтобы ходить по кругу — Ilnur efende (обс.) 18:38, 14 февраля 2022 (UTC)

Да, были у меня ошибки при обсуждении статьи, поставленной на удаление, их я сделала, не выдержав оскорбления участников обсуждения (те и сами получили предупреждение), но они не закончились предупреждением меня в нарушениях этических норм поведения - обсуждение продолжилось и завершилось сохранением статьи под другим названием: Кахым-туря.— Guram52 (обс.). 10:15, 17 февраля 2022 (UTC)

Белем җәүһәрләре 2020 02

Вы прекрасно знаете, Ilnur efende, вклад Guram52, вы общались с ней по конкурсам, проводимым Татарской и Башкирской Википедиями, более того, Guram52 - Ситдыкова Гузаль Рамазановна была награждена Министерством культуры Татарстана в 2021 году Дипломом 2-й степени, как внесшая самый большой вклад в развитие Татарской Википедии, о чем вы прекрасно осведомлены. Но и в Рувики ее вклад не мал за 10 лет — Il-Gil (обс.) 04:44, 15 февраля 2022 (UTC)

Примечания

Страница о Шаймуратове на сайте "Герои страны"

В статье Шаймуратов, Минигали Мингазович в качестве источника для указания национальности стоит страница с сайта Герои страны. Автором материала на сайте является некий Тимур Каримов. Никакой информации об этом авторе нет. Отчества или каких-либо регалий для него не указано. В качестве первоисточников на странице указаны "Публикации в сети интернет". Какие именно публикации - не уточняется. При этом в качестве другого первоисточника значится книга Вячеслава Лурье «ГРУ: Дела и люди», в которой национальность Шаймуратова указана башкир. Имеем - автор неизвестно кто, первоисточники - неизвестно какие. А тот первоисточник, что является АИ, содержит другую информацию. Сайт "Герои страны" заполняется энтузиастами. Можно ли такой источник считать авторитетным? — Rg102 01:54, 11 февраля 2022 (UTC)

Rg102, а ничего, что в статье имеется скан официального документа Шаймуратова, где указана национальность татарин? И можно ли верить после этого «ГРУ: Дела и люди»? Каких-либо официальных данных на башкирина никто не смог предоставить.— Ilnur efende (обс.) 04:56, 11 февраля 2022 (UTC)

Коллега Регион102, в данном случае сайт является лишь вторичным источником. А первоисточник, как уже отметил Ilnur efende, это официальные документы. Они действительно есть в источнике. В случае с наличием официальных документов автору не нужно быть кандидатом исторических наук, так как он не выдвигает собственных научных теорий. --Bolgarhistory (обс.) 08:29, 11 февраля 2022 (UTC)

• Честно говоря, не увидел там скана с указанием национальности, может расширение браузера блокирует или я невнимательно смотрю. Вижу справа фотографию памятника, карточку воинского захоронения и указ президента. Допустим, сам источник является авторитетным. У меня претензия больше не к источнику, а к формулировке "по официальным документам". Есть другие документы, которые указаны в статье. Например, анкета о вступлении в ВКП(б). Журнал Партийное строительство определяет эту анкету как документ: «Каждый вновь вступающий в ряды ВКП(б) должен представить в первичную партийную организацию следующие документы: заявление о желании вступить в партию, лично им написанное, заполненную анкету по установленной ЦК ВКП(б) форме». Или метрическая книга, упомянутая в статье, разве не является документом? Да, есть документы, в которых Шаймуратов значится как татарин, но не во всех (указал об этом в описании к своей правке), по этой причине считаю, что формулировка "по официальным документам" неуместна. Такая формулировка может восприниматься будто бы он всех документах числится как татарин, но это не так. — Rg102 22:10, 11 февраля 2022 (UTC)

Зульхиза - татарская песня?

"Зульхиза" - башкирская народная песня, записал ее Бурангулов, Мухаметша Абдрахманович: Песня впервые записана в 1920-е годы прошлого века народным сэсэном Башкортостана Мухаметшой Абдрахмановичем Бурангуловым. Им же были записаны оба варианта легенды, связанной с этой песней. Чуть позже, в 1937 году известный фольклорист, музыковед Лев Николаевич Лебединский записал мелодию песни в исполнении певца Мухтара Ахметгазиевича Баимова, говорится в статье "Темною ночью плачет девушка одинокая, о, Зульхиза..." (Библиотека нематериального культурного наследия Республики Башкортостан) [9]. Лебединский же написал, что песня о тяжелой доле башкирской женщины — неравный брак и трагическая судьба девушки, тяжелая доля башкирской женщины .

Однако Ilnur efende добавил к тексту, что песня является также и татарской, ссылаясь на того же Лебединского, с. 116, где написано связке: "Из числа исполненных им башкирских и татарских народных песен мне запомнились «Буранбай», «Зюльхизя», «Ашкадар» и «Ялан Яркей»", т.е. конкретно "Зульхиза" не называется татарской песней. Но если татары сочинили песню о горькой судьбе башкирки - спасибо, конечно, но это - будет единственным случаем в истории наших песен. Также Ilnur efende удалил дополнение З. ӘЙЛЕ со страницы 19 из книги Лебединского, где говорится о песне "Зульхиза": "О тяжелой доле башкирской женщины в прошлом поется в узункюй «Таштугай», «Гильмияза», «Зюльхизя», «Залифа», «Шауря» (см. № 26) и других".

При этом Ilnur efende стал обвинять меня необоснованно в вандализме за то, что попросила указать АИ, где указывается, что "Зульхиза" является татарской песней. Guram52 (обс.). 15:02, 10 июня 2023 (UTC)

• • Ilnur efende сделал ссылку на Татарскую энциклопедию. Ахтямова Зайтуна Зиннуровна., где открывается только лишь биография певицы. То, что она исполняет песню на каком-то языке не превращает эту песню в татарскую. Можно лишь констатировать, что песня исполняется и на татарском Il-Gil (обс.) 05:00, 11 июня 2023 (UTC)

• Автор статьи, на которую делает ссылку Ilnur efende, или вообще не вникал в историю создания песни или заведомо ввел в заблуждение, назвав песню татарской народной песней, как нередко бывает в татарских источниках. И вообще, статья не об истории песни, поэтому АИ не может являться— Guram52 (обс.). 07:19, 11 июня 2023 (UTC)

Уважаемая Guram52, давайте без обвинений, перед этим советую вам внимательно изучить как статью, так и историю правок и пожалуйста не пингуйте меня далее, дождемся итога, свое мнение вы уже написали 1) В вандализме вас никто не обвинял, вандализмом было названо удаление текста закреплённого источником, ваши запросы уже были убраны ещё до этого момента. 2) Если посмотрите статью и прочитаете ее, вы убедитесь, что текст про тяжёлую долю не удален, а находится в описании песни. 3) То, что татарская энциклопедия, татарские источники - не АИ, вводят в заблуждение - это ваши хотелки и желания, и предрассудки, в КОИ по данному вопросу уже запрос был, источник был признан АИ, и в ней как раз таки песня также называется татарской народной, о языке исполнении песни там что-то не увидел ничего.— Ilnur efende (обс.) 09:37, 11 июня 2023 (UTC)