Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы

Добавить новый запрос

Статья "Пропалестинские протесты в университетских кампусах (2024)", раздел "Предыстория"

При редактировании статьи "Пропалестинские протесты в университетских кампусах (2024)" возник спор с участником @Arsenicum-82 по разделу "Предыстория". Я пытался убедить коллегу (раз, два и т.д.), что не нужно пересказывать историю всего конфликта, а следует кратко охарактеризовать конфликт и перейти к событиям 7 октября и последующей войне. Arsenicum-82 не согласился и написал свою версию предыстории конфликта, отобрав эпизоды по своему усмотрению. Предложил коллеге договориться по разделу, но тот ответил, что раздел "нужно оставить в текущем виде", добавив, что абзац об операции "Литой свинец", по его мнению, "имеет непосредственное отношение к текущим протестам, тут и обсуждать нечего". Коллега @Pessimist2006 попросил потдвердить эту взаимосвязь по АИ; ответа от Arsenicum-82 не последовало. Мой повторный призыв найти компромисс и договориться без посредников, опять же, был отвергнут. Видя, что дискуссия на СО зашла в тупик, предлагаю через посредничество следующую версию раздела:

Палестино-израильский конфликт за территории, входившие в 1920—1948 гг. в Подмандатную Палестину, имеет черты политического, межэтнического и религиозного. Конфликт палестинцев и евреев региона тесно связан с их этнической, национальной, территориальной и религиозной идентичностью. В территориально-политическом плане с одной стороны на данный момент выступает частично признанное Государство Палестина (разделённое на управляемый ХАМАС сектор Газа и управляемые ПНА территории на Западном берегу Иордана); с другой — Государство Израиль.

В ходе конфликта, правящая в секторе Газа исламистская группировка ХАМАС произвела 7 октября 2023 года вторжение в Израиль, устроив широкомасштабную резню. Около 1200 израильтян, преимущественно гражданских лиц, были убиты, около 252 — взяты в заложники; имели место множественные случаи сексуального насилия. Нападение стало крупнейшим в истории актом палестинского терроризма.

Израиль объявил войну группировке ХАМАС, начав в секторе Газа ответную операцию. На начало мая 2024 года армия Израиля отчиталась о 14 000 убитых террористов. По данным подконтрольного ХАМАС минздрава Газы, к началу июня 2024 года в войне погибло около 37 000 палестинцев.

ООН заявила в отчёте от 11 июня 2024 года о многочисленных нарушениях международного права с обеих сторон. 20 мая 2024 года Генеральный прокурор Международного уголовного суда (МУС) в Гааге Карим Хан запросил ордер на арест руководства Израиля и ХАМАС.

Некоторые официальные лица, включая глав ЮАР и Турции, назвали израильскую операцию геноцидом палестинцев; ЮАР подала против Израиля соответствующий иск в Международный суд ООН. Никарагуа подала отдельный иск в Международный суд ООН против Германии за поставки оружия Израилю. Израиль отрицает обвинения в геноциде, обвиняя ЮАР в том, что она выступает как «юридическое крыло ХАМАС».

Пингую посредников: @David.s.kats и @Victoria. Desertdweller1983 (обс.) 09:03, 30 июня 2024 (UTC)

• Для того, чтобы ограничить круг источников и не пересказывать историю конфликта с библейских времен лучше всего описывать предысторию конфликта в статье Пропалестинские протесты в университетских кампусах (2024) ислючительно по источникам, которые посвящены этим протестам. Грустный кофеин (обс.) 12:00, 30 июня 2024 (UTC)
  • Логично, но тогда — если это качественные источники — в них будет скорее предыстория студенческого протестного движения, чем предыстория арабо-еврейского конфликта. Deinocheirus (обс.) 12:44, 30 июня 2024 (UTC)
    • скорее предыстория студенческого протестного движения
      И это тоже важно, так как из статьи должен быть понятен контекст американской политики и традиции подобных выступлений от времен Вьетнама и Ирака. Грустный кофеин (обс.) 18:54, 30 июня 2024 (UTC)
  • Я, собственно, начал с того, что нет смысла пересказывать столетнюю историю конфликта. Но характеристика конфликта пишется по историкам и дипломатам. Авторы, пишущие о протестах в кампусах, в истории и сущности палестино-израильского конфликта как раз некомпетентны. В лучшем случае, как указал выше Deinocheirus, они могут быть источниками по студенческому протестному движению. В худшем — это рядовые журналисты, авторы колонок. Desertdweller1983 (обс.) 13:24, 30 июня 2024 (UTC)
    • Тут скорее не история студенческих протестов, а история сионизма и антисионистских еврейских организаций (поскольку они выступают организаторами этих протестов). Вот есть источники: [1], [2], [3]. Если своим словами, то евреям надоело, что сионисты срывают мирный процесс и подставляют их под теракты и акты антисемитизма; американцам надоело, что их налоги идут на геноцид палестинцев. Если раздел "предыстория" будет переписан в этом ключе — я только "за". А предлагаемый вариант вообще никак не связан с самими протестами. Arsenicum-82 (обс.) 13:40, 30 июня 2024 (UTC)
      • Вот не надо насчет "евреям надоело, что сионисты срывают мирный процесс". Сионизм - это иметь опасность в лице исламистов, но иметь и свою армию. Антисионизм - это вернуться в диаспору и иметь опасность в лице фашистов и газовых камер, но не иметь своей армии. Второй вариант, конечно, приведет к миру быстрее. Но не поверите - есть евреи, которые хотят жить. Vcohen (обс.) 14:18, 30 июня 2024 (UTC)
      • Сначала Вы настаивали на СО статьи, что раздел "нужно оставить в текущем виде". Теперь Вы уже готовы переписать его, но только как историю борьбы сионизма и антисионизма среди американских евреев, с бичеванием сионистов (как будто евреи — ядро протестов, что не соответствует действительности). Вы пишете, в нарушение ВП:НЕТРИБУНА: "евреям надоело, что сионисты срывают мирный процесс и подставляют их под теракты и акты антисемитизма; американцам надоело, что их налоги идут на геноцид палестинцев". В связи с этим несколько вопросов:
        1. Кто Вас, простите, наделил правом выступать с таким апломбом от лица евреев?
        2. Известно ли Вам, что, по опросу Pew Research Center 2020 года, 80% евреев США считают заботу об Израиле критической или важной частью своей еврейской идентичности?
        3. Почему Вы выдаёте за факт своё мнение о том, что "сионисты срывают мирный процесс"?
        4. Почему Вы выдаёте за факт своё мнение о том, что происходит "геноцид палестинцев"?
        5. То, что виновными в антиеврейских терактах и актах антисемитизма Вы назначаете "сионистов", Вам не кажется антисемитизмом и обвинением жертвы? Мне также крайне интересно, что об этом думают посредники и администраторы.
      • Desertdweller1983 (обс.) 14:21, 30 июня 2024 (UTC)
      • Приведённые источники настолько малоавторитетны по истории сионизма (kavkazcenter.com - это вообще кандидат на ВП:СЛ), что все сказанное на их основе можно просто проигнорировать. Тем более можно проигнориировать ваши собственные суждения, что «евреям надоело» или «американцам надоело», которые в указанных источниках попросту отсутствуют или прямо противоположны их содержанию («As of April 2, 62 % of American Jews believe Israel has responded to Hamas’ attack in an „acceptable“ way». Pessimist (обс.) 15:38, 30 июня 2024 (UTC)
      • Вот есть источники: [1], [2], [3]
        Источники действительно плохие. Например тот же Кавказ-центр - никак не может быть авторитетным источником по арабо-израильскому конфликту. Грустный кофеин (обс.) 19:02, 30 июня 2024 (UTC)
        • Кавказ-центр — безусловно плохой источник, но первым там вообще-то идёт The Conversation, более чем хороший и уважаемый веб-сайт, который использует для написания статей учёных (в данном случае — профессорку исследований религии, конфликта и мира Университета Нотр-Дам Аталию Омер). stjn 18:08, 1 июля 2024 (UTC)
          • Её статья имеет довольно косвенное отношение к истории сионизма к которой апеллирует участник, в этой тема она далеко не самый авторитетный специалист и наконец в ней нет ничего из его утверждений. Обсуждать её обобщенную авторитетность в каких-то иных вопросах я вообще не вижу никакого смысла. Против Сакера в вопросах ближневосточного конфликта это просто никто и звать никак. Pessimist (обс.) 18:50, 1 июля 2024 (UTC)
            • Непонятно, с чего решено, что Сакер имеет какую-либо (а тем более гигантскую) авторитетность в статье про пропалестинские протесты. stjn 18:54, 1 июля 2024 (UTC)
              • Потому что мы обсуждаем конкретный раздел «Предистория» в котором на данный момент нет ни слова о протестах. Текст, предложенный Desertdweller, также о предыстории. а не самих протестах.
                К предложенным участником Arsenicum-82 тезисам указанные источники недостаточно авторитетны и не содержат указанных тезисов.
                А вы какой именно текст сейчас обсуждаете? Pessimist (обс.) 19:08, 1 июля 2024 (UTC)
                • Собственно ниже уже были представлены научные работы по теме истории студенческих протестов. И, в частности, палестинских. Можно уже на них переключиться Account20 (обс.) 19:11, 1 июля 2024 (UTC)
                  • Обсуждать можно текст раздела «Предистория». Вы забыли дать ссылку на ваше предложение по данному вопросу. Pessimist (обс.) 19:15, 1 июля 2024 (UTC)
                    • А что обсуждать нельзя? Разверните свою мысль, пожалуйста – ничего не понятно Account20 (обс.) 19:28, 1 июля 2024 (UTC)
                      • А я не понимаю зачем мне обсуждать что-либо кроме предложений по изменению статьи. Pessimist (обс.) 19:31, 1 июля 2024 (UTC)
                        • Прочитайте, пожалуйста, хотя бы первые три сообщения данного обсуждения Account20 (обс.) 19:42, 1 июля 2024 (UTC)
                          • Перечитал. В первых трех сообщениях есть только текст от Desertdweller1983. Других текстов - предложений для изменения статьи там нет.
                            Если вы видите в этой теме какие-то конкретные предложения изменений, которые можно обсуждать — укажите конкретно. Дальнейшие шарады на тему «почитайте нечто там-то» (непонятно что и зачем) я буду игнорировать с указанием на эту реплику. Pessimist (обс.) 19:58, 1 июля 2024 (UTC)
    • Авторы, пишущие о протестах в кампусах, в истории и сущности палестино-израильского конфликта как раз некомпетентны
      Попытка пересказать в непрофильной статьи Предысторию арабо-израильского конфликта без какого-то ограничения источников будет
      1. Нарушать ВП:ВЕС
      2. Не позволит понять почему вообще возникли эти протесты. Как именно американские студенты воспринимают Израиль, почему они против оккупации палестинских земель (слова "оккупация" в этой статье почему-то до сих пор нет), похоже ли это на Протесты против войны во Вьетнаме и т.д. Грустный кофеин (обс.) 19:00, 30 июня 2024 (UTC)
      • Нам нужно определиться в первую очередь с тем, предысторию чего мы излагаем: палестино-израильского конфликта или пацифистского протестного движения в США (в котором студенты играют не последнюю роль)?
      • Если первое, то я изначально против, и предложил вместо этого краткую характеристику конфликта, без пересказа истории.
      • Если второе, то задача непроста, т.к. литературы по теме написано много, но никто из нас не подступал к этому массиву текстов. Desertdweller1983 (обс.) 09:42, 1 июля 2024 (UTC)
        • Нам нужно определиться в первую очередь с тем, предысторию чего мы излагаем: палестино-израильского конфликта или пацифистского протестного движения в США (в котором студенты играют не последнюю роль
          Для этого нужны АИ посвященные именно протестам. Грустный кофеин (обс.) 11:15, 1 июля 2024 (UTC)
          • Научных исследований ещё нет, а журналисты недостаточно авторитететны для любых исторических ассоциаций. Pessimist (обс.) 11:36, 1 июля 2024 (UTC)
            • Вот научная работа, например. Там есть глава 2.2.2 A Movement that Appreciates History of the Role of Students to Mobilise Change Cycles in the World и далее Account20 (обс.) 13:18, 1 июля 2024 (UTC)
            • В принципе кое-что появлялось уже и в научных изданиях либо в последние годы (до войны 7 октября, но протесты были и до неё и в западных университетах всегда хватало активных сторонников BDS), либо даже в последние месяцы. Примеры из первой категории: [4], [5], [6], [7] (там вообще очень много, это только с первых страниц поиска в Сколаре и после первичной фильтрации). Пример из второй категории: [8]. Deinocheirus (обс.) 13:38, 1 июля 2024 (UTC)

Уважаемые коллеги, насколько я вижу, никто не обсуждает по существу предложенный мной вариант.

Похоже, сейчас обсуждение дрейфует в сторону того, что предыстория нужна в контексте:

1. современного американского левого дискурса
2. настроений в академической среде США в связи с БВК
3. феномена студенческих протестов в разрезе вышеизложенного
4. конкретной деятельности BDS и аналогичных структур

Возможно, подобная предыстория будет лучше. Мне самому нравится эта идея. Но кто готов предложить в данной ветке такую предысторию, качественно написанную по АИ? Работа серьёзная. Desertdweller1983 (обс.) 20:37, 1 июля 2024 (UTC)

• Я готов заняться в течение недели. А конкретно – предысторию студенческих протестов США, в том числе с аналогичными требованиями бойкота, палатками и прочим. Уже читал небольшие материалы по данной теме Account20 (обс.) 06:11, 2 июля 2024 (UTC)
  • Беда того, что Вы написали в качестве предыстории — отсутствие обзора антиизраильского движения в США как такового. Не показано, как оно зарождалось во время Холодной войны под влиянием арабской и советской пропаганды (хотя даже у Сакера это есть во 2-м томе). Не описано и даже не упомянуто ядро этого движения, BDS, а также основная организация по протестам в кампусах, SJP. Ни слова об иностранном, и в частности, катарском влиянии на высшее образование в США в XXI веке. Desertdweller1983 (обс.) 06:27, 8 июля 2024 (UTC)
  • К сожалению, как я указал 4 дня назад (с конкретными замечаниями), тема не раскрыта, и вопрос не решён. Desertdweller1983 (обс.) 13:02, 12 июля 2024 (UTC)
    • Я сделал обзор основных тем в хронологическом порядке в достаточно приемлемом объеме – на 8 абзацов. Сидячая забастовка в Гринсборо, протесты против войны во Вьетнаме, против апартеида, и первые кампании против Израиля – и то на Израиль почти половина текста. Палестинская кампания академического и культурного бойкота Израиля – это и есть зачатки BDS Movement, с чего всё начиналось.
    • Я еще много чего не упомянул. В 2006 году два британских профсоюза преподавателей, Национальная ассоциация преподавателей дальнейшего и высшего образования и Ассоциация преподавателей университетов (AUT), проголосовали за академический бойкот Израиля. В 2010 году Кампания США по академическому и культурному бойкоту Израиля (USACBI) объявила, что получила поддержку от 500 ученых США за академический и культурный бойкота Израиля. В 2009 году испанские организаторы международного конкурса проектов солнечной энергетики исключили команду из израильского университетского центра Ариэль. Заявленная причина заключалась в том, что университет Ариэль расположен на Западном Берегу, как цитировался испанский чиновник, заявивший: «Испания действовала в соответствии с политикой Европейского Союза по противодействию оккупации Израилем палестинских земель». Позднее было гораздо больше историй вроде письма 600 музыкантов, 500 антропологов, 168 итальянских академиков и много чего еще.
    • Не упомянул деятельность AIPAC про:
    • Воспитание студенческих лидеров, таких как президенты студенческих объединений: “местные сотрудники AIPAC, подобно баскетбольным рекрутерам, заводят дружбу с некоторыми будущими политиками, когда они еще работают в студенческом совете. «Если вы мечтаете баллотироваться на должность, AIPAC позвонит вам», - сказал один из членов Палаты представителей. Конечно, это редкость, когда кто-то сегодня проводит кампанию за Палату представителей или Сенат, не получив известий от AIPAC”
    • Обеспечение в университетах «обучения политическому лидерству» студентам бакалавриата.
    • Попытки «построить более сильное произраильское движение среди студентов в кампусах и за их пределами по всей стране».
    • Деятельность по увеличению симпатии к Израилю среди широкой общественности
    • Приставление членов AIPAC к членам Конгресса США. Шерил Гей Столберг называет эту систему «ключевых контактов» AIPAC «секретной» и цитирует активиста Тома Дайна, который говорит, что офис AIPAC может вызвать «от 5 до 15» ключевых контактов для каждого сенатора, включая «запасных»
    • Организованные поездки в Израиль для законодателей и других лиц, формирующих общественное мнение, все расходы которых оплачиваются благотворительным подразделением AIPAC, Американско-израильским образовательным фондом. Только в 2005 году более 100 членов Конгресса посетили Израиль, причем некоторые несколько раз.
    • В 2016 году конференцию по политике AIPAC посетили около 20 000 делегатов; около 4000 из этих делегатов были американскими студентами.
    • Не упомянул про деятельность ADL:
    • В 2019 году аспирантка и активистка Эммайя Гельман написала в Boston Review, что ADL провела «энергичную и успешную кампанию вместе с AIPAC, специально для того, чтобы охарактеризовать арабо-американскую политическую организацию как двойную лояльность». Она написала, что роль ADL в усилиях по борьбе с ненавистью оградила ее от заслуженного внимания и что она подорвала позиции американских левых, включая в такие усилия некоторые группы, возглавляемые чернокожими.
    • В начале 2023 года ADL безуспешно оказывала давление на Бард-колледж с целью отмены курса под названием «Апартеид в Израиле-Палестине», который вел иерусалимский исследователь Натан Тралл. Против этого курса также возражал израильский консул. Президент Бард Леон Ботштейн назвал телефонный разговор с генеральным директором ADL Гринблаттом «нецивилизованным».
    • Еще очень много историй с ADL с октября 2023-го было, в том числе клевета на студентов и т.п. – даже англовики перестали их АИ считать
    • Но надо ли нам так раздувать раздел предыстории? Account20 (обс.) 19:39, 12 июля 2024 (UTC)
      • Все Ваши пассажи про AIPAC и ADL являются вопиющим оффтопом. Вы же не пытаетесь утверждать, что эти две организации вызвали текущие протесты в университетских кампусах?
      • По существу сделанных мной замечаний — как я понимаю, Вы их отвергаете? Desertdweller1983 (обс.) 17:49, 13 июля 2024 (UTC)
        • Эта тема напрямую касается БВК и его восприятия среди студентов, а также является влиянием на высшее образование США в рамках палестино-израильского конфликта Account20 (обс.) 19:13, 13 июля 2024 (UTC)

Технический итог

Технический итог. Но может to be continued. Victoria (обс.) 13:49, 2 июля 2024 (UTC)

Примечания

Шаблон:Решения посредничества

Коллеги, я переделал шаблон {{АА-ИНФО}}, чтобы он поддерживал не только посредничество ВП:ААК, но и другие — возможно, вам пригодится. Можно поставить на СО статьи {{Решения посредничества|БВК|решения=Указываем такое-то, см. [https://ru.wikipedia.org/?diff=123456].}} и получится

Викизавр (обс.) 16:55, 3 октября 2024 (UTC)

Информация об оккупации в статье Западный берег реки Иордан

@Pessimist2006 и @Aleksei m мешают вставить в статью «Западный берег реки Иордан» информацию о том, что регион по международному праву считается находящимся под незаконной израильской оккупацией, несмотря на решение Международного суда ООН по этой проблеме, которое признаёт Израиль оккупантом, а действия государства Израиль по постройке незаконных поселений признаёт нарушающими Четвёртую женевскую конвенцию. Pessimist2006 считает, что я превращаю статью в «агитку» следующим предложением в первом абзаце: «С 1967 года Западный берег находится под израильской оккупацией, являющейся незаконной по решению Международного суда ООН», а также явным указанием на незаконность поселений.

По-моему, процитированное предложение — это тривиальная, важная и нейтральная информация, которая должна находиться в начале преамбулы, а не в конце, куда пытаются запихать её эти участники. В любой другой теме, будь то Крым или Голанские высоты, наличие подобной информации в первом абзаце у нейтральных участников вопросов не вызывает. Исходя из этого у меня просьба @David.s.kats и @Victoria принять по вопросу разумное решение.

См. также краткое обсуждение на Обсуждение:Западный берег реки Иордан#Информация об оккупации. stjn 18:47, 17 декабря 2024 (UTC)

• Западный берег реки Иордан — географический регион в первую очередь, предмет спора между Израилем и палестинцами во вторую и в лучшем случае в третью, если не в десятую, «незаконно оккупированное», которое stjn войной правок пытается засунуть в самое начало статьи. Не просто в преамбулу, а прямо-таки во вторую фразу. Да, я именно это называю превращением в агитку. Pessimist (обс.) 18:52, 17 декабря 2024 (UTC)
  • Третьим предложением в первом абзаце. В статье Крым эта информация в четвёртом предложении (после населения и площади — тут этого тоже не хватает). В статье Голанские высоты, до которой вы к счастью не добрались со своим рвением, — во втором. Абсолютно стандартная практика, которая, если бы не ваша ненейтральность, не вызывала бы ни у кого никаких возражений. stjn 18:55, 17 декабря 2024 (UTC)
    • Ничего, доберемся и Голан. Это не стандартная практика а политический пушинг. Pessimist (обс.) 19:00, 17 декабря 2024 (UTC)
      • Политический пушинг здесь только с вашей стороны. stjn 19:03, 17 декабря 2024 (UTC)
    • Почему, как вы выражаетесь, надо запихать решение Международного суда ООН в самое начало преамбулы, а решение Совета Безопасности ООН по тому же вопросу в конец преамбулы? Aleksei m (обс.) 19:08, 17 декабря 2024 (UTC)
      • Просто страшно представить как бы выглядели статьи в ВП:УКР если бы они опирались на формулировки Совбеза ООН. Грустный кофеин (обс.) 19:11, 17 декабря 2024 (UTC)
      • Потому что резолюции Совета Безопасности ООН это не юридические заключения по оценке международного права. Но, эээ, можно было бы написать и просто «являющейся незаконной с точки зрения международного права», но у вас же не с этим проблема. Вы удаляли какие-либо сведения об оккупации из первого абзаца вообще (хотя там содержатся куда более незначимые сведения о том, на каких там исторических регионах располагается оккупированная территория). stjn 19:15, 17 декабря 2024 (UTC)
        • У меня ни с чем не проблема. Тогда вы предлагаете убрать про Совет безопасности ООН? Не следует два раза повторять решение по одному и тому же вопросу в преамбуле. Aleksei m (обс.) 19:21, 17 декабря 2024 (UTC)
          • Если у вас ни с чем не проблема, зачем вы удаляли все сведения про израильскую оккупацию из начала статьи? Верните их, в таком случае, если у вас с ними нет проблемы, а то Pessimist2006 ссылается именно на вас.
            Я предлагаю не смешивать два разных вопроса. Юридическая оценка статуса территории с точки зрения международного права — это более важные сведения для статьи, чем резолюции Совбеза. Ни то, ни другое я не предлагаю удалять, но приводить их вместе и именно в конце преамбулы, когда Международный суд ООН имеет куда больший вес, чем то, что считает там по этому вопросу Израиль, — нет никаких оснований. Надо привести международный статус территории в одном месте и маргинальные оценки этого статуса (позиция Израиля) в другом. stjn 19:25, 17 декабря 2024 (UTC)
            • «Ни то, ни другое я не предлагаю удалять, но приводить их вместе и именно в конце преамбулы, когда Международный суд ООН имеет куда больший вес, чем то, что считает там по этому вопросу Израиль, — нет никаких оснований» — по вашему резолюция Совбеза ООН — это то, что считает по этому вопросу Израиль? Не считаю, что надо писать по одному и тому же вопросу по всей преамбуле. Aleksei m (обс.) 20:21, 17 декабря 2024 (UTC)
              • Вы уходите от ответа. В том абзаце, на который вы указываете, позиция Израиля приводится в одинаковом значении с позицией всего международного сообщества и международного права. Приводить позицию международного права в одной значимости с позицией Израиля — значит нарушать ВП:МАРГ. Ни в одной другой тематике такого перекоса (без таких акторов, как упоминаемые ниже Ваджрапани и Вульфсон) мы бы не допустили. Но Израиль это почему-то другое. stjn 21:03, 17 декабря 2024 (UTC)
• Как и во многих других подобных случаях, стоит посмотреть на англовики которая буквально на порядки превосходит в своей проработке ВП:БВК.
  en:West Bank:

  The West Bank (Arabic: الضفة الغربية, romanized: aḍ-Ḍiffah al-Ġarbiyyah; Hebrew: הַגָּדָה הַמַּעֲרָבִית, romanized: HaGadáh HaMaʽarávit), so called due to its location relative to the Jordan River, is the larger of the two Palestinian territories (the other being the Gaza Strip) that comprise the State of Palestine. A landlocked territory near the coast of the Mediterranean Sea in the Levant region of West Asia,[6] it is bordered by Jordan and the Dead Sea to the east and by Israel (via the Green Line) to the south, west, and north.[7] Since 1967, the territory has been under Israeli occupation, which has been regarded illegal under the law of the international community.[8]

  Грустный кофеин (обс.) 19:01, 17 декабря 2024 (UTC)
  • Как и во многих других подобных случаях англовики является антипримером. Кстати совсем недавно там Арбитраж разбирал заявку, по выявленному скоординирооанному прохамасовскому пушингу в БВК. Два участника получили бессрочку, но это только малая надводная часть этого айсберга. Pessimist (обс.) 19:06, 17 декабря 2024 (UTC)
    • Все эти частные истории абсолютно никак не могут отрицать высочайшего уровня проработки темы ВП:БВК в англовики, которая в рувики фактически не раскрыта относительно этого раздела вообще. И даже этот случай "разоблачения скоординированного пушинга" только показывает уровень этого раздела. И мы в англовики ясно и четко видим, как следует писать преамбулы такого рода. Грустный кофеин (обс.) 19:10, 17 декабря 2024 (UTC)
      • Высочайшего уровня уровня прохамасовского пушинга в тематике БВК — да, безусловно. И поэтому мы ясно и четко видим как не следует писать преамбулы такого рода. Pessimist (обс.) 19:14, 17 декабря 2024 (UTC)
        • Как хорошо, что в русской Википедии за про-колонизаторский/сэттлерский пушинг никого не банят и его можно продолжать без конца даже в самых со стороны абсурдных случаях. stjn 19:17, 17 декабря 2024 (UTC)
          • Да, это вы удачно про свою деятельность выразились. Pessimist (обс.) 19:18, 17 декабря 2024 (UTC)
        • Опять же вы по сути зеркалите реплики однако без какого-либо содержания по существу. Я еще раз повторю, ваши заяления о том, что англовики это якобы сплошной прохамасовский пушинг - это очевидное и явное искажение состояния тематики в англовики. На самом деле там существует огромное сообщество которое пишет огромное число статей с активностью абсолютно несопоставимой здесь когда десяток участников вот уже почти 15 лет продвигает свой нарратив в режиме монополии. При этом были и содержательные разборы подобных кейсов - en:Wikipedia:Requests for arbitration/West Bank - Judea and Samaria, и целая система решений местного АК по теме en:Wikipedia:Arbitration/Index/Palestine-Israel articles. Поэтому представлять ситуацию в разделе так, что там все захватили прохамасовские пушеры - ну это просто рисовать альтернативную реальность с паралельными фактами. В действительно все не так. Грустный кофеин (обс.) 19:21, 17 декабря 2024 (UTC)
          • Я не вижу смысла обсуждать по существу ваше преклонение перед англовики с учетом выявленных в ней искажений непосредственно в БВК. Это все равно что преклоняться перед рувики образца 2017 года по тематике Крыма и Донбасса. Я предпочитаю опираться на АИ, а не на консенсус тамошних Вадж с тамошними Вульфсонами. Pessimist (обс.) 19:27, 17 декабря 2024 (UTC)
            • Вот именно в рувики образца 2016 года я и видел заявления в духе географический регион в первую очередь, предмет спора во вторую и в лучшем случае в третью, если не в десятую, «незаконно оккупированное» когда речь шла о Крыме. Впрочем, благодаря предоставленной вами же Британнике спор я полагаю успешно разрешен. Правда консенсус англовики совпал с Британникой. Совпадение? Не думаю. Грустный кофеин (обс.) 19:29, 17 декабря 2024 (UTC)
              • Ну если вы считаете что всё совпало, то и замечательно. А у меня по этому поводу прямо противоположное мнение. И это расхождение совершенно не случайно, а полностью закономерно. Pessimist (обс.) 19:32, 17 декабря 2024 (UTC)
                • Англовики

                  The West Bank (Arabic: الضفة الغربية, romanized: aḍ-Ḍiffah al-Ġarbiyyah; Hebrew: הַגָּדָה הַמַּעֲרָבִית, romanized: HaGadáh HaMaʽarávit), so called due to its location relative to the Jordan River, is the larger of the two Palestinian territories (the other being the Gaza Strip) that comprise the State of Palestine. A landlocked territory near the coast of the Mediterranean Sea in the Levant region of West Asia,[6] it is bordered by Jordan and the Dead Sea to the east and by Israel (via the Green Line) to the south, west, and north.[7] Since 1967, the territory has been under Israeli occupation, which has been regarded illegal under the law of the international community.[8]

                  Британника

                  West Bank, area of the former British-mandated (1920–47) territory of Palestine west of the Jordan River, claimed from 1949 to 1988 as part of the Hashemite Kingdom of Jordan but occupied from 1967 by Israel. The territory, excluding East Jerusalem, is also known within Israel by its biblical names, Judaea and Samaria.

                  Не имеет сколь-нибудь принципиальных различий. Грустный кофеин (обс.) 19:35, 17 декабря 2024 (UTC)
• Кстати, можем обратиться к третичным научным АИ, например к Британнике. Вот преамбула соответствующей статьи, в версии от 16 декабря 2024 года.

  West Bank, area of the former British-mandated (1920–47) territory of Palestine west of the Jordan River, claimed from 1949 to 1988 as part of the Hashemite Kingdom of Jordan but occupied from 1967 by Israel. The territory, excluding East Jerusalem, is also known within Israel by its biblical names, Judaea and Samaria.
  Within its present boundaries, the West Bank represents the portion of the former mandate retained in 1948 by the Arab forces that entered Palestine after the departure of the British. The borders and status of the area were established by the Jordanian-Israeli armistice of April 3, 1949. In the decades that followed the armistice, Jordan, Israel, and the Palestine Liberation Organization (PLO) each laid claim to the approximately 2,185-square-mile (5,660-square-km) area. Population (2024 est.) 4,026,000; population excluding Israeli settlements, 3,325,905. Population density (2024) 1,842.6 people per square mile; (2024) 711.3 people per square km.

  И можно обойтись без прохамасовских достижений англовики. Pessimist (обс.) 19:17, 17 декабря 2024 (UTC)
  • West Bank, area of the former British-mandated (1920–47) territory of Palestine west of the Jordan River, claimed from 1949 to 1988 as part of the Hashemite Kingdom of Jordan but occupied from 1967 by Israel.
    Буквально первое предложение говорит «but occupied from 1967 by Israel». Грустный кофеин (обс.) 19:23, 17 декабря 2024 (UTC)
    • Буквально в абсолютно противоположном контексте, по сравнению с тем, что вставлял в статью stjn. Где тут "незаконность", "суды ООН" и прочие оценочные суждения? Их нет. Зато есть "claimed from 1949 to 1988 as part of the Hashemite Kingdom of Jordan but..." Pessimist (обс.) 19:30, 17 декабря 2024 (UTC)
      • Для первого предложения преамбулы будет достаточно сказать что Западный берег реки Иордан (араб. الضِّفَّة الْغَرْبِيَّة‎, ад̣-Д̣иффа ль-Г̣арбийя; ивр. יהודה ושומרון‎, Иехуда ве-Шомрон, («Иудея и Самария») сокр. יו״ש‎, или הגדה המערבית‎ — «Западный берег») — регион на Ближнем Востоке, который является одной из двух частей частично признанного Государства Палестина (наряду с территорией сектора Газа), с 1967 года - оккупирован Израилем.
        А ниже уже можно расписать подробности и про Иорданию, и про суды ООН, и про оккупационный режим, и про незаконных поселенцев. Грустный кофеин (обс.) 19:32, 17 декабря 2024 (UTC)
        • Нет, недостаточно. Потому что источник делает прямое и конкретное сопоставление, из которого вы маникюрными ножинцами вырезаете нужное вам.
          West Bank, area of the former British-mandated (1920-47) territory of Palestine west of the Jordan River, claimed from 1949 to 1988 as part of the Hashemite Kingdom of Jordan but occupied from 1967 by Israel. The territory, excluding East Jerusalem, is also known within Israel by its biblical names, Judaea and Samaria.
          Я не вижу тут «который является одной из двух частей частично признанного Государства Палестина (наряду с территорией сектора Газа)», зато вижу конкретное сопоставление «claimed from 1949 to 1988 as part of the Hashemite Kingdom of Jordan but occupied from 1967 by Israel», из которого вы почему-то решили выкинуть первую половину.
          А давайте тогда напишем "Западный берег реки Иордан (ивр. יהודה ושומרון‎, Иехуда ве-Шомрон, («Иудея и Самария»), араб. الضِّفَّة الْغَرْبِيَّة‎, ад̣-Д̣иффа ль-Г̣арбийя) - регион на Ближнем Востоке, на который между 1949 и 1968 годом претендовала Иордания".
          Я вот подумал, что лучше выкинуть другую часть этой фразы. Pessimist (обс.) 19:35, 17 декабря 2024 (UTC)
          • В Британнике сперва пошли в исторический экскурс. Однако в Википедии принято общие и актуальные сведения давать сразу в первом абзаце преамбулы, а основные элементы истории в следующих абзацах. Грустный кофеин (обс.) 19:38, 17 декабря 2024 (UTC)
            • То есть вы лучше, чем редакция Британники знаете как правильно писать энциклопедические статьи. ОК, слово за посредниками. Pessimist (обс.) 19:40, 17 декабря 2024 (UTC)
              • Если бы Википедия буквально переписывала статьи Британники, то во-первых она была бы не нужна, а во вторых у нее возникли бы проблемы с авторскими правами. Грустный кофеин (обс.) 19:41, 17 декабря 2024 (UTC)
                • Если бы Википедия опиралась в содержании статей на суждения участников вместо научных источников, то она была была бы не Википедией, а сборником школьных сочинений Pessimist (обс.) 19:44, 17 декабря 2024 (UTC)
                  • Если бы Википедия опиралась в содержании статей на суждения участников вместо научных источников
                    В каком порядке в статье Википедии излагать сведения из авторитетных источников сами эти авторитетные источники подскажут далеко не всегда. Это вопрос сложившихся традиций в разделе и правильной логической подаче собранного в вики-статье материала. Грустный кофеин (обс.) 19:49, 17 декабря 2024 (UTC)
                    • А я полагаю, что в случае разногласий по данному вопросу между участниками следует обращаться именно к научным источникам. Это как раз и есть сложившаяся в Википедии правильная традиция. Pessimist (обс.) 19:51, 17 декабря 2024 (UTC)
                      • Без нарушения авторских прав невозможно взять и полностью переписать преамбулу статьи из Британники. Более того, практически неизбежно информация из одного источника (той же Британники) будет дополнена в вики-статье информацией из других источников. А значит итоговый текст статьи в Википедии будет отличаться от текста Британники или любого другого исходного источника. И так Википедия и работает - как компилятор разных источников. Грустный кофеин (обс.) 20:02, 17 декабря 2024 (UTC)
      • Редакционная политика веб-версии Британники это вопрос для самой Британники. Наверное, решение июля 2024 года они не отразили, потому что там в целом обновление происходит медленнее. Судя по истории, какие-то эксперты в последний раз эту статью трогали в 1998 году, так что на неё нет оснований как-либо опираться в стиле изложения. В Wikipedia:Britannica написано то же самое: «Some online entries are written by subject matter experts, while others are written by freelancers or editors, and entries should be evaluated on an individual basis». stjn 19:40, 17 декабря 2024 (UTC)
        • Наверное, решение июля 2024 года они не отразили, потому что там в целом обновление происходит медленнее
          На вашу беду эту статью отредактировали вчера. Найдете научные источники свежее — обращайтесь. Pessimist (обс.) 19:42, 17 декабря 2024 (UTC)
          • А я позавчера редактировал статью в Википедии, и что? Это не «научный источник», у Британники нет высшей авторитетности, если её автором не является эксперт. Это не БРЭ даже в плане проверки. stjn 19:44, 17 декабря 2024 (UTC)
            • Если научная энциклопедия для вас не АИ, то вероятно у вас есть более авторитетный третичный научный источник по теме, который заодно учел ваше требование обновления после июля 2024 года. Предъявляйте, обсудим. Pessimist (обс.) 19:46, 17 декабря 2024 (UTC)
            • Одновременно апеллировать к абсолютному авторитету англоВики (при наличии ВП:ОТКАЗ) и при этом отрицать авторитетность Британники — это, конечно, смело. Но вот посредников вряд ли убедит. Deinocheirus (обс.) 19:57, 17 декабря 2024 (UTC)
              • Я, вроде бы, ничего об авторитете англоВП не писал. У нас есть собственное правило ВП:ВЕС, по которому эти сведения должны быть в начале преамбулы, а не после четырёх абзацев, независимо от того, что там в англоВП. stjn 21:03, 17 декабря 2024 (UTC)
                • @Stjn, если уж говорить про ВП:ВЕС. Вы сотоварищи рвётесь переписывать преамбулы статей о регионах в БВК-тематике, втыкая побольше раз слова "оккупация", "аннексия" и тому подобные пассажи, раздувая и перекашивая преамбулы. Это наносит ущерб как стилю изложения, так и остальным, игнорируемым, аспектам. Надо знать меру. У региона есть (1) география, (2) история, (3) население, живущее своей жизнью, (4) экономика, (5) природа. В совокупности это занимает львиную долю текста. Согласно ВП:ВЕС, все ключевые аспекты статьи должны отражаться в преамбуле пропорционально. Не стоит вместо этого многократно кричать читателям свою политическую повестку в ущерб другим сведениям, которые читатели, вероятно, хотят получить. И посовеститесь, пожалуйста, удалять невыгодные Вам эпизоды истории как "незначимые" — например, аннексию Иорданией Западного берега реки Иордан. Заметание под коврик аннексии Иорданией при одновременном бичевании аннексии Израилем слабо вяжется с аппеляциями к нейтральности. Desertdweller1983 (обс.) 22:11, 17 декабря 2024 (UTC)
                  • Вы передёргиваете. Я не «заметал под коврик аннексию Иорданией», я вообще ничего по этому поводу не делал. Убрал я в правке, на которую вы ссылаетесь, информацию о признании СССР аннексии со ссылкой на две карты (первичные неавторитетные источники). Информация о самой аннексии как была, так и осталась, и я ничего с ней не делал. Что до остальных пассажей, то я вот уж никак не вижу, как одно предложение в начале преамбулы «Западный берег оккупирован Израилем», отражающее превосходствующий взгляд международного сообщества на ситуацию в Палестине, «кричит» о чём-либо «в ущерб» другим сведениям. Тем более странно эту претензию слышать от вас, массово наполняющего статьи израильской пропагандой в куда больших объёмах, чем я вообще вношу любые правки в рамках БВК.
                    Проблема тут не в том, что я пишу о ситуации в Палестине согласно точке зрения международного сообщества, а в том, что произраильские участники превращают даже самое простейшее дополнение в соревнование по сутяжничеству, требуя доказать и обосновать каждую запятую. Так было, например, даже с простейшим вопросом о том, является ли Иерусалим де-юре столицей Палестины, и так происходит по каждому вопросу, где статьи в БВК пытается править кто-то хоть немного несогласный с израильской пропагандой. Тут да, есть проблема. Которая решается не тем, что статьи будет разрешено править только вам, а тем, что вам будет запрещено сутяжничать по банальностям. К сожалению, в русской Википедии нет ни посредни:ц, ни администратор:ок, которые будут готовы это сделать. stjn 01:13, 18 декабря 2024 (UTC)
                • О том, что мы должны делать всё, как в идеально прекрасной англоВики, пишет ваш единомышленник. Deinocheirus (обс.) 22:57, 17 декабря 2024 (UTC)
                  • Вы действительно хотите, чтобы я начал с вас спрашивать за каждую фразу и слово Pessimist2006 или других «ваших единомышленников»? Нет? Тогда и не приписывайте мне чужие слова. stjn 01:13, 18 декабря 2024 (UTC)
                    • Понимаете ли, если вы посмотрите архивы этой страницы и страницы обсуждения проекта Израиль, вы обнаружите, что мы регулярно спорим друг с другом по вопросам формулировок в рамках данной темы. Вы же пока никак не показали, что в чём-то по ближневосточной тематике не согласны с Грустным кофеином. Поэтому когда вы выше обвиняете огулом всех оппонентов в выступлении единым фронтом «по каждому вопросу», мне представляется, что вам самому это обвинение можно предъявить с бо́льшими основаниями. Deinocheirus (обс.) 02:43, 18 декабря 2024 (UTC)
                      • Я выше написал несколько другое, чем «выступление единым фронтом», но не суть. За какой год нужно архив смотреть, 2010-й? Потому что в 2024-м в архиве этой страницы лично вы спорите с кем угодно, но не с произраильскими участниками. Но мне почему-то надо комментировать слова Грустного кофеина, хотя тут это и так сделает за меня на 40 килобайт три одних и тех же участника. stjn 03:12, 18 декабря 2024 (UTC)
                      • Вы же пока никак не показали, что в чём-то по ближневосточной тематике не согласны с Грустным кофеином
                        @Deinocheirus, наши со Stjn взгляды настолько различны по множеству вопросов, что если это еще не проявилось в БВК, значит мы с ним не успели достаточно обсудить тем. Вот конкретно по данной ситуации:
                        В версии Stjn получилось: «С 1967 года Западный берег находится под израильской оккупацией, являющейся незаконной по решению Международного суда ООН[1]».
                        В моей версии этот же фрагмент: «С 1967 года регион находится под израильской оккупацией».
                        И я считаю, что для первого абзаца преамбулы достаточно указать факт израильской оккупации - благо та же Британника позволяет нам фиксировать это как факт.
                        Однако оценки Совбеза ООН, международных судов и т.д. вполне можно сместить в нижный абзац преамбулы, в первом предложении преамбулы они не обязателььны. Грустный кофеин (обс.) 12:30, 18 декабря 2024 (UTC)
                  • Англовики далеко не идеально прекрасная, но конкретно в теме БВК она на порядок превосходит рувики по всем аспектам. Включая конкретные преамбулы в англовики и рувики по Западном берегу. В англовики из преамбулы сразу понимаешь суть конфликта на Западном берегу, в рувики же ничего понять не возможно о том, что же там происходит и количество значимых упущений велико, а структура изложения несбалансирована. Грустный кофеин (обс.) 03:21, 18 декабря 2024 (UTC)
• Примечательно, что хотя @Pessimist2006 сам принес в это обсуждение статью Британники, но теперь он же выступает против использованиия этой же статьи Британники для работы над статьей на основе явно озвученных идеологических позиций. Грустный кофеин (обс.) 09:27, 18 декабря 2024 (UTC)
  • Примечательно то, что я уже выше написал, что выступаю против вставки из статьи Британники исключительно претензий в адрес Израиля, но участник Грустный кофеин игнорирует известное ему возражение (сознательное нарушение ВП:КОНС)
    Обращаю внимание посредников на выборочную вставку тезисов:
    «claimed from 1949 to 1988 as part of the Hashemite Kingdom of Jordan but occupied from 1967 by Israel»
    Грустный кофеин вставляет текст «С 1967 года регион находится под израильской оккупацией»
    Я добавляю: "С 1948 по 1967 годы на эту территорию претендовала Иордания, " (опечатка, нужно было «с 1948 по 1988»)
    Грустный кофеин добавленную мной информацию удаляет с обоснованием
    «Во — первых, Иордания претендовала на Западный берег до 1988. Во вторых, это уже весьма далёкое прошлое о котором рассказывается в абзаце ниже более чем подробно.»
    Тот факт, что в АИ иорданские претензии и израильская оккупация связаны источником по смыслу и в одной фразе, он игнорирует. Вместе известным ему моим возражением против такой версии. А так-то да, про оккупацию тоже есть «ниже более чем подробно».
    Итого: участник Грустный кофеин сознательно нарушил ВП:КОНС и отменил уточнение текста по тому самому источнику, который он сам использовал. Pessimist (обс.) 09:47, 18 декабря 2024 (UTC)
    • 1. Мне же просто важно, чтобы преамбула была логичной и из ее содержимого было действительно понятно что происходит на Западном берегу хотя бы в самых общих чертах.
      2. Первые два абзаца преамбулы дают актуальный статус Западного берега. Например, второй абзац преамбулы начинается со слов «В настоящее время территория Западного берега разделена на три зоны», однако вне контекста израильской оккупации читалель который не в курсе тонкостей ближневосточной политики просто не сможет понять, откуда на Западном берегу, который согласно этой же преамбуле «является одной из двух частей частично признанного Государства Палестина» вообще взялись израильские войска. Именно поэтому перед вторым абзацем преамбулы необходимо указать на факт израильской оккупации, а потом расписать текущее положение дел в регионе с разделением на три зоны. Без знания контекста просто невозможно понять, о чем речь.
      3. Иорданские претензии на Западный берег следовало бы описать в первом абзаце преамбулы если бы сейчас был 1984 год и несмотря на факт израильской военной оккупации, Иордания продолжала бы претендовать на этот регион - причем вступая в конфликт по этому поводу с ООП. Однако Иордания не контролирует этот регион с 1967 года, а формально отказалась от претензий на Западный берег в пользу государства Палестина в 1988 году. С 1988 года в мире произошло много событий. Например развалился СССР, а США успели двадцать лет провоевать в Афганистане. И нет никаких причин считать, что иорданские претензии на Западный берег 1940-х ― 1980-х годов сохранили свою актуальность настолько, чтобы писать об этом в первом предложении преамбулы статьи Западный берег реки Иордан.
      4. И уже после того, как дана короткая характеристика актуального положения дел (кстати информацию о площади и населения региона стоило бы актуализировать и переместить во второй-третий абзац) необходимо сделать короткий исторический экскурс, где и нужно упомянуть о претензиях Иордании на регион в прошлом, конечно же.
      5. Однако в первом абзаце преамбулы старые неактуальные претензии Иордании нарушают ВП:ВЕС и просто запутывают читателя. Грустный кофеин (обс.) 10:22, 18 декабря 2024 (UTC)
      • В общем, вы лучше чем редакция научной энциклопедии знаете как надо и как не надо писать энциклопедическую статью по этой теме. ОК, решение за посредниками. Вдруг они признают вас более авторитетным источником по теме и дадут вам право нарушать правила, мало ли… Pessimist (обс.) 10:40, 18 декабря 2024 (UTC)
        • 1. У Британники очень хороший материал и там действительно есть что использовать. Однако их преамбула имеет радикально меньший размер.
          Вот вся их преамбула целиком:

          West Bank, area of the former British-mandated (1920–47) territory of Palestine west of the Jordan River, claimed from 1949 to 1988 as part of the Hashemite Kingdom of Jordan but occupied from 1967 by Israel. The territory, excluding East Jerusalem, is also known within Israel by its biblical names, Judaea and Samaria.
          Within its present boundaries, the West Bank represents the portion of the former mandate retained in 1948 by the Arab forces that entered Palestine after the departure of the British. The borders and status of the area were established by the Jordanian-Israeli armistice of April 3, 1949. In the decades that followed the armistice, Jordan, Israel, and the Palestine Liberation Organization (PLO) each laid claim to the approximately 2,185-square-mile (5,660-square-km) area. Population (2024 est.) 4,026,000; population excluding Israeli settlements, 3,325,905. Population density (2024) 1,842.6 people per square mile; (2024) 711.3 people per square km.

          Преамбула в рувики гораздо длиннее и нет смысла ее настолько ужимать. Но из-за того, что преамбула Британники коротка, ее скомпоновали не самым лучшим образом.
          2. Если буквально следовать преамбуле Британники, в рувики первом предложении выйдет такой текст:

          Западный Берег ― это территория Палестины к западу от реки Иордан, которая находилась под британским мандатом в 1920–1947 годах. С 1949 по 1988 год Иорданское Хашимитское Королевство рассматривало регион как часть своих территорий, но с 1967 года Западный берег оккупирован Израилем.

          Но это отличается от той версии, которая получилась у вас:

          «Западный берег реки Иордан (араб. الضِّفَّة الْغَرْبِيَّة‎, ад̣-Д̣иффа ль-Г̣арбийя; ивр. יהודה ושומרון‎, Иехуда ве-Шомрон, («Иудея и Самария») сокр. יו״ש‎, или הגדה המערבית‎ — «Западный берег») — регион на Ближнем Востоке, который является одной из двух частей частично признанного Государства Палестина (наряду с территорией сектора Газа). С 1948 по 1967 годы на эту территорию претендовала Иордания, с 1967 года регион находится под израильской оккупацией[англ.][1].»

          Неужели вы сами про себя считаете, что вы «лучше чем редакция научной энциклопедии знаете как надо и как не надо писать энциклопедическую статью»? Грустный кофеин (обс.) 10:57, 18 декабря 2024 (UTC)
          • Нет, про себя я так не считаю. Так что если вы возьметесь пересказать преамбулу Британники ближе к тексту, чем сделал я — я не буду возражать. А километровые тексты как надо и как не надо это писать отправлю в редакцию Британники. Pessimist (обс.) 11:03, 18 декабря 2024 (UTC)
            • Вы прямо обозначили цель ваших правок: «отражать только претензии к Израилю не получится».
              Ваша попытка уровнять иорданские претензии на Западный берер 36-летней давности, от которых Иордания отказалась в пользу Палестины, к нынешней израильской оккупации Западного берега, это есть пример ложного баланса. Что нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
              При этом вы не реагируете на мои замечания по оптимизации структуры материала. Из ваших реплик следует, что единственное что вас интересует в данной теме - это попытка уравнять позиции Иордании 36-летней давности, и нынешнюю израильскую оккупацию - которая и остается одним из главных источников конфликта между Израилем и палестинцами. Грустный кофеин (обс.) 11:12, 18 декабря 2024 (UTC)
              • Сорри, "одним из главных источников конфликта между Израилем и палестинцами" является присутствие евреев, от которых палестинцы стремятся освободить Палестину. Это касается всей Палестины - и той территории, которая изначально была отведена под Израиль, и той, которая оказалась под оккупацией Израиля в результате начатых палестинцами войн. Чем больше палестинцы пытаются освободить Палестину от евреев, тем хуже становится их положение. Vcohen (обс.) 11:48, 18 декабря 2024 (UTC)
                • Я не будут комментировать по существу вашу реплику чтобы не уйти в ВП:НЕФОРУМ. Грустный кофеин (обс.) 11:53, 18 декабря 2024 (UTC)
              • Я прямо обозначил цель моих правок — не дать превратить статью в антиизраильскую агитку путем избирательного использования источников. Жалобу на «некорректное уравнивание претензий» шлите в Британнику, мне не надо. И на ваши замечания, где вы критикуете подход, который использует третичный научный источник, я начну реагировать после того как вы представите ваши замечания в виде научной публикации.
                Ваши высокоавторитетные политологические тезисы заинтересуют меня примерно тогда же. Pessimist (обс.) 18:15, 18 декабря 2024 (UTC)
                • Есть три варианта для этой преамбулы.
                  1. Вариант Британники, дословно: „West Bank, area of the former British-mandated (1920–47) territory of Palestine west of the Jordan River, claimed from 1949 to 1988 as part of the Hashemite Kingdom of Jordan but occupied from 1967 by Israel“.
                  То есть авторы Британники решили в первом предложении выделить три главных этапа истории Западного Берега: Британский мандат в Палестине → Западный берег в составе Иордании → израильская оккупация.
                  Этот подход имеет логику и последователен, но я подчерну, что в случае Британники упоминается последовательно три этапа современной истории Западного берега.
                  2. Мой вариант - оставить только актуальную информацию о статусе Западного берега и его оккупации в начале статьи, ведь без этой информции невозможно понять второй абзац преамбулы с описанием нынешнего деления этого региона.
                  3. И наконец ваш вариант, где вы пытаетесь "уравновесить" информацию о нынешней израильской оккупации Западного берега сведениями о неактуальных террориториальных претензиях на этот регион со стороны Иордании, которые закончились в 1988 году. И вы это прямо проговариваете: «отражать только претензии к Израилю не получится».
                  Выводы:
                  1. Ваш подход не имеет ничего общего с подходом Британники, если там дана последовательность трех исторических периодов, то для вас важно именно чтобы не получилось "отражать претензии только к Израилю".
                  2. Ваш подход является ярким примером ложного баланса, что вы прямо проговариете своими рассуждениями про "антиизраильские агитки".
                  3. Ваши заявления что я "избирательно цитировал Британнику" точно также подходят к вам самим. Грустный кофеин (обс.) 18:32, 18 декабря 2024 (UTC)
                  • Подход Британники
                    «claimed from 1949 to 1988 as part of the Hashemite Kingdom of Jordan but occupied from 1967 by Israel»
                    Подход участника Грустный Кофеин
                    добавить «С 1967 года регион находится под израильской оккупацией» и удалить добавленную мной часть про иорданские претензии.
                    Выводы:
                    1. Я попытался привести текст к тому, что пишет Британника, а ваш подход брать то, что против Израиля и убрать остальное.
                    2. Претензии в «ложном балансе» предлагаю отправить в Британнику.
                    3. Мне не может подойти претензия об избирательном цитировании. Поскольку я дополняю ваш односторонний подход с выдиранием куска из одной фразы. Если вы хотели отразить три этапа — никто не мешал, но вы этого не делали.
                    4. Если ваш подход отличается от подхода Британники и вы заранее знали что я с таким вариантом не согласен — значит свою позицию проталкиваете в противоречии с подходом АИ и с нарушением ВП:КОНС. Pessimist (обс.) 19:26, 18 декабря 2024 (UTC)
                    • 1. Вы обвиняете меня в избирательном цитировании Британники, но вы же сами занимаетесь этим. Вот предложение целиком: „West Bank, area of the former British-mandated (1920–47) territory of Palestine west of the Jordan River, claimed from 1949 to 1988 as part of the Hashemite Kingdom of Jordan but occupied from 1967 by Israel“ с переодизацией истории от 1920 года.
                      Вы из этого полного предложения вырезаете: «claimed from 1949 to 1988 as part of the Hashemite Kingdom of Jordan but occupied from 1967 by Israel». И из трех исторических периодов в Британнике у вас оказывается два, а информация про британский мандат, с которого и начинается цитируемое предложение, у вас как-то потерялось, как и даты (1920–47).
                      И тут нужно определяться, либо вы настаиваете на идеальной структуре первого предложения Британники, или все таки нет.
                      2. Претензии в «ложном балансе» предлагаю отправить в Британнику - я еще раз подчерну, что вы обрезали начало предложения из-за чего у вас вышло противостояние Иордания - Израиль для "уравновешивания" факта израильской оккупации, однако в Британнике три этапа истории этого региона.
                      3. Если вы хотели отразить три этапа — никто не мешал, но вы этого не делали.
                      А. Я с самого начала говорил, что структура первого предложения Британники не является идеальной и в рамках преамбулы статьи Западный берег реки Иордан стоит использовать несколько другой подход. И добавление информации про британский мандат в начало первого же предложения о Западном береге не будет оптимальным.
                      Б. Однако именно вы взялись настаивать на том, что в Британике якобы идеальный текст, сопроваждая это высокопарными фразами:

• «Претензии в «ложном балансе» предлагаю отправить в Британнику»
• «вы лучше чем редакция научной энциклопедии знаете как надо»
• «обращаю внимание посредников на выборочную вставку тезисов»

Однако одновременно с этим вы сами выборочно вставили из Британники выбраный вами тезис.
То есть вы не руководствовались на практике этим предложением из Британники. Вы вырвали из него часть чтобы "сбалансировать" факт израильской оккупации, упуская ту часть предложения, которая вам не нужна была для этой цели.
4. Именно из-за этого с вами практически невозможно искать консенсус. Вместо обсуждения по существу вы обвиняете других в том, чем занимаетесь сами, например избирательно цитируя Британнику для проталкивания ваших идеологических взглядов. Грустный кофеин (обс.) 20:06, 18 декабря 2024 (UTC)

• ваш подход брать то, что против Израиля и убрать остальное
  Нет, мой подход:
  1. В первых абзацах преамбулы указывается актуальная информация о статусе Западного берега.
  2. В следующих абзацах коротко излается история региона (включая и информацию про британский мандат, и про иорданский период и т.д.)
  3. И в конце приводятся актуальные юридические оценки, позиции Израиля, международного сообщества и т.д.
  Это обычный энциклопедический подход, который не имеет заданных наперед идеологических позиций. И если Израиль прекратит оккупацию Западного берега, то из первого абзаца преамбулы информацию о израильской оккупации региона можно будет смело убрать, но информация об этом этапе останется в абзаце про историю региона. Грустный кофеин (обс.) 20:10, 18 декабря 2024 (UTC)

Заманчивое предложение

• • • • • • • • • • Ну и напрасно. Я считаю, что с этим надо разобраться раз и навсегда. Потому что у палестинской позиции есть две версии: одна "для своих" (освобождение всей Палестины от евреев), а другая "на публику" (палестинцы на территориях страдают от евреев, но не рассказывается предыстория с войнами, которая к этому привела). Второй вариант недопустим в Википедии, потому что это пропаганда с замалчиванием невыгодных фактов. А первый - недопустим в Википедии, потому что это преступный по сути подход и его невозможно учитывать, если мы хотим соблюдать НТЗ. Vcohen (обс.) 12:07, 18 декабря 2024 (UTC)
                    • @Vcohen, можете ли вы начать писать по темам обсуждения, а не только нарушать ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ? Потому что я точно так же могу сказать, что израильская позиция «для своих» состоит в достижении полного расового превосходства евреев если не на территории от Синая до Евфрата, как во влажных фантазиях ликудовцев, то от реки до моря уж точно, а «на публику» состоит в «праве Израиля на существование», но при этом не рассказывается про апартеид, военные суды, в которых годами держат палестинцев, и т. п. И обе эти позиции «недопустимы». И будем мы тут обсуждать, чьё передёргивание выглядит лучше, хотя тема этого обсуждения — вообще-то то, стоит ли отражать позицию международного права об израильской оккупации в начале этой статьи. stjn 13:56, 18 декабря 2024 (UTC)
                      • В качестве начальной позиции для дальнейшего обсуждения - вполне неплохо. Я готов продолжить с этой точки (только, наверно, не в этом разделе). Главное - услышать. Vcohen (обс.) 14:51, 18 декабря 2024 (UTC)
                    • Я всего лишь повторил тезис из преамбулы англовики: The West Bank remains central to the Israeli–Palestinian conflict. The Palestinians consider it the heart of their envisioned state, along with the Gaza Strip. Right-wing and religious Israelis see it as their ancestral homeland, with numerous biblical sites. There is a push among some Israelis for partial or complete annexation of this land. Additionally, it is home to a rising number of Israeli settlers Грустный кофеин (обс.) 12:16, 18 декабря 2024 (UTC)
                      • Я не настаиваю, чтобы именно Вы участвовали в этом обсуждении. Но его надо провести, чтобы разобраться раз и навсегда, что такое НТЗ в палестинской тематике. Я верю/надеюсь/допускаю, что на сказанное мной можно возразить нечто, что не скатилось бы ни в пропаганду с передергиваниями, ни в призывы к второму Холокосту. Vcohen (обс.) 13:07, 18 декабря 2024 (UTC)
                        • Разобраться "раз и навсегда" в сути какой то проблемы легче всего в чатах, которые вне Википедии. Правда жизнь показывает что даже бесконечные обсуждения в чатах редко кого переубеждают.
                          В рамках же Википедии необходимо всего лишь корректно изложить материалы авторитетных источников на предмет статьи. Грустный кофеин (обс.) 13:19, 18 декабря 2024 (UTC)
                          • Бросьте, я ничего сверхъестественного не предлагаю. Только услышать друг друга и принять какие-то тезисы, приемлемые для обеих сторон. Кто не хочет услышать, того я силой не заставляю, прошу только не мешать. Vcohen (обс.) 13:28, 18 декабря 2024 (UTC)
  • Базовая проблема вашего подхода в том, что личное сближение позиций по результатам такого обсуждения между редакторами Википедии не означает сближения реально существующих позиций во внешнем мире относительно сути конфликта. И в рамках работы в Википедии необходимо отличать личные взгляды от подходов к корректному изложению материала на основе авторитетных источников в формате Википедии, где есть ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Поэтому даже если бы личные взгляды "сблилизись" совсем не факт что это сняло бы споры по содержанию статей. Грустный кофеин (обс.) 13:34, 18 декабря 2024 (UTC)
    • Дорога от написанного в источниках к написанному в Википедии лежит через наши головы. Мы не можем просто копировать текст, мы должны осознать его, причем желательно, чтобы осознание Вами и мной как минимум находилось в одних и тех же координатах. Мы должны общаться между собой по поводу понимания этого текста, а значит должны понимать друг друга. Vcohen (обс.) 14:51, 18 декабря 2024 (UTC)
      • Я думаю что в рамках именно работы над статьями отвлеченные разговоры мешают и отвлекают, но не делают работу в Википедии продуктивнее. В качестве флуда - с пониманием его заведомой непродуктивности для работы в Википедии - ок, однако это про работу в Википедии. К тому же однажды мы уже опробовали такой формат с вами - Обсуждение:Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы#Правило ВП:НТЗ - однако как видим чуда не случилось и мы там же где и были до этого разговора в плане близости координат. Грустный кофеин (обс.) 15:07, 18 декабря 2024 (UTC)
        • Если априори называть это отвлеченными разговорами, то они будут мешать, конечно. Да, опробовали и не получилось, но это не значит, что обязательно не получится с другим составом участников. Если найдется человек, который считает важным найти взаимопонимание (по пункту такому-то мы согласны, пункт такой-то мы видим по-разному в том-то и том-то, и т.д.), а не просто пропихнуть свое мнение, то я готов обсуждать с ним. Vcohen (обс.) 15:49, 18 декабря 2024 (UTC)
          • Вы пытаетесь убедить участников в правоте ваших моральных аргументов, а ваши оппоненты показывают на авторитетные источники, информации из которых нет в конкретной статье в Википедии. Поэтому какие бы ни были ваши моральные аргументы, они не могут отменить того факта что есть такие то авторитетные источники, них есть такие то сведения и их нужно отобразить. Грустный кофеин (обс.) 16:55, 18 декабря 2024 (UTC)
            • Вы меня не слышите. Я никого ни в чем не пытаюсь убедить. Я изложил свое видение и жду, чтобы кто-то в ответ изложил свое, после чего можно будет искать общий знаменатель по пунктам. Что касается источников, то информация в них противоречива, а значит ее тоже необходимо переварить и привести к какому-то общему знаменателю. Может оказаться, что после этого часть источников перестанут быть авторитетными для нас. Vcohen (обс.) 17:56, 18 декабря 2024 (UTC)
              • Без показанных явных фальсификаций и иных крайне веских причин та же Британника никак не окажется не авторитетным источником. Грустный кофеин (обс.) 18:14, 18 декабря 2024 (UTC)
                • Возможно. Но при каждом обнаруженном противоречии между разными источниками мы должны будем принимать решение: считаем авторитетным то, считаем авторитетным это, приводим оба, делаем такой-то комментарий и т.д. Vcohen (обс.) 18:32, 18 декабря 2024 (UTC)
                  • Это можно делать сразу на ВП:КОИ без больших разговоров обо всем и сразу. В Википедии ведь не случайно есть ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. Если бы ваш подход был таким продуктивным, то такая практика была бы общепринятой, а соотвествующих правил бы не было. Грустный кофеин (обс.) 18:45, 18 декабря 2024 (UTC)
                    • Данная страница посредничества как раз и заменяет собой КОИ для всего, что относится к теме посредничества. А эта практика не стала общепринятой только потому, что не все хотят и умеют слышать. Vcohen (обс.) 20:28, 18 декабря 2024 (UTC)

Топонимика — Иудея и Самария

Регион, о котором мы столь часто спорим, ещё примерно за тысячу лет до н.э. назывался Иудеей и Самарией. Так его именовали с древности и вплоть до географов XIX века. Иудеей и Самарией его именовали и в Подмандатной Палестине, см. отчёт комиссии Пиля (1937). Далее, в знаменитой Резолюции 181 Генеральной ассамблеи ООН о разделе Палестины (1947), которую палестинская сторона считает краеугольным камнем своих прав, читаем: "Самария и Иудея". После оккупации и аннексии Иорданией регион был ей переименован в "Западный берег". Но период иорданской власти продлился лишь неполных 19 лет, после чего регион перешёл к Израилю, и традиционная топонимика "Иудея и Самария" стала вновь употребляться на местах. Современные историки, специализирующиеся на истории региона, например, Говард Сакер, используют термины "Иудея" и "Самария" наряду с термином "Западный берег". В Конгрессе США сейчас рассматривается акт о том, чтобы во всех официальных американских документах было только обозначение "Иудея и Самария" без всяких "берегов".

Я пишу в статьях, как правило, оба обозначения: и "Западный берег", и "Иудея и Самария". Но сейчас наблюдаю, что @Stjn и @Грустный кофеин стали вычищать из статей "Иудею и Самарию". Оппоненты называют этот топоним, использовавшийся тысячелетиями и даже употреблённый ООН в ключевой для конфликта резолюции (причём до создания Израиля), "израильской оккупационной топонимикой" и находят его употребление "излишним". Меня смущает такое вычищание традиционной исторически принятой и употребляемой по сей день топонимики, связанной с евреями, с оставлением только арабского названия, явившего себя миру лишь с середины XX века. Исходя из множества источников высшей авторитетности, не вижу, почему нельзя употреблять оба термина, особенно если они приводятся вместе. Такой подход мне представляется более взвешенным и нейтральным. Прошу посредников рассудить. Desertdweller1983 (обс.) 21:27, 18 декабря 2024 (UTC)

• 1. Границы исторических регионов Иудея и Самария не совпадают с современным регионом, который известнен как "Западный берег". Их нельзя использовать как синонимы. Например, если можно сказать, что армия Израиля оккупировала Западный берег в 1967 году, то сказать "армия Израиля оккупировала территории Иудеи и Самарии" не выйдет, так как часть исторических регионов Иудеи и Самарии сегодня считаются территорией Израиля в его общепризнанных границах.
  2. В современном смысле есть специфический термин Иудея и Самария как израильский округ с очень странным юридическим статусом. При этом границы нынешних "Иудеи и Самарии" не совпадают с историческими регионами Иудея и Самария. И могут быть контексты, когда речь идет конкретно об этом израильком округе.
  Поэтому и есть необходимость использовать Западный берег реки Иордан в широком смысле для название самого современного региона, отделяя это понятие и от исторических Иудеи и Самарии, и от современного израильского округа Иудея и Самария. Это не синонимы. Грустный кофеин (обс.) 21:51, 18 декабря 2024 (UTC)
  • Когда Иордания захватила и немедленно аннексировала регион, он назывался (в том числе ООН) именно Иудеей и Самарией. А Вы убрали из созданной мной статьи этот топоним, хотя он был употреблён в скобках после "Западного берега". Считаю вырезание топонимов одной из сторон конфликта ошибочным. Desertdweller1983 (обс.) 22:14, 18 декабря 2024 (UTC)
    • Об этом стоит написать в раздел Аннексия Иорданией западного берега реки Иордан#Военная оккупация и аннексия со ссылкой на соотвествующие АИ. Однако смысла перегружать первое предложение преамбулы этим я не вижу. Грустный кофеин (обс.) 22:20, 18 декабря 2024 (UTC)
    • Вот только даже в самом Израиле с начала израильской оккупации и до прихода ко власти Ликуда (когда на телевидении запретили использовать слова «Западный берег», см. Иудея и Самария (округ)#История) термин «Иудея и Самария» применительно к Западному берегу употребляли только правые и ультраправые, и даже сейчас они не для всех нейтральные. То есть это скорее термин «одной из сторон одной из сторон» конфликта (который употребляется как официальный для оккупационного округа, потому что эта сторона находится у власти). stjn 22:20, 18 декабря 2024 (UTC)
      • В Израиле на телевидении запретили использовать слова «Западный берег»? Интересно. Вот Вам ссылки на сайт 11 канала и сайт 13 канала. Что Вы там видите? Desertdweller1983 (обс.) 22:29, 18 декабря 2024 (UTC)
        • В Википедии лучше читать чужие реплики и переходить по ссылкам в них перед ответом. Речь про приход ко власти в 1977 году, когда (согласно историку Иэну Лустику) и был запрет на термины «Западный берег» и «оккупированные территории» на телевидении. Хотя ваши ссылки, конечно, подтверждают мои слова о том, что продвигаемый вами термин не является полностью нейтральным даже в самом Израиле. stjn 22:35, 18 декабря 2024 (UTC)
          • Удаление терминологии одной из сторон при сохранении второй — не путь к нейтральности в Википедии, это уж точно. Desertdweller1983 (обс.) 23:09, 18 декабря 2024 (UTC)
            • Если посмотреть на интервики статьи Западный берег реки Иордан, то можно заменить что вроде как во всех разделах этот регион по умолчанию называется "Западный берег". И именно этот термин стоит употреблять когда речь идёт о общем контексте современных событий как общепринятый.
              Тогда как в контексте истории Римской империи конечно стоит использовать понятия Иудея и Самария. А в современном контексте стоит сохранить формулировку "Иудея и Самария" именно для случаев, когда нужно подчеркнуть или израильские претензии на регион (представим гипотетическое предложение «министр обороны Израиля назвал Иудею и Самарию неотъемлемой частью Израиля») или же описывается конкретный израильский округ Иудея и Самария, его правовой статус и т. д. Грустный кофеин (обс.) 06:04, 19 декабря 2024 (UTC)
• Ссылка на израильский округ (которую я и охарактеризовал как оккупационную топонимику, потому что это она и есть — при чём там вообще ссылка на израильский округ на оккупированных территориях после слов «палестинские территории»?) была добавлена без обсуждения и без источников участником Avner. Я в своей правке, о которой вы ведёте речь, всего лишь вернул статью к прежней версии без этого изменения. Причём эта версия с Западным берегом редактировалась вами, к слову, на тот момент 15 раз и возражений не вызывала.
  Что до остальной сути вопроса, то помимо резолюции 181 есть много куда более новых источников, которые называют эту часть оккупированных палестинских территорий Западным берегом, а не принятым в Израиле термином. Не очень понимаю, какое отношение политические решения Республиканской партии США имеют к Википедии — всё-таки в этой стране есть свобода слова и обязать Конгресс США употреблять этот термин нас не может, а в остальном его политические декларации имеют примерно нулевое значение. «Рассудить» посредникам тут нечего, как минимум в моей правке я полностью и безоговорочно прав, а вопрос в целом решается ВП:ИС и по ВП:ИС статья называется «Западный берег реки Иордан» и вряд ли может называться как-либо иначе. stjn 21:54, 18 декабря 2024 (UTC)
  • Никто и не призывал к переименованию. Речь идёт про совместное использование топонимик в текстах статей, чтобы не лишать читателя ни одной из топонимик (и не вырезать таким образом позицию одной из сторон). Аналогично написанию: "в городе Наблус (Шхем)...". Desertdweller1983 (обс.) 22:04, 18 декабря 2024 (UTC)
    • Вы ссылаетесь на мою правку со словами «стали вычищать». Я пишу, что в описании ситуации вы передёргиваете и передёргиваете сильно. В целом же — до официальной аннексии Западного берега Израилем (ждать при нынешних тенденциях, к сожалению, недолго) писать что-либо в скобках при каждом упоминании Западного берега в статьях действительно излишне, кроме статей о самом Израиле. И уж тем более странно писать «палестинские территории — [ссылка на израильский оккупационный округ]». stjn 22:11, 18 декабря 2024 (UTC)
      • "Иудея и Самария" — топонимика не оккупационная, а исторически употреблявшаяся добрых три тысячи лет, в том числе учёными, дипломатами, чиновниками и собственно ООН ещё до образования Израиля, без какой бы то ни было "оккупации". Поскольку здесь было Иудейское царство, город Самария был столицей Израильского царства, и в регионе жили самаритяне (частично сохранившиеся до сих пор). См. вышеприведённые АИ. Топонимика "Иудея и Самария" используется и сегодня, как в Израиле, так и рядом высокопоставленных политиков и общественных организаций США, да и современными учёными. Заметьте, я не пытаюсь удалить введённый арабами после оккупации и аннексии "Западный берег", я прошу компромиссно разрешить использовать оба именования совместно. Desertdweller1983 (обс.) 10:01, 3 января 2025 (UTC)
        • Иудея и Самария (округ) — элемент административного деления оккупационной администрации. В реплике, на которую вы отвечаете, речь об этом. Мы не пишем «на украинских территориях Донбасса — Донецкая Народная Республика и Луганская Народная Республика». Не должны писать и «на палестинских территориях — Иудея и Самария (округ)». stjn 17:11, 3 января 2025 (UTC)
          • Речь про регион Иудеи и Самарии в целом, не только в значении административного округа. Иудея и Самария — историческое, легитимное название региона, имеющее трёхтысячелетнюю историю использования, в том числе на высшем государственном и дипломатическом уровне, а также в науке. Приравнивание к ДНР/ЛНР (о которых никто в мире не слышал до 2014 года) дико некорректно. Нет никаких энциклопедических оснований вычищать из статей про регион еврейскую/израильскую топонимику. Desertdweller1983 (обс.) 09:23, 10 января 2025 (UTC)
            • Я бы не назвал сочетание «Иудея и Самария» историческим. Это два разных региона, случайно оказавшихся в роли одной административно-территориальной единицы в результате войны 1947—1949 годов (вот Самария отдельно и Иудея отдельно — это, действительно, названия исторические). Пойди война чуть иначе, например, если бы операция «Ифтах» оказалась не столь успешной, и мы бы сегодня, возможно, говорили про регион «Галилея и Самария». Не так давно их ещё объединяли терминологически и с сектором Газа в общее понятие «ЙеША». В нашей статье про Западный берег утверждается, что регион якобы назван так ещё в резолюции 181, но я только что проверил — и там говорится «Самария и Иудея», то есть устоявшегося названия единого региона не было к 1947 году. В ивритской версии статьи тоже не приводится совместного их упоминания в Библии. Так что административный округ есть, но вот насчёт единого исторического региона я очень сильно сомневаюсь.
              Сейчас проверил ещё и в изданных до основания Израиля еврейских энциклопедиях (The Jewish Encyclopedia 1908 года и ЕЭБЕ — и там, и там есть статьи об исторических регионах Иудее (отдельно, в английском издании для термина Judah отдельные статьи по древнему еврейскому царству и колену Иуды) и Самарии, но не об Иудее и Самарии вместе. То есть это даже не «Босния и Герцеговина», принудительно созданная турками в первой половине XIX века — это ещё более недавняя история. Deinocheirus (обс.) 12:22, 10 января 2025 (UTC)
              • Ну вот и замечательно. Предлагаю писать не "Иудея и Самария", а "Самария и Иудея". Тогда отсылка к многотысячелетней истории останется, а лишние ассоциации исчезнут. Vcohen (обс.) 20:22, 11 января 2025 (UTC)
              • Коллега Deinocheirus, хорошо, давайте посмотрим на примеры употребления слов именно в таком порядке: "Иудея и Самария". В западной традиции эта связка сформировалась задолго до 1947 года.
                1. Деяния апостолов (I в. н.э.): "и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли" (Деян. 1:8); "все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии" (Деян. 8:1).
                2. Иосиф Флавий, "Иудейские древности" (I в. н.э.), кн. 12: "Когда сумма налогов с Келесирии, Финикии и Иудеи с Самарией составила восемь тысяч талантов, Иосиф выступил вперед и обвинил участников торгов".
                3. Иоганн Клювер, "Краткая история всего мира" (нач. XVII в.), читаем стр.224: "Он подтвердил и расширил царство Агриппы, присоединив к нему Иудею и Самарию" (про Клавдия).
                4. Бенедикт Вишоватый, "Сущность церковной истории" (конец XVII в.), читаем на стр.91: "И Он учил, что Он есть Отец, Сын и Святой Дух, и что Он явился в Иудее и Самарии в лице Отца и дал закон евреям на горе Синай".
                5. Дионисий Петавий, "Рассуждение о кафедре Петра в Антиохии и Риме" (сер. XVII в.), стр.124: "Известно, что этим Иродом был Ирод Агриппа, о котором мы показываем, что он в течение четырёх лет правил в Галилее и других областях, кроме Иудеи и Самарии, с царским титулом, и это было при правлении Гая; а три оставшихся года он провёл под властью Клавдия, который, едва взойдя на престол, предоставил Агриппе Иудею и Самарию".
                6. Словарь греческой и римской географии Уильяма Смита(1854), читаем: "горы Иудеи и Самарии" (2 раза), "Клавдий также присоединил Иудею и Самарию"; "Палестина Прима охватывала старые границы Иудеи и Самарии".
                7. Пётр Альберс, "Краткое руководство по церковной истории" (1866), стр. 39: "Бежавшие христиане рассеялись по всей Иудее и Самарии, а также в Финикии, на Кипре и в Сирии".
              • Desertdweller1983 (обс.) 23:45, 19 января 2025 (UTC)
                • Регион, который сейчас называется Западный берег реки Иордан, не совпадает с границами той Иудеи и той Самарии, о которых идёт речь в этих давних источниках. Грустный кофеин (обс.) 08:02, 20 января 2025 (UTC)
                  • Границы в современном смысле тогда вообще не существовали, но это не значит, что регионы не существовали. Современные Иудея и Самария, в основном, соответствуют тогдашним, включая ключевые города (напр., Иерусалим, Хеврон, Вифлеем, Шхем). Desertdweller1983 (обс.) 08:31, 20 января 2025 (UTC)
                    • Так как нынешний Западный берег это по "территория оккупированная Израилем", где израильские поселенцы незаконно строят поселения, то включение в этот регион Иерусалима и использование термина "Иудея и Самария" как синонима для Западного берега ведёт к большой путанице. Грустный кофеин (обс.) 08:46, 20 января 2025 (UTC)
                    • Мне кажется, чтобы было что обсуждать, надо приводить не примеры, где «Иудея и Самария» приводятся вместе как название (иначе почему бы не начать так же писать «Иерусалим (Аль-Кудс)»? тоже вполне себе встречающееся название), а показать контекст, в котором упоминание альтернативного названия улучшило бы соответствующие статьи. Мне лично представить такой контекст вне статей об Израиле и его незаконных поселениях на Западном берегу сложно. stjn 14:58, 20 января 2025 (UTC)
                • В ваших примерах это все еще два разных региона, которым просто посчастливилось встать рядом в перечислении регионов. Например, Деян 1:8 на английском: «and in all Judea, and in Samaria»; география Смита: «forms the rocky land of Judaea, Samaria, and Galilee» или «The divisions most familiar to the readers of the New Testament are, Judaea, Galilee, Samaria, Decapolis, and Peraea». Также эти регионы в ваших же примерах вполне спокойно упоминаются и рассматриваются и по-отдельности.
                  Так что исторически никакой единой административно-территориальной единицы «Иудея и Самария» нет, а есть просто два соседних региона, которые порой, разумеется, в перечислении идут рядом. С таким же успехом вы найдете множество примеров, например, для «Финикии и Иудеи» (чему собственно ваш собственный второй пример и соответствует). Account20 (обс.) 14:47, 20 января 2025 (UTC)

• • • • • • • Ваше последовательное игнорирование любых рациональных объяснений моей правке куда более «дико некорректно». Но почему-то вы никак не корректируете свои напрямую фактологически неверные слова о моих мотивах или действиях в начальном сообщении этой темы, и продолжаете обсуждать что вам хочется обсуждать (и обвинять меня в некой «вычистке», хотя это вообще не то, что произошло). Что делать. stjn 20:31, 11 января 2025 (UTC)
• Cамо ваше предложение Регион, о котором мы столь часто спорим, ещё примерно за тысячу лет до н.э. назывался Иудеей и Самарией.
  некорректно. Можно разве что написать, что часть этого региона в древности входила в состав Иудеи, а часть (не раньше IX века до н. э.) в состав Самарии. Account20 (обс.) 06:35, 12 января 2025 (UTC)

@Stjn. Вычищание, удаление, замена. Можно называть по-разному. Поверьте, тема создана не с целью обвинять, а для того, чтобы обсудить историю именования региона. @Deinocheirus и Vcohen, спасибо за комментарии. Есть источники, которые я хотел бы представить в этой связи, обязуюсь на неделе расписать подробный ответ. Desertdweller1983 (обс.) 21:42, 11 января 2025 (UTC)

Иудея и Самария часто упоминались в паре, воспринимаясь как единая территориальная общность, что показано мной цитатами выше. И нет, это не случайность перечисления, это было определено следующими факторами.

1. Еврейская история — раскол на два иудейских царства. Израильское царство, основанное коленом Эфраима (Ефрема), с IX в. до н. э. иногда также называлось Самарией и имело одноимённую столицу. Царство Иудея было основано коленом Иуды, его столицей был Иерусалим. В связи с этим расколом, существовали пророчества Исайи, Иеремии и Иезекииля об обязательном примирении и воссоединении Иуды и Ефрема, олицетворявших два обсуждаемые нами региона (см. Ис. 11:13, Иер. 3:18, Иез. 37:16-22).
2. Новый завет. Значительная часть деятельности Иисуса и его апостолов происходила в граничащих друг с другом и тесно взаимосвязанных Иудее и Самарии. Эта взаимосвязь нашла отражение в Деяниях апостолов, как процитировано выше (Деян. 1:8, Деян. 8:1).
3. Политика I в. н. э. Император Клавдий территориально-административно присоединил Иудею и Самарию совместно к царству Ирода Агриппы I. После смерти Агриппы Рим вернул Иудею и Самарию, опять же совместно, в состав провинции Иудея.
4. Политика кон. IV — нач. VII вв. н.э. В византийском территориально-административном делении Иудея и Самария были выделены в отдельную провинцию с названием «Палестина Прима».
5. Последующая научная (историческая, географическая) и теологическая традиция, основанная на предыдущих пунктах.

Поэтому исторически Иудея и Самария часто упоминались в паре, воспринимаясь (хотя и не всегда) как единая территориальная общность, что показано цитатами выше. Вместе они упоминались в Библии, вместе они были присоединены Клавдием к царству Ирода Агриппы, вместе они были выделены в византийскую провинцию Палестина Прима.

Значит ли, что при каждом режиме они постоянно были единой административно-территориальной единицей? Нет, конечно, не всегда. Но сейчас уже много десятилетий это снова так: Иудея и Самария, как Босния и Герцеговина, упомянутая выше коллегой Deinocheirus. При этом, соглашусь, Иудея отдельно и Самария отдельно (или в обратном порядке) также используются в официальной и научной документации.

Я не требую удалять арабскую топонимику; всё, чего я здесь хочу — остановить удаление еврейской топонимики. С точки зрения нейтральности, считаю неверным выжигать топонимику, связанную с евреями, и оставлять только арабский неологизм «Западный берег». Это не просто антиизраильский нарратив, но и игнорирование истории региона, спокон веку тесно связанной с евреями, и реальности, которая уже много десятилетий отличается от картинки, рисуемой резолюциями ГА ООН. Должна ли энциклопедия, вопреки 3-тысячелетней истории региона и проживанию в нём сегодня (вместе с Вост. Иерусалимом) свыше 0,75 млн. евреев, презентовать его как не связанный с евреями?

Пингую посредников @David.s.kats и @Victoria. Desertdweller1983 (обс.) 17:51, 20 января 2025 (UTC)

• Иудея и Самария не воспринимались как единая территориальная общность, никаких АИ подтверждающих это вы не привели. Все что у вас есть, это факт того, что иногда эти два соседних региона упоминались вместе. Как соседние географические регионы они конечно же имеют общую историю, но это правдиво примерно для любых двух соседних регионов, что бы вы не выбрали. Насчёт римских субъектов – вы сами можете взглянуть на карты и убедиться что границы римской Иудеи, Палестины Прима, Западного Берега и Самарии + Иудеи разные. Думаю, с таким же уровнем аргументов вы могли бы выступать за единство Финикии и Иудеи, например. Наблюдаю у вас очевидный ВП:ОРИСС.
  Ну а 0,75 млн. евреев проживают в незаконных поселениях на оккупированных территориях. Буквально в 2024 году Международный суд ООН в своём заключении признал израильскую оккупацию незаконной и постановил, что Израиль «обязан немедленно прекратить всю новую поселенческую деятельность и эвакуировать всех поселенцев» с оккупированных территорий. Account20 (обс.) 18:32, 20 января 2025 (UTC)
  • Я привёл достаточно АИ и могу привести ещё по запросу посредников. А убеждать вашу группу — изначально нереальная задача, и я не ставил такой цели, т.к. трезво понимал, что вы будете всё отрицать и искать мелкие несовпадения в границах (неизбежные, когда речь идёт о периоде в тысячи лет). Не ошибся. Отдельное спасибо, что ознакомили с позицией ООН. А то я-то не знал. Desertdweller1983 (обс.) 18:47, 20 января 2025 (UTC)
    • Да в каком источнике вообще пишут, что «Иудея и Самария воспринимались как единая территориальная общность» с такого-то века до нашей или нашей эры? Все что есть в ваших источниках это слова «Иудея», «Самария» и союз «и» или предлог «с» между ними. Account20 (обс.) 18:55, 20 января 2025 (UTC)
    • Это не мелкие различия в границах. Согласно План ООН по разделу Палестины территории нынешнего Западного берега и ряда других земель Палестины должны были стать частью арабского государства. Однако в ходе боевых действий последующих войн территории, которые должны были отойти арабам резко сузились и сейчас помимо Газы общепризнанная часть арабских территорий а Палестине называется "Западный берег". Именно он - центр Государство Палестина, и большая часть мира считает присутствие израильских войск на этой территории оккупацией. И продвигать израильские планы аннексии этих территорий на страницах Википедии не стоит и без необходимости дублировать общепризнанное название этого региона "Западный берег" идеологически нагруженным в контексте современной истории термином "Иудея и Самария" не стоит там где в этом нет необходимости. Грустный кофеин (обс.) 19:37, 20 января 2025 (UTC)
      • Спасибо за выборочный экскурс в историю; кстати, а кто отверг упомянутый план ООН и начал боевые действия?
      • Спасибо за экскурс в позицию ООН, предусматривающую изгнание 750 тысяч евреев из их домов; а кто собрался выгонять?
      • ООН с каменной мордой требует от Израиля невозможных в демократической стране и самоубийственных с точки зрения безопасности действий, а от палестинцев ничего; как, помогло? Desertdweller1983 (обс.) 19:54, 20 января 2025 (UTC)
        • Израиль оккупировал территории Западного берега. Это консенсусный факт из большинства АИ, включая Британнику, которую обсуждали выше. Следовательно именно с этой позиции и стоит использовать и всю терминологию, включая терминологию для оккупационных органов власти. При этом разумеется, обычно оккупанты пытаются легитимизировать свою оккупацию. Однако в задачи этой страницы не входит обсуждение сути конфликта в Палестине, а выработка правильных подходов к терминологии в статьях. Грустный кофеин (обс.) 20:51, 20 января 2025 (UTC)
          • Большинство АИ говорят об оккупации, но почему этот международно-правовой статус должен отменять еврейскую топонимику, используемую 3 тыс. лет? За то, что Израиль не следует призывам ООН самоубиться, нужно наказать еврейские топонимы и вымарать их из энциклопедии? Активистский подход, чтобы не сказать больше. Desertdweller1983 (обс.) 22:07, 20 января 2025 (UTC)
• Текущее нейтральное название территории Западного берега — «Западный берег реки Иордан». Это может быть какой угодно неологизм, но пока статья называется у нас так, это основное и соответственно в том числе нейтральное название этой территории. Для приведения дополнительных названий нужно не просто их существование в истории или даже современности, а структурная важность этих названий для конкретных статей. Там, где Западный берег упоминается в контексте израильской оккупации или незаконных поселений, упомянуть это название оправданно. Просто при любом упоминании Западного берега ставить в скобках «Иудея и Самария» — бессмысленно и вы это, думаю, понимаете и сами.
  Никакого масштабного «удаления еврейской топонимики» не происходит, вы привели один случай, где это произошло (в статье про иорданскую аннексию преимущественно арабского Западного берега), и по факту наговорили неправды про второй случай с моим участием (я возвращал статью к исходной версии, исправляя бессмыслицу с вики-ссылкой на израильский округ у фразы «палестинские территории»). Если у вас есть абстрактное желание поговорить в перерывах между написанием антипалестинских КХС, я не очень понимаю, при чём здесь вообще посредники. stjn 19:52, 20 января 2025 (UTC)
  • Мои желания я выразил достаточно чётко: подтвердить возможность совместного использования обеих топонимик (разумеется, не доводя до абсурда и соблюдая правила хорошего стиля). Брать на себя роль привратника посредничества необязательно. Desertdweller1983 (обс.) 20:11, 20 января 2025 (UTC)
  • А вот так у нас анонимы борются с палестинскими названиями. Правка отпатрулирована, за 10 лет отсутствие названия Наблус в статье Самария никто не заметил (я сейчас исправил часть с названием города). Можно ли начинать такую же тему? stjn 19:30, 21 января 2025 (UTC)
    • Согласен с Вашим добавлением в статье "Самария" топонима "Наблус" рядом с топонимом "Шхем". Это тот баланс, о котором я и пишу. Desertdweller1983 (обс.) 09:57, 22 января 2025 (UTC)
• Добавлю, что вот уже, собственно: «В знак признания нашей неразрывной связи с Израилем и неотъемлемого права еврейского народа на свою древнюю родину Комитет по иностранным делам Палаты представителей отныне и впредь будет называть Западный берег Иудеей и Самарией в официальной переписке, сообщениях и документации». Ещё один аргумент в пользу поддержания баланса. Desertdweller1983 (обс.) 12:37, 27 февраля 2025 (UTC)

Израиль/Палестина

Все города, которые де-юре принадлежат Палестине, в принадлежности отнесены только к Палестине, хотя её не признают 46 государств-членов ООН и по израильской конституции и де-факто они входят в состав Израиля на правах автономии. Поэтому предлагаю в строке "страна" писать "Израиль/Палестина". Это будет более соответствовать реалиям Славянин2000 (обс.) 11:08, 22 января 2025 (UTC)

• по израильской конституции
  А с этого момента можно поподробнее? Грустный кофеин (обс.) 12:19, 22 января 2025 (UTC)
• А с чего вы взяли, что те государства, которые признают Израиль, признают территории Западного Берега израильскими? Account20 (обс.) 14:36, 22 января 2025 (UTC)
• Абсурдное предложение, больше всего похожее на троллинг, еще и от участника никак в теме посредничества себя до этого дня не проявившего. Мне кажется, это можно быстро закрыть. Шуфель (обс.) 15:56, 22 января 2025 (UTC)
• Территория Западного берега реки Иордан или сектора Газа, оккупированная/освобождённая Израилем в ходе Шестидевной войны, как в пределах территорий, полномочия относительно которых были переданы Палестинской автономии, так и за их пределами, не является территорией Израиля на основании собственного израильского законодательства (за исключением Восточного Иерусалима, присоединённого к территории Израиля на основании правительственного указа от 28 июня 1967 года), что подтверждается консистентной позицией Верховного суда Израиля (см., например, БАГАЦ 1661/05 Региональный совет Хоф-Аза против Кнессета, Постановления Верховного суда 59(2) 481, 558 (2005); БАГАЦ 1308/17 Муниципалитет Сильвада против Кнессета, п. 2 постановления Президента Хают (Нево, 9.6.2020)). Тут не нужно и говорить о других странах, так как в настоящее время сам Израиль не считает ни палестинскую Рамаллу, ни еврейский Маале-Адумим на Западном берегу территорией Израиля и не утверждает, что израильский суверенитет распространяется в их отношении. Это и есть реалии, фактические и правовые. — Prokurator11 (обс.) 16:12, 22 января 2025 (UTC)
  • Два маленьких комментария.
    1. Справедливости ради и для общего контекста, в Израиле есть ещё две ветви власти, кроме судебной. Не припомню, чтобы парламент или правительство Израиля официально заявили об одностороннем отказе от любой части обсуждаемых территорий.
    2. Верховный суд может заявлять, что территории не израильские, а палестинские; но в рамках соглашений "Осло" все палестинские территории — не государство, а автономия, чьи границы и ряд других аспектов жизни по-прежнему контролируются Израилем.
  • Такая вот правовая коллизия. Desertdweller1983 (обс.) 16:42, 22 января 2025 (UTC)
• Коллизии нет. Это юриспруденция, первый курс. Позиция Верховного суда является полномочным толкованием права Израиля, а вопрос территориального распространения и применения права и полномочий судебных органов и администрации является в первую очередь правовым вопросом. Верховный же суд определил свою данную позицию на основании поныне действующей позиции Юридического советника правительства и подотчётных ему органов прокуратуры, которые представляют и озвучивают перед судом позицию исполнительной ветви власти (правительство может запрашивать отдельное представительство перед судом, но в данных вопросах правительство не запрашивало высказать отличную от Юридического советника позицию).

Что касается оставшейся ветви власти (законодательной), законодательная ветвь власти Израиля высказала свою позицию по вопросу в рамках статьи 11Б Указа о порядках власти и права (Пкудат сидрей ха-шильтон ве-ха-мишпат), определив, что применение израильского права, правосудия и администрации на территории, ранее входившей в Эрец-Исраэль-подмандатную Палестину (то есть по сути включение такой территорию в территорию Израиля с претензией на суверенитет) будет определяться распоряжением правительства, а правительство, как указано выше, применило израильское право на территории, освобождённой/оккупированной в 1967 году, только на основании одного конкретного распоряжения о Восточном Иерусалиме, не присоединив к Израилю ни метра дополнительной территории Западного берега или сектора Газа. Та же законодательная власть также определила посредством закона от 1981 года вход территории Голанских высот в территорию Израиля, закрепив свою позицию о израильском суверенитете на данной территории (использование механизма статьи 11Б там было невозможно, так как Голанские высоты не являлись частью подмандатной Палестины).

То есть законодательная власть, когда хотела, ясно высказала, на какую территорию будет распространяться израильский суверенитет (посредством прямого закона, как в вопросе Голанских высот, или посредством делегирования полномочий определения правительству, которое воспользовалось этими полномочиями только относительно Восточного Иерусалима).

Таким образом, все ветви израильской власти слились в единодушном унисоне, выразив свою ясную позицию, какие территории 1967 года войдут в состав Израиля на основании израильской позиции (а это Голанские высоты и Восточный Иерусалим), а какие останутся за пределами Израиля (всё остальное). Израильское правительство вправе (если не оперировать терминами международного права, а исключительно реалиями внутреннего израильского права) переосмыслить вопрос и воспользоваться своими полномочиями на основании статьи 11Б, аннексировав хоть и весь целиком остаток Западного берега и сектор Газа; такое обсуждение действительно поднималось в период прошлой каденции Трампа (и, как известно, процесс был прерван Авраамскими соглашениями). Вариант аннексии обсуждается и поныне в определённых политических кругах (например, относительно Иорданской рифтовой долины). Сам факт, что представители политического эшелона Израиля озадачивались и озадачиваются возможностью проведения аннексии, свидетельствует сам по себе, что даже самые рьяные сторонники расширения сферы территории израильского суверенитета в рядах самых патриотическо-мессианских политических сил (не говоря уже об официальной позиции ветвей власти) не считают, что Западный берег (в том числе входящая в него Иорданская рифтовая долина) уже находится под суверенитетом Израиля (иначе аннексировать заново его было бы незачем). — Prokurator11 (обс.) 17:37, 22 января 2025 (UTC)

• Частично согласен, частично нет. Вы воспринимаете отсутствие правовых действий правительства и соответствующих законов со стороны парламента как их совместную декларацию о согласии с судебной властью, что "всё остальное" (кроме Голан и Вост. Иерусалима) останется за пределами Израиля. Есть некоторые сомнения, что это молчание будет бесконечным, ведь и законы 1980 и 1981 годов были приняты не сразу. Но не буду гадать о будущем, да и не хочу спорить конкретно об этой заявке. Desertdweller1983 (обс.) 19:12, 22 января 2025 (UTC)

Это безусловно может измениться в будущем на основании нового законодательства или нового правительственного распоряжения, но то, что данное описание (включая факт того, что Западный берег (за исключением Восточного Иерусалима), в том числе еврейские поселения на нём, и сектор Газа не являются территорией Израиля — не говоря уже об аспекте международного права, но даже на основании базовых постулатов права Государства Израиль) бесспорно, истинно и непоколебимо на сегодняшний день и может вызывать не больше сомнений, чем факт того, что Земля не плоская (но право высказывать сомнение и в этом предоставляет, как минимум, 1-я поправка к Конституции США…). ---- Prokurator11 (обс.) 00:43, 23 января 2025 (UTC)

• Коллеги, мне кажется тут закрыть и заархивировать тему как неактуальную. Pessimist (обс.) 08:14, 22 марта 2026 (UTC)

Заявка в АК

В связи с неактивностью посредничества, мною подана заявка в АК. О сем уведомляю всех заинтересованных участников. — Сайга (обс.) 08:17, 2 сентября 2025 (UTC)

Технический итог

Неактуально. — Pessimist (обс.) 08:13, 22 марта 2026 (UTC)