Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:НЕАРК-ЗКА
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ЗКА по тематикам неакадемичность, атеизм, религия. Эта страница предназначена для запросов о нарушении участниками правил ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:НО и т. д. Запросы на подведение итогов в обсуждениях, требующих привлечения посредника, следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ПОС.

Архивы: 2018 (1, 2) • 201720162014-20152010-2014 (АРК-ЗКА)


Война правок[править код]

Сидик из ПТУ 1, 2, 3. Вот здесь - попытка разрешить ситуацию не прибегая к помощи администраторов.--LukaE (обс.) 09:44, 3 августа 2018 (UTC)

  • Человек вносит в обзорную статью текст из другой статьи по более узкой теме и не реагирует на требование показать значимость этой информации для обзорной статьи. Что я в данном случае должен спрашивать у администратора? На мне и одного отката-то нет. Я поставил запрос, ждал месяц вместо двух недель и снёс текст без показаной для статьи значимости. Сидик из ПТУ (обс.) 09:48, 3 августа 2018 (UTC)
    • А не могли бы вы привести ссылку, из какой другой обзорной статьи я внес текст? Прошу администраторов обратить внимание, что редактор не признает свою вину в войне правок.--LukaE (обс.) 10:04, 3 августа 2018 (UTC)
      • Я написал: «из другой статьи по более узкой теме». Это статья Методизм в России. Я, конечно, понимаю, что войну правок даже технически невозможно устроить в одиночку, но что я могу в данном случае поделать? ВП:ВЕС запрошено и не показано, текст дублирует другую статью. Почему я не должен его удалять из статьи Методизм? Сидик из ПТУ (обс.) 10:09, 3 августа 2018 (UTC)
        • То есть вы перенесли текст (значительная часть которого создана мной, хотя согласно правилам Википедии, это не имеет значения) но теперь вы заявляете, что я свой собственный текст похитил оттуда, где не писал, чтобы перенести туда, где в самом деле писал?--LukaE (обс.) 10:17, 3 августа 2018 (UTC)
          • У меня нет претензий по «похищению», есть претензи по необоснованному дублированию информации. Сидик из ПТУ (обс.) 10:39, 3 августа 2018 (UTC)
    • Коллега Сидик из ПТУ, краткое упоминание предмета в обзорной статье в сочетании с {{main|}}-ссылкой — обычная практика в подобных случаях. Ни то, ни другое сделано не было. Почему? И зачем отмена отмены? --Shamash (обс.) 10:28, 3 августа 2018 (UTC)
      • Это обычная практика, если краткое упоминание обосновано. В статье Методизм перечислены «Крупнейшие методистские деноминации», Россия там не обозначена и это вполне соответствует истине. Так зачем в статье Методизм даже на пару предложений начинать разговор о России, Японии или Габоне? Ничем не обосновано, мы всё равно не будем создавать абзац про каждую страну, а только при таком подходе (все страны) упоминание России было бы обосновано. Сидик из ПТУ (обс.) 10:39, 3 августа 2018 (UTC)
        • Решение «в одном из разделов упоминаются крупнейшие деноминации, поэтому о возникновении методизма в России мы ничего писать не будет», нигде не обсуждалось и не является консенсусным. Кроме того, если верно некое утверждение «А», то автоматически не следует, что верно другое утверждение «Б». Имею в виду, если в статье в одном из разделов упоминаются крупнейшие деноминации, то это не значит, что тезисное изложение появления методизма в России не следует описывать. Одно из другого не следует. И это даже если не обсуждать отсутствие АИ на список крупнейших деноминаций. Shamash (обс.) 11:01, 3 августа 2018 (UTC)
          • ВП:БРЕМЯ лежит не на мне. Я в полном соответствии с правилам поставил запрос на обоснование значимости раздела, но ничего в этом направлении сделано не было. Требуется показать, почему в обзорной статье Методизм нужно «тезисное изложение появления методизма в России» (Японии, Габоне и т.д.). Мяч на вашей половине поля. Сидик из ПТУ (обс.) 11:11, 3 августа 2018 (UTC)
            • После отмены вашей правки уже на вас. Shamash (обс.) 11:14, 3 августа 2018 (UTC)
              • Я свои претензии сформулировал, оставив консенсусный шаблон-запрос. Сидик из ПТУ (обс.) 11:19, 3 августа 2018 (UTC)
                • Отмена вашей правки была ответом на ваши сомнения в значимости раздела. Отмена отмены в такой ситуации консенсусной являться не может по определению, вы это должны знать. Shamash (обс.) 11:23, 3 августа 2018 (UTC)
                  • Запрос, остававшийся без ответа две недели, является основанием законного удаления информации из статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 11:29, 3 августа 2018 (UTC)
                    • Отмена вашей правки была законным основанием перейти на СО, что вы не сделали, но начали войну правок, не так ли? Shamash (обс.) 11:39, 3 августа 2018 (UTC)
                      • Мои претензии известны, текст поставленного мною шаблона их выражает. Сидик из ПТУ (обс.) 11:48, 3 августа 2018 (UTC)
                        • Мы уже были в этой точке диалога: тезис об установке шаблона нерелевантен оправданию войны правок в сочетании с отсутствием диалога на СО. Shamash (обс.) 11:53, 3 августа 2018 (UTC)
                          • Мы уже читали Вашу точку зрения на произошедшее, сколько бы раз Вы её не повторили, она истинной от этого не станет. С моей стороны не было войны правок, я сначала выделил раздел в отдельную статью, а через полгода второй раз убрал тот же раздел из статьи, так как в нём более двух недель висел без ответа запрос показать значимость для статьи. Любой желающий мог эту значимость показать (если она, конечно, есть). Учитывая то, что первым же аргументом было ВП:НАШЕ, я полагаю, этой значимости нет. Сидик из ПТУ (обс.) 12:00, 3 августа 2018 (UTC)
        • По существу вопроса: в статье Википедии, ориентированной на русскоязычного читателя, краткий обзор предмета для территории бывшей Российской империи не является чем-то оригинальным и неуместным. Shamash (обс.) 11:14, 3 августа 2018 (UTC)
          • Статьи Википедии ни на кого не ориентированы, мы придерживаемся ВП:НТЗ. Типичное ВП:НАШЕ. Если я увижу в статье Американский футбол раздел о России, я получаю ложное впечатление, что в Россия — действительно важная и заметная страна в этом виде спорта. То же самое с методизмом. Сидик из ПТУ (обс.) 11:19, 3 августа 2018 (UTC)
            • НТЗ тут ни при чем, стиль изложения ненейтральным не был. Ваш пример неудачный, более близкий пример — баптизм, аналогично методизму более распространенный вне территории России, и в статье рассматриваемый в том числе для РИ и России. Таким образом, такие вопросы являются предметом консесусного согласования, но никак не односторонних действий в сочетании с войной правок. Shamash (обс.) 11:37, 3 августа 2018 (UTC)
              • Конечно, у нас есть много статей, содержащих проблемы, Методизм — лишь одна из них. Вы теперь просто прибегаете к ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Тут нечего согласовывать, никакими консенсусами нельзя отменить требования нейтральности и взвешенности изложения. Если стиль статьи и удовлетворял требованиям нейтральности, то её содержание и мотивировка «ориентированной на русскоязычного читателя» им прямо не соответствуют. Либо сторонники раздела про Россию в статье Методизм приводят АИ, показывающие значимость истории методизма в Россиии для рассказа о «методизме вообще», либо вопрос закрывается и никаких абзацев про Россию в статью не добавляется. Прав я был или нет, нарушил ли я правила проекта, решат администраторы. Сидик из ПТУ (обс.) 11:48, 3 августа 2018 (UTC)
                • Я привел в пример статью о религиозном направлении только для того чтобы показать неудачность вашего же примера с другой статьей. Вы второй раз упоминаете нейтральность и второй раз не разъясняете, что вы под этим подразумеваете. Я не нахожу ненейтральности в тексте, который вы удалили. Кроме того, если текст ненейтральный, его корректируют, но не удаляют. Это же справедливо и для взвешенности изложения: текст приводят в соответствие взвешенности изложения, а не удаляют полностью, что сделали вы и что полностью противоречит тому, что правило ВП:ВЕС содержит: «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках». Shamash (обс.) 12:01, 3 августа 2018 (UTC)
                  • Если бы в статье Методизм присутствовал текст о засолке огурцов, то в целях приведения статьи к ВП:ВЕС этот текст следовало бы полностью удалить оттуда. То же самое с любой другой темой, не являющейся существенной для статьи Методизм. Среди прочего, по-видимому, в число этих несущественных тем входит Методизм в России. Этот текст здесь полностью не нужен. Россия может быть упомянута через запятую или в сводной таблице прихожан о странам, но в статье Методизм сейчас такого раздела нет, а его создание не является обязательным условием для удаления другого, неуместного здесь раздела о России. Сидик из ПТУ (обс.) 12:08, 3 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

Согласна, что желательно было своевременно обратить внимание на шаблон о запросе обобщающего источника, показывающего значимость раздела для статьи. Найти такие источники нетрудно, например, абзац о методизме в России есть в статье «Методисты» в БРЭ [1], раздел о методизме в России есть в обзорной статье «Методисты» Католической энциклопедии (2007, т.3, с.369) и т.д. Раздел имеет право на существование, но он не должен нарушать взвешенности изложения излишними подробностями (типа «Помещение для богослужения находилось в доме № 10 по Десятой линии Васильевского острова» [2]), которые больше уместны для отдельной статьи. Возвращать удалённый текст в статью не нужно, надо написать небольшой раздел по обзорным АИ. --Alexandrine (обс.) 12:06, 3 августа 2018 (UTC)

  • Постойте, но и БРЭ, и Католическая энциклопедия заведомо написаны с российской точки зрения. Точно так же, в БРЭ есть абзац про СССР в статье Американский футбол, что для нейтральной энциклопедии недопустимо. Сидик из ПТУ (обс.) 12:12, 3 августа 2018 (UTC)
    • Сидик из ПТУ я надеюсь, что вы внимательно отнесетесь к рекомендации посредника. Я прослежу, чтобы тема не была просто забыта--LukaE (обс.) 14:31, 3 августа 2018 (UTC)
      • Не увидел замечаний по своим правкам. А вот из статьи Баптизм раздел про Россию тоже будет убран. И я не согласен, что упоминание России в БРЭ и прочих российских энциклопедиях является основанием для создания раздела о России в аналогичной статье Википедии. АИ — да, но не образец ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 14:38, 3 августа 2018 (UTC)
        • «Не увидел замечаний по своим правкам». Цитирую: «Возвращать удалённый текст в статью не нужно, надо написать небольшой раздел по обзорным АИ». Вы инициатор — вам и писать, а меня и старый текст на старом месте вполне устраивает. Ну раз решили вот так и спустили вам с рук войну правок, то извольте хоть прибрать за собой--LukaE (обс.) 14:56, 3 августа 2018 (UTC)
          • Я не согласен ни с тем, что «надо написать небольшой раздел [про Россию в статье Методизм] по обзорным АИ», ни с тем, что это должен делать я. Если угодно, вопрос более общий, чем методизм, атеизм и религия, он касается всей Википедии. Как нет раздела про Россию в статье Американский футбол, так не будет её в статье Методизм. Я сейчас открою тему на общем форуме. Сидик из ПТУ (обс.) 15:03, 3 августа 2018 (UTC)

Уч. Фриц Финкель и стиль общения[править код]

Участник недавно предупреждался о необходимости следовать ВП:Эи ВП:НО, однако из вот этого обсуждения видно, что ещё есть над чем работать: «Во-первых, не передёргивайте.», «Создаётся ощущение, что вы просто придумываете какие-то поводы, чтобы только не пропускать эти книги в статью, потому что хотите, чтобы там превалировали только книги прохристианских авторов.», «Про текст статьи я уже и не говорю — я уже понял, что вы твёрдо вознамерились не пропускать в него ни одной моей правки.», «Что я и сделал в своём тексте выше, который вы твёрдо решили бойкотировать и не пропускать в статью ни в каком виде.», «Но вы снова просто пропустили моё предложение мимо ушей. Уважаемый Igrek, зачем тогда нужно было морочить мне голову этими россказнями про «вторичный источник»?». Tempus / обс 02:03, 3 августа 2018 (UTC)

Дополнение[править код]

Только попрошу решить запросы в порядке их поступления и сперва обратить внимание на этот запрос, который поступил на двое суток раньше. И попрошу уважаемых посредников прочитать дискуссию в том обсуждении и оценить ситуацию целиком, в контексте и беспристрастно.

И хочу добавить, что мои высказывания не имели целью кого-то оскорбить, а были вызваны тем, что у меня и правда всё устойчивее и устойчивее складывается ощущение, выраженное в них. Я вношу правки в статью, мне один из участников советует сделать то-то и то-то. Я учитываю замечания, изменяю текст правок, используя источник как вторичный, но мои правки всё равно игнорируются. И тот участник. который до этого давал мне советы, что изменить, на этот раз отмалчивается. Потом я прошу вставить в раздел "Литература" три книжки, которые написаны авторитетным автором и имеют прямое отношение к предмету статьи. Участник находит поводы, чтобы этого не делать. Я легко опровергаю его аргументы, но он снова просто повторяет их. Этим и были вызваны те высказывания, которые были выше приведены Tempus'ом в вырванном из контекста виде. Фриц Финкель (обс.) 13:50, 3 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

Соблюдение правила этичности в обсуждениях — безусловная необходимость для сохранения возможности участия в работе. Фриц Финкель, если переходы на личности продолжатся, то это просто закончится для вас техническим ограничением (блокировкой) или топик-баном без дальнейших предупреждений. Вы сами должны понимать, что участники могут думать друг о друге всякое разное, но не надо это транслировать, обсуждайте только содержание статей. По существу я вопрос ещё не смотрела внимательно, но, на первый взгляд, необходимость добавления в раздел литературы трёх книг одного автора, когда там уже есть его две книги, как минимум, неочевидна. В любом случае дождитесь ответов коллег, не торопитесь получить итог. --Alexandrine (обс.) 15:53, 3 августа 2018 (UTC)

«на первый взгляд, необходимость добавления в раздел литературы трёх книг одного автора, когда там уже есть его две книги, как минимум, неочевидна.»
При этом там есть 4 книги другого автора – Эванс К. (Поправка: 5 книг. Ещё одна в соавторстве.) Следовательно, нет ничего плохого в том, что будут и 4 книги этого (можно убрать первую книгу из предложенного мной списка, но вторая и третья безусловно имеют отношение к вопросу). Надеюсь всё же на более внимательное рассмотрение вопроса. Фриц Финкель (обс.) 16:55, 3 августа 2018 (UTC)
«В любом случае дождитесь ответов коллег, не торопитесь получить итог.»
Хорошо. Но нельзя ли в таком случае пояснить мне хотя бы приблизительные сроки, за которые происходит рассмотрение таких заявок? Как вообще, так и в данном конкретном случае, чтобы я хотя бы примерно представлял, сколько ждать. Фриц Финкель (обс.) 17:05, 3 августа 2018 (UTC)
  • Запросы на нарушения правил ВП (ВП:ЭП/ВП:НО, ВП:ВОЙ и др.) рассматриваются, по возможности, быстро. Если у редакторов статьи возникают споры по наполнению статьи информацией, то прежде обращения к посредникам редакторам надо аргументировать свою позицию и постараться самим договориться на СО статьи. Если к согласию прийти не удаётся, тогда обращайтесь с запросом подвести итог к посредникам. Ждать приходится по-разному, поэтому, если хотите максимально быстрого решения, старайтесь приходить к консенсусу самостоятельно, по ходу обсуждения задавайте вопросы более опытным редакторам, в том числе посредникам. --Alexandrine (обс.) 17:41, 3 августа 2018 (UTC)
Спасибо за ответ.
«…прежде обращения к посредникам редакторам надо аргументировать свою позицию и постараться самим договориться на СО статьи.»
Именно это я и пытался сделать.
«…если хотите максимально быстрого решения, старайтесь приходить к консенсусу самостоятельно,…»
Тоже пытался. Как видите, всё это зашло в тупик. В силу чего и возникла необходимость обращения к посредникам.
Кстати, прошу также проверить действия участника Igrek в той дискуссии на предмет возможного нарушения правила ВП:ПОКРУГУ. Ибо я опровергаю его аргументы, а он их снова повторяет. Или для этого нужно отдельный запрос создавать? Фриц Финкель (обс.) 18:13, 3 августа 2018 (UTC)
  • Как правило, создается запрос на предполагаемое нарушение правил с предоставлением диффов. Но для экономии времени — в двух его коротких репликах нарушений ПОКРУГУ нет. Alexandrine (обс.) 18:50, 3 августа 2018 (UTC)

Буддизм[править код]

Анонимом начинается война правок за удаление этой ссылки. Думаю, как единственную ссылку школы тхеравады, в которой кратко и обзорно рассказывается о буддизме, её лучше оставить, чтобы кроме тибетского буддизма в ссылках ещё кто-то был представлен. Просьба защитить статью. — Rafinin (обс.) 13:36, 29 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Вернула к последней консенсусной версии, статью защитила на неделю. --Alexandrine (обс.) 13:56, 30 июля 2018 (UTC)