Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
↱ ВП:НЕАРК-ЗКА
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ЗКА по тематикам неакадемичность, атеизм, религия. Эта страница предназначена для запросов о нарушении участниками правил ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:НО и т. д. Запросы на подведение итогов в обсуждениях, требующих привлечения посредника, следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ПОС.

Архивы: 201720162014-20152010-2014 (АРК-ЗКА)


Участник Wlbw68[править вики-текст]

Участник Wlbw68 добавляет в статью Правила святых апостолов неконсенсунсусный вариант, что эти правила являются апокрифами и сфальсифицированы ([1], [2], [3]), ссылаясь на Павлова А.С., который пишет, что Правила святых апостолов - апокрифический сборник чисто канонического содержания (Павлов А.С. Курс церковного права // Богословский вестник. - С. 48). При этом про каноническое содержание Wlbw68 в преамбуле не пишет. Также это личное мнение Павлова, есть Православная энциклопедия, которая пишет, что Правила святых апостолов - это древний сборник канонического содержания, не называя их апокрифами. Есть Новый Католический словарь и Британская энциклопедия, который называет Правила древним законодательным сборником, а не апокрифами. Считаю, что нельзя давать определение в статье по личному мнению, а надо использовать для этого словари и энциклопедии. Прошу вернуть консенсунсный вариант. Aleksei m (обс.) 17:58, 17 октября 2017 (UTC)

      • Британская энциклопедия это 1809 год. А что касается Нового Католического словаря, то в нём очень краткое определение. Павлова А. С., русский юрист и историк права; член-корреспондент Императорской Санкт-Петербургской Академии наук, это АИ. Апокриф и законодательный сборник эти два понятия не являются взаимоисключающими. Был апокриф и псевдоэпиграф Правила святых апостолов, созданный в конце 4 века; в 7 веке он стал законодательным сборником в Восточной церкви. Я не понимаю вообще в чём здесь проблема? Wlbw68 (обс.) 09:11, 18 октября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Раз коллега Wlbw68 до сих пор не понимает, в чём проблема, когда он настойчиво вносит неконсенсусные правки, то придётся снова применять ограничительные меры. Участник заблокирован на две недели. Aleksei m, там правок было внесено немало, можете отменить те изменения, что в последние дни внёс Wlbw68, с которыми вы не согласны, со ссылкой на этот итог. --Alexandrine (обс.) 10:25, 18 октября 2017 (UTC)

Участник Wlbw68[править вики-текст]

Данный участник продолжает не аргументированные отмены правок: [4]. Опять отменил правку ([5]), на которую не было возражений три недели ([6]), за исключением изображения, которое я не поменял ([7]). Также участник Wlbw68 отменил новые добавления: [8], [9], взятые у профессора Скабаллановича и доцента Владимира Василика, на которого сам же участник Wlbw68 ссылается [10]. На СО статьи пишет, что ни профессор Сорокин, ни Владимир Василик не являются АИ ([11]). При этом продолжает писать в статье: До V века Отцы Церкви не упоминают о празднике Успения Богородицы, и до VI века Успение Богородицы не праздновалось среди христиан как церковный праздник, давая ссылку на Сорокина, причем об этом Сорокин не пишет. Aleksei m (обс.) 13:50, 27 сентября 2017 (UTC)

      • Коллега вы вновь и вновь возвращаете неконсенсусную вашу правку, которую я отменил и за которую вы были заблокированы , вы вновь продолжили войну правок. Я лишь возвратил то, что было в статье. На СО вы не хотите это обсуждать. Сорокин и Василиск действительно не АИ. А вот Скабалланович, Михаил Николаевич действительно АИ. Приходите на СО и там всё обсудим, но не надо проталкивать своё неверное мнение в статью, которое было уже неоднократно отменено. Я уже 2 два дня вас жду на СО, вместо этого вы начали писать на меня ЗКА.Wlbw68 (обс.) 16:24, 27 сентября 2017 (UTC)
Это вы не пишите возражений. Не знаю, чего вы ждете на СО. Если Василиск и Сорокин не АИ (почему непонятно), то зачем вы их ставите в статьи? Aleksei m (обс.) 16:34, 27 сентября 2017 (UTC)
  • На СО я жду обсуждения, Сорокин был в статье, а Василиска я поставил только в раздел гимнография. Постараюсь найти и заменить эту ссылку, поскольку эту информацию о гимнографии можно взять даже непосредственно из Минеи.Wlbw68 (обс.) 17:34, 27 сентября 2017 (UTC)
А я три недели ждал возражений. Сорокин был в статье, и вы продолжаете на него ссылаться, то что вы поставили Василиска только в один раздел ничего не меняет. Либо вы его считаете АИ, либо нет. Также вы убрали ([12]) написанное мной из Скабаллановича: Императору Льву Премудрому принадлежит одна только стихира в службе праздника, надписанная «Византиево», а также одна стихира на попразднство (16 августа) ([13]). И почему Сорокин и Василиск — не АИ, а Скабалланович — АИ? Также вы пишите: утверждать, что в 5 веке было празднование Успения нужны авторитетные первоисточники-документы ([14]) и в тоже время пишите: в настоящее время для него использована цитата из апокрифа, взятая у Дамаскина, это полностью не соответствует правилам: потому, что Дамаскин — первоисточник ([15]). Как это объяснить? Aleksei m (обс.) 18:07, 27 сентября 2017 (UTC)
    • У Скабаллановича учёные степени: доктор церковной истории, магистр богословия; у Сорокина нет ни одной учёной степени. Василиск — не имеет учёных степеней по богословию, он кандидат филологических наук. Ссылку по гимнографии удалил вашу вместе с отменной неконсенсусной версии , её можно вернуть. Что касается Дамаскина, то он первоисточник, но пересказывает апокриф (об этом пишут исследователи), это неприемлемо для Википедии; где должен быть научный подход при написании статей.Wlbw68 (обс.) 18:19, 27 сентября 2017 (UTC)
Сорокин - кандидат богословия ([16]). Что неприемлемо для Википедии? Давать ссылку на Иоанна Дамаскина? Aleksei m (обс.) 18:34, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Неприемлемо написанное Сорокиным и отсутствие у него ссылок на источники, например, на фразу «в этих апокрифах без сомнения признаётся наличие апостольского предания, но при этом отделить в них историческую основу от вымысла очень трудно». Кроме того, написанное Сорокиным радикальо отличается от Мимуни (а это лучшее из всех исследование о успении) и от Скабаллановича. Вы кукую имеете ввиду ссылку на Иоанна Дамаскина?Wlbw68 (обс.) 19:01, 27 сентября 2017 (UTC)
Неприемлемо написанное Сорокиным - это вы так считаете. Вы не привели никаких опровержений с помощью АИ. Имею в виду ссылку: второе слово на успение Успение Богоматери. Aleksei m (обс.) 19:21, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Я уже несколько раз писал о том, что история Евфимия, которую цитирует в этом месте Дамаскин это апокриф и приводил источники.Wlbw68 (обс.) 19:42, 27 сентября 2017 (UTC)
Все сведения об успении Богородицы взяты из апокрифов. Aleksei m (обс.) 19:47, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Не спорю; но апокриф не является научным историческим источником.Wlbw68 (обс.) 20:02, 27 сентября 2017 (UTC)
Alexandrine, вы написали: По поводу этой правки. Да, она ранее была отменена, но о ней было открыто обсуждение [17], в котором никто за неделю не высказал возражений, поэтому её внесение не является войной правок. Wlbw68, вы можете отменить эту правку (но только эту), сопроводив её пояснениями по существу. Если вы снова отмените формально, правка Aleksei m будет считаться консенсусной. ([18]). Я могу вернуть правку? Aleksei m (обс.) 19:53, 2 октября 2017 (UTC)
      • Коллега Aleksei m, мне не очень нравится ваша тактика, вместо обсуждения на СО , вы вновь и вновь возвращаете неконсенсусную правку, а затем пишите запрос на ЗКА. Кроме того, вносите новые радикальные правки, например здесь, кроме того, утверждаете неверно, что в предложенных ссылках не написано о существенных отличиях в апокрифах. Вы написали «имеют сюжетные отличия», процитирую ещё раз Католическую энциклопедию: «Ни одно из звеньев этого сюжета не является инвариантным для всех апокрифов данной группы. Наряду с текстами о взятии тела Богородицы на небо имеются и такие, в которых сюжет исчерпывается Ее блаженной кончиной. Взятию на небо в ряде случаев сопутствует телесное воскресение; есть также тексты, согласно которым Мария была телесно взята на небо еще при жизни. В некоторых памятниках тело Марии положено в гробницу и оттуда взято на небеса (длительность пребывания в гробнице варьируется); в других оно взято на небо уже по пути к месту погребения. Расходятся и сведения о местах последних дней жизни Богородицы, Ее кончины и погребения. В разных памятниках сильно может различаться «датировка» описываемого события: от 3 до 50 лет после -»Вознесения Господня (поэтому варьируется и возраст Богоматери при завершении Ее земного пути)». Я уже цитировал это место на СО. Апокрифы по сути очень сильно отличаются и дело не в сюжете, а в содержании.Wlbw68 (обс.) 20:50, 2 октября 2017 (UTC)
Вы не добавили из Католической энциклопедии: Между легендами об Успении Божией Матери, представленными в разных апокрифах, имеются существенные сюжетные отличия. Фразы все перечисленные апокрифы отличаются содержанием нет в источниках. Если есть, то приведите цитаты. Aleksei m (обс.) 21:04, 2 октября 2017 (UTC)
          • Я уже приводил и на французском и только что на русском. Одно дело смерть и похороны и ничего более; другое дело — взята при жизни на небо, третье — после смерти тело перенесено в рай на третий день, четвёртое — воскресла и и вознесла на небо, пятое — явился Иисус со Своими ангелами, взял душу от Нее и передал ее архангелу Михаилу. Апостолы перенесли бездушное тело на следующее утро в гробницу. И пока они там стояли, опять внезапно появился Господь, взял тело в облако и принес его в рай, где душа опять с ним соединилась. Это не говоря уже о возрасте смерти Марии; о том, кто присутствовал при этом; о месте последних дней Марии, о длительности пребывания в гробнице Марии.Wlbw68 (обс.) 21:37, 2 октября 2017 (UTC)
Вы приводите 7 источников, а привели цитаты только из двух. Остальные источники надо убрать. Aleksei m (обс.) 22:09, 2 октября 2017 (UTC)
              • Я уже объяснял, что об отличиях написано в этих источниках, просто более пространно. Кроме того, все эти источники содержат массу полезной информации по этой статье, поэтому убирать их нельзя.Wlbw68 (обс.) 22:21, 2 октября 2017 (UTC)
Вы пишите: Я уже объяснял, что об отличиях написано в этих источниках - это где вы объясняли? На указанных страницах в источниках это не написано. Если написано, то приведите цитаты с этих страниц. Aleksei m (обс.) 09:55, 3 октября 2017 (UTC)
Alexandrine, можно пояснить, в каком направлении двигаться: совершить правку, так как она стала, согласно вашему решению, консенсунсной, продолжить просить участника Wlbw68 написать возражения, хотя он уже написал: Пишите: "Прекратите уходить от обсуждения" Во первых я не уходил от обсуждения, а во вторых не нужно разговаривать со мной в приказном тоне ([19]). Aleksei m (обс.) 19:12, 19 октября 2017 (UTC)

Участник Aleksei m[править вики-текст]

  • Участник Aleksei m, только что вышедший из блокировки, которую он вёл за войну правок в статье Успение Богородицы вновь начал очередную войну в этой же самой статье. Вначале, он снёс ссылки на источники и вместо них поставил шаблоны нет АИ: здесь , благодаря участнику Iluvatar это действие было отменено; теперь участник Aleksei m вносит прежнее радикальное изменение, которое ещё во время первой войны правок было отклонено, то есть силовым методом меняет консенсусный текст и вносит своё прежнее изменение. Просьба к администраторам: вернуть статью к довоенной, консенсусной версии и каким-то образом воздействовать на участника Aleksei m, который вновь начал войну правок.Wlbw68 (обс.) 04:31, 14 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

По поводу замены источников шаблоном {{нет АИ}} [20]. Aleksei m, если есть сомнения в авторитетности источника, его надо первым делом пометить шаблоном {{проверить авторитетность}} (и желательно сразу открыть обсуждение на СО по существу), а не удалять, заменяя шаблоном {{нет АИ}}.

По поводу этой правки. Да, она ранее была отменена, но о ней было открыто обсуждение [21], в котором никто за неделю не высказал возражений, поэтому её внесение не является войной правок. Wlbw68, вы можете отменить эту правку (но только эту), сопроводив её пояснениями по существу. Если вы снова отмените формально, правка Aleksei m будет считаться консенсусной, а к вам могут быть применены ограничительные меры. —Alexandrine (обс.) 13:01, 14 сентября 2017 (UTC)

  • Коллега Alexandrine, вы наложили на меня недельную блокировку 5 сентября. 1. Как я мог высказать возражения? — Я только успел добавить ссылки на источники, поскольку сразу после блокировки был занят написанием двух статей в Википедии: Синкелл и Васенко, Платон Григорьевич 2. Снесение ссылок является войной правок или нет? - Для меня очевидно, что это натуральная война правок. Одно дело ошибиться и вместо шаблона «проверить авторитетность» поставить шаблон «нет АИ», а другое дело при этом: не читая источники, снести ссылки. 3. Какие аргументы предложил Aleksei m для внесения радикальной, ранее отменной, правки на СО? - Никаких. По правилам он должен был эту, раннее отменную правку выложить на СО и начать обсуждение. Он этого не сделал, а вновь внёс её в текст. Получается он вновь начал войну. 4. По поводу «к вам могут быть применены ограничительные меры», коллега, почему только по отношению ко мне? И почему вы это только мне постоянно напоминаете, а не моему оппоненту? - Я ничего сейчас не отменял, войну не начинал. И ещё 3 сентября отменил правку и написал в пояснение: „возвращена довоенная версия. Необходимо обсуждение на СО“. Спасибо, что разрешили отменить правку и начать обсуждение, что я и сделаю.Wlbw68 (обс.) 13:48, 14 сентября 2017 (UTC)
Я не понимаю, в чем вы меня обвиняете. Вы уже как три дня можете писать возражения, но этого не сделали. Не понимаю какие аргументы вы от меня хотите. Возражений я не получил. Теперь вы пишете ([22]): "Вопросов очень много по поводу вашей радикальной правки, поэтому буду задавать их постепенно. Получив ответ на один из них задам следующий". То есть получается, что можно отменить всю правку, не приводя возражений? Alexandrine, сколько это будет продолжаться?
По поводу шаблонов. Здесь дело не в авторитетности, а в том, что приводятся ссылки, из которых не понятно, откуда взята данная информация [23]. Поэтому я попросил участника Wlbw68 привести цитаты, подтверждающие написанное, но он этого сделал. Вместо этого участник Iluvatar отменил мою правку, сославшись на на то, что это не аргумент. Попробуйте найти, где в этих ссылках написано: Все перечисленные апокрифы поздние (конец V - начало VI века или VII век) и отличаются друг от друга содержанием. Таким образом, получается, что эта версия стала консенсунсной? Прошу пояснить как следует поступать. Aleksei m (обс.) 18:00, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Aleksei m, «сколько это будет продолжаться?» — процесс достижения консенсуса бывает затратным по времени. Необходимо полагаться на добрые намерения коллег, но если кто-то будет необоснованно и чрезмерно затягивать обсуждение, то процесс можно будет ускорить теми или иными мерами. «Прошу пояснить как следует поступать» — Пометьте источники шаблоном, например, {{Уточнить страницу}}, и запросите цитату на СО. Если в разумные сроки она не будет предоставлена, источники можно будет из статьи убрать. —Alexandrine (обс.) 18:14, 14 сентября 2017 (UTC)
Спасибо за ответ. Уточнить страницу можно, но почему участнику Wlbw68 позволительно отменять правку, а мне только ставить шаблоны? На запрос цитаты следует такой ответ: [24]. Aleksei m (обс.) 18:29, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Дело не в вас, это положение одинаково для всех. В общем случае (при отсутствии оснований считать источник в принципе нерелевантным) лучше не удалять источник, а ставить уточняющие шаблоны и запрашивать цитаты на СО, если самостоятельно обнаружить необходимую информацию в источнике не удаётся из-за неточной ссылки. -Alexandrine (обс.) 19:01, 14 сентября 2017 (UTC)
    • Wlbw68, 2) Снесение ссылок войной правок в данном случае не является, формально это отмена дополнения, после которого и суток не прошло. 3) А какие могут быть аргументы за внесение правки, если непонятно, на чём основана отмена? 4) Коллега, я вас предупреждаю лишь потому, что у вас действующий топик-бан, у меня нет никакого желания вас блокировать, поэтому напомнить/предупредить считаю вполне умстным. 5) Правку отменить можно, но с обязательным обоснованием отмены на СО по сути претензии к источнику, почему вы противитесь удалению «молодёжного интернет-журнала МГУ» как неавторитетного. —Alexandrine (обс.) 18:14, 14 сентября 2017 (UTC)
      • обс., извините я вас не понял. Оппонент запросил источники, я выложил ссылки на них. Он их не стал читать, снёс и поставил нет АИ. Где здесь вообще какая-либо аргументация? По логике вещей это война правок и ничего более. Требование при этом: набить из текстов цитаты и выложить на СО это необоснованное требование, о чём и было сказано оппоненту. Вы пишите: «Снесение ссылок войной правок в данном случае не является». Зачем тогда вообще кому-либо тратить время на поиски источников, выкладывать ссылки на источники, если их кто-угодно может снести не глядя и написать нет АИ? Вы пишите: «Правку отменить можно, но с обязательным обоснованием отмены на СО по сути претензии». И какое обоснование написал Aleksei m на СО, когда снёс мои ссылки на источники? Вы не ответили на мой вопрос, вероятно пропустили его: „скажите пожалуйста вот эту новую, другую правку, сделанную Aleksei m, которую на СО не обсуждали я могу отменить?“Wlbw68 (обс.) 19:15, 14 сентября 2017 (UTC)
        • На ваш вопрос об отмене я ответила под номером 5) — «Правку отменить можно, но с обязательным обоснованием отмены на СО». По поводу сноса источников я уже всё сказала в итоге и в ответах вам и Алексею, повторяться и нырять поглубже в мелкий вопрос не вижу необходимости. —Alexandrine (обс.) 20:08, 14 сентября 2017 (UTC)

участник Свиная Голова, НО[править вики-текст]

SvinayaGolova‎. ВП:НО. 1, 2, 3.

Прошу также оценить допустимость использования ника «SvinayaGolova», учитывая, что свиная голова - традиционный предмет для травли мусульман и иудеев, см., например, тут. --Andrey dementev (обс.) 02:43, 14 сентября 2017 (UTC)

  • (!) Комментарий: С «предупреждениями», которые там и сям раздаёт редактор Andrey dementev действительно нужно что-то делать. У меня таких за последние пару месяцев накопилось штук семь (если я правильно там посчитал). Может топик-бан на предупреждения на СОУ? Пусть сразу пишет на ЗКА? HOBOPOCC (обс.) 06:12, 14 сентября 2017 (UTC)
    • Такие вещи вполне себе рассматривались в качестве ВП:НЕТРИБУНА [25]. Вам это известно. --Shamash (обс.) 07:02, 14 сентября 2017 (UTC)
      • Это Вы мне? Если да, тогда не нужно. Не нарушайте предписания посредников--HOBOPOCC (обс.) 07:17, 14 сентября 2017 (UTC)
        • Я не пью коньяк по утрам и не нарушаю. Трибунить нельзя в любом случае, тем более когда это сопряжено с выпадами в адрес оппонента. Это вам особенно известно. --Shamash (обс.) 07:32, 14 сентября 2017 (UTC)
          • причина и следствие. Причина и следствие. Какое-то, мягко говоря, слабообоснованное предупреждение на лсу. Ответ хозяина страницы, в котором есть элементщы трибуны. Что причина и что следствие? Что нужно исключить из этой цепочки событий, что бы трибуна не появилась? Вот такой тест на логическое мышление. --HOBOPOCC (обс.) 08:23, 14 сентября 2017 (UTC)
Мне по барабану дух википедии. Я христианин, на том и стою. А вы свою "христианскость" тут во всей красе за последнюю неделю показали.--Andrey dementev 15:19, 21 июля 2015 (UTC)


                        • Ещё хотите цитат? Ваш ответ "Насколько я помню, я на тему своего вероисповедания в Википедии не высказывался" — является ложью. Что касается моего ника, я бы попросил вас написать ясно и понятно, какие именно правила ВП он нарушает, а не распространяться о том, что вас "вольно-невольно заставляет задуматься". Задумывайтесь сколько угодно, но в чём ваши претензии? Исходя из вашего ответа "не помню о том, что писал на тему своего вероисповедания", я сомневаюсь в ваших добрых намерениях и требую проверки всего вашего вклада по причине вашей предвзятости --SG (обс.) 20:34, 14 сентября 2017 (UTC)
                  • Для Shamash. Меня меньше всего интересует, что "вам кажется" и ещё меньше — ваши "настоятельные советы" какие обороты мне использовать в дискуссии. Будьте пожалуйста так любезны, избавьте меня от перечисления того, что "вам кажется" и "настоятельных советов" — всё это не может быть аргументами в добросовестной дискуссии. Повторяю "в добросовестной дискуссии". Спасибо. --SG (обс.) 20:44, 14 сентября 2017 (UTC)
Помнится, меня недавно заблокировали с обоснованием:
Каждый участник имеет право на претензии к другим участникам. Однако претензии эти <...> предпочтительно предъявлять и рассматривать в индивидуальном порядке. <...> Подключение посторонних участников как в защиту, так и в нападение не может приветствоваться, поскольку усугубляет конфликт
Интересно будет пронаблюдать за "особенностями правоприменительной практики" на практике--Nicoljaus (обс.) 07:41, 14 сентября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: И по поводу оскорбительности ника «Свиная голова» — тут тоже не так всё однозначно. Вот когда этот город сменит свой герб из-за того, что он «оскорбителен для мусульман и иудеев» - вот тогда всё станет намного однозначней. А пока - получается, что не всё так однозначно…--HOBOPOCC (обс.) 12:32, 14 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Использовать слова «секта» и «сектанстский» в подобном контексте (обсуждения участников и их взглядов) крайне нежелательно, это действительно может восприниматься как переход на личности, потому следует избегать подобного обострения в дискуссиях. SG, примите это к сведению на будущее.

По поводу допустимости ника SvinayaGolova. Сам по себе ник неоднозначен и может вызывать негативные реакции, но я не увидела свидетельств тому, что ник был зарегистрирован с целью создания конфликтной ситуации, провокации или «травли мусульман и иудеев». В любом случае вопрос ника — для обсуждения на общем форуме. Насколько я помню прошлые обсуждения, в сообществе довольно терпимо относятся к выбираемым никам. —Alexandrine (обс.) 13:02, 14 сентября 2017 (UTC)

  • А тот факт, что я употребил слово "сектантский" в отношении тематики, разве не делает бессмысленными все претензии к нему? Зачем мне "избегать обострения" в обсуждении жалобы на преследование? Жалоба на преследование это уже само по себе такое обострение, что дальше некуда.
    "Негативные реакции" — это уместно говорить в отношении пациентов психиатра или животных, но не разумных людей. От разумных людей я жду осмысленные логические ответы, а не "реакции" SG (обс.) 18:34, 14 сентября 2017 (UTC)

НОВОРОСС, война правок[править вики-текст]

HOBOPOCC, ВП:КОНС 1, 2, 3. --Andrey dementev (обс.) 05:49, 12 сентября 2017 (UTC)

  • Это что, всё к чему прикасается царь Мидас, превращается в золото? ВП:НЕАРК каким боком к статье о Победоносцеве? Вы ничего не напутали? --HOBOPOCC (обс.) 06:51, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Вы удалили фрагмент о «Победоносцевских гонениях» — преследовании царизмом русских протестантов и старообрядцев за их религиозные убеждения по инициативе обер-прокурора Святейшего Синода РПЦ К. П. Победоносцева. Разумеется, это религиозная тема. Не спортивная же и не компьютерная. --Andrey dementev (обс.) 07:00, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Вот видите, как мы по разному воспринимаем некий объект. Вы видите " Победоносцевкские гонения", а я - АК:1017, Вы видите «фрагмент о… преследовании царизмом русских протестантов…», а я вижу первичный источник сомнительной авторитетности, который напрямую нельзя использовать в википедии вообще и в статьях проекта ВП:ГВР в частности. Вы видите «религиозную тему», а я — статью, подпадающую под принудительное посредничество ВП:ГВР. Ничего, надеюсь посредники разберутся в том, что видение лучше отражает объективную реальность.HOBOPOCC (обс.) 07:13, 12 сентября 2017 (UTC)

(!) Комментарий: к посредникам. Коллеги, обращаю ваше внимание на войну правок в ситуации, когда HOBOPOCC совершил отмену отмены не ожидая, что вопрос будет рассматриваться в посредничестве, где он уже получал недвусмысленное предупреждение по поводу войны правок. Второе, на что я прошу обратить внимание - подмена тезиса обсуждения: вместо обсуждение войны правок, достаточно опытный участник переводит предмет диалога в обоснованность соответствия текста посредничеству как таковому. Прошу вас рассмотреть ситуацию именно с войной правок, поскольку систематические отмены отмены крайне накаляют ситуацию и попросту запрещены, о чем участнику известно. --Shamash (обс.) 08:14, 12 сентября 2017 (UTC)

Согласно ВП:АИ и Арбитраж:О создании группы посредников первичные источники допускаются только если они рассмотрены и оценены вторичным источником, и только в качестве иллюстрации ("использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках" - АК). Поэтому использовать первичные мемуары для подтверждения точки зрения по правилам Википедии нельзя, если это не мемуары признанного исследователя по теме, но и в таком случае их следует подавать с соответствующим примечанием. Divot (обс.) 08:22, 12 сентября 2017 (UTC)

  • Коллега, хотя замечание уместно само по себе, этот вопрос не обсуждается, я прошу вас дать оценку войне правок. --Shamash (обс.) 08:26, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Насколько я понимаю, в июле в статью вносится информация из первичного источника. В начале сентября её удаляют. Это не консенсусная версия статьи, с которой согласны конфликтующие стороны, посредники или она была длительное время. А вот возврат оспоренной информации в статью, это формально нарушение ВП:КОНС. Что касается Победоносцева и протестантов, то я за пять минут нашел вторичный источник, который подробно об этом пишет — Наталия Владимировна Ревуненкова «Протестантизм» ([26], стр.217+). Уверен, таких книг при минимальном желании можно найти много. Divot (обс.) 08:37, 12 сентября 2017 (UTC)
      • За источник спасибо, этой информации действительно огромное количество, именно поэтому я и не просил рассматривать вопрос по существу, в отличие от войны правок. Почему такой большой срок объявления версии неконсенсусной? Вроде бы порогом считались две недели. К слову, две недели всегда давалось и на поиск источников. --Shamash (обс.) 08:48, 12 сентября 2017 (UTC)
        • Нет такого точно порога, ну да дело же не в этом. Удаляется информация с мотивированным пояснением удаления. Зачем ее возвращать, если, как вы говорите, "этой информации действительно огромное количество"? Divot (обс.) 08:51, 12 сентября 2017 (UTC)
          • Если мы говорим о данном конкретном случае [27], то это тривиальная информация (новые идеи не вносятся, просто цитата с указанием автора и контекста темы обсуждения), полученная из надежного источника (многократно переиздаваемая, в том числе в современный период, текст легко находится и проверяется). Что касается правил, однозначного абсолютного запрета нет, тут нужно смотреть на контекст. --Shamash (обс.) 08:59, 12 сентября 2017 (UTC)
            • Если это тривиальная информация, то зачем в статье она со ссылкой на источник, противоречащий правилам Википедии? Перепишите этот фрагмент с опорой на действительно авторитетный источник. Переиздание не является критерием авторитетности теста. Веды переиздавали тысячи раз, это же не повод писать в статье о Земле, что она стоит на слонах и черепахе. Divot (обс.) 09:04, 12 сентября 2017 (UTC)
              • Пример с переизданием я привел не в качестве доказательства авторитетности, но в качестве доказательства надежного источника: «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Только об этом речь. --Shamash (обс.) 09:09, 12 сентября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Обратите внимание, за что сейчас идёт весь этот спор - за внесение в список литературы вики-статьи о Победоносцеве каких-то мемуаров на совершенно отвлечённую тему! Это вообще демонстрирет кому-то вики-знания и -навыки тех, кто «грудью ложится», что бы эти мемуары в список литературы вернуть? --HOBOPOCC (обс.) 09:07, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Не уводите диалог в сторону: обсуждается очередная отмена отмены с вашим участием. --Shamash (обс.) 09:18, 12 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Нарушений нет, правила разъяснены. Divot (обс.) 06:45, 13 сентября 2017 (UTC)

Anahoret: война правок[править вики-текст]

Anahoret (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Правкаотмена, возврат правкиотмена, опять внесение правкиотмена, и снова внесение трижды отменённой правки. --Лобачев Владимир (обс.) 16:38, 11 сентября 2017 (UTC)

Коллега Лобачев Владимир! Вы мягко говоря с небольшим опозданием обратились сюда. Уже сами успели повоевать, отменили давно ставшую консенсусной версию статьи и вернули версию совпадающую с вашим первоначальным замыслом. На СО вы отвергли предложенный вариант решения проблемы. Статья вам не принадлежит, не нужно её приватизировать. Anahoret (обс.) 17:31, 11 сентября 2017 (UTC)
  • Вопреки ВП:ЦИТ, ВП:ПОС и ВП:КОНС коллегой Anahoret сегодня внесён, ранее уже удалявшийся раздел «Богослужебные особенности», состоящий на 95% из цитат. Раздел уже обсуждался на НЕАРК-ПОС и о котором посредник Divot высказался довольно определённо: «Я не вижу в правке особого смысла сохранять эти цитаты. Они часть богослужебного обряда, а не энциклопедическая информация о предмете статьи». Неужели надо повторно обсуждать с посредниками этот раздел? --Лобачев Владимир (обс.) 19:57, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Да я там по другому решил оформить. Скрыл часть текста. Ссылка на Библию значима. Большинство статей о христианских праздниках имеют такие ссылки. Можно раздел по другому назвать, но цитату надо оставить. Она даёт понимание о происхождении праздника. Anahoret (обс.) 00:23, 13 сентября 2017 (UTC)
      • Дело не в оформлении, а в том, что Вы продолжаете вносить неконсенсусные правки и нарушать правила, указанных выше (ВП:ЦИТ, ВП:ПОС). --Лобачев Владимир (обс.) 08:56, 13 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Возвращена версия статьи до войны правок (до 9 сентября), статья защищена на 3 дня. Название спорного раздела заменяю на «Значение в православии», можете дополнительно обсудить его на СО статьи. Необходимость раздела о богослужебных особенностях обсудите на СО, вместо раздела с обширной цитатой я пока оставлю ссылку на викитеку. —Alexandrine (обс.) 10:20, 13 сентября 2017 (UTC)

Ашин Виратху[править вики-текст]

Анонимы шалят. Необходима защита статьи.--Tempus / обс 11:35, 4 сентября 2017 (UTC)

  • С учётом моих недавних правок и недавних правок Tempus'а по Цыремпилову, предлагаю также вернуть наиболее консенсусную версию без данных правок двух участников, если можно. Чтобы на СО спокойно выработать консенсусную версию. — Rafinin (обс.) 14:54, 4 сентября 2017 (UTC)

Не возражаю против такого возврата. Приглашаю коллегу Divot'а помочь выработать обоюдноприемлемый взвешенный текст.--Tempus / обс 15:16, 4 сентября 2017 (UTC)

  • Поддерживаю приглашение коллеги Divot'а. — Rafinin (обс.) 15:19, 4 сентября 2017 (UTC)

А в чем вопрос то? На СО вполне конструктивное обсуждение. Divot (обс.) 19:35, 4 сентября 2017 (UTC)

  • То, что сейчас в разделе отзывов, кроме «остаётся только гадать, что из всего известного нам о Вирату правда, а что измышления», это нужно оставить в разделе отзывов или перенести в раздел о деятельности без атрибуции или с ней? Стоит ли вернуть в раздел отзывов убранное «Нужно сказать, что промусульманские СМИ не чураются методов по очернению буддистов Мьянмы и буддизма вообще»? — Rafinin (обс.) 20:05, 4 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Запрошенную консенсусную версию статьи вернула, поставила на полузащиту на неделю. --Alexandrine (обс.) 11:26, 5 сентября 2017 (UTC)

Редактор Andrey dementev — конфликт интересов?[править вики-текст]

Я наткнулся на две интересные работы в сети за подписью Андрей Деменьтев на евангелистических ресурсах. Может можно и больше подобного найти, но я специально не искал. Я трижды спрашивал редактора Andrey dementev он ли автор этих двух работ (третий раз). Мои вопросы были проигнорированы. Если на самом деле вики-редактор Andrey dementev пишет и публикует тексты на тему евангелизма в реальной жизни с позиций евангелизма же, то я вижу прямой конфликт интересов при создании им статей википедии на эту же тему. В руководстве КИ читаем: «В любой ситуации, где существуют тесные личные отношения, может возникнуть КИ. Он может быть… религиозным… КИ определяется… отношениями, которые подразумевают тесные личные контакты, взаимную зависимость или личное участие в судьбе героя статьи, её предмета, описываемой в ней идеи, традиции или организации.» Если это так, то, возможно, это и является причиной того системного отклонения от НТЗ в статьях, создаваемых Andrey dementev на религиозную тематику. Что с этим делать — решать посредникам. --HOBOPOCC (обс.) 04:12, 4 сентября 2017 (UTC)

Конфликт интересов может быть если Andrey dementev - ревностный евангелист, декларирующий работу в Википедии как духовную миссию, или продвигает в Википедии свои книги, а не если просто он публикует статьи по евангелизму. А то так у нас практикующий физик станет конфликтным редактором, равно как и автор статей в Православной энциклопедии. Divot (обс.) 08:14, 4 сентября 2017 (UTC)
Хорошо, но тогда возникает вопрос иного рода - вики-статья Хрущёвская антирелигиозная кампания слово в слово повторяет вот эту статью - http://www.fondsp.org/news/read/article/367981 Можно, конечно, предположить, что это статью википедии скопировали на этот сайт. А может и наоборот. --HOBOPOCC (обс.) 08:53, 4 сентября 2017 (UTC)
Судя по истории правок статьи она приводилась к этому виду долго, и ранние версии статьи отличаются от текста на сайте (см. например [28]). Впрочем, спросить ничего не мешает. @Andrey dementev:, в Википедии ваша статья, или перепечатка с указанного сайта? Divot (обс.) 09:04, 4 сентября 2017 (UTC)
  • В статье внизу есть сноска: Энциклопедия ЕХБ. Идем в соответствующую статью, находим первую правку [29], смотрим на дату создания и описание правки. Затем идем в статью в ВП, смотрим на дату создания и получаем ответ на ваш вопрос. --Shamash (обс.) 09:09, 4 сентября 2017 (UTC)
Эта статья создавалась мной. Создавалась изначально в Википедии и для Википедии. Статья очень востребована - на разных стадиях с неё делали копии и размещали на различных сайтах (насколько мне известно, не менее 10 вариантов на ещё бОльшем количестве сайтов). Это не противоречит правилам Википедии (свободная лицензия), и нисколько не огорчает меня, как автора. Пусть гуляют по интернету. Что касается второго пункта в вопросе НОВОРОССа, то я на него отвечать не буду, поскольку он предполагает развиртуализацию, разрушает приватность (которую гарантирует Википедия) и частично выходит за рамки вики-редактирования. С учётом нездорового интереса НОВОРОССа к моему вкладу в Википедию (я имею в виду вики-преследование), у меня есть все основания его опасаться и в других областях, поэтому развиртуализацию я не хочу--Andrey dementev (обс.) 09:38, 4 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

На текущий момент конфликт интересов не продемонстрирован. Divot (обс.) 19:15, 4 сентября 2017 (UTC)

Helpkkk[править вики-текст]

Helpkkk (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — его отмена моей правки. До абсурда доведение, я считаю, и не вижу смысла обсуждать это на СО. Насколько я бегло поискал сейчас по источникам, доктор исторических наук, профессор Николай Цыремпилов — это наиболее авторитетный источник на русском из имеющихся по данной теме, здесь его профиль на ИВР РАН. И где вообще доказательства, что Asia Russia Daily буддийское СМИ? — Rafinin (обс.) 17:47, 3 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Основание для этой отмены неубедительное. Даже если СМИ буддийское, отзыв релевантен и имеет право на существование. Правку вернул участник Rounvelis, тем не менее тему на странице обсуждения лучше открыть, чтобы участник Helpkkk мог высказать дополнительные аргументы, если они у него есть. —Alexandrine (обс.) 20:55, 3 сентября 2017 (UTC)

Нарушение топик-бана?[править вики-текст]

Участник Wlbw68, несмотря на действующие ограничения по отмене любых правок других участников в статьях религиозной тематики, отменил правку участника Aleksei m в статье Успение Богородицы. Просьба дать оценку. Tempus / обс 16:28, 3 сентября 2017 (UTC)

    • Была возвращена консенсусная версия и были отклонены радикальные непроверенные изменения, сделанные без СО. На СО. опять никто не пришёл.Wlbw68 (обс.) 19:00, 3 сентября 2017 (UTC)
В вашем топик-бане не написано о праве возвращать консенсунсную версию. Aleksei m (обс.) 19:08, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Коллега, я с 2012 года работал над этой статьёй. Тогда был достигнут консенсус. После вносились небольшие изменения . Статья была без правок с 14 февраля 2017 года. 29 августа 2017 года вы без СО начали вносить радикальные изменения. На СО вы не пришли. Возвращена довоенная версия.Wlbw68 (обс.) 19:17, 3 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Wlbw68 заблокирован на неделю за участие в войне правок и нарушение топик-бана, Aleksei m — на 12 часов за нарушение процедуры поиска консенсуса и начало войны правок. --Alexandrine (обс.) 20:23, 3 сентября 2017 (UTC)

  • Уважаемая Alexandrine, можно пояснить, что делать со статьей Успение Богородицы. Могу ли я внести добавления и исправить неправильно написанное, например то, что апокриф, написанный в VIII веке обозначен как недавно написанный ([30])? По поводу блокировки, можно пояснить согласно какому правилу меня заблокировали. Войной правок обозначается, как не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Наиболее очевидным критерием наличия войны правок, используемым в правилах ВП, является нарушение участником правила трёх отмен. Я же сделал только одну отмену (([31]). Также я отменил правку участника, который не имел право, согласно топик-бану, отменять мою правку. Подобных случаев, когда совершалась отмена отмены в Википедии тысячи, и за это не было никаких ограничений. Прошу пояснить. Aleksei m (обс.) 17:30, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Aleksei m, если есть возражения на вашу правку, и особенно если её отменяют, то надо открывать обсуждение на СО и договариваться. По поводу вашей отмены. Смотрите ВП:НЕАРК#Регламент п.1: «Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к довоенной версии». То, что оппонент нарушает топик-бан на отмены не освобождает вас от соблюдения правил/регламента. Я вас уже предупреждала, «что если вы будете участвовать в войнах правок (вне зависимости от того, возвращаете ли вы консенсусную версию или нет), то и к вам могут быть применены технические ограничения». А в данном случае вы cделали отмену отмены и с единственным обоснованием — топик-бан оппонента. Откройте тему на СО, начните обсуждение. —Alexandrine (обс.) 18:08, 4 сентября 2017 (UTC)
Можно пояснить, как узнать, что консенсус достигнут? ВП:НЕАРК#Регламент — это правило Википедии, которому должны следовать все участники перед совершением любых правок в Википедии, или оно относится только к посредничеству? Согласно правилу трех отмен: "отмены, связанные с удалением вклада заблокированных участников, обходящих блокировку" разрешаются более трех раз. В данном случае произведена одна отмена правки участника, который не имел право её совершать, то есть аналог обхода блокировки. Прошу изменить формулировку моей блокировки в логе блокировок, так как войну правок в данном случае я не вёл. Aleksei m (обс.) 13:30, 5 сентября 2017 (UTC)
1) Читайте ВП:КОНС. Возвращая повторно свою отменённую правку и игнорируя СО статьи, вы едва ли узнаете о том, что консенсус достигнут, и оппонент согласен с вашей позицией. 2) ВП:НЕАРК#Регламент это регламент посредничества. 3) Изменить лог блокировок технически невозможно, да и я не усматриваю в этом необходимости. Войну правок начали именно вы, и в логе есть пояснение, что вы нарушили режим поиска консенсуса (т.е. сделали отмену отмены). Alexandrine (обс.) 08:36, 6 сентября 2017 (UTC)
Извините, но я не нашел по ссылке ВП:КОНС о том, что за отмену отмены полагается блокировка. Вы пишите, что я нарушил режим поиска консенсуса, но статья не находилась в этом режиме (ВП:РПК), за нарушение которого полагается блокировка. Также можно узнать, сколько времени ждать возражений на свою правку на СО статьи (Обсуждение:Успение_Богородицы#Вознесение Божией Матери)? Aleksei m (обс.) 13:34, 6 сентября 2017 (UTC)
  • Да, слово «режим» тут получается двусмысленным, вернее будет «схема» или «процедура» — именно это имелось ввиду.
«я не нашел по ссылке ВП:КОНС о том, что за отмену отмены полагается блокировка» — ВП:НЕАРК#Регламент, п.1.
«сколько времени ждать возражений на свою правку на СО статьи» — вам надо, как минимум, дождаться выхода оппонента из блокировки, выслушать его возражения. В общем случае ожидайте неделю-две, здесь нет чётких сроков. -Alexandrine (обс.) 15:07, 6 сентября 2017 (UTC)
А запросы источников и шаблоны можно поставить, и имел ли право участник их убирать? Aleksei m (обс.) 15:29, 6 сентября 2017 (UTC)
Поставьте. У Wlbw68 топик-бан на отмены. Alexandrine (обс.) 17:59, 6 сентября 2017 (UTC)
Спасибо. Aleksei m (обс.) 18:19, 7 сентября 2017 (UTC)

Систематические нарушения базовых правил проекта редактором Andrey dementev[править вики-текст]

Хочу обратить внимание посредников на деятельность редактора Andrey dementev, которая по-моему мнению идёт в ущерб ру-вики. Мои крайне фрагментарные и случайные пересечения с вкладом данного редактора создали у меня весьма критическое отношение к его вкладу в проект. Делюсь с вами некоторыми своими сомнениями:

КОПИВИО

Редактор с уже 4½-летним стажем позволяет себе создавать статьи с массовым прямым копированием текста из источника — Обсуждение участника:Andrey dementev#Нарушение авторских прав в статье Братский листок , Обсуждение участника:Andrey dementev#Нарушение авторских прав в статье Утренняя Звезда (газета), (аналогично). И это я совершенно случайно обнаружил. Другие статьи, созданные данным редактором, я не просматривал.

Подлоги написанного в АИ

(а) на основании собственного ОРИССсам себе придумал, что персона была «узником совести», когда об этом встал резонный вопрос с просьбой обосновать применение такого термина к персоне — ничтоже сумняшеся стал добавлять сноски на АИ, даже с указанием номеров страниц, хотя ему по умолчанию (как создателю этих статей, который изначально работал с этими источниками) должно было быть известно, что там подобных определений нет — раз, два;
(б) для придания весомости предмету статьи — привлечение АИ, очевидно для искусственного завышения её значимости, которые предмет статьи ивообще и конкретные утверждения в самой статье вообще никак не описывают — раз, два;

своеобразное понимание правила ОРИСС

(а) В статье «Канонизация царской семьи» добавил тезис «противников канонизации» об ответственности царя за развязывание Первой мировой войны, обосновав это ссылкой к определённому источнику. Элементарная сверка источника с вики-текстом показала, что (i) в источнике нет ничего о канонизации; (ii) источник содержит ровно противоположный тезис - царь в развязывании ПМВ не виновен (подробности тут: Обсуждение:Канонизация царской семьи#«Ответственность императора за втягивание в Первую мировую войну»;
(б) В статье «Канонизация царской семьи» в доводы «против» была добавлена информация с выводом «Таким образом оснований для канонизации всей семьи нет». Когда на СО были заданы резонные вопросы, что же точно пишут привлечённые редактором Andrey dementev авторы о канонизации — выяснилось, что, естественно, ничего не пишут, а всё это основывается на самостоятельных размышлениях редактора википедии. Подробности тут: Обсуждение:Канонизация царской семьи#А. Саммерс и Т. Мангольд «Дело Романовых, или расстрел, которого не было».

Уже не пишу о том, что все споры, возникающие с этим редактором, заканчиваются форменными скандалами (взгляните на мою СОУ), ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРГУ причина которых кроется, как мне кажется, в искреннем непонимании положений и применения ряда базовых правил и, в значительной степени, в ВП:СОБС.

Я в этом запросе не рассматриваю эпопеи со статьёй Победоносцевские гонения (кому интересно - сюда и сюда), попытками вставить шаблон «населённый пункт» в статью Евангельск. Пишу только о самых последних эпизодах. Хотя меня можно будет обвинить в нарушении ПДН, но я совершенно уверен, что замеченные мной нарушения — это только «верхушка айсберга». Проверять каждую его правку и каждую созданную им вики-статью на предмет соответствия правилам и тем АИ, на основании которых вики-статья создана, совершенно нет возможности. Однако я полагаю, что вопрос о достоверностью информации в им созданных статьях слишком серьёзен и требует какого-то решения. Я вижу это решение введением наставничества. Наставник должен будет отвечать своей репутацией за статьи, созданные редактором Andrey dementev. Как это решить технически - есть масса вариантов, нашёлся бы наставник, желающий взять на себя эту ношу. HOBOPOCC (обс.) 08:23, 1 сентября 2017 (UTC)

  1. Ваше «случайное пересечение» является целенаправленным хождением за участником по разным статьям, им созданным. Практически в каждой из этих статей возникает конфликт в сочетании с войной правок, которую вы развязываете. Составить представление о качестве вашей аргументации при очередном оспаривании вами содержимого одной из таких статей можно из оценки подводящего итоги: [32].
  2. Страшное преступление «копивио» представляло собой плохую переработку короткого фрагмента текста, что было исправлено участником сразу же, как только ему было сделано замечание.
  3. Что касается «узника совести», то никакой это не подлог, но вполне добросовестное понимание термина участником, применившим его к описанию персоны, бывшим в заключении за свои религиозные взгляды до того, как термин был введен в оборот. При этом сам факт заключения за религиозные взгляды персоны источник безусловно описывал.
  4. Обсуждение по ссылке Обсуждение:Канонизация царской семьи#А. Саммерс и Т. Мангольд «Дело Романовых, или расстрел, которого не было» является доказательством добросовестности участника, его готовности к диалогу и принятию чужой точки зрения, основанной на аргументах.
  5. Ситуация с удалением статьи «Подоносцевские гонения» также иллюстрирует качество именно вашей аргументации. Из итога арбитров следует, что «во всех трех источниках ужесточение государственной политики в отношении баптистов, штундистов и пашковцев, а также (в меньшей степени) старообрядцев, связанное с деятельностью К. П. Победоносцева, освещается достаточно подробно и в едином ключе, что позволяет сделать вывод о принципиальной возможности существования статьи по этой теме» (АК:1017 п.2.2.), а это означает, что ваша изначальная номинация со словами «какая-то лютая мистификация» [33] в адрес автора статьи не соответствовала действительности, т.е. попросту была ложной. Зачем вы привели пример с этой статьей я не совсем понимаю, но хорошо, что привели. --Shamash (обс.) 08:56, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Отвечу только по «4» — не потому, что по остальным пунктам мне нечего ответить, а просто по «4» Ваш ответ сам по себе тоже очень показателен — Andrey dementev согласился не продвигать собственный ОРИСС о «…оснований для канонизации всей семьи нет», не потому, что он признал, что это его собственный ОРИСС и такого в источнике нет заведомо, а потому, что он признал, что приведённый им источник авторитетным не является, а является ВП:МАРГинальным. А вопрос маргинальности был выведен мной за скобки в самом начале той дискуссии. Это и так понятно, но понятно опытному, разбирающемуся в правилах редактору. Новичку и неопытному не грех тут и ошибиться. А вот настаивание на праве вносить в статьи википедии собственный ОРИСС, причём в случае вскрытия такого, пытаться подогнать под этот ОРИСС имеющиеся АИ, - вот такие действия, да ещё если они носят систематический характер и сопряжены с ведением войн правок, хождением по кругу и пр. — наносит существенный урон википедии и нуждаются во внешней корректировке. --HOBOPOCC (обс.) 09:55, 1 сентября 2017 (UTC)
    • Опыт диалогов с вами показывает, что если вам есть что сказать (я не затрагиваю сейчас качество вашей аргументации), вы непременно говорите. В связи с этим выскажу предположение, что по существу вопроса оспорить сказанное вы не можете. Что касается обсуждения по ссылке: я вижу диалог, в котором обсуждаются озвученные проблемы. Если проблема не была прямо озвучена в обсуждении, не следует обвинять участника в том, что он не смог прочитать ваши мысли и согласиться с ними. Из обсуждения видно, что участник согласился с вашими аргументами, вот из этого и исходите. --Shamash (обс.) 11:01, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Давайте Вы не будете сейчас (а) манипулировать с имеющимися в логе СО статьи репликами участников. Там всё чётко зафиксировано. Поэтому не нужно пытаться «наводить тень на плетень» и приписывать участникам дискуссии то, чего в дискуссии не было и, наоборот, пытаться сделать вид, будто бы мои претензии к ОРИССу оппонента не были достаточно прямо сформулированы (обращаю внимание посредников — я писал в обсуждаемой дискуссии «Что, опять [[ВП:ОРИСС|Ваши собственные оригинальные выводы на основании собственных анализа, оценок и интерпритаций]]?… 09:42, 27 августа 2017 (UTC)» и при этом редактор Shamash утверждает в реплике выше, что «проблема не была прямо озвучена в обсуждении»; я считаю это нечестным полемическим приёмом (уже не в первый раз) и намеренной попыткой ввести в заблуждение); (б) выступать неизменным адвокатом редактора Andrey dementev — это уж слишком бросается в глаза. Даже проверку по Вашим скоординированным действиям проводили. Проверка, естественно, показала, что Вы с ним не одно лицо, но от этого Ваше вневикипедийная координация никуда не исчезла. --HOBOPOCC (обс.) 11:29, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Видите ли, НОВОРОСС, это не я подводил итог с указанием на ошибочность вашей аргументации [34], не я выносил решение, по факту показывающее несоответствие ваших заявлений [35] действительному положению вещей (АК:1017 п.2.2.) и не я обратил внимание на длительный конфликт между вами и Andrey dementev [36] при обсуждении очередной вашей номинации КУ созданной им статьи. Так может быть не во мне проблема и не в уч. Andrey dementev? --Shamash (обс.) 12:02, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Посредники разберутся у кого какие проблемы есть по этой заявке. У кого-то явно такие, как описано здесь: en:Wikipedia:BRD misuse#Filibusterers--HOBOPOCC (обс.) 12:44, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Вы высказали достаточно тяжелые обвинения в адрес своего оппонента. После разбора ваших обвинений, а также после указания на то, что ваши действия в отношении оппонента по сути опровергались решениями или оценкой других участников проекта, вы вместо комментария по существу занимаете позицию «А я что? Пусть посредники решают!». На мой взгляд, это не совсем правильно, хотя и предсказуемо. --Shamash (обс.) 13:25, 1 сентября 2017 (UTC)

Вики-преследование со стороны НОВОРОСС[править вики-текст]

К сожалению, мой вклад в Википедию подвергается постоянным нападкам со стороны HOBOPOCC. И в последний месяц я вынужден заниматься не столько созидательным вкладом в Википедию, сколько отбиваться от нападок на мои статьи данного участника, которые маскируются под заботу об их улучшении. Каждый день я трачу на это время, хотя предпочел бы тратить его на более полезные занятия, например, написание и редактирование статей в Вике. 17 августа я обратился в Арбитражный комитет с просьбой оградить меня от вики-преследования HOBOPOCC. К сожалению, мне было отказано с формулировкой «по причине отсуствия должного доарбитражного урегулирования». После этого регулярные нападки на мои статьи HOBOPOCC продолжились и даже участились (вот пара совсем свежих примеров [[37]], 2).

Данная номинация «К посредничеству» — это один из многочисленных эпизодов этой деятельности, подпадающей, по моему мнению, под ВП:НПУ. Прошу посредника не оставлять этот эпизод без внимания, поскольку считаю, что HOBOPOCC приносит большой вред Википедии и отвлекает от созидательной деятельности не только меня, но и других участников, так или иначе вынужденных заниматься разбором этих бесчисленных номинаций к удалению, войн правок и т. д. и т. п. --Andrey dementev (обс.) 00:37, 2 сентября 2017 (UTC)

  • Такой же точно запрос был зачем-то повторён на Википедия:Форум арбитров#Вики-преследование со стороны НОВОРОСС. Вроде ВП:ПАПА существует. --Tempus / обс 04:30, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Я уже дал там пояснение, но на всякий случай поясню и здесь. Там я ничего не запрашиваю (в отличие от запроса тут "Прошу посредника не оставлять этот эпизод без внимания"). Там я просто довожу информацию до сведения арбитров, поскольку этот вопрос ранее выносился на арбитраж. --Andrey dementev (обс.) 04:57, 2 сентября 2017 (UTC)
      • А зачем доводить до сведения арбитров, если здесь ещё не было никакого ответа от посредников? --Tempus / обс 05:05, 2 сентября 2017 (UTC)
Выбор площадки ВП:НЕАРК-ПОС - не мой. Этот выбор сделал HOBOPOCC в своем очередном эпизоде вики-преследования, номинировав запрос относительно меня к посредничеству. Я был вынужден дать пояснения и заодно попросил посредника не оставить этот факт без внимания. Почему я довел информацию до сведения арбитров, я уже пояснил = этот вопрос ранее выносился на арбитраж. И не могли бы вы пояснить, почему у вас такой вдруг интерес к этой теме? --Andrey dementev (обс.) 05:12, 2 сентября 2017 (UTC)
Однако раз запрос подан сюда, то нужно дождаться ответа посредников. Поскольку запрос был подан только вчера, то посредники то же живые люди, не могут во мгновение ока дать ответ. Что мешает подождать? --Tempus / обс 05:15, 2 сентября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий:: "считаю, что HOBOPOCC приносит большой вред Википедии и отвлекает от созидательной деятельности не только меня, но и других участников, так или иначе вынужденных заниматься разбором этих бесчисленных номинаций к удалению, войн правок и т. д. и т. п." - полностью согласен с такой оценкой деятельности участника HOBOPOCC. В силу специфики своей деятельности в ВП HOBOPOCC очень хорошо разбирается в правилах ВП и почти не допускает их серьезных нарушений. Дождавшись нарушения правил менее искушенным участником, HOBOPOCC начинает на этом основании либо его преследование, либо преследование его вклада. Если посмотреть Архив ЗКА, то там каждый месяц участник HOBOPOCC неоднократно упоминается либо как инициатор рассмотрения, либо как субъект рассмотрения. Со своей стороны я был вынужден прекратить редактирование русской ВП во всех областях, которые могут привлечь внимание HOBOPOCC, так как это неизбежно приводило к преследованию с его стороны и огромным непродуктивным тратам времени. --Peter Porai-Koshits (обс.) 08:51, 2 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Посмотрел дискуссию и ссылки. По коллеге Andrey dementev. действительно имеет место нарушение авторских прав. Поскольку, как я понимаю, это первый случай для Andrey dementev и он сразу устранил нарушения, полагаю, достаточно предупреждения. @Andrey dementev:, если у вас есть другие такие случаи, исправьте сами, потому как при следующих подобных примерах могут последовать санкции. По ОРИСС также соглашусь с HOBOPOCC, трактовки, предлагаемые Andrey dementev недопустимы ([38], [39], обсуждение Обсуждение:Канонизация царской семьи#«Ответственность императора за втягивание в Первую мировую войну»). Тут все не так, и Ирина Роднина не АИ, и ссылка на «полемику с блогерами» не доказывает авторитетность «блогеров». Не вижу на СО санкций за Andrey dementev за такие действия, так что на первый раз, полагаю, можно ограничиться предупреждением и вынесением вопроса о снятии флагов патрулирующего за нарушение авторских прав. По HOBOPOCC каких-либо нарушений по представленным ссылкам не вижу. Это нормальная практика, когда начинаешь проверять вклад участника, который своеобразно трактует правила Википедии. Divot (обс.) 09:55, 2 сентября 2017 (UTC)

Nicoljaus, новые переходы на личность[править вики-текст]

Два раза подряд имеют место переходы на личность, притом что ниже (#Nicoljaus, ВП:ЭП/ВП:НО) уже был запрос, да и ранее были запросы (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Nicoljaus, ВП:Э/ВП:НО?, Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Nicoljaus , ВП:Э/ВП:НО, а также реплики в Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Wlbw68, ВП:Э/ВП:НО).

Первый раз

Есть и другие вопросы, например как такой опытный участник не может найти книгу по имени автора в списке литературы, или почему у человека, переведшего сотни, наверное, статей фраза - describes the figure as «seated in yogic position» with «the heels…pressed together under the groin.» превращается в: описывает фигуру как «сидение в йогической позе» с «пятками... прижатыми вместе по пах» , а фраза describes the figure as «seated like a yogi в его переводе становится: который описывает фигуру как «сидеть подобно йогу». Весьма вероятно, что у тех, кто следит за деятельностью уч. Tempus более пристально, есть и другие соображения.

Второй раз

Ой, перевод исправлен! [...] Т.е. это не случайная ошибка/описка. Видимо, уч. Tempus посмотрел слово under в словаре, но концепция причастия так и осталась для него загадкой. Что тут скажешь - лето, сезон отпусков...

Просьба проверить всё это на соответствие ВП:ЭП/ТИП, ВП:ЭП#Примеры более грубых нарушений этики (см. также ВП:НО) и ВП:НО#Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:. Причём в обоих случаях не обошлось без того, чтобы мне на всё это пингануть, чтобы я явно обратил внимание.

Отдельно отмечу, что всё это происходит даже притом, что коллега Divot ранее отметил применительно к похожему случаю: «Вместо этого Wlbw68 начал совершенно неконструктивное обсуждение личности оппонента. И, ладно бы, он просто написал одну ироническую реплику, так нет же, целое "расследование", несколько раз повторенное. [...] Divot (обс.) 08:28, 29 августа 2017 (UTC)». --Tempus / обс 03:03, 30 августа 2017 (UTC)

Я отвечаю на обвинения в свой адрес: "Это не может быть искренним заявлением, подозрения искусственны, я характеризую ситуацию, как провокацию", причем не просто обвинения, а обоснование на запрос к чек-юзерам.--Nicoljaus (обс.) 05:23, 30 августа 2017 (UTC)
Это неверно. Обосновать подозрения можно без вот этого всего, оправдание о том, что это ответ на мои обвинения - нерелевантно, а ответ на 80% нерелевантен обвинению. Напоминаю, что все эти рассуждалки совершенно бесполезны. --Van Helsing (обс.) 08:52, 30 августа 2017 (UTC)

Ещё просьба оценить на соответствие тем же правилам высказывание: «каждый маленький tempus будет сидеть под своей учеткой, то проекту это пойдет только на пользу.». --Tempus / обс 05:33, 30 августа 2017 (UTC)

Вы несогласны с правилом ВП:ОУЗ?--Nicoljaus (обс.) 07:35, 30 августа 2017 (UTC)

Прошу уважаемых коллег Divot и Alexandrine принять решение по запросу. --Tempus / обс 07:51, 30 августа 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Участник Nicoljaus заблокирован на сутки за неэтичное поведение и троллинг. --Alexandrine (обс.) 09:19, 30 августа 2017 (UTC)

Wlbw68, продолжение[править вики-текст]

Продолжение. --Tempus / обс 14:46, 28 августа 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Коллега Divot наложил на участника Wlbw68 ограничения в теме ниже. --Alexandrine (обс.) 09:22, 30 августа 2017 (UTC)

Wlbw68, новый переход на личность[править вики-текст]

Прошу оценить на соответствие ВП:Э/ВП:НО вот эти высказывания раз, два, которые в отличие от предыдущего намёка, прямо обращены ко мне.--Tempus / обс 08:22, 28 августа 2017 (UTC)

  • Коллега, идёт рабочее обсуждение. С вашего профиля Tempus был предложен текст, участники на СО согласились его вставить в статью, то есть текст получил консенсусное одобрение на СО. Я его вставил в статью, затем с профиля Tempus следует отмена этого согласованного текста в статье. Объяснений на СО с профиля Tempus нет. Получается, что с профиля Tempus писали и пишут (по крайней мере) два разных человека. Историю правок с профиля Tempus легко посмотреть, в отдельные дни это 16 часов в сутки непрерывных правок (если это один человек по всей видимости свободен от работы и семьи). 8 часов на сон. Благодаря нехитрым умозаключениям: отмена самим собой предложенного текста и количества часов компьютером возникло предположение и вопрос: Скажите пожалуйста, коллега (или коллеги (?)) Tempus, в Википедию на ник Tempus пишут более одного человека? Спрашиваю, потому что такое вполне возможно: несколько человек, находящиеся в нескольких комнатах, у каждого из которого есть доступ к одному роутеру, с одного IP-адреса пишут в Википедию на один и тот же ник.Wlbw68 (обс.) 14:22, 28 августа 2017 (UTC)
    • Отвечаю один единственный раз и прошу более этот вопрос нигде поднимать. Да, я все годы в Википедии правил и правлю с одной единственной учётной записи и никогда и ни в каком виде не злоупотреблял виртуалами. В остальном может сходить на Википедия:Проверка участников и Вам это подтвердят. --Tempus / обс 14:45, 28 августа 2017 (UTC)
  • Вопрос-то совершенно в другом. Не многие виртуалы для одного человека, а один ник Tempus для всей рабочей бригады. Надо сказать, ваш вклад наталкивает на такие мысли.--Nicoljaus (обс.) 14:51, 28 августа 2017 (UTC)
    • Это не может быть искренним заявлением, подозрения искусственны, я характеризую ситуацию, как провокацию. И ЧЮ по участникам я восстановлю. --Van Helsing (обс.) 20:10, 28 августа 2017 (UTC)
  • Интересно, а почему подозрения искусственны, а заявления не могут быть искренними? Меня вот давно уже ставит в тупик нечеловеческое количество правок (по полсотни в час), идущее от ника Tempus. Есть и другие вопросы, например как такой опытный участник не может найти книгу по имени автора в списке литературы, или почему у человека, переведшего сотни, наверное, статей фраза - describes the figure as «seated in yogic position» with «the heels…pressed together under the groin.» превращается в: описывает фигуру как «сидение в йогической позе» с «пятками... прижатыми вместе по пах» , а фраза describes the figure as «seated like a yogi в его переводе становится: который описывает фигуру как «сидеть подобно йогу». Весьма вероятно, что у тех, кто следит за деятельностью уч. Tempus более пристально, есть и другие соображения. --Nicoljaus (обс.) 08:16, 29 августа 2017 (UTC)
  • Ой, перевод исправлен! Вместо прижатыми вместе по пах появилось прижатыми вместе под пахом diff. Т.е. это не случайная ошибка/описка. Видимо, уч. Tempus посмотрел слово under в словаре, но концепция причастия так и осталась для него загадкой. Что тут скажешь - лето, сезон отпусков...--Nicoljaus (обс.) 21:21, 29 августа 2017 (UTC)
  • «Меня вот давно уже ставит в тупик нечеловеческое количество правок (по полсотни в час), идущее от ника Tempus.» - представляете убытки Википедии от втягивания его в неконструктивные обсуждения? Про пах как аргумент к подозрениям в ОУЗ вынужден проигнорировать по очевидным причинам. --Van Helsing (обс.) 21:39, 29 августа 2017 (UTC)
  • Нет, мне представляется, что если каждый маленький tempus будет сидеть под своей учеткой, то проекту это пойдет только на пользу. В ВП:ОУЗ это неплохо объясняется. По сути обвинений в провокации вопрос снят?--Nicoljaus (обс.) 05:29, 30 августа 2017 (UTC)

Коллеги, мне категорически не нравится ситуация в обсуждении и статье. И дело даже уже не в обвинениях, а во взаимном настрое не конфронтацию, когда любые действия одной стороны автоматически вызывают противодействие противоположной, и всё это сопровождается километрами повторяющихся аргументов. А статья, тем временем, представляет собой свалку информации, где с энциклопедической информацией соседствуют малозначимые, неавторитетные и пространные реплики о Дворкине, включая целые блоки цитат.

По реплике @Wlbw68:. Она, хоть как мне кажется, имеет скорее риторический характер, однако при текущем накале страстей ни к чему хорошему привести не может. Wlbw68, вы просто не оставляете выбора. Неделя топик-бана в любых вопросах о Дворкине, при попытке написать что-то в статье о нем в обсуждении или, например, здесь, автоматически получите неделю блокировки. Divot (обс.) 00:46, 29 августа 2017 (UTC)

После километров повторяющихся аргументов (характерный пример вот здесь, я так и не смог переубедить уч. Tempus, что у вас имеются претензии помимо надлежащей атрибуции, и оно везде так) статья остается в состоянии, которое устраивает уч. Tempus и его коллег, а оппонентов вы баните. Тактика работает, зачем ему что-то менять?--Nicoljaus (обс.) 07:10, 29 августа 2017 (UTC)
Я баню не "оппонентов", а редакторов, которые явно нарушают правила, несмотря на неоднократные предупреждения. Переубеждать, это один из базовых принципов работы в Википедии, если вы не готовы этим заниматься, то вам в научные журналы или в уютную жежешку. Ничего страшного за неделю со статьей не произойдет, она такой висела долгие месяцы, и мир не ушел к темной стороне Силы. Divot (обс.) 07:19, 29 августа 2017 (UTC)
Divot, может быть, учитывая диспозицию, как раз наоборот? - не в терновый куст, а 3 дня на выставление _исчерпывающих_ замечаний и предложений по фрагменту. Сам-то инцидент "простите, хочу просто уточнить, не согласны ли вы на бессрочку по ОУЗ?" - одноразовый, вряд ли повторится. --Van Helsing (обс.) 07:25, 29 августа 2017 (UTC)
С моей точки зрения спорный фрагмент можно переписать за полчаса, но это будет моя версия, а не консенсусная. Предлагайте на СО статьи о Дворкине. Divot (обс.) 07:47, 29 августа 2017 (UTC)
А вдруг будет и ваша, и консенсусная? Я просто в упор не вижу, что там не так, а дотошности и занудства мне не занимать. Ну, объем, да. --Van Helsing (обс.) 09:26, 29 августа 2017 (UTC)
Я попробовал, например, переубедить уч. Tempus насчет "атрибуции", результаты очевидны. А в менее очевидных случаях и без присмотра посредника ситуация стократ хуже. Ну, зато несколько жалоб по результатам обсуждения образовалось. Да, статья и дальше будет висеть в том виде, какой устраивает Tempus и его единомышленников. Тактика работает, как я и говорю.--Nicoljaus (обс.) 07:55, 29 августа 2017 (UTC)
Я не вижу ни одной причины, которая мешала вам, или Wlbw68, предложить новую редакцию обсуждаемого на СО фрагмента статьи. Вам же понравилось предложение о сокращении второстепенных деталей, ну так в чем проблема? Вместо этого Wlbw68 начал совершенно неконструктивное обсуждение личности оппонента. И, ладно бы, он просто написал одну ироническую реплику, так нет же, целое "расследование", несколько раз повторенное. Если вы несогласны с моим решением, обратитесь к любому другому посреднику, я не против их решения. Divot (обс.) 08:28, 29 августа 2017 (UTC)
Так я предложил убрать всего одно-единственное предложение (про "условное" отчисление), на которое вы прямо указали как на "пространные умозаключения" которые следует удалить. Итог как обычно - "атрибуция есть, значит все в порядке", простыня бесплодных обсуждений и две жалобы. Вы представляете дело так, что оппоненты уч. Tempus просто из вредности не хотят взять и написать сразу полный хороший вариант статьи. Уверяю вас, дело обстоит совсем иначе, мне хочется хоть каких-то подвижек, например внести наконец в статью согласованный кусок, где история с отчислением изложена в целом верно. Вы вместо этого баните одного из оппонентов уч. Tempus и рекомендуете дальше согласовывать. Ну ок, статья будет висеть в прежнем виде еще годы. Ну, возможно, там появятся новые энциклопедические подробности, вроде "не желая расстраивать маму".--Nicoljaus (обс.) 08:41, 29 августа 2017 (UTC)
Коллега, я прекрасно представляю себе происходящее, поскольку перечитываю дискуссию несколько раз. Более того, предложил принцип сокращения статьи - [40]. Там нет никакой "мамы". Если вы попробовали бы переписать фрагмент по этим принципам, то мы не тратили бы кучу времени на бессмысленные обсуждения, а статья стала бы чуть лучше. Divot (обс.) 09:12, 29 августа 2017 (UTC)
Я даже удаление одного предложения согласно этому принципу согласовать не смог, вам ведь это известно. Вот в этом и проблема.--Nicoljaus (обс.) 09:34, 29 августа 2017 (UTC)
Предложите свой вариант фрагмента на СО статьи. Divot (обс.) 11:10, 29 августа 2017 (UTC)
Последний вариант является плодом тяжких усилий нескольких участников. Я не считаю себя вправе полностью его отбрасывать. Он мне кажется вполне адекватно описывающим историю с отчислением, противоречивые данные из биографий сопоставлены. Так что пока два варианта: ссылка.--Nicoljaus (обс.) 14:58, 29 августа 2017 (UTC)
В связи с тем, что подобная практика ("сторона отклоняет вариант оппонентов и предлагает свой") уже использовалась ранее и выявлены кое-какие проблемы, предлагаю все таки алгоритм ("сторона аргументированно отклоняет вариант оппонентов и предлагает свой, иллюстрируя отсутствие выявленных проблем"). --Van Helsing (обс.) 21:39, 29 августа 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Коллега Divot наложил на участника Wlbw68 ограничения. --Alexandrine (обс.) 09:22, 30 августа 2017 (UTC)

Nicoljaus, ВП:ЭП/ВП:НО[править вики-текст]

Поскольку участник со словами «не стоит затруднять восприятие текста» убрал поставленный мной Шаблон:Неэтично на его реплики «вы и на мнение посредника забьете» и «помимо вас делает выводы о нормальности, наглядности и насчет "любому здравомыслящему очевидно"» обращённые ко мне, то просьба дать всему этому оценку. Особенно в свете последнего запроса (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Nicoljaus, ВП:Э/ВП:НО?) и имевшихся там высказываний после подведения итога. --Tempus / обс 00:32, 28 августа 2017 (UTC)

  1. По первому случаю: это было в ответ на заявление уч. Tempus: Я выше задал ясный вопрос на который никто не дал даже тени ответа: «Так какие есть чёткие возражения против добавлений?». Поскольку по поводу добавлений ранее высказался посредник Divot: Все пространные умозаключения вроде «сделано это было „условно“, поскольку в случае, если Дворкин устроится на работу, то при предоставлении» или «Стремясь уберечь мать от переживаний из-за своих „приключений“» со ссылкой на эти биографии убираем, оставляем только голые факты, я удивился и задал вопрос: или вы и на мнение посредника забьете? В изложении уч. Tempus, кстати, знак вопроса куда-то делся.
  2. По второму случаю я указал уч. Tempus, что помимо его мнения о достоинстве его же текстов, необходимо учитывать мнение и других участников. Ну и напомнил, что коллега Divot не впечатлился текстом, сопровожденным мнением уч. Tempus: Любому здравомыслящему человеку очевидно, что последний из трёх является самым полным и точным. Я кстати, прошу оценить, насколько этичны вообще такие заявления. Мне тот вариант не показался "самым полным и точным", и я теперь, по мнению уч. Tempus кто - больномыслящий или нелюдь?
  3. Вывод: имело место рабочее обсуждение текстов, из которого под предлогом "неэтичности" были скрыты важные части, затрудняющие последующее прочтение. Что касается в целом поведения уч. Tempus, то, к сожалению, мое оценочное мнение оправдывается: это очевидная провокация, чтобы набрать повода для новых жалоб.--Nicoljaus (обс.) 06:24, 28 августа 2017 (UTC)
    • Tempus, я вынужден озвучить подозрение о том, что обвинения рекурсивны и, вероятно, ведутся попытки создать искусственный офсайд. Сейчас, например, вас на СО Дворкина вежливо спрашивают, не желаете ли вы быть заблокированы бессрочно как общая учетная запись. Поэтому, прошу вас действовать безукоризненно и постоянно предпринимать попытки вернуть обсуждение в требуемое русло. Я еще оцениваю выше нуля вероятность, что оппоненты пока не понимают, как тут все устроено. --Van Helsing (обс.) 06:42, 28 августа 2017 (UTC)
  • Зачем тут это? Опять какие-то намеки, типа моей причастности к сайентологам, Грабовому и прочим.--Nicoljaus (обс.) 06:47, 28 августа 2017 (UTC)
    • Это для посредников. Очевидно, что версия Tempus содержит внутри себя тот фрагмент, который вы хотите внести. Но странным образом понемногу из одного странного положения (не будем обсуждать, пока первую версию не внесем) переходит уже в другое, еще более странное ("забывание" сути обсуждения и раскручивание конфликта, например обвинениями во всем плохом в ненадлежащем месте и без развернутого обоснования и откровенными провокациями, напр. вопросами о количестве людей, правящих с учетки Tempus). Это плохо, давайте уже соберитесь и добьете уже вопрос. --Van Helsing (обс.) 18:14, 28 августа 2017 (UTC)
  • Так пишите прямо, что вы хотите сказать, к чему эти обращения якобы к уч. Tempus, неизменно содержащие какие-то порочащие намеки в адрес его оппонентов.--Nicoljaus (обс.) 06:58, 29 августа 2017 (UTC)

Кроме того прошу рассмотреть на соответствие указанным правилам высказывание «Выставлять условием вставки согласие с вашими правками в других частях статьи - странно, и, как видите, не находит понимания у коллег, воспринимаясь как форма пушинга.»--Tempus / обс 12:08, 28 августа 2017 (UTC)

И ещё вот это: «Все как обычно - НЕСЛЫШУ, ПОКРУГУ и жалобы. При наличии прямого указания от посредника я буду руководствоваться его текстом, а не вашими сомнительными трактовками, где утверждается прямо противоположное.» --Tempus / обс 13:22, 28 августа 2017 (UTC)

И ещё вот эту реплику «Вывод: [...] Что касается в целом поведения уч. Tempus, то, к сожалению, мое оценочное мнение оправдывается: это очевидная провокация, чтобы набрать повода для новых жалоб.» --Tempus / обс 05:36, 30 августа 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Участник Nicoljaus заблокирован на сутки за неэтичное поведение и троллинг по запросу в теме выше. --Alexandrine (обс.) 09:22, 30 августа 2017 (UTC)

Статье необходима защита[править вики-текст]

Статья Осипов, Алексей Ильич в очередной раз нуждается в защите из-за ведущейся там войны правок. --Tempus / обс 00:40, 26 августа 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Коллега Dinamik предупредил воевавших участников, после этого отмен больше не было. --Alexandrine (обс.) 09:12, 26 августа 2017 (UTC)

Опять участник Ilya Mauter[править вики-текст]

В статье Йога ещё в мае 2017 года участником Евгений Мирошниченко, согласно Википедия:Ссылки на источники, был подставлен (раз и два) Шаблон:Уточнить. 22 августа 2017 года участник Ilya Mauter их молча снёс (раз, два, три, четыре). Моя отмена неконсенсусных правок участника Ilya Mauter → отмена отмены участником Ilya Mauter. Мой возврат к консенсусной версииочередная отмена отмены участником Ilya Mauter. Кроме того просьба оценить правомерность вынесения мне предупреждения (приписывание мне сначала ВП:НИП и ВП:ВТ, а потом ещё и ВП:ДЕСТ) на предмет пункта ВП:ЭП/ТИП «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». Tempus / обс 11:44, 24 августа 2017 (UTC)

Я всё объяснил в комментариях к правкам. Шаблоны эти там не нужны, там нечего уточнять. Что касается поведения уч. Tempus, то, при всем желании, я не могу найти другого (в рамках ВП:ПДН) объяснения его действиям.--Ilya Mauter (обс.) 16:39, 24 августа 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Благодаря правкам участника Nicoljaus вопрос, как я понимаю, снят. Коллеги Tempus и Ilya Mauter, возьмите, пожалуйста, на заметку этот несложный способ экономии времени и сил себе и окружающим. Alexandrine (обс.) 19:44, 25 августа 2017 (UTC)

  • Уважаемая коллега Alexandrine, скажите, пожалуйста, а что же с правомерностью предупреждения и с приписыванием мне участником сначала ВП:НИП и ВП:ВТ, а потом ещё и ВП:ДЕСТ? Хотя мной всего лишь была возвращена консенсусная версия, что и показано в комментарии к правке на которую ссылается в предупреждении участник. --Tempus / обс 23:45, 25 августа 2017 (UTC)
    Да, я думаю, что подобное предупреждение в данном случае излишне, его можно зачеркнуть. Тем не менее не забудьте про рекомендацию из итога. --Alexandrine (обс.) 09:17, 26 августа 2017 (UTC)
    Вас понял! :-) --Tempus / обс 09:31, 26 августа 2017 (UTC)
Уважаемая A.Vajrapani, нет, вопрос не снят. Прошу Вас высказаться по следующим пунктам: 1. Нужен ли был шаблон «уточнить» для сносок, в которых указан автор и номер страницы публикации. При этом (единственная) публикация этого автора со всеми библиографическими данными находится в списке литературы в конце статьи. 2. Правомерно ли возвращение этих шаблонов в статью участником Tempus со следующими аргументами: 1. Я не могу понять, какая публикация имеется в виду. 2. Отсылка к ВП:КОНС. Лично я аргументацию опытного участника Tempus по первому пункту считаю троллингом, а аргументацию по второму — игрой с правилами. Прошу Вас объяснить, каким образом действия участника Tempus в данной ситуации соответствуют правилам Википедии, и если его действия все-таки не соответствуют правилам, прошу вынести ему предупреждение. Также прошу оценить действия уч. Tempus в статье Ватман, Семён Викторович и вынести ему предупреждение. Напомню, что там потребовалось километровое обсуждение и привлечение посредника для удаления явно не подтвержденной источниками информации о религиозной деятельности Ватмана. Также прошу оценить удаление участником Tempus шаблона об избытке цитат из раздела целиком состоящего из цитат с отсылкой к ВП:КОНС. Аргументация Tempus в данном обсуждении — повод как минимум для предупреждения, а учитывая богатую историю подобного рода «аргументов» со стороны Tempus — для блокировки.--Ilya Mauter (обс.) 10:08, 26 августа 2017 (UTC)
  • Ilya Mauter, я согласна с тем, что шаблон {{уточнить}} не очень-то подходит для запроса на оформление сноски ссылкой, на русском языке и т.д. Однако сходу я в Категория:Шаблоны:Надстрочные предупреждения не нашла подходящего шаблона для такого запроса, разве что использовать {{fix}}, например, так: [оформить]. Сноски желательно оформлять не для опытных участников, а в первую очередь — для неопытных, которые смогут нажать на ссылку в краткой сноске и увидеть полную библиографическую информацию об источнике. Поэтому давайте, как вы и предложили в теле запроса, вооружимся ПДН и предположим, что все опытные участники хотят не троллингом заниматься, а улучшать статьи, делать их более удобными для прочтения и пользования читателями Википедии. С этой точки зрения, вопрос «Куда ссылки ведут?» не сможет превратиться в «Я не могу понять, какая публикация имеется в виду», как написали вы. Поэтому я не считаю, что в этой ситуации необходимо предупреждать. Но я могу повторно призвать и вас, и Tempus посвящать больше времени непосредственной работе над проблемными местами статьи, а не длительным препирательствам, так вы сэкономите время и силы себе и окружающим. —Alexandrine (обс.) 15:20, 26 августа 2017 (UTC)
Вы меня не убедили. Шаблона, подходящего для «запроса на оформление сноски ссылкой» нет, потому что такое оформление не является неправильным или чем-то из ряда вон выходящим. Совсем наооборот. Такое оформление используется как в Википедии, так и в печатных публикациях по всему миру. И в других языковых разделах Википедии почему-то никому в голову не приходит проставлять к такого рода сноскам шаблоны. В англовики, например, таким образом оформлены ссылки в десятках (если не сотнях) хороших статей ([41], [42], [43], [44], [45], [46]) Пусть участник Tempus пойдет туда и попробует со своими «аргументами» проставить в этих статьях шаблоны, а потом отменить отмену ссылаясь на ВП:КОНС. Результат не трудно предсказать. Мне тоже больше нравятся ссылки, оформленные в виде шаблона. Но простановка/возвращение шаблона {{уточнить}}, в данном случае, пример доведения до абсурда. А отсылка к ВП:КОНС — пример игры с правилами. В таких случаях путь только один: не нравится, как оформлены ссылки — оформи так, как тебе нравится. «не для опытных участников, а в первую очередь — для неопытных» — любой читатель, который хоть раз в жизни сталкивался со сносками — без труда разберется. А тот, кто не встречался, скорее всего не кликнет на цифорку. А если кликнет, то пусть уж лучше сам ищет публикации в списке литературы в конце статьи, иначе что он, бедолага, будет делать, когда сноска ему попадется в печатном издании, где некуда кликнуть.--Ilya Mauter (обс.) 17:30, 28 августа 2017 (UTC)
И почему Вы не прокомментировали поведение Tempus в статье Ватман, Семён Викторович? Я понимаю, что у Вас слаженная команда, и быстрое решение конфликтов поставлено на поток, но я считаю, что в таких случаях надо реагировать, причем реагировать жестко, с предупреждениями и блокировками, иначе атмосфера в Русской Википедии станет еще более невыносимой. Хочу также заметить, что Tempus использует такого рода сомнительные методы в обсуждениях десятков других статей. Так что, учитывая большую активность участника в проекте, проблему эту надо решать, и как можно скорее. И поймите меня правильно, я уважаю уч. Tempus, он сделал большой вклад в развитие Википедии, просто некоторые из используемых им методов противоречат правилам и отравляют атмосферу в проекте, поэтому его необходимо предупреждать о недопустимости такого рода поведения. И делать это должны не участники многочисленных конфликтов с его участием, а администраторы.--Ilya Mauter (обс.) 17:44, 28 августа 2017 (UTC)

НОВОРОСС, НДА, НИП, ТРОЛЛИНГ[править вики-текст]

Прошу оценить действия участника HOBOPOCC на предмет нарушения указанных правил.

  1. Проблемные действия заключаются в установке шаблона НТЗ [47] [48] [49] [50] с заведомо невалидным для участника обоснованием в сочетании с демонстративным игнорированием разъяснений его оппонентов на этот счет.
  2. При этом «ненейтральным» содержимым он называет четко атрибутированную цитату (!) (Обсуждение:Христианин (журнал), тема «Нейтральность под сомнением»), смешивая и подменивая в своей аргументации требования правила ВП:НТЗ с требованиями ВП:ПРОВ.
  3. Поскольку HOBOPOCC не является новичком, он прекрасно знает, в каких случаях такой шаблон устанавливается и на основании каких правил, таким образом, можно говорить о продуманной тактике поведения, цель которой мне до конца неизвестна. Прошу оценить действия участника и обоснованность шаблона как такового с учетом озвученной им аргументации. --Shamash (обс.) 08:22, 23 августа 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Конечно НОВОРОСС не является новичком и поэтому НОВОРОСС понимает, что напрямую цитировать вторичные АИ (особенно ненейтральные), на основании которых пишется вики-статья, нет совершенно никакой необходимости. Прошу посредников оценить вот этот вики-текст, который отстаивает редактор Andrey dementev, не останавливаясь даже перед ведением войны правок из-за этого: «С первых номеров издания в своих публикациях И. С. Проханов использовал термин «нововерие». В издания «Утренней Звезды» новости о «нововерах» следовали за новостями о староверах и «имперском православии». Такая последовательность рисовала прогрессию от «старого» к «новому», через «чревоточное православие», которое в газете нередко представлялось в роли гонителя прогрессивной и свободной мысли. При этом «Утренняя Звезда» не упускала случая написать об упадочном состоянии государственной религии. В противоположность этому «нововерие» представлялось как прогрессивная религия новой эпохи, как вера, сбросившая с себя «пыльное и изношенное тряпье прошлого». «Нововерие» освещалось как духовное движение, преображающее отдельные личности и способствующее прогрессу общества и государства, а также научному прогрессу». А теперь сравните с оригиналом: [51]. Речь идёт не только о нарушении нейтральности (кавычками в вики-тексте, в отличие от авторского, выделено только «имперское православие» — вероятно в попытке представить это особенно «ценной цитатой», хотя это прямая речь исследователя Пузынина), но и вообще о нарушении авторских прав. Вероятно, нужно вообще проверять вклад Andrey dementev и в другие статьи, раз в данном случае проверка выявила практически дословное цитирование источника. --HOBOPOCC (обс.) 13:37, 23 августа 2017 (UTC) P. S. Ну и попутно можете дать оценку появлению именно здесь редактора Shamash, как продолжение действий, описанных вот тут: Википедия:Проверка участников/Andrey dementev--HOBOPOCC (обс.) 13:43, 23 августа 2017 (UTC)
  1. Комментарий уч. НОВОРОСС выше очевидно является попыткой сгладить неприятную ситуацию, поскольку «ключевым аргументом» является то, что вместо «имперское» православие указано «имперское православие». Право же это очень серьезный аргумент, особенно с учетом того, что ранее эта будто бы проблема в обсуждении не звучала и могла быть легко исправлена переносом кавычек. И да, перенос кавычек был сделан мною, но не Andrey dementev, как и некоторые другие правки в тексте, которые в обсуждении до сих пор никто не указывал в качестве проблемных.
  2. Обращаю внимание на принципиальный момент: предположительно замечания к статье никакого отношения к установке шаблона НТЗ не имеют, вся аргументация уч. HOBOPOCC, обосновывающая простановку шаблона, невалидна. --Shamash (обс.) 13:56, 23 августа 2017 (UTC)
      • Ваша реплика 13:52, 23 августа 2017 (UTC) противоречит естественному ходу правок в статье и дискуссией на СО. Перечитайте, пожалуйста, ещё раз мою реплику на СО, которая положила начало нашей полезной во всех отношения дискуссии: [52] HOBOPOCC (обс.) 13:58, 23 августа 2017 (UTC)
        • Никакому ходу правок в статье моя реплика не противоречит, подмена вами аргументации к проверяемости аргументацией к ненейтральности указана в п.2 моего первоначального обращения. --Shamash (обс.) 14:02, 23 августа 2017 (UTC)


Поскольку на вопрос [53] на СО статьи ответа почему-то нет, задаю его здесь и прошу уч. HOBOPOCC озвучить претензии к содержимому статьи, вызывающие необходимость установки шаблона НТЗ. Если претензия к термину "имперское православие", то это академический термин, используемый специалистами:

«Следующий исторический период охватывает XVIII век и начало XX века, является временем синодального управления в истории Русской православной церкви и именуется периодом имперского православия» [54].

Публикация в журнале из списка ВАК подойдет? (ОСОБЕННОСТИ РУССКОГО ПРАВОСЛАВИЯ КАК ИСТОРИЧЕСКОГО И КУЛЬТУРНОГО ФЕНОМЕНА. Текст научной статьи по специальности «Религия. Атеизм», стр. 75). Или вот эта публикация [55] не считается аффилированной с протестантизмом? Но там тоже употребляется этот термин. Еще примеры научных публикаций с использованием термина имперское православие привести, или достаточно и этого? --Shamash (обс.) 18:56, 23 августа 2017 (UTC)

  • По-Вашему упоминание термина в ВАКовских журналах делает термин нейтральным? Поищите в ВАКовских журналах термин «Великая Октябрьская…» или «Победоносцевские гонения…» Тоже наверняка найдёте. И что? И содержание статей обсуждайте на СО статей, пожалуйста. К тому же на СО на все Ваши вопросы уже были даны ответы. Читайте внимательно, пожалуйста. --HOBOPOCC (обс.) 19:11, 23 августа 2017 (UTC)
    • Я привел пример конкретного академического термина, используемого специалистами в публикациях, а не абстрактного примера о «Великая Октябрьская…». Поскольку ответа на СО я так и не дождался, здесь и сейчас прошу указать конкретные замечания к статье, требующие установки шаблона НТЗ. И да, второй пример [56] (Министерство образования и науки Российской Федерации; Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего образования; «Владимирский государственный университет имени Александра Григорьевича и Николая Григорьевича Столетовых»; Приход святых равноапостольных Кирилла и Мефодия Владимирской епархии Русской Православной Церкви. Редакционная коллегия: Е. И. Аринин, доктор философских наук, профессор ВлГУ ответственный редактор, С. Н. Минин, кандидат исторических наук, доцент ВлГУ, Н. М. Маркова, кандидат философских наук, доцент ВлГУ, В. А. Медведева, ответственный секретарь редколлегии, ВлГУ) говорит о том, что термин нейтральный, используемый в том числе в связанных с РПЦ научных публикациях. --Shamash (обс.) 19:34, 23 августа 2017 (UTC)
      • Ух, ты! «здесь и сейчас…», «на СО я так и не дождался»… Опять какие-то манипуляции, как вот здесь — [57]? Повторяю: вся информацию о причинах шаблона «НТЗ» уже присутствует на СО статьи. Если Вас интересует содержание статьи - давайте туда. И читайте, пожалуйста, внимательно, реплики Вашего оппонента. А не то опять будете доказывать, как вот тут, что чёрное это белое. --HOBOPOCC (обс.) 19:46, 23 августа 2017 (UTC)
        • Ничего не получится, эти диффы вам не помогут. В третий раз, поскольку на СО статьи ваших конкретных замечаний к тексту нет, тем более нет с учетом уже здесь прозвучавших моих разъяснений и примеров употребления термина в академических источниках, прошу указать причины, почему в статье должен стоять шаблон НТЗ? --Shamash (обс.) 19:55, 23 августа 2017 (UTC)
        • Поскольку ответы и объяснения со стороны уч. HOBOPOCC о необходимости присутствия шаблона НТЗ так и не последовали ни на этой странице, ни на СО статьи, убираю шаблон. Если участник считает, что шаблон необходим, ему не должно составить труда объяснить, почему его следует вернуть, указав соответствующее правило и конкретное нарушение в статье. --Shamash (обс.) 09:08, 25 августа 2017 (UTC)
  1. Согласно АК:1017 п.2.3 конфессиональный источник вполне приемлем, если это цитируемый другими профильными специалистами автор. А.Пузынин (Andrey Puzynin, Associate Professor of Practical Theology. LicDD, University of Wales, Trinity Saint David; Ph.D., University of Wales, ; M.A., Denver Seminary) - историк и религиовед [60], специализирующийся на истории религии и протестантизма, автор публикаций, цитируемый другими авторами в их публикациях (см. также [61]).
  2. Обращаю ваше внимание на некорректное цитирование ВП:ПРПЭО, поскольку используемые в статье публикации не являются «экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного...». Там же: «религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник». Поскольку ранее вы уже получали разъяснение на этот счет [62], ваш комментарий здесь - иллюстрация качества и добросовестности аргументации.
  3. Совершенно феноменальный способ ведения диалога — для разрешения вопроса с одной статьей зачем-то ссылаться на другую. Раз вам так удобно, позвольте поинтересоваться, почему следуя за уч. Andrey dementev в статьях, написанных им и находя в них «недостатки», вы не потрудились добавить источники в статьи, написанные вами вообще без источников? Ваше объяснение «это было 8 лет назад» не выдерживает никакой критики, поскольку статью можно исправить сейчас, а не преследовать другого участника, требуя идеальные источники в статьях, им созданных и редактируемых. В скольких его статьях вы уже отметились и создали конфликт? С десяток наберется уже или еще нет? --Shamash (обс.) 11:49, 25 августа 2017 (UTC)
(!) Комментарий:Прошу обратить внимание посредников на фразу «Ага, вон оно как...» и далее по тексту и дать ей оценку на предмет ЭП и попытки введения в заблуждение. Напоминаю, что обоснование простановки шаблона было дано мной в этот момент: [63]. --HOBOPOCC (обс.) 12:24, 25 августа 2017 (UTC)
Преступная фраза, безусловно. Ваше обоснование для простановки шаблона и было и есть невалидным. И тогда, когда вы решили затронуть этот вопрос более подробно и вам был дан ответ [64], который вы проигнорировали, и сейчас, когда прозвучало разъяснение автора уточнения п.2.3, согласно которому «Отдельно подчеркну: лекала, по которому можно действовать со всеми статьями подряд, не существует, нужен индивидуальный подход. Применительно к данному конкретному случаю у нас в АК сложилась именно такая ТЗ, но не нужно её автоматически распространять на любую статью о религиию» (выделено мною). --Shamash (обс.) 12:48, 25 августа 2017 (UTC)
«но не нужно её автоматически распространять на любую статью о религии» — будьте любезны, укажите, кто автоматически распространяет этот принцип на все статьи о религии (с диффами, разумеется)? Я веду речь о совершенно конкретных статьях, в которых нарушения нейтральности видны совершенно ясно. --HOBOPOCC (обс.) 13:04, 25 августа 2017 (UTC)
Ну что вы так, НОВОРОСС? А кто установил шаблоны НТЗ уже в других статьях [65] [66] :-)? А комментарии чего сто́ят! Пока у вас нет нового обоснования, действительно валидного уже по этим двум новым статьям, в которых вы начали простановку шаблона (это не считая статьи, из-за которой мы здесь очутились), я эти шаблоны убираю как необоснованные, а попросту придуманные. Будут еще «причины», озвучивайте. --Shamash (обс.) 13:18, 25 августа 2017 (UTC)

Встречный запрос, редактор Shamash: ПДН и ЭП[править вики-текст]

Прошу оценить вот эти фразы из раздела выше на предмет нарушения ПДН и ЭП: «можно говорить о продуманной тактике поведения, цель которой мне до конца неизвестна», «Комментарий уч. НОВОРОСС выше очевидно является попыткой сгладить неприятную ситуацию…» Мне уже надоело столь откровенное приписывание мне каких-то совершенно фантастических мотивов. --HOBOPOCC (обс.) 14:03, 23 августа 2017 (UTC)

  • Так я и прошу рассмотреть ваши действия на предмет троллинга, о чем прямо написал. Насколько мне известно, просьба рассмотреть действия участника на предмет нарушения правил таковым нарушением не является. По хорошему здесь бы следовало разместить просьбу оценить ваши действия на предмет преследования участников Википедии, поскольку АК не стал рассматривать ваши действия в отсутствие доарбитражного урегулирования АК:1034, а с тех пор ситуация, на мой взгляд, только ухудшилась. --Shamash (обс.) 14:23, 23 августа 2017 (UTC)
    • И это Вы мне пишите? Такие обвиения с диффами, пожалуйста. --HOBOPOCC (обс.) 14:35, 23 августа 2017 (UTC)
      • ВП:НПУ подойдет в качестве диффа? А ссылки в статью, написанную без единого заслуживающего внимания АИ (sic!), вы все же укажите, раз уж уделяете пристальное внимание статьям, написанным другими авторами, выдвигая к ним требование безупречного соответствия правилам ВП. Очень жду. --Shamash (обс.) 14:48, 23 августа 2017 (UTC)
        • Да, давайте, расскажите, как Вы оказались в статье, созданной мной 8 лет назад (!!!) (вообще моя вторая статья в этом проекте), по теме, которая Вам, как мне кажется, совершенно не интересна и где раньше Вашего вклада ни разу не было. И этот же редактор обвиняет одновременно меня в преследовании! Нет, я всё. Я тут дальше замыливать тему запроса не собираюсь. Я жду ответа или вопросов посредников. --HOBOPOCC (обс.) 14:59, 23 августа 2017 (UTC)
          • Так и вашего интереса к статьям на протестантскую тематику за пределами статей, созданных уч. Andrey dementev, до сих пор не замечалось, речь то об этом сейчас идет. --Shamash (обс.) 15:05, 23 августа 2017 (UTC)

(−) friendly fire --Van Helsing (обс.) 18:23, 23 августа 2017 (UTC)

UPD

Непрекращающиеся нарушения ВП:ЭП в мой адрес: «Разберитесь со своими статьями, написанными практически без единого АИ, хорошо, уважаемый?» (07:17 24 августа 2017), «Совершенно феноменальный способ ведения диалога… вы не потрудились добавить источники в статьи, написанные вами вообще без источников?» (11:49, 25 августа 2017). --HOBOPOCC (обс.) 14:18, 25 августа 2017 (UTC)

  • Вы забыли упомянуть вашу первоначальную реплику вызывающе оскорбительного характера: Вы разберитесь о чём вики-статья, что ли, что б потом опять не пришлось «переобуваться в прыжке», реакция на которую последовала, а также оскорбительные выпады, угрозы, предположения злых намерений, общая негативная оценка вклада и самостоятельные выводы о нарушениях мною правил Википедии [67], которая в тот раз на ответную реплику меня не спровоцировала, а также очередные издевки в адрес вашего собеседника [68]. Просто чтобы общая картина была. --Shamash (обс.) 14:38, 25 августа 2017 (UTC)

Итог «НОВОРОСС, НДА, НИП, ТРОЛЛИНГ»[править вики-текст]

По взаимным обвинениям. Оба участника достаточно опытны, чтобы не допускать явных нарушений, поэтому я прошу коллег HOBOPOCC и Shamash проявить толику взаимоуважения и прекратить обвинять друг друга по самым мельчайшим поводам. Если есть расхождения по существу вопроса, то только им и посвящайте время. Я рекомендую прекратить обсуждать друг друга, пока дело не дошло до топик-банов. Это же касается и участника Andrey dementev с его повторяющимися обвинениями в преследовании. Уже пора принять тот факт, что в тематике сложился определёный круг редакторов, и надо обсуждать вопросы по существу, а не пытаться оградить статьи от критики, зачастую заслуженной.

По поводу статьи Христианин (журнал) и шаблона о ненейтральности. Я склонна согласиться с тем, что в статье имеются проблемы, и основания для установки шаблона есть. Проблемы начинаются с оригинального определения («духовно-назидательный журнал») и преамбулы, третий абзац которой (о «нововерии»), написанный по Пузынину, в источнике посвящён газете «Утренняя Звезда», а не журналу «Христианин». Что эта информация делает в преамбуле и вообще в статье? Я рекомендую кардинально сократить преамбулу, оставив там только факты и определение из АИ, а мнения и оценки аффилированных лиц корректно изложить в разделах статьи, не забывая такие детали из источника как то, что критика православия как «гонителя прогрессивной мысли» была «зачастую однобока» и т.д. И хорошо бы проверить значимость предмета статьи. Если о журнале нет независимых авторитетных источников, требуемых ВП:ОКЗ, то, возможно, вместо отдельной статьи лучше изложить существенные факты о журнале отдельным разделом в статье о Проханове или прохановцах.

В общем, коллеги, я предлагаю сосредоточиться на работе над статьёй, а не на взаимной пикировке. Шаблон {{НТЗ}} возвращать в статью пока не будем, но статью надо, не откладывая в долгий ящик, исправить и проверить, о чем я написала выше. —Alexandrine (обс.) 19:42, 25 августа 2017 (UTC)

Wlbw68, проверить ВП:Э/ВП:НО[править вики-текст]

Просьба проверить на ВП:Э/ВП:НО фразу: «Этот вопрос вы решали в одностороннем порядке, без СО, и фактически вели войну правок, удаляя источник, ничем не обосновывая данное удаление.». Особенно в свете вот этой реплики: «Раз вы, отвечая мне, сослались на статью ВП:Казино, а цель любого казино — обчистить и выкинуть человека (рано или поздно) любыми способами, в том числе при помощи шулеров, то буду считать её ответом на мой вопрос: „чего вы добиваетесь?“. Спасибо за ответ. Что касается выводов, то я их уже сделал. Может кому-то стоит выводы самому сделать: не разговаривать с оппонентом всегда надменно и свысока, не бесконечно жаловаться на любое ошибочное действие оппонента в администрацию, не грозить ему банами и блокировками, не напоминать ему про прежние его ошибки, а по-человечески договориться?». Tempus / обс 23:26, 21 августа 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Фраза далека от идеала и, насколько я вижу, не соответствует действительности («ничем не обосновывая данное удаление»), но не до критичного уровня. Напомню Wlbw68, что хождение по краю нарушения рано или поздно завершается ограничительными мерами как и явные нарушения. —Alexandrine (обс.) 19:43, 25 августа 2017 (UTC)