Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
↱
  • ВП:НЕАРК-ЗКА
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ЗКА по тематикам неакадемичность, атеизм, религия. Эта страница предназначена для запросов о нарушении участниками правил ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:НО и т. д. Запросы на подведение итогов в обсуждениях, требующих привлечения посредника, следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ПОС.

Архивы: 2018201720162014-20152010-2014 (АРК-ЗКА)


Участник Q Valda и соционика[править код]

Прошу уважаемых посредников рассмотреть поведение участника Q Valda, который вначале вел войну правок, а теперь, в нарушение Итога администратора Аlexandrine (11:52, 16 мая 2018 (UTC)) о невозможности рассматривать мнение журналиста Сергеева как мнение или заключение КБЛ при Президиуме РАН [1] , опять настаивает и декларирует на СО, что « после публикации Комиссии о лженауке ваши 4000+ работ только показывают, насколько велики претензии на научный статус… Q Valda 05:10, 19 мая 2018 (UTC)» [2] . Участник Q Valda также постоянно настаивает, что соционика – это псевдонаука в противоречии с определением и разъяснением посредника Abiyoyo,что соционику нельзя отнести к псевдонаукам. В силу этого убеждения участник упорно настаивает на помещении в статью нескольких ссылок, не удовлетворяющим критериям АИ для этой статьи, установленным посредниками. Упорное многократное сравнение с гомеопатией как псевдонаукой (например: « соционику сравнивают с гомеопатией тоже академические источники…»), в противоречии с решением посредника Abiyoyo и 4000 АИ в РИНЦ, а также нежеланием рассматривать другие академические источники из имеющихся 4000, к сожалению, заставляет вспомнить определение по ВП:ДЕСТ : «Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который:

• систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения;

• при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях.»

Прошу рассмотреть такое поведение в свете правил Википедии – ВП:ДЕСТ, ВП:НТЗ, и других.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:24, 19 мая 2018 (UTC)

  • Позвольте, но в итоге посредника, в котором про мнение научного журналиста Сергеева, члена Комиссии по лженауке РАН, редактора веб-сайта комиссии и её бюллетеня, черным по белому сказано: «его можно помещать в соответствующем разделе». И ещё, это не Q Valda заявляет, что соционика это псевдонаука, а специальная комиссия Российской академии наук (утверждающая содержание своего бюллетеня, где печатался Сергеев), а также ряд академических исследователей, ставящих её в ряд с другими псевдонауками. Со своей стороны просто призываю доверять мнению тех, кто наиболее авторитетен в вопросе определения научного статуса гипотез, теорий и концепций. Если хотите знать моё личное мнение, то считаю, что соционика имеет крайне сомнительный научный статус. Прежде всего потому, что там нет и не предвидится двойных слепых рандомизированных исследований для проверки теоретических основ и практических результатов. А также нет публикаций в источниках, которым действительно можно доверять. --Q Valda 16:38, 19 мая 2018 (UTC)
  • Это произвольное толкование участником Q Valda Итога противоположным образом по отношению к заключению посредников: «не Q Valda заявляет, что соционика это псевдонаука, а специальная комиссия Российской академии наук (утверждающая содержание своего бюллетеня, где печатался Сергеев)», несмотря на специальное разъяснение к Итогу. Налицо переворачивание вывода и явное стремление все переиначить. Прошу рассмотреть такое поведение в свете ВП:ДЕСТ и других правил.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:52, 19 мая 2018 (UTC)
    • Иногда надо разбираться в предмете, прежде что-то писать или требовать. В гуманитарных науках, в том числе в психологии или социологии, «двойные слепые рандомизированные эксперименты» не проводятся. Потому они и гуманитарные. Такие эксперименты проводятся только в медицине или биологии.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:55, 19 мая 2018 (UTC)
      • Оказывается, вы просто плохо знаете не только науковедение с его исследованием научного статуса гипотез, но и современные тенденции в психологии, увы. --Q Valda 20:36, 19 мая 2018 (UTC)
      • «Профессиональная и научная психология требует осуществления строгого контроля за наблюдениями при четко заданных и допускающих повторное воспроизведение условиях. Там, где ее работа опирается на случайные наблюдения, отдельные эпизоды и оценки свидетелей, она не достигает профессионального или научного уровня […] Психологическая наука требует эмпирических наблюдений и экспериментирования для проверки своих умозрительных построений, которые нередко облекаются в форму научных теорий и воспринимаются как таковые» Психологическая энциклопедия (Корсини, Ауэрбах). --Q Valda 16:56, 23 мая 2018 (UTC)
        • «Если хотите знать моё личное мнение, то считаю, что соционика имеет крайне сомнительный научный статус.» - «Другое дело, что не все эти вопросы имели отношение к психологической науке, а большая часть из них, как раз к строго научной психологии отношение не имеет. Так, люди всегда увлекались и, видимо, будут увлекаться гороскопами, а в разное время модными становились темы, которые преподносились как научные — соционика, разговоры о биополях, энергетике человека и так далее..» доктор психологических наук, профессор, действительный член Российской академии образования, декан факультета психологии МГУ Юрий Зинченко. Фортов еще ТАССу в интервью упоминал также в ряд, не могу найти, вот хвост какой-то. В смысле, наличие, местоположение, атрибуция Сергеева все равно временное - соционика системно упоминается в ряду примеров, факт. --Van Helsing (обс.) 21:28, 19 мая 2018 (UTC)
          • [3] — отменил правку, уничтожившую сообщения двух участников. Кстати, недавно наткнулся :
            Более всего занимает чтение научных пособий по изучению взаимодействия противоположных полов. В данном вопросе соционика по псевдонаучному бреду бьет рекорды [...]
            Соционистам нужно срочно вернуться из своих миров в реальность и, смотря правде в глаза, признать научную недееспособность и несостоятельность. К сожалению, соционика совершенно не выдерживает критики. На фоне психологии она заметно проигрывает, хотя и разъединять их тоже будет неправильно, так как обе не заслуживают научного статуса и продолжения научной деятельности.
            Сотрудничество представителей соционики с парапсихологами, экстрасенсами и колдунами лишают их последней возможности на статус серьезной перспективной науки. На сегодняшний день эта странная и неудачная наука напоминает помойку, где собрано все, что использовали и выбросили еще в эпоху Просвещения.

            Сапунова О. В. Негативное влияние психологии и прикладных дисциплин на современное общество по средствам СМИ // Сборник статей ХIV Международной научно-практической конференции «EurasiaScience».— Москва, 31 марта 2018.— Часть I

            --Q Valda 23:14, 19 мая 2018 (UTC)
  • Неужели Q Valda не нашел более весомый источник АИ, чем статьи из сборника статей конференции, авторитетность которой уже потому весьма сомнительна, что автор в ней утверждает, что соционика, как и психология - обе науки, которые не заслуживают научного статуса. Плохо дело с доказательной базой псевдонаучности соционики, если лучшей ссылки даже не удалось отыскать. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:39, 20 мая 2018 (UTC)
  • По поводу якобы удаления мною двух статей участников, то это не так. На самом деле, я случайно дважды поместила свое сообщение, содержавшее цитату Q Valda, а потом исправила ошибку, удалив повторы, что легко проверить по времени изменений. Откатив мою правку, Q Valda вернул цитату из удаленной копии, которая теперь не содержит добавленное мною при убирании повторов начало данной цитаты. Это тоже легко проверить по времени моего последнего изменения цитаты и времени его отката. Приношу извинения за техническую ошибку.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:39, 20 мая 2018 (UTC)
  • А вот что пишет о соционике один из самых цитируемых российских психологов - на 21 (!) месте: http://dissertation-info.ru/index.php/-100-/165--100-.html Людмила Дмитриевна Столяренко, которая входит в список ТОР-100 российских философов - кандидат психологических наук, доктор филос. наук, "Психология делового общения и управления". Учебник. — Ростов н/Д: Феникс, 2005. — 416 с.
"В учебнике излагаются психологические основы делового общения, взаимодействия и управления людьми с учетом их темперамента, характера, психосоциотипа, позиции в общении. Рассматриваются закономерности лидерства и руководства, условия и критерии эффективной деятельности менеджера. Анализируется этикет и этика деловых отношений. Учебник освещает методы управления коллективом и пути преодоления конфликтов, содержит психологический практикум. Предназначено для студентов колледжей, изучающих курс «Психология и этика деловых отношений», «Психология управления»; соответствует Госстандарту РФ." 

Это пишет профильный специалист высокого уровня. У нее ряд монографий связан с соционикой. А Юрия Зинченко в списке ТОР-100 просто нет. Поэтому его личное мнение – увы – малозначимо, да еще в газете.

  • Теперь подробнее о Сапуновой. Опять цитирование избирательное, вырванное из контекста. Этот текст еще одного филолога о психологах (а не только о соционике) вообще нельзя читать без смеха. Это мутный эмоциональный поток сознания, ругающий всех психологов, психотерапевтов и психоаналитиков. Причина открывается быстро: человек ругает всех, кто неверующий:
«Никто из корифеев психологии, таких как Фрейд, Юнг, Адлер или Фромм, не принял учения Иисуса Христа и не предложил метода исследования и врачевания души на основе непогрешимого Божьего Слова. Однако именно в XX в., разрешая проблемы души, христиане стали доверять психологии больше, чем Библии [5].»

Дальше идет поношение всех психотерапевтов, психоаналитиков, и какой-то бред об «открытии Третьего глаза соционистами» :), к чему соционика, естественно, не имела, и не имеет никакого отношения.

«Еще одна из интересных тем в области психологии и ставящая ее в сомнительное положение – это манипулирование сознанием человека, и далеко не во благо, как показывает криминальная хроника. Вот несколько ключевых положений из исследований по психологии, доказывающие ее ложное направление … Иногда можно встретить попытки психологов переквалифицироваться в литературных авторов, а как это получается судите сами на примере Веры Павловой: «Пушкин во сне сказал мне: Запомни: три источника моего творчества – соловей, лягушка и граммофон» [18]. Если бы у Александра Сергеевича были такие источники вдохновения, то он не написал бы таких великих произведений, которыми наша страна гордится и сегодня … Стихотворение Н. Олейникова в литературной форме открывает смысл деятельности ученого-безбожника, который отвергает истину и веру в Бога. Участь таких научных деятелей, как у таракана из стихотворения …

И в завершение статьи:

«Религиозные философы отвечают ученым-атеистам на критику Божественного бытия в своих работах [20]. Действительно конфликты между религией и наукой давно стали не редкостью и даже нормой. Вера атеистов в человеческий разум не знает границ, строя науку только лишь на фактах науки, забывают об истинных знаниях, ставя на первое место материализм и ницшеанские принципы, не пригодные для развития личности и целой науки, тем более. Наука должна быть основана на логике и разуме, которые могут дать, только богословские учения. Библейские слова – истина: «Итак всякого, кто исповедует Меня пред людьми, того ис- поведую и Я пред Отцем Моим Небесным; А кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь и Я пред Отцем Моим Небесным» [24].» http://xn--80aa3afkgvdfe5he.xn--p1ai/ES-14_originalmaket-1_N.pdf#page=156

И этот поток сознания филолога предлагается участником Q Valda для оценки соционики ? Лучше ничего не нашли? Кстати Сапуновой нет в РИНЦ. Это еще раз затрагивает поднятую тему ВП:ДЕСТ.

  • Чтобы не ходить по кругу, вот некоторые цитаты из другой электронной энциклопедии:

Профессора Р. Блутнер и Е. Хохнадель (Нидерланды) отмечают, что соционика не только теория личности, но и в значительно большей степени теория межличностных отношений[2].

Профессора Г.Финк и Б.Майрхофер (Австрия) ставят соционику на первое место среди выделенных ими четырех моделей (включая кибернетическую теорию Маруямы, пятифакторную модель, обычно носит название « Большая пятерка », а такжетипологию Майерс-Бриггс), как заслуживающих особое внимание вследствие их важности в исследовании личности [6].
Дж. Хорвуд и А. Мау (Великобритания) в работе по формированию коллективов рассматривают соционику как новую науку, созданную и популяризированную А. Аугустинавичюте и ее последователями, содержащую развитие типологии К.Г. Юнга, развивающую теорию межличностных отношений. Они отмечают, что в результате соционических исследований было установлено, что природа и характер межличностных отношений далеки от случайных, а это дает возможность прогнозирования и описания отношений между любыми типами личности [7].
По примерной основной программе высшего профессионального образования по специальности «Социология», принятой Университетским Межвузовским объединением (УМО,в которое входит 115 университетов России, подписанной ректором МГУ академиком, вице-президентом Российской академии наук В.Н.Садовничим, и утвержденной Министерством образования и науки РФ, «диагностика соционического типа», а также умение «проанализировать свои индивидуальные особенности и стратегии взаимоотношений с другими людьми на основе знания социотипа» входит в учебный курс дисциплины «Социальная психология»[8].
Академик Российской академии наук, профессор Б.В. Литвинов, как крупный руководитель коллектива, в своем учебнике значительное внимание уделяет соционике как эффективном практическом инструмента создания рабочих групп и коллективов [9].

Член-корреспондент РАН, лётчик-космонавт Российской Федерации,Герой Российской Федерации, доктор юридических наук,профессор, Директор Института истории естествознания и техники РАН Ю.М. Батурин на основании опыта подготовки космонавтов и работы космических экипажей, с использованием методов соционики рассматривает и описывает характеристики космонавта-оператора, выполняющего научные эксперименты на борту пилотируемого космического аппарата, проводит классификацию экспериментов с рекомендацией правила их соответствия соционическим характеристикам космонавта, приводит критерии эффективности космонавта-оператора[10].

Доктор психологических наук В. Крысько, определяет соционику как междисциплинарную науку, которая лежит на стыке психологии, информатики и социологии [11].

Другие авторы определяют соционику - как науку о межличностных отношениях. Цель соционики - оптимизировать взаимоотношения людей.[12] Ряд авторов определяют соционику как научное направление, разрабатывающее такую модель общества, в которой для каждого индивида, представляющего определенный психологический тип, находится соответствующее место в обществе и социальной деятельности; как новейшую теорию психологических типов и межличностных отношений, находящуюся на стыке психологии, социологии и информатики и отмечают, что в педагогике появились разработки организации учебно-воспитательного процесса на основах соционики [13]

Математическая психология (Институт психологии РАН) использует и рассматривает соционические модели психики. [14]Соционические модели и концепции рассматриваются психологами также в контексте системной организации и детерминации психики.[15]
Соционику изучают в более чем 180 государственных университетах, включая 116 российских, входящих в межвузовского объединения классического образования, и других [16] [17], разных стран - России, Украины, других стран СНГ, в том числе входящих в Сетевой Университет СНГ, в который входит 26 университетов (специализация "Международный менеджмент")[18] а также в странах Евросоюза - Болгарии, Литве, Латвии, Румынии, Эстонии, или как об отдельном курс, или, учитывая, что методы соционики применяются в различных гуманитарных науках, в составе таких учебных дисциплин, как Социология [19][20][21][22], педагогика [23], социальная психология [24], менеджмент [25], психология управления [26], управления человеческими ресурсами, конфликтология [27][28][29], социально-культурный сервис и туризм [30] [31], информатика [32] ипрограммирования, философия [33][34], неврология, журналистика [35] [36], документоведение [37], реклама [38][39],библиотековедение, социальная работа [40], лингводидактики [41] и в других, в том числе в технических дисциплинах [42].

В некоторых университетах соционика одновременно преподается на разных кафедрах в соответствии с потребностями их специализации. Так, например, в Высшей школе экономики (Москва) на факультете прикладной политологии она входит в курс дисциплины «Основы мировой и российской журналистики», а на факультете бизнес-информатики - в курс дисциплины «Деловые и межкультурные коммуникации» [43]. В Самарском государственном аэрокосмическом университете им. академикаС.П. Королева соционика преподается на кафедрах социологии и философии. [44] [45] В Тюменском государственном университете программы подготовки по специальностям «Государственное и муниципальное управления» [46], «Информационный менеджмент» [47] и «Туризм» [48]. Учебные планы Омского государственного педагогического университета для бакалавров по направлению «Конфликтология» [49] и магистров по направлению «Философия» [50]предлагают соционику среди курсов по выбору. В Daugavpils University соционике преподают в магистратуре при подготовкепсихологов-воспитателей [51] и на факультете музыки и искусств [52].

Университетами России [53] [54] [55] [56] [57], Украины [58] [59] [60], Болгарии [61], Румынии [62], издано несколько десятков учебников и монографий по вопросам соционики, или психологии, педагогики и менеджмента, в которых соционике и ее методам посвященные отдельные разделы.

Научные рецензируемые и реферируемые журналы по соционике «Соционика, ментология и психология личности», «Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология», «Психология и соционика межличностных отношений» включены в Российский индекс научного цитирования – РИНЦ, международный INDEX COPERNICUS, и мировую базу научных публикаций WorldCat[63][64][65]

За последние годы защищен ряд диссертаций, посвящённых соционике и её использованию как инструмента в различных гуманитарных, прикладных и технических дисциплинах. По данным Международного института соционики [66] и каталога научных диссертаций [67], в период с 1995 по 2011 годы методы соционики были использовані в более чем 870 защищенных в России, Украине, Латвии и других странах диссертациях, из которых 150 & nbsp; - докторские. В частности по направлениям: Психологические науки - 142 диссертации, Педагогические науки - 260, Экономика и менеджмент - 110, Социологические науки - 55, Технические науки - 43, Философские науки - 42, Филологические науки - 41, Медицинские науки - 31 Теория культуры и архитектуры - 20 Юридические науки - 12; а также в политических, исторических, и искусствоведческих науках[68]. По состоянию на 2016 год исследования (в том числе в академических учреждениях) и прикладные работе в сфере соционики проводятся в Украине, России, Казахстане, в других странах СНГ, в странах Европейского Союза - Болгарии, Великобритании, Латвии, Литве, Эстонии, Австрии, Германии и др., а также в США, Канаде, Индии,Перу [71].--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 14:28, 20 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

См.итог в теме ниже. --Alexandrine (обс.) 18:46, 20 мая 2018 (UTC)

Соционика — 2[править код]

На странице обсуждения статьи «Соционика» появился следующий текст — [4]. Просьба рассмотреть на предмет нарушений ВП:МАРГ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО («натянуть сову на глобус») и ВП:ЭП. --Q Valda 08:52, 17 мая 2018 (UTC)

  • Кстати, в шапке СО статьи есть указание:

    Эта страница предназначена только для обсуждения формулировок статьи, уместности отдельных источников и других вопросов, непосредственно связанных с работой над статьей. Запрещается любое обсуждение действий других участников. Любое комментирование действий участников и обсуждение их личностей на этой странице будет рассматриваться как нарушение ВП:ЭП и пресекаться блокировками, а сами такие комментарии удаляться. Обсуждение любых общих вопросов, а также действий участников следует вести на странице ВП:Соционика. Запросы о конкретных нарушениях правил следует оставлять на ВП:НЕАК-ЗКА.

    Так что участница явно в курсе правил. --Q Valda 08:59, 17 мая 2018 (UTC)
Моя реплика никого лично не оскорбляла, а просто в образной форме в виде известной поговорки поясняла несоразмерность нескольких очень сомнительных ссылок против 4000 научных АИ. Но если так нельзя писать, то я приношу свои извинения и удаляю это в принципе нейтральное определение.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:36, 17 мая 2018 (UTC)
  • Если Q Valda покажет где именно я оскорбила лично его, я с удовольствием это исправлю. Но правилами ВП не запрещено обсуждать действия участников, мешающие конструктивной работе над статьей, а не самих участников. Именно это я и делала без перехода на личности, кстати. Как и Q Valda здесь выше (перед Итогом посредника) писал, например, обо мне тоже нечто подобное: "Проблема в том, что кое-кому в принципе не нравится отнесение соционики к псевдонауке..." --Q Valda 06:52, 16 мая 2018 (UTC). Я не вижу смысла отвлекаться на странице обсуждения на придирки к нейтральным выражениям и выяснению личных отношений, а также разным провокациям споров и "хождения по кругу" с повторными откатам из-за навязывания некомпетентных ссылок господином Q Valda вновь и вновь.

Я не понимаю, почему Q Valda снова пытается вернуть те самые ссылки на некомпетентные высказывания журналиста Сергеева и историка Игнатьева вопреки решению посредника здесь по этому вопросу. При этом Q Valda изначально отказался вернуть после его отката статьи до ее первоначального консенсусного вида две новые ссылки на АИ.

При этом Q Valda считает, что я не имею права комментировать подобные его действия как неконструктивные или делать повторные откаты его настойчивых неправильных ссылок, иначе это будет выглядеть как его личное оскорбление? Хотелось бы узнать мнение уважаемого посредника Alexandrine по этому вопросу. Отмечаю ВП:ПО КРУГУ и ВП:НЕ СЛЫШУ. В противоречии с решениями посредников...

Очень хотелось бы иметь конструктивное сотрудничество с объективными и справедливыми подходами, а не хождение по кругу с жалобами. Это возможно? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:32, 17 мая 2018 (UTC)

Очевидно, вы и здесь решили заняться переходом на личность редактора. --Q Valda 17:56, 17 мая 2018 (UTC)

Ничего личного! Только желание наладить конструктивную работу. Я же не жаловалась, когда Вы обвинили меня, написав: "Проблема в том, что кое-кому в принципе не нравится отнесение соционики к псевдонауке..." --Q Valda 06:52, 16 мая 2018 (UTC). Я не считаю своей личной проблемой попытку восстановить справедливость в этом вопросе. Зачем обвиняете в том, в чем я не виновата? А когда я в ответ намекаю, что Вы не объективны в своей личной оценке соционики как сугубо маргинальной, вопреки массе приведенных аргументов и ссылок, Вы обижаетесь и жалуетесь. В отличии от меня. В то время, что все Ваши действия подтверждают этот факт. Посмотрим, сколько компетентных ссылок против соционики Вы найдете в ответ на предоставленные мною за, и сможете ли тогда восстановить равновесие, о котором пишете, считая его необходимым, несмотря на то, что его давно уже нет в этом вопросе из-за стремительного внедрения соционики в академические науки, а потому нет и необходимости пытаться любой ценой его найти. Если бы у Вас было достаточно доказательства для однозначного определения соционики как маргинальной науки, Вы бы не пытались вернуть сегодня реплики журналиста Сергеева и историка Игнатьева, и не жаловались бы тут опять на откат одной из них, забыв о второй, а предоставили бы десятки более компетентных. К чему эти мелкие склоки, я никак не пойму. Тут нужны только аргументы и факты. Причем, веские. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:15, 17 мая 2018 (UTC)
  • Кстати, в связи с регулярными попытками участника Q Valda использовать несколько источников без анализа предмета, литературы (ссылок) и однократным упоминанием, вместо доступных и качественных 4000 АИ, хочу напомнить часть определения, что такое по правилам Вики Деструктивное Поведение: «…Некоторые настаивают на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства или на представлении некой точки зрения в качестве единственно возможной, несмотря на наличие других значимых, немаргинальных и подтверждённых авторитетными источниками точек зрения. Это является нарушением ВП:НТЗ» . А ведь очевидно, что при 4000 АИ в РИНЦ, всего несколько и явно некачественных в научном отношении ссылок при помещении в раздел , где всего 20 ссылок, дали бы непропорционально большой вес такой точке зрения. А это явно нарушило бы правило ВП:ВЕС.
  • Кроме того «Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который:

• систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения;

• при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях.»

  • Прошу уважаемого посредника Alexandrine рассмотреть это поведение на предмет нарушения ВП:НТЗ и других правил Проекта.
  • Опять — [5] — на СО статьи происходит запрещённое (в шапке СО) «комментирование действий участников» с обвинениями в нарушении правил. --Q Valda 20:37, 17 мая 2018 (UTC)
  • Ещё — [6] — на СО переход на личность редактора --Q Valda 20:46, 17 мая 2018 (UTC)
Но как же можно не комментировать такие Ваши действия, мешающие конструктивной работе над статьей? Надеюсь, что уважаемый посредник Alexandrine разберется в этом вопросе объективно.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:50, 17 мая 2018 (UTC)

Ув. Q Valda, ну мы тут 10 лет уже, все всё понимают, и мы, и посредники и сами соционики, я уверен, тоже все понимают. В реальном мире подобная тактика результативна (3987 академических источников не на пустом месте же). Тут она, тоже понятно, мешает выработке консенсуса и выработке основанных на правилах и традициях решений. Я думаю, что выхода 2. Первый, да, просто писать запрос по каждой проблеме и через какое-то время получить нового оппонента с теми же проблемами (см. архив ЧЮ по Букалову, например). Второй выход более трудоемкий, в двух секциях высказывать свои аргументы и просить посредников итожить каждую пару секций. Затем уточнения, финишная обработка и в ОП. Иначе бесконечное вот это вот все. --Van Helsing (обс.) 20:53, 17 мая 2018 (UTC)

Спасибо, уважаемый Van Helsing за понимание проблемы и конструктивные предложения по ее решению.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:02, 17 мая 2018 (UTC)
Проблема у нас - в абсолютном конфликте интересов, вами, к вашей чести задекларированной как прямо, так и в имени учетной записи, и в непринятом еще правиле

Википедия:Конфликт интересов. Также я вижу некоторую проблему в отсутствии ( в т.ч. стараниями pTQa и чекьюзеров) других активных соционических учетных записей. Но, как бы там ни было, я настоятельно советую воздерживаться от существенных правок в статье Соционика, выступая только в роли консультанта. --Van Helsing (обс.) 21:44, 17 мая 2018 (UTC)

Спасибо за рекомендации. Согласна с Вами. Я как раз и не стремлюсь к новым серьезным правкам в статье. Меня вполне устроил откат к итогу первого нашего посредника. Я просила господина Q Valda только вернуть две последние ссылки АИ, считая их существенными, не зная, что это вызовет у господина Q Valda бескомпромиссное желание вернуть взамен понравившиеся ему две некомпетентные ссылки. А также, господин Q Valda стремится глобально реконструировать всю статью, перенеся текст с главного определения соционики в создаваемые им другие разделы. Я на это пока согласия не давала, впрочем как и на возвращение ссылок на некомпетентные источники, но господин Q Valda не особенно стремится соблюдать консенсус, а любое возражение таким его методам работы воспринимает как личное оскорбление и постоянно жалуется. Сложно работать в таких условиях...--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:16, 17 мая 2018 (UTC)
  • Ещё примеры недопустимых переходов на личности:
    • [7] — рассуждения о деструктивном поведении,
    • [8] — запрещённые обвинения в нарушении правил,
    • [9] — обвинения в деструктивном поведении и проталкивании своей точки зрения,
    • [10] — обвинение в проталкивании своей точки зрения,
    • [11] — обвинения в нарушении правил и проталкивании своей точки зрения
      • Просьба зафиксировать систематичность игнорирования указаний в шапке СО --Q Valda 15:56, 20 мая 2018 (UTC)
  • И ещё некорректные обвинения, на другой странице: [12] --Q Valda 17:32, 20 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, снизьте количество обвинений друг друга в нарушении правил, а лучше — полностью исключите. Потому что огромные потоки текста с обвинениями приведут только к тому, что посредник «разберётся, как следует, и накажет, кого попало». Не надо повторять аргументы, не надо учить друг друга правилам общения. Все здесь опытные участники. Изложили аргументы по какому-то вопросу, сделали запрос к посредникам, всё, писать, повторяться, препираться и обсуждать друг друга не следует. Валентина Мегедь, постоянные отсылки к ДЕСТ и обороты типа про сову с глобусом создают нездоровую атмосферу. Q Valda, рассуждения о том, что кому-то нравится или не нравится, имеют те же проблемы, что и постоянные обвинения в нарушении правил. Давайте попробуем оставаться в рамках обсуждения только предмета статьи без применения ограничительных мер. --Alexandrine (обс.) 18:42, 20 мая 2018 (UTC)

  • Хорошо. Но поймите правильно, я более не намерен терпеть оскорбления и некорректные обвинения в нарушении правил. Хватит. Если нечто подобное ещё раз повторится на СО статьи (а не на специально отведённой странице типа ЗКА), где чёрным по белому про недопустимость перехода на личности, просто отправлю это всё в АК, поскольку посчитаю, что в рамках посредничества оградить себя от нападок не удаётся. Прошу высказать своё мнение, и, в любом случае, спасибо за вашу работу. --Q Valda 20:34, 20 мая 2018 (UTC)
    • Ув. Q Valda, у посредника есть санкция от АК модерировать обсуждения, давайте просто будем просить нерелевантное убирать и всё. Для меня объем основная проблема, Валентина Мегедь можно поздравить с первым мегабайтом на СО. При отсутствии прогресса ситуации можно попросить включить правила на режим «опытный участник». --Van Helsing (обс.) 20:49, 20 мая 2018 (UTC)
      • Уважаемый Van Helsing, спасибо! :) А что это значит и что дает?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:03, 20 мая 2018 (UTC)
        • Ну как бы теперь, если что, посредника будет сложновато мотивировать на анализ мегабайта текста с гиперссылками, что хорошо и в итоге просматривается, да и без итога как бы можно предположить. --Van Helsing (обс.) 21:10, 20 мая 2018 (UTC)
    • «давайте просто будем просить нерелевантное убирать и всё» — нет, не согласен. В вики последний шаг перед АК — это посредничество. Если проблема не решается, то только АК может повлиять на ситуацию. Да и напрягать посредника следить каждый день за килобайтами бесплодных обсуждений — это не по-человечески как-то :) --Q Valda 21:20, 20 мая 2018 (UTC)
  • Уважаемый Van Helsing, Вы считаете, что для меня этот режим будет лучше? А можно ли при этом будет обращаться за помощью к посреднику? И если да, то как включить этот режим?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:43, 20 мая 2018 (UTC)

Соционика — 3 (Сергеев)[править код]

В соответствии с итогом посредника — [13] — вчера я вернул статью к довоенной версии — [14].
Сегодня, опять в соответствии с тем же итогом и полученным затем разъяснением посредника — [15] — я внёс в раздел о статусе соционики мнение представителя Комиссии по лженауке РАН Сергеева с корректной атрибуцией — [16].
После чего следует отмена со стороны участницы Валентина Васильевна Мегедь[17] — с описанием правки «Непрофильный журналист без степени, ссылка не АИ» и комментарием на СО — [18] «Убрана ссылка на журналиста Сергеева как неспециалиста, без степени, что запрещено неоднократно посредником».
Очевидно, что участница проигнорировала и мои разъяснения о значимости Сергеева как научного журналиста и члена Комиссии по борьбе с лженаукой — [19] [20] и др. — и итог посредника :

Не надо ставить во главу угла отдельное, вскользь сказанное мнение, его можно помещать в соответствующем разделе, и хорошо бы уточнить атрибуцию — не «КБЛ при Президиуме РАН охарактеризовала», а «такой-то автор в бюллетене таком-то»

Просьба рассмотреть на соответствие нормам и правилам проекта. --Q Valda 17:56, 17 мая 2018 (UTC)

  • Здесь очевидная подмена понятий. Разъяснение уважаемого посредника Alexandrine в Итоге как атрибутировать значимость статьи – от комиссии, или от журналиста в бюллетене комиссии – как раз и означает, что поскольку он выступает от собственного имени, вес, значимость, и квалификация такой статьи значительно ниже, чем заявление комиссии. Тогда возникает вопрос, а каковы основания помещать мнение Сергеева в ряду научных экспертов, специально рассматривающих соционику как отдельный предмет. При этом Сергеев не представитель комиссии, облеченный экспертными полномочиями. Он просто приглашен в комиссию Александровым для связи с общественностью и пропаганды деятельности комиссии. Он не является научным экспертом, не имеет научной степени, тем более в области психологии. Соционика в статье Сергеева не рассматривалась, а просто упомянута одним словом. Ссылки в этой статье также отсутствуют. Это просто публицистическая статья газетно-журнального типа с размышлениями журналиста, – но не профессионала с научной степенью. Напомню, что сам он редактирует географический журнал. То есть это даже не вторичный источник, поскольку он никакие источники не обобщает, потому что ни на что, и ни на кого не ссылается.

Уважаемый посредник ptQ запретил использование статей авторов без научной степени и непрофильных по образованию авторов (поскольку хотя статья и в МАРГ, но имеется значительный объем АИ профильных авторов со степенями) Кроме того, по любым научным требованиям, в т. ч. и ВАКа, статья без списка литературы, без рассмотрения предмета, не прошедшая рецензирования и не опубликованная в научном журнале, вообще не считается научной, а следовательно и не может считаться АИ для оценки научного статуса соционики.

Поэтом,у совершенно очевидно, что статья журналиста Сергеева не удовлетворяет ни одному из условий, хотя и одного было бы достаточно для отклонения ее как АИ. Иными словами, публицистическая журналистская статья не может являться АИ в определении научного статуса соционики. Для этого есть АИ докторов и кандидатов психологических и социологических наук, опубликованные в рецензируемых научных изданиях. Они есть в более чем достаточном количестве – около 4000.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:23, 17 мая 2018 (UTC)

  • Посредник подвёл итог, в том числе по Сергееву:

    ...его можно помещать в соответствующем разделе...

    Нам, редакторам, остаётся только подчиниться. --Q Valda 22:28, 17 мая 2018 (UTC)
  • «Уважаемый посредник ptQ запретил использование статей авторов без научной степени и непрофильных по образованию авторов» — во-первых, в который раз не даёте ссылку, подтверждающую ваши слова (подозреваю её просто нет), во-вторых, знаете ли, если бы это было правдой, налицо противоречие с ВП:МАРГ

    в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными.

    Так что по умолчанию разрешаются критические источники и от авторов без научной степени, и «непрофильные» (хотя страшно даже подумать, что за профильность нужна для предполагаемой псевдонауки) --Q Valda 22:28, 17 мая 2018 (UTC)
  • Только: "Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях". Однако при наличии 4000 профессиональных АИ непрофессиональные публикации незначимы в силу ВП:ВЕС. Если бы на эту тему не было 4000 нормальных АИ с остепененными профильными авторами, тогда другое дело. А поскольку они есть (в отличие от креационизма), то вопрос отпадает в силу ничтожности непрофессионального неученого без степени перед этими АИ.
  • Еще раз: более поздний ИТОГ посредника: «Итог по Кручинину Согласно ВП:АИ Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Что касается аргумента о том что указано в ВП:МАРГ: Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. Это было контр-аргументировано участником Zurek. Соционику нельзя отнести к маргинальной теории, которая основывается на материалах исследователей-любителей, многие из адептом имеют научные степени и публикуются в журналах (пусть и не всегда в ВАКовских). К тому же к источнику были предъявлены и другие претензии (например, нет ссылок на утверждения в самой статье). С учетом вышесказанного такой источник не может быть использован в качестве АИ для темы статьи. –ptQa 16:04, 2 ноября 2015 (UTC)» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2015#Возражения_по_предварительному_итогу_2
  • Таким образом посредник черным по белому гораздо позже подтвердил значимость профессиональных ученых степеней с цитированием ВП:АИ. Поэтому Ваши попытки игнорировать это приняты быть не могут.

И я опять настаиваю на недопущении ссылок на непрофессиональных авторов, согласно Правилам и посреднику. И разъяснение администратором истинной ответственности за содержание статьи Сергеева не есть указание на возможность ее публикации в именно разделе "Статус соционики" , поскольку там место профессиональных профильных авторов с учеными степенями. Иначе малозначащее непрофессиональное личное мнение журналиста под прикрытием принадлежности к КБЛ будет соперничать по значимости с мнениями докторов наук , а это недопустимо по ВП:ВЕС и просто по здравому смыслу. И будет обманывать читателей степенью значимости его личного мнения.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 09:44, 18 мая 2018 (UTC)

  • Посредник запретил называть соционику псевдонаукой, поскольку это научная концепция, а участник Q Valda постоянно настаивает и декларирует это. Такая позиция очень далека от ВП:НТЗ. Прошу уважаемых посредников рассмотреть такое поведение в свете ВП:ДЕСТ. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 09:44, 18 мая 2018 (UTC)
  • На заметку посреднику: в текущей версии статьи немало «непрофильных» авторов. --Q Valda 17:39, 18 мая 2018 (UTC)
  • Статья многоплановая, а все эти авторы, уже помещенные в статью, прошли многолетний придирчивый отбор у двух посредников. Поэтому предмет для обсуждения отсутствует. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:52, 18 мая 2018 (UTC)
  • Чтобы еще раз показать непремлемость непрофессионального и неквалифицированного автора – журналиста Сергеева, приведу один из Итогов посредника ptQa:

Итог: "Нормальные работы и доклады" и "Был бы специалист хороший" это не аргументы, основанные на правилах. Прошу таких избегать в дальнейшем. Поскольку у источника нет профильных степеней то и АИ он для этой статьи быть не может. --ptQa 18:07, 10 ноября 2015 (UTC) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2015#Возражения_по_предварительному_итогу_2--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:25, 18 мая 2018 (UTC)

  • Не только научный журналист, член Комиссии по лженауке РАН Сергеев причисляет соционику к числу псевдонаук, аналогичного мнения придерживается и другой член комиссии, биолог Панчин. --Q Valda 18:12, 20 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

Сергеев — научный журналист, чья статья опубликована в журнале Комииссии по борьбе с лженаукой. Несмотря на отсутствие степеней у автора статьи, само место публикации статьи даёт ей некоторую значимость в том отчасти политическом вопросе, коим является отнесение той или иной теории к псевдонаукам. Обсуждаемая статья — на 4,5 страницы, из которых текста Сергеева — 1,5 страницы, из которых треть представляет собой перечисление теорий, отнесённых к лженаукам, и это не мнение Сергеева, он скорее претендует на некоторое обобщение мнений, по крайней мере, части научного сообщества. Ссылку на Сергеева допустимо разместить в статье, но необходимость подробного изложения этого источника под вопросом. Полезное для статьи содержимое работы Сергеева схоже с тем, что содержится в источнике Минеев В. В. Введение в историю и философию науки (сноска 26 в текущей версии статьи). Поэтому давайте просто приставим его в виде дополнительного источника следом за Минеевым, а вся необходимая информация, включая цитату, регалии и ссылку на КБЛ, будет в тексте сноски. --Alexandrine (обс.) 18:57, 20 мая 2018 (UTC)

  • Большое спасибо. Прошу вас также подвести итог обсуждения по другим источникам с аналогичным содержанием, в котором у нас существуют некоторые разногласия: Обсуждение:Соционика#Академические источники, перечисляющие соционику среди других лженаук. Хорошо бы их тоже добавить в сноску. --Q Valda 19:45, 20 мая 2018 (UTC)
    • На всякий случай здесь продублирую СО — хоть Сергеев и журналист, он является автором научных статей в высокоавторитетных журналах, например [21] (тип публикации — «научная статья», журнал «входит в ядро РИНЦ») --Q Valda 10:55, 21 мая 2018 (UTC)
  • Ещё несколько моментов.
    • «в том отчасти политическом вопросе, коим является отнесение той или иной теории к псевдонаукам» — не думаю, что это корректный оборот. Абзац из Сергеева полностью:

      На разные лады повторялись привычные мантры о том, что «наука не знает всего», «надо продолжать исследования», и любимая лжеучеными тема про «тоже лженауки» генетику и кибернетику. Да, в истории нашей страны были мрачные страницы, когда статус лженауки несколько раз использовался для политических преследований. Но это никак не меняет того факта, что существуют десятки настоящих лженаук, таких как астрология и хиромантия, экстрасенсорика и парапсихология, криптобиология и биоэнергетика, биорезонанс и иридодиагностика, креационизм и телегония, уфология и палеоастронавтика, эниология и дианетика, нумерология и соционика, физиогномика и графология, информациология и универсология, лозоходство и контактерство, дерматоглифическое тестирование и геопатогенные зоны, геополитика и лунный заговор, теории эфира и торсионных полей, памяти воды и волновой генетики.

      Очевидно, что автор не «политизирует» вопрос, наоборот, он ставит соционику в ряд с теми лженауками, статус которых является фактом. Знаете, какие источники называют отнесение теории к псевдонаукам «политическим вопросом»?
    • ранее было обсуждение изменения правила ВП:МАРГВикипедия:Обсуждение правил/Комиссия по борьбе с лженаукой — с итогом:

      1) Мнение комиссии по борьбе с лженаукой, изложенное в издаваемых ей материалах, может быть внесено в любую релевантную статью и даже при необходимости в её преамбулу;
      2) Оно должно быть аттрибутировано именно как мнение комиссии, а не как мнение всех представителей академической науки;
      3) Упоминание лже- или псевдонауки (можно обсуждать формулировку) в статьях возможно, если на то есть авторитетные источники.

      Замечу, что в обсуждении не было консенсуса насчёт того, чтобы заявление члена комиссии, сделанное в её бюллетене, считать частным мнением.
    • Кроме того, мне не представляется корректным «взвешивание» мнения Сергеева. Материалы комиссии — это как российский перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных средств. По факту вхождения мы не станем судить об эффективности препарата из перечня, мы не станем требовать от перечня развёрнутого рассмотрения конкретного лекарства, но мы можем отразить сам факт вхождения, даже в преамбуле статьи про лекарство.
    • В настоящий момент подчиняюсь предложенному варианту — принизить мнение комиссии и отправить его в сноску, — поскольку считаю, что оспаривание приведёт к задержке итогов по другим темам. Однако выскажу своё несогласие с итогом и замечу, что два члена комиссии по борьбе с лженаукой заявили о ненаучности соционики. Сергеев в бюллетене «В защиту науки» и Панчин в своей книге. Если комиссия в будущем подтвердит статус соционики (неважно списком или отдельно рассмотрит), буду настаивать на внесении мнения комиссии в преамбулу статьи. --Q Valda 08:08, 22 мая 2018 (UTC)

Оспаривание итога[править код]

Прошу прощения, однако поступило корректное возражение к моим рассуждениям — нельзя ставить вопрос существования в преамбуле мнения комиссии в зависимость от итогов по другим вопросам. Поэтому вынужден оспаривать итог в полном объёме. Прошу обратить внимание на следующие ключевые точки:

  • Сергеев сделал не приватное заявление, но высказал мнение всей комиссии, которая утверждает свои публикации. «Утверждено к печати Комиссией РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований» — это присутствует на последней странице каждого бюллетеня «В защиту науки». Сергеев является членом комиссии, он также редактор её вебсайта и бюллетеня. Он научный журналист, специалист в области публичной критики лженауки.
  • Мнение Сергеева совпадает с мнением некоторых других исследователей, причисляющих соционику к ряду псевдонаук. Это мнение — важная характеристика предмета статьи, которая должна быть в преамбуле. Вследствие нормы ВП:МАРГ нам необходимо показать отношение научного сообщества к соционике. В настоящий момент, мне видится, мы не располагаем достаточным количеством источников чтобы обобщить следующим образом: «Академическое сообщество причисляет соционику к псевдонауке». Однако считаю необходимым настаивать на следующей формулировке, внесённой в преамбулу:

    Комиссия по борьбе с лженаукой[1], а также ряд других исследователей[2, 3, 4 etc] охарактеризовали соционику как псевдонауку

    сама фраза обсуждаема, «охарактеризовали», «отнесли», «считают что» и т.п.--Q Valda 11:55, 22 мая 2018 (UTC)
    • В данной формулировке учтено и обсуждение правил, процитированное выше. --Q Valda 11:58, 22 мая 2018 (UTC)
      • В бюллетене №19 (где опубликован список «настоящих» лженаук) Сергеев является заместителем ответственного редактора — главы комиссии по борьбе с лженаукой академика Александрова. --Q Valda 08:08, 23 мая 2018 (UTC)
  • Коллега, итоги администраторов и посредников оспаривается по другой процедуре, отличной от итогов ПИ. Ваши доводы будут рассмотрены активными посредниками НЕАРК, будет вынесен совместный итог, до этого итог остается в силе. Alexandrine (обс.) 12:18, 22 мая 2018 (UTC)
  • Я понимаю, что по факту Сергеев выражает мнение Комиссии. В составе КБЛ даже есть соционик, в роли Рэнди. Однако, вот тот наш источник не дает возможности так писать. Вот по Вальдорфскому образованию есть целая статья во В защиту науки, но стиль статьи и обстоятельства ее написания таковы, что я уже давно думаю, можно ли укатать в преамбулу, хотя бы с атрибуцией автора, а не КБЛ. Теперь конкретно в рамках кейса: с Сергеевым вывод об общем мнении КБЛ из утверждения к печати мне видится со слишком большой "дистанцией", по понятным, думаю, причинам - точечность и сам научный редактор. В перспективе так и будет, как вы предлагаете, но текущую диспозицию я бы предложил зафиксировать как в итоге, по формальным критериям. Такой "строгий" подход сослужит добрую службу, вот увидите. --Van Helsing (обс.) 12:43, 22 мая 2018 (UTC)
    • На мой взгляд, принятие итога нанесёт огромный вред Википедии, причём проблемы будут нарастать как снежный ком --Q Valda 22:00, 22 мая 2018 (UTC)
      • Хмм, тут особый случай, его не на что экстраполировать. Все таки подумайте, пожалуйста, над моим соображением о длине скачка «утверждено = любое утверждение мнение всей комиссии» - все таки академики народ занятой, каждое слово вычитывать вряд ли будут, и я встречал спорные (наивные) утверждения, которые явно «проскочили». Я не сомневаюсь, что официальное коллегиальное мнение КБЛ о соционике (в случае его публикации) будет именно таково, но наш кейс это пока с уверенностью не доказывает - работаем по факту. Ну и [22] / [23]. --Van Helsing (обс.) 22:43, 22 мая 2018 (UTC)
        • Любое высказанное мнение в бюллетене = мнение всей комиссии, если не оговорено иное. В нашем случае имеется вообще-то не «любое», а именно экспертное утверждение — там, где комиссия авторитетна — по вопросу определения научного статуса теорий/гипотез и пр. --Q Valda 23:21, 22 мая 2018 (UTC) И ещё, Сергеев это не простой член КБЛ, он редактор сайта комиссии и её бюллетеня, без сомнения уполномочен говорить от имени комиссии. --Q Valda 23:23, 22 мая 2018 (UTC)
  • Ни по формальным признакам, ни по-существу, мнение научного журналиста Сергеева не может считаться мнением всей комиссии. Сергеев , не является профильным специалистом, который может квалифицированно определить, какая дисциплина является научной или лженаучной. Это дело специалистов. В Итоге справедливо подчеркнуто, что мнение комиссии выражается в официальном меморандуме. А перед этим группой профильных специалистов проводится экспертиза, которая утверждается и также публикуется. Поэтому выдавать публицистику за мнение комиссии – это была бы просто откровенная ложь, которая создала бы опасный прецедент в Википедии.

Кроме того, есть другая сторона вопроса, уже по-существу. Соционика преподается либо как отдельная дисциплина, либо как часть других дисциплин в 150-200 государственных университетах России, СНГ, и Восточной Европы. Например, По примерной основной программе высшего профессионального образования по специальности «Социология», принятой в 2009 году Университетским Межвузовским объединением (УМО,в которое входит 115 университетов России, подписанной ректором МГУ академиком, вице-президентом Российской академии наук В.Н.Садовничим, и утвержденной Министерством образования и науки РФ, «диагностика соционического типа», а также умение «проанализировать свои индивидуальные особенности и стратегии взаимоотношений с другими людьми на основе знания социотипа» входит в учебный курс дисциплины «Социальная психология» в образовательном профиле по социологии. Программа подготовлена на кафедре социальной психологии социологического факультета МГУ http://fgosvo.ru/uploadfiles/poops/1/4/20110710135625.pdf

«Соционику изучают в более чем 180 государственных университетах, и других [16] [17], разных стран - России, Украины, других стран СНГ, в том числе входящих в Сетевой Университет СНГ, в который входит 26 университетов (специализация "Международный менеджмент")[18] а также в странах Евросоюза - Болгарии, Литве, Латвии, Румынии, Эстонии, или как об отдельном курс, или, учитывая, что методы соционики применяются в различных гуманитарных науках, в составе таких учебных дисциплин, как Социология [19][20][21][22], педагогика [23], социальная психология [24], менеджмент [25], психология управления [26], управления человеческими ресурсами, конфликтология [27][28][29], социально-культурный сервис и туризм [30] [31], информатика [32] и программирования, философия [33][34], неврология, журналистика [35] [36], документоведение [37], реклама [38][39],библиотековедение, социальная работа [40], лингводидактики [41] и в других, в том числе в технических дисциплинах [42].

В некоторых университетах соционика одновременно преподается на разных кафедрах в соответствии с потребностями их специализации. Так, например, в Высшей школе экономики (Москва) на факультете прикладной политологии она входит в курс дисциплины «Основы мировой и российской журналистики», а на факультете бизнес-информатики - в курс дисциплины «Деловые и межкультурные коммуникации» [43]. В Самарском государственном аэрокосмическом университете им. академикаС.П. Королева соционика преподается на кафедрах социологии и философии. [44] [45] В Тюменском государственном университете программы подготовки по специальностям «Государственное и муниципальное управления» [46], «Информационный менеджмент» [47] и «Туризм» [48]. Учебные планы Омского государственного педагогического университета для бакалавров по направлению «Конфликтология» [49] и магистров по направлению «Философия» [50]предлагают соционику среди курсов по выбору. В Daugavpils University соционике преподают в магистратуре при подготовке психологов-воспитателей [51] и на факультете музыки и искусств [52].

Университетами России [53] [54] [55] [56] [57], Украины [58] [59] [60], Болгарии [61], Румынии [62], издано несколько десятков учебников и монографий по вопросам соционики, или психологии, педагогики и менеджмента, в которых соционике и ее методам посвященные отдельные разделы».

 Возникла Авиационная соционика, которая является составной частью в процессе подготовки авиационного персонала. На основании распоряжения Министерства транспорта Российской Федерации Департаментом летных стандартов еще в 2001 была утверждена типовая программа "Подготовка авиационного персонала в области человеческого фактора", что предполагает не только знание основ соционики летчиками и другими авиационными специалистами, но и прогнозирования методами соционики взаимодействий в авиационных экипажах, в том числе такие темы: 

"Тема 5.« Авиационная соционика и ее место в решении проблемы человеческого фактора »: Истоки авиационной соционики. Учение К. Г. Юнга о типах личности. А. Аугустинавичюте и создание соционики. Современное состояние соционической науки. Социотипы и их классификация. Интертипные отношения. Соционические составляющие профессиональной характеристики. Тема 6. «Проблема формирования летных экипажей и других авиационных коллективов с высокой эффективностью взаимодействия»: Документы, регламентирующие процесс формирования летных экипажей. Актуальность проблемы формирования коллективов с высокой эффективностью взаимодействия. Общие принципы формирования команды. Подходы к формированию команд, принятые в соционике: квадра и типология «неквадральних» команд. Формирование команд в концепции целенаправленных систем. Тема 7. «Формирование эффективных команд на базе соционических моделей»: Нечеткие множества: термины и определения. Соционическая модель человека. Соционическая модель члена экипажа. Экипаж как коллективный оператор. Соционическая характеристика экипажа. Количественная оценка эффективности взаимодействия. Достижение синергизма. Прогностическая Соционическая характеристика экипажа. Соционическая модель интертипных отношений. Соционическая модель экипажа и ее расчет. Использование соционической модели интертипных отношений для формирования эффективной команды. Тема 8. «Проблема оценки взаимодействия человека и техники»: Оценка взаимодействия в системе "пилот - воздушное судно". Критерии оценки взаимодействия. Соционические аспекты взаимодействия пилота с воздушным судном. Предотвращение ошибок пилота конструктивными и технологическими мероприятиями": http://rudocs.exdat.com/docs/index-202520.html

А есть еще космонавтика, педагогика, социология, спорт, и многое другое. Об этом и говорят около 4000 АИ в РИНЦ.

Очевидно, что журналист Сергеев ничего об этом не знает, поскольку не является специалистом и просто некомпетентен в данном вопросе (как и биолог Панчин, ссылку на которого давно отклонил посредник ptQa). Да и как бы КБЛ опровергла все научные работы и приложения соционики? КБЛ опровергла бы утверждающую подпись ректора МГУ академика, вице-президента Российской академии наук В. Н. Садовничего? Или распоряжения Государственной службы гражданской авиации, Департамента летных стандартов? Или решения двух сотен ученых советов университетов и их ректоров, утвердивших учебные программы? Или публицистическая статья непрофильного журналиста Сергеева, без всяких ссылок, выше и значимее этого и других официальных документов? Ясно, что нет. Кроме того, Бюллетень КБЛ содержит как официальные меморандумы, так и публицистические статьи. И всего лишь несколько предложенных ссылок, (и все их авторы - непрофильные - в противоречии с требованиями посредника), из такого большого числа - 4000 АИ в РИНЦ, не дают никаких оснований для помещения таких непрофессиональных, дилетантских мнений в статью, тем более в Преамбулу. Поэтому нет никакой причины изменять Итог.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 16:56, 22 мая 2018 (UTC)

  • Прошу прощения по процедуре оспаривания. Замечу, что меморандумов от лица комиссии было всего два, остальные материалы имеют конкретных авторов, однако это не мешает и комиссии считать их (материалы) своими, и Википедии широко их использовать именно как мнение всей комиссии. Далее, комиссия была создана Российской академией наук (при её президиуме) и является наиболее авторитетной организацией в вопросе публичной критики лженауки, её деятельность рассмотрена (и поддержана) в таких высокоавторитетных источниках, как «Успехи физических наук» (к примеру [24], [25]) и «Вестник РАН» (к примеру [26]). Соответственно, для сопоставимости источников, противоположных мнению комиссии, необходимы равно- или более авторитетные журналы (это была одна из тем обсуждения правил). Сторонники соционики, насколько могу судить, такими источниками не обладают. --Q Valda 20:02, 22 мая 2018 (UTC)
  • Любые научные серьезные материалы, где бы они не были опубликованы, должны иметь профильного автора с ученой степенью, аргументацию в тексте, список литературы, которая использована (как обобщение первичных АИ). Ничего этого в публицистической статье журналиста Сергеева нет, и представленная читателям версия, что это мнение всей комиссии, могла бы выглядеть как подлог или неправда. Мнение академической и вузовской научной общественности, выраженное документально и практически, начиная с ректора МГУ, президента Университетского Межвузовского объединения (УМО, в которое входит 115 университетов России), академика, вице-президента Российской академии наук В. Н. Садовничего, приведено выше. Все остальное не соответствует реальной действительности.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:15, 22 мая 2018 (UTC)
  • Профессора Г.Финк и Б.Майрхофер (Австрия) ставят соционику на первое место среди выделенных ими четырех моделей (включая кибернетическую теорию Маруямы, пятифакторную модель, обычно носит название «Большая пятерка», а также типологию Майерс-Бриггс), как заслуживающих особое внимание вследствие их важности в исследовании личности [( Fink G. and Mayrhofer W . Cross-cultural competence and management & nbsp; - setting the stage // European J. Cross-Cultural Competence and Management. & nbsp; - 2009 . & nbsp; - Vol. 1. & nbsp; - No. 1.

Personality profiling encompasses numerous models that arise from personality trait theory. In the context of this article, four models deserve special attention due to their importance in personality research and / or their appropriateness for the topic: Socionics (founded in the 1970s by Ausra Augustinavichiute, eg, Augustinavichiute, 1994, 1998); cybernetic mindscape theory (Maruyama, 1980; Boje, 2004); the five factor model (FFM), commonly called the 'big five "personality trait model (Costa and McCrae, 1992); the personality type theory of the Myers-Briggs type inventory (MBTI, see McKenna et al., 2002)

Профессора Р. Блутнер и Е. Хохнадель (Нидерланды) отмечают, что соционика не только теория личности, но и в значительно большей степени теория межличностных отношений ("Socionics was developed in the 1970s and 1980s mainly by the Lithuanian researcher Ausra Augustinavicˇiute. The name ‘socionics’ is derived from the word ‘society, since Augustinavicˇiute believed that each personality type has a distinct purpose in society, which can be described and explained by socionics. The system of socionics is in several respects similar to the MBTI; however, whereas the latter is dominantly used in the USA and Western Europe, the former is mainly used in Russia and Eastern Europe. For more information, the reader is referred to the website of the International Institute of Socionics and to several scientific journals edited by this institution (see http://socionic.info/en/esocjur.html#top). Despite of several similarities there are also important differences. For instance, the MBTI is based on questionnaires with so-called forced-choice questions. Forced choice means that the individual has to choose only one of two possible answers to each question. Obviously, such tests are self-referential. That means they are based on judgments of persons about themselves. Socionics rejects the use of such questionnaires and is based on interviews and direct observation of certain aspects of human behavior instead. However, if personality tests are well constructed and their questions are answered properly, we expect results that often make sense. For that reason, we do not reject test questions principally, but we have to take into account their self-referential character. Another difference relates to the fact that socionics tries to understand Jung’s intuitive system and to provide a deeper explanation for it, mainly in terms of informational metabolism (Kepinski & PZWL, 1972). Further, socionics is not so much a theory of personalities per se, but much more a theory of type relations providing an analysis of the relationships that arise as a consequence of the interaction of people with different personalities.")

Дж. Хорвуд и А. Мау (Великобритания) в работе по формированию коллективов рассматривают соционику как новую науку, созданную и популяризированную А. Аугустинавичюте и ее последователями, содержащую развитие типологии К.Г. Юнга, развивающую теорию межличностных отношений. Они отмечают, что в результате соционических исследований было установлено, что природа и характер межличностных отношений далеки от случайных, а это дает возможность прогнозирования и описания отношений между любыми типами личности (Horwood J., Maw A. Theatre Teams Assembled Using Personality Profiles Can Improve Predicted Teamworking Scores // Bulletin of The Royal College of Surgeons of England. - 2012. - Vol. 94. - No 3. - Pp. 1-6)

Кроме того, Академик Российской академии наук, профессор Б.В. Литвинов, как крупный руководитель коллектива, в своем учебнике значительное внимание уделяет соционике как эффективном практическом инструмента создания рабочих групп и коллективов (Литвинов Б.В. Основы инженерной деятельности: Курс лекций. - Екатеринбург: УГТУ-УПИ, 2000. - 224 с. - ISBN 5-230-06549-6: Лекция 23. Соционика. Различные психологические типы. Межличностные отношения между ними. Лекция 24. Межличностные отношения РАЗЛИчНЫХ соционических типов.

Член-корреспондент РАН, лётчик-космонавт Российской Федерации,Герой Российской Федерации, доктор юридических наук,профессор, Директор Института истории естествознания и техники РАН Ю.М. Батурин на основании опыта подготовки космонавтов и работы космических экипажей, с использованием методов соционики рассматривает и описывает характеристики космонавта-оператора, выполняющего научные эксперименты на борту пилотируемого космического аппарата, проводит классификацию экспериментов с рекомендацией правила их соответствия соционическим характеристикам космонавта, приводит критерии эффективности космонавта-оператора:

Батурин Ю.М. Типологические характеристики и критерии эффективности космонавта как оператора при проведении научных экспериментов в космическом полете.// ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ В КОСМОС, №1, 2011, с.104-121, Издательство: Научно-исследовательский испытательный центр подготовки космонавтов имени Ю.А. Гагарина (Звездный городок) ISSN: 2226-7298 (Аннотация: Рассматриваются типологические характеристики космонавта-оператора, выполняющего научные эксперименты на борту пилотируемого космического аппарата. Проводится классификация экспериментов и рекомендуется правило их соответствия соционическим характеристикам космонавта. Обсуждаются критерии эффективности космонавта-оператора).

Профессора Александрова Н.Х., Бояджиева Н., Сапунджиева К., Коларова Ц.Д. (Болгария) считают, что соционика является надежным инструментом для оптимизации и развития личности людей и исследования их профессиональной компетентности, ориентирует человека в его жизни, подсказывает, как реализовать свои возможности, как стать профессиональным или найти работу, отвечающую его мнениям и пожеланиям, определить профессиональные склонности человека и его способности, включая те, для проявления которых не было случаяПроф., д-ра Александрова Н.Х., Бояджиева Н., Сапунджиева К., Коларова Ц.Д//www.helikon.bg/books/50/-%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_31662.html Социониката в социалната сфера - София : Унив. изд. Св. Климент Охридски, Болгария, 2004. - 149 с.]"Ефективността на социалнопедагогическата работа предполага задълбочено и цялостно познаване на човека, както и насоките за изучаване на междуличностните взаимоотношения между хората, техните възможности за съвместна професионална и жизнена дейност. Компетентното познаване на човека, на способности му - скрити и явни, дава възможност както за адаптация му към другите и средата, така и за появата на техните най-добри качества. Надежден инструмент за оптимизиране и разкриване личността на хората, за проучване на техните професионални компетенции, е социониката. По своята същност социониката ориентира човека в неговия жизнен път как да реализира себе си, как професионално да се изяви или да намери работа, която да отговаря на неговите виждания и желания. Според типа личност може да се определи професионалната пригодност и на човека и неговите способности - даже тези, за появата на които не е имало подходящ случай. Особената привлекателност на социониката е в това, че тя е понятна, може да се изучи и да се прилага във всичко, което се отнася до дейността на човека. В дадения случай това ще даде възможност да се оптимизира социалнопедагогическата работа, както и подготовката на студентите - социални педагози. По своята същност социониката е един нов подход към личността и анализ на отношенията между хората; тя е една възможност цялостно и всестранно да разбираш другите и себе си, да приемаш другите и себе си, а също така и умение за създаване и установяване на нужното взаимодействие с различни хора. Задълбоченото и подробно описание на различните типове хора (социотипове) и тяхното поведение е предпоставка както за осъществяването на една резултативна социалнопедагогическа работа, от една страна, така и, от друга страна, е надеждна основа за усъвършенстване и подобряване образованието и подготовката на социалнопедагогически кадри".

Поэтому соционика оценена и на европейском академическом уровне. И разве это сопоставимо с однократным упоминанием соционики в публицистической непрофесиональной статье журналиста, чтобы пытаться представить ее в Википедии как лженауку?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:35, 22 мая 2018 (UTC)

  • Вот потому и создавалась комиссия при президиуме РАН, чтобы критиковать претензии некоторых дисциплин (а по сути гадательных практик навроде астрологии, физиогномики, нумерологии или соционики) на государственное и частное финансирование. --Q Valda 21:56, 22 мая 2018 (UTC)
    • «Любые научные серьезные материалы, где бы они не были опубликованы, должны иметь профильного автора с ученой степенью, аргументацию в тексте, список литературы, которая использована (как обобщение первичных АИ). Ничего этого в публицистической статье журналиста Сергеева нет». — Бюллетень «В защиту науки» финансируется РАН (правда, последние номера оплачивали члены комиссии из собственного кармана), является органом комиссии по борьбе с лженаукой и высказывает позицию РАН в отношении вопросов, связанных с лженаукой и фальсификацией научных исследований. Он не является научным журналом, его основная задача — это публичная критика лженауки. Однако этот журнал является общепризнанно авторитетным источником, например, в определении научного статуса гипотез/концепций/теорий. --Q Valda 22:32, 22 мая 2018 (UTC)
    • «о сути гадательных практик» - да, по методологии это так. Но вот мне видится лучше оспорить решение pTQa насчет необходимости специализации АИ на психологическом типировании или хотя бы общей психологии. Психологическое типирование само та еще наука, а тут умножение происходит. Плюс в таком суждении посылка о том, что соционика суть отрасль психологии, что при наличии НВИ о разном нехорошем она не может ставиться во главу угла. --Van Helsing (обс.) 22:43, 22 мая 2018 (UTC)
      • пожалуйста, дайте ссылку на решение ptQa. --Q Valda 23:42, 22 мая 2018 (UTC)
  • «не является специалистом и просто некомпетентен в данном вопросе» — по вопросу компетенции Сергеева в области публичной критики лженауки предпочитаю всё же доверять авторитетным источникам (например [27] Розанову) а не словам сторонника соционики. --Q Valda 08:53, 23 мая 2018 (UTC)
  • Отождествление статьи журналиста Сергеева с позицией всей КБЛ не выдерживает никакой критики. Любой номер бюллетеня содержит статьи самого различного рода и направленности. Например последний выпуск 2018 года содержит как аналитические статьи по гомеопатии с литературой, так и ряд кратких тезисов разных авторов с одной из конференций. Но при чем тут собственно КБЛ? Она что, утверждала эти тезисы? Их просто напечатали, потому что это информационный бюллетень о происходящих событиях. По законам такой спекулятивной логики получается, что любые информационные и публицистические сообщения, переводы зарубежных материалов, словом – все, что помещается в информационном бюллетне, является решением Комиссии и подлежит цитированию в Википедии как ... решения высшей академической инстанции (?). Даже тезисы и информационные заметки с научных и общественных семинаров? Но это выглядело бы чрезвычайно странно.

Вот, например, цитата из бюллетня №20, стр. 7: «Заканчивается этот бюллетень диспутом на вечную тему разговора книготорговца с поэтом. В рассуждении о судьбах науки это разговор о зависимости свободы научного творчества от властного заказа. Физик-теоретик и поэт В.Е. Захаров возмутился статьей американского профессора-социолога Даниэля Саревица, недавно опубликованной в журнале Nature и посвященной политике республиканской администрации в отношении к фундаментальным исследованиям. Саревиц убежден, что общество не должно оплачивать произвольные фантазии и любопытство ученых, каковые следует направлять в сторону общественных и государственных интересов. В.Е. Захаров стоит на позиции защиты свободы творчества, апеллируя к историческому опыту величайших открытий, сделанных вне всякого плана или заказа…» Потом идет информация о «Заявлениях Клуба «1 июля» Об отмене выборов президента РАН на Общем собрании РАН., потом «Реформа завершена? Итоги реформирования РАН в восприятии ученых (по материалам СМИ) С.А. Шаракшанэ, составитель подборки и автор предисловия», Научная «волна-убийца» Андрея Фурсенко (Интервью В.Е. Захарова)», другие интервью, статьи, опять публицистика «В защиту ученых В.В. Данилов», и т. д. file:///F:/Downloads/BVZN_20.pdf

И это тоже «решения КБЛ»? И при чем тут «решения КБЛ»? «Другое дело – официальные экспертизы и меморандумы, с литературой и подписями множества научных экспертов. «Исходно основным направлением деятельности комиссии является экспертиза теорий и разработок, претендующих на государственное финансирование, с целью исключения возможности получения мошенниками и фальсификаторами финансирования из государственного бюджета… Речь идет о создании экспертных комиссий, которые будут рассматривать те или иные теории и открытия и давать экспертные заключения, подтверждающие или опровергающие научность исследования».

Именно об этом говорилось в Итоге посредника, а мнение журналиста Сергеева – одно из многих публицистических мнений связанных с научной деятельностью и политикой, опубликованное в информационном (а не нормативном) бюллетне. Таким образом оснований для пересмотра Итога нет никаких, как и для попыток выдать все содержание информационного бюллетня за решения КБЛ.

Кстати, этот информационный бюллетень в силу своей смешанной природы даже не является журналом, тем более научным, и он даже не включен в РИНЦ. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 01:06, 23 мая 2018 (UTC)

  • Не понимаю, почему рассматривается только личность автора? Бюллетень имеет редакционный совет, который (1) Отвечает за всё, что там напечатано (2) Распространяет свой авторитет а всё, что напечатано в бюллетене. Грубо говоря, если Nature будет напечатана статья дворника по теме квантовой механики, то это будет АИ, поскольку редакционный совет проверил текст и дал добро на его публикацию. Так и тут - журналист написал текст, специалисты его проверили и дали добро. --wanderer (обс.) 05:14, 23 мая 2018 (UTC)
    • Это не научный журнал, тем более не Nature, а просто информационный бюллетень самых разных материалов, вплоть до политических заявлений, что легко проверяется. Но причем тут решения академической КБЛ по конкретным вопросам? Тут предлагается весь бюллетень, и каждый чих в нем любого автора превратить в икону для Википедии? Но это просто смешно и является грубой ошибкой. Вот так обычно и происходят подмены, когда мнение одного человека в публицистической форме пытаются выдать за мнение КБЛ. А, например, заявления Клуба "1 июля" в этом информационном бюллетене - это тоже решение и мнение КБЛ? Не стоит доводить это до абсурда, ведь это бюллетень различной информации и различных мнений. А решения КБЛ оформляются официальными меморандумами, заявлениями, с проведением профессиональных экспертиз. Поэтому больше, чем на ссылку на журналиста Сергеева - непрофильного неспециалиста без степени, все это не тянет. Что и выражено в Итоге посредника.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 10:49, 23 мая 2018 (UTC)
      • «Тут предлагается весь бюллетень, и каждый чих в нем любого автора превратить в икону для Википедии?» — в Википедии существует консенсус в отношении авторитетности материалов комиссии по вопросам определения научного статуса гипотез и публичной критики лженауки. --Q Valda 11:30, 23 мая 2018 (UTC)
    • И еще. Надо знать, как работают научные журналы. В любом из них, в том же Nature, есть институт резензирования – статьи отправляются на анонимное рецензирование 2-3 независимым экспертам. А редакционный совет – просто следит за правильностью и корректностью всего процесса, за подбор компетентных рецензентов. И за проверку правильности статьи конкретного автора отвечают рецензенты, а не редакционный совет, в котором может и не быть специалистов по конкретному научному вопросу.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:09, 23 мая 2018 (UTC)
      • Похоже, не принят во внимание важный аргумент. Если будет что-то всерьёз не так со статьёй дворника в Nature, пострадает прежде всего репутация самого журнала. --Q Valda 11:38, 23 мая 2018 (UTC)
        • Но речь идет не о научном журнале, а об информационном бюллетене, без рецензирования статей, в который пишут и публицисты, и журналисты, и члены разных общественных организаций, клубов, и просто делаются и политические заявления, и многое другое. И это точно не решения или мнения КБЛ, как пытается уверить оспариватель. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:57, 23 мая 2018 (UTC)
          • «И это точно не решения или мнения КБЛ, как пытается уверить оспариватель» — выше уже объяснил почему мне такое утверждение кажется ошибочным. Не укажете ли АИ для обоснования? Ваши собственные рассуждения меня, к сожалению, не убеждают. --Q Valda 13:31, 23 мая 2018 (UTC) И да, бюллетень комиссии безусловно отвечает своей репутацией за публикацию своего заместителя ответственного редактора. --Q Valda 13:37, 23 мая 2018 (UTC)
            • “Меня не убеждает» - не довод. Идет постоянная подмена понятий. Уже речь о репутации бюллетня, но при чем тут мнения и решения КБЛ? Решения нет, меморандума нет, и разговора тоже нет. Это попытка оспаривания на пустом месте. Вот в аннотации к бюллетню, например, написано «В бюллетене публикуются также и материалы о проблемах науки, имеющих важное мировоззренческое значение». А в номере 18 есть, например, «Приказ про нормо-час. Вводится новая схема расчета стоимости госзадания 05.09.2016 Объем финансового обеспечения государственного задания академических институтов теперь будет вычисляться по новой схеме – на основе нормирования труда ученых. Система расчетов изложена в недавно выпущенном Федеральным агентством научных организаций приказе № 38н «Об утверждении порядка определения нормативных затрат на выполнение работ федеральными государственными бюджетными и автономными учреждениями, находящимися в ведении ФАНО». Мы попросили председателя профсоюза работников РАН Виктора Калинушкина, принимавшего активное участие в работе над этим документом, объяснить, в чем его суть и как его введение скажется на работе научных коллективов». Эта информация – тоже мнение и решение КБЛ? Или «Академическая сфера будет сжиматься, как шагреневая кожа». И только в конце нормальный меморандум КБЛ «Меморандум № 1 Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований «О лженаучном статусе коммерческого тестирования по кожным узорам пальцев рук» с «Экспертное заключение о признаках лженауки в коммерческом тестировании по кожным узорам пальцев рук», с литературой в 19 научных ссылок. Список приложений, и указанием подписавших экспертов. Но ничего этого в статье журналиста Сергеева нет, и выдавать его единичное упоминание соционики как мнение целой академической комиссии – неправомерно и ошибочно.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:42, 23 мая 2018 (UTC)
              • Прошу прощения, но вынужден повторить вопрос: есть ли АИ на то, что в бюллетене утверждения членов комиссии по вопросам определения научного статуса гипотез/теорий и публичной критики лженауки являются их приватными мнениями и не представляют мнение всей комиссии? Ваши собственные рассуждения на эту тему лично мне не кажутся убедительными. --Q Valda 19:51, 23 мая 2018 (UTC)
            • Вот как, к примеру, в предисловии бюллетеня №21 высказана мысль, что конкретная публикация не является мнением всей комиссии, но представляет только точку зрения автора статьи и поддержавшего его главного редактора: «Среди редколлегии бюллетеня не было единства мнений в отношении этой статьи — она публикуется моим решением главного редактора, полностью согласного с мнением автора» --Q Valda 20:52, 23 мая 2018 (UTC)
  • Взаимно! Мне, на фоне собрания конкретных материалов в бюллетене, типа заявлений о нормо-часах, кажутся неубедительными именно ваши доводы. Плюс путаница с АИ. Они требуется для раскрытия содержания какой-либо статьи, а не для подмены очевидного здравого смысла в определении компетенций и профессионализма авторов по отношению к теме. Посмотрим еще бюллетни. В №17 «Бюджет-2016 и наука», Евгений Онищенко, «Сенсация и наука» В.Г. Сурдин. При чем здесь КБЛ и ее решения? В №16: «А.М. Черепащук: Вместо предисловия»,» «Какие услуги наука оказывает обществу?1 В. Е. Захаров. Пришли к торжеству Cредневековья: что дальше?» file:///F:/Downloads/BVZN_16_hi.pdf Это все чистая публицистика газетно-журнального типа, как и статья журналиста Сергеева. Поэтому абсурдность причисления всех статей бюллетня к мнению или решению КБЛ просто очевидна. Ясно, что личные мнения кого-либо остается его личным мнением, пока его не разделили и не подписали в виде документа все члены комиссии. Подмножество не может выражать все множество. Разве это не понятно? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:48, 23 мая 2018 (UTC)
  • Пропустить в печать и подписаться под статьей или меморандумом - две большие разницы. А отождествлять их - просто казуистика, чтобы доказать недоказуемое.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:06, 23 мая 2018 (UTC)
  • ну что ж, понятно, АИ нет и не будет --Q Valda 04:53, 24 мая 2018 (UTC)

Кто есть кто[править код]

Комиссия по лженауке и фальсификации научных исследований создана по инициативе нобелевского лауреата академика Виталия Гинзбурга в 1998 году. С самого начала комиссию возглавил академик Эдуард Кругляков, которого в 2012 году сменил академик Евгений Александров. Это комиссия РАН [28], существует на общественных началах. Основной вид деятельности — публичная критика лженауки, экспертиза проектов, претендующих на государственное финансирование. С 2006 года Комиссия выпускает бюллетень «В защиту науки». Традиционно публикация происходит перед Общим собранием РАН, все члены академии получают экземпляр бюллетеня, свёрстанный и отпечатанный академическим издательством «Наука». В настоящее время в состав редколлегии входят: отв. редактор – акад. Е.Б. Александров, зам. отв. редактора – А.Г. Сергеев, ученый секретарь – доктор физ.-мат. наук Р.Ф. Полищук, доктор физ.-мат. наук проф. Ю.Н. Ефремов, акад. В.Е. Захаров, доктор философ. наук проф. В.А. Кувакин, член.-корр. РАН Л.И. Пономарев, акад. М.В. Садовский, акад. А.М. Черепащук. Бюллетень №19, статья в котором вызвала здешние разногласия, был также подготовлен к Общему собранию РАН в марте 2017 (которое было фактически сорвано), однако опубликован за счёт средств двух членов комиссии и отпечатан в типографии издательства «ПРОБЕЛ-2000». На сайтах РАН [29] и комиссии [30] есть электронная версия бюллетеня.

  • Вот что пишет глава комиссии Александров (в предисловии №20):

    В адрес Комиссии были высказаны оскорбительные и совершенно лживые обвинения в подкупе нас со стороны ортодоксальной фармакологии в попытках избавиться от конкурентов-гомеопатов. Мы успели частично отобразить эту громогласную реакцию уже в бюллетене №19, в частности, в статьях А.Ю. Панчина, А.Г. Сергеева и М.С. Гельфанда.

    Оборот «Мы успели…» означает, что обсуждаемая здесь статья Сергеева, а также статьи Панчина и Гельфанда, отражают мнение всей комиссии. --Q Valda 08:33, 24 мая 2018 (UTC)
  • С тремя этими источниками (Александров+Сергеев+Панчин), из которых Александров доказывает внимание комиссии к двум другим и высокую ставку на статьи Сергеева и Панчин, с цитированием в сносках указанного выше, думаю, пойдет. --Van Helsing (обс.) 09:45, 24 мая 2018 (UTC)
  • Это неправильно. При чем тут соционика? И сборник, и указанные статьи были посвящены борьбе с гомеопатией. Там же помещен меморандум комиссии и экпертиза.То, что журналист Сергеев упомянул одним словом соционику в своей статье, не делает ее профильным АИ по отношению с соционике. Опять-таки – в ней вообще отсутствуют ссылки, а все рассуждения носят чисто публицистический характер. Такую же ситуацию уже разбирал посредник, когда один автор ,Марасанов, критикуя другого автора за его концепцию, среди прочего упомянул и соционику рядом с дианетикой. Но посредник отклонил этого автора и ссылку на него:
«Проблема этого источника в том, что он не является вторичным источником по теме статьи или       одному из аспектов. Т.е. в книге не рассматривается ни сама соционика, ни труды по соционике. На сколько я понимаю, это критика одной из работ этого Золотовицкого. Если бы мы писали статью о работах Золотовицкого, тогда это был бы вторичный источник, но тема статьи у нас соционика. --ptQa 20:12, 5 ноября 2015 (UTC)
Вопрос в том, считаете ли Вы её фатальной для возможности ограниченного использования этого     источника именно как первичного для подтверждения наличия такой точки зрения. --Meliriusобс 20:40, 5 ноября 2015 (UTC)
Да, считаю. --ptQa 19:38, 10 ноября 2015 (UTC)» [31]

Здесь ситуация точно такая же. В статье журналиста, а не профильного ученого, Сергеева не рассматривается ни сама соционика, ни труды по соционике. Более того, член комиссии В.А. Кувакин в №14 бюллетня на 46 стр., сноска 7, прямо пишет об отсутствии экспертов в области психологии: « 

О психологической стороне лженауки и паранормальных верований мы, в принципе, знаем, но соответствующих экспертов, насколько мне известно, среди членов КБЛ нет. Я однажды обратился к проф. А.Д. Леонтьеву, одному из ведущих профессоров психфака МГУ, с просьбой дать экспертную оценку одной из сомнительных психопрактик в связи с попыткой группы лиц подготовить судебный иск к определенным психошарлатанам. Эта просьбы осталась без удовлетворе-ния, поскольку он, в принципе, желая мне помочь, высказал столько сомнений и указал на столько мною неувиденных обстоятельств, что я понял, насколько узко я смотрю на этот конкретный случай». file:///F:/Downloads/BVZN_13-14%20(1).pdf  

Это прямо говорит о том, что ни у кого из членов комиссии нет профессиональной компетенции в оценке направлений психологи, в том числе и соционики. Нет никакого мнения комиссии (и профильных специалистов у них нет!), а есть только однократное упоминание журналистом Сергеевым. Поэтому в отсутствие экспертизы, меморандума, заявления комиссии – все утверждения о мнении комиссии – неправомерны.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:11, 24 мая 2018 (UTC)

  • В силу сообщения д. ф. н. Кувакина, вообще возникает вопрос о том, целесообразно ли вообще помещать мнение журналиста Сергеева, поскольку ни он, ни другие члены комиссии не обладают нужной компетенцией, а следовательно, их мнения не могут быть АИ.

Таким образом эта статья действительно отражает только мнение журналиста Сергеева, и ничье больше, поскольку ее пропустили в печать непрофильные, и некомпетентные по отношению к психологии члены редколлегии, которые не просто разбираются в предмете. И видимо мало что знают о нем.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:11, 24 мая 2018 (UTC)

  • «При чем тут соционика? И сборник, и указанные статьи были посвящены борьбе с гомеопатией» — в статье про гомеопатию КБЛ дала список твёрдо установленных («настоящих») лженаук, в котором присутствует и соционика. Не так ли? --Q Valda 13:33, 24 мая 2018 (UTC)
  • «В статье журналиста, а не профильного ученого, Сергеева не рассматривается ни сама соционика, ни труды по соционике» — По одному из распространённых определений, лженаука — это ненаука, позиционируемая сторонниками в качестве науки. Значит, с его точки зрения, это неПсихология, неСоциология и т.д. Зачем рассматривать как науку? Потому что сторонники об этом заявляют? --Q Valda 13:33, 24 мая 2018 (UTC)
  • «Это прямо говорит о том, что ни у кого из членов комиссии нет профессиональной компетенции в оценке направлений психологии» — в комиссии действительно нет психологов и социологов. Зато у неё есть доверие РАН определять научный статус различных концепций. И если посчитали лженаукой, значит безусловно не считают направлением психологической науки. --Q Valda 13:33, 24 мая 2018 (UTC)
  • Это подмена понятий и ложные умозаключения. В статье про гомеопатию непрофильный неспециалист, журналист Сергеев одним словом упомянул соционику. Принадлежность соционики к лженауке никем не доказана, и не установлена, тем более КБЛ. Нет ни заявления, ни меморандума, ни актов экспертизы. И это понятно почему. Согласно члену комиссии д.ф.н. Кувакину, у комиссии нет профессиональной компетенции в области психологических наук, к которым относится и соционика. Ссылки на доверие РАН не проходят, потому что сам Кувакин понимает непрофильность членов комиссии для проведения самостоятельной экспертизы. А поскольку мнение академической и вузовской научной общественности, выраженное документально и практически, начиная с ректора МГУ, президента Университетского Межвузовского объединения (УМО, в которое входит 115 университетов России), академика, и самое главное - вице-президента Российской академии наук В. Н. Садовничего, было выражено давно утверждением учебных программ 180-200 государственных университетов, в которые входит соционика, мнение журналиста Сергеева, и непрофильных членов редколлегии абсолютно незначимо.

Напомню, что по примерной основной программе высшего профессионального образования по специальности «Социология», принятой в 2009 году Университетским Межвузовским объединением (УМО,в которое входит 115 университетов России, подписанной ректором МГУ академиком, вице-президентом Российской академии наук В.Н.Садовничим, и утвержденной Министерством образования и науки РФ, «диагностика соционического типа», а также умение «проанализировать свои индивидуальные особенности и стратегии взаимоотношений с другими людьми на основе знания социотипа» входит в учебный курс дисциплины «Социальная психология» в образовательном профиле по социологии. Программа подготовлена на кафедре социальной психологии социологического факультета МГУ http://fgosvo.ru/uploadfiles/poops/1/4/20110710135625.pdf .

Таким образом соционика на высшем академическом уровне отнесена к «социальной психологии», и утверждена к обучению как вице-президентом Российской академии наук,так и Министерством образования и науки РФ. Поэтому все утверждения, что если у комиссии «есть доверие РАН определять научный статус различных концепций», то она компетентна и относительно соционики, являются абсолютно беспочвенными, поскольку именно вице-президент РАН, и ректор МГУ подписал эту учебную программу. Очевидно, что в силу своей непрофильности ни журналист Сергеев, не члены редколлегии и КБЛ, об этом просто не знают. Но члены КБЛ (Кувакин) понимают, что для вынесения какого-либо решения нужна профильная экспертиза. Таким образом нет никаких оснований к оспариванию Итога, разве что в обратную сторону, в виде полного снятия ссылки на Сергеева, потому что выяснилась явная непрофильность как членов редколлегии, так и КБЛ.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:29, 24 мая 2018 (UTC)

  • Посредникам на заметку. В №13-14 бюллетня, на с. 238, астроном Ю.Н. Ефремов пишет очень точно:
«Один из создателей теории кварков Ш. Глэшоу отмечает, что «наиболее строгими критиками науки оказываются, как правило, те, кто знаком с ней меньше всего». Это касается и отечественных «науковедов» – и даже «классиков» социологии науки, самые яростные из которых (вроде Т. Куна) происходят из студентов, которым физика оказалась не по зубам…». file:///F:/Downloads/BVZN_13-14%20(2).pdf 

Легко увидеть, что это положение лауреата Нобелевской премии на все 100% описывает и попытки критики соционики. Ее пытаются критиковать, не зная, и не вникая, без ссылок и анализа, только непрофильные авторы – журналист, биолог, филологи, пара философов. И вот эту маленькую маргинальную группу из нескольких человек все время пытаются выдать за АИ. А ведь это просто противоречит и здравому смыслу, и ВП:ВЕС.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:31, 24 мая 2018 (UTC)