Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:НЕАРК-ЗКА
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ЗКА по тематикам неакадемичность, атеизм, религия. Эта страница предназначена для запросов о нарушении участниками правил ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:НО и т. д. Запросы на подведение итогов в обсуждениях, требующих привлечения посредника, следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ПОС.

Архивы: 20212020 • 2019 (1, 2) • 2018 (1, 2) • 201720162014-20152010-2014 (АРК-ЗКА)


Процедурный вопрос[править код]

Война правок в статье Иса ибн Марьям[править код]

2.132.78.169 (обс. • журналы • блокировки • фильтры • whois) [1][2][3]

Аноним просто сносит текст с источники и тезисами, которые его не устраивают. Включая автоматические отмены бота Рейму Хакурей [4]. Прошу поставить страницу на полузащиту или любые другие действия на усмотрение посредников.

Shamash (обс.) 20:23, 3 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

Статья возвращена к последней консенсусной версии и поставлена на полузащиту на две недели. Shamash, если по цитатам (всем или части) из Корана возражений нет, то верните их в статью. — Alexandrine (обс.) 08:53, 4 мая 2021 (UTC)

Участник Upp75[править код]

Участник Upp75 убирает иллюстрации из статьи Ново-Валаамский монастырь [5], [6]. Прошу их вернуть. Aleksei m (обс.) 16:55, 27 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Upp75, напоминаю, что отмены отмен запрещены. Если вашу правку отменили, необходимо обсудить спорный вопрос на СО статьи. Aleksei m, можете вернуть иллюстрации обратно со ссылкой на этот итог, одновременно начав обсуждение на СО. На первый взгляд, нет причин не оставить в статье небольшую галерею с внутренним убранством храма. Было бы хорошо фотографии разместить в контексте соответствующего развёрнутого текста, но и сами по себе они выглядят уместными (технические возможности предусмотрены ВП:ИЛЛ#Галереи) и дают дополнительное представление об объекте статьи. — Alexandrine (обс.) 18:27, 28 апреля 2021 (UTC)

Alexandrine, прошу пояснить, можно ли использовать официальные сайты храмов и монастырей при написании статей Википедии? Aleksei m (обс.) 15:08, 6 мая 2021 (UTC)
  • ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». — Alexandrine (обс.) 08:42, 8 мая 2021 (UTC)

Uchastnik1 и Carn[править код]

Прошу оценить реплики участников на наличие:

  • Uchastnik1 - обвинений c ВП:ПОКРУГУ, попыток введения в заблуждение:
  • [7] ([8]), [9], [10]
  • [11] - [12], [13], [14], Обсуждение:Лазарев,.
  • Carn, нарушения ВП:ПДН [15], введения в заблуждение [16]-[17][18] (ничего не оспаривается) (upd: дезавуировано --Van Helsing (обс.) 08:05, 28 апреля 2021 (UTC)). --Van Helsing (обс.) 21:15, 26 апреля 2021 (UTC) upd: заменил предпоследний дифф, напутал, прошу извинить. --Van Helsing (обс.) 07:03, 27 апреля 2021 (UTC)
  • Сегодня я уже спать, завтра буду ответ готовить. — Uchastnik1 (обс.) 21:30, 26 апреля 2021 (UTC)
  • @Van Helsing — моих тут ровно 2 диффа, вы указываете 4, исправьте, пожалуйста.
    Также, прошу уточнить — вы обвиняете меня в отсутствии ПДН, когда я лишь указал на фактическую сторону дела без оценок намерений участника, а затем указал в ответ на ваш вопрос цели моего действия, повторяющие п.1.2.3.2. АК:1148? ·Carn 04:26, 27 апреля 2021 (UTC)
    • @Van Helsing — правильно ли я понял вашу логику, что вы считаете, что я не должен был пинговать участника Uchastnik1 в обсуждение, так как должен был знать, что его участие в обсуждении приведёт к конфликту?·Carn 09:12, 27 апреля 2021 (UTC)
  • А, понял, вы считаете значительной разницу между «оспаривается» и «пересматривается». Причём вы выдвигаете мне обвинение в ВП:ЭП в связи с этим, когда вы не были адресатом данных слов. Уточните так же, понимаете ли вы, что вынос в запрос такого незначительного момента (разница между двумя понятиями формальна), по которому вы не попробовали объяснить свою позицию мне касательно того, почему этот вопрос настолько критически важен, что использование немного не того слова приводит к неэтичности, чтобы я исправил свои слова (я бы сейчас исправил, но это уже бессмысленно) был преждевременным? upd 08:03, 27 апреля 2021 (UTC) Van Helsing — вы всё ещё, кажется, не исправили ваш запрос надлежащим образом. Также прошу уточнить насчёт вашего обвинения меня насчёт нарушения ПДН, учитывая мой комментарий. ·Carn 04:38, 27 апреля 2021 (UTC)
    • @Van Helsing, раз для вас так важна формальная разница между оспариванием и пересмотром («Никто ничего не оспаривает, а просит пересмотра по вновь выявленным фактам» + подача данного запроса), я изменил свои слова. Учитывая это, а также мои заверения, что я не хотел никого ввести в заблуждение, прошу снять ваше требование оценить мои слова на предмет наличия введения в заблуждение. Также, учитывая то, что я заявлял, что участник Morihei Tsunemori подал запрос без пинга участника, который бы явно стал бы оппонировать этому запросу и я считаю это ошибкой, но я не утверждал и не утверждаю, что это было совершено злонамеренно, прошу снять ваше обвинение меня в нарушении ВП:ПДН. ·Carn 09:12, 27 апреля 2021 (UTC)
  • Да, Van Helsing, представьте, я буду на полном серьёзе утверждать, что этой своей репликой вы вводите в заблуждение участников насчёт существования несуществующего пункта решения АК — как вы тогда охарактеризуете мои действия? К тому же ВП:ЭП/ТИП, на который вы ссылаетесь, не содержит пункта «введение в заблуждение» — там есть п.5 «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии» и п.6 «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации», по этому моменту я бы тоже хотел, чтобы вы уточнили позицию. ·Carn 09:21, 27 апреля 2021 (UTC)
  • [19] --Van Helsing (обс.) 09:41, 27 апреля 2021 (UTC)
    • Мне это воспринимать как то, что вы от своего запроса выше не отказываетесь, на мои аргументы выше отвечать не хотите?·Carn 10:26, 27 апреля 2021 (UTC)
      • Я думаю пока. Позже переформулирую запрос. Пока одно могу сказать, с учетом новых привходящих - дело плохо. — Van Helsing (обс.) 10:41, 27 апреля 2021 (UTC)
        • "Позже переформулирую запрос." - Это как понимать? А на что я сейчас ответ готовлю? Вы решили злоупотребить вниманием и/или ресурсами участников, в отношении которых Вами был подан данный запрос, тем самым понудив их зря (в той или иной мере) потратить свои ресурсы на формулирование ответа Вам? Или как это называется? Uchastnik1 (обс.) 11:36, 27 апреля 2021 (UTC)
  • @Van Helsing - это все Ваши изменения (требований) по теме, других более не будет, или ещё будут (мне надо знать в рамках процедуры подготовки моего ответа - пока здесь не будет опубликована итоговая версия Ваших требований, я свой ответ здесь размещать не буду, буду только после получения от Вас здесь подтверждения, что вот она (та или иная) итоговая версия; и, соответственно, при такой ситуации, буду просить посредников этот Ваш запрос не рассматривать по существу ввиду непоступления от Вас такого подтверждения - иначе было бы странным рассматривать не окончательную версию требований, или таковую, в отношении которой имеются мотивированные основания (см. Вашу реплику выше) полагать, что такая версия может быть не окончательной)? — Uchastnik1 (обс.) 08:11, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Да, @Van Helsing, вы создали запрос 3 дня назад, 2 дня назад получили возражения, вчера на них не ответили и запрос не скорректировали. «Дело плохо», как вы говорите, потому что ваши необоснованные обвинения продолжают висеть и делать нервы участникам, а корректно закрыть запрос по существу, пока вы не приведёте его в актуальный вид, как собирались, нельзя. ·Carn 05:03, 29 апреля 2021 (UTC)

Встречные требования[править код]

Участник u:Van Helsing выше без аргументации обвиняет меня в нарушении ВП:ЭП и ВП:ПДН, и, соответственно, нарушает ВП:ЭП/ТИП#5 «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии».

  1. Обвинение в неэтичном поведении участник вообще не основывает на правиле — после запроса с моей стороны уточнения позиции отказался (учитывая отсустствие фактических действий в течении разумного срока) отзывать требования или уточнять их, содержательная часть также не выдерживает никакой критики (с тем, что я корректно отразил фактическую сторону дела, участник не спорил) и касается формальной разницы между «оспаривал» / «подал запрос на пересмотр», что я уточнил. Т.о. фраза «@Uchastnik1 — тут коллега @Morihei Tsunemori оспаривает итог по вашему запросу, а вас не тэгает» очевидно не нарушает ВП:ЭП.
  2. Конечно, если какой-то участник регулярно начинает обсуждения на слабопосещаемой площадке и не зовёт в него своих оппонентов, чтобы достичь искажённого консенсуса — то такого участника стоит уведомить, что подобные действия не являются в полной мере конструктивными, и вот если подобная линия поведения продолжится, то тогда уже можно будет начать говорить о каких-то не самых хороших намерениях. Подобный разговор даже не начинался: я показал, что фраза «Несовершение подобного действия это ошибка, которая искажает консенсус» не содержит утверждений о намерениях конкретного участника, речь идёт о том, что ошибочными являются «подобные действия» — то есть целый класс действий, которые могут исказить консенсус.

30 числа прошлого месяца я попросил участника привести данный запрос в порядок, он мою просьбу, как и просьбы выше, проигнорировал. Прошу оценить на предмет соответствия п.4.1.3 АК:631 перечисленные выше действия (обвинение меня в нарушении ВП:ЭП и ВП:ПДН) и бездействие, заключавшееся в неприведении запроса в актуальный вид (хотя участник был активен, в Википедии, в частности на странице Википедия:Проверка участников/Mihail Lavrov), необходимость чего участнику была очевидна ещё 6 дней назад. ·Carn 10:08, 3 мая 2021 (UTC)

  • В части выдвинутых непосредственно против меня требований, как уже указывал выше, я пока никак не комментирую (ни по существу требований, ни в части моих встречных требований), а по озвученным коллегой Carn соображениям отмечу следующее. Уведомление меня (как первичного заявителя по оспариваемой (удалённой впоследствии посредником) информации, а не просто как одного из многих редакторов той или иной информации в соответствующей статье), осуществлённое коллегой Carn в запросе на пересмотр итога, привело к несомненным позитивным результатам в рамках процедуры установления (относительной) истины по делу и поиска консенсуса — так, в частности, мной была приведена информация, указывающая на признаки возможной мистификации на сайте в отношении тех томов, к которым идёт апелляция в запросе (что, очевидно, вряд ли было бы сделано кем-то, кроме меня, если бы не пинг от коллеги Carn). Также отмечу ещё один момент — я вначале не до конца понимал, по какой причине коллега Van Helsing принципиально возражает против первоначальной формулировки коллеги Carn об «оспаривании», пока не перечитал внимательно п. 3 ВП:НЕАРК-Р: «3. Регулярное оспаривание действий посредников, не приводящее к фактическому изменению итога, расценивается как нарушение ВП:ПАПА и ведет к блокировкам», где всё стало понятно. Однако в этом смысле хочу обратить внимание на то, что сам по себе запрос на пересмотр итога не содержит каких-либо достаточных доказательных аргументов, после приведения которых такой итог мог бы быть пересмотренным — напротив, запрос содержит лишь некоторые предположения о возможном наличии информации в тех или иных источниках: «Судя по ссылкам [1], [2], которые оценивались в итоге, информация в них взята из Энциклопедия „Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера“, как написано в шапке этих ссылок. У этой энциклопедии есть „Том 8. Вторжение религиозных новообразований в систему образования. Религиозные секты, оккультизм и деструктив в педагогике. Аналитические исследования. Факты. Документы органов управления образованием“, есть „Том 9. База документов“. Информация, надо полагать, была взята именно оттуда». Как выяснилось в ходе дальнейшей дискуссии (что стало возможным после приглашения пингом меня в тему), на текущее время нет каких-либо оснований полагать не то, что о факте наличия указанной информации в томах № 8, 9, а даже и о самом факте существования таких томов в принципе. То есть, выходит, топикстартер подал запрос на пересмотр итога, основываясь исключительно на неком вероятностном предположении (приведя, при этом, ссылку на неавторитетный ресурс, очевидно не соответствующий требованиям ВП:ПРОВ, ВП:СОВР, ВП:АИ и др.), а не на реальном доказательном, подтверждённом, аргументе (в части истории с возможным наличием искомой информации на неком CD ситуация на текущий момент также не сильно лучше, где также всё это на сейчас находится лишь в рамках предположений). В свете этого лично я считаю, что поданный запрос, фактически, мало отличается от того, что описано в п. 3 ВП:НЕАРК-Р (помимо аспекта «регулярности», но регулярность, как известно, складывается из отдельных, суммируемых впоследствии, эпизодов), то есть от того, как это было первоначально сформулировано коллегой Carn (где некоторый вероятностный, гипотетический шанс на пересмотр итога остаётся лишь в рамках CD, однако в самом запросе о нём первоначально ничего не говорилось). — Uchastnik1 (обс.) 11:03, 3 мая 2021 (UTC)
    • Я не делал и не мог делать умозаключений, что посредники будут основывать свои суждения не на фактологии, а на реплике Carn об оспаривани и вменять кому-либо ВП:ПАПА по п.3 ВП:НЕАРК-Р вследствие содержания этой реплики. — Van Helsing (обс.) 15:24, 3 мая 2021 (UTC)
    • Гипотезу о мистификации с томами я не вижу смысла принимать в рассмотрение - в ней логика неясна (деление на тома на сайте ukrsekta может дублировать, например, структуру того же издания на CD, отличную от печатной версии; откуда вам «хорошо известно» о четырехтомности издания, тоже непонятно). Как можно эту гипотезу практически применить - так же ума не приложу: энциклопедия в РГБ либо содержит отзыв Носкина, тогда мы вернемся к рассмотрению вопроса, либо нет. — Van Helsing (обс.) 15:24, 3 мая 2021 (UTC)
      • "Гипотезу о мистификации с томами я не вижу смысла принимать в рассмотрение - в ней логика неясна (деление на тома на сайте ukrsekta может дублировать, например, структуру того же издания на CD, отличную от печатной версии;" - Почему мне периодически в диалоге с Вами приходится повторять по нескольку раз одно и то же? Вы никаких противоречий между здесь написанным (и, соответственно, с прямо обозначенным на оном сайте) + здесь указанным и этой Вашей версией не усматриваете?
        "откуда вам «хорошо известно» о четырехтомности издания, тоже непонятно)." - Ну да, и, наверное, не только мне это хорошо известно. И это не говоря о том, что это не я тут должен кому-то доказывать о факте отсутствия таких томов, а сторонники добавления таковой информации должны доказать (в контексте) как факт существования таких томов, так и факт наличия в них соотв. информации: «Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью, при этом ссылку на источник следует приводить всегда, если это возможно и целесообразно». Чего до сего дня сделано не было. Uchastnik1 (обс.) 16:33, 3 мая 2021 (UTC)
        • Мне хорошо видны проблемы в ваших построениях, но поскольку релевантности вот этих томов ни данному запросу, ни запросу на КОИ я не вижу, прокомментирую как могу кратко: прочитайте преамбулу статьи, на которую вы третий раз ссылаетесь, в идеале - потом еще и мою реплику 15:24, 3 мая. — Van Helsing (обс.) 16:53, 3 мая 2021 (UTC)
          • Релевантность томов, подтверждение их факта существования прямо связаны к запросом в соответствующей части (требования по уч. Carn) (не говоря уже про сам запрос на КОИ) в контексте мной вышеизложенного. Читаю преамбулу статьи: «Третье переработанное и дополненное издание под новым названием вышло в 1999—2002 годах в издательстве „Паломникъ“. Кроме того, Институтом государственно-конфессиональных отношений и права в 2000 году было выпущено электронное издание на компакт-диске[4][7].» - сравниваю с информацией, указанной на сайте ukrsekta (ко всем заявленным томам): "Издание третье, дополненное и переработанное «ПаломникЪ», Москва. 2002", и по прежнему никак не могу узреть здесь этого: "Версия 1. - Москва : Ин-т государственно-конфессиональных отношений и права, 2000. - 1 электрон. опт. диск CD-ROM". ??? Uchastnik1 (обс.) 17:05, 3 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

Запрос на пересмотр итога на НЕАРК-КОИ был в некотором смысле излишним, и Александру стоило его сразу закрыть итогом [20], потому что по сути не требовалось ни оспаривания, ни пересмотра раннего итога. Изначально вопрос с источником решался только относительно места публикации, и итог не вызывал ни у кого возражений ни раньше, ни сейчас. Поэтому в случае нахождения необходимого издания можно было без дополнительных запросов править смело статью.

Тем не менее запрос был создан и имел сначала нормальное рабочее продвижение: посредник дал добро на внесение информации при подтверждении предполагаемого места публикации, после чего был создан запрос на ПРО:Библиотека на доступ к источнику. Флейм разгорелся после реплики на НЕАРК-КОИ участника Carn. Участник руководствовался благими мыслями о том, что обсуждение должно иметь более широкий консенсус, однако оставленный участником комментарий [21] содержал вводящую в заблуждение информацию о якобы имеющем место оспаривании, и реплика была сформулирована и затем дополнена [22] так, что кто-то в ней мог увидеть нарушающее ВП:ПДН предположение (что и в итоге и произошло) о том, что участник Uchastnik1 не был пропингован осознанно и с целью добиться локального консенсуса.

В процессе обсуждения Carn подправил свою реплику, убрав из неё слово «оспаривает» [23], но продолжил настаивать на том, что отсутствие пинга искажало бы консенсус. Я напоминаю всем участникам, что несмотря на навязываемую ныне сообществу моду на голосования консенсус зависит не от количества запингованных и/или пришедших участников, а от «появления и обсуждения новых аргументов». Как сказано выше, каких-либо изменений прежний итог не требовал, и по сути имело место новое обсуждение по источнику, который только предполагалось найти. Обсуждение проходило на открытой площадке НЕАРК-КОИ, и дополнительно к этому у заинтересованных участников была бы возможность оспорить источник, если бы он был найден и если бы был внесён в статью. Конечно, присутствие как можно большего количества заинтересованных участников приветствуется с ранних стадий обсуждения, но не следует приглашать их в обсуждение избирательно и в конфликтной манере, иначе это может рассматриваться как неконструктивное поведение. В данном случае достаточно было пропинговать с нейтральным текстом в духе «вашему вниманию» или «возможно, это обсуждение вас заинтересует».

Пришедший в обсуждение по пингу участник Uchastnik1 не добавил в обсуждение на НЕАРК-КОИ новых аргументов, что вполне объяснимо тем, что обсуждать в той теме было нечего, потому что источник только предполагалось найти. Весь флейм и взаимные обвинения были обусловлены исключительно тем, какое «семя» посадила реплика с пингом от участника Carn. Потому я повторно (первый раз) рекомендую участнику Carn вести себя на страницах посредничества в конструктивном, а не конфронтационном ключе. — Alexandrine (обс.) 12:44, 4 мая 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Я прошу прощения что подошёл к вопросу чисто формально, прямолинейно заявив о том, как я вижу факты, с которыми вы не спорите, фразой, и "кто-то в ней мог увидеть нарушающее ВП:ПДН предположение", принимаю вашу рекомендацию. Я не вполне понимаю что значит "флейм и взаимные обвинения были обусловлены исключительно тем, какое «семя» посадила реплика с пингом от участника Carn". Прошу обратить внимание на запросы Van Helsing и мои — для них важен чёткий ответ на вопрос, были ли с моей стороны нарушения правил ВП:ЭП и ВП:ПДН. Также, кажется, участники ожидали дополнения запроса, не преждевнеменен ли итог? ·Carn 14:18, 4 мая 2021 (UTC)
    • Из заитоживающего сообщения выше у кое-кого может сложиться впечатление, что @A.Vajrapani против того, чтобы в обсуждения пинговали участников, которым данное обсуждение явно важно и по которым есть чёткие основания полагать, что они хотели бы по нему высказаться. Это тут единственный важный вопрос, прошу по нему уточнить позицию.
      Да, учитывая художественные описания вместо ссылок на правила, а также полное игнорирование встречного запроса, что кое-кто может воспринять как проявление субъективизма («натягивания совы на глобус») и работы по принципу «свой»-«чужой», мне было бы спокойнее, если бы данный итог переподвёл друзой посредник, A.Vajrapani, прошу указать, что вы на это согласны, так как качество подведённого вами итога неудовлетворительное — я выше явно показал неоднозначность использованных вами слов, которая требует уточнения, чтобы итог снижал количество неопределённости, а не повышал его. ·Carn 05:04, 5 мая 2021 (UTC)
      • Carn, вы же опытный участник, вы должны понимать, что конструктивность участия в работе посредничества предполагает внимательность к итогам посредников и хотя бы минимальную последовательность в действиях. В том, что вы называете «единственно важным вопросом», в итоге всё написано чётко и ясно: «присутствие как можно большего количества заинтересованных участников приветствуется с ранних стадий обсуждения, но не следует приглашать их в обсуждение избирательно и в конфликтной манере». В вашем случае пинг тоже был бы уместен, если бы он сопровождался «нейтральным текстом в духе „вашему вниманию“ или „возможно, это обсуждение вас заинтересует“». То есть по самому важному вопросу есть все требуемые инструкции. И если в остальном вопрос, как вы его охарактеризовали, «откровенно мелкий» (имхо, он такой и есть, даже мельче), то повторно раздувать угли обсуждения, требовать ещё более развёрнутого итога и ещё одного посредника (что не предусмотрено регламентом) — это непоследовательная позиция. Зачем ждать другого случая, если можно начать проявлять конструктивность «не отходя от кассы», прямо под этим итогом? Morihėi (обс.) 13:22, 5 мая 2021 (UTC)
        • Я не требую развёрнутого итога от ещё одного посредника, я не оспариваю итог, лишь указываю на расплывчатость формулировок и выражаю недоумение тем, что коллега A.Vajrapani, которая не так давно сама допускала обо мне неэтичность, решила рассмотреть этот вопрос, а не оставить его другим посредникам. Про форму пинга я принял, что она была неоптимальной, если будет указание, что она не нарушала правил, мне этого вполне хватит. Также мне пока не вполне ясно, можно ли считать ли избирательным пинг участника, который подавал запрос, который вы желали пересмотреть. Мне кажется что нельзя. Я бы хотел чёткого понимания, что хоть форма моего действия была неоптимальна, но само действие (класс действий) было конструктивно и полезно. ·Carn 14:54, 5 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо и простите за лишнюю работу. Думаю, итог предотвратит как дальнейшие дебаты так и использование всех событий на КОИ в неверном ключе. --Van Helsing (обс.) 14:29, 4 мая 2021 (UTC)
  • "Пришедший в обсуждение по пингу участник Uchastnik1 не добавил в обсуждение на НЕАРК-КОИ новых аргументов," - Прошу прощения, но мне казалось, что в обсуждение я добавил именно новые аргументы, ранее в первоначальном запросе не отображённые. Но я не буду спорить с итогом в целом. Uchastnik1 (обс.) 17:30, 4 мая 2021 (UTC)

По этой теме сказано уже незаслуженно много слов, на неё затрачено чрезмерно много времени. Итог подведён, рекомендации даны, оценки действиям участников даны в той мере, в какой они сочтены целесообразными для дальнейшей работы. Каждый волен под свою ответственность не принять к сведению рекомендации посредника, для конструктивной работы лучше их принять и в дальнейшем им следовать. Здесь тема закрыта. — Alexandrine (обс.) 08:44, 8 мая 2021 (UTC)

О снятии или изменении топик-бана[править код]

Перенесено со страницы ВП:ОАД. — Alexandrine (обс.) 12:26, 26 апреля 2021 (UTC)

Коллеги, я не сильна в метапедической деятельности. По этому решению АК (пункт 5), пишу сюда.
Прошу снять с меня или пересмотреть бессрочный топик-бон на тематику, связанную с Новым Акрополем.
Подробности изложены здесь.
Мнение A.Vajrapani об активности других посредников здесь, не думаю, что обращение к другим посредникам еще раз поможет что-то решить. Alexandra-J (обсужд.) 12:03, 26 апреля 2021 (UTC)

  • Вам известно, что оспаривание действий посредников осуществляется через посредничество, см. ВП:НЕАРК#Регламент. Для снятия топик-бана необходимо предоставить аргументы в пользу снятия или смягчения наложенного ограничения. — Alexandrine (обс.) 12:37, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Поскольку участница Alexandra-john утверждает [24], что все аргументы за пересмотр наложенного на неё ТБ приведены в её заявке в АК, то рассмотрим их ещё раз в дополнение к сказанному в ответе на её заявку. Участница привела два эпизода и по обоим с теми или иными оговорками признала свои ошибки и нарушения. Даже если отложить в сторону то, что по иным эпизодам, приведшим к наложению на неё ограничений, она ошибок и нарушений так и не признала, то основанием для пересмотра топик-бана должны быть какие-то новые обстоятельства, свежие примеры конструктивной работы и т.п. Но что мы видим, если посмотрим на недавние действия участницы, в т.ч. на страницах посредничества НЕАРК.
    Сначала участница неконструктивно работала в статье о Жукове, расставляя там шаблоны «квадратно-гнездовым» методом, о чём ей было сообщено в итоге.
    После итога участница начала в той же статье войну правок, получив предупреждение [25] от администратора Q-bit array.
    Потом участница вынесла мне предупреждение за итог [26], по необъяснённым и невыясненным причинам сочтя викислэнговое слово «квадратно-гнездовой» неэтичным, хотя оно таковым не является и используется для описания сплошной, «ковровой» расстановки шаблонов по тексту, которая не приветствуется в проекте. (См. например: «…бывает информация недостоверная, но расставлять запросы источников по статьям квадратно-гнездовым способом считается не совсем конструктивным поведением… -- Vladimir Solovjev обс 12:35, 2 марта 2019 (UTC)» [27]. Опытные редакторы понимают, что «…шаблончиков не наставишься, и за квадратно-гнездовую расстановку может прилететь… — Юлия 70 (обс.) 06:45, 12 декабря 2019 (UTC)» [28].)
    Однако участница после моих пояснений, а также пояснений других участников не только не продемонстрировала понимания, что в статьях, особенно в тех, где ранее уже были конфликты, массово расставлять шаблоны — неверно (потому что это гарантированно приведёт к обострению конфликта, что и произошло в том случае), но и [29] на нем настаивала. Тем самым участница продолжила деструктивную линию конфронтации с посредниками НЕАРК, что и было одной из причин, по которым на участницу был наложен топик-бан.
    Далее участница пошла [30] с вопросом об оспаривании итогов посредничества на форум ВП:ВУ, при этом название созданной участницей темы («Не согласен с оппонентом, пиши в НЕАРК») не только не соответствовало ситуации и задаваемым ею вопросам, но и было неэтичным выпадом в адрес её оппонентов.
    Там же на ВУ участница нарушила топик-бан на обсуждение Нового Акрополя [31].
  • В этой ситуации, похоже, уместнее говорить о расширении, а не о снятии топик-бана. — Alexandrine (обс.) 14:52, 26 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега, здесь необходимы 2 пояснения.
      1. Каким образом был нарушен топик-бан репликой? Или упоминание статьи тоже запрещается? При том, что тему подняла не я.
      2. Каким образом могла продолжаться "деструктивная линия конфронтации посредниками НЕАРК", если, как вы, так и все, согласились, что обсуждаемый инцидент не относится к посредничеству НЕАРК?
      Еще одна неточность. "с вопросом об оспаривании итогов посредничества на форум ВП:ВУ" - не ходила. Вопрос был другой. Здесь я пригласила вас тоже высказать свое мнение.
      Что касается предупреждения, коллега, вы сами приводите ссылки, по которым все достаточно подробно объяснено.
Alexandra-J (обсужд.) 15:02, 26 апреля 2021 (UTC)
      • Ойей. Вы бы сказали, что у вас топик-бан, а вы предложили обсуждать. Ладно еще я отказался. — Van Helsing (обс.) 15:08, 26 апреля 2021 (UTC)
      • Вы сейчас подменили тезис. Выше не обсуждается, что была продолжена деструктивная деятельность в статье в рамках посредничества НЕАРК. Прозвучало «деструктивную линию конфронтации с посредниками НЕАРК».
        И править реплики после ответа на них тоже не очень правильно [32]. Shamash (обс.) 15:22, 26 апреля 2021 (UTC)
        • "править реплики после ответа на них... " - согласна. Я правила не после, а во время того, как вы писали свой комментарий. Alexandra-J (обсужд.) 15:33, 26 апреля 2021 (UTC)
      • «„с вопросом об оспаривании итогов посредничества на форум ВП:ВУ“ — не ходила. Вопрос был другой.»
        Но вы же сами, персонально обсуждаете свою реакцию на итог посредника на странице ВП:ВУ, о чем собственноручно заявляете «мою реакцию на итог <...> Alexandra-J (обсужд.) 06:06, 18 апреля 2021 (UTC)». Shamash (обс.) 15:35, 26 апреля 2021 (UTC)
        • Хм. Я через несколько итераций выяснил, что тема на ВУ именно и точно содержит "вопрос об оспаривании итогов посредничества", понял, что там не то место и смысла продолжать нет и открыл тему вот прямо ниже этой, именно с вопросом об оспаривании итогов посредничества. --Van Helsing (обс.) 15:43, 26 апреля 2021 (UTC)
Alexandra-J (обсужд.) 15:48, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Ну как же о другом, когда вы собственноручно утверждаете обратное: обсуждалась ваша реакция на итог администратора, к чему вы приглашали присоединиться администратора. Вот же я выше написал вам [33]. Shamash (обс.) 15:51, 26 апреля 2021 (UTC)
            • (−) Вы бы в теме ниже сказали, что "речь о другом", хотя бы даже так же без пояснений, почему. Смотрите, какой обстоятельный и мозгоемкий итог я вынудил посредника подвести. Он вам что, не нужен был, все понятно было? Из дискуссии с вами таких выводов невозможно было сделать. --Van Helsing (обс.) 15:57, 26 апреля 2021 (UTC)
              • Кстати, да [34][35]. Shamash (обс.) 16:05, 26 апреля 2021 (UTC)
                • Ну да, теперь все так повернулось, что это мне, оказывается, нужны были разьяснения (хотя я бы сам просто открыл тему с оспариванием тут и все - перенести тему проще раз в 400). И стыдно тоже мне. Приношу извинения посредникам за мороку. --Van Helsing (обс.) 16:13, 26 апреля 2021 (UTC)
                  • Там у них чуть другие сложности были. Вот это — несколько реплик посредника за апрель, в которых в явной форме содержится отсылка к ранее звучавшим ответам участнице (это не считая тех, где ответы повторялись им без фиксирования факта повтора):
                    «Всё это „право на ответ“ я уже переводил и Вам приводил. Привожу ещё раз», «Про это уже не раз было сказано. Объёмы не обязаны быть равны; взвешенность изложения мы можем соблюсти лишь в той мере, в которой найденные АИ это нам позволяют», «Достоверность сведений про непубличную оргструктуру „Нового Акрополя“ нисколько не утверждается, уж который раз пишу об этом», «Ещё раз: тут нет разных мнений. Несколько источников поддерживают одно и то же мнение об официальной оргструктуре НА…», «Alexandra-john, я Вам сколько раз твердил, что здесь говорится о фактах публикаций сведений, а не о том, что всё на самом деле так и есть?!». Shamash (обс.) 16:21, 26 апреля 2021 (UTC)
                    • Понятно. С самим Новым Акрополем можно из енвики, наверное, много чего забрать. Судя даже по преамбулам, у них уже все отгремело и они впереди года на 2-3, не? --Van Helsing (обс.) 17:02, 26 апреля 2021 (UTC)
                      • Да, там интересные источники. Если я не ошибаюсь, их нет в статье в рувике, их можно и нужно использовать. — Shamash (обс.) 18:15, 26 апреля 2021 (UTC)
                  • Коллега, стыд - это хорошее качество. Ведь это же вы посоветовали коллеге Tempus'у писать запросы сюда, что он с тех пор и делает. Кстати, ваше мнение о посредничестве, высказанное здесь, осталось прежним?
                    Зачем вы "вылезли из-под дивана", чтобы написать свой запрос, я так и не поняла.
                    Кстати, вы так убедительно описали, что на ВП:ВУ я оспаривала итог, что я даже сходила и проверила. Вижу другое. Перевести тем на оспаривание итога пытались как раз вы. Так делать не хорошо.
                    И невнимательно читать, что вам пишут, не хорошо. Alexandra-J (обсужд.) 05:37, 27 апреля 2021 (UTC)
                    • С какой целью вы запускаете тезисы, на которые прозвучали ответы? Что вы ожидаете получить от собеседника: очередной комментарий о том, что вам об этом уже говорили [36] или очередной комментарий о подмене тезиса [37] ? Shamash (обс.) 07:38, 27 апреля 2021 (UTC)
                      • Вижу, что вы постоянно отвечаете на вопросы не вам заданные. Это у вас такой «опус операнди»? Alexandra-J (обсужд.) 07:46, 27 апреля 2021 (UTC)
                        • Это общественная площадка, на которой обсуждаются проблемы проекта, здесь по определению не бывает частных вопросов и личных диалогов.
                          Проблемой я считаю отсутствие реакции на замечания собеседников, игнорирование ранее прозвучавших ответов в сочетании с запуском одних и тех же тезисов, подмена рассматриваемых тезисов.
                          Вот это проблема, а не мой ответ на ваш комментарий. Shamash (обс.) 07:52, 27 апреля 2021 (UTC)
                          • Пожалуйста, считайте. А заполнять страницу своими ответами и комментариями на не вам заданные вопросы не стоит. Все-таки страница называется "запросы к администраторам" (хотя я изначально разместила запрос в другом месте). Alexandra-J (обсужд.) 07:54, 27 апреля 2021 (UTC)
                            • Я вам объясню как это работает. Вы выдвигаете аргумент, на который получаете ответ от кого бы там ни было. С этого момента считается, что вы получили ответ на свой вопрос/комментарий. Отныне запуск таких же тезисов с вашей стороны будет повтором и оцениваться на предмет хождения по кругу в диалогах. Shamash (обс.) 07:58, 27 апреля 2021 (UTC)
                              • Если это так работает, то это противоречит здравому смыслу.
                                А вы явно следуете именно этому методу. Любой вопрос получается "отмеченным" вами. В результате собеседник втянут в бесконечную дискуссию. Такой вот у вас «опус операнди» Alexandra-J (обсужд.) 08:04, 27 апреля 2021 (UTC)
                                • Я не отреагировал первых раз [38], но реагирую во второй: убедительно прошу вас прекратить оценивать мои мотивы и общий характер действий, отвечайте, пожалуйста, на вопросы о предмете обсуждения.
                                  Нет, не противоречит здравому смыслу давать комментарии по существу. В своем ответе выше администратор ссылалась на «а также пояснений других участников», то есть ответы вам со стороны других участников обсуждения учитываются, как и ваша реакция на них. Shamash (обс.) 08:10, 27 апреля 2021 (UTC)
                                  • "убедительно прошу вас прекратить оценивать мои мотивы и общий характер действий" - полностью поддерживаю.
                                    @Shamash, убедительно прошу вас прекратить оценивать мои мотивы и общий характер действий. Alexandra-J (обсужд.) 08:30, 27 апреля 2021 (UTC)
                                    • На этот комментарий я реагировать не буду, но дам ответ в виде ссылки в целом по диалогу: [39] Shamash (обс.) 08:35, 27 апреля 2021 (UTC)
                                      • Искренне благодарю. Alexandra-J (обсужд.) 08:36, 27 апреля 2021 (UTC)
                    • Нет, ну я-то мимокрокодил, стыд, диван, все понятно. Но демонстрация конструктивного диалога с вашими оппонентами как базиса для запрошенного изменения топик-бана это вроде как очевидное направление действий в рамках поставленной цели. --Van Helsing (обс.) 08:01, 27 апреля 2021 (UTC)
                      • Простите, не сразу обратила внимание на некоторые нюансы. Ваш «мимокрокодил» несколько отвлек внимание. Дело в том, что вы отталкиваетесь от ошибочного, на мой взгляд, посыла. Я не считаю A.Vajrapani оппонентом. Хотя A.Vajrapani и пытается представить мои действия как конфронтацию. Alexandra-J (обсужд.) 16:22, 30 апреля 2021 (UTC)

О месте обсуждения и оспаривания итогов[править код]

Добрый день, по материалам темы на форуме Вниманию участников (извините, без ссылок, с телефона, администратору Vajrapani дали ссылку на ее СО) прошу пояснить участнице Alexandra-john где возможно обсуждение и оспаривание нижележащих итогов. У меня вызвали претензии название темы на ВУ и способ подачи ситуации, но, в ходе обсуждения получилось выяснить, что вопросы участницы сводятся к такому [40]. В связи с чем открываю тему в надлежащем месте и прошу дать участнице разьяснения. --Van Helsing (обс.) 11:15, 18 апреля 2021 (UTC)

  • Коллега, "разъяснения" лучше дать в уже открытой теме. Сегодня утром я отправила коллеге ссылку на обсуждение и попросила высказаться.
Alexandra-J (обсужд.) 11:55, 18 апреля 2021 (UTC)
    • Это чисто процедурный вопрос, вы несколько раз это сказали. Я, честно говоря, не понимаю, почему вы хотя бы на СО администратора просто не уточнили процедуру оспаривания/обсуждения итогов. --Van Helsing (обс.) 12:45, 18 апреля 2021 (UTC)

(!) Комментарий: Мда уж. Помнится, я как-то предлагал почётче очертить места, куда НЕ следует обращаться для обсуждений и оспариваний, чтобы ни у кого не было соблазна ВП:ПАПА. Tempus /// ✉️ 12:00, 18 апреля 2021 (UTC)

  • Мм, полагаете, нужен ответ, отличающийся от того, который предположительно можно получить, задав вопрос непосредственно под итогом? Мне кажется, его все равно надо сначала получить. Я просто не так давно вылез из-под дивана, много движа вообще не понимаю. --Van Helsing (обс.) 12:49, 18 апреля 2021 (UTC)
  • Да, пускай всё идёт своим чередом. Tempus /// ✉️ 14:26, 18 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

По первому итогу [41] и дополнениям к нему. Вопрос по существу (об источниках) не рассматривался, был дан ответ о том, относится ли вопрос к посредничеству ВП:НЕАРК, дана рекомендация, куда обращаться для оценки вызвавших споры источников (на общий ВП:КОИ), если самостоятельно придти к консенсусу не удастся. Вопрос о неотнесении спорного вопроса к посредничеству НЕАРК может быть оспорен у других посредников в соответствии с регламентом посредничества. Также в итоге была дана административная оценка действиям участников, которая может быть оспорена на ВП:ОАД: в итоге причин дезавуировать предупреждение за ЭП на СО участника Tempus обнаружено не было, массовая расстановка шаблонов участницей Alexandra-john была расценена как неправильный способ работы над статьёй (пример аналогичной оценки: «…бывает информация недостоверная, но расставлять запросы источников по статьям квадратно-гнездовым способом считается не совсем конструктивным поведением…» [42]). Потому ещё раз: в статьях, особенно в тех, где ранее уже были конфликты, массово расставлять шаблоны — неверно, это гарантированно приведёт к обострению конфликта, что и произошло в данном случае.

По второму итогу [43]. Он был подведён на правах администратора, о чём явно указано в итоге. Оценка ситуации по существу была дана с учётом того, что оба участника, задействованные в конфликте, обратились на эту страницу с соответствующими запросами. Административная оценка может быть дана по обращению сторон любым из предусмотренных способов, включая личное обращение. (Это не значит, что я приглашаю всех писать здесь или у меня на СОУ запросы по любым темам.) В итоге не были предприняты какие-либо меры, были даны рекомендации. Если кто-то желает оспорить непринятие мер, то в данном случае он может обратиться на ВП:ЗКА, я не возражаю, если другой администратор примет какие-либо меры по данному вопросу.

Alexandrine (обс.) 14:55, 26 апреля 2021 (UTC)

Режим поиска консенсуса[править код]

Поскольку в данной правке, однозначно идущей вразрез со схемой ВП:КОНС и ВП:ВОЙ (и которая может быть расценена как ВП:ДЕСТ, но я оставляю рассмотрение и оценку этого посредникам), на словах было признано, что статья всё-таки имеет отношение к ВП:НЕАРК («Не увидел ни на НЕАРК», «персонаж признан консенсусом на СО и НЕАРК»), то прошу, дабы окончательно разрядить обстановку, ограничиться, согласно п. 1 ВП:НЕАРК-Р, возвратом к довоенной версии, без применения санкций к отменяющему отмену, и ввести Шаблон:Режим поиска консенсуса. Tempus /// ✉️ 10:18, 15 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

По поводу принадлежности этой статьи к НЕАРК я уже писала ранее. Могу высказать мнение как администратор. Формально MPowerDrive неправ, потому что сделал отмену отмены. По сути вопрос с выбором цитаты из первички решается так же, как и со значимостью любого факта. Если есть спор о том, какую именно и какого объёма цитату взять (а для публичных личностей это может составить проблему, если выступлений много), то надо либо приходить к консенсусному варианту, либо обращаться к авторитетным вторичным источникам, которые сами выберут наиболее важные, значимые цитаты персоны. Ещё, как вариант, могу предложить переместить цитату в комментарий. Но в целом пересказ предпочтительнее, если только цитата (как первичный материал) не иллюстрирует что-либо написанное по вторичному источнику. Я предлагаю оставить текущий вариант, и если есть желание, то можете попробовать чуть более подробно пересказать цитату, но не доводить её до прежнего объёма. Если это не поможет, обращайтесь к третейскому посреднику или в ВП:ТАК. — Alexandrine (обс.) 12:00, 17 апреля 2021 (UTC)

  • Уважаемая коллега Alexandrine, дело в том, что вообще на странице обсуждения статьи я чёрным по белому изложил своё предложение с пересказом. Однако упомянутый участник или его не заметил, или предпочёл не заметить вместо этого осуществив отмену отмены. Тем более странным выглядит его правка по удалению обозначенных Жуковым представителей фолк-хистори в России («государство, заботящиеся о будущем, обязано обеспечить научный подход и объективность освещения собственной истории. Ничем не ограниченное распространение псевдоистории (Фоменко, Виктор Суворов, Лев Прозоров)») и про потуги различных украинских (тут, к слову, ещё и юрисдикция ВП:УКР просматривается) выдумщиков (Так, на Украине „на полном серьёзе воспринимается теория“, согласно которой „древние протоукры вырыли 140 тысяч лет назад Чёрное море, а из отвалов насыпали Кавказские горы“, что является не причиной, но маркером „того, что сейчас там происходит“.»). И это всё несмотря на то, что в пояснении к правке участником было написано: «Мнение персонажа об "антисоветизме Солженицына" энциклопедической ценности ни разу не представляет, т.к. персонаж признан консенсусом на СО и НЕАРК не относящимся к экспертам в данной тематике.». Таким образом вообще теряется логическая связь между темой выступления «Как придумать историю Руси?» и оставшимся текстом, поскольку становится непонятно причём здесь расовая теория Гобино и нацистская расовая политика.
  • «Ещё, как вариант, могу предложить переместить цитату в комментарий» — Вот такой вариант, если речь идёт про шаблон:efn, я поддерживаю. Tempus /// ✉️ 13:30, 17 апреля 2021 (UTC)

Вопрос о правомерности предупреждения[править код]

Прошу уважаемых коллег Alexander Roumega и Divot на основании п. 7 ВП:НЕАРК-Р рассмотреть правомерность вынесения вот этого предупреждения. Кроме того, согласно тому же пункту уважаемый коллега Helgo13, как запасной посредник-администратор, имеет полномочия привести какое-то совместное решение в действие, если в этом будет необходимость. Tempus /// ✉️ 09:56, 15 апреля 2021 (UTC)

И да, уважаемый коллега Рыцарь поля, ведь и Вы свои полномочия окончательно не слагали. Tempus /// ✉️ 10:24, 15 апреля 2021 (UTC)

Что касается итогов по Новому Акрополю, то прошу назвать, какие именно разделы были доработаны до приемлемого уровня, но не перенесены из черновика в ОП из-за частных вопросов-разногласий. А также прошу сообщить, все ли вопросы закрыты по статье о Ливраге. В конце концов, пора уже закрыть самый древний запрос на НЕАРК-ПОС. — Alexandrine (обс.) 12:38, 17 апреля 2021 (UTC)

Снова уч. Alexandra-john[править код]

Alexandra-john (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Прошу дать оценку вот этой правке на предмет п. 5 ВП:ЭП/ТИП. Tempus /// ✉️ 01:01, 12 апреля 2021 (UTC)

  • Раз уж меня здесь упомянули, прошу оценить комментарий коллеги к этой правке и оценить качество источников, которые коллега, по-видимому, считает "нормальными". Например, этот. Alexandra-J (обсужд.) 01:12, 12 апреля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий:
  • «прошу оценить комментарий коллеги к этой правке» — Комментарии являются, более чем, вежливыми и сказанными по существу. Если обратиться к Вашему недавнему вкладу, то отчётливо видно, что после наложения на Вас бессрочного топик-бана (причём стоит отметить, что в уже тогдашнем итоге посредником была дана исчерпывающая оценка тому же самому Вашему modus operandi, относительного которого подан и текущий запрос), Вы занимаетесь написанием статей (причём довольно неплохих) про оперуКапулетти и Монтекки (опера), Ромео и Джульетта (Берлиоз) и будущей про Ромео и Джульетту. В связи с этим непонятно: зачем нужно было отвлекаться от такого, действительно, положительного и полезного вклада, и в очередной раз обращаться в той же самой горячей статье (об остроте обстановки в которой красноречиво говорят, как административная защита до автопатрулируемых, так самые последние правки, предшествующие Вашим, в самом статье от 2 апреля 2021 года, включая мою отмену, которую Вы не могли не заметить)? Не говоря уже о том, что ещё во время горячих обсуждений вокруг Нового Акрополя, Вы ни с того ни с сего, уже вносили неконсенсусные правки (раз, два, три, четыре), прекрасно понимая, что Ваши действия вызовут возражения (раз, два, три).
  • «оценить качество источников, которые коллега, по-видимому, считает "нормальными". Например, этот» — Вот бы у Вас такая же щепетильность была бы при работе над новоакрополевскими статьями, когда с Вашей стороны шла битва (здесь, в частности) за каждую ель за каждый рекламный анонс какого-то разового мероприятия в n-ом году. Tempus /// ✉️ 06:30, 12 апреля 2021 (UTC)

(!) Комментарий: И ещё для полноты картины, чтобы по двадцать раз не возвращаться к вопросу о том, какое отношение Жуков и статья про него имеют отношение к ВП:НЕАРК. Жуков как участвовал в научно-просветительском форуме «Учёные против мифов», так и помимо этого является популяризатором исторической науки и занимается критическим разбором псевдонаучных вещей в вопросах истории: Новая хронология (Клим Жуков про "Новую хронологию" академика Фоменко), «Рюрик. Потерянная быль» (Клим Жуков про фильмы Задорнова, Рюрик. Потерянная быль Михаила Задорнова. Бои с ветряными мельницами.), ДНК-генеалогия (Клим Жуков о ДНК-генеалогии Анатолия Клёсова, Об одной лженаучной концепции. Замечания о так называемой «ДНК-генеалогии»), Л. Р. Прозоров (вместе с Александр Кадира об антинаучных трудах Льва Прозорова. Tempus /// ✉️ 05:45, 13 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Tempus неправ в том, что перешёл на личности в комментарии к правке, у участницы нет ограничений на правку статьи о Жукове. Alexandra-john неправа в том, что расставляла шаблоны «квадратно-гнездовым» способом и никак не поясняла претензии к источникам, но права в том, что некоторые источники действительно могут вызывать сомнения в их авторитетности. Спорные вопросы по источникам стоит обсудить на СО статьи и при необходимости воспользоваться общим ВП:КОИ. На мой взгляд, то, что Жуков может высказываться по неакадемическим темам, не означает, что статья о нём самом автоматически относится к НЕАРКу, хотя спорный вопрос о его не/принадлежности к академическому дискурсу был рассмотрен в посредничестве. — Alexandrine (обс.) 14:21, 13 апреля 2021 (UTC)

  • Коллега, поясните, какой смысл вы вкладываете в слово «квадратно-гнездовым»? Alexandra-J (обсужд.) 15:40, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Извините, что встреваю, но это действительно устоявшийся термин. См "Каланизация" в ВП:Глоссарий#К--91.193.176.249 16:18, 13 апреля 2021 (UTC)
    • @A.Vajrapani, вы это имели ввиду? То, о чем пишет 91.193.176.249, или " способ посева, посадки пропашных культур, при котором группы семян помещаются по углам земельных квадратов"? Alexandra-J (обсужд.) 16:21, 13 апреля 2021 (UTC)
      • Вот лавинообразная расстановка 23 шаблонов, участник был заблокирован. У вас была простановка меньшего количества шаблонов неАИ, но пояснений к ним так же не было. Alexandra-john, вам просто рассказали, в каком месте вы правы, в каком нет. Вряд ли это стоит интерпретировать, как «получила в глаз», и далее развивать эту тему - сформулировать обоснования к установке шаблонов будет конструктивнее. — Van Helsing (обс.) 09:53, 15 апреля 2021 (UTC)
        • Коллега, какой из проставленных запросов в преамбуле статьи у вас вызывал возражение? Или вопрос в том, что нужно было каждый снабдить комментарием? На мой взгляд, комментарий вполне исчерпывающий: «‎Преамбула: неавторитетные источники». Прежде, чем поставить запрос, я просмотрела их все. Так что, под определение «квадратно-гнездовой» это никак не подходит. Alexandra-J (обсужд.) 12:50, 17 апреля 2021 (UTC)
          • Да нет, у меня никакой из выставленных вами шаблонов возражений не вызвал. Проблема в другом, вы 9-11 февраля выставляли претензии к источникам в преамбуле и ваш оппонент не счел их валидными - Обсуждение:Жуков, Клим Александрович#Преамбула и источники. Обсуждение никак не резюмировано, нет ясности, приняли ли вы контр-доводы или отклонили, но 11 апреля вы установили шаблоны к каждому источнику преамбулы. Согласно правилам проекта (ВП:ПДН) следовало предположить "квадратно-гнездовой" способ расстановки шаблонов, без озвучивания появившихся новых претензий, а не , например, расстановку шаблонов с игнорированием доводов оппонента (ВП:НЕСЛЫШУ), что и было сделано, т.е. ситуация толковалась в вашу пользу. --Van Helsing (обс.) 13:30, 17 апреля 2021 (UTC)
            • Коллега, я оставляю каждому прочитать приведенную вами ссылку и разобраться, о чем шла речь, а также обратить внимание на реплику "«Насколько авторитетны Санкт-Петербургские ведомости называть кого-либо "экспертом по оружию"?» — ВП:НДА. Тем более, что речь идёт о всяком, а о средневековом оружии". Это было частью обсуждения, которое привело к тому, что статья предлагалась на удаление и оставлена по причинам, которые никак не читаются в преамбуле. Ссылка. Alexandra-J (обсужд.) 13:57, 17 апреля 2021 (UTC)
              • Alexandra-john по ссылке ваша первая реплика содержит: "Обсуждение Культуры.РФ состоялось здесь". Помогите, пожалуйста, найти эту тему, у меня ни вручную, ни поиском не получилось ( — Van Helsing (обс.) 14:47, 17 апреля 2021 (UTC)
  • Уважаемая коллега Alexandrine, пожалуйста, ещё одно уточнение по итогу. Скажите пожалуйста, а вот это предупреждение является правомерным именно вот в таком виде — «Оскорбительное содержание», в каком его преподнесла участница? Я конечно понимаю, что, при желании, любой человек может «оскорбиться» чем угодно, но полагаю, что вот этот шаг участницы, да ещё и со ссылкой на ВП:НО (интересно, какой именно пункт, а-то я даже теряюсь) был излишним и, на мой взгляд, только это усугубляло обстановку. В свою очередь, считаю, что вполне мог ей вынести зеркальное предупреждение со ссылкой на п.5 ВП:ЭП/ТИП, но не стал этого делать, поскольку взамен, чтобы не подливать масла в огонь, подал текущий запрос. Tempus /// ✉️ 20:03, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Alexandrine, ну вот, война правок. Tempus /// ✉️ 20:25, 13 апреля 2021 (UTC)
    • Ссылка. «то, что Жуков может высказываться по неакадемическим темам, не означает, что статья о нём самом автоматически относится к НЕАРКу» Alexandra-J (обсужд.) 22:34, 13 апреля 2021 (UTC)
      • За исключением отмен/откатов вандализма, ВП:ВОЙ недопустим в любом случае. — Игорь(Питер) (обс.) 00:41, 14 апреля 2021 (UTC)
        • Точности ради отмечу, что и в этом случае статья не попадает "к НЕАРКу". А если вы про отмену отмены, то "Отмена отмены правки может быть сочтена нарушением порядка поиска консенсуса и потому должна применяться с осторожностью" (а может и не быть). "Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей". Нет совсем. Хотя коллега Tempus и считает, что я за ним слежу, и, как я поняла из его первого комментария, делала что-то специально, чтобы насолить ему. Alexandra-J (обсужд.) 05:39, 14 апреля 2021 (UTC)

По войне правок. Коллега Q-bit array неконсенсусные правки отменил, участницу Alexandra-john предупредил. Это — неконструктивная конфронтационная линия поведения, тем более — в статье, где уже были конфликты. — Alexandrine (обс.) 16:30, 14 апреля 2021 (UTC)

  • ув. коллега, прошу Вас обратить также внимание на modus operandi редактора Tempus в диалоге на СО в связи с обширными цитатами персонажа, занимающими половину раздела, где они представлены в очевидно нарушающем ВП:ЦИТ виде. Диалог имел место здесь Обсуждение:Жуков, Клим Александрович#Обширная неуместная цитата. Очередное разногласие с редактором Tempus. На мои указания ему на данное правило и его очевидное нарушение в разделе Жуков, Клим Александрович#Общественно-просветительская деятельность, коллега счет для себя позволительным "ответить" ссылками на ВП:НИП и ВП:НТП, дифф и возвратом нарушающей ЦИТ цитаты с демагогией и клеветой персонажа в адрес нобелевского лауреата [45]. Прошу оценить эту его аргументацию со ссылками на НИП и НТП на предмет наличия в ней признаков деструктивного поведения ("аргументы", которых следует избегать). Также прошу оценить подстановку к этим цитатам "АИ" в виде ссылок на ютюб, которые, очевидно, как и ссылки на другие соцсети, ВП:АИ не удовлетворяют. — MPowerDrive (обс.) 17:59, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Уважаемая коллега Alexandrine, в свою очередь прошу обратить внимание на тональность (на мой взгляд, имеющей признаки менторской) в следующих высказываниях участника MPowerDrive: «мои указания ему», «счет для себя позволительным "ответить" ссылками на ВП:НИП и ВП:НТП», «возвратом [...] цитаты с демагогией и клеветой персонажа». Не говоря уже про высказывания участника вот здесь: «Можно приводить миллион примеров участия неадекватов и клоунов в научных мероприятия», «гнавшего с научной трибуны пургу с агитгалиматьей», «безграмотное заявление Жукова», «Ваша ссылка в данному случае в ответ на правило, которое нарушает ваша цитата, на НИП и НТП очевидно относится к "аргументам", которых стоит избегать и подлежит оценке на предмет деструктивного поведения, см. внимательно ВП:ДЕСТ». Полагаю, что подобные вещи ещё больше нагнетают и так горячее обсуждение. В целом же, для разрядки обстановки, похоже придётся просить вводить для статьи режим поиска консенсуса. И, может быть, даже уважаемый коллега Q-bit array его введёт, раз даже «защита до автопатрулируемых» в текущем случае не помогает. Tempus /// ✉️ 00:34, 15 апреля 2021 (UTC)
    мне одному кажется, что действия ув. коллеги Tempus подлежат оценке администраторов на предмет наличия в них признаков попыток на основании формальных причин якобы "отсутствие консенсуса на очевидное устранение нарушения ВП:ЦИТ и АП", "тональность" и пр. препятствовать улучшению статьи и устранению нарушения указанных правил? Я уже не говорю, на предмет чего нужно оценивать его снос моих шаблонов о проверке авторитетности 2 ссылок на ютюб, о чем я писал на СО и здесь, а вот он, удалив шаблоны, нигде ни словом свое действие почему-то не обосновал. — MPowerDrive (обс.) 04:38, 15 апреля 2021 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение участницы:A.Vajrapani. — Alexandrine (обс.) 08:10, 15 апреля 2021 (UTC)

Коллега, к сожалению не дождалась от вас комментария по поводу реплики, показавшийся мне грубоватой. Поэтому решила написать лично. Эта реплика, на мой взгляд, нарушает ВП:ЭП. По смыслу это выглядит так, что за то, что я полагаю какие-то источники неавторитетными - я получила в глаз. Alexandra-J (обсужд.) 07:44, 15 апреля 2021 (UTC)

  • ЭП нарушает не моя реплика, которая является итогом, а тот смысл, который вы ей приписали, и которого там не было. Оба участника вели себя неконструктивно, каждый по-своему, о чём и был итог. За неэтичность вы вынесли оппоненту предупреждение, которое осталось в силе. В дальнейшем неконструктивно в статье вели себя уже только вы [46]. — Alexandrine (обс.) 08:16, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега, я не приписывала смысла, а задала вопрос, на который не получила ответа. Дальше уж простите, думаю сама. Alexandra-J (обсужд.) 08:19, 15 апреля 2021 (UTC)
      • На ваш вопрос об эпитете вы получили ответ. А что касается вкладываемых вами смыслов, то приведите, плиз, дифф, где вы задавали вопрос о причинно-следственной связи между двумя событиями — сплошным покрытием вами шаблонами абзаца в преамбуле и нарушением ЭП со стороны Tempus. Если релевантного диффа не будет, я вынуждена буду рассматривать ваше обращение как продолжение вами неконструктивной линии поведения в рамках посредничества. — Alexandrine (обс.) 09:02, 15 апреля 2021 (UTC)
        • Коллега, причину проставления мной шаблонов в статье и причину этой правки я предпочитаю обсуждать в более подходящем месте, а не в посредничестве, к которому статья не относится. Alexandra-J (обсужд.) 10:20, 15 апреля 2021 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение участницы:A.Vajrapani. — Alexandrine (обс.) 08:56, 15 апреля 2021 (UTC)

Коллега, мне кажется, не очень удобно обсуждать такие вопросы там. Но раз уж вы посчитали, что нужно перенести мой вопрос, не могли бы вы пояснить, почему вы стали рассматривать запрос, изначально поданный не в том месте, а не перенесли его в более подходящее? Alexandra-J (обсужд.) 08:23, 15 апреля 2021 (UTC)

  • Не надо писать комментарии об итоге в посторонних местах, распыляя обсуждение. По вашему вопросу. Нет более подходящего места для рассмотрения вопроса о не/принадлежности статьи к посредничеству, чем одна из подстраниц посредничества. О том, как не стоит себя вести оппонентам, и о том, куда обращаться за оценкой источников, была дана соответствующая административная оценка и рекомендация. — Alexandrine (обс.) 09:02, 15 апреля 2021 (UTC)

Уч. Hwem и статья Воробьёв, Павел Андреевич, ВП:ВЕС, ВП:СОВР[править код]

Поскольку участник Hwem (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) вернул в статью про современника вот такой текст, который я с соответствующим пояснением закомментировал, то прошу вернуть status quo. Тем более, что я предварительно разметил на странице обсуждения шаблон:blp. Tempus /// ✉️ 02:46, 9 апреля 2021 (UTC)

Раздел там просуществовал несколько месяцев, так что статус-кво - с разделом а не без. Если кто-то eщё считает, что раздел нарушает ВП:СОВР, можно и убрать на время обсуждения, не принципиально. Кстати, при чем тут это посредничество? --Hwem (обс.) 02:55, 9 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Я тоже не очень поняла, почему этот запрос был подан в НЕАРК, поэтому могу высказать мнение по вопросу как администратор. Собственно, конфликта как такового я не вижу, и раз коллега Hwem готов скрыть раздел на время обсуждения, то открыты все возможности договориться. Другое дело, что нужна конкретика, я, бегло взглянув, критических проблем в скрывавшемся тексте (текущей редакции) не увидела. — Alexandrine (обс.) 08:03, 9 апреля 2021 (UTC)

  • (!) Комментарий: Да, именно из-за отсутствия конкретики. Запрос сюда я подавал постольку, поскольку Hwem на странице обсуждения статьи ссылался на ВП:МАРГ. Tempus /// ✉️ 08:17, 9 апреля 2021 (UTC)

Amazon2013[править код]

Amazon2013 (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

В статье Николаевский собор (Нью-Йорк) аноним (IP 2603:7000:9D41:6E00:481B:E1D8:5105:40EA) своей единственной правкой удалил примерно треть текста с описанием «оригинальная версия» (правка). Кроме того, что правка объёмная, она ещё и малополезная, странная, местами близка к бессмысленной. Я отменил эту правку (правка). Не скажу, что мне по душе была предыдущая версия, но она была долгое время консенсусной, а такие объёмные правки консенсусного текста желательно объяснить на СО, что я и попросил в описании своей правки. На смену анониму пришёл новичок Amazon2013 (на сей момент -- ровно две правки; обе в статье Николаевский собор (Нью-Йорк)). Ни слова не говоря, отменил мою правку (правка). Каюсь, поспешил: отменил его правку с описанием «поясните на странице обсуждения» (правка). Лучше бы сразу на ЗКА. Результат был прогнозируемым: очередная отмена без слов (правка). Мои впечатления: Amazon2013 -- аноним 2603:7000:9D41:6E00:481B:E1D8:5105:40EA, специально зарегистрировавшийся для правки статьи Николаевский собор (Нью-Йорк). В этом ничего нет страшного, если бы не провоцирование ВП:ВОЙ. Прошу вмешательства. — Daphne mesereum (обс.) 18:21, 5 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Администратор Niklem отменил неконсенсусную правку, которой удалялась часть текста и источники. — Alexandrine (обс.) 12:33, 6 апреля 2021 (UTC)