Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:НЕАРК-ПОС
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ПОС по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия. Запросы о нарушениях участниками правил Википедии следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ЗКА. При подаче запроса просьба уведомлять заинтересованных участников самостоятельно.

Архивы: 2012-2014 (АРК-ПОС)2014-20152016-20172018


Содержание

Статья "Фалуньгун", обсуждение "Преамбула. Ссылка на работу Балагушкина"[править код]

Очередное обсуждение в статье Фалуньгун зашло в тупик: аргументы вида "Напишите Балагушкину и спросите" вряд ли позволят достичь консенсуса. В связи с этим в рамках соблюдения регламента посредничества прошу ознакомиться с обсуждением "Преамбула. Ссылка на работу Балагушкина" и ... или придать ему новый импульс, или подвести итог. IRQ5 (обс.) 09:31, 16 июня 2018 (UTC)

Отличие конфессии от церкви[править код]

чем здесь конфессия отличается от церкви? о чём пишет БРЭ? С уважением Кубаноид; 13:34, 6 июня 2018 (UTC)

Тем, что конфессия – это вероисповедание, а церковь – это сообщество христиан. Протестантских сообществ много, но они не составляют Протестантскую церковь. Aleksei m (обс.) 19:22, 6 июня 2018 (UTC)
Откуда вы черпаете это великолепие? Вероисповедание и есть принадлежность к церкви. Протестантов много, но они не протестанты, что ли? В БРЭ же конфессия = церковь, в статье «Православие» православие буквально названо синонимом православной церкви, так что пассаж «в БРЭ написано о конфессиях, а не церквях» — некомпетентная фантазия. (Более того, например, в словаре «Прописная или строчная?» Лопатина есть, в частности: католическая церковь (конфессия).) С уважением Кубаноид; 02:32, 7 июня 2018 (UTC)
По-моему, в данной статье БРЭ под «православием» подразумевается не так называемая «Каноническая Православная церковь», которую подразумевает Aleksei m, а мировая совокупность православных конфессий: ИПЦ, армяно-григоране, РПЦЗ(В) и т. д. Насколько я знаю, в православии конфессий гораздо больше, чем в протестантизме. Хотя тут можно дискутировать (можно называть конфессиями союзы церквей, и тогда у протестантов будет больше, а можно — различные вероисповедания — тогда, конечно, конфессий будет больше в православии).--LukaE (обс.) 07:42, 7 июня 2018 (UTC)
Еще раз повторяю. Протестантских сообществ много, но они не составляют Протестантскую церковь. На то, что Православная церковь вторая по численности есть источники: [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Aleksei m (обс.) 19:56, 7 июня 2018 (UTC)
  • «Не важно, как проголосуют, важно как подсчитают» (с) неизвестный автор. Я к тому, что протестантизм рассматривается как одна конфессия. Если считать порознь каждое направление внутри конфессии, то могут быть одни результаты, если суммировать всех протестантов, будут результаты другие. Это отсюда: «Протестантизм является вторым по количеству верующих направлением христианства, насчитывая около 800 млн человек.[1][2][3]». Подробности с источниками без суммирования здесь — численность христиан. Спор абсолютно беспредметен, но раз уж зашел разговор, определитесь, что именно вы подсчитываете. Можно еще тут почитать немного: деноминация. В преамбуле можно указать разброс источников с оценками, если не стоит задача любой ценой вывести нужную конфессию на второе место. --Shamash (обс.) 23:00, 7 июня 2018 (UTC)
    • Тогда у статьи некорректное название. В источниках речь идет о "Восточной православной церкви" - а только одна, пусть и самая крупная, из многочисленных православных конфессий. Надо менять название статьи.--LukaE (обс.) 23:08, 7 июня 2018 (UTC)
      • Насколько я понимаю, какое бы название не указывать, второго места там нет, если считать численность по конфессиям в целом. --Shamash (обс.) 23:12, 7 июня 2018 (UTC)
        • Все-таки в статье Православная церковь, точно так же, как и в статье БРЭ, речь идет не о Восточной православной церкви, а о совокупности конфессий православного исповедания. Поэтому приведенные Aleksei m ссылки некорректны. Я вообще не знаю, насколько правильно и корректно сообщество православных конфессий (зачастую не имеющих «каноническго общения» друг с другом и считающих друг друга еретиками и раскольниками) называть «Православной церковью». Но если это признать все-таки корректным, то по аналогии надо и совокупность протестантских конфессий называть «Протестантской церковью». И в этом случае мировое православие, конечно, по своей численности будет не второй, а третьей (из трех — католичество, православие, протестантизм) ветвей христианства--LukaE (обс.) 06:17, 8 июня 2018 (UTC)
Есть конфессия (католицизм, протестантизм, православие), а есть Церковь. Православная церковь – вторая по численности Церковь. Те поместные Православные церкви, которые состоят в каноническом общении называются Православной церковью. Протестантские сообщества не составляют единую Протестантскую церковь. Aleksei m (обс.) 18:01, 8 июня 2018 (UTC)
  • Нам только конфессиональных определений не хватало в этом диалоге. Церковью является вселенская церковь, если так смотреть. Религиоведческие источники разделяют мировое христианство по конфессиям, в котором православие по численности приверженцев занимает третье место. А использовать в качестве аргумента внутриконфессиональную терминологию и самоопределение (внутриправославные) не вижу большой пользы и смысла. --Shamash (обс.) 19:28, 8 июня 2018 (UTC)
Получается, что протестантизм не есть одна конфессия ([8]). Об этом написано и в статье. Aleksei m (обс.) 19:48, 9 июня 2018 (UTC)
  • Нет, поскольку мы переходим к дефиниции термина «конфессия», что за пределами нашего диалога. В целом в религиоведении выделяют направления. Если статья выделяет направление «православие» (не принципиально, под каким определением), то католиков и протестантов следует измерять так же, как измеряются православные, иначе наши выводы будут основаны на замерах, методологически неверных. --Shamash (обс.) 20:50, 9 июня 2018 (UTC)
Нет ни одного источника на Протестантскую церковь с численностью большей чем у Православной церкви, а вы её хотите поместить на второе место. Aleksei m (обс.) 19:39, 10 июня 2018 (UTC)
  • Не сказал бы что вот хочу, но источников много. Могу начать с этого: «Global Christianity. A Report on the Size and Distribution of the World’s Christian Population» [9] (стр. 9 и далее). Вообще информации много здесь: en:Protestantism by country. Кстати, динамика роста доли протестантов положительная. --Shamash (обс.) 20:03, 10 июня 2018 (UTC)
И где написано о Протестантской церкви с численностью большей чем Православной церкви? Aleksei m (обс.) 20:22, 10 июня 2018 (UTC)
  • Мы с вами уже были в этой точке диалога и говорили, что религиоведы различают конфессии/направления. Если вы подсчитываете всех православных (разных церквей), то тогда следует подсчитывать и всех протестантов (тоже разных церквей). То есть можно взять несколько источников, называющий православную церковь второй по численности, а также можно взять источники, в которых мировое православие (все церкви) имеет численность 11 % мирового христианства, а протестантизм (тоже все церкви) имеет 35 % численности мирового христианства. И мы имеем совсем другой результат. Вопрос в том, как и что измерять. --Shamash (обс.) 20:44, 10 июня 2018 (UTC)
Я ничего не подсчитываю. Статья называется Православная церковь, а не Православные церкви. Поэтому и сравнивается Церковь с Церковью, а не Церковь с церквями. Aleksei m (обс.) 13:58, 11 июня 2018 (UTC)

Соционика и ВП:МАРГ[править код]

Соционика в результате итога посредника Abiyoyo отнесена к маргинальным концепциям и в отношении неё действует правило ВП:МАРГ. Просьба подтвердить (или объяснить почему нет):

  1. Обязательна ли профильность АИ для критики? Учитывая итог посредника ptQa — [10]

    Поскольку к тематике статьи применимо правило ВП:МАРГ, то действительно профильности АИ не требуется

    (Итог был предварительным. В окончательном итоге, который называется «Итог по Кручинину», один из непрофильных источников критики — Кручинин — был отвергнут по совокупности недостатков, однако ничего не сказано о втором, к которому вначале тоже были предъявлены претензии по непрофильности — Игнатьеве) --Q Valda 19:47, 17 мая 2018 (UTC)
  2. Из ВП:МАРГ

    По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки.

    В нашем случае представление о взглядах сторонников можно получить из множества академических источников, но вот критики соционики в авторитетных академических источниках почти нет, кое-где лишь перечисляют её среди других псевдонаук. Разрешено ли использование критики из неакадемических АИ? --Q Valda 19:47, 17 мая 2018 (UTC)

К примеру, можно ли использовать критическую статью в Газете.ру — Почему соционика не является наукой — в качестве примера отношения СМИ к предмету статьи? --Q Valda 07:13, 18 мая 2018 (UTC)

  • Тут же ситуация немного другая: соционика рассматривается в академических публикациях, причём множественно (говорю честно, вычитку не делал, но то, что такие публикации существуют, причем обзорные — это факт, я приводил ссылку на одну из таких работ). Что вам мешает изложить критику по одному из ревью, если такая критика представлена, что весьма вероятно? Вы же сами приводили ссылку на результаты [11] поиска, где критические публикации показаны? --Shamash (обс.) 07:54, 18 мая 2018 (UTC)
    • Дело в том, что ситуация с источниками «Jung+pseudoscience» отличается от «Socionics+pseudoscience» — можете проверить. --Q Valda 08:36, 18 мая 2018 (UTC)
      • Так может быть это [12] и есть ответ на поднятую проблему? Здесь [13] ситуация немного иная, а здесь [14] и вовсе неплохо. Не хочу быть неправильно понятым: я не являюсь сторонником этой концепции во всех её проявлениях. Вместе с определенным рациональным зерном там хватает и откровенного трэша, поскольку границы предмета, насколько я понимаю, четко не ограничены, и наряду с профессиональными психологами в предмет вхожи и «парапсихологи» с прочими оккультистами. Но именно поэтому предмет лучше критиковать с академических позиций, а не с помощью другого трэша из мусорного источника. --Shamash (обс.) 10:09, 18 мая 2018 (UTC)
        • Моё личное мнение: для концепции, которая признана в вики маргинальной, необходима критика → учёные зачастую не критикуют псевдонауку, не желая придавать научный статус («опровергнуто») псевдонаучным идеям → если критики нет в высокоавторитетных академических АИ, значит её надо брать из надёжных и проверяемых источников, пусть и менее авторитетных --Q Valda 08:23, 19 мая 2018 (UTC)
          • На мой взгляд, это не совсем верный аргумент. Мотивация ученых, не критикующих маргинальные идеи, вовсе не продиктована нежеланием популяризации, но отсутствием интереса к теме с их стороны. Это справедливо, например, для Новой Хронологии Фоменко, которая не рассматривается не то что в обзорах западных изданий, но, предположительно, вообще в каких-либо научных публикациях кроме как за авторством самого Фоменко [15][16] (хотя нет, вот нашел даже для него). К текущей ситуации это не относится, поскольку интерес научного сообществ к предмету совершенно однозначно есть и показан. Раскопайте нормальную критику, публикаций много, вот в помощь инструмент, вам же потом эта информация пригодится где-нибудь. --Shamash (обс.) 09:00, 19 мая 2018 (UTC)
            • Видимо, правда где-то посередине. У кого-то отсутствует интерес к соционике, кто-то не желает популяризировать маргинальные идеи (даже в ВП:МАРГ есть о нежелательности такой популяризации), кто-то не хочет придавать научный статус ненаучным гипотезам, а кто-то критикует как лженауку среди других таких же, не рассматривая по существу. Интерес академического сообщества, видимо, не слишком велик, и эту «новую науку» пока ещё не видно ни в Science, ни в Nature. Вот и нормальной критики пока ещё по сути нет. «Ложь успевает обойти полмира, пока правда надевает штаны» --Q Valda 15:27, 19 мая 2018 (UTC)
              • Эту поговорку можно понимать и с точностью "до наоборот". Странно, что господин Q Valda пожаловался посреднику на мою поговорку о "натягивании Совы на глобус", за что мне пришлось извиниться, но сам позволяет себе не менее образные сравнения, то есть (в контексте приведенной поговорки) "одевает штаны" для дискредитации соционики, считая ее ложью, а свою точку зрения - олицетворением правды. Как это прикажете понимать?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 16:27, 19 мая 2018 (UTC)
  • А теперь о главном. Участник Q Valda не процитировал весь Итог по Кручинину. А там ясно написано: «Итог по Кручинину Согласно ВП:АИ Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Что касается аргумента о том что указано в ВП:МАРГ: Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. Это было контр-аргументировано участником Zurek. Соционику нельзя отнести к маргинальной теории, которая основывается на материалах исследователей-любителей, многие из адептом имеют научные степени и публикуются в журналах (пусть и не всегда в ВАКовских). К тому же к источнику были предъявлены и другие претензии (например, нет ссылок на утверждения в самой статье). С учетом вышесказанного такой источник не может быть использован в качестве АИ для темы статьи". –ptQa 16:04, 2 ноября 2015 (UTC)» [17] Таким образом посредник черным по белому гораздо позже подтвердил значимость профессиональных ученых степеней с цитированием ВП:АИ.
Перед этим был Итог по Игнатьеву: В целом аргументы о противоречии источника (Игнатьев) другим источникам валидны, но в данном контексте несущественны. В тоже время аргумент об отсутствии профильных степеней так и не был опровергнут, поэтому согласно ВП:АИ: "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Эти источники не могут быть использованы для утверждений по критике психологии. Если претензий по существу к итогу не будет в течении 3х дней, он станет окончательным". --ptQa 19:33, 24 сентября 2015 (UTC)" [18].
Чтобы окончательно снять вопросы по поводу трактовки посредником применения ВП:МАРГ в статье о соционике, еще раз напомню, что в силу наличия не любительских, а множества (а сейчас уже 4000), академических источников по теме, посредник четко требовал условия профильности автора и наличия у него ученой степени, согласно ВП:ВЕС. Для примера приведу два Итога посредника.

«Итог: Бетти Лу Ливер не имеет профильных степеней (прикладная лингвистика), поэтому вообще не ясно, какое отношение она имеет к соционике. По поводу недостаточно подробного рассмотрения вопрос спорный, но его решение не требуется, т.к. автор не АИ. --ptQa 11:01, 8 ноября 2015 (UTC).

Ниже: «Иными словами из 3-х авторов, 2-е являются специалистами по обучению языку и не имеют никаких профильных для темы степеней, 3-й тоже является специалистом по обучению языку, однако, получил степень по клинической психологии (subspecialties in individual differences and second language acquisition), что тоже далеко от темы статьи. Т.е. по сути никто из не является специалистом по теме психологического типирования или хотя бы общей психологии… --ptQa 09:34, 12 ноября 2015 (UTC)»

Итог: "Нормальные работы и доклады" и "Был бы специалист хороший" это не аргументы, основанные на правилах. Прошу таких избегать в дальнейшем. Поскольку у источника нет профильных степеней то и АИ он для этой статьи быть не может. --ptQa 18:07, 10 ноября 2015 (UTC) [19]--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 16:27, 19 мая 2018 (UTC)
  • К посреднику: при подведении итога прошу принять во внимание 1) в статье и сейчас хватает непрофильных авторов (в смысле не психологов) 2) «Итог по Кручинину» касался только одного из рассматриваемых авторов [20], опубликованного в малоизвестном журнале. Игнатьев же — [21] — публиковался в Вестнике Рязанского государственного университета. --Q Valda 13:43, 20 мая 2018 (UTC)
    • К посреднику: 3) Текст из Бетти Лу Ливер был внесён участником, заблокированным в настоящее время, который систематически нарушал правила о нейтральной точке зрения, о злоупотреблении несколькими учётными записями и недопустимости оскорблений. Последовала отмена — [22] — и затем обсуждение с итогом --Q Valda 14:59, 20 мая 2018 (UTC)
      • 4) аргументы "Нормальные работы и доклады" и "Был бы специалист хороший" — из заявлений того же самого бессрочника (Обсуждение:Соционика/Архив/2015#О Пиликян К.Г.) --Q Valda 15:25, 20 мая 2018 (UTC)
        • 5) основательница соционики Аугустинавичюте — экономист, а не психолог. Почему требуется профильность критиков? --Q Valda 06:08, 25 мая 2018 (UTC)
  • К посреднику. Не имеет никакого значения, какие участники их вносили, но на тот момент они ведь не были заблокированы. Важно, что приведенные Итоги - это примеры проявления требований и правил посредником, которые постоянно пытается оспорить и поставить под сомнение участник Q Valda.
    В связи с таким поведением, опять возникает вопрос о ВП:ДЕСТ и ВП:НТЗ.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:36, 20 мая 2018 (UTC)
    • В Википедии соционика признана маргинальной концепцией. Это означает, что её идеи существенно расходятся с общепризнанными в области психологии и социологии. Следовательно, взвешенность изложения такого раздела, как статус соционики, должна отражать реальное положение дел — меньше текста следует выделять для мнений о самостоятельном статусе «новой науки» или об общепринятости соционики внутри психологии, больше места необходимо для авторитетных мнений о сомнениях в наличии научного статуса, о псевдонаучности и о том, что это вообще ненаучный бред и трэш. --Q Valda 12:47, 23 мая 2018 (UTC)
      • Посредник ptQa уточнил критерии для АИ в случае соционики, поскольку имеется 4000 академических АИ. Из них и выбираются профильные. Поскольку соционика преподается в 180-200 государственных университетов, то все разговоры о ее непризнанности - просто дезинформация. Напомню, как пример, что что только по одной - по примерной основной программе высшего профессионального образования по специальности «Социология», принятой в 2009 году Университетским Межвузовским объединением (УМО, в которое входит 115 университетов России, подписанной ректором МГУ академиком, вице-президентом Российской академии наук В.Н.Садовничим, и утвержденной Министерством образования и науки РФ, «диагностика соционического типа», а также умение «проанализировать свои индивидуальные особенности и стратегии взаимоотношений с другими людьми на основе знания социотипа» входит в учебный курс дисциплины «Социальная психология» в образовательном профиле по социологии. Программа подготовлена на кафедре социальной психологии социологического факультета МГУ http://fgosvo.ru/uploadfiles/poops/1/4/20110710135625.pdf .
        Таким образом соционика на высшем академическом уровне отнесена к «социальной психологии», и утверждена к обучению как вице-президентом Российской академии наук, так и Министерством образования и науки РФ.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 16:32, 24 мая 2018 (UTC)
        • 1) Мягко говоря, выдумываете про слова посредника и про избранные им критерии для АИ. Процитируйте здесь, пожалуйста, релевантные слова ptQa. 2) Не забывайте, пожалуйста, что в отношении соционики действует правило ВП:МАРГ, это утверждено посредником Abiyoyo. --Q Valda 17:26, 5 июня 2018 (UTC)
  • Приведите пример авторитетной психологической энциклопедии, пожалуйста, где рассматривают соционику. --Q Valda 17:32, 24 мая 2018 (UTC)
    • А Вы приведите пример в том же источнике, где ее рассматривают как лженауку. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:51, 26 мая 2018 (UTC)
      • В вашем ответе присутствует логическая ошибка. Фиксируем, что в авторитетных психологических энциклопедиях соционики нет. Это подтверждение тезиса о том, что соционика является маргинальной концепцией в терминах Википедии. Требования некой «профильности» (обязательности для критика быть психологом) критики некорректны, поскольку в вопросе передачи информации в живых системах («информационном метаболизме») наиболее авторитетны биологи, в вопросе определения научного статуса гипотез — науковеды и философы науки, в вопросе корректности применения соционических теорий в лингвистике — филологи, наконец в вопросе публичной критики лженауки — научные журналисты. --Q Valda 01:00, 27 мая 2018 (UTC)
        • Это Ваша личная точка зрения? А я считаю, что логическая ошибка тут вероятно совсем в другом: журналисты не компетентны в критике науки, а только ученые и профильные специалисты. И не нужно пытаться представить их в одной логической цепочке с тем, что бесспорно. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:32, 27 мая 2018 (UTC)
          • Вам что-то оказалось непонятно из того, что написано? Журналисты компетентны в публичной критике лженауки, так яснее? Учёные, академики, выступающие в бюллетене «В защиту науки», в этой своей роли они также являются научными журналистами. --Q Valda 21:44, 3 июня 2018 (UTC)
        • Ряд определений соционики как науки приведен из различных энциклопедий прямо в статье в разделе «Статус соционики».

1. Соционику излагает в учебниках один из самых цитируемых российских психологов - на 21 (!) месте: http://dissertation-info.ru/index.php/-100-/165--100-.html Людмила Дмитриевна Столяренко, которая входит в список ТОР-100 российских философов - кандидат психологических наук, доктор филос. наук. На нее 8554 научных ссылок, и очень большой индекс Хирша, равный 40. (У большинства профессоров он между 10 и 15). Вот ее учебник"Психология делового общения и управления". Учебник. — Ростов н/Д: Феникс, 2005. — 416 с.

"В учебнике излагаются психологические основы делового общения, взаимодействия и управления людьми с учетом их темперамента, характера, психосоциотипа, позиции в общении. Рассматриваются закономерности лидерства и руководства, условия и критерии эффективной деятельности менеджера. Анализируется этикет и этика деловых отношений. Учебник освещает методы управления коллективом и пути преодоления конфликтов, содержит психологический практикум. Предназначено для студентов колледжей, изучающих курс «Психология и этика деловых отношений», «Психология управления»; соответствует Госстандарту РФ." 

Это пишет профильный специалист высокого уровня. У нее ряд монографий связан с соционикой и рассмотрением социотипов или психосоциотипов. Есть и другой ее учебник для вузов«Основы психологии», где наряду другими психологическими типологиями кратко описаны типология Юнга и ее развитие – соционическая типология (психосоциотипы), и их информационная структура.

2. Соционику преподают в ведущих университетах – МГУ и СПб ГУ. Вот, наконец, программа факультета психологии МГУ 2016 года, полностью опровергающая все спекуляции о непризнанности соционики в психологии:

УТВЕРЖДАЮ: Декан факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова, академик РАО Ю.П. Зинченко, 2016 г., Факультет психологии МГУ имени М.В. Ломоносова. 
ПРОГРАММА повышения квалификации«Познание и учение, индивидуальные различия, диагностика и развитие, дифференциация обучения» Цель реализации программы: Повышение квалификации педагогов, психологов в области образования, студентов вузов по дифференциальной психологии познания и учения, психодиагностике и формированию познавательных и учебных способностей. Прохождение программы повысит уровень эффективности решения задач по диагностике и развитию возможностей стиля познания, создания в обучении условий для более успешного усвоения знаний, умений и компетенций учащимися с учетом предпочитаемых стилей познания и учения.

3. Познавательные типы. 3.1. Познавательный тип как устойчивый предпочитаемый способ переработки информации о себе и мире. Рационалы, иррационалы (интуиты) и смешанные, равносильные типы. Субъектцентрированные, объектценрированные и также смешанные, равносильные типы по этой характеристике.
3.2 Типологические системы на основе особенностей познания: типология Юнга и последователей (типоведение, соционика), псикосмология.

4. Материально-технические условия реализации программы: Занятия проводятся на факультете психологии МГУ имени М.В.Ломоносова. Дистанционный практикум проводится на электронном ресурсе http://www.iidp.ru/Nagibina/

7. Составители программы: доктор психологических наук, профессор факультета психологии МГУ имени М.В.Ломоносова Ильясов Илья Имранович; доктор психологических наук, профессор АНО «Центр развития человека» (Россия, Москва) и научный руководитель организации International Institute of Differential Psychology (Germany, Berlin) Нагибина Наталия Львовна http://www.iidp.ru/learningprogram/files/Program_Iljasov_72h.doc 
4.  В СПбГУ соционика изучается в курсе «социология конфликта» http://window.edu.ru/resource/253/22253/files/077.pdf, или курсом «Основы соционики», код дисциплины ГСЭ.В.03http://www.phys.spbu.ru/8-studying.html?start=9

Поэтому с ведущими российскими вузами все в порядке – и в них преподается соционика, и даже на разных факультетах. Поэтому соционика является общепризнанной частью психологии, о чем некоторые непрофильные и некомпетентные авторы даже не знают. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:35, 27 мая 2018 (UTC)

  • Соционика очевидным образом не является общепризнанной частью психологии, поскольку сведений о ней нет в высокоавторитетных энциклопедических и справочных изданиях по психологии. Указание на количество преподающих вузов может ввести в заблуждение, поскольку на порядок выше количество вузов, где нет никаких соционических программ. Вообще взгляд на соционику как на часть психологии — лишь один из существующих в среде почитателей соционики, иные пытаются, например, придать статус самостоятельной научной дисциплины вне психологии. С другой стороны, критики считают её концепцией с очень сомнительным научным статусом, псевдонаукой или вообще ненаучным бредом и мусором. --Q Valda 15:30, 2 июня 2018 (UTC)
    • Мне кажется, надо разрезать очередной круг с ведущими российскими вузами. Если вдруг вы для меня пишете, то я декларирую полное понимание и ППКС. Я напишу запрос. --Van Helsing (обс.) 16:14, 2 июня 2018 (UTC)
      • Отдельные люди могут иметь свои субъективные мнения. Но факты все-таки - упрямая вещь. Каждое новое явление, как известно проходит стадии от "Этого не может быть", до "В этом что-то есть" и в конце "Да это все знают". Если соционика пока преподается не во всех вузах СНГ и Европы, то это никак не говорит о том, что это - лженаука. Смешно делать такие выводы на фоне имеющихся фактов ее признания многими учеными, хотя еще и не всеми, и преподавании во многих вузах, хотя еще и не во всех. Но приведенных фактов уже достаточно для того, чтобы подвергнуть большому сомнению гриф "маргинальность", присвоенный тогда, когда фактов было значительно меньше. А не пытаться доказать недоказуемое не имея для этого веских аргументов. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 00:06, 3 июня 2018 (UTC)
        • Веские аргументы уже появились — комиссия РАН по борьбе с лженаукой причислила соционику к лженаукам, да и другие исследователи квалифицировали аналогично. --Q Valda 06:28, 4 июня 2018 (UTC)

Коллеги, что касается Людмилы Дмитриевны Столяренко. Да, список ее работ просто поражает, "Всего найдено 224 публикации с общим количеством цитирований: 7231" ([23]) для публикаций РИНЦ. Но если на elibrary.ru выбрать не просто РИНЦ (в которое включаются и малоавторитетные и даже заведомо паранаучные журналы и публикации), я т.н. "ядро РИНЦ" (научные журналы, признанные действительно авторитетными), то там всего одна публикация: "ИСТОРИЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ РОССИЙСКОЙ МОЛОДЕЖИ: ОСОБЕННОСТИ И ПРОТИВОРЕЧИЯ" (Столяренко Л.Д., Столяренко В.Е., Фролов В.А., Социологический журнал. 2013. № 3. С. 31.), и цитируется она всего 1 раз. Аналогично в RSCI, WoS и Scopus - та же статья о сознании молодежи. То есть, у нее всего одна статья в авторитетном научном журнале и одна ссылка на эту статью. Это может и неплохо для аспиранта, но для доктора наук, у которого 224 публикации - свидетельство отсутствия научного авторитета. Divot (обс.) 01:51, 3 июня 2018 (UTC)

По программе МГУ "Типологические системы на основе особенностей познания: типология Юнга и последователей (типоведение, соционика), псикосмология". @Валентина Мегедь:, поясните пожалуйста, я правильно понимаю, что псикосмология - вот это [24] ? Divot (обс.) 02:06, 3 июня 2018 (UTC)

  • Господин Divot, а что именно может изменить в статье о соционике Ваше рассуждение о Столяренко? Вы опровергли ее научный статус или ее публикации в АИ?
Также непонятно, причем тут психокосмология? Какое отношение она имеет к соционике? Вообще ни малейшего, поскольку она рассматривает 12 типов души, а не 16 соционических типов личности, и в ее основе лежит абсолютно иной подход, иная парадигма и константы. Но, надо отдать должное оформлению той статьи без всяких упреков в недоказуемости существования души и лженаучности. Отличный пример для статьи о соционике, куда более научно доказуемой и подтвереждаемой обширной практикой ее использования, в том числе и в государственных вузах, не говоря уж о количестве и качестве ссылок на нее. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:36, 3 июня 2018 (UTC)
Сморите, Валентина Мегедь, вы привели Столяренко как серьезный АИ, сославшись на число публикаций. Тем не менее я вижу только 1 (ОДНУ) публикацию в журналах, входящих в т.н. "ядро РИНН". Вы согласны с этим фактом, или знаете еще такие публикации? Если согласны, то поясните, почему авторитетен доктор наук, который имеет всего одну публикацию в серьезном научном журнале, к тому же к соционике не относящуюся.
Программа в МГУ, которую вы привели, кроме соционики содержит ссылки на псикосмологию. Я еще буду смотреть подробнее, но на первый взгляд это какая-то антинаучная муть. Если так, то статус соционики в этой программе не предполагает академического признания. Divot (обс.) 15:51, 3 июня 2018 (UTC)
Ничего ровным счетом это не предполагает, кроме того, что ногие люди склонны судить о предметах, которые им неизвестны, и при этом закрывать глаза на факты, свидетельствующие о понимании и применении этих предметов авторитетными учеными и организациями.

Рейтинг ученого определяется количеством ссылок на него, индексом Хирша.

"Что такое продуктивность автора? Это его способность систематически производить научные тексты, востребованные другими членами академического сообщества. Этот показатель измеряется с помощью индекса Хирша.

Совокупную научную влиятельность автора характеризует общее число цитирований его работ, но более высокий показатель индекса Хирша исследователя позволяет прогнозировать, что он и в дальнейшем сможет регулярно публиковать востребованные тексты. Таким образом, индекс Хирша может использоваться для выбора потенциально более продуктивного исследователя (если речь идёт, к примеру, о конкурсе на академическую должность и рассматриваются показатели двух авторов одного возраста, работающих в рамках одной научной дисциплины)".http://dissertation-info.ru/index.php/-100-/165--100-.html

У Столяренко 21-е место по цитируемости и индексу Хирша, который равен 40. Это очень высокий уровень. Число цитирований из публикаций, входящих в ядро РИНЦ - 147. Это весомое число, а общее -число, не только в РИНЦ - 8554 !

Раздел в программе МГУ посвящен типологии Юнга и постъюнговским типологиям -соционике и типологии Юнга-Нагибиной, позже названной псикосмологией.

"Статус псикосмологии как науки:На данный момент псикосмология является научно принятой эмпирической классификацией: она опирается на факты, статистический анализ распределения признака и связей психологических характеристик, их эмпирическую надежность и валидность. Псикосмология как эмпирическая классификация успешно прошла апробацию в лаборатории системных исследований психики и лаборатории личности Института психологии РАН (25.12.2000), диссертационном совете факультета психологии МГУ им. М. В. Ломоносова (22.11.2002), диссертационном совете Московского гуманитарного университета (2006 — защита четырех диссертаций на основе псикосмологии) и других экспертных советах и комиссиях. Изучение обыденного познания, где наблюдение за стилем деятельности с помощью специально разработанных методов и методик позволяют увидеть и описать факты и их закономерности, составляют суть данной эмпирической классификации. Большое внимание в исследованиях уделяется экологической валидности исследований. В связи с этим, на первый план выходят такие виды эмпирических исследований как — эксперимент, на который ссылаются, естественный эксперимент, структурированное наблюдение и т.п." 

Н. Нагибина -доктор психологических наук, директор International Institute of Differential Psychology (Germany, Berlin), и называть ее разработки, принятые коллегами к преподаванию - "антинаучной мутью" - для этого надо иметь веские АИ, а не личное мнение.

Вся программа утверждена акад. Ю. П. Зинченко, доктором психологических наук, профессором, деканом факультета психологии МГУ, действительным членом и вице-президентом РАО. Президент Российского психологического общества. Поэтому игнорировать такое признание соционики как части академической психологии, типологии личности - очень трудно.

И ведь есть же еще другие факты. Соционика преподается либо как отдельная дисциплина, либо как часть других дисциплин в 150-200 государственных университетах России, СНГ, и Восточной Европы. Например, По примерной основной программе высшего профессионального образования по специальности «Социология», принятой в 2009 году Университетским Межвузовским объединением (УМО,в которое входит 115 университетов России, подписанной ректором МГУ академиком, вице-президентом Российской академии наук В.Н.Садовничим, и утвержденной Министерством образования и науки РФ, «диагностика соционического типа», а также умение «проанализировать свои индивидуальные особенности и стратегии взаимоотношений с другими людьми на основе знания социотипа» входит в учебный курс дисциплины «Социальная психология» в образовательном профиле по социологии. Программа подготовлена на кафедре социальной психологии социологического факультета МГУ http://fgosvo.ru/uploadfiles/poops/1/4/20110710135625.pdf . И это тоже МГУ. А есть еще второй ведущий университет - А в СПбГУ соционика изучается в курсе «социология конфликта» http://window.edu.ru/resource/253/22253/files/077.pdf ,или курсом «Основы соционики», код дисциплины ГСЭ.В.03 http://www.phys.spbu.ru/8-studying.html?start=9

Так что с ведущими российскими вузами все в порядке – в них преподается соционика, и даже на разных факультетах. Это факты, которые легко проверяются.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:45, 3 июня 2018 (UTC)

  • И еще. В программах ведущего университета, да еще на разных факультетах, да еще утвержденных академиками, вице-президентом РАН, не может быть "антинаучной мути". --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:47, 3 июня 2018 (UTC)
    • Может, ещё как может. В российских образовательных программах присутствует даже такая всемирноизвестная псевдонаучная муть как гомеопатия. --Q Valda 21:32, 3 июня 2018 (UTC)
      • Это Ваша точка зрения, и еще отдельных людей. Сколько можно говорить об одном и том же? По кругу...
        К тому же, Ваш пример с гомеопатией очень неудачный. Соционика признана частью академической психологии на уровне ведущих академиков, докторов наук, вице-президента РАН, вице-президента РАО, Президента Российского психологического общества, МОН РФ. Это высшие академические инстанции. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:35, 3 июня 2018 (UTC)
        • Это типичный способ защиты маргинальных теорий — назвать точку зрения критиков субъективной. См. ВП:МАРГ

          Критика маргинальных концепций должна вестись с опорой на авторитетные источники. Следует учесть, однако, что многие маргинальные концепции сравнительно малоизвестны, так что источников, содержащих критику непосредственно этих концепций, крайне недостаточно, хотя при этом их практически никто не поддерживает. Сам по себе тот факт, что опровержения некой маргинальной концепции можно найти лишь в незначительном числе источников, совсем не означает, что общее отношение к ней является нейтральным или благоприятным. В таких случаях надо следить за тем, чтобы читатель не был введён в заблуждение подразумеваемым или прямым утверждением о том, что данную маргинальную концепцию оспаривают лишь немногие.

          А пример с гомеопатией очень даже схож — в обоих случаях также много друг на друга ссылающихся публикаций, и преподавание кое-где и кое-как имеется, а одного гомеопата недавно вообще в членкоры РАН выбрали. Так что в плане признания соционике до гомеопатии ещё далеко... --Q Valda 10:32, 4 июня 2018 (UTC)
  • Соционику изучают в 180-200 государственных университетах, включая 116 российских, входящих в межвузовского объединения классического образования, и других [4] [5], разных стран - России, Украины, других стран СНГ, в том числе входящих в Сетевой Университет СНГ, в который входит 26 университетов (специализация "Международный менеджмент")[6] а также в странах Евросоюза - Болгарии, Литве, Латвии, Румынии, Эстонии, или как об отдельном курс, или, учитывая, что методы соционики применяются в различных гуманитарных науках, в составе таких учебных дисциплин, как Социология [7][8][9][10], педагогика [11], социальная психология [12], менеджмент [13], психология управления [14], управления человеческими ресурсами, конфликтология [15][16][17], социально-культурный сервис и туризм [18] [19], информатика [20] и программирования, философия [21][22], неврология, журналистика [23] [24], документоведение [25], реклама [26][27], библиотековедение, социальная работа [28], лингводидактики [29] и в других, в том числе в технических дисциплинах [30].

В некоторых университетах соционика одновременно преподается на разных кафедрах в соответствии с потребностями их специализации. Так, например, в Высшей школе экономики (Москва) на факультете прикладной политологии она входит в курс дисциплины «Основы мировой и российской журналистики», а на факультете бизнес-информатики - в курс дисциплины «Деловые и межкультурные коммуникации» [31]. В Самарском государственном аэрокосмическом университете им. академика С.П. Королева соционика преподается на кафедрах социологии и философии. [32] [33] В Тюменском государственном университете программы подготовки по специальностям «Государственное и муниципальное управления» [34], «Информационный менеджмент» [35] и «Туризм» [36]. Учебные планы Омского государственного педагогического университета для бакалавров по направлению «Конфликтология» [37] и магистров по направлению «Философия» [38] предлагают соционику среди курсов по выбору. В Daugavpils University соционике преподают в магистратуре при подготовке психологов-воспитателей [39] и на факультете музыки и искусств [40].

Другие авторы определяют соционику - как  науку о межличностных отношениях. Цель соционики - оптимизировать взаимоотношения людей. (Словарь иностранных слов.-2006 'Комлев Н.Г)     
                                                                                                                                                                  
"Ряд авторов определяют соционику как научное направление, разрабатывающее такую модель общества, в которой для каждого индивида, представляющего определенный психологический тип, находится соответствующее место в обществе и социальной деятельности; как новейшую теорию психологических типов и межличностных отношений, находящуюся на стыке психологии, социологии и информатики и отмечают, что в педагогике появились разработки организации учебно-воспитательного процесса на основах соционики (Педагогический словарь. — М.: Академия. 2005 Г. М. Коджаспирова, А. Ю. Коджаспиров).
Математическая психология (Институт психологии РАН) использует и рассматривает соционические модели психики. [42] Соционические модели и концепции рассматриваются психологами также в контексте системной организации и детерминации психики.[43]
  • Университетами России [44] [45] [46] [47] [48], Украины [49] [50] [51], Болгарии [52], Румынии [53], издано несколько десятков учебников и монографий по вопросам соционики, или психологии, педагогики и менеджмента, в которых соционике и ее методам посвященные отдельные разделы.

Проф., д. п. н. Спирин Л. Ф., Румянцева Е.А., Румянцева Т.А. Соционика - учителям и родителям. (Как обрести взаимопонимание, согласие, дружбу). /Под ред. д.пед.н. М. И. Рожкова. -М.: Международная педагогическая академия, 1999. - Рецензенты: В.В.Новиков, д.псих.наук, профессор; П.В.Конанихин, д. пед. наук, профессор,

"Соционику еще определяют и как науку об устойчивых типах личностей и закономерностях отношений между ними. Ее выводы строятся на основе анализа информационного метаболизма (обмена) между людьми, что, в частности, происходит в любой педагогической системе и явлется одним из главных аспектов ее работы".  

Профессора, доктора Александрова Н.Х., Бояджиева Н., Сапунджиева К., Коларова Ц.Д. (Болгария) считают, что:

"Соционика является надежным инструментом для оптимизации и развития личности людей и исследования их профессиональной компетентности, ориентирует человека в его жизни, подсказывает, как реализовать свои возможности, как стать профессиональным или найти работу, отвечающую его мнениям и пожеланиям, определить профессиональные склонности человека и его способности, включая те, для проявления которых не было случая[54].
  • Гошева М.И. Социониката като инструмент в консултирането на учениците от гимназиален етап на образование // е-Обр@зов@ние. - 2010. - № 37. - С.47-56
Социониката е наука, изучаваща обмен на информация между човека и външния свят, т.е по какъв начин хората възприемат, преработват и изнасят информация. „По своята същност социониката е един нов подход към личността и анализ на отношенията между хората; тя е една възможност цялостно и всестранно да разбираш ругите и себе си, да приемаш другите и себе си, а също така и умението за създаване и установяване на нужното взаимодействие с различни хора” (1)

Литов Д., Янев К. Хората като типове и техните взаимоотношения //Инсайт. - София, 2006. - № 12.

  • Дж. Хорвуд и А. Мау (Великобритания) в работе по формированию коллективов рассматривают соционику как новую науку, созданную и популяризированную А. Аугустинавичюте и ее последователями, содержащую развитие типологии К.Г. Юнга, и развивающую теорию межличностных отношений. Они отмечают, что :
"В результате соционических исследований было установлено, что природа и характер межличностных отношений далеки от случайных, а это дает возможность прогнозирования и описания отношений между любыми типами личности [55].
  • Социологи Ю.Г. Волков и И.В. Мостовая, указывая на необходимость психологических концепций для социологов, отмечают, что в русле исследований личности возникла новая система знаний – соционика[56]
  • Профессора Г.Финк и Б.Майрхофер (Австрия) ставят соционику на первое место среди выделенных ими четырех моделей (включая кибернетическую теорию Маруямы, пятифакторную модель, обычно носит название « Большая пятерка », а также типологию Майерс-Бриггс), как заслуживающих особое внимание вследствие их важности в исследовании личности [57].
  • Бетти Лу Ливер, Меделин Эрман и Борис Шехтман (США) отмечают, что соционическая модель, в отличие от типологии Майерс — Бриггс (MBTI), стремится остаться очень близкой к оригинальным описаниям и характеристикам типов, предложенных Юнгом. Согласно этим американским исследователям, соционическая модель широко используется в Восточной и Западной Европе, а также на всей территории Евразии, Центральной Азии и странах Прибалтики [58].
Бетти Лу Ливер (США) констатирует, что сегодняшние концепции личности часто восходят к теории и исследованиям Карла Юнга, которые превратились в область философских и социологических исследований: эта область исследований была названа соционикой, которая использует типологию Юнга и для политического, и для социологического анализа[59] 

Рекомендации для студентов по литературе: https://ovalygase.files.wordpress.com/2014/08/working-with-advanced-foreign-language-students.pdf, труды симпозиума – издания http://www.distinguishedlanguagecenters.org/other/2010_CDLC_PROGRAM.pdf

  • Академических справочников, учебников и монографий, рассматривающих соционику, много. Вам все цитировать? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:13, 3 июня 2018 (UTC)
    • Нужны высокоавторитетные справочные издания по психологии, желательно энциклопедические. --Q Valda 21:26, 3 июня 2018 (UTC)
      • Приведите ссылку на правила, подтверждающие ваши пожелания. И критерий авторитетности тоже укажите. И пример такого справочника. Иначе все это выглядит несерьезно. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:45, 3 июня 2018 (UTC)
        • Критерии авторитетности энциклопедических изданий вам известны, надеюсь. Те, что присутствуют в статье — слишком малоавторитетны. А других как не было, так и нет. --Q Valda 06:28, 4 июня 2018 (UTC)
          • Нет, я не знаю, что такое "Критерии авторитетности энциклопедических изданий". Дайте ссылку на Правила ВП. Иначе все это ничем не обоснованные пожелания без конкретики.
            И докажите со ссылками "малоавторитетность" тех АИ, что приведены в статье, а иначе все это будет выглядеть как предвзятость, что недопустимо здесь.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:56, 4 июня 2018 (UTC)
            • Ну вот видите, вы не знаете о критериях авторитетности энциклопедических изданий, однако зачем-то берётесь судить о них. Доверьтесь тем, кто знает, например, про БРЭ, издательство «Наука», про психологические энциклопедии, вышедшие в других научных издательствах. --Q Valda 10:28, 6 июня 2018 (UTC)

Коллеги, давайте сразу определимся с некоторыми вещами:

  1. Соцфак МГУ, это самый критикуемый и скандальный факультет университета, подробнее можно прочитать хотя бы в Википедии - Социологический факультет МГУ#Оценка образовательного уровня и методов руководства факультета. Там есть всё, начиная с плагиата в монографиях ректора факультета. заканчивая докторской диссертацией Владимира Жириновского. Профессиональное сообщество отказывает этому факультету в научном авторитете, так что ссылки на их методички и т.п. лучше не принимать.
  2. Ссылки на разные университеты, что там присутствует в программах и курсах слово "соционика" тоже не является релевантными для доказательства академического статуса дисциплины. Как было отмечено в обсуждении, "гомеопатия" тоже преподается в десятках ВУЗов, но это не делает её наукой. От себя могу добавить что нейролингвистическое программирование, отвергаемое профессиональным сообществом, также есть в программах Казанского федерального университета [25], РУДН [26], Томского госуниверситета [27], и т.д.

Divot (обс.) 23:55, 3 июня 2018 (UTC)

  • Уважаемый Divot, давайте все-таки различать понятия и факты.

1) Проблемы социофака – это их проблемы. Но не имеет большого значения, где разработана программа, если она принята как государственный стандарт в профиле обучения социологов, утверждена вице-президентом РАН – ректором МГУ, МОН РФ, и используется 116 университетами классического образования. Что мы рассматриваем? Ссылку на методичку из социофака, или программу, утвержденную на высшем академическом уровне? Или Вы не видите разницы? А вторая программа утверждена на факультете психологии МГУ: «Факультет психологии МГУ является базовым в Учебно Методическом Объединении (УМО) университетов РФ по психологии … Научно-педагогическую деятельность на факультете ведут 145 кандидатов и 71 доктор психологических наук, в том числе 10 академиков и членов-корреспондентов Российской академии образования, 2 члена-корреспондента Российской академии наук».

Программа утверждена академиком Ю. Зинченко, доктором психологических наук, профессором, деканом факультета психологии МГУ, действительным членом и вице-президентом РАО, Президентом Российского психологического общества. Она подготовлена двумя докторами психологических наук. Первый автор – И. И. Илья́сов — известный советский и российский психолог, доктор психологических наук, специалист в области психологии образования, заслуженный профессор МГУ им. М.В. Ломоносова. Или будем не признавать ведущий психологический факультет ведущего вуза РФ? И СПб ГУ? И еще 200 государственных университетов, их ректоров, докторов наук, их ученых советов? Так это будет просто смешно и абсурдно. Поэтому только в образовательной части соционика признана частью академической психологии на уровне ведущих академиков, докторов наук, вице-президента РАН, вице-президента РАО, Президента Российского психологического общества, МОН РФ. Ведь это же высшие академические и инстанции. Или Вам известны другие? И мне непонятно, почему постоянно проблемы с гомеопатией некоторыми участниками вешаются на соционику, которая является признанной частью социальной психологии? Или программы по гомеопатии или НЛП тоже утверждены на государственном уровне вице-президентом РАН и МОН,и академиком РАО, Президентом Российского психологического общества Ю. Зинченко? Или их изучают в сотнях университетов, а не только в некоторых? Или нет никакой разницы? Тогда вообще непонятно, что обсуждать. :)

2) Существует очень много академических справочников, учебников, монографий, научных работ, в которых конструктивно рассматривается соционика. Всего около 4420 АИ. Небольшое количество я привела выше. Или надо еще процитировать? Сколько? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:39, 4 июня 2018 (UTC)

Смотрите, Валентина Васильевна Мегедь, в чем дело то. Я смотрю ваши ссылки на научные публикации:

  1. Доктор психологических наук В. Крысько и его "Словарь-справочник по социальной психологии". Во-первых, это неакадемическое издание. Во-вторых, там на странице 175 написано об НЛП как о безусловном научном факте, на стр. 194 пассионарность описывается как безусловный научный факт и т.п. То есть, в справочнике Крысько приводятся как реальные научные теории, так и антинаучные, причем он никак не отмечает статус вторых. Это не может быть АИ для доказательства академического признания соционики.
  2. "Педагогический словарь" - непрофильное издание. Равно как и все издания по менеджменту и т.п.
  3. книга "Соционика - учителям и родителям" издана в "Международной педагогической академии" непонятного статуса. Само название предполагает, что это какая-то публицистика. И т.д.

Валентина Васильевна Мегедь, если соционика, это серьезная наука, которой уже за 40 лет, то по ней должны быть монографии в академических издательствах (и, что не менее важно, положительные рецензии на эти монографии!), профильные публикации в авторитетных журналах по психологии, посвященные именно соционике. Вместо этого вы приводите надерганные цитаты из разных источников, собранных с миру по нитке, где о соционике говорится что-то вскользь. Ну мы же не станем доказывать статус эволюционной биологии ссылками на книжки для молодежи или короткими цитатами из работ по выращиванию сахарной свеклы. Выберите, пожалуйста. из ваших десятков ссылок такие работы. Еще раз отмечу, не работу по театру, где о соционике говорится парой предложений, а профильные работы, описывающие соционику академическим языком, и с остальными академическими атрибутами. Divot (обс.) 00:39, 5 июня 2018 (UTC)

  • Уважаемый Divot, мы постоянно перескакиваем от темы к теме. И так может быть до бесконечности.

1. Обсуждали работы Л. Столяренко- 21-го психолога из ТОР-100, и ее монографии и учебники. Какой результат? Кто-то может оспорить значимость ее АИ?

2. Обсуждали факты массового преподавания соционики в 200 вузах СНГ и Восточной Европы, начиная с МГУ, с подписями высших академических инстанций - вице президента РАН , академиков, докторов наук. Еще в 2012г. были заявления, что если в МГУ будет преподаваться соционика,то вообще никаких вопросов не будет. А теперь она преподается и там. Будем это принимать, или делать вид, что этого нет?

3. Монографии привести несложно. Но здесь надо определиться с понятиями. В них путаница. В статье и по решению посредника Abiyoyo соционика определена как часть психологии – это концепция психологических типов. Но даже Вы пишете чтобы Вам доказали, что соционика – «серьезная наука». А ниже требуете профильные источники только по психологии. Возникает противоречие, потому что отдельная «серьезная наука» не может быть частью другой «науки». И действительно, в рамках психологии соционика – это не отдельная наука, а ее небольшой раздел, посвященный типологии Юнга, другим типологиям, межличностным отношениям. Поэтому большее число монографий и учебников по психологии отводит ей небольшое место среди других теорий и концепций. Именно так она и определена в программах МГУ по социологии и психологии, за подписями высших академических и МОНовских инстанций. То же самое и с программами по психологии, социальной психологии. И никакой проблемы с признанием в рамках психологии или социологии нет. Это еще один раздел.

Есть другие авторы и АИ, которые определяют соционику как отдельную науку. И ряд монографий. Но это уже выходит из сферы только психологии. Так как мы будем ее рассматривать? От этого зависит,что нам требуется – раздел в учебнике психологии, или отдельная монография по всей соционике как отдельной науке. Но здесь часто используется хорошо отработанный хитрый прием. Если в монографии или учебнике соционика излагается кратко, то заявляется, что это не стоит внимания. Если же автор посвящает ей много места, или всю книгу, он сразу объявляется аффилированным и не допускается к цитированию. Как поступим?

4. Но ситуация еще проще. Посмотрим с другой стороны. Соционике посвящены 4420 АИ, курсы в 200 университетах, утвержденные на высшем академическом уровне. А серьезных АИ, критикующих соционику, просто нет. И это понятно, потому что профессионалы разбираются в предмете. Есть несколько непрофильных авторов, которые один раз упомянули соционику в критическом ключе. Но посредник ptQa еще в 2015 г., рассмотрев такие работы, запретил их использовать как непрофильные, непрофессиональные, или без ученых степеней. Это пытается опротестовать участник Q Valda, уже месяц настаивая на разрешении нарушить запрет посредника. Поэтому на уровне АИ вообще нет никаких оснований определять соционику в МАРГ. Для этого сейчас нет никаких оснований кроме предубеждений некоторых участников ВП.

Очень прошу дать ответ по всем пунктам. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 14:11, 5 июня 2018 (UTC)

  • Не надо тут про меня ничего выдумывать. И про решения посредников не надо. Вы, мягко говоря, извращаете чужие слова. --Q Valda 15:11, 5 июня 2018 (UTC)
  • Я извращаю? А кто предлагает отклоненных посредником непсихологов - биолога, филологов и пр. в АИ? Опять цитирую решение посредника:
«Поскольку у источника нет профильных степеней то и АИ он для этой статьи быть не может. --ptQa 18:07, 10 ноября 2015 (UTC)"» --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:43, 5 июня 2018 (UTC)
  1. "Обсуждали работы Л. Столяренко- 21-го психолога из ТОР-100" - пока я вижу у нее только одну работу в серьезном академическом журнале, что для доктора наук, вообще говоря, практически диагноз. Никаких иных подтверждений ее научного статуса, кроме массы публикаций в третьесортных журналах, не предоставлено. Это талантливый компилятор, но не ученый.
  2. Массовое преподавание соционики, это факт, который должен быть отражен в статье, может и в преамбуле, но это тоже не доказывает академический статус дисциплины, примеры ненаучных предметов в ВУЗах приведены выше. Подтверждением статуса могло бы стать наличие кафедры соционики в серьезном вузе или выпускающей специальности, при отсутствии достаточной критики со стороны академического сообщества, но просто упоминание дисциплины в курсах преподавания не делает ее академической наукой.
  3. Я прошу предоставить научные работы, где соционика подробно рассматривалась бы. Любая серьезная теория описывается в научных статьях, где приводятся результаты проверки ее тезисов, разрабатываются следствия из теории, и т.п. Если это научная теория, то за 40 лет должны быть статьи на русском и английском, в которых анализируется соционика. Равно как и монографии, должны быть профильные монографии, где соционике уделено значительное место. Не просто бла-бла-соционика-классная-штука, а подробно расписано что это такое, кто ее основал, какое было развитие этой науки, как проверялись ее базовые тезисы и следствия из них, и т.п.
  4. Если, как вы говорите, "профессионалы разбираются в предмете", то он должны это как-то обосновывать. Ну вот я профессионал, прочитал про прекрасную соционику, и что, сразу в нее поверил? Нет же, я должен увидеть работы, где тезисы соционики обосновываются и проверяются так, как это принято в науке, с привлечением статистического математического аппарата. Где эти профессионалы могли увидеть такие работы? Вы таковые знаете?

Резюмируя. От соционики не требуется ничего особенного, а ровно столько же, сколько и от любой другой научной дисциплины - наличие академических работ, посвященных именно соционике, доказывающих тезисы этой науки, или обобщающих эти доказательства. Прошу предоставить мне подобные работы. Divot (обс.) 15:16, 5 июня 2018 (UTC)

  • Уважаемый Divot, Вы не ответили на существенный вопрос: как мы рассматриваем соционику – как часть социальной психологии, что подтверждено высшими академическими инстанциями, или как отдельную междисциплинарную науку? От этого зависит, какие предоставлять АИ.

И второе. Почему в отношении соционики при отсутствии серьезных критических АИ среди 4420 научных АИ действует презумпция виновности? В чем она «провинилась»? На остальное отвечу немного позже. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:46, 5 июня 2018 (UTC)

Да хоть как ее рассматривать. Сейчас и по первому и по второму варианту нет релевантных АИ. Если соционика утверждает, что есть какая-то типология людей, то должны быть статистические исследования на репрезентативной выборке, опубликованные в серьезных журналах, доказывающих такое разделение. Подробно описанные исследования, с методикой, чтобы была возможность независимой проверки. Более того, такие исследования должны быть в разных странах, поскольку калибровка и соотношение типов меняется в зависимости от страны, как минимум. В идеале они должны пройти апробацию научным сообществом, то есть независимые исследования должны доказать корректность такой классификации. На данный момент я не вижу ничего из этого.
В отношении соционики действует режим скептического отношения потому что 1) см. п. 1, не предоставлены релевантные исследования по соционике 2) за пределами СССР практически нет научных работ по такой классификации. Во всяком случае я не видел таковых. Divot (обс.) 17:02, 5 июня 2018 (UTC)
Не слишком ли строги все эти требования? И всегда ли они именно так применяются ко всем научным направлениям? Мне нужно какое-то время, чтобы исследовать этот вопрос. Отвечать буду последовательно. Сначала по поводу Л. Столяренко. Ее академический статус определяется числом ссылок на ее работы – 8,5 тыс. И индексом Хирша, равным 40. Надо ли говорить,что на хорошие работы ссылаются, где бы они не были опубликованы? И число ссылок на нее в журналах из ядра РИНЦ равно 147. Это немало. Кроме того, Вы называете ее «компилятором». Но в терминах ВП – это и есть вторичное АИ. Так в чем проблема? Иначе ее назвали бы первичным источником. С этим я уже сталкивалась. И потом, пожалуйста, приведите правило из ВП, по которому происходит оценка и дискриминация этого автора. Есть ли в правилах что-то такое? Или может быть обсудим на ВП:КОИ? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 17:32, 5 июня 2018 (UTC)
Надо смотреть что это за ссылки, но если ограничить выборку по ядру РИНЦ, то индекс Хирша у Столяренко мне показывает - 0. Divot (обс.) 17:45, 5 июня 2018 (UTC)
Непонятно, на основании какого правила ВП учитывается только ядро РИНЦ. Как вторичный АИ - у Столяренко масса учебников по психологии, включающих разделы соционики.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:49, 5 июня 2018 (UTC)
И еще, в продолжении нашей дискуссии. Уважаемый Divot, а Вы в курсе того, что соционика использует всемирно известную типологию К. Юнга? У нее те же типы, как и у также всемирно известной типологии Майерс-Бриггс. Есть тесты, и по ним только в США протестировано несколько миллионов людей. Эта типология изучается и применяется во всем мире. Даже для обучения в МГУ соционике прямо для практических целей рекомендуется тест Майерс-Бриггс на русском языке. Об этом написано в программе МГУ, утвержденной акад. В. Садовничим. В этом-то и полная неадекватность ситуации, что отечественную версию пытаются представить как непонятно что, и в то же время преклоняются перед ее зарубежным аналогом. Поэтому никаких проблем у соционической типологии нет. Иначе ее не изучали бы в сотнях университетов. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:55, 5 июня 2018 (UTC)
Смотрите что пишет Elibrary: "Мы по-прежнему не будем отказывать научным журналам, желающим предоставлять информацию в РИНЦ, однако система расчета библиометрических показателей будет строиться на основе определенным образом сформированного ядра самых авторитетных российских научных журналов." ([28]). То есть, именно ядро РИНЦ является релевантным для определения статуса исследователя. И вот в этом ядре РИНЦ у Столяренко только одна публикация.
То, что используется "типология Юнга", это здорово, но ничего не доказывает. Новая хронология использует математику и астрономию, но наукой от того не стала
"тест Майерс-Бриггс" не соционика, но даже он не считается научным (см. в англовике с подробными ссылками [29])
Резюмируя. Вы все время цитируете какие-то сторонние источники по "около соционики", но игнорируете мои просьбы предоставить базовые работы. Я правильно понимаю, что таковых нет? Divot (обс.) 19:55, 5 июня 2018 (UTC)
  • Есть. Давайте начнем с работ основоположника соционики, декана факультета брака и семьи Вильнюсского университета А. Аугустинавичюте, или с учебников? Начнем с уже приведенного учебника:
проф., д. п. н. Спирин Л. Ф., Румянцева Е.А., Румянцева Т.А. Соционика - учителям и родителям. (Как обрести взаимопонимание, согласие, дружбу). /Под ред. д.пед.н. М. И. Рожкова. -М.: Международная педагогическая академия, 1999. - Рецензенты: В.В.Новиков, д.псих.наук, профессор; П.В.Конанихин, д. пед. наук, профессор. 

Это именно учебное пособие, а не публицистика, как Вы подумали. Публицистика не проходит такую рецензию. На него ссылаются и в диссертациях, например, http://www.lib.ua-ru.net/diss/liter/111129.html . Он содержит подробное изложение соционики. Автор - проф., д. п. н. Спирин Л. Ф - http://www.biografija.ru/biography/spirin-lev-fedorovich.htm , и др. Рецензенты: В.В.Новиков, д.психол.наук , https://psy.su/psyche/projects/1247/ - очень известный психолог.

  • Вот десятки работ по авиационной соционике: https://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=499069 C учетом важности безопасности полетов, пассажиров и членов экипажей воздушных судов, методы соционики оказались практически необходимыми для авиации. Возникла Авиационная соционика, которая является составной частью в процессе подготовки авиационного персонала. На основании распоряжения Министерства транспорта Российской Федерации Департаментом летных стандартов в 2001 была утверждена типовая программа "Подготовка авиационного персонала в области человеческого фактора", что предполагает не только знание основ соционики летчиками и другими авиационными специалистами, но и прогнозирования методами соционики взаимодействий в авиационных экипажах, в том числе такие темы: "Тема 5.« Авиационная соционика и ее место в решении проблемы человеческого фактора »: Истоки авиационной соционики. Учение К. Г. Юнга о типах личности. А. Аугустинавичюте и создание соционики. Современное состояние соционической науки. Социотипы и их классификация. Интертипные отношения. Соционические составляющие профессиональной характеристики. Тема 6. «Проблема формирования летных экипажей и других авиационных коллективов с высокой эффективностью взаимодействия»: Документы, регламентирующие процесс формирования летных экипажей. Актуальность проблемы формирования коллективов с высокой эффективностью взаимодействия. Общие принципы формирования команды. Подходы к формированию команд, принятые в соционике: квадра и типология «неквадральних» команд. Формирование команд в концепции целенаправленных систем. Тема 7. «Формирование эффективных команд на базе соционических моделей»: Нечеткие множества: термины и определения. Соционическая модель человека. Соционическая модель члена экипажа. Экипаж как коллективный оператор. Соционическая характеристика экипажа. Количественная оценка эффективности взаимодействия. Достижение синергизма. Прогностическая Соционическая характеристика экипажа. Соционическая модель интертипных отношений. Соционическая модель экипажа и ее расчет. Использование соционической модели интертипных отношений для формирования эффективной команды. Тема 8. «Проблема оценки взаимодействия человека и техники»: Оценка взаимодействия в системе "пилот - воздушное судно". Критерии оценки взаимодействия. Соционические аспекты взаимодействия пилота с воздушным судном. Предотвращение ошибок пилота конструктивными и технологическими мероприятиями "[60]

А. В. Малишевский и О.В. Ариничева (Санкт-Петербургский Государственный Университет Гражданской Авиации) исследовали вопрос комплектования экипажей летательных аппаратов на базе соционического подхода с использованием соционической модели интертипных отношений (СМИО). Было обнаружено, что вычисляемый на основании СМИО интегральный показатель качества взаимодействия צ высоко достоверно (p ≤ 0,01) коррелирует с данными Цветового Теста Отношений (ЦТО) Эткинда и превышает по силе корреляцию данных цветового теста с любой из отдельных составляющих. При этом результаты, полученные по прогностическому показателю качества взаимодействия צ, сравнились по величине с экспертными оценками, а также с соционическими характеристиками экипажей (СХЭ), рассчитывавшимися по методике, предложенной С.Д. Лейченко. Был сделан вывод, что соционический интегральный показатель качества взаимодействия дает возможность осуществлять необходимую кадровую политику, и позволяет формировать трудовые коллективы, включая авиационные экипажи, которые обладают высокой эффективностью взаимодействия[61].

Проводятся многочисленные исследования в этой области, защищен ряд дисертаций[62] [63], изданы фундаментальные монографии [64].

С целью улучшения взаимодействия авиационного персонала ведущими специалистами Санкт-Петербургского университета ГА, с использованием методов соционики было обследовано 2330 человек, в том числе: студенты СПб ГУГА, Российского ГПУ им. А.И. Герцена и СПб ГУ культуры и искусств; летный состав авиакомпаний: "Сибирь", "БАЛ", "Атлант-Союз", "Уральские авиалинии", "САТ", "Лукойлавиа", "Газпромавиа", "Томскавиа", "Мавиал", "Enimex" (Эстония), "Эйр Казахстан", "Азербайджан Хава Йоллары", "КазЕйр Уэст", "Новоуренгойского ОАО", "Авиашельф", "Рус Эйр", "Югана" и др; диспетчеры управления воздушным движением (УВД): Москвы, Хабаровска, Ростова-на-Дону, Новокузнецка, Магадана, Норильска, Саратова, Омска, Кемерово, Нового Уренгоя, Сыктывкара, Нальчика, Усть-УТА, Колпашево, Печоры, Эвенкии, Якутии и Сахалина преподаватели ряда АУЦ и практически всех летных училищ России; представители Азербайджана, России, Казахстана, Узбекистана, Украины, Эстонии. Эта база - результат почти 10 лет исследовательской работы. В своих исследованиях авторы ссылаются на фундаментальные разработки Киевской школы соционики, Международного института соционики, на публикации в журналах "Соционика, ментология и психология личности", "Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология "[65].

В экспериментальных исследованиях Национального авиационного университета и Государственной летной академии Украины показано, что использование социометрического и соционического подходов к комплектованию летных экипажей и диспетчерских изменений играют важную роль в процессе работы авиационных специалистов. С позиций системного подхода были определены соционические типы личностей авиационных специалистов и их взаимодействие при выполнении профессиональных задач в составе малой группы на примере диспетчерской смены. По результатам экспериментов были получены социометрические и соционические показатели авиационных диспетчеров. Проведен корреляционный анализ полученных параметров. Определена интенсивность связи между уровнями взаимодействия личности. Практическая ценность исследований заключается в разработке автоматизированного модуля для определения индивидуальных соционических характеристик операторов и оценки эффективности их взаимодействий в процессе управления воздушным движением, в частности, в особых случаях полета [66].

Наверное Вы понимаете, что такие исследования - это не бумагомарание, а реальная многолетняя работа по безопасности тысяч людей.
  • Я с уважением и большим интересом отношусь ко всему изложенному Вами, но продолжаю изучать данный вопрос глубже и с удовольствием поделюсь в скором времени еще некоторыми соображениями. Жду Ваших ответов по изложенному выше. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:34, 5 июня 2018 (UTC)


"Вот десятки работ по авиационной соционике". Да, практически все в технических журналах, ну да пока опустим это. Смотрю статьи, которые открыты на Elibrary

  1. "ВОЗМОЖНЫЕ ПУТИ ПОВЫШЕНИЯ НАДЁЖНОСТИ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ОТБОРА ДИСПЕТЧЕРОВ УПРАВЛЕНИЯ ВОЗДУШНЫМ ДВИЖЕНИЕМ" - журнал "Надежность", занимается вопросами надежности в редколлегии одни технари. В аннотации статьи в выводе говорится "Все полученные результаты представляют определённый интерес. Поэтому, невзирая на некоторую их противоречивость, представляется целесообразным продолжать исследования....". Говоря человеческим языком, статья ничего не доказывает.
  2. "ВОЗМОЖНЫЕ ПУТИ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ СНИЖЕНИЯ НЕГАТИВНОГО ВЛИЯНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ФАКТОРА В ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ НА ТРАНСПОРТЕ" в журнале "Медико-биологические и социально-психологические проблемы безопасности в чрезвычайных ситуациях. 2015. № 1. С. 108-114.". Примечание редактора: "Статья посвящена важной проблеме безопасности полетов. Получены относительно низкие корреляционные взаимосвязи показателей использованных психологических методик, которые сами оценивают признаки с определенной валидностью", то есть исследование ничего не доказывает.
  3. "ИНТЕРТИПНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЭКИПАЖЕ" в "Мир транспорта. 2017. Т. 15. № 3 (70). С. 222-233." - журнал непрофильный, ну да не суть. Выводы статьи: "Делать какие-либо однозначные заключения, видимо, преждевременно ... Однако следует учесть, что корреляции достаточно слабые ..." - и снова статья ни о чем.
  4. "ЭКИПАЖ САМОЛЁТА: РЕСУРСЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ" в "Мир транспорта. 2016. Т. 14. № 1 (62). С. 220-231.". Выводы: "Недостаточное количество статистических сведений и слабая корреляция результатов проверки остаются существенными препятствиями на пути создания и совершенствования методов оценки эффективности взаимодействия в экипаже ЛА"
  5. "ПРОБЛЕМА СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ОТБОРА ПИЛОТОВ ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИИ" в "Медико-биологические и социально-психологические проблемы безопасности в чрезвычайных ситуациях. 2013. № 3. С. 66-70." - в тексте статьи слово "соционика" отсутствует. Выводы статьи, это песня: "Подтверждена важность и актуальность проблемы ... Выявлено, что на уровне тенденций ... Обнаружен не вполне понятный факт ... Требуется проведение дальнейших исследований по данной теме с целью уточнения целого ряда неясных моментов...". то есть работа ничего не показала

Заметьте, это всё работы 2016-2018 годов, свежайшие. Если их и использовать в Википедии, то только в качестве подтверждения тезиса, что на текущий момент соционика в авиации не работает.

Коллега Валентина Мегедь, знаете, у меня отнимает очень много времени перепроверка ваших источников, которые, как оказалось, никак ваш тезис о наличии научной "авиационной соционики" не доказывают, а наоборот, говорят о слабой корреляций и призывают к "дальнейшим исследованиям". Так что давайте договоримся так, вы не просто даете гору ссылок на непонятно что, а приводите конкретную статью с коротким резюме, тогда мы её и будем обсуждать. Divot (обс.) 00:12, 6 июня 2018 (UTC)

Хорошо. Но, уважаемый Divot, помимо всего прочего, наше обсуждение постоянно упирается в принципиальные вопросы методологии и цели этого обсуждения.

1. В вопросе про работы Л. Столяренко Вы писали, что надо рассматривать только ее работы из ядра РИНЦ. Я конечно ответила, что в ядре РИНЦ на нее 147 ссылок, не считая 8, 4 тыс. остальных и Хирша 40. Но в правилах ВП:АИ вообще таких требований нет. Там четко указано, что просто нужна профильная научная степень. Отсюда вопрос, о ядре РИНЦ. Это Ваше личное требование, или были решения АК по этому вопросу? И давайте все-таки разберемся, учебники к. психол. н, д. ф. н. , проф. Л. Столяренко соответствуют ВП:АИ ? Являются ли они вторичными АИ по теме соционики? Уточните, пожалуйста.

2. Теперь, о целях нашего обсуждения. Давайте будем различать понятия. Насколько я понимаю, наша задача в этом обсуждении – установить не эффективность методик соционики, а совсем другая – является ли соционика полем академических исследований. Потому, что ни один участник ВП не может выступать в качестве научного эксперта об эффективности чего-либо. Это был бы ОРИСС. Но если мы возьмем конкретную работу на эту тему, то увидим и конкретный частный результат: https://elibrary.ru/item.asp?id=12878372

«обнаружено, что вычисляемый на основании СМИО интегральный показатель качества взаимодействия צ высоко достоверно (p ≤ 0,01) коррелирует с данными Цветового Теста Отношений (ЦТО) Эткинда и превышает по силе корреляцию данных цветового теста с любой из отдельных составляющих. При этом результаты, полученные по прогностическому показателю качества взаимодействия צ, сравнились по величине с экспертными оценками, а также с соционическими характеристиками экипажей (СХЭ), рассчитывавшимися по методике, предложенной С.Д. Лейченко. Был сделан вывод, что соционический интегральный показатель качества взаимодействия дает возможность осуществлять необходимую кадровую политику, и позволяет формировать трудовые коллективы, включая авиационные экипажи, которые обладают высокой эффективностью взаимодействия».

3. Существует очень много исследований, которые ведутся годами и десятилетиями. Но это и есть наука, научный поиск. И никто их не считает маргинальными. И они многоплановые. Например:

«В исследовании были использованы: стационарный EyeTrackerTobii REX и специальный компьютерный продукт, созданный во Всероссийском научно-исследовательском институте радиоаппаратуры и предназначенный для анализа различных аспектов перемещения взгляда в процессе выполнения заданного упражнения, а также целый ряд психодиагностических методик: тест для определения уровня субъективного контроля, опросник А. Басса - А. Дарки для определения склонности к различным формам агрессивного поведения, соционический тест «ММ-1», тест Г. Ю. Айзенка для оценки уровня интеллекта, тест Г. Ю. АйзенкаEPI для определения темперамента, тест «ММЯ-1» для определения общего стиля поведения, опросник К. Томаса для определения стиля поведения в конфликте и опросник «Прогноз» для оценки нервно-психической устойчивости участников эксперимента. Для статистической обработки результатов исследования были использованы коэффициент корреляции Браве-Пирсона и критерий χ2 –Пирсона» https://elibrary.ru/item.asp?id=32475556 . 

Мы видим здесь целый набор разных психологических методик, включая соционическую. Поэтому, в случае авиационной соционики совершенно очевидно, что соционика, наряду с другими известными психологическими методиками является полем многолетних академических исследований в области авиации.

4. Соционика официально, на государственном уровне введена еще в 2001 г. в программу подготовки летного персонала, несколько тыс. человек летного состава по всему СНГ прошли различные тестирования, этими исследованиями занимаются 20 лет целых три академических института в двух странах. Этого вполне достаточно для установления того факта, что соционика – часть академического дискурса в этой области. А перед этим мы установили этот факт в сфере высшего образования для двух сотен университетов СНГ и Восточной Европы по самым различным гуманитарным специальностям, что утверждено на самом высоком академическом уровне. А если в статье будет раздел «Авиационная соционика», тогда можно будет рассмотреть конкретные результаты работ в этой области.

5. Соционика успешно применяется уже 26 лет и для подготовки космических экипажей! Находится, так сказать, на космическом уровне. :)

«В Центре подготовки космонавтов имени Ю.А.Гагарина в Звездном городке, под руководством начальника отдела медико-биологической и психологической подготовки космонавтов и медицинского обслуживания космических полетов, старшего научного сотрудника ЦПК ВВС, доктора мед.наук Р.Б. Богдашевского, методы соционики с 1992 года  используются для подготовки российских  космонавтов и международных космических экипажей к космическим полетов, поскольку вопросы межличностного совместимости и эффективности совместной работы в экстремальных условиях и замкнутом пространстве очень важны для успешности полета. [67][68]. В Звездном городке проводятся научно-практические семинары по использованию методов соционики и типологии личности для подготовки космических экипажей. Вопросы создания космических экипажей, в том числе с помощью методов соционики, особенно для длительных полетов, рассматривались на международных конференциях по космическим исследованиям [69] [70], на Космическом форуме 2011 г, и конференции «Пилотируемые полеты в космос» (Conference "Piloted Flights into Space"), которые проходили в Звездном городке и в  Президиуме Российской Академии наук (Москва), в докладах д.м.н., профессора Г. Б. Богдашевского, доктора  А.В. Букалова и доктора О. Б. Карпенко. [71] В российской системе подготовки космонавтов, для каждого космонавта знание  соционического типа, как собственного, так и других членов  экипажа, их ведущих психических функций, анализ специфики интертипных взаимодействий и отношений, позволяющий дать прогноз психологической совместимости в космическом экипаже, является неотъемлемой частью системы  тренировок, подготовки к космическому полету и отражается, в том числе, в письменных "Отчетах об итогах тренировки" и других документах.[72] 

Книга космонавта С. Жукова содержит некоторые рассекреченные материалы, но не все, конечно. Так что и с космосом у соционики тоже все в порядке. Соответствует космическим технологиям. :)

6. Еще о монографиях по соционике. Их много. Например, детальная работа д. пс. н., проф. С. Богомаза:

http://www.socioniko.net/ru/articles/bogomaz-brochure2000.pdf , у него и докторская диссертация на эту тему (Богомаз С.А. Билатеральная модель структуры психики: Автореф. дис. д-ра психол. наук. Томск, 1999. 48 с. https://elibrary.ru/item.asp?id=15974963 ), и ряд других исследований https://elibrary.ru/download/elibrary_26689459_63464639.pdf , https://elibrary.ru/download/elibrary_25722983_37777230.pdf , https://elibrary.ru/download/elibrary_16400935_72391030.pdf , https://elibrary.ru/download/elibrary_15640350_28952462.pdf , https://elibrary.ru/download/elibrary_12224932_75202157.pdf . Профиль Богомаза в РИНЦ : https://elibrary.ru/author_profile.asp?authorid=75281 

Скажу только, что в самой статье «Соционика» его критические замечания в самом начале работы (о популярности соционики еще в середине 90-х годов) были не очень корректно использованы для характеристики соционики вообще, 20 лет спустя. Однако его работа как раз и была направлена на устранение тех недостатков, которые он отметил, а этого в статье, к сожалению, и нет. Обратите внимание, что в своих работах он использует целый комплекс психологических методик, устанавливая связь различных качеств психики с теми, которые описывает соционическая типология Юнга-Аугустинавичюте. Это тоже говорит о вписанности понятий соционики в поле академических исследований в психологии. Есть еще огромное число работ, но об этом позже. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 14:27, 6 июня 2018 (UTC)

"Вы писали, что надо рассматривать только ее работы из ядра РИНЦ" - я такого не говорил. Только отметил, что доктор наук, автор более полутора сотен работ имеет всего одну публикацию в действительно авторитетном журнале, кажется с соавторами, и цитируемость этой работы - 1. Переводя с научного на человеческий, это значит, что научного авторитета и бекграунда у Столяренко нет. Она может неплохо пишет учебники и методички для второсортных ВУЗов из шестой тысячи мирового рейтинга, но не более того. В любом случае, цитируемость надо проверять и смотреть на что конкретно там ссылаются и в каком контексте. Если на какое-то тривиальное определение из учебника для Саранского пединститута, это один разговор, если на ее научные исследования - совсем иной.
Остальные ответы позже, попробую достать диссертацию Богомаза, посмотрю что он там пишет. У вас ее случайно нет? Divot (обс.) 16:26, 6 июня 2018 (UTC)
P.S. Чтобы вы просто понимали что такое действительно научный авторитет, д.н. Шнирельман Виктор Александрович, которого я приводил выступать на Викиконференцию несколько лет назад, имеет 117 публикаций в ядре РИНЦ и 96 публикаций в журналах WoS. Другой мой знакомый, с которым я консультируюсь, к. ист. н. Перевалов Сергей Михайлович, имеет 17 публикаций в ядре РИНЦ, и т.д. Divot (обс.) 16:35, 6 июня 2018 (UTC)
  • И давайте все-таки разберемся, учебники к. психол. н, д. ф. н. , проф. Л. Столяренко соответствуют ВП:АИ ? Являются ли они вторичными АИ по теме соционики? Уточните, пожалуйста.

    Ответ очевиден — вполне АИ для описания того содержания соционики, которое никем не оспаривается, поскольку сходу не видно ангажированности автора. Но вовсе не АИ в вопросе научного и академического статуса соционики, поскольку вступает в противоречие с другими, более авторитетными источниками в этой области. --Q Valda 19:30, 6 июня 2018 (UTC)
    Уважаемый Divot, к сожалению самой докторской диссертации Богомаза пока нет. Но доступен 50-стр. подробный автореферерат: http://irbis.gnpbu.ru/Aref_1999/Bogomaz_S_A_1999.pdf Кроме того, Оглавление, краткое содержание и 487 ссылок – здесь http://www.dissercat.com/content/bilateralnaya-model-struktury-psikhiki. Но многие результаты повторены, и с дальнейшим развитием даны в очень содержательной работе http://www.socioniko.net/ru/articles/bogomaz-brochure2000.pdf Обратите внимание, что при этом и в диссертации, и в книге С. Богомаз ссылается не только на Юнга, но и на целый ряд работ и авторов по соционике, начиная с А. Аугустинавичюте, использует соционическую терминологию. При этом он показывает, в том числе экспериментально, что соционическая типология – это дальнейший шаг в развитии типологии Юнга, считая ее более перспективной по сравнению с зарубежными вариантами, потому что она более глубоко описывает структуру типа и кроме того предлагает теорию интертипных отношений. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:50, 6 июня 2018 (UTC)
    Вы наверное обратили внимание,что у С. Богомаза число публикаций, входящих в ядро РИНЦ – 37, количество ссылок – 1155, количество ссылок в ядре РИНЦ - 206, индекс Хирша – 15. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:20, 6 июня 2018 (UTC)
  • Богомаз — соционик [30], и с точки зрения Википедии его (как сторонника маргинальной теории) работы на тему соционики маргинальны. Читаем автореферат: «Собственный опыт исследовательской работы ... указывает на то, что типология К. Юнга построена на сильной рациональной основе и может с успехом использоваться в тех областях психологии, где возникает необходимость дифференциации форм реагирования человека на различные воздействия». Поскольку общеизвестно, что даже у более современного варианта типологии Юнга, у MBTI, нет особенных успехов (зато есть «poor validity», «poor reliability» и пр., как утверждает агло-вики) следовательно автор вступает в противоречие с авторитетными источниками в вопросе «дифференциации форм реагирования человека на различные воздействия». --Q Valda 10:29, 7 июня 2018 (UTC) Соответственно, он авторитетным источником по данному конкретному вопросу быть не может. --Q Valda 10:35, 7 июня 2018 (UTC)
    Уважаемый Divot, я как раз выше и обращала внимание на этот хорошо отработанный прием, когда любого академического специалиста, детально рассматривающего соционику, пытаются объявить ее сторонником и запретить к цитированию под предлогом МАРГ. В результате образуется порочный круг, потому что кто же ее может рассматривать еще? Непрофильные специалисты? Журналисты? Дворники? Так можно объявить маргинальными не только Богомаза, но и вице-президента РАН, ректора МГУ, и академика Ю. Зинченко утвердивших изучение соционики, и проф. Ильясова, Нагибину из МГУ, и других ученых. Это просто абсурд. Надеюсь, Вы это понимаете. Тем более, мы рассматриваем вопрос по существу, а тот же проф. С. Богомаз как докт. психол. наук – носитель высшей профессиональной компетентности в этой области.
Впрочем, для тех, кого волнует именно МАРГ, вопрос по проф. С. Богомазу уже рассматривался посредником ptQ, и он однозначно отклонил такие претензии, и высказался за присутствия ссылки на Богомаза в статье «Соционика»: [31]
Вопрос о типологии Майерс-Бриггс и создания валидного теста MBTI для постъюнговских типологий, таких как MBTI и соционическая (Юнга-Аугустинавичюте), на русском языке рассматривался в диссертации Е. Ф. Абельской «Типоведческое исследование психического склада личности» http://www.dissercat.com/content/tipovedcheskoe-issledovanie-psikhicheskogo-sklada-lichnosti . Поэтому в настоящее время в русскоязычном пространстве этот вопрос практически решен. В своей диссертации она ссылается и на С. Богомаза, и на работы по соционике А. Аугустинавичюте и ряда других специалистов в этой области (А. Букалова, В. Гуленко, В. Мегедь, А. Овчарова, Т. Прокофьеву, Г. Шульмана). Но в соционике параллельно используются и проективные методики (Петрова и др.), и другие методы перепроверки при определении типа, а не только один тест, как в MBTI. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:48, 7 июня 2018 (UTC)
  • Просьба обратить внимание — я заявляю о том, что Богомаз не авторитетен только по тому конкретному вопросу, содержащемуся в моём сообщении, а не вообще по всем вопросам, связанным с соционикой. --Q Valda 15:59, 7 июня 2018 (UTC)
    • Кроме собственного явно предвзятого мнения о соционике, Q Valda может предоставить научно грамотные и авторитетные доказательства своим словам? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 16:19, 7 июня 2018 (UTC)
      • Вы в очередной раз предпочли не рассматривать чужое сообщение по существу, а перейти на личность редактора. Думается, самое время начать вас останавливать. --Q Valda 16:24, 7 июня 2018 (UTC)
        • Наоборот, я все время жду от Вас серьезной аргументации вместо постоянных выпадов против соционики и меня лично, которые тоже могу обжаловать, раз Вам так уж этого хочется, но их все нет и нет. Как и сейчас. :) --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 16:28, 7 июня 2018 (UTC)
          • Вот смотрите. Я заявил, что Богомаз соционик и, следовательно, не АИ в тех вопросах, где он противоречит немаргинальным авторитетным источникам. Это заявление основано на правилах ВП:АИ и ВП:МАРГ. Вместо того, чтобы реагировать по существу, своим ответом уводите дискуссию в сторону — задаётся вопрос, кто же может рассматривать соционику, если не сами соционики? А затем вообще следует аргументация ad hominem. Опять же, много дней назад вы несколько раз проигнорировали вопрос — в случае гадания, например, чьё рассмотрение примет во внимание Википедия? гадалок и представителей «смежных специальностей» (астрологов, нумерологов)? Ответьте, пожалуйста. Предполагаю, что ответ на второй вопрос поможет вам понять и ответ на первый. --Q Valda 17:02, 7 июня 2018 (UTC)
            • И ещё. Вместо того, чтобы отреагировать на утверждения о реальных проблемах с валидностью у MBTI, вы заявляете, на основании некой одной диссертации весьма сомнительного качества, о якобы «практическом решении» вопросов создания валидных типологий в русскоязычном пространстве. Считаете это нормальным способом вести дискуссию и достигать консенсуса? --Q Valda 17:24, 7 июня 2018 (UTC)
  • В науке принято, что если по какой-то неясной теме защищена диссертация, вопрос считается решенным, если не было более позднего опровержения. Мнения участников ВП здесь роли не играют. Именно поэтому в курсе для социологов для УМО от МГУ рекомендован тест MBTI, поскольку он адаптирован и валидизирован Абельской. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:59, 7 июня 2018 (UTC)
  • Уважаемый Divot, крайне сложно вести конструктивную дискуссию при таком поведении Q Valda. На мой простой вопрос о том, есть ли у него серьезная аргументация того, что он пишет о Богомазе: "его работы на тему соционики маргинальны", Q Valda, вместо аргументации начинает жаловаться, что я проигнорировала какой-то его вопрос о гадалках. И при этом он утверждает, что это я увожу разговор в сторону? Кроме того, он также голословно утверждает, что Богомаз - соционик, а значит - маргинал, что совершенно неверно, а используется Q Valda для придания его аргументам весомости. Поэтому я не считаю целесообразным продолжать такие деструктивные дискуссии с господином Q Valda. Имею ли я право не отвечать Q Valda на подобные его реплики?
  • Обращаю внимание уважаемых посредников, что заявление участника Q Valda о маргинальности очередной раз противоречит прямому решению посредника ptQa, о котором участнику хорошо известно. И оно вводит в заблуждение других участников. Это уже очередное из многократных нарушений правил и решений установленных посредниками, которые обязательны для выполнения. Возможно ли принять какие -то меры, чтобы прекратить это? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:09, 7 июня 2018 (UTC)
  • Уважаемый Divot, вот еще дополнительные работы по применению соционики в пилотируемой космонавтике.

1) «МЕТОДЫ СОЦИОНИКИ В ПОДГОТОВКЕ И КОМПЛЕКТОВАНИИ КОСМИЧЕСКИХ И АВИАЦИОННЫХ ЭКИПАЖЕЙ», http://medass.su/wp-content/uploads/2018/02/XIVconf_2013.pdf ,стр. 27, АВИАКОСМИЧЕСКАЯ 2013 Т. 47. № 4И ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ. Июль – Август МЕДИЦИНА, 2013 Т. 47. (Основан в 1967 г. как журнал «Космическая биология и медицина». С 1974 по 1991 г. выходил под названием «Космическая биология и авиакосмическая медицина». Включен в перечень рецензируемых научных журналов, рекомендованных Высшей аттестационной комиссией для опубликования основных научных результатов диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук).

2) Соционика, как мы видели, уже 26 лет используется для подготовки космических экипажей. Но в дальнейшем развитии предлагается ее использование уже в космосе. Например, Член-корреспондент РАН, лётчик-космонавт Российской Федерации,Герой Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор, Директор Института истории естествознания и техники РАН Ю.М. Батурин на основании опыта подготовки космонавтов и работы космических экипажей, с использованием методов соционики рассматривает и описывает характеристики космонавта-оператора, выполняющего научные эксперименты на борту пилотируемого космического аппарата, проводит классификацию экспериментов с рекомендацией правила их соответствия соционическим характеристикам космонавта, приводит критерии эффективности космонавта-оператора[73]. http://www.gctc.ru/media/files/Periodicheskie_izdaniya/Magazine.1.pdf

По поводу уровня авторов журнала "Пилотируемые полеты в космос": это и академики, член-корр. РАН, доктора и кандидаты наук.

Например, «О СТРАТЕГИИ ИССЛЕДОВАНИЯ И ОСВОЕНИЯ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ. Акад. РАН Л.М. Зеленый (Института космических исследований РАН), стр. 55, ТЕХНОЛОГИЯ ВИРТУАЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ: ОПЫТ СОЗДАНИЯ СИСТЕМ ВИРТУАЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ ДЛЯ КОСМИЧЕСКИХ ТРЕНАЖЕРНЫХ КОМПЛЕКСОВ. А.М. Шалагин, Б.С. Долговесов, И.В. Белаго: Чл.-корр. РАН А.М. Шалагин; канд. тех. наук Б.С. Долговесов; И.В. Белаго (Институт автоматики и электрометрии СО РАН), стр. 61, ПЛАЗМЕННО-ПЫЛЕВЫЕ КРИСТАЛЛЫ И ЖИДКОСТИ В ЭКСПЕРИМЕНТАХ НА МЕЖДУНАРОДНОЙ КОСМИЧЕСКОЙ СТАНЦИИ. Авторы: акад., президент РАН (2013-2017 г.г.) Владимир Евгеньевич Фортов, и др.: О.Ф. Петров, В.И. Молотков, А.М. Липаев, В.Н. Наумкин, Г. Морфилл, Х. Томас, А.В. Ивлев, А.Г. Храпак, С.А. Храпак, М. Швабе, Т. Хагль, П.А. Сабуров, М.С. Кудашкина, А.И. Иванов, В.Е. Фортов, О.Ф. Петров, В.И. Молотков, А.М. Липаев, В.Н. Наумкин, А.Г. Храпак, С.А. Храпак (Объединенный институт высоких температур РАН, г. Москва), Г. Морфилл, Х. Томас, А.В. Ивлев, М. Швабе, Т. Хагль, С.А. Храпак (Институт внеземной физики Общества М. Планка, г. Гархинг, Германия), П.А. Сабуров (ФГБУ «НИИ ЦПК имени Ю.А. Гагарина», Звездный городок), М.С. Кудашкина (Ракетно-космическая корпорация «Энергия» имени С.П. Королёва, г. Королёв), А.И. Иванов (Центральный научно-исследовательский институт машиностроения, г. Королёв), стр. 65, статья с участием вице-президента РАН В.А. Садовничего «ВОЗМОЖНОСТИ МОДЕЛИРОВАНИЯ ДИНАМИЧЕСКИХ ФАКТОРОВ КОСМИЧЕСКОГО ПОЛЕТА НА ЦЕНТРИФУГЕ С УПРАВЛЯЕМЫМ КАРДАННЫМ ПОДВЕСОМ В ИНТЕРЕСАХ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПЕРСПЕКТИВНЫХ КОСМИЧЕСКИХ ПРОГРАММ, Л.И. Воронин, Р.Р. Каспранский, В.Н. Киршанов, В.В. Александров, В.А.Садовничий, профессор, акад. Международной академии астронавтики, Л.И. Воронин; канд.мед. наук, доцент Р.Р. Каспранский; В.Н. Киршанов (Федеральное государственное бюджетное учреждение «Научно-исследовательский испытательный центр подготовки космонавтов имени Ю.А. Гагарина», Звездный городок), Профессор В.В. Александров; акад. РАН В.А. Садовничий (МГУ имени М.В. Ломоносова, г. Москва).

Хочу напомнить, что именно В.А. Садовничий, как председатель УМО, ректор МГУ, и вице-президент РАН, утвердил профиль по социологии, включающий соционику. Другие авторы – прямо занимаются медико-биологическими и психологическими аспектами в Звездном городке.

Поэтому академический и прикладной аспекты соционики достаточно очевидны. ----Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 17:07, 12 июня 2018 (UTC)

Соответствие заголовков разделов имеющимся АИ (на примере статьи Евангельские коммуны в СССР)[править код]

Насколькоя я понимаю при выборе заголовков разделов нужно сверяться с имеющимися АИ. В статье Евангельские коммуны в СССР я попытался переименовать один из разделов из «Прохановский Вертоград» в «Коммуна „Вертоград“», но безуспешно, правка была тут же отменена.

Я открыл обсуждение на СО с обоснованием предлагаемого изменения — «За «коммуну „Вертоград“» АИ - [32]. Даже так - «евангельская коммуна Вертоград». А что у вас? HOBOPOCC (обс.) 08:51, 27 апреля 2018 (UTC)» (дифф), в ответ мне было много чего написано, можно ознакомиться вот здесь Обсуждение:Евангельские коммуны в СССР#«Прохановский Вертоград» или «Коммуна „Вертоград“», но аргументированного убедительного ответа, почему нужно использовать не устоявшиеся в АИ названия, а названия, придуманные редакторами Википедии и нигде, кроме как в Википедии, не встречающиеся, я так и не нашёл. Причём, прошу обратить внимание, что несмотря на мои неоднократные и персонофицированные приглашения (дифф, дифф) объяснить, откуда взялось такое название, редактор, его придумавший (Участник:LukaE), на СО так и не появился (несмотря на активность в Википедии в этот период вообще и даже конкретно в обсуждаемой статье в частности), что, на мой взгляд показывает пренебрежение к 4-му столпу, на которых держится этот проект.

Прошу посредников дать разъяснения нужно ли при выборе заголовков ориентироваться на имеющиеся АИ вообще и по данному конкретному названию в частности. Если посредники сочтут нужным прокомментировать мою ремарку «о 4-м столпе» — тоже буду благодарен. HOBOPOCC (обс.) 04:05, 1 мая 2018 (UTC)

  • А вы можете вместо «Насколькоя я понимаю» внятно и аргументировано изложить, в чем важность и ценность для Википедии ваших предложений. Пока что в моих глазах это выглядит совершенно бессмысленной полемикой по надуманному поводу. --LukaE (обс.) 04:42, 1 мая 2018 (UTC)
    • На этой странице я жду комментариев посредников, простите. HOBOPOCC (обс.) 04:44, 1 мая 2018 (UTC)

Коллеги, никакой разницы в названиях я не вижу, но раз уж зашел спор, то «коммуна „Вертоград“» упоминается в гугль-книгах, а словосочетание «Прохановский Вертоград» я не нашел. Подскажите, кто использует вторую дефиницию? Divot (обс.) 15:01, 3 июня 2018 (UTC)

  • Это название подраздела, не название статьи и не раздела даже. Название созвучно другим подразделам, названным по именам основоположников проектов (Рябошапка, Пашков, Корф, Проханов). Это стилистика и семантика, ничего более, такие вещи согласовываются на уровне консенсуса между редакторами. Кроме того, здесь классический ВП:КННИ («нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи»), это к вопросу требования топикстартером АИ на тривиальную информацию, что положено в основу его запроса. --Shamash (обс.) 08:38, 4 июня 2018 (UTC)

Итог по духовной периодике[править код]

Прошу подвести итог по серии номинаций КУ моих статей по религиозным СМИ. Номинации были сделаны в августе прошлого года анонимным участником. В отношении номинатора была признана целесообразной и проведена проверка на тождественность с учёткой HOBOPOCC, но, к сожалению, проверка не подтвердила и не опровергла это предположение. --LukaE (обс.) 03:45, 1 мая 2018 (UTC)

  • «В отношении номинатора была признана целесообразной и проведена проверка…» — можно попросить разъяснить кем была «признана целесообразной»? HOBOPOCC (обс.) 04:10, 1 мая 2018 (UTC)
    • Кем? Ревизором, который проводил проверку. При запросе проверки необходимо изложить аргументацию, обосновывающую необходимость проверки. Иначе она не будет проводиться. С какой целью вы задаете вопросы, ответы на которые очевидны?--LukaE (обс.) 04:47, 1 мая 2018 (UTC)
      • Спасибо, теперь понятно. Вопросы задаю, чтобы получить ответы, которые для меня не очевидны. HOBOPOCC (обс.) 04:56, 1 мая 2018 (UTC)

Википедия:К объединению/15 марта 2015[править код]

Прошу посредников рассмотреть затянувшееся 3-х летнее обсуждение по объединению: Средокрестная неделяНеделя крестопоклонная и, возможно, подвести итог. --Лобачев Владимир (обс.) 09:23, 13 марта 2018 (UTC)

Победоносцевские гонения[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участницы:A.Vajrapani.

Alexandrine, прошу Вас, как посредника в НЕАРК, подвести итог по восстановлению статьи Победоносцевские гонения.

Статья эта была написана мной зимой 2016—2017 года, но вскоре была удалена. Правомерность удаления рассматривалась в Арбитраже и на АК:1017 было вынесено решение «о принципиальной возможности существования статьи по этой теме» с условием переписывания её «с опорой на современные внеконфессиональные источники».

С учетом этих требований статья была переписана и находится у меня в ЛП. Предложение восстановить статью было вынесено на ВУС. Исключения составили два раздела, где были оставлены ссылки на протестантские источники (на ВУС такая необходимость подробно разъясняется и не вызывает ни у кого возражения, то есть по этим двум разделам есть консенсус, — но существование этих ссылок даже в двух разделах - не принципиальный вопрос, в общем-то можно удалить и оттуда).

Вся эта история тянется уже больше года. До последнего времени я предполагал, что итог на ВУС подведет Ghuron, поскольку он активно участвовал в обсуждении, но на днях он сказал, что не хочет. Поэтому я обращаюсь к Вам.--LukaE (обс.) 06:22, 9 марта 2018 (UTC)

  • Уважаемый LukaE, а Вы пункт решения АК:1017 выполнили, что ли? Напоминаю: «2.2.… Воссоздание статьи, где объединена информация о преследовании радикально различающихся конфессий, возможно в случае, если в обсуждении на ВП:ВУС будет убедительно доказано наличие нейтрального с конфессиональной точки зрения обобщающего источника, рассматривающего эти гонения в совокупности именно как результат деятельности К. П. Победоносцева». Я не вижу выполнения этого пункта. Может что-то пропустил. Не укажите, где искать это выполнение? HOBOPOCC (обс.) 08:41, 9 марта 2018 (UTC)
    • Вы многое что пропустили. В целом, ваши претензии к участнику на этой странице неуместны, дублирование многих циклов обсуждения бессмысленно. Читайте решение, читайте обсуждение, включая ВУС, и всё пропущенное нагоните. --Shamash (обс.) 08:53, 9 марта 2018 (UTC)
      • Прошу Вас ограничить комментарии моих действий страницами, специально для этого предназначенными. Если у Вас или у редактора LukaE есть ответ на мой вопрос - просто дайте дифф/ы. А общие фразы - не нужно пожалуйста. Я с дискуссией на ВУС достаточно хорошо ознакомлен. HOBOPOCC (обс.) 11:45, 9 марта 2018 (UTC)
        • В том пункте (если вы читали Арбитраж) речь шла о молоканах, хлыстах и т. д. В предлагаемом мной к восстановлению варианте речи о них не идет в принципе. Так что условие Арбитража выполнено в полной мере. Я все-таки вам предлагаю вынести эти споры с СО Alexandrine на другие площадки.--LukaE (обс.) 12:45, 9 марта 2018 (UTC)
          • Я читал арбитраж (и много чего ещё). Прошу предоставить конкретные диффы на ВУС, в которых бы было «убедительно доказано наличие нейтрального с конфессиональной точки зрения обобщающего источника, рассматривающего эти гонения в совокупности именно как результат деятельности К. П. Победоносцева». HOBOPOCC (обс.) 19:46, 9 марта 2018 (UTC)
            • Вы повторяете аргументы, неоднократно высказывавшиеся оппонентами статьи в предыдущих дискуссиях. И на эти возражения давались подробнейшие ответы со всеми диффами. Я сейчас вам никаких диффов давать не буду, но я вас предупреждаю: если вы еще раз поднимите ранее подробно обсуждавшийся вопрос (выдавая его за новый), то я тогда действительно приведу диффы из старых дискуссий и на их основании потребую для вас топик-бана по отношению к статье «Победоносцевские гонения». Просто, чтобы вы этим старьем не расширяли и без того чрезвычайно разросшееся обсуждение, не «засоряли эфир» и не мешали принятию решений.--LukaE (обс.) 05:54, 10 марта 2018 (UTC)
  • LukaE, повесьте запрос (или перенесите эту тему) на НЕАРК-ПОС. Обещать наверняка, в том числе по времени, не буду, потому что много обсуждений и источников, для ознакомления надо выделить время, но, возможно, удастся подключить коллегу Divot, и он поможет скорее разрешить вопрос. —Alexandrine (обс.) 20:03, 9 марта 2018 (UTC)
    • Арбитраж вынес решение на основании сопоставления трёх источников: светских религиоведов Л. Н. Митрохина (здесь) и А. Ю. Полунова (здесь (с.253—265), а также православного историка В. А. Фёдорова (здесь). ИМХО, их вполне достаточно для общего вывода. Остальные источники только углубят в понимании отдельных нюансов, но для понимания общей сути явления - трёх перечисленных АИ более чем достаточно--LukaE (обс.) 02:33, 10 марта 2018 (UTC)
  • Решение АК:1017 автором статьи выполнено не было. Статья по-прежнему представляет собой оригинальный синтез информации из источников на основе евангельско-баптистского представления об определённом периоде истории ЕХБ в России. Существование понятия "победоносцевских гонений, названных по имени обер-прокурора Святейшего синода" во внеконфессиональных авторитетных источниках автором статьи не показано. А если задаться целью его показать, то станет очевидно, что вне баптистского мировоззрения понятие "победоносцевские гонения" относится не к религиозной, а к культурной сфере и означает ужесточение цензуры. Вот показательный фрагмент из статьи историка А. Ю. Полунова, на которого ссылается коллега LukaE, в научном журнале ИРИ РАН "Отечественная история".--Yellow Horror (обс.) 07:43, 10 марта 2018 (UTC)
    • Цитата "Существование понятия "победоносцевских гонений, названных по имени обер-прокурора Святейшего синода" во внеконфессиональных авторитетных источниках автором статьи не показано". То же самое единственное предупреждение, что и НОВОРОССу. Еще один подобный прием с дублированием старой темы (ВП:ПОКРУГУ) - я поднимаю старый дифф, где этот вопрос обсуждался, ответ давался и примеры и ссылки приводились, и требую на основании этого диффа для вас топик-бана на статью.--LukaE (обс.) 07:57, 10 марта 2018 (UTC)
      • То есть, по существу данного аргумента, подкреплённого высокоавторитетным АИ, у Вас возражений нет?--Yellow Horror (обс.) 08:18, 10 марта 2018 (UTC)
        • Мы уже обсуждали вопрос научной добросовестности ваших заявлений на ВУС. Мне не составит труда показать передергивания, подмены тезисов, фальсификации с вашей стороны здесь же. --Shamash (обс.) 08:23, 10 марта 2018 (UTC)
      • «То же самое единственное предупреждение, что и НОВОРОССу» — большая просьба, уважаемый LukaE — не забирайте у посредников их работу. Пусть «предупреждения» выдают они. От Вас мы же смиренно просим всего лишь привести диффы из прошлых дискуссий, в которых бы однозначно и чётко было подтверждено, что есть «наличие нейтрального с конфессиональной точки зрения обобщающего источника, рассматривающего эти гонения в совокупности именно как результат деятельности К. П. Победоносцева». HOBOPOCC (обс.) 09:10, 10 марта 2018 (UTC)
        • Подобную реплику в ситуации прозвучавшего ответа на этой странице и декларируемой самим заявителем будто бы осведомленности («я читал арбитраж (и много чего ещё)» 19:46, 9 марта 2018 (UTC)) следует расценивать как провокацию. --Shamash (обс.) 09:23, 10 марта 2018 (UTC)

Журнал Христианин[править код]

Есть большая подробная статья Христианин (журнал) — о большом известном журнале евангельских христиан, издававшемся в 1905-1928-м годах (и в наши годы, учитывая его известность и авторитет, предпринимались попытки его возродить). На эту статью о журнале, как на библиографический источник, ведут гиперссылки из большого количества других статей Википедии, а также из внешних источников. Тут вдруг появляется участник Upp75, которого я ни разу не встречал в статьях или внутренних дискуссиях на профильную религиозную тематику, и, никого не спрашивая, переименовывает статью о журнале в Христианин (журнал, 1905), а из старого названия создает страницу неоднозначностей, на которой упомянуты два одноименных малоизвестных журнала, о которых статей в Википедии просто не существует. Я против. Есть один известный журнал «Христианин», туда и должен вести такой запрос. А для малоизвестных одноименных журналов нужно создать более детализированные названия. --LukaE (обс.) 12:53, 20 февраля 2018 (UTC)

  • (!) Комментарий: Как раз теперь нормально стало. Нормально созданный дизамбиг. Всё по правилам. HOBOPOCC (обс.) 12:56, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Прошу обратить внимание, что по истечении срока топик-бана HOBOPOCC мгновенно комментирует (всегда с возражениями) все мои реплики вне пространства "Статьи". Прошу продлить топик-бан.--LukaE (обс.) 12:59, 20 февраля 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, случай очевидный. Вместе с тем, предложил коллеге вынести вопрос переименования на ВП:КПМ. Ответа не получил. Для наполнения дизамбига создал статью Христианин (журнал, 1906) (который упоминается в ЭСБЕ). --Upp75 (обс.) 13:22, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Коллега, создать — мало. Нужно показать, что значимость сопоставима. То что вы сделали — это подобно тому, как создать статью «Париж» об одноименной фабрике носовых платков в Замухинске, потом переименовать статью о столице Франции «Париж» в «Париж, столица Франции с 1000-затертого года» и вслед за этим создать дизамбиг «Париж», с которого на французскую столицу Париж и на фабрику в Замухинске ведут одинаковые ссылки. И все запросы в Википедии и в поисковых системах «Париж» направляются именно на дизамбиг. И сверх того, лично еще не потрудиться, чтобы все гиперссылки «Париж» в Википедии переправить на «Париж, столица Франции с 1000-затертого года», а милостиво спихнуть эту обязанность на неведомых коллег по редактированию Википедии --LukaE (обс.) 13:42, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Почему этот запрос направлен не на ВП:КПМ, а сюда, я вам поясню. Потому что вся суть спора сводится к тому, равнозначимы ли журнал евангельских христианин «Христианин» и его «тезки» для истории и как следствие — Википедии, или нет. А оценку правильнее доверить профильному посредничеству, а не общему. --LukaE (обс.) 13:50, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Upp75, статьи на религиозную или публицистическую тематику являются вашим профилем в Википедии? --LukaE (обс.) 14:43, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Яндекс по запросу «Журнал Христианин» выводит в первую очередь на журнал евангельских христиан. Даже если отбросить ссылки на Википедию и ее клоны, все равно в первую очередь на него.--LukaE (обс.) 04:14, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Сравнение того, что невозможно сравнить — город и фабрику. В данном случае обсуждается ряд тождественных наименований - названия периодической печатной продукции (журналов). HOBOPOCC (обс.) 13:46, 20 февраля 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: И, да, а вот теперь впервые не по теме, а именно по поводу действий редактора LukaE — я не вижу ни малейших попыток что-либо обсудить на СО статьи. Сразу пишет сюда. Разве это не нарушает процедуру КОНС и вообще РК? HOBOPOCC (обс.) 13:30, 20 февраля 2018 (UTC)

Отмечу, что в любом случае названия «Христианин (журнал, 1905)»‎ и «Христианин (журнал, 1906)» неудобоваримы. Вряд ли читатели будут держать в голове точные даты начала издания. То есть автор дизамбига такими названиями вынуждает их тыкать на статьи вслепую, пока они случайно не наткнутся на нужную статью. В ЭСБЕ упомянуты оба журнала, но под заголовками «Христианин, журнал (Сергиев Посад)» и «Христианин, журнал (Санкт-Петербург)»--LukaE (обс.) 03:22, 21 февраля 2018 (UTC)

  • Согласен с тем, что год первого выпуска - плохое уточнение. Не уверен, что место первого издания лучше. Современные реинкарнации баптистского "Христианина" ведь в Москве выпускались, если я ничего не путаю. Допускаются ли уточнения по конфессиональной принадлежности? Корректно ли журнал издававшийся с одобрения Синода РПЦ обозначить как "православный", а прохановский - как "евангелический"?--Yellow Horror (обс.) 06:15, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Уточнение по ЭСБЕ хорошее. Предлагаю привести название в соответствие с ним. Просто переименуйте, да и всё. --Shamash (обс.) 06:17, 21 февраля 2018 (UTC)
Прекрасное предложение, устраивающее, как оказалось, всех! Переименовал по ЭСБЕ. --Upp75 (обс.) 08:44, 21 февраля 2018 (UTC)
Я не говорил, что оно мне нравится. Я просто указывал, что первоначально придуманные вами названия - вообще ни в какие ворота. Но и именования по ЭСБЕ нехороши. А нехороши они по вышеуказанной причине: читатель не обязан помнить и знать город издания, в той же мере, что и год. Мне представляется наиболее правильным предложение Yellow Horror (с уточнением: не "евангелический", а "евангельский", поскольку это более распространенное на русском языке именование, а не просто калька с английского языка). По той причине, что читателю сразу же будет понятно, о каком журнале речь.
Кроме того, я вновь обращаю внимание на принципиально важный вопрос. На прежнее название журнала "Христианин" в Википедии ведет большое количество гиперссылок из других статей Википедии. Особенно из разделов "Литература", где указаны публикации из журнала "Христианин", на которые в качестве АИ ссылаются авторы статей. Сейчас эти гиперссылки окрасились в фиолетовый цвет, как на ведущие не к статье, а к дизамигу. (см. здесь, например). Эти ссылки после подведения итога посредничества нужно будет вручную исправлять. Я считаю, что будет справедливо, если эту работу возьмет на себя инициатор переименования. --LukaE (обс.) 18:46, 21 февраля 2018 (UTC)
«Ни в какие ворота» — это, уважаемый, приберегите для себя, а также взгляните как оформляются дизамбиги фильмов (Неизвестный солдат (фильм)), театральных произведений (Фрёкен Юлия (значения)) и прочие. Что касается гиперссылок «большого количества других статей Википедии», то простой поиск выявил 18 статей, имеющих от 1 до 3 ссылок (при этом 3 статьи находятся на стадии «к удалению»), ещё 7 статей хоть и упоминают евангелический журнал, но без викификации. Так что не сто́ит гиперболизировать этот малозначимый и достаточно рядовой вопрос. --Upp75 (обс.) 22:54, 21 февраля 2018 (UTC)
Тем более, вы инициатор - вам и подчищать последствия своей инициативы. И, кроме того, я призываю вас воздержаться, во-первых, от перехода на личности, а во-вторых, от каких-либо действий по переименованиям статей и правкам дизамбига до конца этого посредничества.--LukaE (обс.) 23:03, 21 февраля 2018 (UTC)
Мне подчистить прямо сейчас? Это займёт не больше 15 минут. --Upp75 (обс.) 23:08, 21 февраля 2018 (UTC)
Если подчистите - я соглашусь с нынешними наименованиями. Если от других участников больше возражений не будет, можно будет считать вопрос исчерпанным--LukaE (обс.) 23:26, 21 февраля 2018 (UTC)
Ну вот и всё, все гиперссылки «подчищены». Сущий пустяк. --Upp75 (обс.) 10:18, 22 февраля 2018 (UTC)
Хорошо. Я считаю вопрос исчерпанным и претензий не имею.--LukaE (обс.) 10:35, 22 февраля 2018 (UTC)

Фалуньгун[править код]

Прошу посредников подвести итоги на странице обсуждения статьи Фалуньгун, по предложенным правкам в разделы Организация и Протесты в Тянцзине и Чхжуннанхае. Аргументы сторон высказаны достаточно развёрнуто, но к согласию не привели, далее будет только ВП:ПОКРУГУ. Khroniker (обс.) 13:38, 28 ноября 2017 (UTC)

Ашин Виратху[править код]

Стороны закончили обсуждение и просят посредника высказаться. Наиболее центральный вопрос — это стоит ли помещать в отзывы такое мнение Цыремпилова: «Остается только гадать, что из всего известного нам о Вирату правда, а что измышления. Нужно сказать, что промусульманские СМИ не чураются методов по очернению буддистов Мьянмы и буддизма вообще». — Rafinin (обс.) 13:41, 5 октября 2017 (UTC)

Кантеров и Аум Синрикё[править код]

Прошу указать, является ли статья в БРЭ Кантерова, содержащая термин «тоталитарная секта» и другие спорные утверждения, точно статьей Кантерова, и можно ли её использовать как АИ в статьях Тоталитарная секта и Аум Синрикё. Обсуждение здесь. — Rafinin (обс.) 13:34, 5 октября 2017 (UTC)

  • Большая российская энциклопедия и все статьи в ней (включая статью Игоря Кантерова Аум Синрикё) конечно АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 10:39, 9 декабря 2017 (UTC) Извините, я конечно не посредник, но очень уж очевидным мне показался ответ. --oЛобачев Владимир (обс.) 13:13, 9 декабря 2017 (UTC)
    • Есть мнение, что это не статья Кантерова по наиболее ключевой части как минимум. Если это так, с каких пор статья, выдаваемая какими-то там редакторами энциклопедии за статью Кантерова, АИ? Даже если это вдруг АИ, разве можно указывать, что это мнение Кантерова, а не этих редакторов? — Rafinin (обс.) 13:41, 9 декабря 2017 (UTC)
      • Можете привести АИ, подвергающие сомнению авторство Кантерова или просто статью? --Лобачев Владимир (обс.) 20:32, 15 декабря 2017 (UTC)
        • Если бы были прямые АИ, где было написано, что текст не Кантерова, данной темы не возникло бы. Но существуют косвенные признаки. Если вы читали Кантерова, он во всех своих работах выступал против термина «тоталитарная секта». Данный том БРЭ вышел в 2005 году. Можете почитать «Кантеров И. Я. «Деструктивные», «тоталитарные» и далее везде // Религия и право. Информационно-аналитический журнал. — М., 2002. — № 1. — С. 27-29» и «Кантеров И. Я. Порочная методология и её плоды // Независимый психиатрический журнал. — 2005. — № 3». Можете почитать статьи Кантерова «Тоталитарные секты и культы» и «Аум Синрикё» в более поздней «Энциклопедия религий / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический проект, 2008», можете почитать его книгу «Новые религиозные движения (введение в основные концепции и термины) : учеб. пособие» 2006 года, где Аум Синрикё также неоднократно упоминается, например, в контексте того, что «материалы о тоталитарных сектах вновь становятся «ударной темой» журналистов и политиков». Мне видны явные отличия между БРЭ и этими работами. Также Е. С. Элбакян, ранее некоторое время бывшая редактором БРЭ и пригласившая туда Кантерова, в своём письме мне абсолютно уверена, что текст не его в данных ключевых моментах. — Rafinin (обс.) 01:33, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Безотносительно к данной дискуссии. Занимаясь своей тематикой, выявил в соответствующей статье БРЭ ошибку (ложный факт, легко опровергаемое повторение мифа), связанную с поверхностным знанием темы автором статьи. Это к вопросу об авторитетности БРЭ. --LukaE (обс.) 14:02, 9 декабря 2017 (UTC)
    • А в чём ошибка БРЭ? HOBOPOCC (обс.) 14:27, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Проблемы есть и в Британнике. В Википедии и Православная энциклопедия - АИ. Решение вопроса в общем бесполезно. Как я помню, Кантеров отказался от авторства статьи, с видом ооох, надо же, это не я писал, это исказили. Кантеров сам по себе персонаж со спорной репутацией и я ему не верю, что он "спохватился" спустя много лет, а до этого не видел. Просто невыгодно стало. Я даже подозреваю Tempus во влиянии на ситуацию :) --Van Helsing (обс.) 14:38, 9 декабря 2017 (UTC)

p.s. Почитал обсуждение, апелляция к эмоциям идет крайне неприятная. --Van Helsing (обс.) 15:08, 9 декабря 2017 (UTC) (−) я же там и был в июле. С другим ресурсом спутал :) --Van Helsing (обс.) 16:14, 9 декабря 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Бесспорных причин считать статью из БРЭ об Аум синрикё не АИ в обсуждении нет, поэтому использовать этот источник можно. Что касается частным образом полученной коллегой Rafinin информации о том, что Кантеров непричастен к определению А.с. как тоталитарной секты. Мы не можем использовать неопубликованную информацию для того, чтобы писать статьи, но и совсем не учитывать существенные различия статьи в БРЭ от того, что Кантеров писал в других статьях, мы тоже не можем. Лучшим вариантом было бы опубликованное заявление Кантерова, редакторов БРЭ или иных авторитетных авторов, тогда мы могли бы это учесть при написании статьи. А до появления таких заявлений я предлагаю немного изменить формулировку в статье. Вместо:

В то же время сам Кантеров в 2005 году в Большой российской энциклопедии в статье про Аум синрикё определил эту организацию как тоталитарную секту.

написать что-то типа:

В то же время в 2005 году в Большой российской энциклопедии в статье про Аум синрикё, автором которой указан Кантеров, эта организация определена как тоталитарная секта.

Какие будут мнения, предложения, уточнения? Alexandrine (обс.) 12:42, 16 декабря 2017 (UTC)

    • Один уважаемый участник обращал мое внимание, что у Элбакян и Кантерова "партнерский материал" и публикации в серьезных изданиях с рецензированием сильно разнятся по тональности. С примерами. В данном конкретном кейсе у меня нет предположений, какой был "изначальный", "неотредактированный" вариант, учитывая характер деятельности Аум Синрике. Rafinin этот вопрос не осветил, хотя наводящие вопросы были. Ну, и я бы не ответил, зная историю Аум. А, и та же история с Мелтоном привела к кризису доверия к религиоведам (полиция после теракта штурмовала заводы по производству оружия, а он типа "не, не может быть" и полетел в Токио выручать), что я тоже учитывал в дискуссиях. --Van Helsing (обс.) 14:17, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Тогда взвешенное изложение прошу также учитывать. Потому что работ у Кантерова много, и излагать только одну из них по конкретному вопросу и не обращать внимания на другие — значит ставить личные предпочтения редакторов выше обзорного и беспристрастного изложения материала. Предлагаю написать:

В то же время в 2005 году в Большой российской энциклопедии в статье про Аум Синрикё, автором которой указан Кантеров, эта организация определена как тоталитарная секта[74]. Ранее в 2001 году в журнале «Религиоведение» организация Аум Синрикё была определена Кантеровым как новое религиозное движение синкретического и универсалистского типа[75]. В 2008 году в «Энциклопедии религий» в статье про Аум Синрикё с авторством Кантерова данная организация была определена в качестве нового религиозного движения неориенталистской разновидности[76].

  • Цитаты их источников. Религиоведение, 2001, № 1: «По содержанию вероучительных доктрин новые нетрадиционные рели­гии могут быть отнесены к следующим направлениям. […] 3. Синкретические и универсалистские движения — «Церковь объединения», «Вера Бахай», «Саентологическая церковь», «Аум Син­рике» […] В рекламных буклетах новых религиозных движений можно встре­тить не только обещание приобщить к истинной вере, помочь обрести вечное спасение, но и достичь успехов в карьере, улучшить здоровье. В материалах, издаваемых в России японской религиозной организацией «АУМ Синрике», рассказывалось о том, как после усвоения учения Се­ку Асахары один школьник стал преуспевать в учебе и сумел поступить в престижный университет, другой молодой последователь этой органи­зации стал регулярно выигрывать крупные суммы по лотерее. Практически в каждой разновидности новых религиозных движе­ний (более или менее оформленной) существуют образовательные и воспитательные программы.»
  • Энциклопедия религий, 2008: «АУМ СИНРИКЁ — религиозное объединение, возник­шее в 1986 в Японии. […] Принадлежит к неориенталистской разновидности новых религиозных движений». — Rafinin (обс.) 01:28, 17 декабря 2017 (UTC)
  • Rafinin, пожалуйста, обьясните, зачем так издалека и ресурсоемко зашли. --Van Helsing (обс.) 06:36, 17 декабря 2017 (UTC)
    • Это вы о чём? Если о начальном направлении того, что с этой ситуацией делать, я просто следовал совету коллеги Divot'a[33][34]. Видимо, мнения посредников насчёт неопубликованной информации при оценке источника значительно отличаются. Поэтому буду приветствовать, если перед окончательным итогом они сначала придут к консенсусу между собой. — Rafinin (обс.) 07:06, 17 декабря 2017 (UTC)
      • Пожалуйста, не отвечайте на вопрос о целях ответом о методах ее достижения, которые мы все видели. Просто вы решали некий вопрос в Тоталитарной секте, и вдруг предложили переформатировать преамбулу Аум Синрике.--Van Helsing (обс.) 07:15, 17 декабря 2017 (UTC)
        • Преамбула Аум Синрике, написанная с нарушением взвешенности изложения как работ Кантерова, так и религиоведческих АИ в целом — это отдельный большой вопрос, к данному обсуждению отношения не имеющий. Изначально я предложил лишь выяснить, является ли статья в БРЭ АИ для Аум Синрике. — Rafinin (обс.) 07:24, 17 декабря 2017 (UTC)
          • Пожалуйста, перечитайте свою реплику на СО Тоалитарная секта от 13:53, 27 июля 2017 (UTC). Я не нашел подтверждения там вашему заявлению. К итогу напоминаю, что эта история у меня вызвала претензии к Элбакян. Полжизни потратить на изучение групп, зачастую использующих манипулятивные техники и вот пытаться разыграть карту "удалити из Википедии материал а то Кантерову плохо станет", с учетом 12-летнего нахождения материала в БРЭ - как минимум инфантильная наивность, но адекватнее считать неуважением к нам. --Van Helsing (обс.) 07:34, 17 декабря 2017 (UTC)
            • Не понимаю, какое подтверждение вы искали и при чём тут я. Если вам нужно моё мнение, то, естественно, я уважительно отношусь к Игорю Яковлевичу и его здоровью. Если вы видите в этом нарушение правил, можете подавать запрос. — Rafinin (обс.) 07:49, 17 декабря 2017 (UTC)
            • "удалити из Википедии материал а то Кантерову плохо станет" — и прошу не искажать смысл исходной реплики. — Rafinin (обс.) 07:57, 17 декабря 2017 (UTC)
                • Подтверждение вашим заявлениям, я ясно написал. Хорошо, понятно. Учитывайте, пожалуйста, что из-за этого эпизода я сильно понизил степень доверия к переданным вами сведениям. Претензии к "искажению" надо было выставить сразу на СО. --Van Helsing (обс.) 08:01, 17 декабря 2017 (UTC)
                  • Мне по-прежнему не понятно, какого конкретно подтверждения вы от меня хотели. — Rafinin (обс.) 08:07, 17 декабря 2017 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Мы с вами самостоятельно не можем даже договориться, какие события происходили, какие нет, и относительно какой конкретной реплики говорим. Т.е. нам посредники очень нужны. Думается, будет лучше, если мы их дальше запутывать не будем. --Van Helsing (обс.) 08:31, 17 декабря 2017 (UTC)

  • и, чтобы не за 2 хода, освежите, пожалуйста, в памяти наши дискуссии о том, что религиоведение еще не вся наука. Мне видится, ВЕС, на который вы сослались, этот тезис подразумевает, а ваше предложение (тут, кстати, конкретный другой вопрос решается) - нет. «Ау́м Синрикё» — неорелигиозная[1] синкретическая[8][9] милленаристская[4] террористическая[2][10] экстремистская[11] тоталитарная[2][12][13] деструктивная секта[14]. Перегружено ужас, да. Но это плата за стабильность. --Van Helsing (обс.) 06:46, 17 декабря 2017 (UTC)

Итак, нельзя отрицать, что ТС от Кантерова в БРЭ совсем "хмм" не вызывает. Однако, я помню и довольно обоснованные претензии к Кантерову о коньюктурности. Внутри ВП претензии к Кантерову постоянны, в архиве ТС, например, есть темы вида "Что у Кантерова не так". В основном, претензии связаны с некритическим подходом к изучаемому явлению или выходами за пределы своей компетенции, практически в русло политики. Однако, в надлежащим образом опубликованных научных работах концентрация такого ниже, думаю, это подтвердит и Tempus. По кейсу могу, конечно, предположить, что Кантеров вообще не коснулся криминальных аспектов деятельности Аум Синрике и за него дописали "по АИ". Но чет больше видится, что он в курсе и сам исправил по настоянию рецензентов. Как бы там ни было, это орисс, и в предварительном итоге найден красивый выход: раз все так, мы констатируем факт. И - все. --Van Helsing (обс.) 08:01, 17 декабря 2017 (UTC)

Согласен с предитогом коллеги Alexandrine. Tempus / обс 03:50, 30 декабря 2017 (UTC)

Доводы против канонизации царской семьи[править код]

В статью Канонизация царской семьи, в раздел с доводами против канонизации я добавил следующее:

« Ответственность императора за втягивание России в Первую мировую войну[77] и последующие за этим исторические катаклизмы. Депутат Госдумы и фигуристка Ирина Роднина оценивала его историческую роль как «предательство Российской империи и народа»[78]. »


Правки были отменены HOBOPOCC.

На СО статьи между нами состоялось обсуждение, в котором мы не пришли к консенсусу.

Моя позиция сводится к тому, что если известный и уважаемый церковный историк Цыпин тезис, высказанный известным ученым, публицистом и общественным деятелем Пионтковским об ответственности царя за втягивание страны в Первую мировую войну рассматривает и считает достаточно серьезным, чтобы посвящать его опровержению статью, то этот аргумент имеет право быть внесенным и в статью Википедии. То же касается и мнения легендарной советской фигуристки Ирины Родниной.

Доводы НОВОРОССа против присутствия этих мнений в статье я, если честно, не в силах понять. По-моему, он против потому что против, а не потому что у него есть аргументы.

Поэтому выношу вопрос сюда.--Andrey dementev (обс.) 10:04, 26 августа 2017 (UTC)

  • Считаю что мнение историков по данному вопросу, является очень ценным, и обязательно должно быть в статье, естественно кроме мнения Родниной, которая не является специалистом. Anahoret (обс.) 10:32, 26 августа 2017 (UTC)
    • Уважаемый Anahoret, Вы это написали «вообще» или ознакомившись с конкретной статьёй, которую предлагают использовать для подкрепления тезиса «против канонизации из-за вины по втягиванию России в ПМВ»? Дело в том, что в указанной статье нет НИ СЛОВА о канонизации и полностью отвергается тезис о вине России (Царя) за развязывание ПМВ. HOBOPOCC (обс.) 11:29, 26 августа 2017 (UTC)
      • О канонизации там ничего нет (и никто не говорил, что есть), а вот об ответственности царя за втягивание России в ПМВ - там говорится очень даже понятно. По крайней мере это понятно православному историку В. А. Цыпину (который пишет статью-опровержение) и точно так же понятно мне. Я думаю, это понятно и многим другим читателям. Ну а если кто-то не понял... Ну что тут поделать...--Andrey dementev (обс.) 11:57, 26 августа 2017 (UTC)
        • «О канонизации там ничего нет (и никто не говорил, что есть)» - прошу эти слова занести в протокол! И это пишет редактор, который пытается внести изменения в статью «Канонизация царской семьи»!!! И пишет, на мой взгляд, совершенно искренне. На мой взглад, для данного редактора уже давно просится топик-бан на правки в данной тематике. HOBOPOCC (обс.) 12:08, 26 августа 2017 (UTC)
«Эту песню не задушишь, не убьешь!» (с) --Andrey dementev (обс.) 12:26, 26 августа 2017 (UTC)
UPD

Уважаемые посредники, прокомментируйте пожалуйста вот это действие — [35] и его обоснование — [36]. Всё это происходит, напомню, после вот этого итога: [37]. Нет ли тут каких-то «ненормальностей» (с точки зрения соблюдения правил проекта)? --HOBOPOCC (обс.) 12:39, 13 сентября 2017 (UTC)

Доводы за канонизацию и Опровержение доводов против[править код]

Доводы против так с атрибуцией и от историков и священников, а доводы за канонизацию и опровержение доводов против почему-то без атрибуции. Кто эти доводы озвучивал из священников и историков? А то как-то ориссно выглядит.--Лукас (обс.) 12:50, 13 сентября 2017 (UTC)

Коллеги, если вопрос еще актуален

  1. Ирина Роднина, несомненно, выдающаяся фигуристка, но ее мнение о канонизации столь же значимо, сколь и мнение Франциска Ассизского о прыжках фигурном катании. Согласно ВП:АИ оно не значимо никак, разве что вызвало бурную реакцию, и значимость определяется уже не экспертным уровнем Родниной, а социальной реакцией на её заявление.
  2. Претензии к Николаю II за развязывание войны, развале Российской Империи и т.п., имеют отношение к статье о самом царе, и, если авторы не связывают эти претензии напрямую с канонизацией, для статьи о самой канонизации нерелевантны (см. ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС). Максимум что можно с ними сделать, это в небольшой секции, описывающей фигурантов канонизации, дать в виде тезиса, мол, политика Николая II подвергалась критике.
  3. Если мнение против канонизации высказывается авторитетным исследователем в рамках подробных рассуждений о самой канонизации, то можно привести его отдельно. Если оно сказано вскользь, то все эти мнения нужно резюмировать в одно предложение "Ряд публицистов высказался против канонизации..." (см. ВП:ВЕС)

Divot (обс.) 11:51, 3 февраля 2018 (UTC)

«Церковные разделы» в статьях о славянской обрядности[править код]

Было решение посредника Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/1#Раздел "В церковном календаре" в статьях о славянской обрядности христианских праздников что в статьях о славянской обрядности не нужно размещать разделы с информацией связанной с христианством. В статье Введенье (праздник) коллега Лобачев Владимир снова настаивает на том что подобные разделы должны быть. Прошу посредника A.Vajrapani вновь обратить внимание к этой теме. Anahoret (обс.) 08:04, 25 августа 2017 (UTC)

Вверху статей есть пояснение о том, что эти статьи о славянском/церковном празднике, но хорошо бы по тексту сделать перекрёстные ссылки, на что обратил внимание коллега Vladis13, например, создать краткие разделы со взаимными ссылками и шаблоном {{main}}.

Vajrapáni. Википедия:К объединению/13 августа 2014

--Лобачев Владимир (обс.) 10:34, 25 августа 2017 (UTC)

Возврат определения, не основанного на АИ[править код]

Обсуждаемое определение в статье:

РАДОНИЦА — у восточных сла­вян пасхальный поминальный об­ряд, который выпадает на вторник, реже — понедельник Радоницкой недели (когда, по церковному уставу, возобновляются заупокойные богослужения, прерванные на период Страстной недели и Пасхи)

В Большой российской энциклопедии:

РА́ДОНИЦА, пас­халь­ный по­ми­наль­ный об­ряд у вост. сла­вян. В Рос­сии, на вос­то­ке Бе­ло­рус­сии (Ви­теб­ская, Го­мель­ская, Мо­ги­лёв­ская об­ла­сти), се­ве­ре Ук­раи­ны (Чер­ни­гов­ская обл.) на­зы­ва­ет­ся так­же Ра­ду­ни­ца, Ра­дов­ни­ца, Ра­дон­ки, Ра­ду­ниц­кие де­ды, Ра­дуль­ные де­ды (от «ра­дость», «ра­до­вать­ся»; по др. вер­сии, от греч. ῥοδωνιά – ро­зо­вый сад, каль­ки лат. Ro­salia – ве­сен­ний по­ми­наль­ный об­ряд; см. так­же в ст. Ру­са­лии), в Зап. Ук­раи­не и Зап. Бе­ло­рус­сии – Про­во­ды.

Радоница // Большая российская энциклопедия

Участник повторно Anahoret удаляет определение праздника Радоница, основанное на Большой российской энциклопедии и возвращает информацию, не подтверждённую АИ. Аргументы игнорирования БРЭ не ясны. Вот обсуждение «БРЭ, как наиболее весомый АИ». --Лобачев Владимир (обс.) 02:07, 30 мая 2017 (UTC)

  • Участник Baccy удалил определение из БРЭ, считая, что эта информация (о том, когда и где празднуется Радоница, и что это славянский обычай) является предметом авторского права. Хотя такая информация обычно называется тривиальной и не защищается авторским правом. «Право авторства — личное право лица признаваться автором результатов интеллектуальной деятельности» (Право авторства). Разве упоминание, что это славянский обычай, и перечисление дней его исполнения являются «результатом интеллектуальной деятельности»? --Лобачев Владимир (обс.) 11:21, 2 июня 2017 (UTC)
    • Вы забыли упомянуть, что дословно скопировали это самое определение. Так будет честней. Baccy (обс.) 18:19, 2 июня 2017 (UTC)
      • Вопрос не в том, что скопировал, а в том — охраняется ли перечисления тривиальных информационных фактов законом об авторском праве в России? К сведению: информационный факт не является объектом авторского права. Статья 1259 ГК, пункт 6.4: «не являются объектами авторских прав сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационных характер». Иными словами: эта информация не защищается авторским правом, так как является тривиальной, не несёт художественной ценности, состоит только из общеизвестных элементов, не имеющих автора. На Commons для этого есть даже специальная лицензия по изображениям — {{PD-trivial}} или {{PD-ineligible}}. --Лобачев Владимир (обс.) 21:23, 2 июня 2017 (UTC)
      • Авторское право охраняет только оригинальные творческие результаты — это установлено судебной практикой. Оригинальность понимается как уникальность, неповторимость в случаях параллельного творчества: два автора, работающие независимо друг от друга, не могут создать одинаковые оригинальные результаты, а если таким образом все же созданы одинаковые результаты, то значит, что они не являются оригинальными, и поэтому авторским правом не охраняются. (Энциклопедия будущего адвоката: учеб. пособие. Авторы: Трунов И.Л., Айвар Л.К. стр. 281). --Лобачев Владимир (обс.) 22:03, 2 июня 2017 (UTC)
        • Так по-Вашему можно смело передувать определения из энциклопедий? Нет, это копивио, поскольку определение не тривиально. Baccy (обс.) 15:06, 12 июня 2017 (UTC)
          • Вы в самом начале топика читали два абзаца (две цитаты)? Они, по Вашему, идентичны? --Лобачев Владимир (обс.) 21:20, 12 июня 2017 (UTC)
            • Как я уже говорил на СО, можете добавить такое определение и перечисленные источники в статью. Именно добавьте, а не переписывайте преамбулу. Добавьте вторым абзацем, после существующего консенсусного определения. Вариант предлагаемый вами, хоть и имеет основание в источниках, совершенно не отражает реального существования дел. Никто не спорит что данный день когда то был у этого народа, вопрос в том что мы имеем сейчас. Anahoret (обс.) 01:11, 13 июня 2017 (UTC)
              • «Вариант предлагаемый вами, хоть и имеет основание в источниках, совершенно не отражает реального существования дел.» А для Википедии как раз важно только то, что отражено в АИ, а насколько это соответствует (или не соответствует) реальности — не имеет никакого значения. См. Википедия:Пять столпов, ВП:ЧНЯВ. --Лобачев Владимир (обс.) 07:25, 13 июня 2017 (UTC)
                • Ну так и добавьте вторым абзацем то. В чём проблема? То что Радоница церковным поминовением тоже ведь есть в источниках. А то что название было усвоено в результате христианской интерпретации в процессе христианизации славян с этим никто не спорит. Традиция поминовения после Пасхи в церкви была намного раньше, а конкретное название Радуница было взято у славян, преобразовано в Радоница. Так что никаких противоречий нет. Anahoret (обс.) 02:12, 14 июня 2017 (UTC)
                  • Пока это похоже на личное убеждение, противоречащая Большой российской энциклопедии. И, кстати, поминки на Радоницу не предусмотрены церковным Уставом Русской православной церкви (см. Протоиерей Александр «Димитриевская родительская суббота»), а Устав вообще не упоминает Радоницу (см. Епископ Афанасий «О поминовении усопших по уставу Православной церкви» — с. 34). --Лобачев Владимир (обс.) 09:38, 14 июня 2017 (UTC)
                    • Не моё это убеждение, и я совершенно равнодушен к этим традициям. Так что не придумывайте. Преамбула не мной была написана, там приведены источники. А упоминаемый вами Устав первичный источник, и не важно что в нём предписывается, а что нет. Согласно приведённой вами Большой российской энциклопедии по цер­ков­но­му ус­та­ву, во­зоб­нов­ля­ют­ся за­упо­кой­ные бо­го­слу­же­ния, прер­ван­ные на пе­ри­од Стра­ст­ной не­де­ли и Пас­хи. Далее сказано что на Радоницу слу­жит­ся Все­лен­ская па­ни­хи­да. Преамбула написана в соответствии с ВП:КОНС. Anahoret (обс.) 11:41, 14 июня 2017 (UTC)
                      • Да, на Радоницу слу­жит­ся Все­лен­ская па­ни­хи­да. Вот только вопреки церковному уставу, о чём ещё Сахаров говорил (поминки на Радоницу не предусмотрены церковным Уставом Русской православной церкви). И это является является как раз народной традицией, принятой (неофициально) Русской церковью. Кроме восточных славян, этого праздника нет у других народов, и ни в одной православной церкви его не знают. Таким образом, праздник пришел на Русь не из Греческой церкви, а из славянских дохристианских традиций. --Лобачев Владимир (обс.) 13:33, 14 июня 2017 (UTC)
                        • Википедии и редакторам совершенно все равно что там записано в уставе какой то церкви. Главное что такая практика есть в церкви в настоящее время. А чем она подкреплена и как обосновывается вопрос второстепенный. Anahoret (обс.) 09:43, 21 июля 2017 (UTC)
                          • Совершенно верно. Также всё равно, что «такая практика есть в церкви в настоящее время». Главное, что написано во вторичных, желательно научных, АИ. А в современной научной энциклопедии про Радоницу написано, что это «пас­халь­ный по­ми­наль­ный об­ряд у восточных сла­вян» (БРЭ). --Лобачев Владимир (обс.) 11:38, 21 июля 2017 (UTC)

Трактовка источников[править код]

У нас с коллегой Anahoret в статье Радоница возник спор по трактовке источников, подтверждающих (или не подтверждающих) спорную фразу о поминовении усопших предков на Радуницу «Эта славянская традиция была воспринята и поддержана Русской православной церковью». Обсуждение и приведённые источники здесь. Прошу вмешаться. --Лобачев Владимир (обс.) 15:05, 18 мая 2017 (UTC)

Действия уч. Yellow Horror[править код]

Уважаемые коллеги, прошу вас рассмотреть и подвести итог этому обсуждению: Обсуждение:Сожжение оружия духоборами#Мотивация духоборов. Если коротко, одна сторона утверждает, что без дополнения к тексту [38] не совсем ясна суть происходящего, и что статья, говоря о взглядах религиозной группы людей (взглядах, вызвавших дальнейшие события), эти взгляды попросту не описывает. Второй участник оспаривает [39] присутствие в статье этой информации с помощью механизма отмены с аргументацией о ненужных подробностях. При этом сам раздел представлен другими подробностями, необходимость в детальнейшем изложении которых не совсем понятна.

Обсуждение представлено здесь: Обсуждение:Сожжение оружия духоборами#Мотивация духоборов. Прошу вас ответить на вопросы:

  1. допустимость изложения взглядов религиозной группы, действия которой описываются, в объеме, объясняющем происходящее
  2. необходимость при описании предмета статьи уделять столь детальное внимание вопросам имущественного спора, когда это же можно описать менее подробно.

Источник [40], страница 105 (текст выделен). --Shamash (обс.) 22:58, 16 марта 2017 (UTC)

  • На мой взгляд, религиозные мотивы событий раскрыты достаточно в соответствии с АИ и ВП:ВЕС. Отказ от упоминания имущественного конфликта, как стартового фактора событий, противоречит АИ. Тем не менее, присоединяюсь к просьбе дать оценку ситуации.--Yellow Horror (обс.) 23:06, 16 марта 2017 (UTC)
    1. На основании каких моих утверждений вы предположили полный отказ от описания имущественного конфликта в качестве предшествующих событий? Мы обсуждаем столь подробное изложение этого конфликта, что складывается впечатление, что оружие жгли из-за него. Весь конфликт можно уложить в одну фразу, а не столь безразмерно растягивать, как это сделано сейчас.
    2. Напротив, описание религиозных мотивов сжато в одно предложение, из которого не совсем ясно, по какой причине духоборы неожиданно решили изменить свои взгляды на несение военной службы и сожгли своё оружие. И представленное описание имущественного конфликта, и существующее описание религиозных мотивов духоборов именно что страдает нарушением взвешенности изложения. --Shamash (обс.) 23:23, 16 марта 2017 (UTC)
      • Можно начать с того, что имущественный конфликт тянулся с конца 1886 года, и именно он был причиной размежевания духоборов, из-за которого люди меняли место жительства, распадались семьи и даже было официально изменено административное деление территории. Изменение религиозных взглядов последователей Веригина было в значительной степени следствием этого конфликта, и наметилось только в 1893 году, что отражено АИ, например, в этой цитате: "Новое учение (веригинское - А. К.) начало проникать к нам два года назад (т.е. в 1893 - А. К.)".--Yellow Horror (обс.) 23:46, 16 марта 2017 (UTC)
        • Причинно-следственная связь между имущественным конфликтом и сожжением оружия является вашим оригинальным толкованием, я не нашел в источнике такой связи. Эти события просто следуют одно за другим. Но даже если такая связь обнаружится (далеко не факт), нет никаких причин для столь детального изложения конфликта, как это сделали вы. Если мы говорим об изменении религиозных взглядов под влиянием конфликта, то так об этом и следует писать в статье, что взгляды изменились под воздействием конфликта (если будет об этом говорить источник, пока я этого не вижу из указанной вами фразы). Но и в этом случае эти взгляды нужно указывать, а не сжимать их до одного предложения, из которого ничего не понятно о причинах происшедшего позднее. --Shamash (обс.) 00:03, 17 марта 2017 (UTC)
          • Причинно-следственная связь между конфликтом за наследство и сожжением оружия опосредованная (через ссылку Веригина, где он ознакомился с толстовством, как описано С. А. Иникововой), но она в статье и не декларируется. А вот связь этого конфликта с действиями администрации во время июньских событий 1895 года - самая что ни на есть прямая. Было бы странно описывать отправку войск на защиту "Сиротского дома" и "малой партии" от предполагаемого мятежа "постников", не упомянув значение этих объектов в предыстории событий. Непосредственная связь прослеживается также между доктриной "неповиновения людским законам и установлениям" и реакцией властей. Впечатление, произведённое открытым неповиновением "постников" на губернатора Шервашидзе, Клибанов непосредственно увязывает с репрессиями на стр. 109, а Иникова на стр. 130.--Yellow Horror (обс.) 08:12, 17 марта 2017 (UTC)
            • Идея «неповиновения людским законам и установлениям» в общем и целом имеет библейское происхождение, но вы не понимаете её суть и пытаетесь приклеить эту идею к тому, к чему она не относится и сочетать вырванную фразу из источника с актом сожжения оружия, к которому она никакого отношения не имеет! --Shamash (обс.) 12:00, 17 марта 2017 (UTC)
      • Значимость религиозных взглядов, приведших к сожжению оружия и неподчинению власти я уже постарался выразить полнее. Дальнейшее наращивание религиозной подоплеки, на мой взгляд, не требуется. Обращаю Ваше внимание: АИ указывает (Клибанов, стр. 111) на то, что значительная часть непосредственных участников акции по сожжению оружия не руководствовалась "христианским пацифизмом" и вообще не знала о том, что акция будет миролюбивой, а собиралась с оружием, натурально, на смертный бой.--Yellow Horror (обс.) 23:46, 16 марта 2017 (UTC)
        • Какое «выразить полнее»? У вас одно предложение, из которого не понятно, почему духоборы решили жечь оружие. Духоборы, которые жгли оружие, делали это по конкретной причине или просто так? Просто присутствующие оружие не жгли, они присутствовали. Но те, кто жгли, делали это по вполне ясным причинам - религиозно-мотивированным. --Shamash (обс.) 00:03, 17 марта 2017 (UTC)
          • Согласно АИ, они делали это по наущению Веригина, которое было религиозно мотивировано, что в статье и отражено. Обращение же большинства духоборов-"постников" в религиозный пацифизм, их духовное перерождение, произошло благодаря этой акции, в значительной степени прямо в процессе её. Что тоже в статье отражено, по Симкину.--Yellow Horror (обс.) 00:35, 17 марта 2017 (UTC)
  • Возвращаясь к сути первоначальной претензии. Насколько мне удалось её понять, коллега Shamash настаивает на версии, что сожжение оружия явилось последовательным результатом религиозных убеждений (большой) группы духоборов-"постников". Эта версия противоречит АИ. Причём не только коммунистам Клибанову и Бонч-Бруевичу, но и современным религиозным авторам, например канд. ист. наук С. А. Иникововой: "Несомненно, что немаловажное влияние на духоборческое движение в этом вопросе оказало толстовство. Влияние это было не прямое, а опосредованное, через П. Веригина. От него же исходила идея сожжения оружия. Надо отметить, что он вообще был любителем проведения демонстративных акций, которые были бы замечены, о которых бы все говорили".
    Причём, если провозглашённые Веригиным ранее идеи "неподчинения человеческим законам и установлениям" и отказа от военной службы уже успели укорениться в обществе "постников" и вызвать некоторые последствия (отказ от присяги Николаю II в Терпении Карсской области в 1894 году, отказ нескольких духоборов от военной службы на пасху 1895 года), то сожжение оружия, символизирующее полный отказ от насильственных действий в защиту своих интересов, оказалось для большинства "постников" крупной неожиданностью, нравственным потрясением, и уже потому послужило поворотным пунктом в формировании их религиозных убеждений и общности. Вот как описывает это Иникова: "Такая ломка сознания — процесс долгий и трудный, и, конечно же, наивно было бы думать, что духоборы-постники все как один в считанные месяцы усвоили идеи ненасилия. Если для одних новая жизнь была результатом свободного выбора, то для других, и вначале таких было большинство, это было добросовестное выполнение приказа своего вождя". Об этом (коротко) пишет и баптистский историк Лев Симкин: "Сожжение оружия должно было послужить символом протеста против войны и окончательного разрыва со старым миром". Таким образом, в версии коллеги Shamash искажена причинно-следственная связь: согласно АИ, сожжение оружия явилось не следствием устойчивых "взглядов религиозной группы", а одной из важнейших причин формирования этих взглядов.--Yellow Horror (обс.) 06:04, 17 марта 2017 (UTC)
  1. Утверждение, согласно которому религиозные взгляды религиозной группы людей не были причиной сожжения оружия, но были следствием сожжения оружия, противоречит логике, здравому смыслу и фактологии событий.
  2. То, что вы делаете, религиоведчески безграмотно: вы пытаетесь подтянуть второстепенные факторы (идеи толстовства, идеи ненасилия) и заменить ими факторы первостепенные (христианские убеждения). Есть принципиальная разница между мировоззренческими взглядами и взглядами религиозными, из которых мировоззренческие вытекают. Именно добавление [41] информации, объясняющей религиозные причины событий, раскрывает тему статьи. Напротив, удаление этой информации переворачивает всю картину происшедших событий. Вы удалили прямой пересказ источника и пытаетесь эту информацию заменить компиляцией разных источников, «натягивая» их на вашу версию событий.
  3. Повторю: описание вами событий религиоведчески безграмотно, так не пишут статьи на темы, затрагивающие религиозные взгляды и события, с ними связанные.
  4. Пожалуйста, не подменивайте мои тезисы: речь не идет о взглядах большой (или малой, или любой другой) группы людей. Речь идет о взглядах тех, кто жег оружие, а не тех, кто на это смотрел. Статья называется Сожжение оружия духоборами, таким образом, религиозные мотивы тех, кто оружие сжигал, и следует ясно указать. --Shamash (обс.) 11:46, 17 марта 2017 (UTC)
    • Пожалуйста укажите АИ, который позволяет Вам отделить "тех, кто жёг оружие" от "тех, кто на это смотрел". Доступные мне АИ позволяют надёжно отфильтровать только того, что придумал сожжение оружия (Веригина) от тех, что его замысел исполнил (духоборы-"постники").--Yellow Horror (обс.) 12:06, 17 марта 2017 (UTC)
      • Вы не понимаете предмет, который взялись описывать. --Shamash (обс.) 12:21, 17 марта 2017 (UTC)
К посредникам
  1. Уважаемые коллеги, в тексте статьи (и в источнике, и в обсуждении на СО, а также здесь) фигурирует фраза «неподчинение человеческим законам», которую едва ли не предлагают рассматривать как идею частного характера (Веригина), которая воплощалась в жизнь определенным образом. Обращаю ваше внимание, что это неверно и что идет речь о двух отсылках к текстам Библии: деяния Апостолов, 5:29 «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам», и послание к Галатам, 1:10 «У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым». Т.е. речь идет исключительно о христианской религиозной доктрине, которой следовали, что едва ли не полностью неочевидно из существующего текста.
  2. Текущая ситуация немного похожа на обсуждение с участием Pessimist`a и Liberalismens, когда говоря о взглядах либерального протестантизма, последней было сказано: «Основные положения изложить крайне желательно, без этого суть дела вообще непонятна» [42]. Ситуация схожа в том, что без четкого прояснения религиозных взглядов все происходящие события как минимум непонятны. --Shamash (обс.) 10:41, 18 марта 2017 (UTC)
  • Идея "неповиновения человеческим законам и установлениям", содержащаяся в письме Веригина описана в книге А. И. Клибанова "История религиозного сектанства в России (60-е годы XIX века-1917)" следующим образом: "Некоторое время спустя последовало новое письмо Веригина, содержавшее мотивы и, как это установил В. Д. Бонч-Бруевич, буквальные выдержки из сочинения Л. Н. Толстого «Царство божие внутри вас». В своём письме Веригин, следуя идеям толстовского «христианского анархизма», призывал последователей к неповиновению любым человеческим законам и установлениям. Он воспроизвёл в своём письме тексты из «Царства божия...» Л. Н. Толстого, в которых последний цитировал знаменитого американского публициста Уильяма Ллойда Гаррисона, представителя «философии духовного анархизма».
    Мнение же коллеги Shamash, что эта идея почерпнута духоборами непосредственно из Священного Писания, на данный момент никакими АИ не подтверждено.--Yellow Horror (обс.) 12:21, 18 марта 2017 (UTC)
  • Могу также отметить, что согласно всем имеющимся свидетельствам духоборы, не находившиеся под влиянием идей Веригина (т.е. представители "малой" и "средней" партий), относились к представителям власти с соответствующим ситуации почтением и подобострастием, т.е. склонности к христианскому анархизму не проявляли.--Yellow Horror (обс.) 12:38, 18 марта 2017 (UTC)
    1. Все верно, идея «неповиновения человеческим законам и установлениям» рассматривается Толстовым как имеющая библейское происхождение и обсуждается в христианском контексте; согласно взглядам Толстого Иисус Христос является единственной властью на земле и на небе. Название публикации «Царство божие внутри вас» является цитатой из Евангелия от Луки 17:21. Сама публикация представляет собой христианский трактат по применению христианского учения в практической жизни, будучи от начала и до конца толкованием заповедей Христовых в вопросах взаимоотношения с властью и ненасилию как образу христианской жизни. В этом нетрудно убедиться [43].
    2. На полном серьезе описывать цели религиозной группы людей по Бонч-Бруевичу аналогично описанию их целей (тоже на полном серьезе) коммунистом Клибановым в контексте классовой борьбы. Впрочем, даже Клибанов четко отделяет религиоведческие вопросы от вопросов классовой борьбы и ясно описывает причины, мотивы и цели сожжения оружия духоборами.
    3. Выше мы уже говорили, что не следует рассматривать второстепенные причины в качестве движущих мотивов, избирательно цитируя представленные источники. Источники представляют события немного иначе, нежели вы пытаетесь их изложить. Они четко указывают христианские мотивы в действиях духоборов:
      1. Клибанов: «Руководители Большой партии звали своих последователей не вперед, но назад, к легендам первоначального христианства» [44]. Религиозная программа, религиозный манифест [45] руководителя одной из партий духоборов выше уже приводился. Именно этот религиозный манифест и был причиной дальнейших событий.
      2. Иникова: «В состоянии экзальтации, враждебного отношения к государству и малой партии большая партия под руководством П. Веригина с осени 1893 г. начала пересматривать свою жизнь. В противовес реальному государству, основанному на насилии, они решили создать свое Царство Божие на земле, основанное на заветах Христа» (а дальше идет описание событий, связанных с сожжением оружия). [46].
    4. Таким образом, не существует убедительных причин полагать, что действия духоборов носили иные, нежели религиозные мотивы. Не существует убедительных причин не указать эти мотивы в объеме, достаточном для понимания дальнейших событий. Необходимость корректного указания прочих обстоятельств, связанных с описываемыми событиями, если они указаны в источниках, никто не отрицает. --Shamash (обс.) 21:51, 18 марта 2017 (UTC)
      • Пожалуйста поясните, почему Вы считаете проникавшие в общество духоборов-"постников" через Веригина толстовские идеи не относящимися к христианским мотивам? Л. Н. Толстой был глубоко религиозным философом-гуманистом. Клибанов же не только не относит сожжение оружия к проявлению классовой борьбы но и резко критикует его с этой позиции, называя "разоружением". В статье это отражено (см. раздел "Оценки").
        • Вы опять упускаете из виду тот факт, что данный "манифест" был не единственным, не первым и не последним посланием Веригина к его последователям. Выделение именно его как "причины дальнейших событий" применительно к сожжению оружия является только Вашей идеей и АИ не подтверждено. Три четверти этого манифеста относились к внутренним делам общины духоборов, и лишь пункт о неприемлемости военной службы оказал значимое влияние на взаимодействие с властями в ходе событий, связанных с сожжением оружия, о чём в статье уже упомянуто.--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
        • Относительно того, что написано Иниковой, Вы ошибаетесь. Дальше идёт ещё большой абзац, описывающий роль духовного наставничества Веригина в переустройстве мировоззрения "постников" и насаждении идей ненасилия, почерпнутых им из толстовства. В этом же абзаце сказано, что поначалу для большинства духоборов ненасилие представляло не собственное убеждение, а добросовестное исполнение воли их вождя и духовного лидера. Сожжение оружия было также идеей Веригина (о чём пишут и Клибанов, и Иникова) и укладывается в общую стратегию "ломки сознания" в качестве акта "разрыва с прежней жизнью" (см. оценку Симкина).--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
      • Религиозные мотивы, касающиеся сожжения оружия и непосредственно связанных с ним событий, их происхождение и способ проникновения в сообщество духоборов в статье уже описаны. Я предлагаю предоставить посредникам судить, достаточен ли объём этого описания. Ваше желание вставить в раздел "предыстории" полный текст "манифеста" Веригина и выкинуть упоминание о неповиновении человеческим законам как проявлении происходящего из толстовства христианского анархизма, оказавшего значительное влияние на взаимодействие "постников" с властями, на мой взгляд, противоречит ВП:ВЕС.--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
        1. Вы едва ли не полностью не поняли то, о чем я говорю, и это касается идей Толстого.
        2. Выделение программы Веригина как причины дальнейших событий не является моей личной идеей, но является изложением источника, в котором эти события описываются непосредственно перед сожжением оружия, что и следует сделать в статье. Манифест - программа изменения жизни с целью сделать её соответствующей христианству, как это представляли себе духоборы в лице Веригина. Сожжение оружия теми, кто это делал означает, что они разделяли идеи ненасилия как принципа христианской жизни, изложенные в манифесте. Утверждение иного попросту абсурдно. Если, по вашему мнению, духоборы оружие сожгли необъяснимо и просто из желания «поссориться» с местной властью, а не в силу религиозных причин (христианское ненасилие), то мне остается только улыбнуться.
        3. Полагаю, нам стоит прекратить этот удивительный диалог и дождаться итога. --Shamash (обс.) 10:15, 19 марта 2017 (UTC)
          1. Если бы Вы подкрепляли свои утверждения авторитетными источниками, уверен, мне стало бы проще Вас понимать.
          2. Вы опять заблуждаетесь. "Манифест" Веригина приведён Клибановым отнюдь не "непосредственно перед" описанием сожжения оружия. Это было бы странно, поскольку "манифест" относится к концу 1893 года, а сожжение оружия произошло в 1895. Если бы Вы относились к источнику чуть внимательнее, то смогли бы заметить три с половиной страницы содержательного текста в промежутке.
          3. Поддерживаю.--Yellow Horror (обс.) 16:56, 19 марта 2017 (UTC)

«Критика "мощей"» - это ОРИСС или нет ?[править код]

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА.

Чтобы не было войны правок, прошу дать оценку нижеприведенному тексту админам, т.к. дискутировать с теми кто поддерживает культ "мощей", смысла нет - "а судьи кто?". Увидеть их вероисповедание можно, если зайти на личную страничку Участник:Aleksei m & Участник:Wlbw68 скорее всего тоже. Всё обсуждение критики можно посмотреть на СО Обсуждение:Мощи#Критика почитания мощей в Библии?

«В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников, а чудо описанное с мёртвыми костями Елисея, произошло при соприкосновении с неким усопшим (4 Цар.13:21). После такого одного случая, в Священном Писании нет наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18)[79] и тем более их расчленение[80] для использования в качестве религиозного фетиша[81][82]. Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным погребением (Быт.3:19; Еккл.12:7)[83][84]

  1. Global Christianity A Report on the Size and Distribution of the World's Christian Population (англ.). The Pew Forum on Religion & Public Life (19 December 2011). Проверено 27 апреля 2013. Архивировано 30 апреля 2013 года.
  2. Ревуненкова Наталия Владимировна. Протестантизм. — Питер-Юг, 2007. — (Религии мира). — ISBN ISBN 978-5-469-01656-4.
  3. Светлана Корсак. Кто такие протестанты? Неопубликованное опровержение (рус.). портал Baznica.Info. Проверено 27 апреля 2013. Архивировано 30 апреля 2013 года.
  4. Примерная основная образовательная программа высшего профессионального образования.Направление подготовки 040100 "Социология"
  5.  (рус.) Соционика в учебном процессе: некоторые вузы, программы, учебные планы
  6. [1]
  7. Программа дисциплины «Социология конфликта» / Автор (составитель) д-р филос. н., проф. В.В. Козловский. Санкт-Петербургский государственный университет. Москва, 2003. http://window.edu.ru/resource/253/22253/files/077.pdf
  8. Социология: Программа и планы семинарским занятиям. Ч.2. / Отв. ред. д-р филос. наук, проф. Т.Н. Соснина. Самар. гос. аэрокосм. ун-т; Сост. Т.П. Ерошкина, Самара, 2000, 43 с. http://www.ssau.ru/resources/ump/sociology_prog/
  9. Примерная основная образовательная программа высшего профессионального образования. Направление подготовки 040100 «Социология»http://web.archive.org/web/20121124123438/http://fgosvpo.ru/uploadfiles/poops/1/4/20110710135625.pdf
  10. Программа учебной дисциплины «Социология труда» цикла Специальных дисциплин (дисциплины специализации) ГОС ВПО второго поколения для подготовки специалистов по специальности 080104.65 «Экономика труда» / Составитель: к. с.н., доцент Д. К. Шигапов. Казанский государственный финансово-экономический институт. Казань, 2009. http://www.pandia.ru/text/77/434/1420.php
  11. Программа государственного экзамена по педагогике и психологии воспитания. Направление 050700.68 «Педагогика и психология воспитания» / Составители: В.В. Константинов, И.А. Медведева, М.В. Романова, Н.А. Ручкова, В.В. Сохранов. Пензенский государственный университет. Пенза, 2010. http://do.gendocs.ru/docs/index-353809.html?page=2
  12. Учебно-методический комплекс по специальности 020400 (030301.65) Психология для курсантов военно-психологического факультета / Составитель: кандидат психологических наук Д. Давыдов. Военный университет. Москва, 2008. http://rudocs.exdat.com/docs/index-203332.html?page=3
  13. Краткая аннотация курса магистратуры по направлению «Менеджмент» специализация «Международный менеджмент »/ Сетевой университет СНГ http://imp.rudn.ru/su_sng/summaries_of_courses_mejd_management.html
  14. Программа итоговой государственной аттестации. Направление: 080200 «Менеджмент». Профиль: Управление человеческими ресурсами / Составители: Пучкова Е.Б., доцент; Булков А.А., доцент; Кишиков Р.В., доцент; Саблина Т.А., доцент. Московский государственный гуманитарный университет имени М. А. Шолохова. Москва, 2011. http://do.gendocs.ru/docs/index-172401.html
  15. Рабочая программа дисциплины «Конфликтология» / Составители: д .с.н., Давыденко В.А., ассистент Данилова Е.П. Тюменский государственный университет, 2008. http://www.umk.utmn.ru/?section=discipline&spy_id=463&d_id=6298&dh_id=8082
  16. Конфликтология: рабочая программа учебной дисциплины / Л.А. Герасимова. - Оренбург: ОГИМ, 2009. - 26 с. www.ogim.ru/docs/umkd/eu/eu_konf_rpud.pdf
  17. Учебный план подготовки магистра по направлению 034000.62 «Конфликтология». Омский государственный педагогический университет http://web.archive.org/web/20131111074510/http://www.omgpu.ru/programs/humanities/download/034000-konfliktologiya.doc
  18. Учебный курс по дисциплине «Реклама в туризме» / Составитель: доцент кафедры Международного туризма и менеджмента - М.Л. Некрасова. Кубанский государственный университет. http://tourism-kubsu.ru/reklama-v-turizme.htm
  19. Соционика: Учебно-методический комплекс. Рабочая программа для студентов специальности «Туризм», направление 100100.62 «Сервис» / Составитель: А.В. Третьякова. - Тюмень, 2011. - 14 http://www.umk.utmn.ru/?section=speciality&id=491
  20. Базовый учебный план подготовки бакалавра по направлению 230700.62 «Прикладная информатика» для студентов набора 2011-2012 учебного года. Московский государственный университет экономики, статистики и информатики (МЭСИ).http://web.archive.org/web/20130126082947/http://www.astrahan.mesi.ru/upload/iblock/ef7/ef76298fbd7755ce55fa32d49e0dcdc8.pdf
  21. Учебный план подготовки магистра по направлению 030100.68 «Философия». Омский государственный педагогический университетhttp://web.archive.org/web/20131005014034/http://www.omgpu.ru/programs/humanities/download/030100-philosophy(m).doc
  22. Методические разработки по социально-философской антропологии и культурологии / Предназначены для изучающих философию студентов всех форм обучения и аспирантов. Могут быть использованы изучающих социологию, психологию, культурологию, а также изучающих философию самостоятельно, факультативно или на спецкурсах. Самар. гос. аэрокосм. ун-т .: Сост. Володин В.Н., Шакиров Р.К. Самара, 2001 http://www.ssau.ru/resources/ump/antrop/
  23. Методы соционики в журналистике: Программа учебной дисциплины для студентов специальности 030601 (021400) «Журналистика» / Составитель: А.Л. Митрохина - М .: МФЮА, 2008. http://do.gendocs.ru/docs/index-359437.html
  24. Психология журналистики. Программа учебной дисциплины факультета журналистики / Автор-составитель: доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой периодической печати Уральского государственного университета имени А.М. Горького Владимир Фёдорович Олешко. Екатеринбург, 2001 - 20 страниц. https://archive.is/20131005174152/jur-ka.narod.ru/sessia/psihh.html
  25. Программа дисциплилины «Соционика» ГСЭ.Ф.09 для специальности 350800 «Документоведение и документационное обеспечение управления» / ГОУ ВПО «Башкирский государственный педагогический университет им. М.Акмуллы »http://rudocs.exdat.com/docs/index-69001.html
  26. Учебно-методический комплекс по курсу« Психология рекламной деятельности »для специальности 032401« Реклама »/ Автор: к.э.н., доцент В.А. Бобров. Пенза, 2011 http://dep_km.pnzgu.ru/files/dep_km.pnzgu.ru/umk_psih_reklamy.pdf
  27. Учебный курс по дисциплине «Реклама в туризме» / Составитель: доцент кафедры Международного туризма и менеджмента - М.Л. Некрасова. Кубанский государственный университет. http://tourism-kubsu.ru/reklama-v-turizme.htm
  28. Рабочая программа дисциплины (модуля) «Деловое общение. Социальная работа ». Дальневосточный государственный гуманитарный университет. Хабаровск, 2011 http://ipu.khspu.ru/?wpfb_dl=112
  29. Основная образовательная программа (ООП ВПО) по направлению 032700.68 «Филология» (магистратура), контрольная программа «Инновационная лингводидактики ». Кемеровский государственный университет. Кемерово, 2012. http://www.kemsu.ru/education/special/docs/fgos/OOP_032700_68_filolog_ (innov_didakt.pdf
  30. Соционика в учебном процессе: некоторые университеты, программы, учебные планы
  31. Дисциплина «Деловые и межкультурные коммуникации» для направления 080500 «бизнес-информатика» / Автор: доцент кафедры «Инновации и бизнес в сфере ИТ» факультета бизнес- информатики НИУ ВШЭ, Таратухина Ю.В. Федеральное государственное автономное образовательное учреждение высшего профессионального образования Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики». Москва, 2011 http://rushkolnik.ru/docs/index-4812097.html
  32. Социология: Программа и планы семинарским занятиям. Ч.2. / Отв. ред. д-р филос. наук, проф. Т.Н. Соснина. Самар. гос. аэрокосм. ун-т; Сост. Т.П. Ерошкина, Самара, 2000, 43 с. http://www.ssau.ru/resources/ump/sociology_prog/
  33. Методические разработки по социально-философской антропологии и культурологии / Предназначены для изучающих философию студентов всех форм обучения и аспирантов. Могут быть использованы изучающих социологию, психологию, культурологию, а также изучающих философию самостоятельно, факультативно или на спецкурсах. Самар. гос. аэрокосм. ун-т .: Сост. Володин В.Н., Шакиров Р.К. Самара, 2001 http://www.ssau.ru/resources/ump/antrop/
  34. Рабочая программа дисциплины «Конфликтология» для студентов специальности «Государственное и муниципальное управление» / Составители: д.с.н., Давыденко В.А., ассистент Данилова Е.П. Тюменский государственный университет, 2005. http://www.umk.utmn.ru/?section=discipline&spy_id=583&d_id=6257&dh_id=9161&specialize_id=
  35. Рабочая программа дисциплины «Конфликтология »для студентов специальности« Информационный менеджмент »/ Составители: д.с.н., Давыденко В.А., ассистент Данилова Е.П. Тюменский государственный университет, 2008 http://www.umk.utmn.ru/?section=discipline&spy_id=463&d_id=6298&dh_id=8082
  36. Соционика: Учебно-методический комплекс. Рабочая программа для студентов специальности «Туризм», направление 100100.62 «Сервис» / Составитель: А.В. Третьякова. - Тюмень, 2011. - 14 http://www.umk.utmn.ru/?section=speciality&id=491
  37. Учебный план подготовки магистра по направлению 030100.68 «Философия». Омский государственный педагогический университет http://www.omgpu.ru/programs/humanities/
  38. Учебный план подготовки магистра по направлению 034000.62 «Конфликтология». Омский государственный педагогический университетhttp://web.archive.org/web/20131111074510/http://www.omgpu.ru/programs/humanities/download/034000-konfliktologiya.doc
  39. Professional master's study programme "Educational psychologist" / Programme director - Dr .psych., doc. Valērijs Dombrovskis. Daugavpils university. Daugavpils, 2008 http://www.aiknc.lv/zinojumi/en/DuIzglPsihM08en.pdf
  40. Professional higher education bachelor study programme "Computer Design". Code of the programme: 4221401 / Directors of the programme: Mg. paed., lect. Māris Čačka (The Department of Art); Dr. paed., assoc. prof. Pāvels Drozdovs (The Department of Information Science). Daugavpils University Faculty of Music and Art. Daugavpils, 2004. http://www.aiknc.lv/zinojumi/en/DuDatDiz04e.doc
  41. Крысько В. словарь-справочник по социальной психологии. - СПб .: Питер, 2003. - 416 с. - ISBN 5-314-00021-0

    Соционика - наука, черпающая методологию из социологии, информатики и психологии и ориентированная на совершенствование общества, в котором для каждого индивида, относящегося к определенному психологическому типу, находится место в социально полезной деятельности.

  42. Математическая психология: Школа В.Ю. Крылова. - Институт психологии РАН, 2010. - 503 с. - ISBN 978-5-9270-0115-5
  43. Системная организация и детерминация психики. / Под.ред. В.А.Барабанщикова. - М.: Институт психологии РАН, 2008. - 445 с. - ISBN-978-5-9270-0161-3
  44. Струкчинская Е.М., Струкчинский С.З., Разгоняева Е.В. Соционика. Учебное пособие Алт. гос. техн. ун-т, БТИ. - Бийск: Изд-во Алт. гос. техн. ун-та, 2011. - 183 с. ISBN 978-5-9257-0205-5 Рекомендовано Сибирским региональным учебно-методическим центром высшего профессионального образования для межвузовских использования в качестве учебного пособия для студентов специальности 080401 «Товароведение и экспертиза товаров»
  45. Антошкин В.Н., Адиев М.Я., Гайбадуллин В.Р. и др. Соционика и социоанализ: учеб. пособие. - Уфа: БашГУ, 2003. - 216 с. ISBN 5-7477-0906-2
  46. Гафаров А.А., Петрушин С.В. История и соционика. Метод социоанализ психологии ист. персонажей: дел.-метод. пособие / Казан. гос. ун-т, Каф. полит. истории, Каф. психологии. - Казань .: КГУ, 1996.
  47. Орловская Л., Орловский И.О. «Основы соционики». Был успешно апробирован и является основным учебно-методическим пособиям по курсу "Основы соционики" для студентов психологов и менеджеров Красноярского государственного педагогического университета
  48. Никандров В.В. Психология: учебник. - М .: Волтерс Клувер, 2009. - 1008 с. ISBN 978-5-466-00413-7 Рекомендовано к изданию в качестве учебника редакционно-издательским советом факультета психологии Санкт-Петербургского государственного университета
  49. Арутюнов В.Х., Мишин В.М., Свинцицкий В.М. Методология социально-экономического познания. Учеб. пособие. & nbsp; - К. КНЭУ, 2005. & nbsp; - 353 c.
  50. Психология управления. / Ходаковский Е. И., Богоявленская Ю.В., Грабарь Т. П. Учебник. 3 вид. перераб. и доп. - К .: Центр учебной литературы, 2011. - 664 с. ISBN 978-966-364-949-8 Под редакцией заслуженного деятеля науки и техники Украины, доктора экономических наук, профессора Ходаковского Е.И. Утверждено Министерством образования и науки Украины для студентов высших учебных заведений - письмо от 14.12.2007 г..
  51. Крижко В.В. Теория и практика менеджмента в образовании. - М .: Просвещение Украины, 2005.
  52. Александрова Н. Х., Бояджиев Н., Сапунджиева К., Коларова Ц. Д. [http: / /books.bg/books/50/31662.html Социониката в социалната сфера] & nbsp; - София: Унив.вид. Св. Климент Охридский, 2004. & nbsp; - 149 с. ISBN 954-07-1876-7
  53. László-Kuţiuk M. Ghid de autocunoasţere. Elemente de socionică. & Nbsp; - Bucureşti, 2000. ISBN 973-97141-5-3.
  54. Проф., д-ра Александрова Н.Х., Бояджиева Н., Сапунджиева К., Коларова Ц.Д//www.helikon.bg/books/50/-%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_31662.html Социониката в социалната сфера - София : Унив. изд. Св. Климент Охридски, Болгария, 2004. - 149 с.]

    "Ефективността на социалнопедагогическата работа предполага задълбочено и цялостно познаване на човека, както и насоките за изучаване на междуличностните взаимоотношения между хората, техните възможности за съвместна професионална и жизнена дейност. Компетентното познаване на човека, на способности му - скрити и явни, дава възможност както за адаптация му към другите и средата, така и за появата на техните най-добри качества. Надежден инструмент за оптимизиране и разкриване личността на хората, за проучване на техните професионални компетенции, е социониката. По своята същност социониката ориентира човека в неговия жизнен път как да реализира себе си, как професионално да се изяви или да намери работа, която да отговаря на неговите виждания и желания. Според типа личност може да се определи професионалната пригодност и на човека и неговите способности - даже тези, за появата на които не е имало подходящ случай. Особената привлекателност на социониката е в това, че тя е понятна, може да се изучи и да се прилага във всичко, което се отнася до дейността на човека. В дадения случай това ще даде възможност да се оптимизира социалнопедагогическата работа, както и подготовката на студентите - социални педагози. По своята същност социониката е един нов подход към личността и анализ на отношенията между хората; тя е една възможност цялостно и всестранно да разбираш другите и себе си, да приемаш другите и себе си, а също така и умение за създаване и установяване на нужното взаимодействие с различни хора. Задълбоченото и подробно описание на различните типове хора (социотипове) и тяхното поведение е предпоставка както за осъществяването на една резултативна социалнопедагогическа работа, от една страна, така и, от друга страна, е надеждна основа за усъвършенстване и подобряване образованието и подготовката на социалнопедагогически кадри."

  55. Horwood J., Maw A. Theatre Teams Assembled Using Personality Profiles Can Improve Predicted Teamworking Scores // Bulletin of The Royal College of Surgeons of England. - 2012. - Vol. 94. - No 3. - Pp. 1-6
  56. Волков Ю.Г., Мостовая И.В Социология: учебник для вузов Под ред. проф. В. И. Добренькова. — М.: Гардарика, 1998. — 244 с.

    В реальном микросоциологическом исследовании часто заимствуются именно психологические концепции. "Социолог не удовлетворяется тем, что человек выполняет роль, он изучает, как человек приспосабливается к роли, как осваивает ее. Макросоциология личности не дает ответа на подобный вопрос. Чтобы заполнить этот пробел, микросоциологи обращаются к психологическим теориям, используют тесты и социально-психологические интерпретации. Так, дифференциально-психологические теории и психостатистика (родоначальник направления Г. Олпорт) позволяют на основе изучения множества индивидуальных параметров, находить общее и даже социально типическое: установки (жизненные принципы), архетипы (врожденные типические черты), темпераменты (неизгладимые характеристики «реактивности»), интроэкстроверсию (замкнутость и общительность человека). Постепенно работа с тысячами параметров и объединение их в более общие «гнезда» привела к созданию наборов тестов для выявления психо- и социотипов личности. В этом русле возникла новая система знаний – соционика и появились более строгие способы формализации в изучении установок и поведения людей

  57. Fink G. and Mayrhofer W . Cross-cultural competence and management & nbsp; - setting the stage // European J. Cross-Cultural Competence and Management. & nbsp; - 2009 . & nbsp; - Vol. 1. & nbsp; - No. 1.

    Personality profiling encompasses numerous models that arise from personality trait theory. In the context of this article, four models deserve special attention due to their importance in personality research and / or their appropriateness for the topic: Socionics (founded in the 1970s by Ausra Augustinavichiute, eg, Augustinavichiute, 1994, 1998); cybernetic mindscape theory (Maruyama, 1980; Boje, 2004); the five factor model (FFM), commonly called the 'big five "personality trait model (Costa and McCrae, 1992); the personality type theory of the Myers-Briggs type inventory (MBTI, see McKenna et al., 2002)

  58. Betty Lou Leaver, Madeline Ehrman, Boris Shekhtman: Achieving Success in Second Language Acquisition. - Cambridge University Press, 2005. - 280 p. - ISBN 052154663X, 9780521546638 Authors: Betty Lou Leaver, Associate Dean and Chief Academic Officer for New York Institute of Technology at Jordan University for Science and Technology. Madeline Ehrman, Director of Research, Evaluation, Development at the Foreign Service Institute, US

    "Like the MBTI, soionics is a sixteen-type derivative of Jung's work. Unlike the MBTI, the socionics model, which is in wide use in Eastern and Western Europe, as well as throughout Eurasia, Central Asia, and the Baltic nations, strives to stay very close to the original descriptions and type labels suggested by Jung."

  59. Betty Lou Leaver Oxford, Rebecca TITLE Mentoring in Style: Using Style Information To Enhance Mentoring of Foreign Language Teachers.» This field of inquiry has been called socionics, a term that is better known in Europe than in the United States. The socionics … uses Jungian typology for political and sociological analysis.PUB DATE 2000-00-00 NOTE 35p.; In: Mentoring Foreign Language Teaching Assistants, Lecturers, and Adjunct Faculty. Issues in Language Program Direction: A Series in Annual Volumes;
  60. http://rudocs.exdat.com/docs/index-202520.html
  61. А.В. Малишевский, О.В. Ариничева ИССЛЕДОВАНИЕ МЕТОДОВ И СРЕДСТВ УПРАВЛЕНИЯ И ПЛАНИРОВАНИЯ В СФЕРЕ ВОЗДУШНОГО ТРАНСПОРТА НА БАЗЕ СОЦИОНИЧЕСКИХ МОДЕЛЕЙ//НАУЧНЫЙ ВЕСТНИК МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕХНИЧЕСКОГО УНИВЕРСИТЕТА ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИИ.Издательство: Московский государственный технический университет гражданской авиации (Москва)ISSN: 2079-0619, http://elibrary.ru/item.asp?id=12878372&
  62. http://www.dissercat.com/content/razrabotka-modeli-formirovaniya-ekipazhei-vozdushnykh-sudov-s-tselyu-povysheniya-bezopasnost
  63. http://www.dissercat.com/content/sotsionicheskie-podkhody-k-komplektovaniyu-kollektivov-aviatsionnykh-spetsialistov-na-vozdus
  64. Человеческий фактор в авиации: в 2-х кн. / С.Д. Лейченко, А.В. Малишевский, Н.Ф. Миша. - СПб., Кн.1. - 2005, Кн.2. - 2006. - 512 с.
  65. Малишевский А.В., Ариничев А.В., Парфенов И.А., Петрова М.В., Аракелян Д.А. Соционический подход к проблеме совершенствования профессионального психологического отбора авиационного персонала // Научный вестник Московского государственного технического университета гражданской авиации. - 2009. - № 149. - С. 83-90
  66. Харченко В.П., Шмелева Т.Ф., Сикирда Ю.В ., Землянский А.В. Применение методов соционики для комплектования групп специалистов аэронавигационных систем // Вестник НАУ. - 2012. - №1. - С. 14-21. - ISSN 1813-1166.
  67. Доктор мед.наук Р.Б. Богдашевский «Соционический анализ российско-американских экипажей станции" МИР "," XI конференция по космической биологии и авиакосмической медицины », Москва, 1998г.».
  68. Богдашевский Р.Б., Соловьёва И.Б.Вопросы развития личности космонавта-профессионала. //Пилотируемые полёты в космос. - 2012. - № 3(5)
  69. Богдашевский Р.Б. Психологическая совместимость экипажей орбитального комплекса «Мир» / / XII КОНФЕРЕНЦИЯ ПО КОСМИЧЕСКОЙ БИОЛОГИИ И АВИАКОСМИЧЕСКОЙ МЕДИЦИНЕ,МЕЖДУНАРОДНЫЙ СИМПОЗИУМ “ОРБИТАЛЬНАЯ СТАНЦИЯ “МИР”: МЕДИКО-БИОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ, (10 – 14 июня 2002 года)
  70. Bukalov AV, Karpenko OB, Chykyrysova GV Forecasting psychological, business and informational compatibility in space flights, in aviation and aerospace technologies / / 9th Ukrainian Conference on Space Research, Yevpatoria, 2009. Abstracts. - Kyiv, 2009. - P.104.
  71. http 😕 / conf2011.imbp.ru/ItogovayaProg.pdf Богдашевский Р.Б., Соловьёва И.Б "Содержание и структура психологического обеспечения подготовки космонавтов; Букалов А.В., Карпенко О.Б. Взаимодействия в изолированных малых группах
  72. Сергей Жуков Стать космонавтом! - М. - 2011,стр.109, 341 и др. Стр.341:

    "Обратная связь: Байконур-2010 Выписка из отчета об итогах тренировки: «Экипаж 2. Командир экипажа (КЭ) - М.А.А., Бортинженер-1 (БИ-1) - Ж.С.А., Бортинженер-2(БИ-2) - Г.С.В. Индивидуальные особенности членов экипажа: КЭ является в группе формальным и неформальным лидером. Обладает экстравертированной установкой психики. Ведущие психические функции - логика и сенсорика. Характеризуется активностью, высокой степенью адаптации к социальной среде, эмоциональной зрелостью, настойчивостью в достижении поставленных целей... Когнитивный стиль интеллектуальной деятельности – формально-логический, конкретный, системный, целостный интуитивный. БИ-1 обладает экстравертированной установкой психики. Ведущие психические функции - логика и интуиция. Характеризуется активной жизнеутверждающей позицией, открытостью, общительностью, стремлением к доминированию, настойчивостью в достижении поставленных целей и преодолению сопротивления окружающих... БИ-2 обладает экстравертированной установкой психики, ведущие психические функции - сенсорика и логика. Коммуникабелен, уравновешен, обладает хорошо развитым интеллектом, способен к сотрудничеству и компромиссам. Особенности экипажа. Особенностью экипажа являлась недостаточная информированность друг о друге. Опыта межличностного общения и совместных тренировок не имеют. БИ-2 - инструктор 32-го отдела. Экипаж был сформирован непосредственно перед тренировками на выживание в пустыне. КЭ и БИ-1 имеют опыт выживания в лесисто-болотистой местности зимой и на море. БИ-2 в тренировках на выживание в различных климатогеографических зонах в качестве члена экипажа участвует впервые. Опыта выживания в данной климато-географической зоне экипаж не имеет. Результаты изучения индивидуальных особенностей членов экипажа и соционический анализ интертипных отношений определили благоприятный прогноз психологической совместимости в экипаже... Таким образом, взаимодействие в экипаже в течение всей тренировки было хорошее. Распределение функций между членами экипажа было согласно статусно-ролевой структуре. Загруженность функциональными обязанностями между членами экипажа была равномерной, темп работы оптимальным. У всех членов экипажа отмечалось здоровое чувство юмора, готовность прийти на помощь. Экипаж показал хорошую, слаженную работу. Испытание своих воможностей в условиях данной тренировки, как отмечает БИ-2, показало, что экономичный режим потребления воды располагал к возможности выживать еще сутки. Последовательность принятия решения обсуждалась членами экипажа совместно. Окончательное решение принимал КЭ. Работа членов экипажа по строительству убежища, режиму водопотребления и выполнению циклограммы тренировки в целом была слаженной. Эффективное взаимодействие экипажа, выбранный энергосберегающий режим труда и отдыха, стратегия и тактика распределения физических сил, резервов воды и функций в экипаже в процессе выполнения циклограммы позволили успешно справиться с программой тренировки. В экипаже отмечались благоприятная психологическая атмосфера взаимопонимания, эффективное взаимодействие. Экипаж работал слаженно, как единая команда. Внутригрупповые отношения можно охарактеризовать как благоприятные. Экипаж полностью справился с циклограммой тренировки... Экипаж по результатам прохождения тренировки получил зачет. Замечаний к экипажу не было».

    http://epizodyspace.ru/bibl/jukov-s/jukov-stat-2011.pdf
  73. Батурин Ю.М. Типологические характеристики и критерии эффективности космонавта как оператора при проведении научных экспериментов в космическом полете.// ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ В КОСМОС, №1, 2011, с.104-121, издательство: Научно-исследовательский испытательный центр подготовки космонавтов имени Ю.А. Гагарина (Звездный городок), ISSN: 2226-7298

    . Аннотация:

    Рассматриваются типологические характеристики космонавта-оператора, выполняющего научные эксперименты на борту пилотируемого космического аппарата. Проводится классификация экспериментов и рекомендуется правило их соответствия соционическим характеристикам космонавта. Обсуждаются критерии эффективности космонавта-оператора.

    The paper considers the typological characteristics of a cosmonaut-operator when carrying out experiments on the board of a manned space vehicle. It also presents the classification of experiments and recommends the rule of their conformity with socionical characteristics of a cosmonaut. Besides, it discusses criteria of a cosmonaut efficacy as an operator.

    Ключевые слова: ЭРГАТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, ERGATIC SYSTEM, КОСМОНАВТ-ОПЕРАТОР, COSMONAUT-OPERATOR, ТИПОЛОГИЯ, TYPOLOGY, СОЦИОНИКА, НАУЧНЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ, SCIENTIFIC EXPERIMENTS, КЛАССИФИКАЦИЯ, CLASSIFICATION, КРИТЕРИИ ЭФФЕКТИВНОСТИ, EFFICACY CRITERIA, SOCIONICS

  74. Аум Синрикё / И. Я. Кантеров // Анкилоз — Банка. — М. : Большая российская энциклопедия, 2005. — С. 493. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 2). — ISBN 5-85270-330-3.
  75. Кантеров И. Я. Новые религиозные движения в США и России: сравнительный анализ // Религиоведение. — 2001. — № 1. — С. 62, 64.
  76. Кантеров И. Я. Аум Синрикё // Энциклопедия религий / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический проект, 2008. — С. 123. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0 ISBN 978-5-98426-067-1.
  77. Протоиерей Владислав Цыпин - Так кто же начал Первую мировую войну?! Урок истории для ретивых блогеров. Православие.Ru
  78. Кое-что о спорах вокруг царя и покаяния — интернет-газета «Взгляд»
  79. Филипп Шафф - Отношение Реформатской Церкви к мощам и связанными с ними чудесам Из книги «История христианской Церкви», том II, глава VIII, §§87,88.
  80. М. Ю. Парамонова - Реликвии «С почитанием мощей была связана и практика расчленения тел святых.» // Словарь средневековой культуры. М., 2003, с. 405-408
  81. Министерство образования РФ: ИСТОРИЯ РЕЛИГИЙ (Учебное пособие) ГЛАВА 1. А. Е. Чайковский, Н. А. Капочкина, М. С. Кудрявцев. «Проявления фетишизма есть и теперь, например, культ святых мощей в христианстве»
  82. Кононенко Б.И. - Большой толковый словарь по культурологии: Фетишизм
  83. Электронная еврейская энциклопедия: ПОГРЕБЕНИЕ. Израильтяне, как и другие народы древнего Ближнего Востока, придавали огромное значение достойному погребению умершего. Библия неоднократно упоминает о страхе остаться непогребенным (Втор. 28:26 и др.)
  84. Православная Богословская энциклопедия: Кладбище

Iskatelb отредактировано 12:27, 13 мая 2017 (UTC)

  • Iskatelb, прежде чем продолжать первым делом ознакомьтесь с правилами ВП:ЭП и ВП:НО и больше не переходите на личности оппонентов («а судьи кто?» и подобное). --Vajrapáni (обс.) 18:01, 18 декабря 2016 (UTC)

Ознакомился. Теперь на мой запрос можно получить ответ? Iskatelb 9:19, 19 декабря 2016 (UTC)

Я и участник Wlbw68 не возражаем против написания подобной критики почитания мощей, но она должна содержаться в АИ и в статье надо указать, чья эта критика ([47]). Ваша критика:
В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников, а чудо описанное при соприкосновении с мёртвыми костями Елисея, произошло на похоронах некоего усопшего (4 Цар.13:21). После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18)[2] и тем более их последующее расчленение для использования в качестве религиозного фетиша.
придумана вами, как следует из обсуждения, и в заявленных источниках не приведена.
Последняя фраза:
Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным последующим погребением.
непонятно как связана с критикой почитания мощей. Aleksei m (обс.) 13:43, 19 декабря 2016 (UTC)

На 1-е, был уже ответ на СО: (см.ниже) "Следуя вашей логике… Я утрировал, чтобы показать, обычно пишится изложение смысла в тексте, а затем ссылки на источники в Примечании."

2-е, фраза соответствует смыслу статьи АИ - Электронная еврейская энциклопедия: ПОГРЕБЕНИЕ.: «Библия неоднократно упоминает о страхе остаться непогребенным …Достойно похоронить….» и т.д. Если ещё говорить про ссылки на Библию, то по такой логике, почему-то нет претензий в статье к целому разделу: Почитание мощей. Мощи в Ветхом Завете Если смотреть въедливо, то можно аргументировать: термина почитание и тем более "мощи" в этих ссылках на Библию нет, да и никаких АИ в разделе тоже нет, но всех патрулирующих, много лет это устраивает (потому что не критика...). Но тут дело даже не в этом, если б я не по смыслу привел ссылки из Библии - вопросов нет, но все эти ссылки говорят как раз про обязательное погребение усопших, а не про выкапывание из могил с расчленением и целованием останков покойников. Можно ещё: Богословская энциклопедия: «Согласно библейскому учению о возвращении тела в землю (Быт. 3:19, Еккл. 12:7)... Кроме своего прямого назначения быть местами погребения, — древнехристианские кладбища, особенно подземные, имели еще и другое, служа местами совершения богослужения. Подобное назначение они получили частию вследствие того, что во время гонений представляли сравнительно безопасное убежище, ибо по римским законам кладбища почитались за неприкосновенную святыню». Любой, мало-мальски знакомый с Библией, согласится, что приведенные в критике ссылки достоверны и соответствуют смыслу изложенного. P/S В последнее предложение, поставлю ещё ссылку (без: по мнению профессора А. П. Лопухина и священника А. Петровского) на Православную Богословскую энциклопедию. Iskatelb 22:22, 19 декабря 2016 (UTC)


Если фраза «В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников[1]» появилась в результате самостоятельного анализа списка чудес, то это оригинальное исследование, таких выводов самостоятельно делать не следует, это запрещено правилами. Аналогично не следует заниматься самостоятельной интерпретацией первичных источников, к которым относится и Библия. Писать необходимо по вторичным и третичным АИ, и желательно это делать по независимым источникам и отражать различные точки зрения, что особенно важно в случае использования работ богословов. И не нужно собирать мозаику, составляя предложения из отдельных кусочков совершенно далёких друг от друга источников, это тоже короткий путь к ориссу. --Vajrapáni (обс.) 21:31, 19 декабря 2016 (UTC)

Vajrapáni, я убрал ссылку на список чтобы не смущал, оставил только Шаффа: «Историки и апологеты Римско-католической церкви находят оправдание культу поклонения мощам и их чудотворной целительной силы в трёх эпизодах, описанных в Новом Завете: исцеление женщины, страдавшей кровотечением, прикосновением к одежде Иисуса (Мф. 9:20); исцеление больных тенью проходящего Петра (Деян. 5:14-15); исцеление больных платками Павла (Деян. 19:11-12). Эти примеры, а также чудо, сотворённое с костями Елисея, приводились Оригеном, св. Кириллом Иерусалимским, св. Амвросием, св. Иоанном Златоустом и другими отцами Церкви для оправдания подобных, и даже больших чудес своего времени. Они, несомненно, определяют ту черту, за которой чудодейственность превращается в магию. Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек. Во втором эпизоде евангелист Лука говорит не о конкретном случае исцеления, а о народном поверье. И, наконец, ни Христос, ни апостолы сами не прибегали к этому способу исцеления и никаким образом не «санкционировали» суеверия, на нём основанные.[2] Во всяком случае, ни в Новом Завете, ни в трудах апостольских отцов ничего не говорится ни об идолопоклонническом почитании Креста Христа, ни о поклонении мощам и вещам апостолов.» «Почитание мощей не могло проистекать из иудаизма, ибо ветхозаветный закон строго запрещал касаться мёртвых тел и останков умерших людей, считая это осквернением (Числ. 19:11 и далее; 21:19). В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб. Но следует заметить, что даже это чудо не привело к поклонению мощам пророка и не отменило закон о нечистоте тела умершего человека.» и др. http://www.reformed.org.ua/2/243/Schaff

Про расчленение и фетишизм дал АИ, так как были претензии на СО, о якобы новом определении терминов. В итоге, новой терминологии в тексте нет, все подтверждено АИ. Iskatelb 18:17, 21 декабря 2016 (UTC)

Протестантская Библия содержит на 11 книг меньше, чем русская Библия. Поэтому писать в статье «мощи» о Библии, давая ссылку на Шаффа некорректно. Также Четвертая книга Царств — это не книга наставлений, как у вас получается. Слова типа «нигде», «никаких», «тем более» также добавлены вами и не являются нейтральными. Aleksei m (обс.) 12:48, 27 декабря 2016 (UTC)

В неканонических(с протестантской точки зрения) книгах Библии, тоже нет культа "мощей", поэтому высказывание Шаффа вполне корректны про Библию. И с той же оперы: «Также Четвертая книга Царств — это не книга наставлений, как у вас получается.» – ??? – (2 Тим.3:16). Но вот как с вами Aleksei m дискутировать, если вы не владеете элементарным по теме… я вам про это и раньше на СО говорил, но не пересказывать же мне вам всю Библию.. Советуйтесь хотя бы с Wlbw68, он пускай тоже мой оппонент по культу "мощей", но у него хоть какой-то уровень знаний в этой области виден. Про: «нигде», «никаких», «тем более» - если это действительно не нейтральные слова, хотелось бы услышать и других участников, то можно и убрать, если так. Iskatelb 21:33, 27 декабря 2016 (UTC)

Неканонические книги – так называются дополнительные книги Ветхого Завета не в протестантстве (там они называются апокрифами), а в Русской Православной Церкви. Шафф их не упоминает и вообще не пишет, что в Библии о чем-то не написано. Какие же наставления приведены в Четвертой книге Царств, если, она, по-вашему, книга наставлений? Также я вам писал, что о почитании конкретных праведников в Ветхом Завете не сообщается. Также в Библии нигде не написано, что мощи не надо почитать. Почему бы и это не написать? Aleksei m (обс.) 11:50, 28 декабря 2016 (UTC)

Вначале хотел снова пытаться что-то объяснять-пояснять, а потом подумал, а зачем снова... Aleksei m: "Также в Библии нигде не написано, что мощи не надо почитать. Почему бы и это не написать?" — напишите, напишите... Только не забудьте конкретизировать, что вы имеете ввиду под "почитанием": вырывать из могил и расчленять трупы, а потом их целовать. Более я это комментировать не намерен, прошу меня понять и извинить. Iskatelb 23:05, 28 декабря 2016 (UTC)


У Шаффа написано:
Эти примеры, а также чудо, сотворённое с костями Елисея, приводились Оригеном, св. Кириллом Иерусалимским, св. Амвросием, св. Иоанном Златоустом и другими отцами Церкви для оправдания подобных, и даже больших чудес своего времени. Они, несомненно, определяют ту черту, за которой чудодейственность превращается в магию. Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек. 
Здесь непонятно как связано чудо с костями Елисея:
И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои (4Цар. 13:21) 
с тем, что орудием целительной силы был живой человек.
Также Шафф пишет о том, что "во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек" (чудо с костями Елисея не в счет), вы же пишете, что в Библии нигде не написано, что объектом действия орудия целительной силы был живой человек: "В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников."
Что касается фразы:
Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1, 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12, Деян.8:2), исполнялось с обязательным последующим погребением.
то в цитатах из Библии сообщается только о погребении. Христиан погребают и сейчас. Какие святые не были похоронены? Aleksei m (обс.) 18:16, 20 декабря 2016 (UTC)

В общем, выше претензии, я не понял наверное что-то.. дам отрывок из Шаффа про Елесея:

«Почитание мощей не могло проистекать из иудаизма, ибо ветхозаветный закон строго запрещал касаться мёртвых тел и останков умерших людей, считая это осквернением (Числ. 19:11 и далее; 21:19). В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб. Но следует заметить, что даже это чудо не привело к поклонению мощам пророка и не отменило закон о нечистоте тела умершего человека.»

Про захороненных святых... дам иллюстрацию к критике, если это захоронение, то ...

PS: Честно, не вижу никакого смысла с вами далее общаться. Iskatelb 19:39, 20 декабря 2016 (UTC)

Cначала всех хоронили, а затем уже гробницы вскрывались. Ваша картинка ни к чему. Aleksei m (обс.) 19:59, 20 декабря 2016 (UTC)
Вы не привели АИ на фразу В Библии не говорится об исцелении живых людей. Это не следует из фразы орудием целительной силы был живой человек. Ваша фраза: Тем более их расчленение — это откуда? Также не нашел, где написано: Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным погребением. Добавление про фетишизм, на мой взгляд, нарушает нейтральность. Aleksei m (обс.) 19:33, 14 мая 2017 (UTC)

Это следует из: «В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб.» Мертвец это не живой человек wikt:мертвец - общеизвестно. «Тем более их расчленение» - ссылка 2 ↑ М. Ю. Парамонова – Реликвии. Iskatelb 20:26, 14 мая 2017 (UTC) Тоже не нашёл откуда взялся целый раздел Почитание мощей. Мощи в Ветхом Завете с прямыми ссылками на Библию. Кроме этого, таких разделов в Википедии полно, приведу ещё сразу под руку попавшийся пример Iskatelb 21:07, 14 мая 2017 (UTC)

Не понял, что значит «кости ожили». То, что приводится только этот эпизод, напрямую не следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей», так как непонятно кем приводится. Непонятно, что значит исцеление живых людей, разве можно исцелить мёртвого? Мёртвого можно воскресить. Покажите, где у Парамоновой написано: Тем более их расчленение. Раздел о почитание мощей следует из [48], [49]. Aleksei m (обс.) 20:17, 15 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только этот эпизод с Елисеем, напрямую следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников». Исцеление мертвого: Уильям Баркли Поэтому, когда Он сказал, что исцеление Лазаря к славе Божией, Он открыл, что прекрасно знал, что посещение Вифании и исцеление Лазаря будут еще одним шагом, приближающим Его к Кресту, как это потом и подтвердилось. [50] Кеннет Е. Хейгин Слава проявилась при воскресении и исцелении Лазаря, Он не только воскрес, но также и исцелился от того, что стало причиной его смерти. [51]

«тем более» частица Употребляется при выделении и усилении важности последующей части высказывания; [52]

«их расчленение» "С почитанием мощей была связана и практика расчленения тел святых." М. Ю. Парамонова – Реликвии. Iskatelb 8:20, 16 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только эпизод с костями Елисея не следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников», так как Ветхий Завет в православии, католицизме и протестантизме отличается количеством книг, о чём вам уже было сказано. Тем более их расчленение придумано вами. Словосочетание «исцеление мертвых» есть перевод. Шафф пишет про идолопоклоничесое почитание Креста, но на самом деле никакого идолопоклонического почитания Креста у христиан нет, это его личное мнение. Кто ещё об этом пишет? Aleksei m (обс.) 15:11, 16 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только один эпизод с костями Елисея следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников» Количество книг в разных конфесиях здесь не имеет значение. Данный случай с Елисеем в Библии описан только один. Шафф АИ. Если вам что-то ещё интересно узнать не по теме критики мощей, поищите сами.. Iskatelb 15:51, 16 мая 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/31 марта 2016#Неканоническая православная юрисдикция → Альтернативное православие[править код]

Из-за возникшего спора пишу сюда.--Tempus / обс 06:41, 1 апреля 2016 (UTC)

Новый Акрополь и Ливрага[править код]

Коротко так. Поскольку противоречия в Обсуждение:Новый Акрополь#Ответ Tempus и встречный вопрос и Обсуждение:Ливрага, Хорхе Анхель#Странные правки Tempusа не удалось решить самостоятельно, то имеется необходимость в посредничестве. В обоих случаях вопрос вызывают откаты участницы Alexandra (Johnnn), которая решила после более чем 8 лет неучастия в проекте не согласиться вот с этой редакцией статьи про «Новый Акрополь» и вернула её вот в такое состояние. Это же произошло и со статьёй про Ливрагу — моя версия была превращено вот в это. Участница считает, что «Вы не можете писать статью об организации не используя информацию, которая организация представляет о себе.», а также полагает, что «Мне кажется, текст был достаточно нейтральным. Удалить принципы. которая провозглашает сама организация - мне кажется неправильным, учитывая, что все формулировки были корректными и соответствовали принципу нейтральности.». В ответ на мою просьбу писать по вторичным неаффилированным АИ был задан встречный вопрос «Сайт организации newacropol.ru вас не устраивает?» и предлагался в качестве АИ сайт Государственного бюджетного учреждения города Москвы «Московский дом общественных организаций»(МДОО). А по Ливраге в качестве АИ участницей предлагался http://profilib.com/kniga/109659/khorkhe-livraga-fivy.php и http://www.labirint.ru/authors/88877/ --Tempus / обс 21:56, 26 ноября 2014 (UTC)

  • Сформулированные вопросы по содержанию статей относятся к тематике НЕАРК. Участники прийти к согласию без привлечения посредников не смогли. Запрос принят к рассмотрению. — w2. 08:05, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Коллеги W2, Tempus, актуальны ли ещё поданные запросы или их можно убрать в архив? —Alexandrine (обс.) 10:17, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Да, уважаемая коллега Alexandrine, уже два года ожидаю решения по всему кругу вопросов. Коллега W2 тогда приступил к посредничеству, но отметил, что их лучше решать через подведение т. н. «микроитогов». Прошло время, но воз и ныне там. Хотя вот по этому видно, что упомянутая выше участница внимательно следит за статьёй до сих пор. --Tempus / обс 13:17, 26 апреля 2017 (UTC)

Разделы в статье Новый Акрополь[править код]

Поскольку по Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Отзывы», Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «История», Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Идеология» никаких предложений больше ни от кого так и не поступило. Этого же не было и в разделе Обсуждение:Новый Акрополь#Преамбула, то просьба вынести (промежуточный) итог.--Tempus / обс 08:30, 7 января 2015 (UTC)

Прежде, чем делать предложения и обсуждать предложенную редакцию, нужно определиться с источниками. ENGER 08:13, 12 января 2015 (UTC)
  • Это уже посредники решат.--Tempus / обс 08:56, 12 января 2015 (UTC)

Отмена участника Alexandra[править код]

Обсуждение:Новый Акрополь#Alexandra. Поскольку от указанного участника не последовало никаких объяснений коренной отмены, при которой было под корень снесено всё с возвратом аффилированных источников, мертвых ссылок и ссылок с копипастой. --Tempus / обс 10:26, 7 января 2015 (UTC)

Прошу подвести итоги по обсуждению источников для статьи о Новом Акрополе[править код]

Добрый день! Коллеги, прошу подвести предварительный итог по обсуждению источников:

  • Книга К.Б.Привалова. Обсуждение здесь. Текст, который предлагается использовать здесь.
  • Статья Романа Силантьева в БРЭ. Обсуждение здесь. Текст, который предлагается использовать здесь. Добавлю ещё, что есть опубликованная экспертная оценка Е.С.Элбакян о Новом Акрополе. Её текст доступен здесь.
  • Источники, связанные с FECRIS (миссионерские отделы). Обсуждение здесь.
    ENGER 10:05, 8 января 2015 (UTC)

Для полноты картины именно про эту публикацию Элбакян замечания А. Л. Дворкина:

6 декабря 2006 г. доктор философских наук г-жа Е. С. Элбакян выпустила в свет «Экспертизу», заказанную (и, очевидно, проплаченную) екатеринбургским отделением известной оккультной тоталитарной секты «Новый Акрополь». В этом документе г-жа Элбакян, претендующая на то, что она является самым объективным и беспристрастным специалистом по «новым религиозным движениям» в СНГ громогласно провозглашает следующее:
«"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения…Исходя из документов организации "Новый Акрополь", она является философской и культурной организацией, цель которой - возрождение философии как действенной силы обновления человека и общества. "Новый Акрополь" предлагает философское образование классического образца, основанное на традиционных учениях Востока и Запада и вневременных ценностях, которые были сердцем любой цивилизации».
Опубликованный ниже документ предлагает иной – на этот раз по-настоящему беспристрастный и правдивый взгляд на «Новый Акрополь». Конечно, возникает вопрос, как же могла г-жа Элбакян настолько промахнуться мимо цели? На этот вопрос мы можем предложить два возможных ответа:
1. Заплативший ей за работу «Новый Акрополь» потребовал желаемого конечного результата и г-жа Элбакян, памятуя о поговорке: «Кто девушку обедает, тот ее и танцует», пошла навстречу пожеланиям клиента.
2. Г-жа Элбакян настолько некомпетентна, что принимает за чистую монету, все провозглашаемое сектантами и даже не пытается сверить эти данные с другими источниками.
Предполагаем, что читатели сами смогут сделать выбор между этими двумя предположениями. А пока предлагаем ознакомиться со статьей молодого екатеринбургского юриста Ксении Кирилловой, которая, в отличие от своей титулованной предшественницы не принимает заказов от сект и занимается серьезной и кропотливой исследовательской работой.
Проф. Александр Дворкин

Однако замечу, что не буду возражать против Элбакян вот в таком изложении (полна атрибуция источника и точное следование содержанию текста), потому что это лучше, чем та реклама сайтов Нового Акрополя, которая сейчас висит и в преамбуле и в остальном тексте. Здесь же отмечу, что тексты Силантьева и Привалова предлагаются к использованию в уже представленном виде.--Tempus / обс 11:09, 8 января 2015 (UTC)