Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
↱ ВП:НЕАРК-ПОС
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ПОС по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия. Запросы о нарушениях участниками правил Википедии следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ЗКА. При подаче запроса просьба уведомлять заинтересованных участников самостоятельно.

Архивы: 2012-2014 (АРК-ПОС)2014-20152016-2017


Содержание

Использование термина «узник совести»[править вики-текст]

Участник HOBOPOCC давно уже ходит по моим статьям и удаляет определение «узник совести» в отношении христиан, которые отбывали сроки в тюрьмах и на каторгах за свои религиозные убеждения. Вот два последних примера 1, 2.

Я его спрашивал (ссылку сейчас, по прошествии времени уже не смог найти), как он это мотивирует. Он сказал, что считает, что термин нельзя использовать в данных случаях по той причине, что он был придуман в начале 1960-х годов, а описанные случаи произошли гораздо раньше.

Я в свою очередь не вижу в этом препятствий. Есть масса случаев, когда название категории людей или, скажем, какого-то исторического явления придумывалось «задним числом». И носитель названия при жизни даже не представлял, как его будут называть потомки.

Я могу привести примеры научного использования термина «узник совести» в отношении людей, которые подвергались преследованиям за убеждения еще до изобретения термина. Вот, например, один источник — здесь (термин используется «задним числом» прямо в названии научной работы). Вот другой (используется в таком значении на с.100). Прошу посредников рассудить и вынести решение. --LukaE (обс.) 07:38, 12 октября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Называть кого-то узником совести должны не редакторы Википедии, основываясь на неких своих представлениях, а авторитетные источники. В противном случае получится оригинальное исследование. Без явного указания на то в АИ называть кого-то узником совести не следует. Alexandrine (обс.) 12:01, 12 октября 2017 (UTC)

К итогу[править вики-текст]

То есть назвать «физиком» автора работ по физике, например, Эйнштейна, можно только на основании АИ. Ну, ладно.--LukaE (обс.) 12:10, 12 октября 2017 (UTC)

К итогу-2[править вики-текст]

… А лыжника нельзя назвать лыжником, хотя доподлинно известно (и никем не оспаривается), что он 1) бегал на лыжах, 2) победил в чемпионате лыжников. Но если в АИ на его тему нет слова «лыжник», то таковым его признавать нельзя. Особенно если тот, кто назвал его «лыжником», подвергается википреследованию.--LukaE (обс.) 12:36, 12 октября 2017 (UTC)

  • Где вы таких лыжников-победителей видели, о которых не существует АИ о том, что они лыжные гонщики, биатлонисты или кто там ещё? То же и к Эйнштейну относится. Придумываете просто невероятные ситуации. — Rafinin (обс.) 12:45, 12 октября 2017 (UTC)

К итогу — бис[править вики-текст]

Прошу уважаемых посредников оценить, нет ли в факте открытия данной темы нарушения каки-либо правил проекта, в свете того, что это всё уже обсуждалось и соответствующий итог посредником был подведён: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Систематические нарушения базовых правил проекта редактором Andrey dementev (там прямо в одном из пунктов я как раз и прошу рассмотреть этих самых «узников совести»). --HOBOPOCC (обс.) 12:28, 12 октября 2017 (UTC)

Ашин Виратху[править вики-текст]

Стороны закончили обсуждение и просят посредника высказаться. Наиболее центральный вопрос — это стоит ли помещать в отзывы такое мнение Цыремпилова: «Остается только гадать, что из всего известного нам о Вирату правда, а что измышления. Нужно сказать, что промусульманские СМИ не чураются методов по очернению буддистов Мьянмы и буддизма вообще». — Rafinin (обс.) 13:41, 5 октября 2017 (UTC)

Кантеров и Аум Синрикё[править вики-текст]

Прошу указать, является ли статья в БРЭ Кантерова, содержащая термин «тоталитарная секта» и другие спорные утверждения, точно статьей Кантерова, и можно ли её использовать как АИ в статьях Тоталитарная секта и Аум Синрикё. Обсуждение здесь. — Rafinin (обс.) 13:34, 5 октября 2017 (UTC)

Информационная экология[править вики-текст]

В соответствии с рекомендацией Арбитражного комитета [1] прошу посредничества.

Согласно решения подводящего итог на ВП:КОИ "Information ecology - a viewpoint": "По информационной экологии на источник ссылаются, согласно ВП:АИ его можно использовать". [2].
Кто сделает откат к версии 04.09.2017? Соответственно вернется АИ. Соответственно снимется значок "неавторитетный источник". Соответственно станет ясно, что основное понятие из АИ?
Кто снимет значок КУ, появившийся после всех удалений 04.09.2017?
Сам этого делать не хочу - в связи с неоднократными, необоснованными с точки зрения ВП:КУ и ВП:АИ, обвинениями в орисс, самопиар, блокировках, начатой компании по бессрочной блокировке и пр. Aeremin (обс.) 12:05, 30 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Итог по источнику подвёл посредник Divot на ВП:КОИ [3]. Возврат статьи к состоянию, в котором используются отклоненные итогом источники, не требуется. —Alexandrine (обс.) 12:01, 12 октября 2017 (UTC)

Ноогенез[править вики-текст]

В соответствии с рекомендацией Арбитражного комитета [4] прошу посредничества в частности в:

возвращении статьи к версиям до 04.09.2017;
возможности перевести статью "Noogenesis" из enWiki;
в случае если это необходимо - в связи с давним и системным, сложнопреодолеваемым конфликтом с двумя участниками El-chupanebrej Евгений Мирошниченко, - дать оценку действиям - удалениям Aeremin (обс.) 17:47, 28 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Итог по источнику подвёл посредник Divot на ВП:КОИ [5]. Возврат статьи к состоянию, в котором используются отклоненные итогом источники, не требуется. —Alexandrine (обс.) 12:02, 12 октября 2017 (UTC)

Успение Богородицы[править вики-текст]

Прошу подвести итог данному обсуждению Обсуждение:Успение_Богородицы#Вознесение Божией Матери, так как оно длится уже более двух недель, а возражений на мои схожие правки ([6], [7]) по сути как не было, так и нет. Aleksei m (обс.) 19:03, 19 сентября 2017 (UTC)

Alexandrine, вы написали ([8]), что "Необходимо полагаться на добрые намерения коллег, но если кто-то будет необоснованно и чрезмерно затягивать обсуждение, то процесс можно будет ускорить теми или иными мерами". Прошу ответить, что мне делать дальше и могу ли я также отменить чью-то правку и не писать возражений в течении двух недель. Aleksei m (обс.) 17:11, 21 сентября 2017 (UTC)

Оценки лица сомнительной значимости в преамбуле статьи «Хрущёвская антирелигиозная кампания»[править вики-текст]

В преамбуле указанной статьи уже долгое время находится вот такая фраза, подкреплённая шаблоном {{проверить авторитетность}}:

правозащитник и православный священник [[Эдельштейн, Юрий Михайлович (священник)|Георгий Эдельштейн]] (во время кампании [[мирянин]]) охарактеризовал её как «хрущёвский [[шабаш]]»<ref>Протоиерей [[Эдельштейн, Юрий Михайлович (священник)|Георгий Эдельштейн]]. [http://karabanovo.prihod.ru/bibliocat/view/id/19812 Читая беседу А.Солдатова и А.Невзорова на протале Кредо.ру]</ref>

На СО статьи состоялась дискуссия о необходимости в преамбуле иметь оценку некого лица, чья авторитетность в вопросе вызывает вопросы: Обсуждение:Хрущёвская антирелигиозная кампания#Чья реплика? — Реплика вот этого человека: Эдельштейн, Юрий Михайлович (священник). Особо прошу обратить внимание на формат источника, по которому эта фраза приведена. Совершенно очевидно, что дискуссия зашла в тупик и по взаимному согласию оппонентов мы просим посреднического решения по этому поводу.

От себя же лично я прошу посредников дополнительно оценить:
(а) готовность участников дискуссии на конструктивную совместную работу над улучшением статьи;
(б) соблюдение ЭП в ходе дискуссии (меня очень смущают фразы «можете это правило применить к себе», «вы не будете завуалированно меня обвинять в том, что до сих пор я занимался чем-то другим, а тем более вы не будуте подменивать тезис предмета диалога», «аргумент не „прокатил“ и вы выставили другой», «ошибочность вашей аргументации была описана»);
(в) аргументацию сторон с точки зрения НИП и НДА (попытка представить дело, что «аргумент не „прокатил“ и вы выставили другой»);HOBOPOCC (обс.) 11:42, 4 сентября 2017 (UTC)


(!) Комментарий: уважаемые посредники, прошу обратить внимание на соответствие текущего содержания преамбулы рекомендациям ВП:ПРЕАМБУЛА, согласно которому она является кратким пересказом статьи. Статья описывает антирелигиозную кампанию историками и религиоведами как форму давления на религиозные организации и отдельных верующих, а также содержит разделы «Реакция верующих», «Реакция общества», «Итоги». Существующая преамбула повторяет изложение статьи, указывая на цели и характер государственной кампании, после чего описывает реакцию на эти события оценочной характеристикой священника и участника правозащитного движения одновременно. Таким образом, такое мнение уместно логически, соответствует структуре изложения статьи и стилистически привлекательно.

Отдельно хотел бы обратить ваше внимание на характер обсуждения на СО статьи, в частности, на менторский тон участника НОВОРОСС («Прошу убедить меня», «Надеюсь Вы помните» ... «Я надеюсь, Вам знакомы требования» ... «беспредметного спора от Вас»), систематическое хождение им по кругу в дискуссии (1/2), на протяжении всего диалога вовзрат к аргументу о неавторитетности мнения после указания на то, что это мнение религиозного деятеля и участника правозащитного движения одновременно, немотивированное изменение вектора аргументации (обсуждение аргумента о значимости [9] на основании деятельности, меняется на обсуждение аргумента о значимости, основанной на цитировании именно этого мнения [10]), а также замена в своём ответе смысла моих слов.

{редактируется} . --Shamash (обс.) 12:39, 4 сентября 2017 (UTC){редактируется}. --Shamash (обс.) 12:39, 4 сентября 2017 (UTC)

ВП:ПРЕАМБУЛА — это эссе. Вы сослались на эссе. Вы такое позволяете и Вашим оппонентам тоже, нужно полагать, верно? --HOBOPOCC (обс.) 12:57, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Если у вас есть лучшее определение преамбулы, чем «краткий пересказ статьи», вам не будет трудно им поделиться? Слово «рекомендации» тут ключевое. --Shamash (обс.) 13:42, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Дискуссию нужно было вести на СО статьи и излагать Ваши аргументы там. Я здесь задал конкретный вопрос о том, считаете ли Вы возможным ссылаться на эссе Вашим оппонентам. Ответа не получил. --HOBOPOCC (обс.) 13:57, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Это хороший пример для посредников практикуемого вами диалога: задать собеседнику вопрос, а после получения ответа заявить, что диалог нужно вести в другом месте, и что вам вообще не ответили. Это примерно как запросить источник [11], а после того, как источник указали [12] сказать, что в преамбуле источники не ставятся [13]. --Shamash (обс.) 14:20, 4 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Безотносительно к авторитетности самого Эдельштейна, частному мнению, тем более метафорическому, в преамбуле не место. Энциклопедическая преамбула, это наиболее общие сведения по предмету статьи, а не детали или нюансы, даже весьма красноречивые. К цитате Хрущева, к слову, это тоже относится. Divot (обс.) 14:33, 4 сентября 2017 (UTC)

  • Комментарий к итогу.
  • 1. Я не вмешивался в последнее время в спор вокруг статьи. Пусть всё будет, как будет. Цитата Хрущёва про последнего «попа в телевизоре» была размещена именно в преамбуле потому, что она являлась своего рода «якорем» в массовом сознании жителей экс-СССР, что была очень широко известна, она являлась одним из символов хрущёвской эпохи наравне с «Я вам покажу кузькину мать» и массовым высаживанием кукурузы. Её размещение в преамбуле имело задачу «зацепить» внимание читателя и побудить интерес к чтению дальнейшего текста.
  • При написании статьи я сделал небольшое исследование, по результатам которого выяснил, что она нигде в доступных источниках не зафиксирована напрямую (как прямая речь Хрущёва на одном из мероприятий), но транслировалась в пересказе десятками источников (в том числе и относительно серьезных). При этом сроки назывались разные — 65, 70, 75 и др. годы. Что тоже говорит о мифологизации высказывания
  • 2. Почему я не вмешивался? На протяжении уже больше месяца НОВОРОСС постоянно цепляется к моему вкладу. Я уже писал о вики-преследовании. Если бы те же замечания внес другой участник, я бы участвовал в дискуссии, искал источники и т. п. Но в данном случае, я считаю, что НОВОРОСС преследует цель не улучшить статью, а продолжить втягивать меня в бесконечные разборки, споры, троллинг, чтобы это привело, как писал на смежной странице Peter Porai-Koshits, к «огромным непродуктивным тратам времени» и вынудило меня, как и его, прекратить работу по написанию статей данной тематики. Поэтому я предпочёл пожертвовать малым (допустив ухудшение статьи про хрущёвскую кампанию), ради большого (моего участия в проекте). --Andrey dementev (обс.) 23:00, 4 сентября 2017 (UTC)
    • К комментарию к итогу. Хочу обратить внимание, что за истёкшие сутки НОВОРОСС обошёл мои статьи (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9), в основном, с запросами источников. Каждое из этих действий, взятое вне контекста, можно трактовать как добросовестное стремление к улучшению статей, однако в общем контексте они являются частью одной и той же последовательной политики, о которой я сказал выше. Напомню, что и нынешняя война правок вокруг статьи Хрущёвская антирелигиозная кампания начиналась с безобидного запроса замены битых ссылок. А когда этот запрос был мной удовлетворён, последовала уже открытая провокация.--Andrey dementev (обс.) 04:40, 5 сентября 2017 (UTC)
      • Уважаемый посредники, Вы считаете эти непрекращающиеся нападки на меня нормальным ходом дискуссии? Ранее Andrey dementev уже так характеризовал одно моё действие: «явная провокация. По-моему, это ВП:ДЕСТ» (это он вот об этом удалении сноски на художественную литературу из преамбулы статьи: [14]). Сейчас он опять пишет о «последовала уже открытая провокация», очевидно имея ввиду всё тот же случай. Может быть пора разъяснить ему, является ли удаление художественной литературы из корпуса источников вики-статьи (да ещё из преамбулы статьи) на историко-политическую тему «провокацией» и «ДЕСТ»?--HOBOPOCC (обс.) 06:40, 5 сентября 2017 (UTC)
        • Ну да, ну да. Вы сейчас будете делать вид, что искренне не понимаете, почему утверждение о том, что Хрущеву приписывается фраза про «попа в телевизоре» нельзя, в числе других ссылок, подкрепить и ссылкой на художественное произведение, в котором ему действительно это приписывается. На основании опыта общения с вами и ваших действий, я не верю в вашу искренность. У меня есть обильный негативный опыт общения с вами, поэтому на этот случай правило ПДН не распространяется. Я полагаю, в данном случае (как и во многих других ранее) вы хотите затроллить тему и развернуть очередную перепалку, от которых вы явно получаете удовольствие. Я бы и на этот пост не отвечал бы, если бы не результаты посредничества по хрущевской кампании, где посредник согласился с вашей аргументацией.--Andrey dementev (обс.) 07:35, 5 сентября 2017 (UTC)

Коллеги, есть правила Википедии, и шире, вообще энциклопедий. В преамбуле может быть оценочная характеристика журнала, как положительная, так и отрицательная (духовно-назидательный, националистический, антисемитский...), только если эти оценки является важнейшим качеством журнала, "прилипли" к нему намертво, которому вторичные независимые АИ придают существенное значение, и подробно описывают именно в этом качестве. Во всех остальных случаях мы пишем только основные факты. О том, что такой-то журнал декларирует свою миссию, как духовно-назидательную, национально-освободительную, или возрожденческую, пишем в самом теле статьи. Divot (обс.) 08:14, 5 сентября 2017 (UTC)

Доводы против канонизации царской семьи[править вики-текст]

В статью Канонизация царской семьи, в раздел с доводами против канонизации я добавил следующее:

« Ответственность императора за втягивание России в Первую мировую войну[1] и последующие за этим исторические катаклизмы. Депутат Госдумы и фигуристка Ирина Роднина оценивала его историческую роль как «предательство Российской империи и народа»[2]. »


Правки были отменены HOBOPOCC.

На СО статьи между нами состоялось обсуждение, в котором мы не пришли к консенсусу.

Моя позиция сводится к тому, что если известный и уважаемый церковный историк Цыпин тезис, высказанный известным ученым, публицистом и общественным деятелем Пионтковским об ответственности царя за втягивание страны в Первую мировую войну рассматривает и считает достаточно серьезным, чтобы посвящать его опровержению статью, то этот аргумент имеет право быть внесенным и в статью Википедии. То же касается и мнения легендарной советской фигуристки Ирины Родниной.

Доводы НОВОРОССа против присутствия этих мнений в статье я, если честно, не в силах понять. По-моему, он против потому что против, а не потому что у него есть аргументы.

Поэтому выношу вопрос сюда.--Andrey dementev (обс.) 10:04, 26 августа 2017 (UTC)

  • Считаю что мнение историков по данному вопросу, является очень ценным, и обязательно должно быть в статье, естественно кроме мнения Родниной, которая не является специалистом. Anahoret (обс.) 10:32, 26 августа 2017 (UTC)
    • Уважаемый Anahoret, Вы это написали «вообще» или ознакомившись с конкретной статьёй, которую предлагают использовать для подкрепления тезиса «против канонизации из-за вины по втягиванию России в ПМВ»? Дело в том, что в указанной статье нет НИ СЛОВА о канонизации и полностью отвергается тезис о вине России (Царя) за развязывание ПМВ. HOBOPOCC (обс.) 11:29, 26 августа 2017 (UTC)
      • О канонизации там ничего нет (и никто не говорил, что есть), а вот об ответственности царя за втягивание России в ПМВ - там говорится очень даже понятно. По крайней мере это понятно православному историку В. А. Цыпину (который пишет статью-опровержение) и точно так же понятно мне. Я думаю, это понятно и многим другим читателям. Ну а если кто-то не понял... Ну что тут поделать...--Andrey dementev (обс.) 11:57, 26 августа 2017 (UTC)
        • «О канонизации там ничего нет (и никто не говорил, что есть)» - прошу эти слова занести в протокол! И это пишет редактор, который пытается внести изменения в статью «Канонизация царской семьи»!!! И пишет, на мой взгляд, совершенно искренне. На мой взглад, для данного редактора уже давно просится топик-бан на правки в данной тематике. HOBOPOCC (обс.) 12:08, 26 августа 2017 (UTC)
«Эту песню не задушишь, не убьешь!» (с) --Andrey dementev (обс.) 12:26, 26 августа 2017 (UTC)
UPD

Уважаемые посредники, прокомментируйте пожалуйста вот это действие — [15] и его обоснование — [16]. Всё это происходит, напомню, после вот этого итога: [17]. Нет ли тут каких-то «ненормальностей» (с точки зрения соблюдения правил проекта)? --HOBOPOCC (обс.) 12:39, 13 сентября 2017 (UTC)

Доводы за канонизацию и Опровержение доводов против[править вики-текст]

Доводы против так с атрибуцией и от историков и священников, а доводы за канонизацию и опровержение доводов против почему-то без атрибуции. Кто эти доводы озвучивал из священников и историков? А то как-то ориссно выглядит.--Лукас (обс.) 12:50, 13 сентября 2017 (UTC)

«Церковные разделы» в статьях о славянской обрядности[править вики-текст]

Было решение посредника Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/1#Раздел "В церковном календаре" в статьях о славянской обрядности христианских праздников что в статьях о славянской обрядности не нужно размещать разделы с информацией связанной с христианством. В статье Введенье (праздник) коллега Лобачев Владимир снова настаивает на том что подобные разделы должны быть. Прошу посредника A.Vajrapani вновь обратить внимание к этой теме. Anahoret (обс.) 08:04, 25 августа 2017 (UTC)

Вверху статей есть пояснение о том, что эти статьи о славянском/церковном празднике, но хорошо бы по тексту сделать перекрёстные ссылки, на что обратил внимание коллега Vladis13, например, создать краткие разделы со взаимными ссылками и шаблоном {{main}}.

Vajrapáni. Википедия:К объединению/13 августа 2014

--Лобачев Владимир (обс.) 10:34, 25 августа 2017 (UTC)

Прошу помочь с подведением итога[править вики-текст]

С 5 апреля 2015 висит номинация на объединение статей Судженицы и Рожаницы. Прошу посредников помочь с подведением итога. Как по существу, так и по названию статьи, если будет решение по объединению. --Лобачев Владимир (обс.) 09:50, 13 августа 2017 (UTC)

Master of Divinity, Кандидат богословия[править вики-текст]

Поскольку обсуждение уже пошло по кругу ( «Это не предположение, а утверждение и констатация факта. [...] Дворкин — мастер богословия, но не является кандидатом богословия». Wlbw68 (обс.) 06:08, 23 июля 2017 и «„Master of Divinity“ (мастер богословия) это не кандидат богословия. Что ещё требуется?» Wlbw68 (обс.) 06:08, 23 июля 2017), а участник считает Wlbw68 «По поводу письма Дворкину на его сайт iriney@iriney.ru., во первых ответ по электронной почте это не АИ для Википедии, а во вторых смысла нет спрашивать нет о тех вещах, которые общеизвестны.», хотя мной было предложено напрямую спросить («Можно предполагать и понимать что угодно, но для полноты картины нужен ясный ответ имярека. А это возможно только, если написать письмо на iriney@iriney.ru. Вы отказались писать (Писал я Дворкину не буду. Wlbw68 (обс.) 22:39, 20 июля 2017), но так и не дали ясного ответа на мой вопрос: „Так всё-таки кто будет писать? Я, посредник или кто-то ещё?“» Tempus / обс 05:36, 23 июля 2017) прошу вынести решение. --Tempus / обс 06:20, 23 июля 2017 (UTC)

  • Хотелось бы не много поучаствовать в обсуждении этого вопроса, нашла на сайте http://www.about-dvorkin.ru/documents.html документы полученные с Министерства Образования и Науки РФ о образовании Дворкина А.Л. [18],[19],[20],[21].--G Dr 99 (обс.) 17:05, 25 июля 2017 (UTC)
  • Про эти бумажки уже давно известно. Особо обсуждать нечего. --Tempus / обс 17:15, 25 июля 2017 (UTC)

Коллеги, согласуйте текст запроса, я пошлю. Могу сам написать, но есть риск что неправильно сформулирую, я не специалист в таких дипломах. Divot (обс.) 17:59, 25 июля 2017 (UTC)

  • Коллега Divot, я же на СО статьи уже предложил текст. И никто не высказал никаких возражений против него. Посмотрите, пожалуйста. --Tempus / обс 18:06, 25 июля 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Направленное Дворкину письмо-запрос осталось без ответа. Указанная информация в официальной биографии Дворкина "Летом 1983 года Александр Дворкин с отличием закончил академию <St Vladimir´s Orthodox Theological Seminary> и стал кандидатом богословия" некорректная. Seminary не переводится, как академия, и Дворкин не мог закончить эту семинарию, как кандидат богословия, там просто нет такой степени. В лучшем случае он мог стать им позже в России, в случае признания его американского диплома, но об этом факте у нас нет никакой информации.

Таким образом, согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ, до предоставления независимых АИ, характеристика Дворкина, как кандидата богословия, должна быть исключена из статьи. Divot (обс.) 08:43, 27 августа 2017 (UTC)

  • Divot, может в папку со спамом попало? Бывает же такое. --Tempus / обс 09:47, 27 августа 2017 (UTC)
  • Я ее проверяю более или менее. Сейчас подниму архив спам-папки. Divot (обс.) 09:51, 27 августа 2017 (UTC)
Нашел. Там вообще с третьего адреса пришло, с основного пишут, не доходило. Divot (обс.) 09:53, 27 августа 2017 (UTC)
  • О, дошло всё-таки? :-) И что по нашей теме пишут? --Tempus / обс 09:55, 27 августа 2017 (UTC)

Степень Master of Divinity была присвоена мне Православной Св.Владимирской академией в Нью-Йорке в мае 1980 г. Это богословская степень. В системе богословского образования США (полностью признаваемого государством) различаются две степени: Master of Divinity и Master of Theology, которые обычно переводятся на русский как Кандидат богословия и Магистр богословия, соответственно. В случае получения Master of Тheology можно следовать дальше до следующей степени - ThD (Doctor of Тheology), в то время как Master of Divinity дает возможность получения светской степени Doctor of Philosophy (PhD), что я и сделал, продолжив учебу в Фордхемском университете. Пользуясь случаем хочу попросить Вас исправить две небольших оплошности в статье. Во-первых, в 1991 г. я вернулся в Москву на поезде из Мюнхена через Будапешт, а не через Румынию. Даже если не проверять расписания поездов, достаточно посмотреть на карту, чтобы убедиться, что маршруты строятся именно так. И второе. Моя мама, Бронислава Зиновьевна Букчина скончалась 7 ноября 2014 г. В статье написано, что она еще жива. Можно ли исправить обе этих неточности?

Посмотрел дискуссию. Вот некоторые заметки относительно поднимавшихся там тем: В Св. Владимирской академии M. Div. - это трехлетняя программа, на которую принимаю только тех, кто уже имеет степень бакалавра (4 года университета). Потом еще 2 года и защита диссертации до M. Th. Т. е., это – четырехчленная система. После университета и В. А. я учился три года, сдавал эквивалент госов и защищал диссертацию. В светском образовании США - трехчленная система. В. А. (B. S.), M. A. (M. S.), Ph. D. В медицине и в праве, также, как и в богословии, - свои степени. Кстати, есть и undergraduate seminaries (напр. Джорданнвиль, или св. Тихоновская семинария в Пеннсильвании), но после них также принимают на М. Div., правда, сокращая обучение до двух лет. Госы и диссертация остаются. Впрочем, если кто-то хочет назвать меня Магистром богословия, и таким образом, повысить мою степень, я не возражаю. Кстати еще. Чтобы стать M. Div. (кандидатом богословия) НЕОБХОДИМО защитить диссертацию. Есть научный руководитель (у меня протопр. Александр Шмеман) и оппоненты (у меня протопр. Иоанн Мейендорф и проф. С. С. Верховской). Если не защитить диссертацию, то выдается диплом об окончании академического курса (его достаточно для рукоположения), но без присвоения ученой степени. Что же касается семинарии/академии, то основное различие такое: в семинарии дают высшее образование и принимают после школы. В академию принимают уже с высшим образованием. Одно из условий поступления в св. Владимирскую академию - наличие высшего образования (желательно, гуманитарного). В Джорданвиль принимают после школы. Master of Divinty в российском богословском образовании приравнивается к кандидату богословия, который дают только в академии.

В своей книге я писал, что в США все богословские уч. заведения, вне зависимости от уровня, называются seminary. Поэтому и переводить их надо в зависимости от контекста. Academy в этом контексте не используется. Так в США обычно называются какие-нибудь профессиональные или оздоровительные курсы. Типа "Академия парикмахерского искусства", "Академия флористики" или "Академия йоги".


То есть нострификации не было. В то же время в России есть степень Кандидат богословия, и такое сопоставление может приводить к путанице. Итог остается в силе, могу предложить написать в статье о Дворкине как есть "получил степень Master of Divinity", например так поступают в русском тексте со званием Ph.D. (ссылка, ссылка), с потенциальной ссылкой на статью Master of Divinity в рувики. Tempus, исправите факты, указанные в письме? Divot (обс.) 10:26, 27 августа 2017 (UTC)

  • «могу предложить написать в статье о Дворкине как есть "получил степень Master of Divinity", например так поступают в русском тексте со званием Ph.D.» Ну, давайте, пока так. Потом жизнь покажет чего и как. «исправите факты, указанные в письме» — Хорошо. --Tempus / обс 10:34, 27 августа 2017 (UTC)
Спасибо. Странно что Гугл заспамил письмо, содержащее мой исходный текст, отправленный с того же Гугла. Впервые с таким сталкиваюсь, надо чаще проверять спам-папку. Divot (обс.) 10:54, 27 августа 2017 (UTC)
Техника такая техника. :-) Divot, значит вот это «получил степень Master of Divinity» можно вносить в статью, или необходимо ещё чьё-то согласие? --Tempus / обс 11:09, 27 августа 2017 (UTC)
Насколько я понимаю, да, этот факт признают все. Но, давайте для корректности выдержим паузу в один день. 14:18, 27 августа 2017 (UTC)

Иванов, Порфирий Корнеич[править вики-текст]

Можно попросить глянуть одним глазком Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич#Мнения религиозных противников П.К. Иванова, начиная с реплики участника 192749н47 20:33, 20 июля 2017 (UTC)? Мне видится целесообразным констатировать, что оппонент не смог защитить свою позицию, в первую очередь в связи её некорректной постановкой. Мне не удалось из замечаний участника добыть основания для каких-то улучшающих изменений, ну, разве что можно переатрибутировать Гумерова на те регалии, с позиции которых он говорит, похожая логика применялась в Лурье, емнип.

Ряд предложений участнику с крабэ на ЛС получше ознакомиться с правилами и эссе относительно маргинальных теорий, отсутствие претензий и внимания 192749н47 по эпизодам, например, с излечением от рака обливаниями на морозе [22][23] при настаивании на вики-маргинальности религиозных воззрений видного представителя одной из мировых религий - нахожу странным.

Обращаюсь, поскольку, как я вижу, 192749н47 не продемонстрировал учет того, что я ему говорю; при странном характере претензий (путаницу религиозных и научных воззрений нахожу искусственной, особенно в свете реплики о том, что про демонов - это клевета [24]) происходили возвраты дискуссии в начало [25]; открыл обсуждение в другом месте, представив к рассмотрению свои изначальные посылки и не оставив ссылок на обсуждение на СО статьи, что вновь вернуло обсуждение в начало. Я считаю, что такие действия запрещены правилами (Википедия:Не доводите до абсурда#Не ходите по кругу в дискуссии+Википедия:Консенсус#«Папа запретил, попробую спросить у мамы» (о некорректных способах поиска консенсуса)) и происходящее четко указывает мне на то, что улучшения при таком процессе мы не получим, а только скривим что-нибудь, да еще в громадном числе статей. Однако, возможно, кто-то сможет интерпретировать претензии участника и подсказать путь к улучшению. Сначала прошу посмотреть @Wanderer777:, как ветерана статей цикла Иванова и Ивановцев, возможно, вопрос уже обсуждался, либо что-то еще сами придумаем. По сути проблемы, насколько я знаю правила и традиции руВики, мнения теософов и пр. нью-эйдж для сходных ситуаций (для использования в разделе Критика) мы по-умолчанию фильтруем через вторичные независимые источники, представителей мировых религий - через здравый смысл, при этом, как и всегда, использование вторичных и третичных источников, разумеется, приветствуется, но необходимым условием не является. --Van Helsing (обс.) 09:05, 21 июля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Конечно, информация о том, что иеромонах Иов (Гумеров) является кандидатом философских наук неуместна рядом с мнением о черпании Ивановым сил «из тёмного демонического источника». Что касается формулировки цитаты, то соглашусь с тем, что мнение о том, откуда и чего черпал Иванов, выглядит инородным в данном энциклопедическом тексте. Достаточно того, что в сноске приведена цитата, а в тексте лучше оставить только про прелесть и пагубность. При этом желательно заменить слово «отмечает» («отмечает пагубную опасность его идей»), чтобы текст звучал не как констатация, а как мнение. —Alexandrine (обс.) 10:22, 17 сентября 2017 (UTC)

  • Мерси, это просматривалось, пока реализую так, только оставлю все таки себе право поискать доказательства надлежащего веса, что мнение о демонической сущности распространено в среде православных христиан/сановных лиц. По опыту ряда прецедентов, правило МАРГ моему оппоненту имело смысл брать именно с этой стороны: мнение последователей одной из мировых религий значимо, но надо именно что показать его распространенность внутри группы. С моей тз публикации на портале pravoslavie.ru +/- достаточно, но при более строгом следовании правилам, конечно, нет (ну, повторяюсь уже и пронадеялся на пинг Wanderer777 :). --Van Helsing (обс.) 20:27, 17 сентября 2017 (UTC)

Возврат определения, не основанного на АИ[править вики-текст]

Обсуждаемое определение в статье:

РАДОНИЦА — у восточных сла­вян пасхальный поминальный об­ряд, который выпадает на вторник, реже — понедельник Радоницкой недели (когда, по церковному уставу, возобновляются заупокойные богослужения, прерванные на период Страстной недели и Пасхи)

В Большой российской энциклопедии:

РА́ДОНИЦА, пас­халь­ный по­ми­наль­ный об­ряд у вост. сла­вян. В Рос­сии, на вос­то­ке Бе­ло­рус­сии (Ви­теб­ская, Го­мель­ская, Мо­ги­лёв­ская об­ла­сти), се­ве­ре Ук­раи­ны (Чер­ни­гов­ская обл.) на­зы­ва­ет­ся так­же Ра­ду­ни­ца, Ра­дов­ни­ца, Ра­дон­ки, Ра­ду­ниц­кие де­ды, Ра­дуль­ные де­ды (от «ра­дость», «ра­до­вать­ся»; по др. вер­сии, от греч. ῥοδωνιά – ро­зо­вый сад, каль­ки лат. Ro­salia – ве­сен­ний по­ми­наль­ный об­ряд; см. так­же в ст. Ру­са­лии), в Зап. Ук­раи­не и Зап. Бе­ло­рус­сии – Про­во­ды.

Радоница // Большая российская энциклопедия

Участник повторно Anahoret удаляет определение праздника Радоница, основанное на Большой российской энциклопедии и возвращает информацию, не подтверждённую АИ. Аргументы игнорирования БРЭ не ясны. Вот обсуждение «БРЭ, как наиболее весомый АИ». --Лобачев Владимир (обс.) 02:07, 30 мая 2017 (UTC)

  • Участник Baccy удалил определение из БРЭ, считая, что эта информация (о том, когда и где празднуется Радоница, и что это славянский обычай) является предметом авторского права. Хотя такая информация обычно называется тривиальной и не защищается авторским правом. «Право авторства — личное право лица признаваться автором результатов интеллектуальной деятельности» (Право авторства). Разве упоминание, что это славянский обычай, и перечисление дней его исполнения являются «результатом интеллектуальной деятельности»? --Лобачев Владимир (обс.) 11:21, 2 июня 2017 (UTC)
    • Вы забыли упомянуть, что дословно скопировали это самое определение. Так будет честней. Baccy (обс.) 18:19, 2 июня 2017 (UTC)
      • Вопрос не в том, что скопировал, а в том — охраняется ли перечисления тривиальных информационных фактов законом об авторском праве в России? К сведению: информационный факт не является объектом авторского права. Статья 1259 ГК, пункт 6.4: «не являются объектами авторских прав сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационных характер». Иными словами: эта информация не защищается авторским правом, так как является тривиальной, не несёт художественной ценности, состоит только из общеизвестных элементов, не имеющих автора. На Commons для этого есть даже специальная лицензия по изображениям — {{PD-trivial}} или {{PD-ineligible}}. --Лобачев Владимир (обс.) 21:23, 2 июня 2017 (UTC)
      • Авторское право охраняет только оригинальные творческие результаты — это установлено судебной практикой. Оригинальность понимается как уникальность, неповторимость в случаях параллельного творчества: два автора, работающие независимо друг от друга, не могут создать одинаковые оригинальные результаты, а если таким образом все же созданы одинаковые результаты, то значит, что они не являются оригинальными, и поэтому авторским правом не охраняются. (Энциклопедия будущего адвоката: учеб. пособие. Авторы: Трунов И.Л., Айвар Л.К. стр. 281). --Лобачев Владимир (обс.) 22:03, 2 июня 2017 (UTC)
        • Так по-Вашему можно смело передувать определения из энциклопедий? Нет, это копивио, поскольку определение не тривиально. Baccy (обс.) 15:06, 12 июня 2017 (UTC)
          • Вы в самом начале топика читали два абзаца (две цитаты)? Они, по Вашему, идентичны? --Лобачев Владимир (обс.) 21:20, 12 июня 2017 (UTC)
            • Как я уже говорил на СО, можете добавить такое определение и перечисленные источники в статью. Именно добавьте, а не переписывайте преамбулу. Добавьте вторым абзацем, после существующего консенсусного определения. Вариант предлагаемый вами, хоть и имеет основание в источниках, совершенно не отражает реального существования дел. Никто не спорит что данный день когда то был у этого народа, вопрос в том что мы имеем сейчас. Anahoret (обс.) 01:11, 13 июня 2017 (UTC)
              • «Вариант предлагаемый вами, хоть и имеет основание в источниках, совершенно не отражает реального существования дел.» А для Википедии как раз важно только то, что отражено в АИ, а насколько это соответствует (или не соответствует) реальности — не имеет никакого значения. См. Википедия:Пять столпов, ВП:ЧНЯВ. --Лобачев Владимир (обс.) 07:25, 13 июня 2017 (UTC)
                • Ну так и добавьте вторым абзацем то. В чём проблема? То что Радоница церковным поминовением тоже ведь есть в источниках. А то что название было усвоено в результате христианской интерпретации в процессе христианизации славян с этим никто не спорит. Традиция поминовения после Пасхи в церкви была намного раньше, а конкретное название Радуница было взято у славян, преобразовано в Радоница. Так что никаких противоречий нет. Anahoret (обс.) 02:12, 14 июня 2017 (UTC)
                  • Пока это похоже на личное убеждение, противоречащая Большой российской энциклопедии. И, кстати, поминки на Радоницу не предусмотрены церковным Уставом Русской православной церкви (см. Протоиерей Александр «Димитриевская родительская суббота»), а Устав вообще не упоминает Радоницу (см. Епископ Афанасий «О поминовении усопших по уставу Православной церкви» — с. 34). --Лобачев Владимир (обс.) 09:38, 14 июня 2017 (UTC)
                    • Не моё это убеждение, и я совершенно равнодушен к этим традициям. Так что не придумывайте. Преамбула не мной была написана, там приведены источники. А упоминаемый вами Устав первичный источник, и не важно что в нём предписывается, а что нет. Согласно приведённой вами Большой российской энциклопедии по цер­ков­но­му ус­та­ву, во­зоб­нов­ля­ют­ся за­упо­кой­ные бо­го­слу­же­ния, прер­ван­ные на пе­ри­од Стра­ст­ной не­де­ли и Пас­хи. Далее сказано что на Радоницу слу­жит­ся Все­лен­ская па­ни­хи­да. Преамбула написана в соответствии с ВП:КОНС. Anahoret (обс.) 11:41, 14 июня 2017 (UTC)
                      • Да, на Радоницу слу­жит­ся Все­лен­ская па­ни­хи­да. Вот только вопреки церковному уставу, о чём ещё Сахаров говорил (поминки на Радоницу не предусмотрены церковным Уставом Русской православной церкви). И это является является как раз народной традицией, принятой (неофициально) Русской церковью. Кроме восточных славян, этого праздника нет у других народов, и ни в одной православной церкви его не знают. Таким образом, праздник пришел на Русь не из Греческой церкви, а из славянских дохристианских традиций. --Лобачев Владимир (обс.) 13:33, 14 июня 2017 (UTC)
                        • Википедии и редакторам совершенно все равно что там записано в уставе какой то церкви. Главное что такая практика есть в церкви в настоящее время. А чем она подкреплена и как обосновывается вопрос второстепенный. Anahoret (обс.) 09:43, 21 июля 2017 (UTC)
                          • Совершенно верно. Также всё равно, что «такая практика есть в церкви в настоящее время». Главное, что написано во вторичных, желательно научных, АИ. А в современной научной энциклопедии про Радоницу написано, что это «пас­халь­ный по­ми­наль­ный об­ряд у восточных сла­вян» (БРЭ). --Лобачев Владимир (обс.) 11:38, 21 июля 2017 (UTC)

Трактовка источников[править вики-текст]

У нас с коллегой Anahoret в статье Радоница возник спор по трактовке источников, подтверждающих (или не подтверждающих) спорную фразу о поминовении усопших предков на Радуницу «Эта славянская традиция была воспринята и поддержана Русской православной церковью». Обсуждение и приведённые источники здесь. Прошу вмешаться. --Лобачев Владимир (обс.) 15:05, 18 мая 2017 (UTC)

Действия уч. Yellow Horror[править вики-текст]

Уважаемые коллеги, прошу вас рассмотреть и подвести итог этому обсуждению: Обсуждение:Сожжение оружия духоборами#Мотивация духоборов. Если коротко, одна сторона утверждает, что без дополнения к тексту [26] не совсем ясна суть происходящего, и что статья, говоря о взглядах религиозной группы людей (взглядах, вызвавших дальнейшие события), эти взгляды попросту не описывает. Второй участник оспаривает [27] присутствие в статье этой информации с помощью механизма отмены с аргументацией о ненужных подробностях. При этом сам раздел представлен другими подробностями, необходимость в детальнейшем изложении которых не совсем понятна.

Обсуждение представлено здесь: Обсуждение:Сожжение оружия духоборами#Мотивация духоборов. Прошу вас ответить на вопросы:

  1. допустимость изложения взглядов религиозной группы, действия которой описываются, в объеме, объясняющем происходящее
  2. необходимость при описании предмета статьи уделять столь детальное внимание вопросам имущественного спора, когда это же можно описать менее подробно.

Источник [28], страница 105 (текст выделен). --Shamash (обс.) 22:58, 16 марта 2017 (UTC)

  • На мой взгляд, религиозные мотивы событий раскрыты достаточно в соответствии с АИ и ВП:ВЕС. Отказ от упоминания имущественного конфликта, как стартового фактора событий, противоречит АИ. Тем не менее, присоединяюсь к просьбе дать оценку ситуации.--Yellow Horror (обс.) 23:06, 16 марта 2017 (UTC)
    1. На основании каких моих утверждений вы предположили полный отказ от описания имущественного конфликта в качестве предшествующих событий? Мы обсуждаем столь подробное изложение этого конфликта, что складывается впечатление, что оружие жгли из-за него. Весь конфликт можно уложить в одну фразу, а не столь безразмерно растягивать, как это сделано сейчас.
    2. Напротив, описание религиозных мотивов сжато в одно предложение, из которого не совсем ясно, по какой причине духоборы неожиданно решили изменить свои взгляды на несение военной службы и сожгли своё оружие. И представленное описание имущественного конфликта, и существующее описание религиозных мотивов духоборов именно что страдает нарушением взвешенности изложения. --Shamash (обс.) 23:23, 16 марта 2017 (UTC)
      • Можно начать с того, что имущественный конфликт тянулся с конца 1886 года, и именно он был причиной размежевания духоборов, из-за которого люди меняли место жительства, распадались семьи и даже было официально изменено административное деление территории. Изменение религиозных взглядов последователей Веригина было в значительной степени следствием этого конфликта, и наметилось только в 1893 году, что отражено АИ, например, в этой цитате: "Новое учение (веригинское - А. К.) начало проникать к нам два года назад (т.е. в 1893 - А. К.)".--Yellow Horror (обс.) 23:46, 16 марта 2017 (UTC)
        • Причинно-следственная связь между имущественным конфликтом и сожжением оружия является вашим оригинальным толкованием, я не нашел в источнике такой связи. Эти события просто следуют одно за другим. Но даже если такая связь обнаружится (далеко не факт), нет никаких причин для столь детального изложения конфликта, как это сделали вы. Если мы говорим об изменении религиозных взглядов под влиянием конфликта, то так об этом и следует писать в статье, что взгляды изменились под воздействием конфликта (если будет об этом говорить источник, пока я этого не вижу из указанной вами фразы). Но и в этом случае эти взгляды нужно указывать, а не сжимать их до одного предложения, из которого ничего не понятно о причинах происшедшего позднее. --Shamash (обс.) 00:03, 17 марта 2017 (UTC)
          • Причинно-следственная связь между конфликтом за наследство и сожжением оружия опосредованная (через ссылку Веригина, где он ознакомился с толстовством, как описано С. А. Иникововой), но она в статье и не декларируется. А вот связь этого конфликта с действиями администрации во время июньских событий 1895 года - самая что ни на есть прямая. Было бы странно описывать отправку войск на защиту "Сиротского дома" и "малой партии" от предполагаемого мятежа "постников", не упомянув значение этих объектов в предыстории событий. Непосредственная связь прослеживается также между доктриной "неповиновения людским законам и установлениям" и реакцией властей. Впечатление, произведённое открытым неповиновением "постников" на губернатора Шервашидзе, Клибанов непосредственно увязывает с репрессиями на стр. 109, а Иникова на стр. 130.--Yellow Horror (обс.) 08:12, 17 марта 2017 (UTC)
            • Идея «неповиновения людским законам и установлениям» в общем и целом имеет библейское происхождение, но вы не понимаете её суть и пытаетесь приклеить эту идею к тому, к чему она не относится и сочетать вырванную фразу из источника с актом сожжения оружия, к которому она никакого отношения не имеет! --Shamash (обс.) 12:00, 17 марта 2017 (UTC)
      • Значимость религиозных взглядов, приведших к сожжению оружия и неподчинению власти я уже постарался выразить полнее. Дальнейшее наращивание религиозной подоплеки, на мой взгляд, не требуется. Обращаю Ваше внимание: АИ указывает (Клибанов, стр. 111) на то, что значительная часть непосредственных участников акции по сожжению оружия не руководствовалась "христианским пацифизмом" и вообще не знала о том, что акция будет миролюбивой, а собиралась с оружием, натурально, на смертный бой.--Yellow Horror (обс.) 23:46, 16 марта 2017 (UTC)
        • Какое «выразить полнее»? У вас одно предложение, из которого не понятно, почему духоборы решили жечь оружие. Духоборы, которые жгли оружие, делали это по конкретной причине или просто так? Просто присутствующие оружие не жгли, они присутствовали. Но те, кто жгли, делали это по вполне ясным причинам - религиозно-мотивированным. --Shamash (обс.) 00:03, 17 марта 2017 (UTC)
          • Согласно АИ, они делали это по наущению Веригина, которое было религиозно мотивировано, что в статье и отражено. Обращение же большинства духоборов-"постников" в религиозный пацифизм, их духовное перерождение, произошло благодаря этой акции, в значительной степени прямо в процессе её. Что тоже в статье отражено, по Симкину.--Yellow Horror (обс.) 00:35, 17 марта 2017 (UTC)
  • Возвращаясь к сути первоначальной претензии. Насколько мне удалось её понять, коллега Shamash настаивает на версии, что сожжение оружия явилось последовательным результатом религиозных убеждений (большой) группы духоборов-"постников". Эта версия противоречит АИ. Причём не только коммунистам Клибанову и Бонч-Бруевичу, но и современным религиозным авторам, например канд. ист. наук С. А. Иникововой: "Несомненно, что немаловажное влияние на духоборческое движение в этом вопросе оказало толстовство. Влияние это было не прямое, а опосредованное, через П. Веригина. От него же исходила идея сожжения оружия. Надо отметить, что он вообще был любителем проведения демонстративных акций, которые были бы замечены, о которых бы все говорили".
    Причём, если провозглашённые Веригиным ранее идеи "неподчинения человеческим законам и установлениям" и отказа от военной службы уже успели укорениться в обществе "постников" и вызвать некоторые последствия (отказ от присяги Николаю II в Терпении Карсской области в 1894 году, отказ нескольких духоборов от военной службы на пасху 1895 года), то сожжение оружия, символизирующее полный отказ от насильственных действий в защиту своих интересов, оказалось для большинства "постников" крупной неожиданностью, нравственным потрясением, и уже потому послужило поворотным пунктом в формировании их религиозных убеждений и общности. Вот как описывает это Иникова: "Такая ломка сознания — процесс долгий и трудный, и, конечно же, наивно было бы думать, что духоборы-постники все как один в считанные месяцы усвоили идеи ненасилия. Если для одних новая жизнь была результатом свободного выбора, то для других, и вначале таких было большинство, это было добросовестное выполнение приказа своего вождя". Об этом (коротко) пишет и баптистский историк Лев Симкин: "Сожжение оружия должно было послужить символом протеста против войны и окончательного разрыва со старым миром". Таким образом, в версии коллеги Shamash искажена причинно-следственная связь: согласно АИ, сожжение оружия явилось не следствием устойчивых "взглядов религиозной группы", а одной из важнейших причин формирования этих взглядов.--Yellow Horror (обс.) 06:04, 17 марта 2017 (UTC)
  1. Утверждение, согласно которому религиозные взгляды религиозной группы людей не были причиной сожжения оружия, но были следствием сожжения оружия, противоречит логике, здравому смыслу и фактологии событий.
  2. То, что вы делаете, религиоведчески безграмотно: вы пытаетесь подтянуть второстепенные факторы (идеи толстовства, идеи ненасилия) и заменить ими факторы первостепенные (христианские убеждения). Есть принципиальная разница между мировоззренческими взглядами и взглядами религиозными, из которых мировоззренческие вытекают. Именно добавление [29] информации, объясняющей религиозные причины событий, раскрывает тему статьи. Напротив, удаление этой информации переворачивает всю картину происшедших событий. Вы удалили прямой пересказ источника и пытаетесь эту информацию заменить компиляцией разных источников, «натягивая» их на вашу версию событий.
  3. Повторю: описание вами событий религиоведчески безграмотно, так не пишут статьи на темы, затрагивающие религиозные взгляды и события, с ними связанные.
  4. Пожалуйста, не подменивайте мои тезисы: речь не идет о взглядах большой (или малой, или любой другой) группы людей. Речь идет о взглядах тех, кто жег оружие, а не тех, кто на это смотрел. Статья называется Сожжение оружия духоборами, таким образом, религиозные мотивы тех, кто оружие сжигал, и следует ясно указать. --Shamash (обс.) 11:46, 17 марта 2017 (UTC)
    • Пожалуйста укажите АИ, который позволяет Вам отделить "тех, кто жёг оружие" от "тех, кто на это смотрел". Доступные мне АИ позволяют надёжно отфильтровать только того, что придумал сожжение оружия (Веригина) от тех, что его замысел исполнил (духоборы-"постники").--Yellow Horror (обс.) 12:06, 17 марта 2017 (UTC)
      • Вы не понимаете предмет, который взялись описывать. --Shamash (обс.) 12:21, 17 марта 2017 (UTC)
К посредникам
  1. Уважаемые коллеги, в тексте статьи (и в источнике, и в обсуждении на СО, а также здесь) фигурирует фраза «неподчинение человеческим законам», которую едва ли не предлагают рассматривать как идею частного характера (Веригина), которая воплощалась в жизнь определенным образом. Обращаю ваше внимание, что это неверно и что идет речь о двух отсылках к текстам Библии: деяния Апостолов, 5:29 «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам», и послание к Галатам, 1:10 «У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым». Т.е. речь идет исключительно о христианской религиозной доктрине, которой следовали, что едва ли не полностью неочевидно из существующего текста.
  2. Текущая ситуация немного похожа на обсуждение с участием Pessimist`a и Liberalismens, когда говоря о взглядах либерального протестантизма, последней было сказано: «Основные положения изложить крайне желательно, без этого суть дела вообще непонятна» [30]. Ситуация схожа в том, что без четкого прояснения религиозных взглядов все происходящие события как минимум непонятны. --Shamash (обс.) 10:41, 18 марта 2017 (UTC)
  • Идея "неповиновения человеческим законам и установлениям", содержащаяся в письме Веригина описана в книге А. И. Клибанова "История религиозного сектанства в России (60-е годы XIX века-1917)" следующим образом: "Некоторое время спустя последовало новое письмо Веригина, содержавшее мотивы и, как это установил В. Д. Бонч-Бруевич, буквальные выдержки из сочинения Л. Н. Толстого «Царство божие внутри вас». В своём письме Веригин, следуя идеям толстовского «христианского анархизма», призывал последователей к неповиновению любым человеческим законам и установлениям. Он воспроизвёл в своём письме тексты из «Царства божия...» Л. Н. Толстого, в которых последний цитировал знаменитого американского публициста Уильяма Ллойда Гаррисона, представителя «философии духовного анархизма».
    Мнение же коллеги Shamash, что эта идея почерпнута духоборами непосредственно из Священного Писания, на данный момент никакими АИ не подтверждено.--Yellow Horror (обс.) 12:21, 18 марта 2017 (UTC)
  • Могу также отметить, что согласно всем имеющимся свидетельствам духоборы, не находившиеся под влиянием идей Веригина (т.е. представители "малой" и "средней" партий), относились к представителям власти с соответствующим ситуации почтением и подобострастием, т.е. склонности к христианскому анархизму не проявляли.--Yellow Horror (обс.) 12:38, 18 марта 2017 (UTC)
    1. Все верно, идея «неповиновения человеческим законам и установлениям» рассматривается Толстовым как имеющая библейское происхождение и обсуждается в христианском контексте; согласно взглядам Толстого Иисус Христос является единственной властью на земле и на небе. Название публикации «Царство божие внутри вас» является цитатой из Евангелия от Луки 17:21. Сама публикация представляет собой христианский трактат по применению христианского учения в практической жизни, будучи от начала и до конца толкованием заповедей Христовых в вопросах взаимоотношения с властью и ненасилию как образу христианской жизни. В этом нетрудно убедиться [31].
    2. На полном серьезе описывать цели религиозной группы людей по Бонч-Бруевичу аналогично описанию их целей (тоже на полном серьезе) коммунистом Клибановым в контексте классовой борьбы. Впрочем, даже Клибанов четко отделяет религиоведческие вопросы от вопросов классовой борьбы и ясно описывает причины, мотивы и цели сожжения оружия духоборами.
    3. Выше мы уже говорили, что не следует рассматривать второстепенные причины в качестве движущих мотивов, избирательно цитируя представленные источники. Источники представляют события немного иначе, нежели вы пытаетесь их изложить. Они четко указывают христианские мотивы в действиях духоборов:
      1. Клибанов: «Руководители Большой партии звали своих последователей не вперед, но назад, к легендам первоначального христианства» [32]. Религиозная программа, религиозный манифест [33] руководителя одной из партий духоборов выше уже приводился. Именно этот религиозный манифест и был причиной дальнейших событий.
      2. Иникова: «В состоянии экзальтации, враждебного отношения к государству и малой партии большая партия под руководством П. Веригина с осени 1893 г. начала пересматривать свою жизнь. В противовес реальному государству, основанному на насилии, они решили создать свое Царство Божие на земле, основанное на заветах Христа» (а дальше идет описание событий, связанных с сожжением оружия). [34].
    4. Таким образом, не существует убедительных причин полагать, что действия духоборов носили иные, нежели религиозные мотивы. Не существует убедительных причин не указать эти мотивы в объеме, достаточном для понимания дальнейших событий. Необходимость корректного указания прочих обстоятельств, связанных с описываемыми событиями, если они указаны в источниках, никто не отрицает. --Shamash (обс.) 21:51, 18 марта 2017 (UTC)
      • Пожалуйста поясните, почему Вы считаете проникавшие в общество духоборов-"постников" через Веригина толстовские идеи не относящимися к христианским мотивам? Л. Н. Толстой был глубоко религиозным философом-гуманистом. Клибанов же не только не относит сожжение оружия к проявлению классовой борьбы но и резко критикует его с этой позиции, называя "разоружением". В статье это отражено (см. раздел "Оценки").
        • Вы опять упускаете из виду тот факт, что данный "манифест" был не единственным, не первым и не последним посланием Веригина к его последователям. Выделение именно его как "причины дальнейших событий" применительно к сожжению оружия является только Вашей идеей и АИ не подтверждено. Три четверти этого манифеста относились к внутренним делам общины духоборов, и лишь пункт о неприемлемости военной службы оказал значимое влияние на взаимодействие с властями в ходе событий, связанных с сожжением оружия, о чём в статье уже упомянуто.--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
        • Относительно того, что написано Иниковой, Вы ошибаетесь. Дальше идёт ещё большой абзац, описывающий роль духовного наставничества Веригина в переустройстве мировоззрения "постников" и насаждении идей ненасилия, почерпнутых им из толстовства. В этом же абзаце сказано, что поначалу для большинства духоборов ненасилие представляло не собственное убеждение, а добросовестное исполнение воли их вождя и духовного лидера. Сожжение оружия было также идеей Веригина (о чём пишут и Клибанов, и Иникова) и укладывается в общую стратегию "ломки сознания" в качестве акта "разрыва с прежней жизнью" (см. оценку Симкина).--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
      • Религиозные мотивы, касающиеся сожжения оружия и непосредственно связанных с ним событий, их происхождение и способ проникновения в сообщество духоборов в статье уже описаны. Я предлагаю предоставить посредникам судить, достаточен ли объём этого описания. Ваше желание вставить в раздел "предыстории" полный текст "манифеста" Веригина и выкинуть упоминание о неповиновении человеческим законам как проявлении происходящего из толстовства христианского анархизма, оказавшего значительное влияние на взаимодействие "постников" с властями, на мой взгляд, противоречит ВП:ВЕС.--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
        1. Вы едва ли не полностью не поняли то, о чем я говорю, и это касается идей Толстого.
        2. Выделение программы Веригина как причины дальнейших событий не является моей личной идеей, но является изложением источника, в котором эти события описываются непосредственно перед сожжением оружия, что и следует сделать в статье. Манифест - программа изменения жизни с целью сделать её соответствующей христианству, как это представляли себе духоборы в лице Веригина. Сожжение оружия теми, кто это делал означает, что они разделяли идеи ненасилия как принципа христианской жизни, изложенные в манифесте. Утверждение иного попросту абсурдно. Если, по вашему мнению, духоборы оружие сожгли необъяснимо и просто из желания «поссориться» с местной властью, а не в силу религиозных причин (христианское ненасилие), то мне остается только улыбнуться.
        3. Полагаю, нам стоит прекратить этот удивительный диалог и дождаться итога. --Shamash (обс.) 10:15, 19 марта 2017 (UTC)
          1. Если бы Вы подкрепляли свои утверждения авторитетными источниками, уверен, мне стало бы проще Вас понимать.
          2. Вы опять заблуждаетесь. "Манифест" Веригина приведён Клибановым отнюдь не "непосредственно перед" описанием сожжения оружия. Это было бы странно, поскольку "манифест" относится к концу 1893 года, а сожжение оружия произошло в 1895. Если бы Вы относились к источнику чуть внимательнее, то смогли бы заметить три с половиной страницы содержательного текста в промежутке.
          3. Поддерживаю.--Yellow Horror (обс.) 16:56, 19 марта 2017 (UTC)

«Критика "мощей"» - это ОРИСС или нет ?[править вики-текст]

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА.

Чтобы не было войны правок, прошу дать оценку нижеприведенному тексту админам, т.к. дискутировать с теми кто поддерживает культ "мощей", смысла нет - "а судьи кто?". Увидеть их вероисповедание можно, если зайти на личную страничку https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Aleksei_m & https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Wlbw68 скорее всего тоже. Всё обсуждение критики можно посмотреть на СО https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Мощи#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.BF.D0.BE.D1.87.D0.B8.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BC.D0.BE.D1.89.D0.B5.D0.B9_.D0.B2_.D0.91.D0.B8.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.B8.3F

«В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников, а чудо описанное с мёртвыми костями Елисея, произошло при соприкосновении с неким усопшим (4 Цар.13:21). После такого одного случая, в Священном Писании нет наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18)[3] и тем более их расчленение[4] для использования в качестве религиозного фетиша[5][6]. Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным погребением (Быт.3:19; Еккл.12:7)[7][8]

  1. Протоиерей Владислав Цыпин - Так кто же начал Первую мировую войну?! Урок истории для ретивых блогеров. Православие.Ru
  2. Кое-что о спорах вокруг царя и покаяния — интернет-газета «Взгляд»
  3. Филипп Шафф - Отношение Реформатской Церкви к мощам и связанными с ними чудесам Из книги «История христианской Церкви», том II, глава VIII, §§87,88.
  4. М. Ю. Парамонова - Реликвии «С почитанием мощей была связана и практика расчленения тел святых.» // Словарь средневековой культуры. М., 2003, с. 405-408
  5. Министерство образования РФ: ИСТОРИЯ РЕЛИГИЙ (Учебное пособие) ГЛАВА 1. А. Е. Чайковский, Н. А. Капочкина, М. С. Кудрявцев. «Проявления фетишизма есть и теперь, например, культ святых мощей в христианстве»
  6. Кононенко Б.И. - Большой толковый словарь по культурологии: Фетишизм
  7. Электронная еврейская энциклопедия: ПОГРЕБЕНИЕ. Израильтяне, как и другие народы древнего Ближнего Востока, придавали огромное значение достойному погребению умершего. Библия неоднократно упоминает о страхе остаться непогребенным (Втор. 28:26 и др.)
  8. Православная Богословская энциклопедия: Кладбище

Iskatelb отредактировано 12:27, 13 мая 2017 (UTC)

  • Iskatelb, прежде чем продолжать первым делом ознакомьтесь с правилами ВП:ЭП и ВП:НО и больше не переходите на личности оппонентов («а судьи кто?» и подобное). --Vajrapáni (обс.) 18:01, 18 декабря 2016 (UTC)

Ознакомился. Теперь на мой запрос можно получить ответ? Iskatelb 9:19, 19 декабря 2016 (UTC)

Я и участник Wlbw68 не возражаем против написания подобной критики почитания мощей, но она должна содержаться в АИ и в статье надо указать, чья эта критика ([35]). Ваша критика:
В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников, а чудо описанное при соприкосновении с мёртвыми костями Елисея, произошло на похоронах некоего усопшего (4 Цар.13:21). После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18)[2] и тем более их последующее расчленение для использования в качестве религиозного фетиша.
придумана вами, как следует из обсуждения, и в заявленных источниках не приведена.
Последняя фраза:
Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным последующим погребением.
непонятно как связана с критикой почитания мощей. Aleksei m (обс.) 13:43, 19 декабря 2016 (UTC)

На 1-е, был уже ответ на СО: (см.ниже) "Следуя вашей логике… Я утрировал, чтобы показать, обычно пишится изложение смысла в тексте, а затем ссылки на источники в Примечании."

2-е, фраза соответствует смыслу статьи АИ - Электронная еврейская энциклопедия: ПОГРЕБЕНИЕ.: «Библия неоднократно упоминает о страхе остаться непогребенным …Достойно похоронить….» и т.д. Если ещё говорить про ссылки на Библию, то по такой логике, почему-то нет претензий в статье к целому разделу: Почитание мощей. Мощи в Ветхом Завете Если смотреть въедливо, то можно аргументировать: термина почитание и тем более "мощи" в этих ссылках на Библию нет, да и никаких АИ в разделе тоже нет, но всех патрулирующих, много лет это устраивает (потому что не критика...). Но тут дело даже не в этом, если б я не по смыслу привел ссылки из Библии - вопросов нет, но все эти ссылки говорят как раз про обязательное погребение усопших, а не про выкапывание из могил с расчленением и целованием останков покойников. Можно ещё: Богословская энциклопедия: «Согласно библейскому учению о возвращении тела в землю (Быт. 3:19, Еккл. 12:7)... Кроме своего прямого назначения быть местами погребения, — древнехристианские кладбища, особенно подземные, имели еще и другое, служа местами совершения богослужения. Подобное назначение они получили частию вследствие того, что во время гонений представляли сравнительно безопасное убежище, ибо по римским законам кладбища почитались за неприкосновенную святыню». Любой, мало-мальски знакомый с Библией, согласится, что приведенные в критике ссылки достоверны и соответствуют смыслу изложенного. P/S В последнее предложение, поставлю ещё ссылку (без: по мнению профессора А. П. Лопухина и священника А. Петровского) на Православную Богословскую энциклопедию. Iskatelb 22:22, 19 декабря 2016 (UTC)


Если фраза «В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников[1]» появилась в результате самостоятельного анализа списка чудес, то это оригинальное исследование, таких выводов самостоятельно делать не следует, это запрещено правилами. Аналогично не следует заниматься самостоятельной интерпретацией первичных источников, к которым относится и Библия. Писать необходимо по вторичным и третичным АИ, и желательно это делать по независимым источникам и отражать различные точки зрения, что особенно важно в случае использования работ богословов. И не нужно собирать мозаику, составляя предложения из отдельных кусочков совершенно далёких друг от друга источников, это тоже короткий путь к ориссу. --Vajrapáni (обс.) 21:31, 19 декабря 2016 (UTC)

Vajrapáni, я убрал ссылку на список чтобы не смущал, оставил только Шаффа: «Историки и апологеты Римско-католической церкви находят оправдание культу поклонения мощам и их чудотворной целительной силы в трёх эпизодах, описанных в Новом Завете: исцеление женщины, страдавшей кровотечением, прикосновением к одежде Иисуса (Мф. 9:20); исцеление больных тенью проходящего Петра (Деян. 5:14-15); исцеление больных платками Павла (Деян. 19:11-12). Эти примеры, а также чудо, сотворённое с костями Елисея, приводились Оригеном, св. Кириллом Иерусалимским, св. Амвросием, св. Иоанном Златоустом и другими отцами Церкви для оправдания подобных, и даже больших чудес своего времени. Они, несомненно, определяют ту черту, за которой чудодейственность превращается в магию. Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек. Во втором эпизоде евангелист Лука говорит не о конкретном случае исцеления, а о народном поверье. И, наконец, ни Христос, ни апостолы сами не прибегали к этому способу исцеления и никаким образом не «санкционировали» суеверия, на нём основанные.[2] Во всяком случае, ни в Новом Завете, ни в трудах апостольских отцов ничего не говорится ни об идолопоклонническом почитании Креста Христа, ни о поклонении мощам и вещам апостолов.» «Почитание мощей не могло проистекать из иудаизма, ибо ветхозаветный закон строго запрещал касаться мёртвых тел и останков умерших людей, считая это осквернением (Числ. 19:11 и далее; 21:19). В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб. Но следует заметить, что даже это чудо не привело к поклонению мощам пророка и не отменило закон о нечистоте тела умершего человека.» и др. http://www.reformed.org.ua/2/243/Schaff

Про расчленение и фетишизм дал АИ, так как были претензии на СО, о якобы новом определении терминов. В итоге, новой терминологии в тексте нет, все подтверждено АИ. Iskatelb 18:17, 21 декабря 2016 (UTC)

Протестантская Библия содержит на 11 книг меньше, чем русская Библия. Поэтому писать в статье «мощи» о Библии, давая ссылку на Шаффа некорректно. Также Четвертая книга Царств — это не книга наставлений, как у вас получается. Слова типа «нигде», «никаких», «тем более» также добавлены вами и не являются нейтральными. Aleksei m (обс.) 12:48, 27 декабря 2016 (UTC)

В неканонических(с протестантской точки зрения) книгах Библии, тоже нет культа "мощей", поэтому высказывание Шаффа вполне корректны про Библию. И с той же оперы: «Также Четвертая книга Царств — это не книга наставлений, как у вас получается.» – ??? – (2 Тим.3:16). Но вот как с вами Aleksei m дискутировать, если вы не владеете элементарным по теме… я вам про это и раньше на СО говорил, но не пересказывать же мне вам всю Библию.. Советуйтесь хотя бы с Wlbw68, он пускай тоже мой оппонент по культу "мощей", но у него хоть какой-то уровень знаний в этой области виден. Про: «нигде», «никаких», «тем более» - если это действительно не нейтральные слова, хотелось бы услышать и других участников, то можно и убрать, если так. Iskatelb 21:33, 27 декабря 2016 (UTC)

Неканонические книги – так называются дополнительные книги Ветхого Завета не в протестантстве (там они называются апокрифами), а в Русской Православной Церкви. Шафф их не упоминает и вообще не пишет, что в Библии о чем-то не написано. Какие же наставления приведены в Четвертой книге Царств, если, она, по-вашему, книга наставлений? Также я вам писал, что о почитании конкретных праведников в Ветхом Завете не сообщается. Также в Библии нигде не написано, что мощи не надо почитать. Почему бы и это не написать? Aleksei m (обс.) 11:50, 28 декабря 2016 (UTC)

Вначале хотел снова пытаться что-то объяснять-пояснять, а потом подумал, а зачем снова... Aleksei m: "Также в Библии нигде не написано, что мощи не надо почитать. Почему бы и это не написать?" — напишите, напишите... Только не забудьте конкретизировать, что вы имеете ввиду под "почитанием": вырывать из могил и расчленять трупы, а потом их целовать. Более я это комментировать не намерен, прошу меня понять и извинить. Iskatelb 23:05, 28 декабря 2016 (UTC)


У Шаффа написано:
Эти примеры, а также чудо, сотворённое с костями Елисея, приводились Оригеном, св. Кириллом Иерусалимским, св. Амвросием, св. Иоанном Златоустом и другими отцами Церкви для оправдания подобных, и даже больших чудес своего времени. Они, несомненно, определяют ту черту, за которой чудодейственность превращается в магию. Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек. 
Здесь непонятно как связано чудо с костями Елисея:
И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои (4Цар. 13:21) 
с тем, что орудием целительной силы был живой человек.
Также Шафф пишет о том, что "во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек" (чудо с костями Елисея не в счет), вы же пишете, что в Библии нигде не написано, что объектом действия орудия целительной силы был живой человек: "В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников."
Что касается фразы:
Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1, 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12, Деян.8:2), исполнялось с обязательным последующим погребением.
то в цитатах из Библии сообщается только о погребении. Христиан погребают и сейчас. Какие святые не были похоронены? Aleksei m (обс.) 18:16, 20 декабря 2016 (UTC)

В общем, выше претензии, я не понял наверное что-то.. дам отрывок из Шаффа про Елесея:

«Почитание мощей не могло проистекать из иудаизма, ибо ветхозаветный закон строго запрещал касаться мёртвых тел и останков умерших людей, считая это осквернением (Числ. 19:11 и далее; 21:19). В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб. Но следует заметить, что даже это чудо не привело к поклонению мощам пророка и не отменило закон о нечистоте тела умершего человека.»

Про захороненных святых... дам иллюстрацию к критике, если это захоронение, то ...

PS: Честно, не вижу никакого смысла с вами далее общаться. Iskatelb 19:39, 20 декабря 2016 (UTC)

Cначала всех хоронили, а затем уже гробницы вскрывались. Ваша картинка ни к чему. Aleksei m (обс.) 19:59, 20 декабря 2016 (UTC)
Вы не привели АИ на фразу В Библии не говорится об исцелении живых людей. Это не следует из фразы орудием целительной силы был живой человек. Ваша фраза: Тем более их расчленение — это откуда? Также не нашел, где написано: Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным погребением. Добавление про фетишизм, на мой взгляд, нарушает нейтральность. Aleksei m (обс.) 19:33, 14 мая 2017 (UTC)

Это следует из: «В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб.» Мертвец это не живой человек https://ru.wiktionary.org/wiki/мертвец - общеизвестно. «Тем более их расчленение» - ссылка 2 ↑ М. Ю. Парамонова – Реликвии. Iskatelb 20:26, 14 мая 2017 (UTC) Тоже не нашёл откуда взялся целый раздел Почитание мощей. Мощи в Ветхом Завете с прямыми ссылками на Библию. Кроме этого, таких разделов в Википедии полно, приведу ещё сразу под руку попавшийся пример Iskatelb 21:07, 14 мая 2017 (UTC)

Не понял, что значит «кости ожили». То, что приводится только этот эпизод, напрямую не следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей», так как непонятно кем приводится. Непонятно, что значит исцеление живых людей, разве можно исцелить мёртвого? Мёртвого можно воскресить. Покажите, где у Парамоновой написано: Тем более их расчленение. Раздел о почитание мощей следует из [36], [37]. Aleksei m (обс.) 20:17, 15 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только этот эпизод с Елисеем, напрямую следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников». Исцеление мертвого: Уильям Баркли Поэтому, когда Он сказал, что исцеление Лазаря к славе Божией, Он открыл, что прекрасно знал, что посещение Вифании и исцеление Лазаря будут еще одним шагом, приближающим Его к Кресту, как это потом и подтвердилось. [38] Кеннет Е. Хейгин Слава проявилась при воскресении и исцелении Лазаря, Он не только воскрес, но также и исцелился от того, что стало причиной его смерти. [39]

«тем более» частица Употребляется при выделении и усилении важности последующей части высказывания; [40]

«их расчленение» "С почитанием мощей была связана и практика расчленения тел святых." М. Ю. Парамонова – Реликвии. Iskatelb 8:20, 16 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только эпизод с костями Елисея не следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников», так как Ветхий Завет в православии, католицизме и протестантизме отличается количеством книг, о чём вам уже было сказано. Тем более их расчленение придумано вами. Словосочетание «исцеление мертвых» есть перевод. Шафф пишет про идолопоклоничесое почитание Креста, но на самом деле никакого идолопоклонического почитания Креста у христиан нет, это его личное мнение. Кто ещё об этом пишет? Aleksei m (обс.) 15:11, 16 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только один эпизод с костями Елисея следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников» Количество книг в разных конфесиях здесь не имеет значение. Данный случай с Елисеем в Библии описан только один. Шафф АИ. Если вам что-то ещё интересно узнать не по теме критики мощей, поищите сами.. Iskatelb 15:51, 16 мая 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/31 марта 2016#Неканоническая православная юрисдикция → Альтернативное православие[править вики-текст]

Из-за возникшего спора пишу сюда.--Tempus / обс 06:41, 1 апреля 2016 (UTC)

Новый Акрополь и Ливрага[править вики-текст]

Коротко так. Поскольку противоречия в Обсуждение:Новый Акрополь#Ответ Tempus и встречный вопрос и Обсуждение:Ливрага, Хорхе Анхель#Странные правки Tempusа не удалось решить самостоятельно, то имеется необходимость в посредничестве. В обоих случаях вопрос вызывают откаты участницы Alexandra (Johnnn), которая решила после более чем 8 лет неучастия в проекте не согласиться вот с этой редакцией статьи про «Новый Акрополь» и вернула её вот в такое состояние. Это же произошло и со статьёй про Ливрагу — моя версия была превращено вот в это. Участница считает, что «Вы не можете писать статью об организации не используя информацию, которая организация представляет о себе.», а также полагает, что «Мне кажется, текст был достаточно нейтральным. Удалить принципы. которая провозглашает сама организация - мне кажется неправильным, учитывая, что все формулировки были корректными и соответствовали принципу нейтральности.». В ответ на мою просьбу писать по вторичным неаффилированным АИ был задан встречный вопрос «Сайт организации newacropol.ru вас не устраивает?» и предлагался в качестве АИ сайт Государственного бюджетного учреждения города Москвы «Московский дом общественных организаций»(МДОО). А по Ливраге в качестве АИ участницей предлагался http://profilib.com/kniga/109659/khorkhe-livraga-fivy.php и http://www.labirint.ru/authors/88877/ --Tempus / обс 21:56, 26 ноября 2014 (UTC)

  • Сформулированные вопросы по содержанию статей относятся к тематике НЕАРК. Участники прийти к согласию без привлечения посредников не смогли. Запрос принят к рассмотрению. — w2. 08:05, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Коллеги W2, Tempus, актуальны ли ещё поданные запросы или их можно убрать в архив? —Alexandrine (обс.) 10:17, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Да, уважаемая коллега Alexandrine, уже два года ожидаю решения по всему кругу вопросов. Коллега W2 тогда приступил к посредничеству, но отметил, что их лучше решать через подведение т. н. «микроитогов». Прошло время, но воз и ныне там. Хотя вот по этому видно, что упомянутая выше участница внимательно следит за статьёй до сих пор. --Tempus / обс 13:17, 26 апреля 2017 (UTC)

Разделы в статье Новый Акрополь[править вики-текст]

Поскольку по Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Отзывы», Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «История», Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Идеология» никаких предложений больше ни от кого так и не поступило. Этого же не было и в разделе Обсуждение:Новый Акрополь#Преамбула, то просьба вынести (промежуточный) итог.--Tempus / обс 08:30, 7 января 2015 (UTC)

Прежде, чем делать предложения и обсуждать предложенную редакцию, нужно определиться с источниками. ENGER 08:13, 12 января 2015 (UTC)
  • Это уже посредники решат.--Tempus / обс 08:56, 12 января 2015 (UTC)

Отмена участника Alexandra[править вики-текст]

Обсуждение:Новый Акрополь#Alexandra. Поскольку от указанного участника не последовало никаких объяснений коренной отмены, при которой было под корень снесено всё с возвратом аффилированных источников, мертвых ссылок и ссылок с копипастой. --Tempus / обс 10:26, 7 января 2015 (UTC)

Прошу подвести итоги по обсуждению источников для статьи о Новом Акрополе[править вики-текст]

Добрый день! Коллеги, прошу подвести предварительный итог по обсуждению источников:

  • Книга К.Б.Привалова. Обсуждение здесь. Текст, который предлагается использовать здесь.
  • Статья Романа Силантьева в БРЭ. Обсуждение здесь. Текст, который предлагается использовать здесь. Добавлю ещё, что есть опубликованная экспертная оценка Е.С.Элбакян о Новом Акрополе. Её текст доступен здесь.
  • Источники, связанные с FECRIS (миссионерские отделы). Обсуждение здесь.
    ENGER 10:05, 8 января 2015 (UTC)

Для полноты картины именно про эту публикацию Элбакян замечания А. Л. Дворкина:

6 декабря 2006 г. доктор философских наук г-жа Е. С. Элбакян выпустила в свет «Экспертизу», заказанную (и, очевидно, проплаченную) екатеринбургским отделением известной оккультной тоталитарной секты «Новый Акрополь». В этом документе г-жа Элбакян, претендующая на то, что она является самым объективным и беспристрастным специалистом по «новым религиозным движениям» в СНГ громогласно провозглашает следующее:
«"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения…Исходя из документов организации "Новый Акрополь", она является философской и культурной организацией, цель которой - возрождение философии как действенной силы обновления человека и общества. "Новый Акрополь" предлагает философское образование классического образца, основанное на традиционных учениях Востока и Запада и вневременных ценностях, которые были сердцем любой цивилизации».
Опубликованный ниже документ предлагает иной – на этот раз по-настоящему беспристрастный и правдивый взгляд на «Новый Акрополь». Конечно, возникает вопрос, как же могла г-жа Элбакян настолько промахнуться мимо цели? На этот вопрос мы можем предложить два возможных ответа:
1. Заплативший ей за работу «Новый Акрополь» потребовал желаемого конечного результата и г-жа Элбакян, памятуя о поговорке: «Кто девушку обедает, тот ее и танцует», пошла навстречу пожеланиям клиента.
2. Г-жа Элбакян настолько некомпетентна, что принимает за чистую монету, все провозглашаемое сектантами и даже не пытается сверить эти данные с другими источниками.
Предполагаем, что читатели сами смогут сделать выбор между этими двумя предположениями. А пока предлагаем ознакомиться со статьей молодого екатеринбургского юриста Ксении Кирилловой, которая, в отличие от своей титулованной предшественницы не принимает заказов от сект и занимается серьезной и кропотливой исследовательской работой.
Проф. Александр Дворкин

Однако замечу, что не буду возражать против Элбакян вот в таком изложении (полна атрибуция источника и точное следование содержанию текста), потому что это лучше, чем та реклама сайтов Нового Акрополя, которая сейчас висит и в преамбуле и в остальном тексте. Здесь же отмечу, что тексты Силантьева и Привалова предлагаются к использованию в уже представленном виде.--Tempus / обс 11:09, 8 января 2015 (UTC)