Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
↱
  • ВП:НЕАРК-ПОС
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ПОС по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия. Запросы о нарушениях участниками правил Википедии следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ЗКА. При подаче запроса просьба уведомлять заинтересованных участников самостоятельно.

Архивы: 2012-2014 (АРК-ПОС)2014-20152016-20172018


Журнал Христианин[править код]

Есть большая подробная статья Христианин (журнал) — о большом известном журнале евангельских христиан, издававшемся в 1905-1928-м годах (и в наши годы, учитывая его известность и авторитет, предпринимались попытки его возродить). На эту статью о журнале, как на библиографический источник, ведут гиперссылки из большого количества других статей Википедии, а также из внешних источников. Тут вдруг появляется участник Upp75, которого я ни разу не встречал в статьях или внутренних дискуссиях на профильную религиозную тематику, и, никого не спрашивая, переименовывает статью о журнале в Христианин (журнал, 1905), а из старого названия создает страницу неоднозначностей, на которой упомянуты два одноименных малоизвестных журнала, о которых статей в Википедии просто не существует. Я против. Есть один известный журнал «Христианин», туда и должен вести такой запрос. А для малоизвестных одноименных журналов нужно создать более детализированные названия. --LukaE (обс.) 12:53, 20 февраля 2018 (UTC)

  • (!) Комментарий: Как раз теперь нормально стало. Нормально созданный дизамбиг. Всё по правилам. HOBOPOCC (обс.) 12:56, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Прошу обратить внимание, что по истечении срока топик-бана HOBOPOCC мгновенно комментирует (всегда с возражениями) все мои реплики вне пространства "Статьи". Прошу продлить топик-бан.--LukaE (обс.) 12:59, 20 февраля 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, случай очевидный. Вместе с тем, предложил коллеге вынести вопрос переименования на ВП:КПМ. Ответа не получил. Для наполнения дизамбига создал статью Христианин (журнал, 1906) (который упоминается в ЭСБЕ). --Upp75 (обс.) 13:22, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Коллега, создать — мало. Нужно показать, что значимость сопоставима. То что вы сделали — это подобно тому, как создать статью «Париж» об одноименной фабрике носовых платков в Замухинске, потом переименовать статью о столице Франции «Париж» в «Париж, столица Франции с 1000-затертого года» и вслед за этим создать дизамбиг «Париж», с которого на французскую столицу Париж и на фабрику в Замухинске ведут одинаковые ссылки. И все запросы в Википедии и в поисковых системах «Париж» направляются именно на дизамбиг. И сверх того, лично еще не потрудиться, чтобы все гиперссылки «Париж» в Википедии переправить на «Париж, столица Франции с 1000-затертого года», а милостиво спихнуть эту обязанность на неведомых коллег по редактированию Википедии --LukaE (обс.) 13:42, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Почему этот запрос направлен не на ВП:КПМ, а сюда, я вам поясню. Потому что вся суть спора сводится к тому, равнозначимы ли журнал евангельских христианин «Христианин» и его «тезки» для истории и как следствие — Википедии, или нет. А оценку правильнее доверить профильному посредничеству, а не общему. --LukaE (обс.) 13:50, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Upp75, статьи на религиозную или публицистическую тематику являются вашим профилем в Википедии? --LukaE (обс.) 14:43, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Яндекс по запросу «Журнал Христианин» выводит в первую очередь на журнал евангельских христиан. Даже если отбросить ссылки на Википедию и ее клоны, все равно в первую очередь на него.--LukaE (обс.) 04:14, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Сравнение того, что невозможно сравнить — город и фабрику. В данном случае обсуждается ряд тождественных наименований - названия периодической печатной продукции (журналов). HOBOPOCC (обс.) 13:46, 20 февраля 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: И, да, а вот теперь впервые не по теме, а именно по поводу действий редактора LukaE — я не вижу ни малейших попыток что-либо обсудить на СО статьи. Сразу пишет сюда. Разве это не нарушает процедуру КОНС и вообще РК? HOBOPOCC (обс.) 13:30, 20 февраля 2018 (UTC)

Отмечу, что в любом случае названия «Христианин (журнал, 1905)»‎ и «Христианин (журнал, 1906)» неудобоваримы. Вряд ли читатели будут держать в голове точные даты начала издания. То есть автор дизамбига такими названиями вынуждает их тыкать на статьи вслепую, пока они случайно не наткнутся на нужную статью. В ЭСБЕ упомянуты оба журнала, но под заголовками «Христианин, журнал (Сергиев Посад)» и «Христианин, журнал (Санкт-Петербург)»--LukaE (обс.) 03:22, 21 февраля 2018 (UTC)

  • Согласен с тем, что год первого выпуска - плохое уточнение. Не уверен, что место первого издания лучше. Современные реинкарнации баптистского "Христианина" ведь в Москве выпускались, если я ничего не путаю. Допускаются ли уточнения по конфессиональной принадлежности? Корректно ли журнал издававшийся с одобрения Синода РПЦ обозначить как "православный", а прохановский - как "евангелический"?--Yellow Horror (обс.) 06:15, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Уточнение по ЭСБЕ хорошее. Предлагаю привести название в соответствие с ним. Просто переименуйте, да и всё. --Shamash (обс.) 06:17, 21 февраля 2018 (UTC)
Прекрасное предложение, устраивающее, как оказалось, всех! Переименовал по ЭСБЕ. --Upp75 (обс.) 08:44, 21 февраля 2018 (UTC)
Я не говорил, что оно мне нравится. Я просто указывал, что первоначально придуманные вами названия - вообще ни в какие ворота. Но и именования по ЭСБЕ нехороши. А нехороши они по вышеуказанной причине: читатель не обязан помнить и знать город издания, в той же мере, что и год. Мне представляется наиболее правильным предложение Yellow Horror (с уточнением: не "евангелический", а "евангельский", поскольку это более распространенное на русском языке именование, а не просто калька с английского языка). По той причине, что читателю сразу же будет понятно, о каком журнале речь.
Кроме того, я вновь обращаю внимание на принципиально важный вопрос. На прежнее название журнала "Христианин" в Википедии ведет большое количество гиперссылок из других статей Википедии. Особенно из разделов "Литература", где указаны публикации из журнала "Христианин", на которые в качестве АИ ссылаются авторы статей. Сейчас эти гиперссылки окрасились в фиолетовый цвет, как на ведущие не к статье, а к дизамигу. (см. здесь, например). Эти ссылки после подведения итога посредничества нужно будет вручную исправлять. Я считаю, что будет справедливо, если эту работу возьмет на себя инициатор переименования. --LukaE (обс.) 18:46, 21 февраля 2018 (UTC)
«Ни в какие ворота» — это, уважаемый, приберегите для себя, а также взгляните как оформляются дизамбиги фильмов (Неизвестный солдат (фильм)), театральных произведений (Фрёкен Юлия (значения)) и прочие. Что касается гиперссылок «большого количества других статей Википедии», то простой поиск выявил 18 статей, имеющих от 1 до 3 ссылок (при этом 3 статьи находятся на стадии «к удалению»), ещё 7 статей хоть и упоминают евангелический журнал, но без викификации. Так что не сто́ит гиперболизировать этот малозначимый и достаточно рядовой вопрос. --Upp75 (обс.) 22:54, 21 февраля 2018 (UTC)
Тем более, вы инициатор - вам и подчищать последствия своей инициативы. И, кроме того, я призываю вас воздержаться, во-первых, от перехода на личности, а во-вторых, от каких-либо действий по переименованиям статей и правкам дизамбига до конца этого посредничества.--LukaE (обс.) 23:03, 21 февраля 2018 (UTC)
Мне подчистить прямо сейчас? Это займёт не больше 15 минут. --Upp75 (обс.) 23:08, 21 февраля 2018 (UTC)
Если подчистите - я соглашусь с нынешними наименованиями. Если от других участников больше возражений не будет, можно будет считать вопрос исчерпанным--LukaE (обс.) 23:26, 21 февраля 2018 (UTC)
Ну вот и всё, все гиперссылки «подчищены». Сущий пустяк. --Upp75 (обс.) 10:18, 22 февраля 2018 (UTC)
Хорошо. Я считаю вопрос исчерпанным и претензий не имею.--LukaE (обс.) 10:35, 22 февраля 2018 (UTC)

Фалуньгун[править код]

Прошу посредников подвести итоги на странице обсуждения статьи Фалуньгун, по предложенным правкам в разделы Организация и Протесты в Тянцзине и Чхжуннанхае. Аргументы сторон высказаны достаточно развёрнуто, но к согласию не привели, далее будет только ВП:ПОКРУГУ. Khroniker (обс.) 13:38, 28 ноября 2017 (UTC)

Ашин Виратху[править код]

Стороны закончили обсуждение и просят посредника высказаться. Наиболее центральный вопрос — это стоит ли помещать в отзывы такое мнение Цыремпилова: «Остается только гадать, что из всего известного нам о Вирату правда, а что измышления. Нужно сказать, что промусульманские СМИ не чураются методов по очернению буддистов Мьянмы и буддизма вообще». — Rafinin (обс.) 13:41, 5 октября 2017 (UTC)

Кантеров и Аум Синрикё[править код]

Прошу указать, является ли статья в БРЭ Кантерова, содержащая термин «тоталитарная секта» и другие спорные утверждения, точно статьей Кантерова, и можно ли её использовать как АИ в статьях Тоталитарная секта и Аум Синрикё. Обсуждение здесь. — Rafinin (обс.) 13:34, 5 октября 2017 (UTC)

  • Большая российская энциклопедия и все статьи в ней (включая статью Игоря Кантерова Аум Синрикё) конечно АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 10:39, 9 декабря 2017 (UTC) Извините, я конечно не посредник, но очень уж очевидным мне показался ответ. --oЛобачев Владимир (обс.) 13:13, 9 декабря 2017 (UTC)
    • Есть мнение, что это не статья Кантерова по наиболее ключевой части как минимум. Если это так, с каких пор статья, выдаваемая какими-то там редакторами энциклопедии за статью Кантерова, АИ? Даже если это вдруг АИ, разве можно указывать, что это мнение Кантерова, а не этих редакторов? — Rafinin (обс.) 13:41, 9 декабря 2017 (UTC)
      • Можете привести АИ, подвергающие сомнению авторство Кантерова или просто статью? --Лобачев Владимир (обс.) 20:32, 15 декабря 2017 (UTC)
        • Если бы были прямые АИ, где было написано, что текст не Кантерова, данной темы не возникло бы. Но существуют косвенные признаки. Если вы читали Кантерова, он во всех своих работах выступал против термина «тоталитарная секта». Данный том БРЭ вышел в 2005 году. Можете почитать «Кантеров И. Я. «Деструктивные», «тоталитарные» и далее везде // Религия и право. Информационно-аналитический журнал. — М., 2002. — № 1. — С. 27-29» и «Кантеров И. Я. Порочная методология и её плоды // Независимый психиатрический журнал. — 2005. — № 3». Можете почитать статьи Кантерова «Тоталитарные секты и культы» и «Аум Синрикё» в более поздней «Энциклопедия религий / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический проект, 2008», можете почитать его книгу «Новые религиозные движения (введение в основные концепции и термины) : учеб. пособие» 2006 года, где Аум Синрикё также неоднократно упоминается, например, в контексте того, что «материалы о тоталитарных сектах вновь становятся «ударной темой» журналистов и политиков». Мне видны явные отличия между БРЭ и этими работами. Также Е. С. Элбакян, ранее некоторое время бывшая редактором БРЭ и пригласившая туда Кантерова, в своём письме мне абсолютно уверена, что текст не его в данных ключевых моментах. — Rafinin (обс.) 01:33, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Безотносительно к данной дискуссии. Занимаясь своей тематикой, выявил в соответствующей статье БРЭ ошибку (ложный факт, легко опровергаемое повторение мифа), связанную с поверхностным знанием темы автором статьи. Это к вопросу об авторитетности БРЭ. --LukaE (обс.) 14:02, 9 декабря 2017 (UTC)
    • А в чём ошибка БРЭ? HOBOPOCC (обс.) 14:27, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Проблемы есть и в Британнике. В Википедии и Православная энциклопедия - АИ. Решение вопроса в общем бесполезно. Как я помню, Кантеров отказался от авторства статьи, с видом ооох, надо же, это не я писал, это исказили. Кантеров сам по себе персонаж со спорной репутацией и я ему не верю, что он "спохватился" спустя много лет, а до этого не видел. Просто невыгодно стало. Я даже подозреваю Tempus во влиянии на ситуацию :) --Van Helsing (обс.) 14:38, 9 декабря 2017 (UTC)

p.s. Почитал обсуждение, апелляция к эмоциям идет крайне неприятная. --Van Helsing (обс.) 15:08, 9 декабря 2017 (UTC) (−) я же там и был в июле. С другим ресурсом спутал :) --Van Helsing (обс.) 16:14, 9 декабря 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Бесспорных причин считать статью из БРЭ об Аум синрикё не АИ в обсуждении нет, поэтому использовать этот источник можно. Что касается частным образом полученной коллегой Rafinin информации о том, что Кантеров непричастен к определению А.с. как тоталитарной секты. Мы не можем использовать неопубликованную информацию для того, чтобы писать статьи, но и совсем не учитывать существенные различия статьи в БРЭ от того, что Кантеров писал в других статьях, мы тоже не можем. Лучшим вариантом было бы опубликованное заявление Кантерова, редакторов БРЭ или иных авторитетных авторов, тогда мы могли бы это учесть при написании статьи. А до появления таких заявлений я предлагаю немного изменить формулировку в статье. Вместо:

В то же время сам Кантеров в 2005 году в Большой российской энциклопедии в статье про Аум синрикё определил эту организацию как тоталитарную секту.

написать что-то типа:

В то же время в 2005 году в Большой российской энциклопедии в статье про Аум синрикё, автором которой указан Кантеров, эта организация определена как тоталитарная секта.

Какие будут мнения, предложения, уточнения? Alexandrine (обс.) 12:42, 16 декабря 2017 (UTC)

    • Один уважаемый участник обращал мое внимание, что у Элбакян и Кантерова "партнерский материал" и публикации в серьезных изданиях с рецензированием сильно разнятся по тональности. С примерами. В данном конкретном кейсе у меня нет предположений, какой был "изначальный", "неотредактированный" вариант, учитывая характер деятельности Аум Синрике. Rafinin этот вопрос не осветил, хотя наводящие вопросы были. Ну, и я бы не ответил, зная историю Аум. А, и та же история с Мелтоном привела к кризису доверия к религиоведам (полиция после теракта штурмовала заводы по производству оружия, а он типа "не, не может быть" и полетел в Токио выручать), что я тоже учитывал в дискуссиях. --Van Helsing (обс.) 14:17, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Тогда взвешенное изложение прошу также учитывать. Потому что работ у Кантерова много, и излагать только одну из них по конкретному вопросу и не обращать внимания на другие — значит ставить личные предпочтения редакторов выше обзорного и беспристрастного изложения материала. Предлагаю написать:

В то же время в 2005 году в Большой российской энциклопедии в статье про Аум Синрикё, автором которой указан Кантеров, эта организация определена как тоталитарная секта[1]. Ранее в 2001 году в журнале «Религиоведение» организация Аум Синрикё была определена Кантеровым как новое религиозное движение синкретического и универсалистского типа[2]. В 2008 году в «Энциклопедии религий» в статье про Аум Синрикё с авторством Кантерова данная организация была определена в качестве нового религиозного движения неориенталистской разновидности[3].

  • Цитаты их источников. Религиоведение, 2001, № 1: «По содержанию вероучительных доктрин новые нетрадиционные рели­гии могут быть отнесены к следующим направлениям. […] 3. Синкретические и универсалистские движения — «Церковь объединения», «Вера Бахай», «Саентологическая церковь», «Аум Син­рике» […] В рекламных буклетах новых религиозных движений можно встре­тить не только обещание приобщить к истинной вере, помочь обрести вечное спасение, но и достичь успехов в карьере, улучшить здоровье. В материалах, издаваемых в России японской религиозной организацией «АУМ Синрике», рассказывалось о том, как после усвоения учения Се­ку Асахары один школьник стал преуспевать в учебе и сумел поступить в престижный университет, другой молодой последователь этой органи­зации стал регулярно выигрывать крупные суммы по лотерее. Практически в каждой разновидности новых религиозных движе­ний (более или менее оформленной) существуют образовательные и воспитательные программы.»
  • Энциклопедия религий, 2008: «АУМ СИНРИКЁ — религиозное объединение, возник­шее в 1986 в Японии. […] Принадлежит к неориенталистской разновидности новых религиозных движений». — Rafinin (обс.) 01:28, 17 декабря 2017 (UTC)
  • Rafinin, пожалуйста, обьясните, зачем так издалека и ресурсоемко зашли. --Van Helsing (обс.) 06:36, 17 декабря 2017 (UTC)
    • Это вы о чём? Если о начальном направлении того, что с этой ситуацией делать, я просто следовал совету коллеги Divot'a[1][2]. Видимо, мнения посредников насчёт неопубликованной информации при оценке источника значительно отличаются. Поэтому буду приветствовать, если перед окончательным итогом они сначала придут к консенсусу между собой. — Rafinin (обс.) 07:06, 17 декабря 2017 (UTC)
      • Пожалуйста, не отвечайте на вопрос о целях ответом о методах ее достижения, которые мы все видели. Просто вы решали некий вопрос в Тоталитарной секте, и вдруг предложили переформатировать преамбулу Аум Синрике.--Van Helsing (обс.) 07:15, 17 декабря 2017 (UTC)
        • Преамбула Аум Синрике, написанная с нарушением взвешенности изложения как работ Кантерова, так и религиоведческих АИ в целом — это отдельный большой вопрос, к данному обсуждению отношения не имеющий. Изначально я предложил лишь выяснить, является ли статья в БРЭ АИ для Аум Синрике. — Rafinin (обс.) 07:24, 17 декабря 2017 (UTC)
          • Пожалуйста, перечитайте свою реплику на СО Тоалитарная секта от 13:53, 27 июля 2017 (UTC). Я не нашел подтверждения там вашему заявлению. К итогу напоминаю, что эта история у меня вызвала претензии к Элбакян. Полжизни потратить на изучение групп, зачастую использующих манипулятивные техники и вот пытаться разыграть карту "удалити из Википедии материал а то Кантерову плохо станет", с учетом 12-летнего нахождения материала в БРЭ - как минимум инфантильная наивность, но адекватнее считать неуважением к нам. --Van Helsing (обс.) 07:34, 17 декабря 2017 (UTC)
            • Не понимаю, какое подтверждение вы искали и при чём тут я. Если вам нужно моё мнение, то, естественно, я уважительно отношусь к Игорю Яковлевичу и его здоровью. Если вы видите в этом нарушение правил, можете подавать запрос. — Rafinin (обс.) 07:49, 17 декабря 2017 (UTC)
            • "удалити из Википедии материал а то Кантерову плохо станет" — и прошу не искажать смысл исходной реплики. — Rafinin (обс.) 07:57, 17 декабря 2017 (UTC)
                • Подтверждение вашим заявлениям, я ясно написал. Хорошо, понятно. Учитывайте, пожалуйста, что из-за этого эпизода я сильно понизил степень доверия к переданным вами сведениям. Претензии к "искажению" надо было выставить сразу на СО. --Van Helsing (обс.) 08:01, 17 декабря 2017 (UTC)
                  • Мне по-прежнему не понятно, какого конкретно подтверждения вы от меня хотели. — Rafinin (обс.) 08:07, 17 декабря 2017 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Мы с вами самостоятельно не можем даже договориться, какие события происходили, какие нет, и относительно какой конкретной реплики говорим. Т.е. нам посредники очень нужны. Думается, будет лучше, если мы их дальше запутывать не будем. --Van Helsing (обс.) 08:31, 17 декабря 2017 (UTC)

  • и, чтобы не за 2 хода, освежите, пожалуйста, в памяти наши дискуссии о том, что религиоведение еще не вся наука. Мне видится, ВЕС, на который вы сослались, этот тезис подразумевает, а ваше предложение (тут, кстати, конкретный другой вопрос решается) - нет. «Ау́м Синрикё» — неорелигиозная[1] синкретическая[8][9] милленаристская[4] террористическая[2][10] экстремистская[11] тоталитарная[2][12][13] деструктивная секта[14]. Перегружено ужас, да. Но это плата за стабильность. --Van Helsing (обс.) 06:46, 17 декабря 2017 (UTC)

Итак, нельзя отрицать, что ТС от Кантерова в БРЭ совсем "хмм" не вызывает. Однако, я помню и довольно обоснованные претензии к Кантерову о коньюктурности. Внутри ВП претензии к Кантерову постоянны, в архиве ТС, например, есть темы вида "Что у Кантерова не так". В основном, претензии связаны с некритическим подходом к изучаемому явлению или выходами за пределы своей компетенции, практически в русло политики. Однако, в надлежащим образом опубликованных научных работах концентрация такого ниже, думаю, это подтвердит и Tempus. По кейсу могу, конечно, предположить, что Кантеров вообще не коснулся криминальных аспектов деятельности Аум Синрике и за него дописали "по АИ". Но чет больше видится, что он в курсе и сам исправил по настоянию рецензентов. Как бы там ни было, это орисс, и в предварительном итоге найден красивый выход: раз все так, мы констатируем факт. И - все. --Van Helsing (обс.) 08:01, 17 декабря 2017 (UTC)

Согласен с предитогом коллеги Alexandrine. Tempus / обс 03:50, 30 декабря 2017 (UTC)

Доводы против канонизации царской семьи[править код]

В статью Канонизация царской семьи, в раздел с доводами против канонизации я добавил следующее:

« Ответственность императора за втягивание России в Первую мировую войну[4] и последующие за этим исторические катаклизмы. Депутат Госдумы и фигуристка Ирина Роднина оценивала его историческую роль как «предательство Российской империи и народа»[5]. »


Правки были отменены HOBOPOCC.

На СО статьи между нами состоялось обсуждение, в котором мы не пришли к консенсусу.

Моя позиция сводится к тому, что если известный и уважаемый церковный историк Цыпин тезис, высказанный известным ученым, публицистом и общественным деятелем Пионтковским об ответственности царя за втягивание страны в Первую мировую войну рассматривает и считает достаточно серьезным, чтобы посвящать его опровержению статью, то этот аргумент имеет право быть внесенным и в статью Википедии. То же касается и мнения легендарной советской фигуристки Ирины Родниной.

Доводы НОВОРОССа против присутствия этих мнений в статье я, если честно, не в силах понять. По-моему, он против потому что против, а не потому что у него есть аргументы.

Поэтому выношу вопрос сюда.--Andrey dementev (обс.) 10:04, 26 августа 2017 (UTC)

  • Считаю что мнение историков по данному вопросу, является очень ценным, и обязательно должно быть в статье, естественно кроме мнения Родниной, которая не является специалистом. Anahoret (обс.) 10:32, 26 августа 2017 (UTC)
    • Уважаемый Anahoret, Вы это написали «вообще» или ознакомившись с конкретной статьёй, которую предлагают использовать для подкрепления тезиса «против канонизации из-за вины по втягиванию России в ПМВ»? Дело в том, что в указанной статье нет НИ СЛОВА о канонизации и полностью отвергается тезис о вине России (Царя) за развязывание ПМВ. HOBOPOCC (обс.) 11:29, 26 августа 2017 (UTC)
      • О канонизации там ничего нет (и никто не говорил, что есть), а вот об ответственности царя за втягивание России в ПМВ - там говорится очень даже понятно. По крайней мере это понятно православному историку В. А. Цыпину (который пишет статью-опровержение) и точно так же понятно мне. Я думаю, это понятно и многим другим читателям. Ну а если кто-то не понял... Ну что тут поделать...--Andrey dementev (обс.) 11:57, 26 августа 2017 (UTC)
        • «О канонизации там ничего нет (и никто не говорил, что есть)» - прошу эти слова занести в протокол! И это пишет редактор, который пытается внести изменения в статью «Канонизация царской семьи»!!! И пишет, на мой взгляд, совершенно искренне. На мой взглад, для данного редактора уже давно просится топик-бан на правки в данной тематике. HOBOPOCC (обс.) 12:08, 26 августа 2017 (UTC)
«Эту песню не задушишь, не убьешь!» (с) --Andrey dementev (обс.) 12:26, 26 августа 2017 (UTC)
UPD

Уважаемые посредники, прокомментируйте пожалуйста вот это действие — [3] и его обоснование — [4]. Всё это происходит, напомню, после вот этого итога: [5]. Нет ли тут каких-то «ненормальностей» (с точки зрения соблюдения правил проекта)? --HOBOPOCC (обс.) 12:39, 13 сентября 2017 (UTC)

Доводы за канонизацию и Опровержение доводов против[править код]

Доводы против так с атрибуцией и от историков и священников, а доводы за канонизацию и опровержение доводов против почему-то без атрибуции. Кто эти доводы озвучивал из священников и историков? А то как-то ориссно выглядит.--Лукас (обс.) 12:50, 13 сентября 2017 (UTC)

Коллеги, если вопрос еще актуален

  1. Ирина Роднина, несомненно, выдающаяся фигуристка, но ее мнение о канонизации столь же значимо, сколь и мнение Франциска Ассизского о прыжках фигурном катании. Согласно ВП:АИ оно не значимо никак, разве что вызвало бурную реакцию, и значимость определяется уже не экспертным уровнем Родниной, а социальной реакцией на её заявление.
  2. Претензии к Николаю II за развязывание войны, развале Российской Империи и т.п., имеют отношение к статье о самом царе, и, если авторы не связывают эти претензии напрямую с канонизацией, для статьи о самой канонизации нерелевантны (см. ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС). Максимум что можно с ними сделать, это в небольшой секции, описывающей фигурантов канонизации, дать в виде тезиса, мол, политика Николая II подвергалась критике.
  3. Если мнение против канонизации высказывается авторитетным исследователем в рамках подробных рассуждений о самой канонизации, то можно привести его отдельно. Если оно сказано вскользь, то все эти мнения нужно резюмировать в одно предложение "Ряд публицистов высказался против канонизации..." (см. ВП:ВЕС)

Divot (обс.) 11:51, 3 февраля 2018 (UTC)

«Церковные разделы» в статьях о славянской обрядности[править код]

Было решение посредника Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/1#Раздел "В церковном календаре" в статьях о славянской обрядности христианских праздников что в статьях о славянской обрядности не нужно размещать разделы с информацией связанной с христианством. В статье Введенье (праздник) коллега Лобачев Владимир снова настаивает на том что подобные разделы должны быть. Прошу посредника A.Vajrapani вновь обратить внимание к этой теме. Anahoret (обс.) 08:04, 25 августа 2017 (UTC)

Вверху статей есть пояснение о том, что эти статьи о славянском/церковном празднике, но хорошо бы по тексту сделать перекрёстные ссылки, на что обратил внимание коллега Vladis13, например, создать краткие разделы со взаимными ссылками и шаблоном {{main}}.

Vajrapáni. Википедия:К объединению/13 августа 2014

--Лобачев Владимир (обс.) 10:34, 25 августа 2017 (UTC)

Возврат определения, не основанного на АИ[править код]

Обсуждаемое определение в статье:

РАДОНИЦА — у восточных сла­вян пасхальный поминальный об­ряд, который выпадает на вторник, реже — понедельник Радоницкой недели (когда, по церковному уставу, возобновляются заупокойные богослужения, прерванные на период Страстной недели и Пасхи)

В Большой российской энциклопедии:

РА́ДОНИЦА, пас­халь­ный по­ми­наль­ный об­ряд у вост. сла­вян. В Рос­сии, на вос­то­ке Бе­ло­рус­сии (Ви­теб­ская, Го­мель­ская, Мо­ги­лёв­ская об­ла­сти), се­ве­ре Ук­раи­ны (Чер­ни­гов­ская обл.) на­зы­ва­ет­ся так­же Ра­ду­ни­ца, Ра­дов­ни­ца, Ра­дон­ки, Ра­ду­ниц­кие де­ды, Ра­дуль­ные де­ды (от «ра­дость», «ра­до­вать­ся»; по др. вер­сии, от греч. ῥοδωνιά – ро­зо­вый сад, каль­ки лат. Ro­salia – ве­сен­ний по­ми­наль­ный об­ряд; см. так­же в ст. Ру­са­лии), в Зап. Ук­раи­не и Зап. Бе­ло­рус­сии – Про­во­ды.

Радоница // Большая российская энциклопедия

Участник повторно Anahoret удаляет определение праздника Радоница, основанное на Большой российской энциклопедии и возвращает информацию, не подтверждённую АИ. Аргументы игнорирования БРЭ не ясны. Вот обсуждение «БРЭ, как наиболее весомый АИ». --Лобачев Владимир (обс.) 02:07, 30 мая 2017 (UTC)

  • Участник Baccy удалил определение из БРЭ, считая, что эта информация (о том, когда и где празднуется Радоница, и что это славянский обычай) является предметом авторского права. Хотя такая информация обычно называется тривиальной и не защищается авторским правом. «Право авторства — личное право лица признаваться автором результатов интеллектуальной деятельности» (Право авторства). Разве упоминание, что это славянский обычай, и перечисление дней его исполнения являются «результатом интеллектуальной деятельности»? --Лобачев Владимир (обс.) 11:21, 2 июня 2017 (UTC)
    • Вы забыли упомянуть, что дословно скопировали это самое определение. Так будет честней. Baccy (обс.) 18:19, 2 июня 2017 (UTC)
      • Вопрос не в том, что скопировал, а в том — охраняется ли перечисления тривиальных информационных фактов законом об авторском праве в России? К сведению: информационный факт не является объектом авторского права. Статья 1259 ГК, пункт 6.4: «не являются объектами авторских прав сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационных характер». Иными словами: эта информация не защищается авторским правом, так как является тривиальной, не несёт художественной ценности, состоит только из общеизвестных элементов, не имеющих автора. На Commons для этого есть даже специальная лицензия по изображениям — {{PD-trivial}} или {{PD-ineligible}}. --Лобачев Владимир (обс.) 21:23, 2 июня 2017 (UTC)
      • Авторское право охраняет только оригинальные творческие результаты — это установлено судебной практикой. Оригинальность понимается как уникальность, неповторимость в случаях параллельного творчества: два автора, работающие независимо друг от друга, не могут создать одинаковые оригинальные результаты, а если таким образом все же созданы одинаковые результаты, то значит, что они не являются оригинальными, и поэтому авторским правом не охраняются. (Энциклопедия будущего адвоката: учеб. пособие. Авторы: Трунов И.Л., Айвар Л.К. стр. 281). --Лобачев Владимир (обс.) 22:03, 2 июня 2017 (UTC)
        • Так по-Вашему можно смело передувать определения из энциклопедий? Нет, это копивио, поскольку определение не тривиально. Baccy (обс.) 15:06, 12 июня 2017 (UTC)
          • Вы в самом начале топика читали два абзаца (две цитаты)? Они, по Вашему, идентичны? --Лобачев Владимир (обс.) 21:20, 12 июня 2017 (UTC)
            • Как я уже говорил на СО, можете добавить такое определение и перечисленные источники в статью. Именно добавьте, а не переписывайте преамбулу. Добавьте вторым абзацем, после существующего консенсусного определения. Вариант предлагаемый вами, хоть и имеет основание в источниках, совершенно не отражает реального существования дел. Никто не спорит что данный день когда то был у этого народа, вопрос в том что мы имеем сейчас. Anahoret (обс.) 01:11, 13 июня 2017 (UTC)
              • «Вариант предлагаемый вами, хоть и имеет основание в источниках, совершенно не отражает реального существования дел.» А для Википедии как раз важно только то, что отражено в АИ, а насколько это соответствует (или не соответствует) реальности — не имеет никакого значения. См. Википедия:Пять столпов, ВП:ЧНЯВ. --Лобачев Владимир (обс.) 07:25, 13 июня 2017 (UTC)
                • Ну так и добавьте вторым абзацем то. В чём проблема? То что Радоница церковным поминовением тоже ведь есть в источниках. А то что название было усвоено в результате христианской интерпретации в процессе христианизации славян с этим никто не спорит. Традиция поминовения после Пасхи в церкви была намного раньше, а конкретное название Радуница было взято у славян, преобразовано в Радоница. Так что никаких противоречий нет. Anahoret (обс.) 02:12, 14 июня 2017 (UTC)
                  • Пока это похоже на личное убеждение, противоречащая Большой российской энциклопедии. И, кстати, поминки на Радоницу не предусмотрены церковным Уставом Русской православной церкви (см. Протоиерей Александр «Димитриевская родительская суббота»), а Устав вообще не упоминает Радоницу (см. Епископ Афанасий «О поминовении усопших по уставу Православной церкви» — с. 34). --Лобачев Владимир (обс.) 09:38, 14 июня 2017 (UTC)
                    • Не моё это убеждение, и я совершенно равнодушен к этим традициям. Так что не придумывайте. Преамбула не мной была написана, там приведены источники. А упоминаемый вами Устав первичный источник, и не важно что в нём предписывается, а что нет. Согласно приведённой вами Большой российской энциклопедии по цер­ков­но­му ус­та­ву, во­зоб­нов­ля­ют­ся за­упо­кой­ные бо­го­слу­же­ния, прер­ван­ные на пе­ри­од Стра­ст­ной не­де­ли и Пас­хи. Далее сказано что на Радоницу слу­жит­ся Все­лен­ская па­ни­хи­да. Преамбула написана в соответствии с ВП:КОНС. Anahoret (обс.) 11:41, 14 июня 2017 (UTC)
                      • Да, на Радоницу слу­жит­ся Все­лен­ская па­ни­хи­да. Вот только вопреки церковному уставу, о чём ещё Сахаров говорил (поминки на Радоницу не предусмотрены церковным Уставом Русской православной церкви). И это является является как раз народной традицией, принятой (неофициально) Русской церковью. Кроме восточных славян, этого праздника нет у других народов, и ни в одной православной церкви его не знают. Таким образом, праздник пришел на Русь не из Греческой церкви, а из славянских дохристианских традиций. --Лобачев Владимир (обс.) 13:33, 14 июня 2017 (UTC)
                        • Википедии и редакторам совершенно все равно что там записано в уставе какой то церкви. Главное что такая практика есть в церкви в настоящее время. А чем она подкреплена и как обосновывается вопрос второстепенный. Anahoret (обс.) 09:43, 21 июля 2017 (UTC)
                          • Совершенно верно. Также всё равно, что «такая практика есть в церкви в настоящее время». Главное, что написано во вторичных, желательно научных, АИ. А в современной научной энциклопедии про Радоницу написано, что это «пас­халь­ный по­ми­наль­ный об­ряд у восточных сла­вян» (БРЭ). --Лобачев Владимир (обс.) 11:38, 21 июля 2017 (UTC)

Трактовка источников[править код]

У нас с коллегой Anahoret в статье Радоница возник спор по трактовке источников, подтверждающих (или не подтверждающих) спорную фразу о поминовении усопших предков на Радуницу «Эта славянская традиция была воспринята и поддержана Русской православной церковью». Обсуждение и приведённые источники здесь. Прошу вмешаться. --Лобачев Владимир (обс.) 15:05, 18 мая 2017 (UTC)

Действия уч. Yellow Horror[править код]

Уважаемые коллеги, прошу вас рассмотреть и подвести итог этому обсуждению: Обсуждение:Сожжение оружия духоборами#Мотивация духоборов. Если коротко, одна сторона утверждает, что без дополнения к тексту [6] не совсем ясна суть происходящего, и что статья, говоря о взглядах религиозной группы людей (взглядах, вызвавших дальнейшие события), эти взгляды попросту не описывает. Второй участник оспаривает [7] присутствие в статье этой информации с помощью механизма отмены с аргументацией о ненужных подробностях. При этом сам раздел представлен другими подробностями, необходимость в детальнейшем изложении которых не совсем понятна.

Обсуждение представлено здесь: Обсуждение:Сожжение оружия духоборами#Мотивация духоборов. Прошу вас ответить на вопросы:

  1. допустимость изложения взглядов религиозной группы, действия которой описываются, в объеме, объясняющем происходящее
  2. необходимость при описании предмета статьи уделять столь детальное внимание вопросам имущественного спора, когда это же можно описать менее подробно.

Источник [8], страница 105 (текст выделен). --Shamash (обс.) 22:58, 16 марта 2017 (UTC)

  • На мой взгляд, религиозные мотивы событий раскрыты достаточно в соответствии с АИ и ВП:ВЕС. Отказ от упоминания имущественного конфликта, как стартового фактора событий, противоречит АИ. Тем не менее, присоединяюсь к просьбе дать оценку ситуации.--Yellow Horror (обс.) 23:06, 16 марта 2017 (UTC)
    1. На основании каких моих утверждений вы предположили полный отказ от описания имущественного конфликта в качестве предшествующих событий? Мы обсуждаем столь подробное изложение этого конфликта, что складывается впечатление, что оружие жгли из-за него. Весь конфликт можно уложить в одну фразу, а не столь безразмерно растягивать, как это сделано сейчас.
    2. Напротив, описание религиозных мотивов сжато в одно предложение, из которого не совсем ясно, по какой причине духоборы неожиданно решили изменить свои взгляды на несение военной службы и сожгли своё оружие. И представленное описание имущественного конфликта, и существующее описание религиозных мотивов духоборов именно что страдает нарушением взвешенности изложения. --Shamash (обс.) 23:23, 16 марта 2017 (UTC)
      • Можно начать с того, что имущественный конфликт тянулся с конца 1886 года, и именно он был причиной размежевания духоборов, из-за которого люди меняли место жительства, распадались семьи и даже было официально изменено административное деление территории. Изменение религиозных взглядов последователей Веригина было в значительной степени следствием этого конфликта, и наметилось только в 1893 году, что отражено АИ, например, в этой цитате: "Новое учение (веригинское - А. К.) начало проникать к нам два года назад (т.е. в 1893 - А. К.)".--Yellow Horror (обс.) 23:46, 16 марта 2017 (UTC)
        • Причинно-следственная связь между имущественным конфликтом и сожжением оружия является вашим оригинальным толкованием, я не нашел в источнике такой связи. Эти события просто следуют одно за другим. Но даже если такая связь обнаружится (далеко не факт), нет никаких причин для столь детального изложения конфликта, как это сделали вы. Если мы говорим об изменении религиозных взглядов под влиянием конфликта, то так об этом и следует писать в статье, что взгляды изменились под воздействием конфликта (если будет об этом говорить источник, пока я этого не вижу из указанной вами фразы). Но и в этом случае эти взгляды нужно указывать, а не сжимать их до одного предложения, из которого ничего не понятно о причинах происшедшего позднее. --Shamash (обс.) 00:03, 17 марта 2017 (UTC)
          • Причинно-следственная связь между конфликтом за наследство и сожжением оружия опосредованная (через ссылку Веригина, где он ознакомился с толстовством, как описано С. А. Иникововой), но она в статье и не декларируется. А вот связь этого конфликта с действиями администрации во время июньских событий 1895 года - самая что ни на есть прямая. Было бы странно описывать отправку войск на защиту "Сиротского дома" и "малой партии" от предполагаемого мятежа "постников", не упомянув значение этих объектов в предыстории событий. Непосредственная связь прослеживается также между доктриной "неповиновения людским законам и установлениям" и реакцией властей. Впечатление, произведённое открытым неповиновением "постников" на губернатора Шервашидзе, Клибанов непосредственно увязывает с репрессиями на стр. 109, а Иникова на стр. 130.--Yellow Horror (обс.) 08:12, 17 марта 2017 (UTC)
            • Идея «неповиновения людским законам и установлениям» в общем и целом имеет библейское происхождение, но вы не понимаете её суть и пытаетесь приклеить эту идею к тому, к чему она не относится и сочетать вырванную фразу из источника с актом сожжения оружия, к которому она никакого отношения не имеет! --Shamash (обс.) 12:00, 17 марта 2017 (UTC)
      • Значимость религиозных взглядов, приведших к сожжению оружия и неподчинению власти я уже постарался выразить полнее. Дальнейшее наращивание религиозной подоплеки, на мой взгляд, не требуется. Обращаю Ваше внимание: АИ указывает (Клибанов, стр. 111) на то, что значительная часть непосредственных участников акции по сожжению оружия не руководствовалась "христианским пацифизмом" и вообще не знала о том, что акция будет миролюбивой, а собиралась с оружием, натурально, на смертный бой.--Yellow Horror (обс.) 23:46, 16 марта 2017 (UTC)
        • Какое «выразить полнее»? У вас одно предложение, из которого не понятно, почему духоборы решили жечь оружие. Духоборы, которые жгли оружие, делали это по конкретной причине или просто так? Просто присутствующие оружие не жгли, они присутствовали. Но те, кто жгли, делали это по вполне ясным причинам - религиозно-мотивированным. --Shamash (обс.) 00:03, 17 марта 2017 (UTC)
          • Согласно АИ, они делали это по наущению Веригина, которое было религиозно мотивировано, что в статье и отражено. Обращение же большинства духоборов-"постников" в религиозный пацифизм, их духовное перерождение, произошло благодаря этой акции, в значительной степени прямо в процессе её. Что тоже в статье отражено, по Симкину.--Yellow Horror (обс.) 00:35, 17 марта 2017 (UTC)
  • Возвращаясь к сути первоначальной претензии. Насколько мне удалось её понять, коллега Shamash настаивает на версии, что сожжение оружия явилось последовательным результатом религиозных убеждений (большой) группы духоборов-"постников". Эта версия противоречит АИ. Причём не только коммунистам Клибанову и Бонч-Бруевичу, но и современным религиозным авторам, например канд. ист. наук С. А. Иникововой: "Несомненно, что немаловажное влияние на духоборческое движение в этом вопросе оказало толстовство. Влияние это было не прямое, а опосредованное, через П. Веригина. От него же исходила идея сожжения оружия. Надо отметить, что он вообще был любителем проведения демонстративных акций, которые были бы замечены, о которых бы все говорили".
    Причём, если провозглашённые Веригиным ранее идеи "неподчинения человеческим законам и установлениям" и отказа от военной службы уже успели укорениться в обществе "постников" и вызвать некоторые последствия (отказ от присяги Николаю II в Терпении Карсской области в 1894 году, отказ нескольких духоборов от военной службы на пасху 1895 года), то сожжение оружия, символизирующее полный отказ от насильственных действий в защиту своих интересов, оказалось для большинства "постников" крупной неожиданностью, нравственным потрясением, и уже потому послужило поворотным пунктом в формировании их религиозных убеждений и общности. Вот как описывает это Иникова: "Такая ломка сознания — процесс долгий и трудный, и, конечно же, наивно было бы думать, что духоборы-постники все как один в считанные месяцы усвоили идеи ненасилия. Если для одних новая жизнь была результатом свободного выбора, то для других, и вначале таких было большинство, это было добросовестное выполнение приказа своего вождя". Об этом (коротко) пишет и баптистский историк Лев Симкин: "Сожжение оружия должно было послужить символом протеста против войны и окончательного разрыва со старым миром". Таким образом, в версии коллеги Shamash искажена причинно-следственная связь: согласно АИ, сожжение оружия явилось не следствием устойчивых "взглядов религиозной группы", а одной из важнейших причин формирования этих взглядов.--Yellow Horror (обс.) 06:04, 17 марта 2017 (UTC)
  1. Утверждение, согласно которому религиозные взгляды религиозной группы людей не были причиной сожжения оружия, но были следствием сожжения оружия, противоречит логике, здравому смыслу и фактологии событий.
  2. То, что вы делаете, религиоведчески безграмотно: вы пытаетесь подтянуть второстепенные факторы (идеи толстовства, идеи ненасилия) и заменить ими факторы первостепенные (христианские убеждения). Есть принципиальная разница между мировоззренческими взглядами и взглядами религиозными, из которых мировоззренческие вытекают. Именно добавление [9] информации, объясняющей религиозные причины событий, раскрывает тему статьи. Напротив, удаление этой информации переворачивает всю картину происшедших событий. Вы удалили прямой пересказ источника и пытаетесь эту информацию заменить компиляцией разных источников, «натягивая» их на вашу версию событий.
  3. Повторю: описание вами событий религиоведчески безграмотно, так не пишут статьи на темы, затрагивающие религиозные взгляды и события, с ними связанные.
  4. Пожалуйста, не подменивайте мои тезисы: речь не идет о взглядах большой (или малой, или любой другой) группы людей. Речь идет о взглядах тех, кто жег оружие, а не тех, кто на это смотрел. Статья называется Сожжение оружия духоборами, таким образом, религиозные мотивы тех, кто оружие сжигал, и следует ясно указать. --Shamash (обс.) 11:46, 17 марта 2017 (UTC)
    • Пожалуйста укажите АИ, который позволяет Вам отделить "тех, кто жёг оружие" от "тех, кто на это смотрел". Доступные мне АИ позволяют надёжно отфильтровать только того, что придумал сожжение оружия (Веригина) от тех, что его замысел исполнил (духоборы-"постники").--Yellow Horror (обс.) 12:06, 17 марта 2017 (UTC)
      • Вы не понимаете предмет, который взялись описывать. --Shamash (обс.) 12:21, 17 марта 2017 (UTC)
К посредникам
  1. Уважаемые коллеги, в тексте статьи (и в источнике, и в обсуждении на СО, а также здесь) фигурирует фраза «неподчинение человеческим законам», которую едва ли не предлагают рассматривать как идею частного характера (Веригина), которая воплощалась в жизнь определенным образом. Обращаю ваше внимание, что это неверно и что идет речь о двух отсылках к текстам Библии: деяния Апостолов, 5:29 «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам», и послание к Галатам, 1:10 «У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым». Т.е. речь идет исключительно о христианской религиозной доктрине, которой следовали, что едва ли не полностью неочевидно из существующего текста.
  2. Текущая ситуация немного похожа на обсуждение с участием Pessimist`a и Liberalismens, когда говоря о взглядах либерального протестантизма, последней было сказано: «Основные положения изложить крайне желательно, без этого суть дела вообще непонятна» [10]. Ситуация схожа в том, что без четкого прояснения религиозных взглядов все происходящие события как минимум непонятны. --Shamash (обс.) 10:41, 18 марта 2017 (UTC)
  • Идея "неповиновения человеческим законам и установлениям", содержащаяся в письме Веригина описана в книге А. И. Клибанова "История религиозного сектанства в России (60-е годы XIX века-1917)" следующим образом: "Некоторое время спустя последовало новое письмо Веригина, содержавшее мотивы и, как это установил В. Д. Бонч-Бруевич, буквальные выдержки из сочинения Л. Н. Толстого «Царство божие внутри вас». В своём письме Веригин, следуя идеям толстовского «христианского анархизма», призывал последователей к неповиновению любым человеческим законам и установлениям. Он воспроизвёл в своём письме тексты из «Царства божия...» Л. Н. Толстого, в которых последний цитировал знаменитого американского публициста Уильяма Ллойда Гаррисона, представителя «философии духовного анархизма».
    Мнение же коллеги Shamash, что эта идея почерпнута духоборами непосредственно из Священного Писания, на данный момент никакими АИ не подтверждено.--Yellow Horror (обс.) 12:21, 18 марта 2017 (UTC)
  • Могу также отметить, что согласно всем имеющимся свидетельствам духоборы, не находившиеся под влиянием идей Веригина (т.е. представители "малой" и "средней" партий), относились к представителям власти с соответствующим ситуации почтением и подобострастием, т.е. склонности к христианскому анархизму не проявляли.--Yellow Horror (обс.) 12:38, 18 марта 2017 (UTC)
    1. Все верно, идея «неповиновения человеческим законам и установлениям» рассматривается Толстовым как имеющая библейское происхождение и обсуждается в христианском контексте; согласно взглядам Толстого Иисус Христос является единственной властью на земле и на небе. Название публикации «Царство божие внутри вас» является цитатой из Евангелия от Луки 17:21. Сама публикация представляет собой христианский трактат по применению христианского учения в практической жизни, будучи от начала и до конца толкованием заповедей Христовых в вопросах взаимоотношения с властью и ненасилию как образу христианской жизни. В этом нетрудно убедиться [11].
    2. На полном серьезе описывать цели религиозной группы людей по Бонч-Бруевичу аналогично описанию их целей (тоже на полном серьезе) коммунистом Клибановым в контексте классовой борьбы. Впрочем, даже Клибанов четко отделяет религиоведческие вопросы от вопросов классовой борьбы и ясно описывает причины, мотивы и цели сожжения оружия духоборами.
    3. Выше мы уже говорили, что не следует рассматривать второстепенные причины в качестве движущих мотивов, избирательно цитируя представленные источники. Источники представляют события немного иначе, нежели вы пытаетесь их изложить. Они четко указывают христианские мотивы в действиях духоборов:
      1. Клибанов: «Руководители Большой партии звали своих последователей не вперед, но назад, к легендам первоначального христианства» [12]. Религиозная программа, религиозный манифест [13] руководителя одной из партий духоборов выше уже приводился. Именно этот религиозный манифест и был причиной дальнейших событий.
      2. Иникова: «В состоянии экзальтации, враждебного отношения к государству и малой партии большая партия под руководством П. Веригина с осени 1893 г. начала пересматривать свою жизнь. В противовес реальному государству, основанному на насилии, они решили создать свое Царство Божие на земле, основанное на заветах Христа» (а дальше идет описание событий, связанных с сожжением оружия). [14].
    4. Таким образом, не существует убедительных причин полагать, что действия духоборов носили иные, нежели религиозные мотивы. Не существует убедительных причин не указать эти мотивы в объеме, достаточном для понимания дальнейших событий. Необходимость корректного указания прочих обстоятельств, связанных с описываемыми событиями, если они указаны в источниках, никто не отрицает. --Shamash (обс.) 21:51, 18 марта 2017 (UTC)
      • Пожалуйста поясните, почему Вы считаете проникавшие в общество духоборов-"постников" через Веригина толстовские идеи не относящимися к христианским мотивам? Л. Н. Толстой был глубоко религиозным философом-гуманистом. Клибанов же не только не относит сожжение оружия к проявлению классовой борьбы но и резко критикует его с этой позиции, называя "разоружением". В статье это отражено (см. раздел "Оценки").
        • Вы опять упускаете из виду тот факт, что данный "манифест" был не единственным, не первым и не последним посланием Веригина к его последователям. Выделение именно его как "причины дальнейших событий" применительно к сожжению оружия является только Вашей идеей и АИ не подтверждено. Три четверти этого манифеста относились к внутренним делам общины духоборов, и лишь пункт о неприемлемости военной службы оказал значимое влияние на взаимодействие с властями в ходе событий, связанных с сожжением оружия, о чём в статье уже упомянуто.--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
        • Относительно того, что написано Иниковой, Вы ошибаетесь. Дальше идёт ещё большой абзац, описывающий роль духовного наставничества Веригина в переустройстве мировоззрения "постников" и насаждении идей ненасилия, почерпнутых им из толстовства. В этом же абзаце сказано, что поначалу для большинства духоборов ненасилие представляло не собственное убеждение, а добросовестное исполнение воли их вождя и духовного лидера. Сожжение оружия было также идеей Веригина (о чём пишут и Клибанов, и Иникова) и укладывается в общую стратегию "ломки сознания" в качестве акта "разрыва с прежней жизнью" (см. оценку Симкина).--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
      • Религиозные мотивы, касающиеся сожжения оружия и непосредственно связанных с ним событий, их происхождение и способ проникновения в сообщество духоборов в статье уже описаны. Я предлагаю предоставить посредникам судить, достаточен ли объём этого описания. Ваше желание вставить в раздел "предыстории" полный текст "манифеста" Веригина и выкинуть упоминание о неповиновении человеческим законам как проявлении происходящего из толстовства христианского анархизма, оказавшего значительное влияние на взаимодействие "постников" с властями, на мой взгляд, противоречит ВП:ВЕС.--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
        1. Вы едва ли не полностью не поняли то, о чем я говорю, и это касается идей Толстого.
        2. Выделение программы Веригина как причины дальнейших событий не является моей личной идеей, но является изложением источника, в котором эти события описываются непосредственно перед сожжением оружия, что и следует сделать в статье. Манифест - программа изменения жизни с целью сделать её соответствующей христианству, как это представляли себе духоборы в лице Веригина. Сожжение оружия теми, кто это делал означает, что они разделяли идеи ненасилия как принципа христианской жизни, изложенные в манифесте. Утверждение иного попросту абсурдно. Если, по вашему мнению, духоборы оружие сожгли необъяснимо и просто из желания «поссориться» с местной властью, а не в силу религиозных причин (христианское ненасилие), то мне остается только улыбнуться.
        3. Полагаю, нам стоит прекратить этот удивительный диалог и дождаться итога. --Shamash (обс.) 10:15, 19 марта 2017 (UTC)
          1. Если бы Вы подкрепляли свои утверждения авторитетными источниками, уверен, мне стало бы проще Вас понимать.
          2. Вы опять заблуждаетесь. "Манифест" Веригина приведён Клибановым отнюдь не "непосредственно перед" описанием сожжения оружия. Это было бы странно, поскольку "манифест" относится к концу 1893 года, а сожжение оружия произошло в 1895. Если бы Вы относились к источнику чуть внимательнее, то смогли бы заметить три с половиной страницы содержательного текста в промежутке.
          3. Поддерживаю.--Yellow Horror (обс.) 16:56, 19 марта 2017 (UTC)

«Критика "мощей"» - это ОРИСС или нет ?[править код]

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА.

Чтобы не было войны правок, прошу дать оценку нижеприведенному тексту админам, т.к. дискутировать с теми кто поддерживает культ "мощей", смысла нет - "а судьи кто?". Увидеть их вероисповедание можно, если зайти на личную страничку Участник:Aleksei m & Участник:Wlbw68 скорее всего тоже. Всё обсуждение критики можно посмотреть на СО Обсуждение:Мощи#Критика почитания мощей в Библии?

«В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников, а чудо описанное с мёртвыми костями Елисея, произошло при соприкосновении с неким усопшим (4 Цар.13:21). После такого одного случая, в Священном Писании нет наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18)[6] и тем более их расчленение[7] для использования в качестве религиозного фетиша[8][9]. Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным погребением (Быт.3:19; Еккл.12:7)[10][11]

  1. Аум Синрикё / И. Я. Кантеров // Анкилоз — Банка. — М. : Большая российская энциклопедия, 2005. — С. 493. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 2). — ISBN 5-85270-330-3.
  2. Кантеров И. Я. Новые религиозные движения в США и России: сравнительный анализ // Религиоведение. — 2001. — № 1. — С. 62, 64.
  3. Кантеров И. Я. Аум Синрикё // Энциклопедия религий / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический проект, 2008. — С. 123. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0 ISBN 978-5-98426-067-1.
  4. Протоиерей Владислав Цыпин - Так кто же начал Первую мировую войну?! Урок истории для ретивых блогеров. Православие.Ru
  5. Кое-что о спорах вокруг царя и покаяния — интернет-газета «Взгляд»
  6. Филипп Шафф - Отношение Реформатской Церкви к мощам и связанными с ними чудесам Из книги «История христианской Церкви», том II, глава VIII, §§87,88.
  7. М. Ю. Парамонова - Реликвии «С почитанием мощей была связана и практика расчленения тел святых.» // Словарь средневековой культуры. М., 2003, с. 405-408
  8. Министерство образования РФ: ИСТОРИЯ РЕЛИГИЙ (Учебное пособие) ГЛАВА 1. А. Е. Чайковский, Н. А. Капочкина, М. С. Кудрявцев. «Проявления фетишизма есть и теперь, например, культ святых мощей в христианстве»
  9. Кононенко Б.И. - Большой толковый словарь по культурологии: Фетишизм
  10. Электронная еврейская энциклопедия: ПОГРЕБЕНИЕ. Израильтяне, как и другие народы древнего Ближнего Востока, придавали огромное значение достойному погребению умершего. Библия неоднократно упоминает о страхе остаться непогребенным (Втор. 28:26 и др.)
  11. Православная Богословская энциклопедия: Кладбище

Iskatelb отредактировано 12:27, 13 мая 2017 (UTC)

  • Iskatelb, прежде чем продолжать первым делом ознакомьтесь с правилами ВП:ЭП и ВП:НО и больше не переходите на личности оппонентов («а судьи кто?» и подобное). --Vajrapáni (обс.) 18:01, 18 декабря 2016 (UTC)

Ознакомился. Теперь на мой запрос можно получить ответ? Iskatelb 9:19, 19 декабря 2016 (UTC)

Я и участник Wlbw68 не возражаем против написания подобной критики почитания мощей, но она должна содержаться в АИ и в статье надо указать, чья эта критика ([15]). Ваша критика:
В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников, а чудо описанное при соприкосновении с мёртвыми костями Елисея, произошло на похоронах некоего усопшего (4 Цар.13:21). После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18)[2] и тем более их последующее расчленение для использования в качестве религиозного фетиша.
придумана вами, как следует из обсуждения, и в заявленных источниках не приведена.
Последняя фраза:
Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным последующим погребением.
непонятно как связана с критикой почитания мощей. Aleksei m (обс.) 13:43, 19 декабря 2016 (UTC)

На 1-е, был уже ответ на СО: (см.ниже) "Следуя вашей логике… Я утрировал, чтобы показать, обычно пишится изложение смысла в тексте, а затем ссылки на источники в Примечании."

2-е, фраза соответствует смыслу статьи АИ - Электронная еврейская энциклопедия: ПОГРЕБЕНИЕ.: «Библия неоднократно упоминает о страхе остаться непогребенным …Достойно похоронить….» и т.д. Если ещё говорить про ссылки на Библию, то по такой логике, почему-то нет претензий в статье к целому разделу: Почитание мощей. Мощи в Ветхом Завете Если смотреть въедливо, то можно аргументировать: термина почитание и тем более "мощи" в этих ссылках на Библию нет, да и никаких АИ в разделе тоже нет, но всех патрулирующих, много лет это устраивает (потому что не критика...). Но тут дело даже не в этом, если б я не по смыслу привел ссылки из Библии - вопросов нет, но все эти ссылки говорят как раз про обязательное погребение усопших, а не про выкапывание из могил с расчленением и целованием останков покойников. Можно ещё: Богословская энциклопедия: «Согласно библейскому учению о возвращении тела в землю (Быт. 3:19, Еккл. 12:7)... Кроме своего прямого назначения быть местами погребения, — древнехристианские кладбища, особенно подземные, имели еще и другое, служа местами совершения богослужения. Подобное назначение они получили частию вследствие того, что во время гонений представляли сравнительно безопасное убежище, ибо по римским законам кладбища почитались за неприкосновенную святыню». Любой, мало-мальски знакомый с Библией, согласится, что приведенные в критике ссылки достоверны и соответствуют смыслу изложенного. P/S В последнее предложение, поставлю ещё ссылку (без: по мнению профессора А. П. Лопухина и священника А. Петровского) на Православную Богословскую энциклопедию. Iskatelb 22:22, 19 декабря 2016 (UTC)


Если фраза «В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников[1]» появилась в результате самостоятельного анализа списка чудес, то это оригинальное исследование, таких выводов самостоятельно делать не следует, это запрещено правилами. Аналогично не следует заниматься самостоятельной интерпретацией первичных источников, к которым относится и Библия. Писать необходимо по вторичным и третичным АИ, и желательно это делать по независимым источникам и отражать различные точки зрения, что особенно важно в случае использования работ богословов. И не нужно собирать мозаику, составляя предложения из отдельных кусочков совершенно далёких друг от друга источников, это тоже короткий путь к ориссу. --Vajrapáni (обс.) 21:31, 19 декабря 2016 (UTC)

Vajrapáni, я убрал ссылку на список чтобы не смущал, оставил только Шаффа: «Историки и апологеты Римско-католической церкви находят оправдание культу поклонения мощам и их чудотворной целительной силы в трёх эпизодах, описанных в Новом Завете: исцеление женщины, страдавшей кровотечением, прикосновением к одежде Иисуса (Мф. 9:20); исцеление больных тенью проходящего Петра (Деян. 5:14-15); исцеление больных платками Павла (Деян. 19:11-12). Эти примеры, а также чудо, сотворённое с костями Елисея, приводились Оригеном, св. Кириллом Иерусалимским, св. Амвросием, св. Иоанном Златоустом и другими отцами Церкви для оправдания подобных, и даже больших чудес своего времени. Они, несомненно, определяют ту черту, за которой чудодейственность превращается в магию. Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек. Во втором эпизоде евангелист Лука говорит не о конкретном случае исцеления, а о народном поверье. И, наконец, ни Христос, ни апостолы сами не прибегали к этому способу исцеления и никаким образом не «санкционировали» суеверия, на нём основанные.[2] Во всяком случае, ни в Новом Завете, ни в трудах апостольских отцов ничего не говорится ни об идолопоклонническом почитании Креста Христа, ни о поклонении мощам и вещам апостолов.» «Почитание мощей не могло проистекать из иудаизма, ибо ветхозаветный закон строго запрещал касаться мёртвых тел и останков умерших людей, считая это осквернением (Числ. 19:11 и далее; 21:19). В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб. Но следует заметить, что даже это чудо не привело к поклонению мощам пророка и не отменило закон о нечистоте тела умершего человека.» и др. http://www.reformed.org.ua/2/243/Schaff

Про расчленение и фетишизм дал АИ, так как были претензии на СО, о якобы новом определении терминов. В итоге, новой терминологии в тексте нет, все подтверждено АИ. Iskatelb 18:17, 21 декабря 2016 (UTC)

Протестантская Библия содержит на 11 книг меньше, чем русская Библия. Поэтому писать в статье «мощи» о Библии, давая ссылку на Шаффа некорректно. Также Четвертая книга Царств — это не книга наставлений, как у вас получается. Слова типа «нигде», «никаких», «тем более» также добавлены вами и не являются нейтральными. Aleksei m (обс.) 12:48, 27 декабря 2016 (UTC)

В неканонических(с протестантской точки зрения) книгах Библии, тоже нет культа "мощей", поэтому высказывание Шаффа вполне корректны про Библию. И с той же оперы: «Также Четвертая книга Царств — это не книга наставлений, как у вас получается.» – ??? – (2 Тим.3:16). Но вот как с вами Aleksei m дискутировать, если вы не владеете элементарным по теме… я вам про это и раньше на СО говорил, но не пересказывать же мне вам всю Библию.. Советуйтесь хотя бы с Wlbw68, он пускай тоже мой оппонент по культу "мощей", но у него хоть какой-то уровень знаний в этой области виден. Про: «нигде», «никаких», «тем более» - если это действительно не нейтральные слова, хотелось бы услышать и других участников, то можно и убрать, если так. Iskatelb 21:33, 27 декабря 2016 (UTC)

Неканонические книги – так называются дополнительные книги Ветхого Завета не в протестантстве (там они называются апокрифами), а в Русской Православной Церкви. Шафф их не упоминает и вообще не пишет, что в Библии о чем-то не написано. Какие же наставления приведены в Четвертой книге Царств, если, она, по-вашему, книга наставлений? Также я вам писал, что о почитании конкретных праведников в Ветхом Завете не сообщается. Также в Библии нигде не написано, что мощи не надо почитать. Почему бы и это не написать? Aleksei m (обс.) 11:50, 28 декабря 2016 (UTC)

Вначале хотел снова пытаться что-то объяснять-пояснять, а потом подумал, а зачем снова... Aleksei m: "Также в Библии нигде не написано, что мощи не надо почитать. Почему бы и это не написать?" — напишите, напишите... Только не забудьте конкретизировать, что вы имеете ввиду под "почитанием": вырывать из могил и расчленять трупы, а потом их целовать. Более я это комментировать не намерен, прошу меня понять и извинить. Iskatelb 23:05, 28 декабря 2016 (UTC)


У Шаффа написано:
Эти примеры, а также чудо, сотворённое с костями Елисея, приводились Оригеном, св. Кириллом Иерусалимским, св. Амвросием, св. Иоанном Златоустом и другими отцами Церкви для оправдания подобных, и даже больших чудес своего времени. Они, несомненно, определяют ту черту, за которой чудодейственность превращается в магию. Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек. 
Здесь непонятно как связано чудо с костями Елисея:
И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои (4Цар. 13:21) 
с тем, что орудием целительной силы был живой человек.
Также Шафф пишет о том, что "во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек" (чудо с костями Елисея не в счет), вы же пишете, что в Библии нигде не написано, что объектом действия орудия целительной силы был живой человек: "В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников."
Что касается фразы:
Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1, 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12, Деян.8:2), исполнялось с обязательным последующим погребением.
то в цитатах из Библии сообщается только о погребении. Христиан погребают и сейчас. Какие святые не были похоронены? Aleksei m (обс.) 18:16, 20 декабря 2016 (UTC)

В общем, выше претензии, я не понял наверное что-то.. дам отрывок из Шаффа про Елесея:

«Почитание мощей не могло проистекать из иудаизма, ибо ветхозаветный закон строго запрещал касаться мёртвых тел и останков умерших людей, считая это осквернением (Числ. 19:11 и далее; 21:19). В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб. Но следует заметить, что даже это чудо не привело к поклонению мощам пророка и не отменило закон о нечистоте тела умершего человека.»

Про захороненных святых... дам иллюстрацию к критике, если это захоронение, то ...

PS: Честно, не вижу никакого смысла с вами далее общаться. Iskatelb 19:39, 20 декабря 2016 (UTC)

Cначала всех хоронили, а затем уже гробницы вскрывались. Ваша картинка ни к чему. Aleksei m (обс.) 19:59, 20 декабря 2016 (UTC)
Вы не привели АИ на фразу В Библии не говорится об исцелении живых людей. Это не следует из фразы орудием целительной силы был живой человек. Ваша фраза: Тем более их расчленение — это откуда? Также не нашел, где написано: Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным погребением. Добавление про фетишизм, на мой взгляд, нарушает нейтральность. Aleksei m (обс.) 19:33, 14 мая 2017 (UTC)

Это следует из: «В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб.» Мертвец это не живой человек wikt:мертвец - общеизвестно. «Тем более их расчленение» - ссылка 2 ↑ М. Ю. Парамонова – Реликвии. Iskatelb 20:26, 14 мая 2017 (UTC) Тоже не нашёл откуда взялся целый раздел Почитание мощей. Мощи в Ветхом Завете с прямыми ссылками на Библию. Кроме этого, таких разделов в Википедии полно, приведу ещё сразу под руку попавшийся пример Iskatelb 21:07, 14 мая 2017 (UTC)

Не понял, что значит «кости ожили». То, что приводится только этот эпизод, напрямую не следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей», так как непонятно кем приводится. Непонятно, что значит исцеление живых людей, разве можно исцелить мёртвого? Мёртвого можно воскресить. Покажите, где у Парамоновой написано: Тем более их расчленение. Раздел о почитание мощей следует из [16], [17]. Aleksei m (обс.) 20:17, 15 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только этот эпизод с Елисеем, напрямую следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников». Исцеление мертвого: Уильям Баркли Поэтому, когда Он сказал, что исцеление Лазаря к славе Божией, Он открыл, что прекрасно знал, что посещение Вифании и исцеление Лазаря будут еще одним шагом, приближающим Его к Кресту, как это потом и подтвердилось. [18] Кеннет Е. Хейгин Слава проявилась при воскресении и исцелении Лазаря, Он не только воскрес, но также и исцелился от того, что стало причиной его смерти. [19]

«тем более» частица Употребляется при выделении и усилении важности последующей части высказывания; [20]

«их расчленение» "С почитанием мощей была связана и практика расчленения тел святых." М. Ю. Парамонова – Реликвии. Iskatelb 8:20, 16 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только эпизод с костями Елисея не следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников», так как Ветхий Завет в православии, католицизме и протестантизме отличается количеством книг, о чём вам уже было сказано. Тем более их расчленение придумано вами. Словосочетание «исцеление мертвых» есть перевод. Шафф пишет про идолопоклоничесое почитание Креста, но на самом деле никакого идолопоклонического почитания Креста у христиан нет, это его личное мнение. Кто ещё об этом пишет? Aleksei m (обс.) 15:11, 16 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только один эпизод с костями Елисея следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников» Количество книг в разных конфесиях здесь не имеет значение. Данный случай с Елисеем в Библии описан только один. Шафф АИ. Если вам что-то ещё интересно узнать не по теме критики мощей, поищите сами.. Iskatelb 15:51, 16 мая 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/31 марта 2016#Неканоническая православная юрисдикция → Альтернативное православие[править код]

Из-за возникшего спора пишу сюда.--Tempus / обс 06:41, 1 апреля 2016 (UTC)

Новый Акрополь и Ливрага[править код]

Коротко так. Поскольку противоречия в Обсуждение:Новый Акрополь#Ответ Tempus и встречный вопрос и Обсуждение:Ливрага, Хорхе Анхель#Странные правки Tempusа не удалось решить самостоятельно, то имеется необходимость в посредничестве. В обоих случаях вопрос вызывают откаты участницы Alexandra (Johnnn), которая решила после более чем 8 лет неучастия в проекте не согласиться вот с этой редакцией статьи про «Новый Акрополь» и вернула её вот в такое состояние. Это же произошло и со статьёй про Ливрагу — моя версия была превращено вот в это. Участница считает, что «Вы не можете писать статью об организации не используя информацию, которая организация представляет о себе.», а также полагает, что «Мне кажется, текст был достаточно нейтральным. Удалить принципы. которая провозглашает сама организация - мне кажется неправильным, учитывая, что все формулировки были корректными и соответствовали принципу нейтральности.». В ответ на мою просьбу писать по вторичным неаффилированным АИ был задан встречный вопрос «Сайт организации newacropol.ru вас не устраивает?» и предлагался в качестве АИ сайт Государственного бюджетного учреждения города Москвы «Московский дом общественных организаций»(МДОО). А по Ливраге в качестве АИ участницей предлагался http://profilib.com/kniga/109659/khorkhe-livraga-fivy.php и http://www.labirint.ru/authors/88877/ --Tempus / обс 21:56, 26 ноября 2014 (UTC)

  • Сформулированные вопросы по содержанию статей относятся к тематике НЕАРК. Участники прийти к согласию без привлечения посредников не смогли. Запрос принят к рассмотрению. — w2. 08:05, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Коллеги W2, Tempus, актуальны ли ещё поданные запросы или их можно убрать в архив? —Alexandrine (обс.) 10:17, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Да, уважаемая коллега Alexandrine, уже два года ожидаю решения по всему кругу вопросов. Коллега W2 тогда приступил к посредничеству, но отметил, что их лучше решать через подведение т. н. «микроитогов». Прошло время, но воз и ныне там. Хотя вот по этому видно, что упомянутая выше участница внимательно следит за статьёй до сих пор. --Tempus / обс 13:17, 26 апреля 2017 (UTC)

Разделы в статье Новый Акрополь[править код]

Поскольку по Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Отзывы», Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «История», Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Идеология» никаких предложений больше ни от кого так и не поступило. Этого же не было и в разделе Обсуждение:Новый Акрополь#Преамбула, то просьба вынести (промежуточный) итог.--Tempus / обс 08:30, 7 января 2015 (UTC)

Прежде, чем делать предложения и обсуждать предложенную редакцию, нужно определиться с источниками. ENGER 08:13, 12 января 2015 (UTC)
  • Это уже посредники решат.--Tempus / обс 08:56, 12 января 2015 (UTC)

Отмена участника Alexandra[править код]

Обсуждение:Новый Акрополь#Alexandra. Поскольку от указанного участника не последовало никаких объяснений коренной отмены, при которой было под корень снесено всё с возвратом аффилированных источников, мертвых ссылок и ссылок с копипастой. --Tempus / обс 10:26, 7 января 2015 (UTC)

Прошу подвести итоги по обсуждению источников для статьи о Новом Акрополе[править код]

Добрый день! Коллеги, прошу подвести предварительный итог по обсуждению источников:

  • Книга К.Б.Привалова. Обсуждение здесь. Текст, который предлагается использовать здесь.
  • Статья Романа Силантьева в БРЭ. Обсуждение здесь. Текст, который предлагается использовать здесь. Добавлю ещё, что есть опубликованная экспертная оценка Е.С.Элбакян о Новом Акрополе. Её текст доступен здесь.
  • Источники, связанные с FECRIS (миссионерские отделы). Обсуждение здесь.
    ENGER 10:05, 8 января 2015 (UTC)

Для полноты картины именно про эту публикацию Элбакян замечания А. Л. Дворкина:

6 декабря 2006 г. доктор философских наук г-жа Е. С. Элбакян выпустила в свет «Экспертизу», заказанную (и, очевидно, проплаченную) екатеринбургским отделением известной оккультной тоталитарной секты «Новый Акрополь». В этом документе г-жа Элбакян, претендующая на то, что она является самым объективным и беспристрастным специалистом по «новым религиозным движениям» в СНГ громогласно провозглашает следующее:
«"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения…Исходя из документов организации "Новый Акрополь", она является философской и культурной организацией, цель которой - возрождение философии как действенной силы обновления человека и общества. "Новый Акрополь" предлагает философское образование классического образца, основанное на традиционных учениях Востока и Запада и вневременных ценностях, которые были сердцем любой цивилизации».
Опубликованный ниже документ предлагает иной – на этот раз по-настоящему беспристрастный и правдивый взгляд на «Новый Акрополь». Конечно, возникает вопрос, как же могла г-жа Элбакян настолько промахнуться мимо цели? На этот вопрос мы можем предложить два возможных ответа:
1. Заплативший ей за работу «Новый Акрополь» потребовал желаемого конечного результата и г-жа Элбакян, памятуя о поговорке: «Кто девушку обедает, тот ее и танцует», пошла навстречу пожеланиям клиента.
2. Г-жа Элбакян настолько некомпетентна, что принимает за чистую монету, все провозглашаемое сектантами и даже не пытается сверить эти данные с другими источниками.
Предполагаем, что читатели сами смогут сделать выбор между этими двумя предположениями. А пока предлагаем ознакомиться со статьей молодого екатеринбургского юриста Ксении Кирилловой, которая, в отличие от своей титулованной предшественницы не принимает заказов от сект и занимается серьезной и кропотливой исследовательской работой.
Проф. Александр Дворкин

Однако замечу, что не буду возражать против Элбакян вот в таком изложении (полна атрибуция источника и точное следование содержанию текста), потому что это лучше, чем та реклама сайтов Нового Акрополя, которая сейчас висит и в преамбуле и в остальном тексте. Здесь же отмечу, что тексты Силантьева и Привалова предлагаются к использованию в уже представленном виде.--Tempus / обс 11:09, 8 января 2015 (UTC)