Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:НЕАРК-КОИ
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:КОИ по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия.

Архив (АРК-КОИ)2014-2016

Переводы Библии[править код]

Просьба обратить внимание на обсуждение. Axlesaery (обс.) 06:09, 20 июня 2020 (UTC)

Просьба подвести итог. Aleksei m (обс.) 13:15, 21 июня 2020 (UTC)

Соционика и клоны[править код]

Уважаемые посредники. Поскольку набеги клонов повторяются уже не первый и не второй раз предлагаю разрешить любому участнику отменять любую правку учетки без БПВ на любой странице (включая обсуждения), связанной с соционикой до проверки оной на ПП. — El-chupanebrei (обс.) 19:39, 18 июня 2020 (UTC)

Альтернативный вариант - с учетом всей этой ситуации разрешить обсуждение темы соционики только участникам с БПВ. — El-chupanebrei (обс.) 19:42, 18 июня 2020 (UTC)

Итог[править код]

Я тут подумал и есть вариант получше. Так как я планирую разобраться с этой темой и принять комплексный итог, то я откатываю статью к случайной версии, руководствуясь ВП:ПОС, а также устанавливаю на неё полную защиту, руководствуясь АК:481. — С уважением, Helgo13(Обс.) 20:04, 18 июня 2020 (UTC)

Еще бы на обсуждение поставить до АПАТ через фильтр. Да и здесь не мешало бы) — El-chupanebrei (обс.) 00:09, 19 июня 2020 (UTC)
хотя все клоны - новоделы можно просто защитить до автоподтвержденных. — El-chupanebrei (обс.) 00:11, 19 июня 2020 (UTC)
  • Чудовищный вариант. Перечитай ВП:ПЗС. Топикстартер предложил нормальные варианты. MBH 11:31, 19 июня 2020 (UTC)

Статья С. Л. Фирсова как АИ на жанровую принадлежность легенды Стояние Зои[править код]

Коллега Aleksei m настаивает на том, что статья д.и.н. С. Л. Фирсова «Легенда о царском брате: Великий князь Михаил Александрович - Соловецкий патриарх Михаил» является авторитетным источником, который позволяет дать предмету статьи Стояние Зои такие определения как "народный рассказ" и "церковное предание".
Я считаю, что легенда о «стоянии Зои» в этой работе Фирсова подробно не рассматривается и определения ей он не даёт. Употребленные Фирсовым словосочетания «согласно церковным преданиям» и «по народным рассказам» являются вводными речевыми оборотами, а не попыткой эксперта дать истории о «стоянии Зои» терминологическое определение.
В то же время специалисты по фольклору Никита Викторович Петров (кандидат филологических наук) [1] и Ульрике Хун [2](перевод), в своих работах, посвящённых непосредственно «стоянию Зои» дают этой истории чёткое терминологическое определение: «православная легенда». Коллега Aleksei m возражает против авторитетности Хун по формальному основанию: на момент написания статьи о стоянии Зои, Хун была ещё аспирантом. Однако она защитила степень PhD через год после написания статьи и продолжает работать по специальности «история и культура Центральной и Восточной Европы в XIX и XX веке». Так что, с учётом формальной авторитетности Петрова, на определение «православная легенда» имеется консенсус специалистов.
На основании вышеизложенного, прошу урегулировать наши разногласия относительно нужности дополнительных определений предмета статьи Стояние Зои, подкреплённых ссылками на вышеупомянутую статью Фирсова.— Yellow Horror (обс.) 20:48, 16 июня 2020 (UTC)

Не считаю, что Петров Н. В. ([3]) является компетентным в вопросе определения "Стояния Зои". Он не проводил исследование этого события, а выводы делает, исходя из аналогий. Он пишет, что это событие «переходит из разряда слухов в ранг православной легенды». Он также пишет, что стояние Зои входит в список "самых известных чудес советского времени", то есть также можно написать определение на основании этой фразы. То, что эта история относится к церковному преданию, подтверждает то, что существует икона с этим событием, эта история издана в книге, рекомендованной к публикации издательским Советом Русской Православной Церкви ([4]). Относительно народного рассказа, это также подтверждают журналист Соколов-Митрич, на которого в частности ссылается Петров. Он пишет: "народная версия", "cразу после Пасхи история про «Зою стоящую» стала достоянием народного самиздата. Среди жителей области и даже за ее пределами пошло по рукам составленное неизвестным автором Зоино «житие»" ([5]). Петров также пишет: "Письмо, упоминаемое в «Науке и религии» – так называемое «Зоино житие», составленное неизвестным автором." Это подтверждает и Фирсов. Aleksei m (обс.) 15:45, 17 июня 2020 (UTC)
  • Исследование события в компетенцию филолога не входит, тем более, что события («окаменения», «стояния» и т.д.) как такового и не было. Предметом статьи является легенда, определение её жанровой принадлежности как раз и является компетенцией филологов и культурологов. Петров пишет:

    Сюжет становится детализированным, как мне представляется, только в конце 1990-х и переходит из разряда слухов в ранг православной легенды. Истории этого сюжета и посвящена данная работа.

    Yellow Horror (обс.) 22:30, 17 июня 2020 (UTC)
  • Если это не входит в его компетенцию, то и не надо делать вывод, что это православная легенда. Было ли событие или не было, это решать не участникам Википедии, здесь не форум. С чего вы решили, что события "как такового и не было"? Aleksei m (обс.) 15:17, 18 июня 2020 (UTC)
    • Бремя доказательства лежит на утверждающем — доказывать обязан тот, кто утверждает, что событие произошло.
      Имеются доказательства (документы) о народных волнениях вплоть до хулиганства, не более. Найдёте в архивах документы — приходите. До предъявления документов вы занимаетесь «хождением по кругу» с голословными утверждениями. Grumbler (обс.) 22:20, 18 июня 2020 (UTC)
  • Есть материальные объекты — рукописный текст «Зоино житие» и архивные документы. Классификация и анализ текста «Зоино житие» относится к науке филологии и её разделу фольклористике. Поэтому и Петров, и Кун являются авторитетными исследователями по этой теме. Анализ архивных документов могут проводить любые учёные с позиций своих дисциплин, но таких исследований не видно, есть только журналистские расследования. Поскольку более авторитетных нет, используем их. – Grumbler (обс.) 22:26, 18 июня 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Где у меня голословные утверждения? Aleksei m (обс.) 17:06, 19 июня 2020 (UTC)
    • Первое попавшееся: «Неизвестно, что там было на самом деле» — Вы на протяжении месяцев проталкиваете свою концепцию о реальности мифического «окаменения» героини религиозного мифа. Аргументируете это, в частности, процитированными словами. Уничижаете научные работы, пытаетесь выдать их за частное мнение. Как будто вам за это платят :-/ —
      Grumbler (обс.) 17:41, 19 июня 2020 (UTC)
  • К чему эти обвинения? Aleksei m (обс.) 18:23, 19 июня 2020 (UTC)
  • Коллега Grumbler eburg, прошу Вас воздержаться от перехода на личности участников обсуждения. Я не для того открыл эту тему, чтобы она потонула во взаимных обвинениях, и посредники вынуждены были копаться в них, вместо того чтобы вынести простое решение по чётко поставленному вопросу об авторитетности источников. Если Вы непременно хотите обсудить действия коллеги Aleksei m и их мотивы, откройте пожалуйста отдельную тему на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА.— Yellow Horror (обс.) 18:31, 19 июня 2020 (UTC)

АнтиСуворов А. Исаева[править код]

  • Коллеги, наткнулся на любопытный казус с данной книгой. Используется книга в разделе критики ревизиониста Суворова. При этом сам Исаев на момент написания книги в 2004 году никакой авторитетности в исторической науке не имел(ни военного ни исторического образования), если не считать форума ВИФ2НЕ. В дальнейшем в 2012 году Исаев получил таки степень к.и.н. а книга даже получила 1 рецензию в 2011 году [6].( сама рецензия в дальнейшем не цитировалась). Книга не получила изданий после 2011 года. В кандидатской по истории Исаева данная книга не указывается в списке трудов. Собственно мое мнение таково что использовать исторические концепции и факты из данной книги нельзя, поскольку их никто особо не проверял. При этом безусловно у книги есть явный публицистический успех, но она явно недостаточно научна чтобы становиться на одну полку с трудами докторов и профессоров истории Борисыч (обс.) 21:25, 8 июня 2020 (UTC)
    • UPD в Старых КОИ неоднократно высказывалось что, отсутствие исторических степеней у Исаева не дает его мнению профессиональных оценок. Так что относиться к нему надо как просто к личному мнению. Википедия:К оценке источников/Архив/2009/3 однако есть очень похожая ситуация по Дюкову на КОИ Если кратко повторить, то Дюков — в гораздо большей степени публицист чем историк. Он не имеет учёных степеней по специальности «история», и авторитет его публикаций невысок в академической среде из-за их пропагандистского уклона и «любительского» характера [72]. Хотя его работы имеют также положительные отзывы историков (приведены в статье о нём), в общем случае для оценок предпочтительнее использовать работы академических учёных при их наличии, но принципиального запрета на использование Дюкова нет (ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования), например, в части первичных материалов, что отмечалось в обсуждениях
  • Для полноты картины см. Обсуждение:Концепция Виктора Суворова#Тотальное удаление согласованных вставок и Обсуждение:Концепция Виктора Суворова#Об Исаеве.. Tempus / обс 00:05, 9 июня 2020 (UTC)
  • Для сведения посредников Википедия:К_оценке_источников#Антисуворов_А.Исаева. Tempus / обс 00:15, 19 июня 2020 (UTC)

Технический итог[править код]

Полагаю, что в связи с подведением итога по запросу на ВП:КОИ, который основывается на итоге по запросу на ВП:НЕАРК-ЗКА, данный запрос, как дублирующий, можно считать закрытым, чтобы он не висел. Уведомляю уважаемых посредников A.Vajrapani, Divot, Alexander Roumega, Helgo13, если что. Tempus / обс 12:54, 26 июня 2020 (UTC)

Статья "Соционика". Спорные ссылки в измененном определении соционики, которое резко искажает определение посредника.[править код]

Коллеги, прошу оценить значимость этих источников для изменения определения всего предмета соционики: [1], в котором слово «соционика» упоминается только однократно, без анализа и ссылок. Этот источник уже был и остается на своем месте как дополнительный в разделе «Статус соционики»[7] в числе прочих, однократно упоминавших соционику. Но сейчас на этом и добавленном втором странных источниках, основана очень спорная правка в преамбуле, приводящая к полному и неконсенсусному изменению статуса соционики , которая противоречит Итогу [8] посредника и написанным им лично определением соционики [9] по результатам обсуждения [10]. Туда же добавлен второй спорный источник [2] , в котором журналист Сергеев также однократно упоминает соционику. По этому источнику уже было решение сразу двух посредников, отклонивших ее помещение в преамбулу [11] и комментарий предыдущего посредника [12]: Честно говоря, я согласен с итогом. В плане того, что нет оснований вносить это мнение в преамбулу. Слишком мало источников, которые достаточно подробно рассматривают вопрос псевдонаучности соционики (в отличии от той же НХ). По ним даже нельзя толком раздел написать, а чтобы вносить такое в преамбулу, кмк, такой раздел сперва должен появиться. Ведь преамбула — краткое содержание статьи. --ptQa 11:36, 25 мая 2018 (UTC) В разделе «Статус соционики» [13] тоже приведены несколько АИ с развернутыми определениями соционики, в отличие от однократного упоминания у Минеева и Сергеева. — Gennadiy Frolov (обс.) 14:11, 2 июня 2020 (UTC)

Присоединяюсь к этому запросу, прошу посредников разобраться со значимостью этих источников и их уместностью в приамбуле статьи.— Smyslovik (обс.) 09:59, 4 июня 2020 (UTC)

Уважаемые посредники, думаю этот цирк с клонами надо прекращать очень жестким образом. — El-chupanebrei (обс.) 11:24, 4 июня 2020 (UTC)

Подал еще один запрос на проверку. Посмотрел историю статьи, уже была в 12-13 годах аналогичная ситуация с постоянными обращениями к посредникам и кукловодством. — Sigwald (обс.) 13:39, 5 июня 2020 (UTC)
Вот именно в преамбуле статьи упоминать относящееся к разделу "критика" нахожу неуместным проявлением чьих-то субъективных антипатий, неотличимым от вандализма. Cheburator (обс.) 16:23, 5 июня 2020 (UTC)
@Che-buran: Нарушение ВП:ЭП (необоснованные обвинения участников в вандализме). — Sigwald (обс.) 18:25, 5 июня 2020 (UTC)
  • А что не так с самим запросом? Даже если кукловодство. Ведь мы при написании статей ведём счёт не от участников (действующих, заблокированных или клонов), а от материала. В преамбулу (в первое слово преамбулы) попала версия о псевдонаучности соционики (в том числе с однократными упоминаниями), но не попало всё остальное из раздела Соционика#Статус соционики. Каким образом сделан выбор?-- Max 04:34, 7 июня 2020 (UTC)
    • Проблема в том, что бессрочная блокировка накладывается не на учётку, а на участника и означает полный запрет на участие в проекте. — Sigwald (обс.) 14:25, 7 июня 2020 (UTC)
    • Википедия:Проверка участников/Соционики - что и требовалось доказать, куча виртуалов и группа поддержки Мегедь. — Sigwald (обс.) 14:22, 9 июня 2020 (UTC)
  • В преамбулу (в первое слово преамбулы) попала версия о псевдонаучности соционики (в том числе с однократными упоминаниями), но не попало всё остальное из раздела Соционика#Статус соционики

    Дело в том, что вследствие продолжительного и до поры безнаказанного марг-пушинга в статье оказалось большое число аффилированных с маргинальной теорией источников, серьёзно нарушающих взвешенность изложения. А критические взгляды, которые в случае маргинальности предмета статьи должны перевешивать, были задвинуты в раздел о статусе и оказались лишь крайними мнениями. В том числе мнение комиссии по борьбе с лженаукой — АИ высокого уровня в определении научного статуса теорий/концепций и т.п. — было подано как крайнее, что совсем не есть хорошо. — Q Valda 00:59, 10 июня 2020 (UTC)
    • Ну значит нужно менять посредника, сказавшего про это Это даже не вторичный источник по теме соционика, одних упоминаний предмета недостаточно для внесения в статью. --ptQa 10:27, 30 июня 2017 (UTC), но у смены посредника должна быть процедура же.-- Max 06:36, 10 июня 2020 (UTC)
      • ptQa давно уже нет ни в посредничестве, ни в админкорпусе — Q Valda 07:44, 10 июня 2020 (UTC)
        • Если прошлое посредничество каким-то образом прервалось, но данная тема - запрос на новое. И "прервалось" ведь вряд ли означает недействительность его и автоматическую отмену всего с ним связанного, так?-- Max 08:09, 10 июня 2020 (UTC)
          • Извините, но вы сами-то СО статьи читали? Посредники (уже текущие) впоследствии рассматривали этот источник, и новый итог был процитирован заблокированным участником —

            Ссылку на Сергеева допустимо разместить в статье, но необходимость подробного изложения этого источника под вопросом. Полезное для статьи содержимое работы Сергеева схоже с тем, что содержится в источнике Минеев В. В. Введение в историю и философию науки (сноска 26 в текущей версии статьи). Поэтому давайте просто приставим его в виде дополнительного источника следом за Минеевым, а вся необходимая информация, включая цитату, регалии и ссылку на КБЛ, будет в тексте сноски. --Alexandrine (обс.) 18:57, 20 мая 2018 (UTC)

            — мне пришлось на СО уже дважды это показывать — Q Valda 08:34, 10 июня 2020 (UTC)
            • Читал далеко не всё, я же не кукла) Да, после этого вы сделали эту правку, не вопрос, Сергеев добавлен в раздел о статусе соционики.-- Max 08:57, 10 июня 2020 (UTC)
              • Ну а редакторы статьи, вынужденные читать всё, следовательно куклы, понятно ... ну что ж, и напоследок вас не затруднит указать то место в процитированном выше итоге новых посредников (см. Обсуждение:Соционика/Архив/2018#Итог), где запрещается помещать мнения Минеева и Сергеева в преамбулу? — Q Valda 09:13, 10 июня 2020 (UTC)
                • Не запрещается, но и не разрешается. Поэтому давайте просто приставим его в виде дополнительного источника следом за Минеевым - вы и поставили 20 мая 2018 (2 года назад) с комментарием согласно итогу посредника. Или если Минеева теперь переместили, то "следом" и Сергеева? - манипуляция же явная.-- Max 09:25, 10 июня 2020 (UTC)
                  • Не запрещается. точка. — Q Valda 09:36, 10 июня 2020 (UTC)
                    • Посредник подвёл итог, в том числе по Сергееву:...его можно помещать в соответствующем разделе...Нам, редакторам, остаётся только подчиниться. --Q Valda 22:28, 17 мая 2018 (UTC)[14].-- Max 16:03, 10 июня 2020 (UTC)
                      • в процитированных моих словах нет ничего, что не позволяло бы помещать мнение о псевдонаучности предмета статьи в любой раздел, в том числе в преамбулу — Q Valda 19:08, 10 июня 2020 (UTC)
                        • более того, на НЕАРК-ЗКА привёл цитату из итога обсуждения правил :

                          Мнение комиссии по борьбе с лженаукой, изложенное в издаваемых ей материалах, может быть внесено в любую релевантную статью и даже при необходимости в её преамбулу

                          вот это и есть настоящий консенсус сообщества на сегодняшний день — Q Valda 19:17, 10 июня 2020 (UTC)
  • Обсуждение:Соционика#История правок - большие сомнения в соблюдении и второй стороной основных правил википедии.-- Max 04:28, 10 июня 2020 (UTC)
    • Вам сюда — ВП:НЕАРК-ЗКАQ Valda 08:45, 10 июня 2020 (UTC)
      • Переношу с СО статьи туда.-- Max 09:25, 10 июня 2020 (UTC)
  • См. также Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_4#Итог_4. По преамбуле. Там следует пересказывать статью, а не отдельные мнения. Это значит, что в отношении статуса соционики надо дать краткую выжимку (на предложение-два) о спектре мнений и дать ссылку на соответствующий раздел статьи. Не надо ставить во главу угла отдельное, вскользь сказанное мнение, его можно помещать в соответствующем разделе, и хорошо бы уточнить атрибуцию — не «КБЛ при Президиуме РАН охарактеризовала», а «такой-то автор в бюллетене таком-то». Все остальные вопросы к посредникам, пожалуйста, задайте на ВП:НЕАРК-ПОС или ВП:НЕАРК-КОИ, создав для каждого вопроса отдельную тему. --Alexandrine (обс.) 10:10, 16 мая 2018 (UTC)-- Max 18:04, 13 июня 2020 (UTC)

Заявление от Max[править код]

Эта номинация не должна быть закрыта техническим итогом так же, как Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/05#Валентина Мегедь и соционика ("в связи с бессрочной блокировкой номинатора"). Потому что здесь затронута важная тема валидности решений посредников после фактического окончания (или неокончания) посредничества. И следует ли руководствоваться одинаковыми требованиями к добавляемым к статьи источникам по разным взглядам на предмет статьи или требования могут быть разными в зависимости от позиции источника.-- Max 05:23, 15 июня 2020 (UTC)

  • Maximalist, вот этот запрос одного из клонов из «Международного института соционики» в ваш адрес имеет ли отношение к вашим выступлениям здесь и на СО Соционика, и почему? Grumbler (обс.) 22:39, 18 июня 2020 (UTC)
    • Статья была в моём списке наблюдения давно, и 5 июня (за день до этого запроса) я уже что-то написал на СО статьи (скорее всего это и было причиной того, что запрос появился на моей СО), потому что видел все предыдущие резкие изменения. После года того, как всех всё устраивало. Мне это показалось странным, и я решил разобраться. Всем объёмом АИ по теме не владею (а он тоже принципиально не менялся последние годы, как я понял), поэтому начал с лежащего на поверхности и подал Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 8#Война правок в статье "Соционика"-- Max 04:26, 19 июня 2020 (UTC)
      • Спасибо за ответ – Grumbler (обс.) 09:37, 19 июня 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Само по себе однократное употребление (или небольшое количество раз) о псевдонаучности соционики не может быть аргументом для невключения утверждения о псевдонаучности теории в преамбулу статьи, если данное мнение изложено в авторитетных источниках. Для многих псевдонаучных теорий характерно подробнейшее их рассмотрение аффилированными источниками или приверженцами данной теории, в то время как в источниках с другим мнением, где соционика признаётся псевдонаукой, может не быть этого подробного рассмотрения.

Теперь конкретно по источникам:
1) Минеев — не смотря на то, что автор не рассматривает соционику отдельно, он чётко определяет критерии, почему перечисленные теории могут быть отнесены к псевдонаучным;
2) Сергеев — имея членство в Комиссии РАН, а также статус научного журналиста, мнение данного автора может учитываться в статье.

Про преамбулу:
Мы пишем для читателя и не должны делать выводов за него. Многие статьи об известным маргинальных теориях не начинаются с их отвержения или причисления их к псевдонаучным. Читатель должен самостоятельно делать вывод о доверии той или иной маргинальной теории на основании изложенных источников и мнений. Поэтому преамбулу статьи о соционики стоит построить следующим образом: «Термин — определение. Что утверждают приверженцы (для примера смотреть Лунный заговор. Что утверждают конкретные противники теории и почему относят теорию к псевдонаучной (сейчас это в преамбуле есть)». При этом в преамбуле строго должно соблюдаться правило ВП:ВЕС, которое не приводило бы к перекосу ни в признании теории, ни в её отвергнутости. — С уважением, Helgo13(Обс.) 10:55, 15 июня 2020 (UTC)

@Helgo13: Плохой пример. "Лунный заговор - ряд теорий заговора". Ну так и в соционике сейчас написано "Соционика - псевдонаука". — Sigwald (обс.) 12:51, 15 июня 2020 (UTC)
  • Я ведь чётко написал, что это относится к тому, как написать, что утверждают приверженцы. А так сторонники лунного заговора и так говорят о том, что правительство США организовало заговор, так что противоречий тут нет. — С уважением, Helgo13(Обс.) 13:51, 15 июня 2020 (UTC)
По поводу статьи Сергеева — комиссия по борьбе с лженаукой позже (в следующем номере бюллетеня «В защиту науки») подтвердила, что он в своей статье высказал не личное мнение, но всей комиссии — Q Valda 14:21, 15 июня 2020 (UTC)

«Но́вая хроноло́гия» (сокращённо НХ[1]) — псевдонаучная[2][3][3][4][5][6] теория радикального пересмотра всемирной истории, созданная группой под руководством академика РАН, математика А. Т. Фоменко — такой вид вступления вполне консенсусный. Раньше споров, конечно, было хоть отбавляй. — Q Valda 13:18, 15 июня 2020 (UTC) но вступление имеет этот вид уже более 10 лет — Q Valda 13:52, 15 июня 2020 (UTC)

Одна статья не может быть примером для другой, тем более новая хронология никем не поддержана, кроме авторов.-- Max 14:00, 15 июня 2020 (UTC)
1) Речь не о примере, а о наличии широкого консенсуса редакторов по вопросу, который в прошлом неоднократно обсуждался на различных вики-форумах и в АК. 2) Ошибаетесь, вокруг НХ крутится огромное число самодеятельных авторов со своими теориями. Сходу пример — Кеслер, Ярослав Аркадьевич. — Q Valda 14:21, 15 июня 2020 (UTC)
Ссылки на поддержку неспециалистами в соответствующей области не подходят, как и на критику неспециалистами.-- Max 15:19, 15 июня 2020 (UTC)
Без сомнения очень мало историков поддерживают НХ. В соционике ситуация сходная — неаффилированные источники как правило критически настроены. — Q Valda 16:06, 15 июня 2020 (UTC) было — «тем более новая хронология никем не поддержана, кроме авторов», стало — «не поддержана никем из специалистов, кроме авторов», замечательно, однако в нашем случае авторы — математики, вовсе не специалисты в истории — Q Valda 19:22, 15 июня 2020 (UTC)
В нашем случае создатель экономист, а специалистами будут как минимум психологи и социологи (кстати, почему в АИ филолог?). Но в любой концепции её поддержка и развитие, издание работ, продажа их, чтение лекций будут значить аффилированность. Но когда математики развивают математику, мы же не говорим, что они аффилированы и поэтому не могут использоваться как АИ.-- Max 04:23, 16 июня 2020 (UTC)
1) Вообще-то в нашем случае — в области изучения псевдонауки — наиболее авторитетными специалистами будут философы и науковеды. Психологи и социологи, конечно, авторитетны в своих областях. А филологи авторитетны, например, по вопросу значения таких эпонимических терминов [15], как «эффект Барнума» и «эффект Форера», и по их использованию в псевдонауках. 2) Мы не говорим про любую концепцию. Только про маргинальную. В Википедии есть определённые ограничения на изложение идей, которые существенно расходятся с общепринятыми. — Q Valda 05:14, 16 июня 2020 (UTC) немного дополню — заявления социоников необходимо рассматривать не только в областях психологии и социологии, существует, например, так называемая «лингвосоционика» (см. [16], [17]) — думается, в статье мнение филолога будет не лишним. — Q Valda 06:57, 18 июня 2020 (UTC)
Как раз насчёт философов я сомневался, хотя часть социоников имеют степени именно по философии.-- Max 06:59, 16 июня 2020 (UTC)
Там есть релевантная область — философия наукиQ Valda 12:57, 16 июня 2020 (UTC)

«Дизайн человека» (англ. Human Design) — псевдонаучная[1][2] система, созданная Аланом Краковером (англ. Alan Krakower), сочетающая в себе элементы из астрологии, Книги Перемен (И цзин), каббалы и концепции чакр[1][3][4].Q Valda 14:46, 15 июня 2020 (UTC)

Ра́совый антисемити́зм — разновидность антисемитизма, псевдонаучная теория, которая рассматривает евреев в качестве прирождённых носителей неких биологически ущербных признаков.Q Valda 14:49, 15 июня 2020 (UTC)

Биопо́ле (в эзотерике) — псевдонаучная[1] концепция, согласно которой существует совокупность «тонких» полей, генерируемых живыми организмами либо их органамиQ Valda 14:54, 15 июня 2020 (UTC)

Рели́з-акти́вность — псевдонаучная[1] концепция, автором которой является член-корреспондент РАН О. И. Эпштейн, одна из версий гомеопатии[2][3].Q Valda 14:56, 15 июня 2020 (UTC)

Диане́тика — созданное Л. Роном Хаббардом псевдонаучное[1][2][3][4][5] учение, методики которого, согласно автору, могут помочь снизить влияние прошлых нежелательных ощущений и эмоций, нерациональных страхов и психосоматических заболеваний (заболеваний, вызванных или усугубленных эмоциональными расстройствами) на человека в настоящее время.Q Valda 14:59, 15 июня 2020 (UTC)

«Вода»[1] (также известен под названием «Великая тайна воды») — псевдонаучный[2][3][4] фильм телеканала «Россия». Впервые был показан в эфире 9 апреля 2006 года. В фильме, снятом в научно-популярном жанре, высказывается ряд паранаучных и псевдонаучных взглядов на свойства воды, которые преподносятся его авторами в качестве научных.Q Valda 15:11, 15 июня 2020 (UTC)

Пример из англо-вики: The New Chronology is a pseudohistorical Russian conspiracy theory which argues that events of antiquity generally attributed to the civilizations of the Roman Empire, Ancient Greece and Ancient Egypt, actually occurred during the Middle Ages, more than a thousand years later.Q Valda 15:05, 15 июня 2020 (UTC)

  • Если по этим статьям есть решения, то я готов их почитать и принять к сведению, а пока вся эта кипа ссылок похожа на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. — С уважением, Helgo13(Обс.) 15:09, 15 июня 2020 (UTC)
    • Эти ссылки просто антитезис. «Многие статьи об известным маргинальных теориях не начинаются с их отвержения или причисления их к псевдонаучным» — однако немало начинаются именно так. — Q Valda 15:16, 15 июня 2020 (UTC)

Есть целая диссертация по философии, посвященная соционике. Пахотина, Елена Анатольевна, кандидат философских наук «Соционическая культура личности».

«Актуальность темы исследования. Исследование нового явления культуры - соционики, актуально с позиции новой научно-технической революции, в которую вступило наше человеческое сообщество, -информационной революции. Осознание главенствующей роли информации в жизни человека и общества, привело к необходимости использования информационного подхода не только в анализе природных и социальных явлений, но и в исследовании структуры личности и моделировании ее психики. Это связано с тем, что любой объект изучения, в том числе и такая сверхсложная система как личность, имеет свое информационное отображение.

Первым, к анализу психики человека применил «информационный подход» К.Г. Юнг. Он рассмотрел человеческую психику с точки зрения того, как человек получает, перерабатывает и использует информацию. Согласно Юнгу, для общения с внешним миром человеку нужны четыре психические функции: ощущение (для получения информации через органы чувств), мышление (для анализа полученной информации), чувство (для оценки информации) и интуиция (для обобщения информации). Эти функции могут быть представлены в экстравертном и интровертом варианте. Таким образом, К.Г. Юнг создал восемь психологических типов. Открытие К.Г. Юнга, по сути, было открытием механизма селекции и переработки сигналов, воспринимаемых психикой. А. Аугустинавичюте используя это открытие, предложила теорию шестнадцати типов информационного метаболизма людей и разных форм взаимоотношений между ними, создав новое полидисциплинарное направление - соционику. Так, появился новый ракурс в рассмотрении информационной структуры психики человека и законов коммуникации информационных систем (человек, коллектив, социальные группы).

Феномен соционики, все более актуализируется в культуре современного общества, становится значимым определение его смыслового и содержательного наполнения. Стоит заметить, что соционика сложилась на пересечении различных частных дисциплин — информатики, психологии, социологии в 70-х годах XX века. Модели типов информационного метаболизма (основной «инструментарий» соционики) - надежный и достоверный метод исследования главного в человеке - его психики как информационной системы, а значит, его индивидуальных и личностных характеристик и свойств. В связи с чем, к концу первого десятилетия XXI века к этой отрасли науки проявляется все больший интерес среди специалистов, занятых исследованием и приложениями «человеческого фактора». Одновременно, становится очевидным, что феномен соционики, существуя в социокультурном пространстве, формирует определенное «поле», которое автор обозначает термином «соционическая культура». Соционическую культуру можно рассматривать как особую сферу, составную часть социокультурного пространства, которая задается соционикой как феноменом культуры, и отражает взаимодействие бытия человека и соционики. Термин «соционическая культура» используется для того чтобы отметить, каким образом человек взаимодействует с таким знанием как соционика, и как соционика может влиять на внутренний мир человека и его отношения с другими людьми.»

«ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА РАБОТЫ Актуальность темы исследования. Соционика одна из областей социально-психологического знания, возникшая из психологической типологии личности К.Г. Юнга, которая изучает процессы обмена информацией между человеком и внешним миром; это наука о типах психоинформационных систем (человек, коллектив, этнос, государство) и взаимодействиях между ними (интертипных отношениях). Будучи новым явлением культуры, соционика порождает особую сферу в социокультурном пространстве соционическую культуру, которая задается соционикой как феноменом культуры, и отражает взаимодействие бытия личности и соционики. Термин "соционическая культура" используется так же для того чтобы отметить, каким образом соционика может влиять на внутренний мир личности и его отношения с другими людьми. В связи с чем, становится значимым определение его смыслового и содержательного наполнения. Вместе с тем, соционическая культура не освоена философской и культурологической теорией, современная наука о культуре делает первые шаги по пути изучения этой области бытия соционики. Актуальность исследования соционической культуры обусловлена рядом причин: во-первых, реализация информационного подхода к анализу личности привела к выявлению информационной структуры психики и обобщенных типологических моделей личности, тем самым определяя новые источники самопознания и самопонимания личности; во-вторых, современная ситуация предъявляет высокие требования к развитию и использованию человеческого потенциала, к самостоятельности и инициативе личности, что приводит к проблеме эффективного выявления способностей и талантов человека, определения его по пути максимального развития и творческой реализации; в-третьих, научно-техническая революция в сфере информатики и коммуникационных средств общения расширила связи между государствами настолько, что человечество, к настоящему моменту, оказалось внутри 3

Можно взять эту диссертацию для определения, что такое соционика. Ведь у Минеева такого исследования нет. — Женя Гавриленко (обс.) 13:51, 17 июня 2020 (UTC)

  • Диссертация Пахотиной (среди других) уже рассматривалась в рамках посредничества перед итогом по маргинальности соционики. См. Обсуждение:Соционика/Архив/4. — Q Valda 18:53, 17 июня 2020 (UTC)
  • Со своей стороны хотелось бы отметить, что в тех источниках, которые наиболее авторитетны в области определения научного статуса, псевдонаучность соционики дана как факт, а не как одно из мнений. — Q Valda 17:46, 17 июня 2020 (UTC)
  • «Есть целая диссертация по философии, посвященная соционике. Пахотина, Елена Анатольевна, кандидат философских наук „Соционическая культура личности“.» — Начнём с того, что полное название диссертации «Соционическая культура личности: философско-культурологический анализ», которое вполне соответствует ваковской специальности «24.00.01 — теория и история культуры» (не «09.00.01 — онтология и теория познания» и не 09.00.08 — философия науки и техники). Из автореферата хорошо видно, что именно исследуется:

    Объект исследования — соционическая культура как феномен бытия соционики.
    Предмет исследования — соционическая культура личности.
    Цель и задачи исследования. Цель диссертационной работы состоит в целостном философско-культурологическом анализе содержания, форм, функций и особенностей формирования соционической культуры личности. Достижение цели диссертационного исследования предполагает решение следующих задач:
    1. Рассмотреть социо-антропоцентристский подход к исследованию соционической культуры;
    2. Показать аксиологическую и нормативную формы бытия соционической культуры;
    3. Выявить особенности соционической модели личности в культурном контексте;
    4. Раскрыть содержание и формы соционической культуры личности, фиксируя связь с такими составляющими личности как самоопределение, самоидентификация, самосознание, адаптация и самореализация личности;
    5. Рассмотреть особенности формирования соционической культуры личности;
    6. Определить функциональную значимость соционической культуры личности;
    7. Исследовать роль соционической культуры в воспитании социальной ответственности личности.

    Таким образом, видно, что речь идёт про философскую антропологию, а не философию науки, следовательно имеет место ВП:ОЛА. Кроме того, про Пахотину известно только (из автореферата):

    Диссертантом разработан и читается на кафедре философии Тюменского государственного нефтегазового университета и в Институте дополнительного образования при ТюмГНГУ спецкурс "Соционика".

    Вот и вся квалификация. С феноменологической точки зрения данное исследование интересно (в той же степени, в какой и философско-культурологические исследования ноосферы, астрологии, различных оккультных и эзотерических учений, если они не содержат пропаганды откровенной чепухи), но у нас здесь разговор про строгую (эмпирическую) науку, раз уж соционика, в первую очередь, играет на поле проверяемости, заявляя о себе, как об одной из психологических теорий личности.
  • «Ведь у Минеева такого исследования нет.» — Зато Валерий Валерьевич (с которым имею честь быть знакомым лично), по меньшей мере, имеет ежедневный опыт преподавания в Красноярском научном центре Сибирского отделения Российской академии наук истории науки и философии науки аспирантам и соискателям естественно-научных институтов, т. е. будущим учёным, а значит его мнение ценно в вопросах проблемы демаркации. Тем более, что он хорошо представляет себе чем отличаются наука и подделки под неё, чтобы просто так приклеивать ярлыки к чему-либо:

    Совокупность учений и практик, которые ошибочно принимаются (или выдаются) за научные обычно называют псевдонаукой, или мнимой наукой. О псевдонаучности теории говорит не сам по себе отход от взглядов, господствующих в академическом сообществе, а несоответствие нормам исследования. Псевдонаучные изыски характеризуются такими признаками, как тенденциозность в подборе фактов и подтасовка результатов собственных исследований; использование недостоверных данных и неясных, некорректных понятий; несамокритичность автора и нефальсифицируемость теоретических положений; утаивание части информации; наконец, невоспроизводимость полученных результатов и противодействие проведению независимой экспертизы. Как правило, псевдонауку сопровождают политическая ангажированность и коммерческая активность.

    . Tempus / обс 20:24, 17 июня 2020 (UTC)
Диссертация Пахотиной подробно рассматривает предмет соционики, а Минеев только упоминает. На одном упоминании определение всей соционики как псевдонауки построить нельзя. Е. Пахотина пишет в автореферате. «По результатам диссертационного исследования издано 12 работ, в том числе 2 коллективные монографии (Социальная ответственность в контексте воспроизводства качества жизни. Диалектика социальной ответственности. Типология социальной ответственности// Качество жизни: диалектика духовного и социального/ Под.ред. К.П. Стожко. Екатеринбург, 2007; Соционика как модель воспитания социальной ответственности личности// Культура социальной ответственности: теория и практика/ Под ред. К.П. Стожко. Екатеринбург, 2009)»— Женя Гавриленко (обс.) 11:46, 18 июня 2020 (UTC)
Монография еще одного философа: Шабатура Л.Н. Соционика как модель воспитания. - Екатеринбург: УрГУ, 2009. Шабатура Любовь Николаевна д.ф.н., профессор, заведующая кафедрой Философии Тюменского государственного нефтегазового университета.

В самой статье «Соционика» есть ссылка на доктора психологических наук В. Крысько, который дает четкое определение соционики:

«Соционика - наука, черпающая методологию из социологии, информатики и психологии и ориентированная на совершенствование общества, в котором для каждого индивида, относящегося к определенному психологическому типу, находится место в социально полезной деятельности". Словарь-справочник по социальной психологии. — СПб.: Питер, 2003. — 416 с. — С. 310. ISBN 5-314-00021-0Женя Гавриленко (обс.) 12:02, 18 июня 2020 (UTC)

Статья в европейском журнале. Авторы – австрийские профессора пишут, что они выделили соционику А. Аугустинавичюте среди различных моделей личности.

Fink G. and Mayrhofer W . Cross-cultural competence and management & nbsp; - setting the stage // European J. Cross-Cultural Competence and Management. & nbsp; - 2009 . & nbsp; - Vol. 1. & nbsp; - No. 1.

«Personality profiling encompasses numerous models that arise from personality trait theory. In the context of this article, four models deserve special attention due to their importance in personality research and / or their appropriateness for the topic: Socionics (founded in the 1970s by Ausra Augustinavichiute, eg, Augustinavichiute, 1994, 1998); cybernetic mindscape theory (Maruyama, 1980; Boje, 2004); the five factor model (FFM), commonly called the 'big five "personality trait model (Costa and McCrae, 1992); the personality type theory of the Myers-Briggs type inventory (MBTI, see McKenna et al., 2002))» — Женя Гавриленко (обс.) 12:10, 18 июня 2020 (UTC)

Великобритания:

Horwood J., Maw A. Theatre Teams Assembled Using Personality Profiles Can Improve Predicted Teamworking Scores // Bulletin of The Royal College of Surgeons of England. - 2012. - Vol. 94. - No 3. - Pp. 1-6\

«Socionics is a relatively new science developed and popularised by Ausra Augustinaviciute in the 1970s. Augustinaviciute and her colleagues worked with Carl Jung’s personality typologies to develop personalitybased relationship profiles. It was found that the nature and development of interpersonal relationships (both professional and personal) are far from random. Instead, they are based on how well suited each individual’s psychological profiles are to one another, allowing Augustinaviciute to develop 16 ‘socionic types’ (Table 2) predicting and describing the interpersonal relationships between any combination of Jung’s personality types. Augustinaviciute’s work was published in the Russian literature but translations of her work and a wealth of further information regarding the development and application of socionics can be found on a number of websites and in books». — Женя Гавриленко (обс.) 12:18, 18 июня 2020 (UTC)

США:

Betty Lou Leaver, Madeline Ehrman, Boris Shekhtman: Achieving Success in Second Language Acquisition. - Cambridge University Press, 2005. - 280 p. -ISBN 052154663X, 9780521546638 Authors: Betty Lou Leaver, Associate Dean and Chief Academic Officer for New York Institute of Technology at Jordan University for Science and Technology. Madeline Ehrman, Director of Research, Evaluation, Development at the Foreign Service Institute, US

"Like the MBTI, soсionics is a sixteen-type derivative of Jung's work. Unlike the MBTI, the socionics model, which is in wide use in Eastern and Western Europe, as well as throughout Eurasia, Central Asia, and the Baltic nations, strives to stay very close to the original descriptions and type labels suggested by Jung." — Женя Гавриленко (обс.) 12:22, 18 июня 2020 (UTC)

Rod Novichkov, Julia Varabyova How to Find Yourself and Your Best Match. Socionics. The Modern Approach to Psychological Types. - 2007. - 88 p. - ISBN 1430328150, 9781430328155

"Finally, there is a Socionics book in English. This book describes the four dichotomies: Perception - Conception, Extraversion - Introversion, Intuition - Sensing, Intellect - Emotions. It gives an elaborate description of Psychological Functions and Scales. The authors introduce a completely new approach to intertype relationships, subdividing the sixteen types of relationships into four clusters and seven compatibility levels. This book offers a unique and authentic method of Visual Identification of types, including references to pictures of real people placed face to face by their Psychological Functions. The reader should be able to instantly identify Psychological types by their facial features.Distribution tables show the distribution of Psychological Functions, Scales and Types in the population, as well as the probability of finding the best match for each type. List of celebrities by their types is included". — Женя Гавриленко (обс.) 12:24, 18 июня 2020 (UTC)

Spencer Stern Socionics Demystified: A New Social Psychology for Understanding Relationships. - 2007. - 240 p. - ISBN 184753595X, 9781847535955

"Socionics, a comparatively new Social Psychology from the 1970's was exposed primarily by Lithuanian Sociologist Aushra Augusta. It also includes work from Carl Jung's Psychological Types, Sigmund Freud's work on the conscious and subconscious and incorporates Antoni Kepinski's informational metabolism theory. Socionics Demystified introduces us to the sixteen psychological or personality types broken down by their Jungian functions or attitudes". — Женя Гавриленко (обс.) 12:27, 18 июня 2020 (UTC)

Индия:

MAPPING PERSONALITIES: THE BRAND AND CONSUMER By Imran Khan (220529) PGPCM II (2005-2007) Submitted to Mudra Institute of Communications, Ahmedabad In partial fulfilment of requirements of the Post Graduate Diploma in Communications Management Dissertation Supervisor Prof. Atul Tandon Director, MICA Mudra Institute of Communications, Ahmedabad Page 1 of 103 February 2006

"2.4 SOCIONICS Socionics is a relatively recent and developing branch of Psychology, based on:

- Carl Jung’s work on Psychological Types

- Sigmund Freud’s Theory of the Conscious and Subconscious

- Antoni Kepinski’s Theory of Information Metabolism

Aushra Augustinavichute is credited as the founder of this branch. The Lithuanian researcher in the late 1970s combined different knowledge bases of the human psyche into one structural theory and then a model. Socionics finally took form in the 1980s. It defines people’s characters through the fundamental belief that each is an accumulation of a ‘set of blocks’ called “psychological functions”. Differing behaviour types and character types are thus products of different ways of chaining and combining these functions, resulting in different ways of accepting and producing information. This structured approach to the functioning of the human psyche went beyond the basic psychological types. Socionics scores above theories in accurately predicting and anticipating the development of human relationships. The other major advantage of Socionics is that it is independent of Jung’s Physiology based theories or Kepinski’s concept of internal metabolism – which have been proven wrong over time". //keic.mica-apps.net:1026/greenstone/collect/disserta/index/assoc/HASH0113/0473804c.dir/doc.pdf — Женя Гавриленко (обс.) 12:34, 18 июня 2020 (UTC)

Болгария:

Александрова Н.Х., Бояджиева Н., Сапунджиева К., Коларова Ц.Д. Социониката в социалната сфера - София : Унив. изд. Св. Климент Охридски, 2004. - 149 с. -

Александрова Н.Х. - доктор психологических наук, Бояджиева Н. - доктор педагогических наук, профессора Софийского университета “Св. Климент Охридски”.

«Соционика - надежный инструмент для оптимизации и развития личности людей, для исследования их профессиональной компетентности. В сущности соционика ориентирует человека в его жизни, подсказывает, как реализовать свои возможности, как стать профессиональным или найти работу, отвечающую его мнениям и пожеланиям. В зависимости от типа можно определить профессиональные склонности человека и его способности - даже те, для проявления которых не было случая. Особая привлекательность соционики в том, что ее понятия могут быть извлечены и применяться во всем, что связано с деятельностью человека. В этом случае, это позволит оптимизировать социально-педагогическую работу и подготовку студентов - социальных педагогов». — Женя Гавриленко (обс.) 12:42, 18 июня 2020 (UTC)

Румыния:

M. Laszlo-Kutiuk Ghid de autocunoastere. Elemente de socionica – Bucuresti, Grupul Drago Print, Fed Print SA, 2000. - ISBN 973-97141-5-3 Автор - доктор филологических наук, зав. кафедры Бухарестского госуниверситета (Румыния), применяет соционику в анализе литературного творчества. — Женя Гавриленко (обс.) 12:46, 18 июня 2020 (UTC)

Монографии докторов психологических, педагогических, социологических наук по соционике:

Суртаева Н.Н., Иванова О.Н. Педагогическая соционика и проблемы конфликтных взаимодействий. - СПб. ИОВ РАО, 2002. – 135 с. - ISBN 5-258-000-21-4

Суртаева Надежда Николаевна, доктор педагогических наук (1995, Москва, Российская академия образования)


Спирин Л.Ф., Румянцева Е.А., Румянцева Т.А. Соционика - учителям и родителям. (Как обрести взаимопонимание, согласие, дружбу). /Под ред. д. пед. н. М. И. Рожкова. -М.: Международная педагогическая академия, 1999. - Спирин Л.Ф. Профессор кафедры педагогики Костромского государственного педагогического университета им. Н. А. Некрасова с 1983 г.; родился 7 сентября 1928 г. в г. Москве; окончил исторический факультет Московского городского педагогического института им. У. П. Потемкина в 1950 г., доктор педагогических наук, профессор; действительный член Международной педагогической академии, действительный член Академии педагогических и социальных наук, академик Балтийской педагогической академии, член-корреспондент Международной академии психологических наук; с 1973 г. работает в Костромском государственном педагогическом институте: был заведующим кафедрой, старшим научным сотрудником; "Отличник народного просвещения". //gufo.me/dict/biography_encyclopedia/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Рецензенты: В. В. Новиков, д. псих. наук, профессор; П.В.Конанихин, д. пед. наук, профессор, академик НПА.

«Соционику еще определяют и как науку об устойчивых типах личностей и закономерностях отношений между ними. Ее выводы строятся на основе анализа информационного метаболизма (обмена) между людьми, что, в частности, происходит в любой педагогической системе и является одним из главных аспектов ее работы».


Струкчинская Е.М., Струкчинский С.З., Разгоняева Е.В. Соционика. Учебное пособие Алт. гос. техн. ун-т, БТИ. - Бийск : Изд-во Алт. гос. техн. ун-та, 2011. - 183 с. - ISBN 978-5-9257-0205-5 Рецензенты: О.В. Попова, доктор педагогических наук, профессор, директор Бийского филиала СГА (г. Москва); Ю.В. Клюева, кандидат психологических наук, БТИ АлтГТУ. — Женя Гавриленко (обс.) 12:58, 18 июня 2020 (UTC)

Алферов Ю.А., генерал-лейтенант МВД. Пенитенциарная соционика : Тайна межперсон. отношений в преступ. среде. / МВД Рос. Федерации. Всерос. ин-т повышения квалификации работников МВД России. - Домодедово : Всерос. ин-т повышения квалификации работников МВД России, 1999. - 124 с. -


Антошкин В.Н., доктор социологических наук. Педагогическая соционика: Учебное пособие. - Изд-во: Сибирское университетское издательство, 2008 г. - ISBN-978-5-379-00404-0

Ни один из этих авторитетных источников не говорит о псевдонаучности соционики. Наоборот, ее рассматривают как науку или научное направление. — Женя Гавриленко (обс.) 13:06, 18 июня 2020 (UTC)

  • Все эти источники малоавторитетны (если не вовсе неавторитетны, там много ошибок) в вопросе определения научного статуса теорий. Некоторые (Крысько, Финк & Майрхофер и др.) были ранее рассмотрены при определении маргинальности соционики. В одной из недавних (2017) опубликованных на западе работ сделан довольно подробный обзор истории и сегодняшнего состояния соционики (в обширном списке литературы в том числе и Horwood & Maw, 2012), вывод следующий:

    Despite providing interesting insights, socionics is also characterized by certain flaws. It is based on methods that leave much room for interpretation and therefore do not belong to modern science. Future work should be focused on establishing the link between the basic elements of the theory and measurable phenomena such as the neural activity of the brain.

    Pietrak, Karol. Review of the Socionic Model of Information Metabolism at Individual, Interpersonal and Societal Levels : [англ.] : [арх. 16 июня 2020] // SSRN Electronic Journal. — 2017. — January. — doi:10.2139/ssrn.3001323.
    Q Valda 13:06, 18 июня 2020 (UTC) Исследователь в 2017 году считает, что соционика не принадлежит к современной науке. — Q Valda 13:11, 18 июня 2020 (UTC)
Наоборот, все эти источники высоко авторитетны, потому что написаны докторами наук по психологии, педагогике и социологии. Любительское мнение кандидата технических наук Karola Pietraka, который занимается теплотехникой не имеет никакого значения в оценке психологических направлений, включая соционику. Он не доктор психологических, педагогических или социологических наук. Он любитель, который занимается не своей областью. — Женя Гавриленко (обс.) 13:34, 18 июня 2020 (UTC)
Krul A. SEMANTICS ASPECT OF INFORMATION IN THE COMMUNICATIONS OF SOCIAL INTERACTIONS//Austrian Journal of Humanities and Social Sciences, № 1-2 / том 2 /2014.
«In this paper considers influence of the type of information on the process and outcome of communicative interactions. The possible options communicative interactions based on identifying the types of information transmitted messages. We determine semantic aspects of information messages as one of the factors that determines the process and result of communication and social interactions. Through research, we can say that in the process of information exchange formed a semantic space that can determine the process and the result of communications. The type of information message determines the choice of communication strategy communication management, possible social structures. Knowing the model of communication interactions, which is based on semantic analysis, you can manage communication processes in society. Keyword: INFORMATION , MESSAGE, UNDERSTANDING, COMMUNICATION, TYPES OF INFORMATION MESSAGES, THE SEMANTICS OF INFORMATION MESSAGES, THE TYPE OF COMMUNICATIVE INTERACTION" — 

Женя Гавриленко (обс.) 13:37, 18 июня 2020 (UTC)

  • Сорри, у вас много источников не по делу — типичный для Мегедь стиль зафлудить дискуссию. Кто конкретно доктора наук по психологии? кто по социологии? причем тут педагогика? Будьте конкретны, пожалуйста. — Q Valda 13:59, 18 июня 2020 (UTC)
  • Я удивлён длительной перепиской с несомненными ВП:МИТПАППЕТами. Посредник должен учесть очевидную проблему: если участникам со стажем в один-два дня и отсутствием какого-либо реального вклада позволить без ограничений тратить время добросовестных участников, то это помешает рувики выполнять свою главную задачу: создание энциклопедии. Для соционика на зарплате длительные споры здесь равны лишним деньгам в кармане, а вот нам-то зачем ходить ВП:ПОКРУГУ, обсуждая здесь очередной запрос топикстартера-бессрочника? — Викидим (обс.) 17:17, 18 июня 2020 (UTC)
    • Потому что все прошлые "круги" закончились в их пользу. "Не ходить по кругу" сейчас равно вернуть статью к прежней версии.-- Max 17:35, 18 июня 2020 (UTC)
      • Я достаточно подискутировал с Мегедь, чтобы узнать за ником «Женя Гавриленко» её стиль. Направил запрос к администраторам на проверку виртуала. Прошу воздержаться от обсуждения до принятия решения администраторами. – Grumbler (обс.) 18:12, 18 июня 2020 (UTC)
        • А тут нужно ЧЮ? ВП:УТКА кричит, аж раздирается: этот участник ведь у нас якобы только один день провёл :-) — Викидим (обс.) 18:20, 18 июня 2020 (UTC)
      • @Maximalist: Если посредники и дальше будут рассматривать заявления по сути от бессрочно заблокированных участников с отчаянным конфликтом интересов, то эти бессрочники и далее будут «побеждать». Просто потому, что мне, например, для поддержания материального благосостояния надо оторваться от этого спора и заняться делом — а для социоников на зарплате ключ к изобилию в том, чтобы, наоборот, по возможности продолжить дискуссию (зарплата идёт!). Вся идея блокировки участников состоит в том, чтобы предотвратить вред, который они иначе продолжат наносить нашему общему делу. Рассмотрение по сути заявлений от них мешает написанию энциклопедии. — Викидим (обс.) 18:20, 18 июня 2020 (UTC)
        • Но ведь год статья не менялась и всех всё устраивало. И я предполагаю, что те участники, которые противостоят соционикам, сами не будут приводить АИ в "защиту" соционики.-- Max 04:48, 19 июня 2020 (UTC)
          • Тратить время на бессмысленные попытки толочь воду в ступе просто надоедает, потому и не менялась. — Q Valda 09:37, 19 июня 2020 (UTC)
          • «Участники, которые противостоят соционикам», в отличие от последних, свои правки делают в свободное время, которое далеко не бесконечно. Поэтому активность возобновилась только после принятия решения администраторами по блокировке редактора с конфликтом интересов и её клонов. – Grumbler (обс.) 09:41, 19 июня 2020 (UTC)
  • Чем больше огромных цитат тут накидывают, тем сложнее посреднику будет что-то разобрать. — С уважением, Helgo13(Обс.) 18:29, 18 июня 2020 (UTC)
    • Выше приводил аналогичный пример: Обсуждение:Соционика/Архив/4 — вся страница буквально зафлужена. Со своей стороны замечу, что на настоящий момент все потоки соционической (и вообще психолого-типологической) мысли разбились при встрече с эмпирическим опытом. То, что пытаются обозвать «психотипами» (по принципу белое-чёрное), на самом деле представляет собой шкалы навроде экстраверсии-интраверсии, где люди распределены по нормальному закону, т.е. случайным образом. Причём большинство являются по сути амбивертами. Кроме того, исследования показывают, что с возрастом психологические черты меняются, так что принятое в соционике и в других аналогичных типологиях постоянство психотипа на протяжении всей жизни является просто неподтверждённой теоретической фантазией (пару источников см. в статье [18], [19]) — Q Valda 19:17, 18 июня 2020 (UTC)
      • В интересах истины, некоторые системы в узких отраслях работают (в очень ограниченном смысле, предоставляют терминологию для объяснения положения дел в коллективах и путей их исправления). Меня наскоро обучили системе Белбина, ничего нового я не узнал, но получил хоть какие-то названия для объективной реальности («два шейпера в одной команде не уживутся, если только не дружат давно за пределами работы»). Во избежание непонимания, я никакой не психолог, а по жизни строю всякие хитрые штуки. В этой, как и других практических системах, не пытаются запихнуть человека в одну коробочку (результатом тестирования является смесь типов) и не пытаются объять всё человечество (у Белбина охватываются только инженеры, которые с самого начала в психологическом отношении составляют малое подмножество, и только с целью совместимости для целей работы, а не, например, брака). — Викидим (обс.) 04:58, 19 июня 2020 (UTC)
        • Всё же Тест Белбина к соционике не имеет отношения, он про другое, и он существенно ближе к науке. (Как минимум предмет исследования там определён и воспроизводимость есть.) – Grumbler (обс.) 09:55, 19 июня 2020 (UTC)
  • ВОЕННО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ-СПРАВОЧНИК Учебное пособие Под общей редакцией доктора психологических наук, профессора, члена – корреспондента РАО Зинченко Ю.П., Москва 2010. Авторский коллектив: Л.А. Кандыбович, доктор психологических наук, профессор; С.Л. Кандыбович, доктор психологических наук, профессор; А.Г. Караяни, доктор психологических наук, профессор; И.В. Сыромятников, доктор психологических наук, профессор.

СОЦИОНИКА – модель усовершенствования общества, в которой для каждого индивида, представляющего определенный психологический тип, находится место в обществе, в социальной деятельности. С. – одна из теорий психологических типов, которая находится на стыке психологии, социологии, информатики. С. базируется на модели К. Г. Юнга – швейцарского психиатра, психолога. Согласно работам Юнга «Психологические типы», 1921 и др.), человек не может быть одновременно экстравертом и интровертом. Его психика напоминает магнит, образованный из двух полюсов. Полюсы магнита всегда вместе, а человек ассиметричен, его вторым полюсом является другой человек. Отношения между двумя типами, когда партнеры имеют нужные дополнительные качества, называют отношениеями дополнения, а сам процесс дополнения – дуализацией. Например, брак – право не только на сексуального партнера, но и на психическое дополнение и продолжение своей личности в другом, на дуализацию своей психики. Различные отношения между людьми, находящимися в одних и тех же социальных условиях, могут объясняться лишь психологическими структурами контактирующих личностей. Структуры эти могут быть врожденными или приобретенными, но обязательно должны быть достаточно устойчивыми. С их помощью можно объяснить, почему с одними людьми складываются одни, а с другими – другие отношения. А. Аугустинавичюте, опираясь на работы Юнга, предложила классификацию людей, непосредственно связанную с процессами информационного обмена в обществе. Она выделила 16 типов личности, среди которых: логик и этик, экстраверт и интроверт, сенсорик и интуитик, рационалист и иррационалист и т. д. С. помогает определить тип личности человека, строить с ним взаимодействие и общение, формировать семейные, производственные и досуговые коллективы.

-- Max 05:00, 19 июня 2020 (UTC)
  • Вот по таким источникам и желательно описывать соционику, а аффилированные хорошо бы вообще убрать. Правда, автор приврал насчёт работ Юнга, тот говорил практически прямо противоположное

    Но каждому человеку присущи оба механизма, экстраверсии и интроверсии, и лишь относительный перевес того или другого определяет тип.

    Да и ссылок на эмпирические данные нет, ну или хотя бы можно было дать понять, что теоретические конструкты никто не проверял, или что проверка приводит к постоянным ошибкам... Потому для оценочных суждений (например, по научному статусу) мне такой источник не кажется подходящим. — Q Valda 09:37, 19 июня 2020 (UTC)
  • Эта статья в «Военно-психологическом словаре» вполне подходит как источник для описания соционической концепции, поскольку является независимым пересказом соционических идей. О научности или ненаучности соционики по ней судить невозможно, оценка научности — прерогатива специалистов по методологии науки, которые, в частности, работают в Комиссии по борьбе с лженаукой РАН. — Grumbler (обс.) 10:03, 19 июня 2020 (UTC)

Предварительный итог 2[править код]

Подробно изучив текущую дискуссию, а также прошлые обсуждения и посреднические итоги по ним, я прихожу к следующим выводам относительно статьи «Соционика».

В соседнем разделе, специально созданном для обсуждения статьи Соционика, был задан вопрос по поводу применимости ВП:МАРГ по отношению к статье и подтверждению либо опровержению итога посредника Abiyoyo. Поскольку теория соционики не получила общего признания в научной среде, то итог о применимости ВП:МАРГ подтверждается.

Второй же вопрос связан с необходимостью профильности АИ. По данному вопросу предыдущим посредником был принят сначала противоречивый предварительный итог, а потом и окончательный итог. При этом аргументы в окончательном итоге подробно анализировали все возражения, которые были приведены по ходу дискуссии. Поэтому, слова о том «соционику нельзя отнести к маргинальной теории, которая основывается на материалах исследователей-любителей, многие из адептом имеют научные степени и публикуются в журналах (пусть и не всегда в ВАКовских)» подтверждаются и в отношении соционики в первую очередь требуется профильность АИ (Подробнее).

Решение относительно Комиссии по борьбе с лженаукой я буду строить на обсуждении правил, а также на итоге посредника Alexandrine и итоге того же посредника. Материалы по комиссии по борьбе с лженаукой признаются авторитетными в вопросах науки, а её мнение может быть употреблено вплоть до преамбулы статьи. При этом стоит учитывать, что: 1) преамбула статьи является кратким пересказом самой статьи и поэтому мнения в ней, должны быть рассмотрены в теле статьи; 2) мнение в изданиях Комиссии по борьбе с лженаукой должны быть атрибутированы самим автором, а не всей комиссии, за исключением случаев, когда высказывается мнение всей комиссии. Поскольку Сергеев является научным журналистом и членом Комиссии по борьбе с лженаукой, его мнение может быть употреблено в статье. Мнение Минеева, как специалиста по социальной философии, может быть также употреблено в тексте статьи, но с учётом ВП:ВЕС.

В отношении лженаучности и псевдонаучности был процитирован один из пунктов решения АК:722, но не полностью. Ключевые пункты, имеющие отношение к данной дискуссии, гласят:

6.3.3. Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции. Если же в научном сообществе нет консенсуса по поводу данного направления, однако существуют отдельные критические отзывы учёных, их следует размещать в статье с соответствующей атрибуцией, как того требует ВП:НТЗ.
6.3.6. «Лженаука» и прочие отрицательные ярлыки должны использоваться в статьях лишь в той мере, в какой данные утверждения подкреплены авторитетными источниками. АК не рекомендует самостоятельное внесение подобных ярлыков на основании первичных источников или личных мнений редакторов, так как подобные действия могут рассматриваться в качестве оригинального исследования.

Лженаучность (псевдонаучность) соционики не признана научным сообществом в широкой мере, как и не получена всеобщая поддержка сообщества. Вопрос о лженаучности соционики рассматривается небольшим количеством авторитетных источников, мнение которых безусловно может быть упомянуто в тексте статьи с учётом профильности самого источника и его автора. При этом, поскольку лженаучность соционики не рассматривается столь широко, как лженаучность других теорий, то однозначное мнение об этом не может быть представлено в преамбуле статьи. Вопрос неоднозначности научного признания соционики может быть упомянут в преамбуле статьи, но только в виде краткого пересказа самого текста статьи и в форме: «Термин — определение; что утверждают приверженцы и что утверждают конкретные противники теории». В преамбуле не должен осуществляться однозначный вывод (за читателя), что теория научна или лженаучна.

Также следует упомянуть, что согласно тому же решению АК, в самом тексте статьи «точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно». В данной ситуации это касается сторонников лженаучности соционики. При этом в структуре (тексте) статьи не должно быть многократного перевеса в сторону сторонников или противников теории.

Относительно вопроса о профильности, то она определяется в первую очередь профилями самих исследователей (в том числе сторонников) теории соционики, а также такими научными профилями как: методология науки, философия науки. При этом авторитетными источниками в области научности или ненаучности теории не могут быть признаны те, кто занимается философско-культурологическими вопросами. Данный перечень лишь ограничивает некоторый перечень профилей, который однако может быть расширен или изменён с учётом аргументов относительно того или иного источника, или целого профиля. — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:52, 19 июня 2020 (UTC)

  • Касательно профильности АИ у меня серьёзнейшее возражение.
    «соционику нельзя отнести к маргинальной теории, которая основывается на материалах исследователей-любителей, многие из адептом имеют научные степени и публикуются в журналах (пусть и не всегда в ВАКовских)»
    Многие адепты получили самозваные степени «доктор философии по соционике», которые выдаёт киевская коммерческая организация «Международный институт соционики», и именно её сотрудники с 2012 года проталкивают собственное маргинальное мнение. Без квалификации таких самозванцев итог будет перекошен в сторону мнения тех самых адептов.
    Отмечу (правда пруфов сходу привести не смогу), что «Международный институт соционики» — единственная соционическая школа, люди из которой продвигают идею о высоконаучном статусе соционики. Остальные соционические клубы и школы не стремятся утвердить этот тезис и псевдонаучные степени не присваивают. Grumbler (обс.) 14:35, 19 июня 2020 (UTC)
    • Прошу прощения, но я не знаком со всеми тонкостями присуждения научных степеней, тем более в Украине. Разве научное звание не должно быть получено по решению какой-либо комиссии или министерства? — С уважением, Helgo13(Обс.) 14:39, 19 июня 2020 (UTC)
      • Украинские государственные учёные степени присваиваеются также, как в РФ и РБ, аккредитованными диссертационными советами. Кроме того, есть звания, присваемые негосударственными организациями по всему миру, такие звания популярны у фриков и псевдоакадемиков.
        У степени «Доктор философии по соционике» два источника. Первый почил в бозе — это «International Academy of Science and Culture, LLC», созданная в Сан-Франциско в 1998 году русскими эмигрантами и просуществовавшая около трёх лет. Эта организация успела выдать Г. Рейнину две самозваные степени: «Доктор философии по психологии» и «Доктор философии по соционике». Кроме Рейнина сомнительной чести получить коммерческий диплом доктора соционики удостоились ещё три человека: А. Аугустинавичуте (у неё «почётный доктор философии по соционике»), А. Букалов (ныне директор ТОО «Международный институт соционики»), И. Калинаускас. Как тот диплом выглядит, я не знаю — не видел их. Наверное, они на английском.
        С 2006 года степень «Доктор философии по соционике» присваивает Международный Ученый Совет по соционике, который учреждён «Международным институтом соционики». Председательствует на «Учёном» совете А. Букалов, члены этого совета сами себе выдали дипломы «Доктор философии по соционике» 27 октября 2006 года. Пресловутая В. Мегедь тоже среди членов «Учёного совета»
        Grumbler (обс.) 15:27, 19 июня 2020 (UTC)
  • По-моему, вы путаете дискуссионную теорию и псевдонауку. Если соционика, как вы утверждаете, не имеет явного отношения научного сообщества, то на каждый авторитетный источник о псевдонаучности можно найти равноавторитетный источник в поддержку. То есть если комиссия по лженауке говорит, что это псевдонаука, должен быть академик РАН, который критикует мнение комиссии. На статью против соционики должна в том же или схожем по уровню журнале публиковаться статья за. А когда все авторитетные источники говорят, что это псевдонаука, а в поддержку выступают только адепты, а люди с авторитетом молчат, и серьёзные журналы не рискуют публиковать что-либо по теме, довольно странно утверждать, что лженаучность не признана, а всеобщая поддержка "не получена". Нет, это как раз означает, что псевдонаучность признана всеми имеющимися АИ, и ни одного голоса АИ в поддержку не существует. Igel B TyMaHe (обс.) 19:42, 19 июня 2020 (UTC)
  • В отношении соционики в большой науке нет никакого разногласия: все учёные или говорят «лженаука», или молчат. Как, из чего и зачем нам создавать такое совершенно ВП:ОРИССное «отсутствие научного консенсуса»? Есть много другой псевдонаучной болтовни, которую нормальные учёные не замечают, ибо на каждый чих не наздравствуешься. У нас нигде в правилах не записана необходимость приводить мнения фриков как альтернативную истину в таких случаях. Более того, ВП:МАРГ требует совершенно другого. — Викидим (обс.) 20:46, 19 июня 2020 (UTC)
  • Если эти доктора философии собрались и выдали друг другу эти степени, то и не надо их (степени, не людей; потому что у тех же самых людей могут быть и обычные степени) брать в расчёт, конечно. Они минимум второй раз упоминаются именно оппонентами, ни я ни (кажется) соционики их и не предлагали. А из молчания кого-то можно сделать разные выводы. Если думать о лженауке, то из молчания действительно можно сделать вывод о том, что молчащие не возражают тезису о лженауке. А если думать о соционике, то молчание будет свидетельствовать о том, что они не против соционики. Так настойчиво предлагаемую в качестве примера "новую хронологию" сложно себе представить в профильном третичном источнике в любом виде, а без всяких пояснений, что это самопал, - тем более. А вот гомеопатию вполне можно и она есть в словарях, а теология и вовсе утверждена ВАКом как специальность.-- Max 04:20, 20 июня 2020 (UTC)
    • Вполне очевидно, что у адептов гомеопатии и теологии более мощные финансовые возможности и более волосатые лапы в управленческих структурах, чем у социоников и тем более фоменковцев. Что дальше?— Yellow Horror (обс.) 07:17, 20 июня 2020 (UTC)
    • Давайте мух и варенье всё-таки разделим: гомеопатия делает утверждения из области смежных наук, которые при проверке оказываются ложными. Теология же сводится к изучению вполне конкретных текстов при искренней вере в то, что в этих текстах есть некий глубинный смысл. Это несильно отличается от литературоведения, с которым у физиков почему-то проблем нет: для рационального ума, чем предположения о глубинном смысле «Крейцеровой сонаты» отличаются от предположений о замысле Божием? С повестью всё даже хуже, чем с Библией: автор известен и он явно декларировал, что глубинного смысла нет :-) — Викидим (обс.) 07:43, 20 июня 2020 (UTC)
      • Не следует относить к псевдонауке те концепции из областей религии, философии, искусства, морали и т. д., которые не соответствуют современным научным представлениям, но и не претендуют на роль науки

        Соответственно следует отнести к псевдонауке те концепции из вышеперечисленных областей, которые претендуют. — Q Valda 02:05, 21 июня 2020 (UTC)

К вопросу о научном статусе[править код]

  • Аналогия соционики с гомеопатией вполне валидна, недаром некоторые источники их ставят рядом. В обоих случаях есть ряд авторов, которые голословно заявляют о научном статусе — присутствуют некоторое число статей, диссертации, второсортные словари-справочники и т.п. Однако по мнению научного сообщества гомеопатия является псевдонаукой. И раз уж здесь КОИ, думается, следует глубже рассмотреть авторитетность источников по вопросу определения научного статуса. По крайней мере, из того, что авторам с очевидной авторитетностью, в арсенале которых не одна публикация по проблеме демаркации (ПД), противостоят авторы без очевидной авторитетности в этой области, следует вполне обоснованное подозрение, что мы скорее всего имеем дело со случаем, описанным в ВП:АИ — опасайтесь ложной авторитетности.
    • Минеев В. В., доктор философских наук, зав. кафедрой Красноярского научного центра Сибирского отделения Российской академии наук, в своей книге (с квалификацией соционики) — [20] — и в других работах вполне подробно пишет о науке и лженауке, авторитетен в вопросе демаркации.
    • Жилина В. А., доктор философских наук, заведующая кафедрой философии Института экономики и управления Магнитогорского государственного технического университета им. Г. И. Носова — [21] — имеет много публикаций по философии науки, авторитетна в вопросе демаркации
    • Сокольчик В. Н., кандидат философских наук, доцент кафедры общественного здоровья и здравоохранения, Белорусская медицинская академия последипломного образования — «Феномен паранауки и проблема демаркации знания в постнеклассической науке» — название статьи говорит само за себя, авторитетна в вопросе демаркации.
    • Волков Е. Н. — кандидат философских наук, доцент, специалист по психологии, социологии, конфликтологии, интервенции и новым религиозным движениям, эксперт по социальному воздействию и критическому мышлению. Есть публикации о лженауке, авторитетен в вопросе демаркации. [22]
    • Панчин А. Ю., кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации имени А. А. Харкевича РАН, специалист в области популяризации науки, научный журналист, член экспертного совета Премии имени Гарри Гудини, член комиссии РАН по борьбе с лженаукой — в своей лекции «Астрология, соционика и родственные заблуждения» заявил об отсутствии научного статуса соционики, в вопросе демаркации авторитетен.
    • Сергеев А. Г., научный журналист, член комиссии РАН по борьбе с лженаукой, зам. ответственного редактора бюллетеня комиссии «В защиту науки» — в своей статье [23] от лица комиссии представил список «настоящих лженаук», где поставил соционику в один ряд с гомеопатией и астрологией. Комиссия — один из наиболее авторитетных источников по вопросу демаркации.— Q Valda 17:21, 20 июня 2020 (UTC)

Что имеем с другой стороны:

  • ВОЕННО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ-СПРАВОЧНИК — соционика определена как «модель усовершенствования общества», научный статус не указан и нет обоснования его наличия — автор статьи похоже и не подозревает, что подобные модели требуют проверки на практике. — Q Valda 17:35, 20 июня 2020 (UTC)
  • Fink & Mayrhofer, профессора в Венском экономическим университете, специалисты в области менеджмента и бизнеса. В своей статье [24] называют соционику одной из заслуживающих внимания моделей профилирования личности. Её научный статус в работе не указан, обоснования наличия также нет. Авторитетности в науковедении или философии науки нет.
  • Крысько В. Г., доктор психологических наук, специалист по военной психологии, этнопсихологии и социальной психологии, профессор кафедры рекламы и связей с общественностью Государственного университета управления — в своем Словаре-справочнике по социальной психологии без обоснования называет соционику наукой. Заведомой авторитетности в науковедении или философии науки не имеет. — Q Valda 17:56, 20 июня 2020 (UTC)
  • Коджаспирова Г. М., доктор педагогических наук, профессор МПГУ и Коджаспиров А. Ю., кандидат психологических наук, доцент МГППУ — в своём «Педагогическом словаре» без обоснования называют соционику «научным направлением». В словаре научный статус получили, например, акмеология, школьная валеология и вальдорфская педагогика. Авторитетности в науковедении или философии науки нет. — Q Valda 18:28, 22 июня 2020 (UTC)
  • Horwood & Maw, специалисты по колоректальной хирургии, в своей статье [25] без обоснования называют соционику новой наукой. Авторы провели небольшой соционический опыт с 16 участниками. Каким образом они пришли к выводу, что одна команда по факту работает лучше, чем другая, непонятно. Заявляют, что в психологической литературе широко апробирована соционическая таблица, при этом ссылаются на сайт социоников с их в основном отнюдь не ваковскими публикациями. Авторитетности в науковедении или философии науки не имеют. — Q Valda 19:38, 20 июня 2020 (UTC)
  • Leaver, Ehrman & Shekhtman — специалисты по лингвистике. Считают в своей статье [26], что соционическая модель широко используется в восточной и западной Европе, Евразии, центральной Азии и в балтийских странах, что очевидно неверно. Научный статус соционики не указан. Авторитетности в науковедении или философии науки не имеют. — Q Valda 20:01, 20 июня 2020 (UTC)
  • Novichkov & Varabyova, непонятно кто такие, судя по издательству Lulu.com, наука в этой книге [27] вряд ли присутствует. — Q Valda 01:36, 21 июня 2020 (UTC)
  • Spencer Stern, учёной степени не имеет [28], английский любитель соционики. В своей книге [29] сразу после слов далай-ламы пишет, что соционику можно называть новой социальной наукой тысячелетия. Есть впечатление, что поклонник нью-эйджа. Авторитетности в науковедении или философии науки не имеет. — Q Valda 01:49, 21 июня 2020 (UTC)
  • Александрова Н.Х. — доктор психологических наук, Бояджиева Н. — доктор педагогических наук, Сапунджиева К. В. — доктор педагогических наук, Коларова Ц. Д. — доктор педагогических наук, профессора Софийского университета «Св. Климент Охридски». Их книги «Социониката в социалната сфера» в интернете сходу не нашёл. В аннотации [30] соционика названа новым подходом к личности и анализу отношений между людьми. Научный статус не указан. Авторы авторитетности в науковедении или философии науки не имеют. — Q Valda 02:56, 21 июня 2020 (UTC)
  • Laszlo-Kuţiuk M. — доктор филологии. Её книгу «Ghid de autocunoasţere. Elemente de socionică» в интернете сходу не нашёл. Что пишет автор по поводу научного статуса неясно. Авторитетности в науковедении или философии науки не имеет. — Q Valda 03:16, 21 июня 2020 (UTC)

В итоге мне не удалось найти ни одного источника, который заявляет о научном статусе соционики и при этом является авторитетным по вопросу определения научного статуса. Более того, в большинстве продвигающих соционику работ не раскрыт факт отсутствия или недостаточности эмпирических исследований, свидетельствовавших бы в поддержку соционики. — Q Valda 03:43, 21 июня 2020 (UTC)

  • Касательно Laszlo-Kuţiuk M. Ghid de autocunoasţere. Elemente de socionică.
    Перевод названия с румынского: Руководство по самопознанию. Элементы соционики, — красноречив. Наверняка нью-эйдж. Grumbler (обс.) 09:56, 21 июня 2020 (UTC)
Цитата из ВП:МАРГ:

Однако и другие формулировки могут непреднамеренно подразумевать, что к той или иной маргинальной теории критически относится лишь один человек — например, если вы напишете, что, «по словам такого-то, эта идея несостоятельна», в то время как в действительности его поддерживают и многие другие. Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью; поэтому подобная формулировка может вводить в заблуждение относительно распространённости тех или иных взглядов.

Q Valda 06:19, 21 июня 2020 (UTC) Вследствие вышеуказанных критических источников у меня лично создаётся впечатление, что эксперты в области изучения научного статуса в отношении соционики будут единодушны. — Q Valda 06:24, 21 июня 2020 (UTC)
  • Ну, если бы наши суждения о том, что подозревал или не подозревал автор, имели бы значение, то нам не требовались бы АИ вообще. А как увязать ваш последний комментарий мне не удалось найти ни одного источника, который заявляет о научном статусе соционики и при этом является авторитетным по вопросу определения научного статуса с тем, что вы процитировали в конце предыдущего раздела Не следует относить к псевдонауке те концепции из областей религии, философии, искусства, морали и т. д., которые не соответствуют современным научным представлениям, но и не претендуют на роль науки? Может быть если они не заявляют о научном статусе и не претендуют на роль науки, то и относить соционику к псевдонауке не следует? Потому что если отбросить специалистов по колоректальной хирургии и английского любителя соционики, то останется один Крысько, и заявление о псевдонаучности соционики начинает выглядеть как "ответ" ему одному.-- Max 06:55, 21 июня 2020 (UTC)
    • «мне не удалось найти ни одного источника, который заявляет о научном статусе соционики и при этом является авторитетным по вопросу определения научного статуса» — прошу прощения если вышло непонятно, фраза просто означает, что у заявляющих нет ни соответствующих степеней, ни публикаций по науковедению или философии науки. Это и к Крысько относится. Второе — в отношении соционики нетрудно показать, что сторонники её позиционируют именно как имеющую научный статус. Такие источники не рассматривал, поскольку они не являются независимыми. — Q Valda 07:32, 21 июня 2020 (UTC)
      • К примеру:

        Вместе с тем, эти и другие исследователи, называющие себя социониками, претендуют со всей серьезностью на право называться самостоятельной наукой и считают, что строят новую научную парадигму (Гуленко, 1991; 1995; Седых, 1994; Сандомирский, Гуленко, 1995).

        Однако в настоящее время для выделения соционики в самостоятельную науку нет явных оснований — накоплено лишь небольшое количество экспериментальных данных, свидетельствующих о реальности многих соционических теоретических моделей. Слишком часто в соционике желаемое выдается за действительное.

        С. А. Богомаз (доктор психологических наук, профессор) ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ТИПЫ К.Г.ЮНГА, ПСИХОФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ ТИПЫ И ИНТЕРТИПНЫЕ ОТНОШЕНИЯ
        Q Valda 07:49, 21 июня 2020 (UTC)
        • Я же не говорю о том, что соционику называть строго научной, и не говорю о том, чтобы соционику называть строго лженаучной. Принцип нейтральной точки зрения никто не отменял. — С уважением, Helgo13(Обс.) 08:13, 21 июня 2020 (UTC)
          • НТЗ не нарушается, если псевдонаучную теорию называть псевдонаучной. — Q Valda 08:19, 21 июня 2020 (UTC)
            • В ВП:МАРГ есть следующая фраза о НТЗ:

              все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью

              Так вот, авторитетных источников с подтверждением научного статуса соционики нашлось ровно ноль, в связи с чем псевдонаучность выглядит как факт = консенсус специалистов в данной области. Другой вопрос, что в статье вполне возможно отразить мнение сторонников о научности соционики, но это уже, повторю, другой вопрос. — Q Valda 08:40, 21 июня 2020 (UTC)
    • Maximalist: «Может быть если они не заявляют о научном статусе и не претендуют на роль науки»
      Соционики в своих статьях и книгах претендуют на научность. Пролистайте хотя бы оглавление изданий «Международного института соционики». Если настаиваете, сделаю подборку цитат разных авторов. — Grumbler (обс.) 10:03, 21 июня 2020 (UTC)
      • Q Valda и Grumbler, у меня один ответ на ваши реплики, и мне кажется Helgo13 имеет ввиду то же самое. Если настаивающие на научности соционики не имеют нужного статуса, то их и не следует брать в расчёт. А молчание упомянутых серьёзных источников о научности и псевдонаучности не может толковаться как их согласие с версией о псевдонаучности и уж тем более как консенсус за псевдонаучность (ровно как мы не считаем их молчание сигналом о научности). Науки и псевдонауки - это только полюса, а есть массив теорий между ними, в том числе развивающихся.-- Max 14:44, 21 июня 2020 (UTC)
        • Такая позиция ведёт к коллизии. Есть несколько серьёзных источников, аргументированно причисляющих соционику к псевдонауке и (или) лженауке. Есть молчание подавляющего большинства специалистов. Есть множество авторов, имеющих разное отношение к науке и к образованию, которые с разной степенью уверенности толкуют о якобы научности соционики.
          Ваша позиция фактически приравнивает количество мусорных источников к малому числу качественных: по изложенной вами логике до научного консесуса далеко, поскольку мало кто в серьёзных АИ вообще высказывается о соционике; сторонни соционики просто числом своих публикаций («диссертаций выше ста») создают шумовой фон, который согласно вашей логике нужно учитывать в признании соционики развивающейся наукой.
          Однако за 50 лет развития ничего в соционике не приблизило её к научности. (Для сравнения: в психологии за это время появились и канули в лету с десяток концепций.)
          Grumbler (обс.) 16:07, 21 июня 2020 (UTC)
          • 1) @Grumbler — мы можем считать термины лженаука и псевдонаука полными синонимами.
            2) «Если настаивающие на научности соционики не имеют нужного статуса, то их и не следует брать в расчёт». Увы, но не принимать в расчёт мнения сторонников мы не можем. По правилам Вики мы должны адекватно описать отношение научного сообщества к маргинальной теории, и оценка «псевдонаука» в АИ есть одна из форм такого отношения. Применение этого термина означает, что учитывается позиция сторонников — они своё занятие подают как науку, но эксперты отрицают научный статус.

            «Лженаука» и прочие отрицательные ярлыки должны использоваться в статьях лишь в той мере, в какой данные утверждения подкреплены авторитетными источниками.

            3) Выше есть цитата из ВП:МАРГ «Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью; поэтому подобная формулировка может вводить в заблуждение относительно распространённости тех или иных взглядов» — когда есть небольшое количество высокоавторитетных критиков и нет АИ (по научному статусу) с противоположной точкой зрения, мы не должны вводить читателя в заблуждение формулировкой, подразумевающей что научный статус теории является спорным. В таком случае мы вынуждены считать, что псевдонаучность является фактом = консенсусом специалистов в соответствующей области. — Q Valda 18:42, 21 июня 2020 (UTC)
  • доктор философских наук Калмыков В.Н.:

Помимо социальных наука выделяет социально-психологические типы личности. Еще Гиппократ поделил людей на холериков, сангвиников, флегматиков и меланхоликов. В философско-психологической литературе получило распространение разделение людей на интровертов и экстравертов. Интроверт сосредоточен на своем внутреннем мире, ему чаще свойственно аналитическое восприятие мира. Экстраверт нацелен на внешний мир, его синтетичность.С 70-х гг. XX в. развивается соционика – наука о человеческих возможностях и о взаимоотношениях людей. За условными, символическими именами скрываются конкретные образы.https://elib.gsu.by/bitstream/123456789/5893/1/макет%20Калмыков%20филос.pdf Философия; М-во образования РБ, Гом. гос. ун-т им. Ф. Скорины. – 4-е изд., испр. и дополн. – Гомель: ГГУ им. Ф. Скорины, 2015. – 354 с.

С 70-х гг. XX в. развивается соционика - наука о человеческих возможностях и о взаимоотношениях людей. В зависимости от типов личности («Дюма», «Гюго», «Бальзак», «Дон-Кихот», «Наполеон», «Есенин», «Жуков» и т. д.), взаимоотношения между людьми складываются по-разному - в диапазоне от комфортности до конфликтности. В соционике за во многом условными, символическими именами, своего рода псевдонимами, скрываются конкретные образы. Например, в типе «Жуков» заложены сильные управленческие и организаторские способности. Личности типа «Дюма» преимущественно настроены на получение наслаждения, воспринимают окружающий мир через ощущение комфорта, умеют создать его в любых условиях. Представители типа «Гюго» бесхитростны и откровенны в выражении своих чувств, склонны к оказанию влияния на других - через деньги, силу и проявление власти. Человек типа «Бальзак» - интеллектуал, прагматик, несколько высокомерен, не любит подчиняться, но и не склонен подчинять других, умеет уклоняться от бесполезной работы. Люди типа «Наполеон» умеют манипулировать чувствами других людей, энергичны, обладают развитой силой воли, умеют работать с людьми. Личности типа «Дон-Кихот» романтичны, мечтательны, способны хорошо разбираться в людях, склонны к постижению сути вещей и идей, к открытиям, к разработке новых теорий. Взаимоотношения между людьми делятся на дуальные (партнеры дополняют друг друга, что особенно важно в браке), зеркальные (левые функции одного партнера являются правыми для другого, что создает хорошие условия для совместной работы) и активаторные (партнеры активизируются при общении друг с другом). Овладев «секретами» соционики, можно избежать многих неприятных коллизий при взаимоотношениях между людьми (например, при выборе руководителя или подчиненного на работе, при выборе партнера в браке, для развлечений и совместного времяпрепровождения и т. д.).https://platona.net/load/knigi_po_filosofii/uchebnye_posobija_uchebniki/kalmykov_v_n_osnovy_filosofii_uchebnoe_posobie/27-1-0-5202 Основы философии Учебное пособие. — 2-е изд., перераб. и доп. — Минск: Вышэйшая школа, 2003. — 541 с.

-- Max 17:02, 23 июня 2020 (UTC)
  • Maximalist, вы привели два варианта одного и того же текста, два издания одной и той же книги.
    Владимир Николаевич Калмыков является специалистом по философской антропологии и социальной философии. Это несколько в стороне от философии научного знания.
    Grumbler (обс.) 23:43, 23 июня 2020 (UTC)
    • По ссылке — [31] — вроде бы все его работы.
      • Интеллектуализация социалистического сельскохозяйственного труда: факторы, пути, перспективы. — Мн., 1975.
      • Социалистический образ жизни: новые качества личности. — Мн., 1979.
      • Актуальные проблемы развитого социализма. — Мн., 1984.
      • Философия. — Гомель, 1996.
      • Традиции и новации в философии: В 2 ч. — Гомель: ГГУ, 2002.
      • Основы философии: Учебное пособие. 2 изд. перераб., доп. — Мн.: Вышэйшая школа, 2003.
    • Какие из них могут быть авторитетны в области науковедения или философии науки по вопросу научного статуса соционики? — Q Valda 06:15, 24 июня 2020 (UTC)
      • Стоп, вижу в его книге Философия, 2015 раздел «философия науки». Надо будет повнимательнее посмотреть. — Q Valda 06:23, 24 июня 2020 (UTC)
    • Спасибо, Maximalist. Владимир Николаевич Калмыков — [32][33] — в 1957 окончил исторический факультет Харьковского государственного университета. Кандидат философских наук с 1969, доцент с 1973, доктор философских наук с 1980 (диссертация [34] по специальности «научный коммунизм» на тему «интеллектуализации социалистического сельскохозяйственного труда»). Профессор с 1981. В 1981 награжден орденом «Знак почёта». С 1971 работает в ГГУ на кафедре философии исторического факультета, в том числе с ноября 1976 по июнь 2010 был заведующим кафедрой. Академик общественных организаций — Международной академии акмеологических наук, академик Белорусской академии социальных наук. Автор более 270 научных и учебно-методических работ, ряда монографий и учебных пособий по философии, получивших гриф Министерства образования Республики Беларусь. Научные интересы: онтология, социальная философия, философская антропология. На кафедре исторического факультета читает курсы по философии и методологии науки. Работ по философии науки (кроме несколько раз переизданного учебного пособия по философии) сходу не вижу, увы. Наукометрические данные не впечатляют. [35] Число публикаций в РИНЦ — 18, в ядре РИНЦ — 0, в Web of Science и Scopus — 0. Elibrary показывает 21 ссылку на работы автора, все они — ссылки из собственных работ. Впрочем, Google Scholar показывает больше ссылок (более 70) разных авторов, в основном как раз на различные издания его учебного пособия. Мне лично Калмыков не кажется авторитетным источником по вопросу определения научного статуса теорий при том, что делается такое экстраординарное утверждение о соционике. Видимо, нужны дополнительные свидетельства авторитетности, прежде всего его работы в данной области. — Q Valda 14:48, 27 июня 2020 (UTC)
      • И ещё один момент. Среди учебных пособий для вузов попадаются, к примеру, специализированные по гомеопатии — [36], [37] — это не делает гомеопатию сколько-нибудь корректным лечением. — Q Valda 02:10, 28 июня 2020 (UTC)

Итог[править код]

Давайте сначала разберёмся с приведёнными источниками. «Военно психологический словарь-справочник»: Кандыбович Л.А. — доктор психологических наук, Кандыбович С.Л. — доктор психологических наук, Караяни А.Г. — доктор психологических наук, Сыромятник И.В. — доктор психологических наук; Madeline Elizabeth Ehrman — доктор философских наук; Boris Shekhtman — доктор медицины. Так что не все приведённые источники столь безавторитетны. При этом я заранее хотел бы оговориться, чтобы не было подозрения, я не являюсь ни сторонником, ни противником соционики, а лишь рассматриваю аргументы, приведённые участниками (в том числе проверяю их).

Затронем и статью «Новая хронология», а также поведённый по ней итог. В случае с Новой хронологией наблюдается явное большинство сторонников лженаучного статуса, являющихся при этом экспертами в разным областях, при отсутствии сколько-нибудь внятного числа сторонников Новой хронологии с равными степенями авторитетности. В случае с соционикой мы наблюдаем, что некоторые третичные источники (например, словарь) рассматривают соционику как науку, при этом в третичном источнике зачастую не рассматривается вопрос «почему данная теория является наукой?», поскольку это не цель словарей. Сторонники соционики, как и любой теории, которая не признана широким научным сообществом, зачастую занимаются рассмотрением теории, её объяснением и применением на практике, не оглядываясь на доказательство научности, поскольку это является предметом другой науки.

Вопрос ненаучности обычно рассматривается в подробной степени именно противниками какой-либо теории. И мнение о ненаучности (псевдонаучности, лженаучности) действительно присутствуют в авторитетных источниках и заслуживают внимания в статье. В основном это учёные по направлению философии науки, методологии науки и так далее (в том числе Комиссия РАН). Однако их мнение хоть и может обосновать псевдонаучность соционики, но как в случае с Новой хронологии они на данный момент не представляют всё научное сообщество.

Пример про гомеопатию тут к месту лишь в том понимании, что статья про неё (по крайней мере преамбула) написана нейтрально и не делает однозначных выводов. В случае с гомеопатией у неё множество сторонников и противников, но всё также нет превалирующего мнения. Хотя собственно я, как врач, не считаю эту теорию состоятельной.

Исходя из вышесказанного предварительный итог №2 подтверждается с некоторыми дополнениями. В определении предмета статьи (первые предложения преамбулы) не должно быть сделано однозначного вывода как о научности, так и о псевдонаучности теории (концепции). Определение должно быть написано общими словами, например «Соционика — концепция такая-то, созданная...». Далее должен следовать краткий пересказ текста статьи, затрагивая сначала позицию сторонников, а затем противников соционики в вопросах её научности или ненаучности. При этом особое внимание хочу обратить на то, что в преамбуле заслуживают внимания лишь те мнения, авторами которых являются авторитетные источники в области психологии, социологии, философии, в том числе Комиссия РАН.

Мнения сторонников или противников соционики, которые занимаются, например, экономическими теориями могут быть представлены в самой статье исключительно в области их профессиональных интересов, при этом не затрагивая вопрос научности соционики. Если какой-либо источник затрагивает вопрос преподавания предмета статьи в ВУЗе, то из текста, внесённого в статью, не должно делаться однозначного вывода о научности статьи.

Данный итог мной принят как окончательный, а в связи с тем, что мной принято уже 2 развёрнутых предварительных итога и 1 развёрнутый окончательный итог, то пересмотром итога в случае недовольства могут заняться посредники A.Vajrapani, Divot, Alexander Roumega. При этом предлагаю перенять им организационный опыт посредничества по «башкиро-татарскому вопросу» в части принятия окончательных итогов:

3. Любой итог по запросу может быть признан «окончательным», если под ним подписались 2/3 активных посредников;

В исключительных случаях доарбитражное урегулирование в рамках посредничества может быть исчерпано:

а) принятие окончательного итога, под которым подписались 2/3 активных посредников <...>, трактуется как окончание доарбитражного урегулирования и дальнейшее его оспаривание возможно лишь в рамках Арбитражного комитета;

При этом это не является просьбой для посредников подписаться под данным итогом, а лишь предложением позаимствовать позитивный опыт другого посредничества. — С уважением, Helgo13(Обс.) 11:40, 28 июня 2020 (UTC)

Оспаривание итога[править код]

  • Итог оспорен. Ниже постепенно буду выкладывать аргументы против. Подводящий итог, видимо, не понимает, что если в препаратах нет ни молекулы действующего вещества, то превалирующим мнением о гомеопатии должно быть именно псевдонаука+мошенничество+шарлатанство. Причём это наиболее значимое мнение в научном сообществе (т.е. это «однозначный вывод» авторитетных источников по вопросу корректности гомеопатии), всё остальное (может быть и весьма серьёзное по количеству) по весу в преамбулу не годится. В англоязычном разделе, где консенсус по маргинальным темам намного более репрезентативен, начало преамбулы выглядит следующим образом:

    Homeopathy or homoeopathy is a pseudoscientific[1][2][3][4] system of alternative medicine.

    Q Valda 09:02, 2 июля 2020 (UTC)
    • Прежде всего, об источниках:
      • Madeline Elizabeth Ehrman — не доктор философских наук, она получила PhD в 1989 по клинической психологии, есть также степень MPhil по лингвистике. См. CURRICULUM VITAEQ Valda 09:14, 2 июля 2020 (UTC)
      • Boris Shekhtman — никакой не доктор медицины. Степени вообще не имеет, окончил Чеченский пединститут. Работает в США, президент Специализированного языкового учебного центра в Роквилле, штат Мэриленд. См. Об авторах в той книге, где они обратили внимание на соционику. — Q Valda 09:59, 2 июля 2020 (UTC)
      • Если я ошибся с Элизабет, то чем не устраивает степень доктора философии по клинической психологии? — С уважением, Helgo13(Обс.) 10:08, 2 июля 2020 (UTC)
      • Не устраивает тем, что PhD по клинической психологии не является автоматически авторитетным в вопросе научного статуса теорий (даже близких к психологии), где специалистами являются науковеды и философы науки, а также научные скептики.

        Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).

        Это именно психологи (например, академики В. П. Зинченко, А. Н. Леонтьев, Б. Ф. Ломов и А. Р. Лурия), наизучавшись мошенников и шарлатанов навроде Розы Кулешовой и Нинель Кулагиной, потом заявляли о существовании «феномена кожного зрения» и тому подобной ерунды. Они просто не понимали, что такое методология науки, что следует внимательно перепроверять эксперименты и свои выводы. Недаром многие области психологии считаются ненаучными — просто потому, что не проходят экспериментальную проверку. — Q Valda 11:44, 2 июля 2020 (UTC)
        • Самое интересное заключается в том, что я не говорил ни про какой автоматический научный статус. — С уважением, Helgo13(Обс.) 11:53, 2 июля 2020 (UTC)
          • Я писал о другом — об отсутствии автоматической авторитетности в вопросе определения научного статуса. Смотрите, итог предписывает некоторую форму преамбулы, в которой должна быть отражена, в том числе, позиция сторонников по научному статусу. Одновременно предлагаете считать небезавторитетными некоторых авторов, которые не пишут о ненаучности соционики. Возможно ошибаюсь, но вывод следует сам собой. На мой взгляд, в случае некорректной маргинальной концепции позицию сторонников по вопросу научности излагать в преамбуле не надо ни в коем случае. Этого нет, например, в статьях про гомеопатию и новую хронологию. — Q Valda 12:42, 2 июля 2020 (UTC)
  • Вопрос ненаучности обычно рассматривается в подробной степени именно противниками какой-либо теории.

    Рассмотрение корректности претензий некоторой теории на научный статус является частью методологической нормы, призванной обеспечивать прирост проверенного знания. При этом критики не являются обязательно противниками. Однако если выясняется, что теория в своей основе некорректна, тогда да, критик чаще всего становится противником. — Q Valda 13:56, 2 июля 2020 (UTC)
  • И мнение о ненаучности (псевдонаучности, лженаучности) действительно присутствуют в авторитетных источниках и заслуживают внимания в статье. В основном это учёные по направлению философии науки, методологии науки и так далее (в том числе Комиссия РАН). Однако их мнение хоть и может обосновать псевдонаучность соционики, но как в случае с Новой хронологии они на данный момент не представляют всё научное сообщество.

    Далее следует предложение поместить в преамбулу мнение сторонников о научности соционики. И ведь автор показал своё знакомство со статьёй Гомеопатия, где в преамбуле нет ничего подобного, несмотря на всем известное большое количество сторонников гомеопатии, одного из них даже в академики РАН избрали. Более того, несмотря на наличие сторонников в академических кругах, там совершенно корректно написано, что

    Научное сообщество расценивает гомеопатию как псевдонауку[2][3], шарлатанство и мошенничество[4][5].

    В данном случае оборот «научное сообщество» означает ту часть, которая авторитетна в отнесении к псевдонауке, шарлатанству или мошенничеству, а не всех подряд учёных, среди которых есть и рекламщики, и профаны, и просто фрики. — Q Valda 15:06, 2 июля 2020 (UTC)
  • Хотелось бы вернуться к той части решения АК:722, которое ранее уже цитировал:

    6.3.3. Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции...

    В итоге2 далее следует пассаж, из которого следует, что автор не обратил внимания на этот случай «противоречия современному состоянию научных знаний». Что известно про соционику? В её основе две концепции, и обе некорректные.
    • Первая о том, что людей можно поделить на 16 типов, неизменяемых в течение жизни. Причём для свойств психики, таких как экстраверсия-интроверсия, постулируется строгая дихотомия. В то же время наука считает спорным вопрос существования любых устойчивых психотипов [38]. Вследствие влияния на психику большого числа факторов, генетических и социальных, экстраверсия и интроверсия представляют собой единую непрерывную шкалу (у других свойств другие шкалы, тоже непрерывные), расположение людей на которой подчиняется нормальному закону распределения — то есть на графике существует только один «горб», не два, и основная масса людей имеет экстраверсию и интроверсию в сравнительно близких количествах. Кроме того, исследования показывают, что с годами психика меняется. Например, в работе [39] на примере больших выборок было показано, что экстраверсия у 70- и 80-летних людей ниже по сравнению с 16- и 20-летними. Об ошибочности первой концепции можно легко судить по общеизвестному факту — разные соционические «типировщики» одних и тех же людей относят к разным типам. Иными словами, соционическое типирование имеет низкие валидность и надёжность и по сути равносильно тычку пальцем наугад в соционическую таблицу. — Q Valda 22:38, 2 июля 2020 (UTC)
      • Пол тоже не меняется в течение жизни. Но половая «экстраверсия» 16- и 80-летних отличается. Безотносительно верности (или нет) ваших утверждений в целом, этот тезис не годится. Тут лучше вернуться к аргументации вида: существует ли академическая точка зрения о наличии и использовании психологических типов, или нет. На всякий случай: мне все равно, что будет написано в статье, но если точка зрения о психологических типах существует, и сторонников её среди профильных специалистов наберется хотя бы с десяток, это вполне себе разброс мнений и основание для изложения в статье в качестве одного из них. Shamash (обс.) 17:06, 6 июля 2020 (UTC)
        • 1) Смотрите, соционика утверждает, что с рождения до конца жизни вы можете быть либо экстравертом, либо интровертом, причём это свойство не меняется. В этом плане она также совершенно очевидно некорректна, как и утверждение, что половая «экстраверсия» не меняется от 1 года к 16 годам, и от 16 к 80 годам. 2) Современная наука утверждает, что вопрос существования любых психотипов крайне спорен. Если они и существуют, то совсем не такие, какие приняты в соционике. 3) В который раз провожу параллель с гомеопатией — несмотря на немалое количество сторонников, в том числе в академической среде, мы в статье не отражаем мнение сторонников о корректности гомеопатии. Мы просто описываем эту концепцию, с самого начала поясняя читателю, что она неверна. — Q Valda 03:05, 7 июля 2020 (UTC)
    • Вторая концепция («об обмене информацией») предполагает, что для соционического типа характерен специфический способ взаимодействия с каждым из 16 типов. Проблема с корректностью здесь по сути та же, что и у первой концепции (вследствие отсутствия типов), однако предопределённость взаимоотношений делает эту концепцию ещё более далёкой от действительности. — Q Valda 00:09, 5 июля 2020 (UTC)
  • Процитирую слова А. Панчина, члена комиссии по борьбе с лженаукой, из его лекции об астрологии и соционике (1:44:45): «В нормальной психологии, если вы спросите откуда берутся какие-нибудь шкалы, сначала получаются какие-то данные, а потом смотрят как можно эти данные объяснить. Здесь действуют от обратного: мы придумываем из головы какое-то описание, а потом мы будем это подгонять под данные. И получается, естественно, что-то не очень научное». Это сказано про типологию Майерс-Бриггс, но ровно то же самое можно отнести и к соционике. По его мнению, такие типологии, как соционика, построены методологически некорректно. — Q Valda 02:47, 5 июля 2020 (UTC)
    • Протестую против оспаривания итога. Считаю, что изложенное выше "оспаривание итога" противоречит основным принципам Викепедии, и в первую очередь принципу нейтральности, а также принципу авторитетности источников. Само оспаривание является по сути оригинальным исследованием, не основанным на АИ. Не является АИ ссылка на биолога Панчина А.И. По решению посредника и по здравому смыслу используются АИ в психологии, социологии, философии. Сомнительна его собственная эта научная работа о бактериях - как причине религиозных ритуалов - цитата и ссылка на источник ниже. "Aлександр Панчин — известный русскоязычный популяризатор науки. Свою деятельность он характеризует как борьбу с лженаукой и иррациональными страхами перед биотехнологиями в частности. Но, как и многие другие русскоязычные популяризаторы, свои размышления о психологических и социальных явлениях он склонен базировать на сугубо биологических основах, даже когда это совершенно неоправданно. Такой биологизаторский подход встречается у него регулярно, один из ярчайших примеров — его гипотеза «мидихлориан»."... "Мы опасаемся, что, выдвигая подобные гипотезы, Александр с соавторами лишь подрывают доверие людей к науке. Что увидит обыватель, прочитав их статью? «Микроорганизмы заставляют человека молиться»? Возможно, мы несколько огрубляем. Однако у людей в самом деле может сложиться впечатление, будто бы ученые подгоняют под формальные критерии какую-то чепуху. Не послужит ли это укреплению вредных стереотипов, будто бы наука — всего лишь инструмент манипуляций для тех, кто умеет им ловко пользоваться? Мы опасаемся, что от данного эпатажного материала вреда больше, чем пользы. По всей видимости, так же считает и научное сообщество: многочисленные отрицательные рецензии и критические статьи говорят сами за себя. Из русскоязычных биологов хочется выделить резко негативный отзыв о гипотезе Панчина от рецензента с мировым именем — Евгения Кунина. А в журнале Nature и вовсе была сделана подборка из комментариев ученых-биологов — почти все они отрицательные[3]. Так он назвал микроорганизмы-манипуляторы, которые якобы принуждают людей к выполнению религиозных ритуалов." https://scepsis.net/library/id_3782.html?fbclid=IwAR1v0KB4g_rlXUMHDIUAjGpQ8RP1f1MKg1-WE62abcGRP76DSjv7LkglQGMАртемьев Георгий (обс.) 22:54, 5 июля 2020 (UTC)
  • Поддерживаю оспаривание итога на основе аргументов, высказанных коллегой Q Valda. Предложения посредника по преамбуле, которые внешне воспринимаются как нейтральные и компромиссные, при их реализации приведут к тому, что обычный читатель будет воспринимать соционику как некую научную дисциплину, вокруг которой идут какие-то там споры. Прошу посредника Helgo13 принять во внимание весьма важный факт: из тысяч участников Википедии соционику защищает только некое многоликое образование, появившееся в Википедии после блокировки Мегедь. При этом в Википедии заведомо имеется множество участников — специалистов в дисциплинах, непосредственно связанных с «предметом» соционики. Почему-то ни один из них, имеющих многолетний стаж, не высказался в поддержку соционики, при том, что дискуссия на эту тему стала википедийно общеизвестной. Допускаю, что кому-то из них некогда, кому-то лень, но когда никто из независимых опытных участников не высказывается в пользу соционики — это показатель, и показатель очень значимый. Получается, что узкая группа лиц всеми правдами и неправдами пытается защитить эту псевдонауку, используя википедийные процедуры, но, заметьте, не находит никакой поддержки в сообществе. В связи с этим хочу задать уважаемому посреднику Helgo13 вопрос: а Вы сейчас посредник между кем и кем? Есть несколько опытных участников, которые редактируют статью, объектино показывая псевдонаучность соционики, а оппонентов среди действующих опытных участников у них нет. Полагаю в связи с этим, что посредничество в этой статье в соотвествии с правилом ВП:ПОС в настоящее время не имеет оснований и должно быть приостановлено до появления второй неаффилированной стороны. — Vvk121 16:51, 6 июля 2020 (UTC)
    • Уважаемый посредник Helgo13(Обс.)! Прошу вас обратить внимание на следующие не правомерные действия участника Q Valda, а именно, производимую им «войну правок»: он отменил отмененные мною (в соответствии с вашим решением о приведении статьи в нейтральный вид) его правки преамбуалы, явно выражающие мнение о соционике. — Артемьев Георгий (обс.) 22:48, 6 июля 2020 (UTC)
  • Уважаемый посредник Helgo13(Обс.)! А также я проанализировал источники и ссылки, приводимые участником Q Valda на соответствие содержания источников его пересказу в тексте статьи. Прошу вас ознакомиться.
Анализ предложения в преамбуле, написанного участником Q Valda: «В отличие от общепринятых в науке взглядов на возрастную изменчивость психики человека[6][7], соционика постулирует наличие неизменяемых в течение жизни 16 психологических типов[8]» 

Привожу перевод аннотации статьи по ссылке [6] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2562318/ . «Возрастные различия в чертах личности Большой Пятерки были исследованы с использованием двух больших наборов данных из Британии и Германии, Британского группового исследования домохозяйств (BHPS; N ≥ 14,039) и Немецкого социально-экономического группового исследования (GSEOP; N ≥ 20,852). Возраст участников варьировался от 16 до середины 80-х годов, и они завершили 15-элементный вариант инвентаризации «большой пятерки» (например, John & Srivastava, 1999 ) в 2005 или 2006 годах. Наблюдаемые возрастные тенденции в целом совпадали по обоим наборам данных. Экстраверсия и открытость были отрицательно связаны с возрастом, в то время как приятность была положительно связана с возрастом. Средний уровень сознательности был самым высоким для участников среднего возраста. Единственным исключением было то, что невротизм был слегка отрицательно связан с возрастом в BHPS и слегка положительно связан с возрастом в GSEOP.Ни пол, ни уровень образования не были постоянными модераторами различий в возрасте в Большой Пятерке.» Таким образом, очевидно, что статья не упоминает соционику, значит не может быть использована в статье о соционике. Более того в этой статье экставерсия-интроверсия опеделеляется как не имеющая связи с возрастом – значит участник Q Valda исказил смысл источника. Таким образом, участник Q Valda использует в статье Википедии ссылки, сознательно искажая смысл источника, и эти же ссылки с искаженным смыслом, приводятся им в обоснование оспаривания итогов. Считаю такое поведение недопустимым в среде Википедии. Прошу Вас оценить эти действия: использование источников не имеющих отношения к предмету статьи, сознательное искажения смысла источников приводимых в статье Википедии и повторное их использование для «войны правок» и оспаривания решений посредника. — Артемьев Георгий (обс.) 22:55, 6 июля 2020 (UTC)

  • Дело в том, что соционика находится в противоречии с современными научными представлениями из областей дифференциальной психологии и психологии развития. В статье — [40] — на примере больших выборок показано, что экстраверсия падает постепенно, и среди 80-летних людей экстравертов в среднем меньше, чем среди 16-летних. Однако соционика постулирует, что в популяции экстраверсию можно «дихотомически» отделить от интроверсии и что это свойство у человека не меняется со временем, следовательно теории соционики вступают в противоречие с опытными данными. — Q Valda 04:09, 7 июля 2020 (UTC)
    • Замечу, что данный раздел обсуждает статью о соционике, а не предмет соционика. Комментарий участника Q Valda выше - все же, на мой взгляд, является его собственным оригинальным исследованием предметов соционика и дифференциальная психология, психология развития. Это, считаю, уместно обсуждать в научных дискуссиях и статьях в научных журналах. — Артемьев Георгий (обс.) 16:27, 7 июля 2020 (UTC)
      • Замечу, что хорошо организована информация, подтвержденная авторитетными источниками на странице Википедии Интроверсия-Экставерсия [41]. "Интрове́рсия — экстраве́рсия — распространённый в психологии критерий категоризации или показатель измерения черт личности. Наиболее известны два несколько отличающихся понятия интроверсии — экстраверсии, принадлежащих Карлу Юнгу[⇨] и Гансу Айзенку[⇨]. В психиатрии СССР и ГДР была также известна интерпретация К. Леонгарда[⇨].Термины интроверсия и экстраверсия впервые были введены Юнгом[1], однако их понимание и употребление в психологии отличаются от первоначального значения. Скорее фокусируясь на межличностном поведении, Юнг, однако, определял интроверсию как «поведенческий тип, характеризуемый направленностью жизни на субъективное психическое содержание» (фокус на внутреннюю психическую активность); и экстраверсию как «поведенческий тип, характеризуемый концентрацией интересов на внешних объектах» (внешний мир)[2]. ...Люди сложны и уникальны, и, так как интроверсия-экстраверсия представляет собой непрерывное пространство измерений, люди могут иметь совокупность характеристик обоих типов. Человек, ведущий себя как интроверт в одной ситуации, может вести себя как экстраверт в другой, и люди могут изучать поведение «противоположного типа» в некоторых ситуациях. Теория Юнга основывается на том, что если первичная функция человека экстраверсивна, то вторичная всегда интроверсивна (и наоборот)[1]. ...Айзенк предположил, что экстраверсия была вызвана изменчивостью возбуждения коры головного мозга. Он предположил, что интроверты характеризуются более высоким уровнем активности, чем экстраверты, и поэтому хронически более возбуждены, чем экстраверты. То, что экстраверты требуют большей внешней стимуляции, чем интроверты, было интерпретировано, как доказательство этой гипотезы. Другим доказательством гипотезы «стимуляции» является то, что интроверты слюноотделяют больше, чем экстраверты в ответ на каплю лимонного сока. Это связано с повышенной активностью их ретикулярной активирующей системы (РАС), которая реагирует на такие раздражители, как еда или социальный контакт[22].Экстраверсия была связана с более высокой чувствительностью мезолимбической дофаминовой системы к потенциально полезным стимулам[23]. Это отчасти объясняет высокий уровень позитивного аффекта, обнаруженного у экстравертов, поскольку они будут более интенсивно ощущать волнение потенциальной награды. Одним из следствий этого является то, что экстраверты могут легче разобраться в непредвиденных обстоятельствах, при этом получив положительный результат, и тогда сама награда воспринимается ещё больше. Одно исследование показало, что у интровертов больше кровотока в лобных долях головного мозга и переднем или лобном таламусе, которые являются областями, занимающимися внутренней обработкой, такими как планирование и решение проблем. Экстраверты имеют больший кровоток в передней поясной извилине, височных долях и заднем таламусе, которые участвуют в сенсорном и эмоциональном опыте[24]. Это исследование и другие исследования показывают, что интроверсия-экстраверсия связана с индивидуальными различиями в функции мозга. Исследование объёма головного мозга показало положительную корреляцию между интроверсией и объёмом серого вещества в правой префронтальной коре и правом височно-теменном соединении, а также положительную корреляцию между интроверсией и общим объёмом белого вещества[25].Экстраверсия также была связана с физиологическими факторами, такими как дыхание, которое тесно связано с эмоциональной реактивностью[26]." Замечу, что в психологии исследуется субъективное мнение исследуемого о себе: "Степень экстраверсии и интроверсии чаще всего оценивается с помощью таких мер, как самоотчет, хотя могут также использоваться коллегиальные отчёты и сторонние наблюдения. Самоотчёты бывают лексическими[27], либо основаны на утверждениях[28]. Тип меры определяется оценкой психометрических свойств и временными и пространственными ограничениями проводимого исследования" Исходя из вышеприведенных цитат авторитетных источников очевидно отсутствие противоречий между интроверсией-экставерсией соционики, основанной на типологии Юнга и связанной с физиологическими структурами и реакциями, практически неизменными, и — психологическими исследованиями, основанными на субъективной самооценке, которая является изменчивой. То есть участник Q Valda совершает логическую ошибку, основанную на сходном наименовании разных по происхождению понятий и, по-видимому, в своей неосведомленности о них. И эту свою аналитическую ошибку и неосведомленность участник Q Valda представляет в оценке научного статуса соционики. Таким образом, участник Q Valda искажает смысл ссылки, представляя ее в доказательство своего личного не нейтрального мнения, которое не подтверждается им авторитетными источниками с большим весом. — Артемьев Георгий (обс.) 00:15, 8 июля 2020 (UTC)

Анализ следующего предложения в преамбуле, написанного участником Q Valda: «Вопрос существования типов личности современная наука считает крайне спорным[7]» с цитированием введения «In contrast to personality traits, the existence of personality types remains extremely controversial.»
Однако на той же странице во второй колонке авторы статьи опровергают это утверждение и пишут: «Однако, после разработки альтернативного кластерного подхода мы определяем четыре надежные кластера, которые соответствуют статистически значимым типам личности. Типы личности, которые мы раскрываем». Привожу текст оригинала и ссылку: «However, after developing an alternative clustering approach, we identify four robust clusters that correspond to statistically meaningful personality types. The personality types we uncover provide some support for, but extend and refine, the three ARC types» https://amaral.northwestern.edu/media/publication_pdfs/2018_NHB_Personality-types.pdf Таким образом, очевидно искажение смысла статьи методом частичного использования ее содержания участником Q Valda.
А также статья не упоминает соционику, значит не может быть использована в статье Википедии о соционике.
Таким образом, участник Q Valda использует в статье Викиедии ссылки, сознательно искажая смысл источника, и эти же ссылки с искаженным смыслом, приводятся им в обоснование оспаривания итогов. Считаю такое поведение недопустимым в среде Википедии.
Таким образом, очевидны следующие действия участника Q Valda сознательное искажения смысла источников приводимых в статье Википедии, использование источников не имеющих отношения к предмету статьи и повторное их использование для «войны правок» и оспаривания решений посредника.— Артемьев Георгий (обс.) 23:37, 6 июля 2020 (UTC)

  • Авторы статьи [42] вовсе не противоречат сами себе, и их находка опровергает соционическую теорию. Процитирую вывод А. Панчина, который в своей лекции об астрологии и соционике (1:45:56) рассматривал в том числе эту работу: «Но главная проблема таких типологий в конечном счёте заключается в том, что на самом деле люди не делятся на типы, во всяком случае не в таком понимании, как любят сторонники различного типирования» — Q Valda 04:09, 7 июля 2020 (UTC)
    • Замечу, что противоречит изложение участника Q Valda смыслу статьи https://amaral.northwestern.edu/media/publication_pdfs/2018_NHB_Personality-types.pdf, в котором постановка проблемы выдается за результат статьи. Результат в статье прямо противоположен изложению Q Valda, а именно: авторы определили надежные четыре кластера, соответствующие статистически значимым типам личности. И еще раз, этот источник не упоминает соционику. Помещение его в преамбулу не соответствует правилам ВП и решению посредника. Замечу, что А.Панчин является биологом и популяризатором науки, однако с выраженным "биологизаторским" подходом, он не психолог и его мнение в статьях ВП как о психологии так и о соционике не допустимо в соответствии с правилами ВП и решением посредника.— Артемьев Георгий (обс.) 12:15, 7 июля 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: Однако. Участник, провёдший в Википедии меньше двух недель, во второй день после регистрации сделавший за три часа 24 малограмотных мелких пунктуационных и оформительских правок, внезапно стал витиевато аргументировать за соционику, строго соблюдая правила русского языка.
    Учитывая, что Артемьев Георгий, будучи из Украины, декларирует на своей странице участника, что он из России, думаю, тут применим принцип утиного теста и мы имеем дело с очередным виртуалом. — Grumbler (обс.) 08:17, 7 июля 2020 (UTC)
    • Обращаю внимание, что мои действия в обсуждении статьи "Соционика", как и в других статьях Википедии, обусловлены желанием привести эти статьи в соответствие с принципами Википедии, которые мне нравятся, и которые действительно являются принципами свободной энциклопедии, развитие которой считаю важным для меня, как гражданина России. Уважаемый посредник подвел Итог в соответствии с принципами Википедии, указал на необходимость приведения статьи в нейтральный вид. В соответствии с решением уважаемого посредника, я, имея нейтральное мнение, провожу правку этой статьи. Как мне известно из истории статьи, в ней представлено антагонистическое отношение к предмету статьи двух лагерей. Согласен с решением посредника, что оба эти мнения могут быть представлены в статье в соответствующем этому разделе. — Артемьев Георгий (обс.) 10:48, 7 июля 2020 (UTC)
      • Как оказалось, мои действия при редактировании статьи в соответствии с принципами Википедии нейтральности, значимости, АИ и решения уважаемого посредника расценены одной из сторон, участниц "войны правок" как действие лица, не согласного с мнением этой стороны. Этой стороной организована проверка, результаты которой меня удивили своей ошибочностью. Эти результаты позволили участникам одной из противоборствующих сторон представить меня приверженцем другой. Современные технические средства, думаю, легко предоставляют возможность определить администратору электронный адрес участника Википедии. Я оспорил итог проверки, указал на ее ошибочность, попросил администратора указать локализацию электронного адреса в пределах страны, а также сообщил ему свой регион проживания - Центральный федеральный округ России. Подчеркну, что я являюсь поборником существующих принципов Википедии и считаю, что действия данной противоборствующей стороны в отношении статьи "Соционика" ошибочны, не соответствуют принципам Википедии, что в своих комментариях аргументировано излагаю.— Артемьев Георгий (обс.) 11:18, 7 июля 2020 (UTC)
  • Vvk121, лихо вы округлили. Мнения были самые разные, а Q Valda представляет (в одиночестве) все эти годы полюс, противоположный "кукольному театру". С очень похожими методами, но в отличие от него ("театра") не признающий решения посредников (и до данного решения, всё в общем доступе; озвучивается итог, после чего он отвечает примерно "да-да, но..."и по кругу, гиперссылку от слова "круг" все знают, но в хождении по кругу обвиняется, наоборот, "кукольный театр"). Поэтому я бы тоже усомнился в смысле посредничества, т.к. одна из сторон признаёт только определённый тип его решений. Но вынужден заявить, что я категорически против прекращения посредничества (являясь неаффилированным участником), потому что его прекращение приведёт к торжеству полярной ненейтральной точки зрения. Тогда уже заявляйте отвод определённому посреднику до рассмотрения вопроса и не ссылайтесь на решения посредников в части слов, вас устраивающих (например, то, что ссылку на Сергеева можно поставить вслед за Минеевым - интересно, а вот что всё это должно стоять вне преамбулы - уже интересно гораздо менее, поэтому и несущественно и вообще к чему вспоминать об этом). И странный аргумент про невмешательство опытных участников. А куда вмешиваться? Была консенсусная преамбула, утверждённая посредником и стоявшая год. Теперь итог о её восстановлении. Куда тут вмешиваться, всё ок.-- Max 12:29, 7 июля 2020 (UTC)
    • 1) Вот только выдумывать про «полюс» не надо. Мне эта тема не слишком интересна, два года в неё не заходил (однако меня попросили высказать своё мнение, вот поэтому появился сначала на СО, а сейчас здесь). Любой может по истории правок судить, сколько участников противостояло соционикам. 2) И про «да-да, но...» не надо, здесь в обсуждении я не согласился полностью ни с одним итогом. Что-то из утверждений посредника поддерживаю, что-то нет, думается, идёт нормальный процесс обсуждения. 3) Безусловно, пожелал бы отвести посредника, зная заранее, какая у него позиция по гомеопатии. Поскольку ни правила, ни консенсус редакторов её не поддерживают. Но вот беда, дара предвидения у меня нет, да и правилами отвод принудительного посредника по заявлению одной из сторон не предусмотрен. 4) Уверяю, что и дальше не соглашусь с тем, что способствует «нежелательной популяризации маргинальных идей» (просто потому, что правила здесь такие, да). 5) Со своей стороны посоветую вам обсуждать аргументы, а не участников, да к тому же ВП:ЭП перечитать на досуге, особенно в части необоснованных обвинений в нарушении правил (ВП:ПОКРУГУ и т.п.) — Q Valda 13:41, 7 июля 2020 (UTC)
  • Привожу анализ источников из определения соционики преамбулы статьи, приведенных для обоснования псевдонаучности соционики участником Q Valda.

"Социо́никапсевдонаучная[1][2][3] концепция типов личности и взаимоотношений между ними."

Анализ авторов и ссылок для использования в статье Соционика, преамбуле, определении предмета соционики, имеющих отношение к критике соционики на соответствие источника предмету знания (психология, социология, философия), характеристике источника (первичный, вторичный, третичный), значимости, уместности упоминания и расположения в разделах статьи на основании правил ВП и решения посредника. 1) Минеев В.В. Философ – соответствует предмету. Учебник философии – характеристика вторичный источник. Одно упоминание о соционике, нет определения, характеристики и анализа предмета – малозначим по содержанию. Уместно нахождение в статье Соционика с расположением в соответствии с малым весом, не в преамбуле. 2) Сергеев А.Г. Журналист – не соответствует предмету. Статья о гомеопатии – не соответствует предмету. Статья публицистическая, не соответствует жанрам научных статей, не соответствует характеристикам источников ВП. Одно упоминание о соционике, нет определения, характеристик, анализа. Посредник счел уместным учесть мнение Сергеева А.Г. в статье и, как следует из Предварительных Итогов и Итогов, поместить в соответстующем значимости разделе в теле статьи (возможно: Критика) не в преамбуле, не в определении. 3) Сокольчик В. Н. Философ – соответствует предмету. Статья – не соответствует характеристикам источников ВП. Одно упоминание о соционике с кратким определением, нет характеристики и анализа предмета – малозначима по содержанию. Неуместно нахождение в статье Соционика по одному критерию. 4) Жилина В. А., Невелев А. Б., Камалетдинова А. Я. Философы – соответствует предмету. Статья – не соответствует характеристикам источников ВП. Одно упоминание соционики в реплике Жилиной В.А., нет определения, характеристики, анализа – малозначима по содержанию. Неуместно нахождение в статье Соционика по одному критерию. 5) Салпагарова Л.А., аспирант кафедры философии и гуманитарных дисциплин Северо-Кавказской государственной гуманитарно-технологической академии – не имеет ученой степени – не соответствует предмету. Не АИ. Одно упоминание соционики в аспирантской работе. Неуместно нахождение в статье Соционика по значимому критерию. 6) Подымов Л, преподаватель, не имеет ученой степени. Не АИ. Научно-популярную книга – не соответствует характеристикам источников ВП. Неуместно нахождение в статье Соционика по значимым критериям. 7) Волков Е., к. ф. н. Философ – соответствует предмету. Тезисы конференции – не соответствует характеристикам источников ВП. Одно упоминание соционики, нет определения, характеристики, анализа – малозначима по содержанию. Уместно расположение в соответстующем значимости разделе в теле статьи (возможно: Критика), не в преамбуле, не в определении. 8) Ивашечкина Е. А., Чеджемов Г. А. Авторы студентка преподаватель нет ученой степени. Не АИ. Неуместно нахождение в статье Соционика по значимому критерию. 9) Игнатьев В. А. Статья излагает использование личного опыта соционики. Оригинальная статья – не соответствует характеристикам источников ВП. Не АИ. Из истории обсуждения – отклонена посредником. Неуместно нахождение в статье Соционика по значимому критерию и решению посредника. 10) Абашкина Т. Л. Филолог – не соответствует предмету. Не АИ. Неуместно нахождение в статье по значимому критерию. Таким образом, проанализировано 10 источников на соответствие их возможности использования в статье Соционика, в ее преамбуле и в определении предмета соционики. Из 10 источников соответствуют всем критериям только один 1) Минеев В.В. с малым весом. Ни один из используемых источников не рассматривает соционику по существу, не приводит в целом определения, характеристики и анализа соционики, поэтому они не могут быть использованы в преамбуле и определении предмета соционики. Соответствуют предмету ученая степень и образование у авторов 4-х ссылок. По характеристике источника – соответствует критериям ВП только 1 (вторичный источник). Уместно использовать с учетом их веса в теле статьи, решения посредника, возможно выделить в раздел Критика, но не в преамбуле и не в определении предмета соционики 3 источника.— Артемьев Георгий (обс.) 16:01, 7 июля 2020 (UTC)

  • Знаете ли, соционика — это псевдонаучная концепция. С точки зрения методологии науки неверно её рассматривать в научных статьях — это автоматически придаст научный статус (хоть и опровергнутый по Попперу) ненаучным идеям. Поэтому вряд ли мы в ближайшем будущем увидим развёрнутую научную критику. Ну и ответьте наконец на вопросы, которые уже много лет в этой теме остаются без ответа — так что же, чтобы гадалку авторитетно критиковать, надо обязательно самому остепенённой гадалкой быть? надо гадание обязательно «рассматривать по существу» в научных журналах? «приводить в целом определения, характеристики и анализ» гадания? — Q Valda 16:30, 7 июля 2020 (UTC)
    • Замечу, что Википедия основывается на авторитетных источниках, где собственное мнение участника — то есть и ваше вышеприведенное утверждение — по правилам Википедии не является авторитетным ВП:ВЕС: "Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии." Выше произведенный анализ источников с критическим отношением к соционике выявил 3 источника, соответствующих требованиям ВП и решению посредника, из приводимых вами в статье Соционика с малым весом и уместностью расположения в статье, не в преамбуле и не в определении соционика, а в теле статьи, например в разделе Критика, как это принято в других статьях Википедии для источников с малым весом. Можете ли вы представить авторитетные источники большого веса для обоснования вашей личной точки зрения?— Артемьев Георгий (обс.) 23:05, 7 июля 2020 (UTC)

Архив электронной переписки Теософского общества как АИ[править код]

Коллеги, участник Tempus добавил в статью Ливрага, Хорхе Анхель текст о том, что Ливрага был членом Теософского общества в Аргентине и был оттуда исключён. Это коллега подтверждает ссылкой, как мне удалось понять, на архив электронной переписки Теософского общества. Хочу обсудить, насколько этот источник соответствует критериям авторитетности и, соответственно, пригоден для статьи? Может ли быть такая информация добавлена в статью со ссылкой на этот источник? Насколько я понимаю, это не АИ. Vvkarelin (обс.) 07:47, 24 мая 2020 (UTC)

  • Я не вижу какой-либо авторитетности в этой источники. Просто сайт без редакции, на котором выложен текст, который мог был быть просто составлен кем-то. — С уважением, Helgo13(Обс.) 10:40, 21 июня 2020 (UTC)

Обсуждение велось здесь. Tempus / обс 17:02, 29 мая 2020 (UTC)

  • IMHO имеет смысл написать: «есть свидетельства, что …», в сноске указать комментарий, что это электронная переписка.
    Такая атрибуция снимает вопрос об авторитетности источника. Также можно поставить на источник шаблон {{не АИ}} Grumbler (обс.) 10:08, 21 июня 2020 (UTC)

Факты значимых публикаций[править код]

Коллеги, утверждается, что для раздела "Организационная структура" черновика о Новом Акрополе эти источники обладают "ненулевой авторитетностью". Так ли это?
1. Salarrullana P. NUEVA ACRÓPOLIS (= NA) // Las sectas. Un testimonio vivo sobre los mesías del terror en España (исп.) (PDF). redune.org.es 28-32. RedUNE. Дата обращения 12 апреля 2020.. Нет каких-либо выходных данных этой публикации. Что это? Можно ли утверждать, что текст действительно принадлежит указанному автору?
Добавление про автора. Ссылки на данного автора как на достоверный источник мне найти не удалось, а косвенные указания на недостоверность как раз есть - это большое количество судебных процессов, которые она проиграла после своих публикаций и выступлений.

2. Pinto C. R. Ejemplos concretos // Técnicas de manipulación // Las sectas al descubierto. — 2, illustrated. — CCS, 1998. — Vol. 9. — 172 p. — (Temas candentes). — ISBN 848316051X, 9788483160510. Вкратце. Что автор пишет именно про Новый Акрополь, а не какую-то другую организацию, можно только догадываться. Значимость автора и его мнения отсутствует. Утверждать, что автор был на конференции именно Нового Акрополя по тексту - можно только догадываться. И даже если предположить, что это так, какова значимость этого факта для того, чтобы считать источник авторитетным?

3. Мартинес, Мигель. История императора: Хорхе Анхель Ливрага Рицци, основатель Нового Акрополя (рус.) = Storia di un imperatore: Jorge Angel Livraga Rizzi Fondatore di Nuova Acropoli. — 1997. — Сентябрь. Мигель Мартинес. Член Нового Акрополя, покинувший его в 1990 году, имя которого упоминается в исследовании CESNUR 1998 на свидетельствах которого построены обвинения против Нового Акрополя, и которые были подхвачены антикультитсткими организациями и о его роли в формировании "сведений" этих организаций. Однако, из "опорных" для внесения информации источников на него никто не ссылается. Какова значимость его мнения в разделе "структура" по конфликтному вопросу?

4. Дворкин А. Л., Кириллова К. «Новый Акрополь» — легенды и мифы. «Центр религиоведческих исследований Иринея Лионского» (13 марта 2007). Дата обращения 7 января 2015. Архивировано 7 января 2015 года. По итогу по Дворкину видно, что его мнение в данном случае незначимо. Значимо ли мнение "молодого юриста" Ксении Кирилловой?

Я представляю себе так, что если какой-то источник обладает авторитетностью для какого-то раздела статьи, то как минимум, должно быть известно, что это, источник должен писать именно о предмете статьи. Его мнение по этому вопросу должно быть значимым. Alexandra-J (обсужд.) 06:41, 4 мая 2020 (UTC)

(!) Комментарий: Коллеги Alexandrine и Alexander Roumega, на мой взгляд, вполне очевидно, что всё это обычный повтор написанного в Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Источники о "скрываемой" структуре и общий анализ текста, несмотря на то, что есть посреднический итог — Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Итог по разделам «официальный статус» и «структура». Отдельно отмечу, что коллега Shamash уже поднимал вопрос о недопустимости круговых движений — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Alexandra-john, ВП:ПАПА, ВП:ПОКРУГУ и Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Alexandra-john, ПОКРУГУ, ДЕСТ. Tempus / обс 12:31, 4 мая 2020 (UTC)

  • (!) Комментарий: Видите ли, коллега, мне кажется мы зашли в обсуждении в тупик. Александр утверждает, что это АИ. Я не могу с этим согласиться. Если сообщество посчитает, что "непонятно что за файл" и "непонятно о чем книга" - АИ, придется с этим согласиться. Alexandra-J (обсужд.) 13:01, 4 мая 2020 (UTC)
    • Мы ни в какой тупик не заходили, всё предельно четко и описано правилами. У меня большое желание написать заявление в АК по поводу происходящего с этой статьёй, в частности, в отношении характера обсуждения некоторых участников. Я за почти 13 лет с подобным сталкиваюсь впервые, за гораздо меньшее участников отправляли в бессрочную блокировку.
      Единственная настоящая причина, по которой я до сих пор этого не сделал, — не хочу вмешивать в разбирательство с АК посредников, которые и так натерпелись именно с этой статьей и с происходящим в ней. Запуск одних и тех же тезисов однажды прекратится. Вопрос лишь, какова этому будет причина: по вашему желанию, или это будет сделано внешним решением. Shamash (обс.) 13:29, 4 мая 2020 (UTC)
      • Уважаемый Shamash, могу это воспринимать как угрозу? Alexandra-J (обсужд.) 13:31, 4 мая 2020 (UTC)
    • Сведения из всех этих источников подаются не как бесспорные факты, а именно как факты публикаций данных сведений в разных странах в разные годы. На сегодня мы не можем сказать, насколько истинны или ложны сведения о непубличных организационной структуре и внутреннем распорядке «Нового Акрополя». Важен сам факт их публикаций в источниках, авторитетность которых не нулевая, а находится в пределах от уровня «неаффилированный с автором достаточно известный публикатор» (сайты RedUNE и «Центра религиоведческих исследований Иринея Лионского») до АИ академического уровня — справочника РАГС (не перечисленного здесь, но тоже использованного). Поскольку мы утверждаем факт неоднократной публикации сведений, а не факт их истинности, то требования к источникам более низкие, чем к АИ на бесспорные факты. На мой взгляд, в данном случае достаточно выполнения двух условий:
      1. автор должен иметь понятное отношение к предмету статьи;
      2. публикация должна быть сделана не в порядке самиздата, а не зависимым явным образом от автора публикатором с ненулевой авторитетностью, который делает отбор интересного для его круга читателей и позволяет нам быть достаточно уверенными в том, что текст написан именно этим автором и дошёл до нас без искажений.
    • Это будет полезно нашим коллегам в будущем и интересующимся читателям Википедии, которым предстоит знакомиться с информацией из таких источников и дальше решать самим, насколько таким источникам можно доверять. Википедия собственной экспертизы не проводит, ни за кого не поручается и гарантий не даёт. Это также может способствовать поиску новых АИ (в том числе тех, что ещё появятся) и будущему улучшению статьи. Александр Румега (обс.) 17:32, 4 мая 2020 (UTC)
      • "Сведения из всех этих источников подаются не как бесспорные факты, а именно как факты публикаций данных сведений в разных странах в разные годы" - по имеющемуся сейчас тексту черновика это не совсем так. Кроме того, если вы говорите о "фактах публикаций", то об этих фактах должен кто-то написать. См. ВП:ЗФ. Иначе значимость этих публикаций равна нулю. И только о таких публикациях и стоит писать. Даже для составления статей-списков есть критерии по осуществлению отбора по вторичным источникам и по критериям этих источников. Alexandra-J (обсужд.) 17:31, 5 мая 2020 (UTC)
    • Рамиро Пинто ближе к концу подраздела Ejemplos concretos упоминает наименование «Нового Акрополя» (Nueva Acrópolis). Наименования каких-либо других организаций в Ejemplos concretos не встречаются. Александр Румега (обс.) 17:32, 4 мая 2020 (UTC)
    • Статью Саларруллана, Мария Пилар я переводил с испанского и просматривал её АИ. Из них про эту авторку известно только, что она участвовала в 28 судебных процессах. Но сколько из них она выиграла, а сколько проиграла — конкретных сведений об этом не нашлось. Потом она сама жаловалась, что всё это для неё в итоге оказалось слишком дорого и слишком напряжно — но это и неудивительно при такой масштабной антикультовой кампании, которую она вела. Было ли судебное разбирательство между Саларрулланой и «Новым Акрополем», и если было, то чем закончилось — из найденных АИ неизвестно. RedUNE — достаточно известная и давно существующая общественная антикультовая организация, на её сайте нет свободной публикации материалов посторонними лицами, потому RedUNE можно считать публикатором, соответствующим вышеуказанному условию. Остальные источники в списке ему также соответствуют. Александр Румега (обс.) 17:32, 4 мая 2020 (UTC)
      • «Но сколько из них она выиграла, а сколько проиграла — конкретных сведений об этом не нашлось.» — А как же «В эти же годы участвовала в 28 судебных процессах, связанных с её публикациями о деструктивных сектах, и потом, несмотря на то, что суды оказались на её стороне»? Tempus / обс 03:20, 5 мая 2020 (UTC)
        • Вот там я сам не был уверен в точности своего перевода с ИспВики. Сейчас удалось найти PDF источника — той самой статьи в газете La Vanguardia, там речь шла только о процессе по иску о клевете между Саларрулланой и «Церковью саентологии». В итоге Верховный суд Испании оказался на стороне Саларрулланы. Статью Саларруллана, Мария Пилар поправил. Как завершились остальные судебные процессы Саларрулланы и был ли среди них связанный с «Новым Акрополем» — остаётся неизвестным. Александр Румега (обс.) 11:29, 5 мая 2020 (UTC)
      • «RedUNE — достаточно известная и давно существующая общественная антикультовая организация, на её сайте нет свободной публикации материалов посторонними лицами, потому RedUNE можно считать публикатором, соответствующим вышеуказанному условию.» — Кроме того, ведь нам ничто не мешает написать на электронный ящик данной организации (на сайте доступен — redune.infoayuda@yahoo.es) и попросить сделать уточнение о том где ранее был опубликован текст Саларрулланы? Хотя, из текста публикации видно, что это из её книги «Секты. Живое свидетельство мессии террора в Испании» (исп. Las sectas. Un testimonio vivo sobre los mesías del terror en España) — Salarrullana, Pilar. Las sectas. Un testimonio vivo sobre los mesías del terror en España (исп.). — Madrid: Temas de Hoy, 1990. — ISBN 84-7880-015-8.. Tempus / обс 03:20, 5 мая 2020 (UTC)
        • В том PDF-файле на RedUNE Саларруллана ссылается на источники 1995, 1997 годов. В книге, вышедшей в 1990 году, такого явно не должно было быть. Может, это более позднее, переработанное издание той же книги. Хорошо, напишу в RedUNE, попробую уточнить. Александр Румега (обс.) 11:29, 5 мая 2020 (UTC)

Источники в разделе Магия и христианство статьи Магия[править код]

Евгений Мирошниченко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) многократно добавляет в статью Магия ссылки на мнение православных о магии, расположенные на православных церковных сайтах. Следующие источники я считаю не соответствующими критериям ВП:АИ:

Это первичные источники, в которых отображено мнение православных, однако участник выставляет это в статью без атрибутации, фактически выдавая это за мнение всего христианства. Прошу оценить данные источники и тем самым завершить этот спор. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:16, 31 марта 2020 (UTC)

Обсуждение других источников, не имеющих отношения к запросу[править код]

  • Мнение православных эти источники отображают. Кстати, вот здесь [43] можно найти много хорошего материала. Например, в статье Бог написано:
    «Понятие магии фиксирует прежде всего изменение собственно религ. цели: вместо единения человека с Богом использование Божественного человеком в своих интересах и целях. Магия исходит из мысли, что все в мире, в том числе и Божественное, скреплено жесткой причинно-следственной связью, что определенные ритуалы могут дать в руки человека рычаг управления духами и природой. Магизм усматривает во вселенной неизменные законы и силы, овладение к-рыми якобы сулит человеку благоденствие, понимаемое как достижение лишь земных благ, внешних выгод: телесного здоровья, удачи в добывании пищи, победы в схватке с иноплеменниками и т. д. Подлинная религиозность чужда магизму, ставящему на место молитвы, веры и жертвенной любви волхвование, заклятие, принуждение. В этом проявляется его глубинная связь с грехопадением, с притязаниями человека утвердить свою волю выше воли Божественной.
    Совр. религиеведение, отказываясь от эволюционной схемы развития религиозности (анимизм — политеизм — монотеизм), практически во всех религ. традициях усматривает соотношение религиозно-монотеистической и магической (политеистической) компонент, к-рое разнится от эпохи к эпохе. Напр., политеизм классической Греции, с одной стороны, и монотеизм (по А. Эвансу) на минойском Крите III—II тыс. до Р. Х., с др. К тому же в каждой религ. традиции различаются богословие и народные религ. практики». См. также [44]. Shamash (обс.) 14:52, 31 марта 2020 (UTC)
    Я не спорю, что эти источники отображают мнение православных. Однако, тогда это мнение должно быть атрибутировано, и подаваться как мнение православных, а не как мнение всего христианства о магии. Потому что помимо православных есть католики, многие ветви протестантов, различные гностические течения, и т.п.. Понятно, что здесь следует придерживаться правила ВП:ВЕС, не уделяя маргинальным точкам зрения больше внимания, чем мэйнстриму, однако все мнения следует четко дифференцировать. Ну и опять же, второй момент - приводить мнение православных без опоры на вторичные источники, исключительно опираясь на церковные сайты - это плохая практика. Должны быть вторичные АИ, а первичка же обычно идет как дополнение. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:00, 31 марта 2020 (UTC)
    • Я вам привел в качестве примера источник, который хотя и именуется Православная энциклопедия, является качественным религиоведческим источником, написанным профильными специалистами (руководитель — Кравец, Сергей Леонидович). Вы можете взять информацию из этого источника в том числе. В части отношения к магии и оккультизму внутри христианских конфессий единодушие. Shamash (обс.) 15:06, 31 марта 2020 (UTC)
    Есть целый пласт, который, конечно, на фоне мэйнстримовых конфессий является маргинальным, но который отображен во вторичных АИ, и является значимым сам по себе, я говорю о таких темах, как Эзотерическое христианство, Христианская каббала например. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:12, 31 марта 2020 (UTC)
    • К христианству это отношения не имеет. С таким же успехом к христианству можно приписать Господня армия сопротивления. А гностицизм, вариацией которого, насколько я вижу, является указанное вами явление, порицался еще ранней церковью.
      Явления, вынесенные в отдельные статьи, имеют право на существование, поскольку их описывают источники. Но как составная часть христианства они не могут рассматриваться, поскольку не являются таковыми, их идеи маргинальны в контексте христианского богословия и не могут учитываться при анализе взглядов христианства. Т.е. существует Новая хронология (Фоменко), но мы не цитируем её при описании Всемирная история. Shamash (обс.) 15:33, 31 марта 2020 (UTC)
    • Я не согласен с тем, что это не имеет отношения к Христианству. Вторичные источники классифицируют это как Христианскаую каббалу, Христианский эзотеризм, и мнение конкурентов из среды мэйнстримовых конфессий не может отменить этот факт. То, что гностицизм порицался ранней церковью не исключает его из категории "Христианство". Все мнения, основанные на вторичных АИ, относительно взглядов на магию разных течений христианства, следует изложить в статье, следуя правилу ВП:ВЕС, в том числе критические. Сравнение с новой хронологией некорректно, поскольку в данном случае речь идет о статье Магия, а не о статье Христианство, в которой отображаются взгляды христиан на Магию, а они были разные. В любом случае, при наличии вторичных АИ (а они есть) маргинальные мнения должны быть приведены согласно ВП:ВЕС, т.е. дозировано. Ниже я привел ссылку на статью в англоВики, мне кажется там вполне адекватно отображены мнения. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:44, 31 марта 2020 (UTC)
      • «Я не согласен с тем, что это не имеет отношения к Христианству» — вот мы с вами и зафиксировали предмет разногласий. Вам осталось доказать, что указанные вами явления являются составной частью мирового христианства, а мнение представителей этих движений можно использовать в качестве отображения взглядов групп, которых вы предлагаете считать христианскими. Поскольку вы цитируете правила, уверен, вам не составит труда сделать это с опорой на вторичные источники.
        До тех пор будем считать, что упоминание маргинальных с оккультными практиками религиозных групп, критикуемых христианством с момента своего возникновения, для описания взглядов внутри христианства равносильно описанию Мировой истории по Новой хронологии (Фоменко). Shamash (обс.) 15:53, 31 марта 2020 (UTC)
        • Увы, мы не зафиксировали сам предмет разногласий данного запроса. Мы уклонились в сторону от обсуждения. Главной проблемой являются неавторитетные мнения неких монахов, церковные православные сайты, на которых написан целый раздел статьи. После того, как мы разберемся с этим, и перепишем раздел на основе вторичных АИ, мы сможем заняться обсуждением других источников, в которых упоминаются те или иные маргинальные течения, чем я с удовольствием займусь. Но давайте все будем делать по порядку. Сначала - решаем вопрос с церковными сайтами, потом ищем источники для улучшения статьи и включения в нее различных мнений из вторичных АИ. Как вы видите, я не пытался добавлять в статью мнения маргинальных течений, и ваша претензия сейчас совершенно бессмысленна. Давайте сконцентрируемся на обсуждении ссылок, которые мной предложены для оценки их "авторитетности". В настоящий момент мнения приходских иеромонахов из деревни "нижние васюки" с точки зрения ВП:АИ мало чем отличаются от мнений представителей Новой хронологии. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:00, 31 марта 2020 (UTC)
          • Нет, предметом разногласий это является, и это очевидно. С сайтами ситуация простая: внутри христианства на этот счет разногласий нет, мнение Отцов Церкви, высказанное в период, когда конфессиональное разделение ещё не произошло, сполне себе аргумент о взглядах внутри всего христианства (вниманию Евгений Мирошниченко). Ссылки на качественный религиоведческий источник Православная энциклопедия я выше привел, можно воспользоваться им. Источники должны отображать развесовку мнений внутри христианства, различных фриков с одиозными идеями лучше не предлагать (мало ли). Пишу об этом, потому что на стыке «религия и взгляды сексуальных меньшинств» с чем только я не столкнулся. Shamash (обс.) 16:45, 31 марта 2020 (UTC)
            • Главный предмет разногласий сейчас - неавторитетные источники. Давайте будем решать проблемы по мере поступления, иначе мы ни к чему не придем, и устроим здесь кучу неудобоваримого текста, в котором потеряется изначальный запрос. К самому мнению отцов до разделения Церквей у меня претензий нет. Есть претензии к ссылкам, по которым оно излагается. Я прошу вторичные независимые источники, вот и все. Кроме того, не все протестантские деноминации признают отцов церкви, и их мнение - негативное ли, позитивное ли, неважно - следует отделить и описать отдельно на основе вторичных АИ. К православной энциклопедии претензий у меня нет, для описания мнения православной церкви вкупе с другими источниками отлично подойдет. Фриков с одиозными взглядами я предлагать не собираюсь, я хочу добавить мнение о том, что не все христианские течения и не во все времена негативно относились к магии, основываясь на трудах таких ученых как Ханеграфф, Ваутер, Йейтс, Фрэнсис и т.п.. Мнения самих эзотериков и гностиков я пихать в раздел не собираюсь, это было бы глупо с моей стороны. Только вторичные источники. И того же самого хочу от оппонента. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:00, 31 марта 2020 (UTC)
              • Христианские богословы во все времена относились к магии отрицательно, это прямо следует из религиозных законодательных норм Ветхого Завета (см. Магия), которых придерживалась новозаветная церковь — «не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего» (Второзаконие 18:10-12). Это тривиальная информация. Утверждать иное можно только с крайне избирательным подбором и толкованием источников. Беглый поиск о запрете ранней церковью магии выдал эту статью, можно ею воспользоваться [45]. Shamash (обс.) 17:17, 31 марта 2020 (UTC)
                • Коллега, вы выдаете желаемое за действительное. И ломитесь в открытые ворота. Я не утверждал нигде вообще, что христианские богословы официальных конфессий утверждали нечто обратное тому, что вы написали. Оставим даже за скобками Пико делла Мирандола, Джованни и Марсилио Фичино. Я не против того, чтобы в статье было написано "Христианские богословы во все времена относились к магии отрицательно" - именно с такой атрибуцией, и со ссылкой на вторичный источник. Я говорю о том, что согласно ВП:ВЕС упоминание в статье о магии разных течений которые не разделяли мнение этих богословов, тоже должно быть представлено. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:26, 31 марта 2020 (UTC)
                  • Мы с вами вернулись в точку диалога, которую вы оспаривали в качестве предмета разногласий: оккультные группы отношения к христианству не имеют и не могут рассматриваться в качестве носителей альтернативных в христианстве точек зрения, чьи взгляды следует упоминать. В статье о них самих — пожалуйста, в статье о христианстве — нет. Shamash (обс.) 17:29, 31 марта 2020 (UTC)
                    • Коллега! Вы заблуждаетесь! Речь идет о статье Магия, а не о статье Христианство. Пожалуйста, обратите на это внимание. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:32, 31 марта 2020 (UTC)
                      • Неважно как называется статья, важно какую проблематику она рассматривает. Упомянутая вами статья содержит раздел «Магия и христианство», мы о его содержимом и говорим. Чтобы не ходить далеко за примером, привожу статью Однополый брак#Ранняя история с маргинальными взглядами и нарушением в изложении. И неважно, что основная тема о другом, важно, что раздел описывает маргинальные концепции. Shamash (обс.) 17:40, 31 марта 2020 (UTC)
                        • Коллега, вы опять не желаете меня услышать. Речь не идет о переписывании раздела так, как вы представили в примере с однополыми браками. Речь идет о том, чтобы мнения мэйнстримовых конфессий были изложены по вторичным источникам, и пусть это изложение занимает 80-90% раздела. Остальные 10-20% должно занимать упоминание течений, которые маргинальные для христианства, и тем не менее, вторичными источниками относятся именно к христианству. Это вполне соответствует ВП:ВЕС. Это первое. А второе - вы так и не высказались относительно предложенных для обсуждения источников, и все время стремитесь увести разговор в другую сторону, попутно обвиняя меня в намерении что-то в статью протолкнуть. Это неконструктивно. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:48, 31 марта 2020 (UTC)
                        • Shamash, коллега, я около года назад, пытался облагородить раздел Магия и христианство в статье Магия. Даже перевел с английского и расширил статью Магия и религия. И раздел Магия_и_религия#Магия_и_христианство написал там со ссылками и на католическую, и на предложенную сейчас вами православную энциклопедию. Все сделал на вторичных источниках, с небольшим добавлением первычиных, типа Кураева. Однако, Евгений все это удалил из раздела статьи Магия, и вернул свои ссылки на приходских иеромонахов. После чего я расставил шаблоны о том, что источники неавторитетные, и он уже около года раз в два-три месяца пытается эти шаблоны откатывать. Вы считаете это конструктивно? Можете не отвечать, это риторический вопрос. На этом, предлагаю закончить обсуждение не относящихся к предмету запроса вещей. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:03, 31 марта 2020 (UTC)
        • (!) Дополнение: Как задел для будущей отдельной дискуссии по источникам, ув. коллега Shamash, обратите внимание пожалуйста на статью Гностическое христианство, там уже в преамбуле А. Ф. Лосев, пред. науч.-ред. совета В. С. Стёпин, и далее по тексту есть приличные авторы, не отделяющие эти направления от Христианства вообще. Мы можем представить в статье о Магии информацию о том, что не все христиане, и далеко не всегда и не во все времена к магии относились отрицательно уже основываясь на тех источниках, которые можем просто собрать по связанным статьям. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:25, 31 марта 2020 (UTC)
          • Да, обратил. Гностицизм не является христианством, о чём там и написано. В указанной вами статье гностицизм описан как еретическое учение, некоторое время существовавшее в момент зарождения христианства параллельно с ним. А к магии внутри христианства всегда было резко отрицательное отношение. Это вытекает из учения Ветхого Завета, которого изначально придерживалось новозаветное христианство. Не найдете вы нормальных источников, утверждающих иное. Shamash (обс.) 16:38, 31 марта 2020 (UTC)
            • Извините, но там прямо сказано

              Гностицизм явился формой связи новой, христианской религии с мифологией и философией эллинизма[1]. Гностицизм является достаточно условным названием, предложенным в XVII веке кембриджским платоником Генри Мором как производное от др.-греч. γνῶσις (знание) для обозначения некоторых раннехристианских ересей[2].

            • Т.о. гностицизм не отделяется от христианства в его многообразии сам по себе. Нормальных источников, которые говорят о том, что некоторые маргинальные христианские течения положительно относились к магии я вам найду более чем достаточно, а на большее я и не претендую. Еще раз - моей целью не является переписывание раздела на основе маргинальных мнений, я всего лишь хочу отобразить в разделе, что маргинальные мнения тоже существовали. И это правильно, насколько я могу судить по правилу ВП:ВЕС. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:45, 31 марта 2020 (UTC)
              • Вы невнимательно читаете или избирательно воспринимаете написанное. Да, между ними такая же форма связи, как теософия связана с Богопочитание. В понятийном аппарате, фигурально выражаясь, присутствует отсылка к духовному, но на этом сходство заканчивается. Мой вам совет: не стремитесь править статьи с такими идеями, предсказуем конфликт с очевидными последствиями, поскольку разделяемые вами идеи крайне спорны и не выдерживают проверки правилами ВП:АИ и ВП:МАРГ.
                Мы не пишем маргинальные мнения в статьях, не посвященных изложению этих маргинальных мнений. Т.е. в статье о новой хронологии Фоменко его идеи можно описать, но не в статье о мировой истории. Shamash (обс.) 16:54, 31 марта 2020 (UTC)
                • Вы неправы. Вы говорите "Мы не пишем маргинальные мнения в статьях, не посвященных изложению этих маргинальных мнений." - однако мы и так сейчас обсуждаем статью о маргинальном мнении - магии. Сама статья о маргинальном предмете, и логично в ней отобразить маргинальные мнения тех, кто в том числе сочетал ее с христианством. Опять же - на основе вторичных АИ. Иными словами, вы сейчас, коллега, хотите в статье о магии, запретить упоминание о течениях в христианстве, которые ей занимались, это неправильно.
                • "в статье о новой хронологии Фоменко его идеи можно описать, но не в статье о мировой истории" а в статье о магии можно описывать христианские течения, не осуждавшие магию? Риторический вопрос же. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:03, 31 марта 2020 (UTC)
                  • Такая риторика не подойдет. «Магия» — это отдельный предмет рассмотрения источниками, она может быть описана на основе качественных источников. «Магия как практикуемое в христианстве явление» в рамках христианского богословия — вот это маргинальное утверждение, в статье такая точка зрения излагаться не может, поскольку источников на такое найти нельзя. Shamash (обс.) 17:23, 31 марта 2020 (UTC)
                    • Коллега, такого и в мыслях не было. Речь о том, чтобы написать что-то вроде "различные гностические течения в ранние века, и позднее, некоторые группы в эпоху возрождения, относившие себя к христианству - считали магию частью своей духовной жизни и не осуждали ее". Именно в таких формулировках, и после описания мнения мэйнстримовых конфессий. И все формулировки, конечно, выверить по вторичным источниками. Пожалуйста, не подозревайте меня в чем попало --- Eleazar -+{user talk}+- 17:30, 31 марта 2020 (UTC)
                      • Если эти группы религиоведы не отождествляют с христианством, то они не должны описываться в разделе взглядов и практик христианства. Мало ли кто кем себя называет, выше я приводил в пример африканскую «Армию сопротивления». Shamash (обс.) 17:44, 31 марта 2020 (UTC)
                        • Еще раз, коллега. Речь идет о добавлении в будущем упоминаний, основанных исключительно на вторичных источниках. Я не собираюсь пихать в статью мнения эзотериков со ссылкой на них самих. Достаточно религиоведческих упоминаний христианских гностических групп, которые не были чужды магической практике, и пожалуйста, не волнуйтесь, это не будет сделано в ущерб изложению позиций мэйнстримовых конфессий. Я знаю правило ВП:ВЕС. И знаю правило ВП:АИ. Давайте разберемся с неавторитетными ссылками, которыми наполнил раздел статьи Евгений, а не будем фантазировать о том, что я могу добавить в статью. Пока еще ничего не добавлено - нет предмета для обсуждения моих действий. Зато есть левые ссылки на мнения приходских монахов, добавленные Евгением. Почему вы отказываетесь обсуждать предмет запроса КОИ? --- Eleazar -+{user talk}+- 17:53, 31 марта 2020 (UTC)
    + есть статья на английской Википедии, которая не так уж и плоха - Христианские взгляды на магиюruen. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:24, 31 марта 2020 (UTC)
  • Прошу посредников закрыть данный раздел, поскольку он не имеет никакого отношения к обсуждению поданного запроса, и фактически направлен на то, чтобы увести обсуждение в сторону от обозначенной проблемы. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:34, 31 марта 2020 (UTC)

Маргинальная теория Босуэлла[править код]

В статье Однополый брак возник конфлик в связи с несогласием удаления маргинальных взглядов Босуэлла из статьи. Автор известен в тематике "Христианство и гомосексуальность" своей маргинальной интерпретацией такого явления в христианстве как Адельфопоэзис. Его интерпретация изложена в этой статье и значимость его теории для этой статьи не ставится под сомнение. Но в статье Однополый брак его теория упоминается не как маргинальная, а как одна из точек зрения историков ("Некоторые историки говорят о том, что однополые союзы имели признание и в Европе. Так, профессор Йельского университета Джон Босуэлл..."). Участник Марк1978 не только возвратил текст с упоминанием этой маргинальной теории, но и настаивает на том, что маргинальность этой теории нужно доказывать, что ставит дискуссию в тупик (Как можно доказать явную незначимость? Наоборот, доказать можно только значимость.) В связи с тем, что затрагивается тема на пересечении темы религии и ЛГБТ, запрос на оценку источника размещаю именно в этом посредничестве. Просьба оценить маргинальность теории Босуэлла в теме "христианский брак и церковь в Средние века", в частности - допустимо ли упоминать теорию Босуэлла в этой тематике, за пределами статьи об авторе и статьи Адельфопоэзис. — Igrek (обс.) 06:36, 28 февраля 2020 (UTC)

  • В указанном абзаце речь идёт не только о Босуэлле и не только об религиозном институте адельфопоэзисе. Там есть целая куча иных учёных и светских гомосоциальных институтов. Поэтому к данному посредничеству оно не относится. Запрос после привлечения ЛГБТ-посредничества я рассматриваю как ВП:ПАПА. У меня есть сомнения также в нейтральности посредников, чьим "коллегой" является заявитель. — Марк1978 (обс.) 11:45, 28 февраля 2020 (UTC)
    Запрос касается только Босуэлла и может затрагивать только религиозную тематику. Остальные источники, которые не связаны с религиозной тематикой, будем обсуждать отдельно. — Igrek (обс.) 12:20, 28 февраля 2020 (UTC)
    Вы предлагаете один абзац в двух посредничествах обсуждать. Это ВП:ПАПА. — Марк1978 (обс.) 13:08, 28 февраля 2020 (UTC)
    На этой странице обсуждаются источники (см. название: КОИ), а не абзацы. — Igrek (обс.) 13:53, 28 февраля 2020 (UTC)
    По ЛГБТ-истории? Нет. До свидания — Марк1978 (обс.) 15:35, 28 февраля 2020 (UTC)
    • Здесь не обсуждается некая лгбт-история, в статье излагается альтернативный взгляд на историю как таковую, что прямо запрещено правилами: ВП:МАРГ — «В контексте данного руководства термин „маргинальная теория“ используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. К таковым, например, относятся: альтернативные интерпретации истории и т. д.»
      В данном случае в статье на полном серьезе излагаются альтернативные интерпретации истории религиозных практик средневековой церкви в изложении маргинального историка и участника лгбт-движения Босуэлла. Подобные вещи уже обсуждались в АК (см. АК:985 п. 1.7) и отмечены как неприемлемые. Shamash (обс.) 23:39, 28 февраля 2020 (UTC)

1) Повторю здесь ответ, высказанный на СО статьи, поскольку это имеет отношение к поднятой проблеме. Вопрос, связанный с проблемами изложения маргинальных идей в АК неоднократно обсуждался в том числе на стыке тематик религия/сексуальные девиации. Мне не известно ни одного случая, когда на МАРГ и нарушение ВЕС закрывались глаза. Привожу в качестве примера: Арбитраж:Liberalismens#Решение, см. п.1.7. В этой статье ситуация аналогичная: маргинальные взгляды излагаются в полный рост без явного указания их маргинальности, нарушается взвешенность изложения: точка зрения автора маргинальной теории занимает значительный объем изложения, тогда как на существование прямо противоположной и абсолютно господствующей точки зрения ничего не указывает. В настоящих момент в статье явно нарушаются правила ВЕС и МАРГ. В обсуждении наблюдаю явное нарушение и явную инверсию ВП:БРЕМЯ. Вместо того, чтобы доказывать, что вносимые им взгляды не являются маргинальными, участник Марк1978 предлагает второй стороне доказывать маргинальность внесенных в статью тезисов при том, что правила ясно описывают эту ситуацию.

2) У нас уже были те же проблемы в статье Христианство и гомосексуальность, когда фантазии Босуэлла о предмете на стыке религиозной тематики и сексуальных девиаций излагались в качестве одной из приемлемых точек зрения по вопросу. Закончилось всё удалением этой информации. — Shamash (обс.) 12:34, 28 февраля 2020 (UTC)

  • На вас подана жалоба за очередное нарушение ВП:ЭП — Марк1978 (обс.) 13:15, 28 февраля 2020 (UTC)
  • Участник признал, что это вопрос не данного посредничества [46]. А за отсутствием Босуэлла как основного АИ в абзаце, то тут тему вообще можно закрывать Марк1978 (обс.) 17:49, 5 марта 2020 (UTC)
    • Нет, вопрос как раз данного посредничества, поскольку источник затрагивает тематику НЕАРК и может предлагаться к внесению в статьи тематики. К запросу я присоединяюсь и ожидаю его рассмотрения вместе с коллегой Igrek. Ожидаю, что впредь вы будете менее вольно интерпретировать мои слова. Shamash (обс.) 17:58, 5 марта 2020 (UTC)


Коллеги Alexandrine и Alexander Roumega, прошу вас по возможности при наличии свободного времени дать ответ о допустимости изложения данной теории в общем случае в статьях, подпадающих под действие НЕАРК-ПОС. Как данный итог будет применяться в статьях тематики ЛГБТ-ПОС (и будет ли) — это будут решать посредники соответствующего посредничества, которые о данном запросе уведомлены [#] и ожидают [#] итог. Решение посредников НЕАРК необходимо уже для того, чтобы в случае, если изложение предложенных маргинальных идей будет предметом рассмотрения на сторонней площадке, было какое-то решение в рамках тематики НЕАРК, от чего могли бы отталкиваться при принятии решения на этой сторонней площадке. — Shamash (обс.) 17:56, 17 марта 2020 (UTC)

Коллеги Alexandrine и Alexander Roumega, настаивавший на внесении информации в статью участник заблокирован бессрочно [47], тем не менее, обсуждаемый фрагмент продолжает находиться в статье. Прошу вас рассмотреть этот запрос и дать ответ о допустимости изложения данных идей в общем случае в статьях Википедии, не относящихся к статье о самом авторе теории.  — Shamash (обс.) 18:00, 3 июня 2020 (UTC)

Вниманию посредников и заинтересованных участников: у нас ранее уже был принят коллегиальный итог: Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив#Просьба растолковать применение ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ.
Возможно, позднее может понадобиться: Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ/Архив#Атрибуция источников и авторов источников. Shamash (обс.) 10:05, 14 июня 2020 (UTC)

Новые религиозные культы, движения и организации в России: словарь-справочник[править код]

Коллеги, возник вопрос по следующему изданию:

Ни издательство, ни авторитетность научных редакторов не вызывает сомнение. Однако текст статьи "Новый Акрополь" в этом справочнике представляет собой дословное воспроизведение (с сокращением и небольшим добавлением о Новом Акрополе в России) текста из другого издания "Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера: Справочник/Миссионерский отдел Московского патриархата Русской православной церкви. — Белгород, 1997", которое, полагаю дополнительного обсуждения не нужно, не АИ для данных об организации. В прошлом Посредничестве по статье (2006 год) этот справочник как источник даже не обсуждался, однако сейчас по этому справочнику предлагается добавить текст "... авторы словаря-справочника «Новые религиозные культы, движения и организации в России» ... утверждали, что «Новый Акрополь» внутренне организован иерархически на основе строгой дисциплины. По их версии, во главе международной штаб-квартиры «Нового Акрополя» в Мадриде стоит «Верховный руководитель» — «Mando Maximo, MM». Ему подчинены «хранители печати», «командующие континентами», «центральные командующие», «национальные секретари». Создана специализированная служба расследования, состоящая из законспирированных агентов. Такая внутренняя структура организации, скрываемая не только от посторонних, но и от членов-новичков, создана с целью способствовать переходу человечества к «новому порядку», а ученикам «Нового Акрополя» помочь стать «философским ядром идеального государства»...".

Аргументы за добавление такого текста.

  1. Авторитетность издания и редакторов.
  2. То, что все сведения, внесенные в справочник, прошли проверку на достоверность.

Аргументы против добавления такого текста.

  1. Эти сведения не проходили проверку, а были поставлены "как есть". Об этом говорит как минимум утверждение, что основатель Нового Акрополя Хорхе Анхель Ливрага в 1998 (год издания справочника) - жив. Хотя известно, что он умер в 1991 году.
  2. В конце книги в списке литературы Справочник Миссионерского отдела Московского патриархата Русской православной церкви. — Белгород, 1997 приведен как источник. Общая логика говорит, что если некое утверждение сделано по незаслуживающему доверия источнику (источник приведен), то утверждение не является заслуживающим доверия.
  3. Автор статьи не приведен. Общий список авторского коллектива не позволяет утверждать, что все авторы являются авторитетными специалистами. Это же подтверждает, на мой взгляд, упоминание справочника в Учебном пособии для студентов специальности «Религиоведение» И.Я. Кантерова (Владимир. 2006), где авторство справочника указано так "кафедра религиоведения Российской академии государственной службы издала словарь-справочник ...".
  4. Год издания справочника - 1998. Как пишут специалисты - это время, когда изучение НРД (куда относят и Нью Эйдж, к которому относят Новый Акрополь) в России только начиналось.

Вопросы

  • Может ли текст статьи справочника использоваться для статьи как источник сведений.
Если да, то:
  • в каком объеме
  • можно ли утверждать, что написанные в статье утверждения являются утверждениями авторов справочника.
  • должна ли быть дополнительная атрибуция, что в справочнике использован неавторитетный источник (его предвзятость комментируется авторами предисловия справочника).
    • должна ли быть дополнительная атрибуция, что в тексте содержатся фактические ошибки, в частности, о годах жизни основателя организации, и опечатки, попавшие в текст статьи из использованного источника. Добавлено 09:26, 26 марта 2020 (UTC)

Alexandra-J (обсужд.) 14:27, 24 февраля 2020 (UTC)

Замечания к этому АИ вполне обоснованы, но в то же время нет оснований признать его полностью неавторитетным. В обсуждаемом черновике новой версии статьи Новый Акрополь информация из него подаётся не как бесспорный факт (в простой утвердительной форме), но как версия с атрибуцией. Авторы этого справочника — одни из тех людей и организаций, что высказались в поддержку этой версии о непубличной оргструктуре и деятельности «Нового Акрополя», но из всех использованных источников, подтверждающих такую поддержку, этот — самый авторитетный. Это — издание академического издательства, с независимым от авторов редакторским контролем, который осуществляли профессиональные религиоведы. И я не представляю, на каком основании мы можем отвергнуть и проигнорировать такую публикацию. Даже если потом в другом АИ такого же или лучшего качества эти сведения будут опровергнуты (или высказана альтернативная версия) — всё равно придётся оставить и написать, что в 1998 году авторы этого словаря-справочника утверждали так, а потом, в таком-то году, такие-то авторы АИ заявили, что это всё совсем не так. Но пока что ничего подобного мы не видели. Даже сам «Новый Акрополь» на своих собственных сайтах не опубликовал опровержения данной информации, и никакие сторонние АИ опровержений или альтернативных утверждений не публиковали. Александр Румега (обс.) 20:05, 24 февраля 2020 (UTC)
(!) Комментарий:"с независимым от авторов редакторским контролем, который осуществляли профессиональные религиоведы" - коллега, именно об этом и основной вопрос. Уже приведено достаточно оснований, чтобы говорить, что по крайней мере эта статья в справочнике такой контроль не проходила или проходила некачественно. Alexandra-J (обсужд.) 10:31, 26 марта 2020 (UTC)
  • "но из всех использованных источников, подтверждающих такую поддержку, этот — самый авторитетный". Использованные сейчас источники имеют в этом вопросе нулевую авторитетность (кроме, может быть, обсуждаемого). Сколько ноль не складывай с нулем - получишь ноль. Единственное место в статье, где они выглядят уместными, и то не все (см. ВП:ВЕС), это раздел Критики. Сейчас же мнения этих неавторитетных источников преподносятся как значимые. Про редакторский контроль уже написано. Alexandra-J (обсужд.) 09:21, 27 февраля 2020 (UTC)
    • 1) Вы уже получали разъяснения: источник либо является авторитетным согласно правилам Википедии (не согласно мнению редактора-критика) и используется в любом месте статьи, либо не используется нигде в статье. Других подходов не существует.
      2) Вы вновь и вновь запускаете тезис о неавторитетности профильных специалистов, авторов источника, опубликованного качественным издательством. Даже после разъяснений ошибочности такой позиции вы продолжаете запускать этот тезис игнорируя прозвучавшие разъяснения. Shamash (обс.) 09:32, 27 февраля 2020 (UTC)
      • 1). Могу поправить на "в контексте общественной полемики", но в данном черновике - это раздел Критики. Не вижу противоречия.
        2). Уточнила. Так как этот источник как раз и обсуждается. Alexandra-J (обсужд.) 10:04, 27 февраля 2020 (UTC)
        • 1) Я вас не совсем понял только что. Но в любом случае мой ответ основан на известных мне подходах к применению источников в Википедии, тогда как ваши идеи этим подходам противоречат. Соответствующий АИ источник применим везде в статье. Пытаться исключить неудобную информацию, задвинув её в раздел критики, убрав из раздела предметного рассмотрения вопроса, не следует, да еще и с аргументацией о неавторитетном источнике (мы же на КОИ находимся, не так ли?). Мы обсуждаем структуру, вот к структуре он точно применим, потому что рассматривает. 2) Не следует править вашу реплику, на который прозвучал ответ, тем более давно. Shamash (обс.) 15:58, 27 февраля 2020 (UTC)
          • "Соответствующий АИ источник применим везде в статье". Ваши подходы к применению источников противоречат ВП:АИ - "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Что и сформулировано в стартовом топике. Alexandra-J (обсужд.) 10:56, 28 февраля 2020 (UTC)
            • Правило подразумевает примерно противоположное тому, о чем вы пишете. Оно предполагает, что авторитетный специалист в одной теме не является автоматически специалистом в другой теме. Т.е. признанный физик не является авторитетным в области медицины, например. Напротив, источник, рассматривающий вопросы физики за подписью известного физика, является приемлемым для всей статьи, в которой вопросы физики рассматриваются, а не только для одной её части. Любые иные трактовки этого положения правил недействительны и вступают в противоречие с ВП:НИПпримеры пункт 6. Shamash (обс.) 12:21, 28 февраля 2020 (UTC)
То, что в этом словаре-справочнике был почти дословно воспроизведён текст из ранее вышедшего издания Миссионерского отдела РПЦ МП — при такой подаче информации означает лишь, что и авторы справочника, и тот миссионерский отдел высказались в поддержку данной версии непубличной оргструктуры «Нового Акрополя». В том, что действительно высказались именно эти лица — сомневаться не приходится, уж на идентификацию личности авторов высказываний авторитетности публикаторов достаточно. А если факт в том, что такую-то версию поддержали такие-то лица — то не столь важно, кто из них у кого списывал. Александр Румега (обс.) 20:05, 24 февраля 2020 (UTC)
  • "означает лишь, что и авторы справочника, и тот миссионерский отдел высказались в поддержку данной версии непубличной оргструктуры «Нового Акрополя»" - в этом то как раз и вопрос. В своем предисловии авторы сообщают о предвзятости миссионерских источников. Подача информации же как раз такая - скопирован дословно текст из миссионерского справочника и он же (миссионерский справочник) указан в списке литературы. Т.е. к авторам словаря-справочника в этом вопросе претензий нет. На мой взгляд, единственный вывод, который можно сделать из этого, что кафедра религиоведения Российской академии государственной службы в 1998 году (начальный этап исследования НРД в России) воспроизвела практически дословно текст из справочника миссионерского отдела, который в свою очередь основывается в том числе на книге журналиста-международника Привалова.
    Кстати, мне не удалось найти ни одной публикации, где этот словарь-справочник приводится как источник фактических сведений, а не как история вопроса или общее описание. Alexandra-J (обсужд.) 09:47, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Источник рассматривается as is. В его авторитетности сомневаться не приходится, поскольку он подписан профильными специалистами и издан в серьезном издательстве. Кто у кого копировал, и копировал ли, вы не знаете наверняка. Да хоть из вечерней областной газеты взяли информацию, но если есть подпись профильных специалистов, и есть издательство, значит есть источник, соответствующий требованиям АИ. Шансов уничтожить этот источник, объявив его неавторитетным, у вас нет. Shamash (обс.) 16:04, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Вот по этим причинам данная информация представлена не как бесспорный факт (несмотря на отсутствие противоречий между АИ по сему вопросу), а как мнение с атрибуцией, как версия. Эта версия опубликована в неаффилированном с предметом статьи авторитетном источнике информации академического уровня с независимым от авторов профессиональным редакторским контролем. Верна ли эта версия или нет — отвергнуть и проигнорировать её не получится. Если в каком-то другом АИ будет опубликовано опровержение или критика статьи «Новый Акрополь» этого словаря-справочника — то можно будет также учесть. А если мы будем самостоятельно заниматься критикой содержимого этого словаря или методов работы его авторов и редакторов, то очень легко свалимся в оригинальное исследование. Александр Румега (обс.) 18:45, 27 февраля 2020 (UTC)
      • Коллега, я лишь пишу об очевидных неточностях и опираюсь на ВП:АИ, где советуется задать вопрос "А как данный источник описывает другие факты?". А здесь даже эти. Попробуем сравнить с тем, что мы уже знаем. Утверждается, что основатель организации в 1998 году возглавляет " эту тайную иерархию". Ливрага умер в 1991 году. Т.е. статья не выверялась. Что текст, в том числе и же добавленный вами в черновик, представляет собой на 98% (почти 100%) дословную копию текста из миссионерского справочника это очевидность. Цитаты, чтобы можно было сравнить, размещу позже. Alexandra-J (обсужд.) 11:06, 28 февраля 2020 (UTC)
        • Этот вопрос с вами уже обсуждался неоднократно: кто у кого копировал и копировал ли, вы не знаете. Из-за технических ошибок или опечаток не отзывают даже статьи из научных журналов, если это не касается сути рассматриваемого вопроса. Мы обсуждаем один вопрос: является ли источник за подписью профильных специалистов и изданный в научном издательстве достаточно авторитетным для того, чтобы изложить в качестве мнения информацию, в нём изложенную. Да, на основании правила ВП:АИ — это не просто приемлемый источник, но это качественный источник. Shamash (обс.) 12:28, 28 февраля 2020 (UTC)
          • Вопросы заданы. Ответа пока никто не дал. Дальнейшее утверждение, что миссионерский отдел скопировал текст словаря-справочника, а не наоборот, уж простите, буду воспринимать как доведение до абсурда. Alexandra-J (обсужд.) 12:33, 28 февраля 2020 (UTC)
        • Этот справочник, повторяю, используется как АИ на мнение (версию фактов), а не на бесспорные факты. Возможно, что и авторы миссионерского справочника, и авторы этого справочника-словаря скопировали текст из какого-то третьего источника, может быть, непубличного или труднодоступного (какое-нибудь ещё старое бумажное издание, не выложенное в Интернет, например). Может быть, как-то иначе было. Но это для нас сейчас не важно. Мы утверждаем, что авторы этого словаря-справочника в числе других перечисленных лиц высказались в поддержку определённой точки зрения на непубличную оргструктуру и деятельность «Нового Акрополя». Факт, что именно они высказались именно так? Факт, против которого нет обоснованных возражений. Факты публичных высказываний в поддержку версии меняются от того, кто из высказавшихся у кого переписывал или пересказывал, какие неточности касательно других фактов допустил? Не меняются. Можем ли мы утверждать, что эта версия истинна? Нет, не можем, как не можем утверждать и обратного. И не утверждаем. Вы же всё время пытаетесь к этому словарю-справочнику предъявить такие требования, какие надо предъявлять к авторитетным источникам на бесспорные факты. Здесь не тот случай. Александр Румега (обс.) 06:33, 29 февраля 2020 (UTC)
          • "Возможно, что и авторы миссионерского справочника, и авторы этого справочника-словаря скопировали текст из какого-то третьего источника, может быть, непубличного или труднодоступного" - это очень маловероятно. Вот пример. Вот текст, которую миссионерский справочник приводит, ссылаясь на Привалова:

            https://www.booksite.ru/fulltext/nov/ie/rel/igi/ozn/ie/6.htm:

            "Был сформирован так называемый "корпус безопасности", который, кстати, почти сразу же завязал активные связи с мунитами (КАУСА) и стал участвовать в их деятельности. По словам его руководителя Фернана Шварца, с созданием "корпуса безопасности" открывается новый этап в истории "Нового Акрополя - этап активных действий. "Конечно, мы пока что еще далеки от того, чтобы быть похожими на гвардию Древнего Рима или на армию Наполеона, - писал Жан-Марк Массе, доверенное лицо Фернана Шварца, в издаваемом им бюллетене. - Мы осознаем это. Но мы знаем и то. что представляем собой зародыш организации, который вырастет в огромную армию, огромную мощь... Мы должны установить такую дисциплину, которая дала бы нам возможность создать идеальную организацию. Безусловно, это потребует от каждого из нас полной самоотдачи и высокого осознания нашего долга. Но мы обязаны добиться этого, т. к. мы куем из огненного металла будущее человечества... Приближая час величия, мы должны трудиться. Да здравствует Акрополь! Да здравствуют наставники! Аве!" И подпись - Жан-Марк Массе, Се-Эс Парижа "С/S dе Раris".
            Символ "корпуса безопасности" - жирная молния в форме латинской буквы "Y". Как пояснял Ливрага: "Латинское "Y" олицетворяет собой бдительного и готового к броску змея. Цвет его черный, лишь по бокам золотые полоски. Этот змей символизирует высокие достижения "корпуса безопасности". Безопасность. Трудолюбие, Молчание, Секретность (по- латыни все эти слова начинаются с буквы "S"). Мы должны понимать, что наши символы живы и несут в себе вдохновение божественных идей, стоящих в основе цикличного движения истории человечества".
            С целью привлечения новых адептов в свою организацию Фернан Шварц стал проводить лекции для студентов по истории античной и древнеримской цивилизации, культур инков и майя, так как на таких лекциях можно найти прямой, непосредственный контакт с аудиторией. И на лекции "популяризатора" древних культур молодые люди ходят. Шварц и его соратники из "Нового Акрополя" нередко сопровождают такие лекции раздачей сандвичей, маленьких сувениров, календарей. С теми, с кем адептам организации удается установить начальный контакт, знакомство активно продолжается. Людям предлагают прослушать курс лекций по древней философии или культурным традициям давно минувших времен. Курс, организуемый в парижской штаб-квартире "Нового Акрополя", которая окончательно перебазировалась во Францию, сопровождается демонстрацией красочных фильмов, диапозитивов. Стоит абонемент не слишком дорого. Однако эта международная разветвленная организация существует отнюдь не на сборы с лекций и киносеансов. Основное финансирование организации производится от неизвестных влиятельных покровителей."


            А вот тот же текст из словаря-справочника (стр. 165 -166):

            Новые религиозные культы, движения и организации в России: словарь-справочник. Стр. 165-166:

            "Организация располагает так называемым корпусом безопасности. По словам его руководителя Фернана Шварца, с созданием “корпуса безопасности” открывается новый этап в истории “Нового Акрополя” — этап активных действий. “Конечно, мы пока что еще далеки от того, чтобы быть похожими на гвардию Древнего Рима или на армию Наполеона, — писал в издаваемом им бюллетене Жан-Марк Массе, доверенное лицо Фернана Шварца.— Мы осознаем это. Но мы знаем и то, что представляем собой зародыш организации, которая вырастет в огромную армию, огромную мощь... Мы должны установить такую дисциплину, которая дала бы нам возможность создать идеальную организацию. Безусловно, это потребует от каж дого из нас полной самоотдачи и высокого осознания наш его долга. Но мы обязаны добиться этого, так как мы куем из огненного металла будущее человечества...”
            Символ “корпуса безопасности” — жирная молния в форме латинской буквы Y. Как пояснял Ливрага, латинская Y олицетворяет собой бдительного и готового к броску змея. Цвет его черный с золотыми полосками по бокам. Этот змей символизирует высокие достижения корпуса безопасности” — Безопасность, Трудолюбие, Молчание, Секретность (по-латыни все эти слова начинаются с буквы S).
            Для привлечения новых адептов в организацию Фернан Шварц стал читать лекции для студентов по античной истории, культуре инков и майя, одновременно он пытался вступить в непосредственный контакт с аудиторией. Шварц и его соратники по “Новому Акрополю” нередко сопровождают такие лекции раздачей сандвичей, маленьких сувениров, календарей. С теми, с кем адептам организации удается установить начальный контакт, знакомство активно продолжается. Людям предлагают прослушать курс лекций по древней философии или культурным традициям давно минувших времен. Курс, организуемый в парижской штаб-квартире “Нового Акрополя ”, обычно сопровождается демонстрацией красочных фильмов, диапозитивов. Однако эта международная разветвленная организация существует не столько на сборы за лекции и киносеансы, сколько на пожертвования неизвестных влиятельных покровителей."

            Выделила отличия курсивом. Для остального текста отличия столь же незначительны. Привалова в списке литературы словаря-справочника нет, а вот Справочник Миссионерского отдела есть.

            Новые религиозные культы, движения и организации в России: словарь-справочник. Стр. 345:

            Литература
            ...
            Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера: Справочник/Миссионерский отдел Московского патриархата Русской православной церкви. — Белгород, 1997.
            ...

            "Этот справочник, повторяю, используется как АИ на мнение (версию фактов)". Вот поэтому и возник вопрос об объеме и атрибуции. Как полагаю, что если и использовать его как АИ на мнение, то нужно указать, что он воспроизводит информацию из справочника миссионерского отдела, о предвзятости которого сообщает в предисловии, и что там есть грубые фактологические ошибки (если есть как минимум одна, то могут быть и другие). "Мы утверждаем, что авторы этого словаря-справочника в числе других перечисленных лиц высказались в поддержку определённой точки зрения на непубличную оргструктуру и деятельность «Нового Акрополя». Факт, что именно они высказались именно так? Факт, против которого нет обоснованных возражений." - у меня так и остался вопрос, является ли написанное свидетельством, что авторы словаря-справочника высказались в поддержку. Полагаю, чтобы можно было писать именно так, нужно, чтобы вопрос ими хоть как-то рассматривался. По-факту - это воспроизведение статьи другого справочника, который не признается АИ. Т.е. формулировка должна быть другая. Alexandra-J (обсужд.) 08:27, 2 марта 2020 (UTC)
            • Вам на это уже отвечали, причем только я — несколько раз: кто у кого копировал, вы наверняка знать не можете. Информация, под которой стоит подпись профильных специалистов, является точкой зрения, которую профильные специалисты разделяют и под которой поставили свою репутацию. Я говорю «точка зрения» в специально смягченной форме. По сути мы имеем факт деятельности культа, обманывающего своих членов-новичков. Тем не менее, мы корректно описываем этот факт в качестве точки зрения, которую разделяют специалисты. Не более и не менее. Shamash (обс.) 08:46, 2 марта 2020 (UTC)
              • Коллега, здесь, здесь и здесь написано другое. Предлагаю не нарушать ВП:НЕТРИБУНА, а беспристрастно написать, что написано в АИ. Про кто у кого копировал уже написано достаточно и с цитатами. К чему отрицать то, что очевидно? Alexandra-J (обсужд.) 09:22, 2 марта 2020 (UTC)
                • Мы не обсуждаем «другое», мы обсуждаем ваш тезис о копировании, который вы запускаете в разных обсуждениях. В этой ветке мы обсуждаем только один источник, который вы оспариваете. Кто у кого копировал, вы так и не объяснили, лишь указали на схожесть текстов. Мой аргумент, согласно которому утверждение с подписью профильного специалиста является точкой зрения, которую специалист разделяет, вы вовсе оставили без комментария. Мы пишем энциклопедию, основанную на приведенных источниках, а не ведем общие рассуждения о том, что бы нам хотелось, а что не хотелось видеть в статье. Shamash (обс.) 09:30, 2 марта 2020 (UTC)
                • Тут примерно как с типовыми договорами. Если Вы сами подписали договор, то потом уже не важно, откуда взялся текст этого договора. Были ли выдуман из головы полностью оригинальный, скопирован и отредактирован, переведён с другого языка, скомпонован из нескольких источников или ещё как. Ваша подпись — Ваши обязательства. Так же, если автор или авторский коллектив публикует что-то под своим именем — значит, априори поддерживает то, что им было написано и официально опубликовано в стороннем издательстве. В других источниках про «Новый Акрополь» написано другое, но ни один АИ не опровергает существование «Живых сил» и непубличной деятельности НА, и конкретной критики этой статьи этого справочника я тоже пока не встречал. Справочник миссионерского отдела издан, как я понимаю, с официального одобрения РПЦ МП, потому он вполне может быть АИ на точку зрения данной религиозной организации, на то, что и РПЦ МП тоже высказалась в поддержку этой версии (но не на бесспорные факты). Утверждать, что эта версия соответствует действительности или что не соответствует — мы в Википедии сегодня не можем. Назвать тех, кто эту версию публично поддержал — можем. Александр Румега (обс.) 12:56, 3 марта 2020 (UTC)
  • Мне не нравится, что все три с небольшим страницы за небольшим исключением дословно скопированы (по утверждению Alexandra-J), но ни сноска, ни книга РПЦ в самой статье не указана, тем более это не оформлено как цитата. И предположений, что тут каким-то образом могли быть получены авторские права от автора РПЦ или ещё кого-то, у меня нет. Я в курсе, что некоторые посредники, включая коллегу A.Vajrapani, считают массовое дословное совпадение на нескольких страницах нормальным и не влияющим на авторитетность, так что вероятный итог представляю. Оспаривать что-то в таком случае не собираюсь, так что если посредникам так удобнее, они могут моё мнение не учитывать. Но всё равно внутренне не соглашусь, потому что по сути это именно та недобросовестная научная деятельность, с которой борется Диссернет, пусть и не в виде 100-страничной диссертации, а в более коротком. Редакторы вполне могли не заметить копирования, но автор или авторы сделали свою работу недобросовестно, не как научные эксперты. Я напомню мнение президента РАН Александра Сергеева «если исследователь, занимающийся настоящей научной деятельностью, был уличён «Диссернетом», в таком случае «это просто конец, понимаете?», указал Сергеев» и мнение главы Комиссии РАН по противодействию фальсификации научных исследований Виктора Васильева «Васильев также отметил противодействие системы действиям «Диссернета» в виде постоянной «демагогии, что в плагиате нет ничего страшного». В этой связи Васильев предположил, что многие люди, ответственные за подобные решения, отходят от научного сообщества и становятся более близкими административному сообществу, у которого существуют иные интересы» (Диссернет#Мнения о Диссернете). — Rafinin (обс.) 14:24, 3 марта 2020 (UTC)
  1. Возможно вы точно знаете, что именно авторы справочника скопировали у РПЦ, а не наоборот. Не могли бы вы поделиться источником этой осведомленности?
  2. Все остальные ваши утверждения лежат вне плоскости правил и практик Википедии: научная (не)добросовестность (чья именно? авторов справочника или сотрудников миссионерского отдела РПЦ?) не является предметом рассмотрения правил.
  3. Если копировали сотрудники миссионерского отдела РПЦ, то их публикация — не научная работа, они не обязаны указывать источник цитирования. Если же копировали авторы справочника, то тоже не вижу проблемы — это явно не публикация в рецензируемом издании, здесь требования к источникам цитирования другие.
  4. В любом случае, за подписью специалистов изданный в научном издательстве справочник требованиям АИ соответствует совершенно однозначно. А если учесть, что озвучивается тезис, разделяемый достаточно широким кругом авторов, в том числе профильных специалистов, то и вовсе не нахожу основания для оспаривания утверждения, к тому же высказанного в качестве мнения религиоведов. — Shamash (обс.) 16:38, 3 марта 2020 (UTC)
    1. Точно я не знаю, но предполагаю, что скопировали авторы справочника РАГС у кого-то, а не наоборот. Скопировали у оригинального автора или из другой перепечатки — это вообще не важно при наличии одинаковых текстов разных лет. Справочник РАГС 1998 года (2-е издание, дополн. и перераб., 346 с.), книга РПЦ 1997 года. Для уверенности можно посмотреть первое издание РАГС 1997 года, у которого только 141 страница, будет ли там та же информация.
    2. Авторов справочника. По поводу практик можете, например, посмотреть тему Величко на КОИ и его недобросовестной диссертации. И почитать итог администратора, где это тоже учитывалось. Если такие случаи будут массовыми или что-то подобное и спорное дойдёт до АК, возможно, это вынесут на обсуждение форума правил и внесут в правило в какой-либо форме. Если вам интересно, можете сами и спросить на форуме правил, лежит ли мнение Диссернета вне плоскости правил и практик или всё-таки внутри. Предположу, что большинство опытных участников согласятся с «внутри» независимо от того, рецензируемая ли работа эксперта или нет. — Rafinin (обс.) 19:28, 3 марта 2020 (UTC)
      • Эти рассуждения также лежат вне плоскости правил. Критерии АИ известны и источник им соответствует как в плане места публикации, так и с учетом профильных авторов. Кроме того, лично мне не совсем понятно, что именно вызывает ваши возражения. Вы оспариваете событийные факты, описанные в источнике, или наличие высказанного мнения религиоведов? Факты, описанные в источнике, упомянуты много где. Взять в качестве примера источник LAS SECTAS, который я привел ниже. Там всё то же, плюс любопытнейшие подробности. Если вы оспариваете факт существования мнения религиоведов, то вовсе напрасно. Это мнение совершенно однозначно наличествует. Теперь что касается мнения. Насколько мне известно, консенсусная точка зрения специалистов, относительно которой отсутствует разброс мнений, подаётся в качестве факта. Если вы не оспорите этот тезис, я предложу коллеге Alexander Roumega изменить формулировку в статье с изменением «точки зрения» на «описываемый факт» с атрибуцией к авторам с учетом массива источников, утверждающих одно и то же, и с учетом отсутствия вразумительных возражений со стороны НА. Shamash (обс.) 09:29, 4 марта 2020 (UTC)
        • Если факты упомянуты много где, то почему вы это много где и не используете вместо этого сомнительного источника? По формальному основанию «не указано в правиле»? Ну ок, ваше право, свою позицию по плоскости правил и практик я уже сказал. И меня вообще не интересует, что там написано, факты или мнения, положительные они или критические. Мои возражения вызывает плагиат. О том, что плагиат — это плохо, псевдонаучно и сильно вредит научной репутации, можете почитать мнение разных учёных, например, в статье «Академический плагиат — это не кража, а подлог». — Rafinin (обс.) 10:08, 4 марта 2020 (UTC)
          • Благодарю за ответ. Если я правильно понял, тезис «консенсусная точка зрения специалистов, относительно которой отсутствует разброс мнений, подаётся в качестве факта» возражений не вызвал. К слову об источниках. Я сделал поиск в google.com/scholar по фамилии автора и нашел множество цитирований/упоминаний с неплохими источниками [48]. Вижу первую публикацию [49] в списке источников в статье, что не может не радовать. Таких публикаций много, есть материал для изложения в статье. Shamash (обс.) 12:29, 4 марта 2020 (UTC)
Мне тоже не очень нравится, когда авторы разных АИ так копипастят друг у друга. Но так или иначе, авторы словаря-справочника и его научные редакторы — профессиональные религиоведы — свои подписи поставили, справочник был опубликован в идательстве РАГС. Значит, данный авторский коллектив высказался в поддержку написанного там. То, что они скопировали чей-то текст и не утруждали себя проверкой актуальности изложенного в нём — конечно, не с лучшей стороны характеризует их. Но не отменяет их свершившегося факта выступления в поддержку версии. Даже если будет в АИ опубликована критика статьи «Новый Акрополь» словаря-справочника, или опровержение, или альтернативная версия — про то можно будет добавить, но не удалять этот источник и сведения из него. Данная версия о непубличных оргструктуре и деятельности «Нового Акрополя» опубликована многими авторами в разных странах и в разные годы в различных АИ, и даже если она будет надёжно опровергнута — в энциклопедии скорее всего останется упомнинание о том, что такие-то версии в такие-то годы были опубликованы и популярны. Александр Румега (обс.) 20:23, 3 марта 2020 (UTC)
Предположу, что авторы подобных словарей-энциклопедий обычно просто получают темы своих статей от редакторов и только после выхода книги видят общий результат. Ну и куча разных российских диссоветов, состоящих минимум из 19 специалистов, включая 7 докторов наук, разве не поддерживают плагиат, «написанный» диссертантом? Если поддерживают, почему это совсем не принимают во внимание президент РАН и глава соответствующей комиссии РАН? Ведь в диссертации тоже могут быть ценные сведения о разных исторических версиях и прочем. Думаю, их философия тут простая: если кто-то раньше массово поддерживал фальшивого учёного, значит, в лучшем случае они просто сильно ошиблись, поэтому их мнение не стоит принимать во внимание. — Rafinin (обс.) 23:25, 3 марта 2020 (UTC)
  • Коллега, вопрос в том числе и об атрибуции, которой должна сопровождаться информация. Чтобы не было больше вопросов, кто у кого скопировал, я нашла список литературы, который приведен в миссионерском справочнике (Белгород, 1997). Обсуждаемого словаря-справочника там нет (ни 1997г., ни 1998 г.). Alexandra-J (обсужд.) 07:33, 11 марта 2020 (UTC)
  • Если еще остались вопросы, кто у кого копировал, вот один факт по тексту. Цитата из Миссионерского справочника РПЦ МП 1997: "Символ “корпуса безопасности” — жирная молния в форме латинской буквы Y. Как пояснял Ливрага, латинская Y олицетворяет собой бдительного и готового к броску змея. Цвет его черный с золотыми полосками по бокам. Этот змей символизирует высокие достижения корпуса безопасности” — Безопасность, Трудолюбие, Молчание, Секретность (по-латыни все эти слова начинаются с буквы S).". В качестве источника указан журналист К.Б.Привалов (см. список литературы), который опирается на CCMM. Вот этот текст по Привалову: "символ «корпуса безопасности» – жирная молния в форме латинской буквы «S». Как поясняет Ливрага, «магическое латинское "S" олицетворяет собой бдительного и готового к броску змея. Цвет его черный, лишь по бокам золотые полоски. Этот змей символизирует высокие достоинства "корпуса безопасности": Безопасность, Трудолюбие, Молчание, Секретность (по-латыни все эти слова начинаются с буквы «S». – К. Привалов)". Очевидно, что в текст Миссионерского справочника вкралась опечатка. Это также замечено здесь уже редактором сайта: "Символ "корпуса безопасности" - жирная молния в форме латинской буквы "Y" (S-???)". Однако в обсуждаемом словаре справочнике этот текст с опечаткой (про латинскую букву "Y") остался без изменения (цитата приведена выше). Alexandra-J (обсужд.) 09:11, 24 марта 2020 (UTC)
    • И? Ваш комментарий нерелевантен поднятому вопросу: является ли справочник АИ. Мне сейчас даже интересно, что вы хотите доказать? Технически это не означает, что авторы справочника скопировали у миссионерского отдела, а не они оба скопировали у кого-то еще, но даже это не очевидно на 100 %, потому что возможны варианты. Но дело вообще в другом. Сама постановка вопроса вами — очевидная подмена тезиса. То есть обсуждение «является ли справочник АИ сам по себе» вы подмениваете на «авторы справочника скопировали откуда-то, поэтому справочник — не АИ». Это не связанные между собой сущности, они могли взять хоть городской фольклор, который, тем не менее, становится заявленной позицией авторов справочника после его публикации, и АИ согласно правилам Википедии. А с учетом того, что в тексте мы излагаем не некий бесспорный факт, а как мнение, которого придерживаются авторы справочника, на что ваше внимание обращалось неоднократно, утверждение о копировании, настойчиво постулируемое вами, изначально лишено смысла. Shamash (обс.) 09:41, 24 марта 2020 (UTC)
      • Ваш комментарий нерелевантен поднятому вопросу. См. стартовый топик. Alexandra-J (обсужд.) 11:48, 24 марта 2020 (UTC)
        • Мы не играем в пинг-понг репликами. Если вы продолжите аргументацию подобного рода, включая (в качестве примера) такие реплики [50] после прозвучавших разъяснений, в отношении вас однажды последует запрос на топик-бан на тематику НА. Shamash (обс.) 12:40, 24 марта 2020 (UTC)
          • Приведите диффы со ссылками на правила, которые были нарушены, и сможем продолжить обсуждение. Alexandra-J (обсужд.) 12:45, 26 марта 2020 (UTC)
  • Вот список авторского коллектива обсуждаемого справочника (стр. 347): "Бакланова Г. Ю., Балагушкин Е. Г., Блаженов К. Л., Градусов А Г., Григорьева Л. И., Гудим Левкович Г. Е., Джораева С. В., Зуев Ю. П., Ихенова О. С., Карасев Н. А., Кравчук В. В., Кудрявцев А И., Курносов Ю. В., Медведев Н. В., Меркулов Н. В. - , Овсиенко Ф.Г., Саввин А.В., Сафронова Е. С., Свищев М. П., Спирин С.П., Суворин Ф.П., Суровцев А.П., Ткач В А., Трофимчук Н. А, Флотов С. Б., Шелопаев И.Н., Шепелев Н. И., Юскаев Н. X., Яшин В. Б.". Он включает как действительно уважаемых исследователей, так и неизвестные имена. Например, Саввин А.В. - на 1998 год не был еще даже кандидатом (диссертация защищалась в 1999 году). Еще смущает очень низкий для значимой работы с 1998 года индекс цитирования. Всего 10. И не все это цитирование является профильным. Alexandra-J (обсужд.) 09:37, 24 марта 2020 (UTC)
Alexandra-J (обсужд.) 08:46, 24 марта 2020 (UTC)

Итог[править код]

Ключом к разрешению вынесенного на рассмотрения спора является опорный для данного случая источник — Привалов К.Б. Секты: досье страха.- М.: Политиздат, 1987. Именно там, судя по доступной мне копии книжки, содержится вся фактура о структуре «Нового Акрополя», воспроизведённая впоследствии и в словаре-справочнике РАГС, и в справочнике РПЦ (в какой последовательности — неважно, так как первым был всё равно Привалов). А сам Привалов, как видно из текста его книги, почерпнул информацию в книге Жильбера Пикара, на которого он и ссылается. Таким образом информацию (только надо её согласовать с другими источниками) желательно дать так, как она подана в доступном нам опорном источнике, то есть по Привалову — с указанием на то, откуда он почерпнул информацию (у Пикара), и на то, что эта информация была впоследствии воспроизведена в ряде других источников (ссылки на книжки РПЦ и РАГС). —Alexandrine (обс.) 20:37, 26 марта 2020 (UTC)

  • Коллега A.Vajrapani, при таком итоге получается, что вы обвиняете авторов справочника РАГС в плагиате - источник использовали (Привалов), а в списке литературы его не указали. А вот миссионерский справочник 1997 года (Белгород) есть. Как быть с этим фактом? Alexandra-J (обсужд.) 19:56, 30 апреля 2020 (UTC)
    • Авторское право не распространяется на идеи, принципы, факты, гипотезы, предположения. Написать о тех же вещах и не дать ссылки на источники, из которых ты о них узнал — это не очень хорошо в научной работе, потому что так создаётся впечатление, будто ты сам отдельным независимым исследованием всё это выяснил. Но плагиатом это не является. Буквально весь текст статьи Привалова никто не перепечатывал, отдельные фрагменты и слишком близкий пересказ — может быть, и можно счесть нарушением авторского права, но то спорно. И об этом пусть авторы АИ между собой спорят, если хотят, нас это не должно касаться. Мы из Википедии не должны ставить ссылки на «пиратские» сайты и прочие публикации, сделанные с явным нарушением авторского права. Но если текст опубликован в более-менее «нормальном» издательстве, степень совпадения с другой публикацией не должна влиять на нашу оценку авторитетности и приемлемости этого источника. Александр Румега (обс.) 11:02, 2 мая 2020 (UTC)
      • Хорошо. Поправлюсь. Не в плагиате, а в нечистоплотности. Так лучше? Alexandra-J (обсужд.) 11:15, 2 мая 2020 (UTC)

Глоссолалия и Косидовский[править код]

Уважаемые посредники, буду очень благодарен, если кто-нибудь ответит на нижеследующие вопросы:

1. Является ли Зенон Косидовский, автор научно-популярных трудов по истории христианства «Библейские сказания» и «Сказания евангелистов», вышедших на русском языке тиражом не менее 500 000 экземпляров, достаточно авторитетным для того, чтобы со ссылкой на него внести в статью Глоссолалия следующий текст:

«Однако тот же Апостол Павел высказывал и критический взгляд на глоссолалию:
  • «Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения» (1 Кор. 14:9,10)
  • «Но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке» (1 Кор 14:19)
Первое Послание к коринфянам — один из древнейших текстов Нового завета, и если предположить, что Павел не был одинок в своей оценке этого явления, то можно считать несомненным, что первоначально большинство приверженцев Христа не одобряло глоссолалию. Отголоском этого и является реликтовый эпизод с насмешниками в евангелие от Луки, вносящий в торжественную сцену сошествия святого духа на апостолов ноту иронического сомнения («А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина» — Деян 2:13)[4].
»

2. Является ли данный текст стилистически приемлемым для Википедии.

Спасибо за внимание, с уважением, — 88.200.194.114 04:11, 28 октября 2019 (UTC)

  • «можно считать несомненным, что первоначально большинство приверженцев Христа не одобряло глоссолалию» — не знаю, цитата ли это Косидовского, или внесшего текст редактора, но это совершенно взятое из головы утверждение, противоречащее библейскому контексту. ДО описываемого в Новом Завете события данного явления попросту не существовало, поэтому утверждать, что его «не одобряли» «большинство приверженцев Христа», фактологически и энциклопедически безграмотно. Что касается Косидовского, то он не религиовед, а автор популярных советский книжек, его использование в качестве источника крайне сомнительно даже с атрибуцией, тем более что на эту тему есть огромное количество качественных богословских и религиоведческих источников. Shamash (обс.) 06:57, 28 октября 2019 (UTC)
  • Сделал поиск в интернете. Да, это цитата Косидовского. Но тогда это самый обычный маргинальный источник для данной темы. Shamash (обс.) 07:12, 28 октября 2019 (UTC)
  • Спасибо, что напомнили. В таком случае добавляю:

3. Является ли Зенон Косидовский, автор и тд и тп, маргинальным источником по данной теме и не надлежит ли его в таком случае вычистить из таких статей, как Христианство, Библия, Деяния святых апостолов, Историчность Иисуса Христа и др. — 88.200.194.114 07:22, 28 октября 2019 (UTC)

    • Нужно смотреть, что он пишет и к чему его идеи подводятся. Но в общем и целом он не является общепризнанным историком религии, религиоведом и богословом. Качество его утверждений на вами приведенном примере ниже всякого уровня. Ладно бы не было других источников, так ведь есть, много и качественных. Shamash (обс.) 08:14, 28 октября 2019 (UTC)

Православная церковь Украины. Подача информации со ссылкой на издание "Вести"[править код]

Источник

Со ссылкой на газету «Вести» подаётся следующая информация: «представители ПЦУ не смогли претендовать на встречи в Патриархии Иерусалима и сослужение с представителями других православных церквей перед Благодатным огнём».

Газета «Вести» не является является профильным изданиям в вопросах религии и не входит в перечень особенно высококачественных изданий ВП:МЕДИА. Она подпадает под рекомендацию ВП:УКР/КОИ«отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР)». Более того — данное издание является откровенно бульварным. В Киеве, к примеру, оно распространяется бесплатно буквально на каждой станции метро.

В самом источнике реально подана только одна цитата Иерусалимского патриарха: «Нужно молиться за единство церкви и её процветание». Остальное подаётся как некие «данные "Вестей"» без ссылок на источники либо со ссылкой на анонимные источники. Информация про отказ в сослужении и приёме подана со ссылкой на анонимные источники в патриархии, при том, что интересно, не указано в какой именно. Единственный названый по имени источник в Иерусалимском патриархате — «сестра Даниэла, отвечающая за порядок в резиденции патриарха уже в течение 13 лет» — обслуживающий персонал, что явно свидетельствует о качестве источников издания. Также, хочу отметить, что ПЦУ не оглашала планов сослужить на церемонии снисхождении благодатного огня либо проводить встречу с Иерусалимским патриархом.

Допустима ли подача информации со ссылкой на такой источник? --Artemis Dread (обс.) 21:16, 12 мая 2019 (UTC)

Тогда, что делают в статье украинские СМИ, которых в статье более половины и которые не являются профильными изданиям в вопросах религии и не находятся в перечне особенно высококачественных изданий ВП:МЕДИА.
«Вести» имеет собственный источник информации, о чем указано в этой заметке.
Приведите АИ, что до сих пор эта газета бесплатная.
Где ПЦУ оглашает свои планы? Aleksei m (обс.) 17:41, 13 мая 2019 (UTC)
И российские тоже, но там не подаются мнения либо данные со ссылкой на анонимов. Цитаты, интервью, ссылки на открытые первоисточники.
Так уж сложилось, что живу в Киеве и периодически становлюсь свидетелем оного. Вот АИ годовалой давности [51].
Обслуживающий персонал в роли единственного названого по имени источника? Вы серьёзно? Это «представитель патриархии»?
Сайт ПЦУ — пруф--Artemis Dread (обс.) 18:14, 13 мая 2019 (UTC)
Сами же добавляете это издание [52], [53] в статью. Если оно такое неавторитетное, то почему ему дал интервью Антиохийский патриарх.
Сейчас уже газета платная.
Там не написано, что информацию дала именно сестра Даниэла. Написано: По данным "Вестей", ее члены не смогли претендовать на встречи в Патриархии Иерусалима. Не могут они и проводить молебны с представителями других православных церквей. Aleksei m (обс.) Aleksei m (обс.) 19:27, 13 мая 2019 (UTC)
Ссылаюсь только на прямые цитаты из интервью. Интервью и Цензор.нет дают, который совсем не АИ — это не столь важно.
[54] — 29,3%-подписка; 44,7%-продажи (Союзпечать, сеть Метромедиа, Киевоблпресса, частные раскладки, ТС:Ашан, Эпицентр, АТБ, Велика кишеня, Billa, Novus; прямые продажи –14,2%,собственной сетью промоутеров возле входа в метрополитен, на оживленных перекрестках, светофорах; 11,8%-бесплатное распространение (БЦ, знаковые мероприятия, форумы и т.д.). Цена при продаже - 1 гривна [55], что в 5 раз дешевле рулона самой дешевой туалетной бумаги.
Да, по «данным Вестей», но сестра Даниэла вообще является единственным названным по имени источником в ИП. Ёе должность наглядно демонстрирует качество источников данного издания.--Artemis Dread (обс.) 19:58, 13 мая 2019 (UTC)
Наверно, другие представители не пожелали быть известными. Aleksei m (обс.) 20:41, 13 мая 2019 (UTC)
  • Новодел, мусорный источник. Аналог inforesist.org, только с другой полярностью. Замечен в публикации фейков [56], [57], и т.д.. Желающие могут изучить список выдачи [58]. Это негодный источник. --Shamash (обс.) 07:26, 14 мая 2019 (UTC)
https://www.stopfake.org – это, по-вашему, АИ? Aleksei m (обс.) 20:56, 19 мая 2019 (UTC)
  • Критерии АИ применяются для использования в статьях. Для обсуждения качества источников важна достоверная внешняя информация, которая это качество поможет оценить. Да, stopfake.org показывает многочисленные примеры лжи и попросту использования в информационной войне «Вестей». Shamash (обс.) 06:15, 1 июля 2019 (UTC)

"Запрос Стеняева" и "Ответ Носкина" с сайта stolica.narod.ru[править код]

Коллеги, прошу оценить авторитетность двух взаимосвязанных источников, указанных в статье Лазарев, Сергей Николаевич: 1) Отзыв проректора МИПКРО В. А. Носкина на книгу С. Н. Лазарева «Диагностика кармы», выполненный по запросу Московского комитета образования, 2000 г.; 2) Письмо Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий № 33/3 от 12 августа 2001 г. Председателю Московского комитета образования Л. П. Кезиной по секте последователей С. Н. Лазарева («Диагностика кармы»).

Насколько данные источники, размещённые на данном сайте, авторитетны и проверяемы, насколько соответствуют ВП:МАРГ ("Критика маргинальных концепций должна вестись с опорой на авторитетные источники"), ВП:АИ, ВП:САМИЗДАТ ("Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель"), ВП:БЛОГИ ("Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель"), ВП:СОВР ("спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения; Удаляйте любой сомнительный материал, который ... основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, ... либо ссылается на самостоятельно изданные источники, кроме написанных самим объектом статьи; Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как ... веб-сайты, ... в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи; Внешние ссылки на материалы о современниках на всём пространстве Википедии подвержены более строгим стандартам, чем ссылки на материалы по другим темам. Сомнительные или самостоятельно опубликованные источники не следует добавлять в разделы «Литература» или «Внешние ссылки» статей о современниках"), и др., насколько уместно их нахождение в статье? Благодарю. --Uchastnik1 (обс.) 14:57, 29 марта 2019 (UTC)

Претензии к месту размещения данных материалов на мой взгляд справедливы, сайты на narod.ru созданы без обратной связи. В авторитетных источниках приведённые документы не найдены. --Рыцарь поля (обс.) 10:27, 4 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Здесь итог однозначно определяется не авторами данных критических отзывов о С. Н. Лазареве, а их публикатором — сайтом stolica.narod.ru, созданном на сервисе бесплатных персональных страниц narod.ru. На narod.ru любой пользователь Интернета может создать свой сайт и опубликовать практически всё что угодно. Данный сайт — без выходных данных, практически анонимный, неизвестно кем контролируется. Даже если критические отзывы В. А. Носкина и Олега Стеняева о С. Н. Лазареве энциклопедически значимы, публикация на подобном интернет-сервере нисколько не обеспечивает авторства и достоверности. Мы не можем быть достаточно уверены, что данные тексты действительно написаны именно этими авторами, опубликованы без нарушений авторского права и дошли до нас без искажений. По ВП:САМИЗДАТ, ВП:БЛОГИ, ВП:ПРОВ и ВП:СОВР мы никак не можем использовать информацию из таких источников, тем более — в статье о ныне живущем человеке. Публикации этих же текстов в более авторитетных источниках найти не удалось, потому ссылки на эти страницы и информация с них должна быть удалена из статьи и может быть возвращена только при нахождении публикаций её же в приемлемых АИ. Александр Румега (обс.) 16:24, 31 марта 2020 (UTC)

Преследования по религиозным убеждениям в ходе военного конфликта на востоке Украины. Апрель 2015[править код]

Коллеги, прошу дать ответ о возможности использования публикации в качестве АИ: «КОГДА БОГ СТАНОВИТСЯ ОРУЖИЕМ: Преследования по религиозным убеждениям в ходе военного конфликта на востоке Украины. Апрель 2015».

Доклад опубликован на сайте Института религиозной свободы [59] и на сайтах организаций: en:International Partnership for Human Rights — [60][61] и «Центр громадянських свобод» — [62].

На доклад ссылаются международные институты
  • обзор, посвященный проблемам религии на сайте Европарламента: «Religion and the EU's external policies» [63],
  • тематический отчет, подготовленный ОБСЕ и размещенный на сайте организации: «Conflict-related Displacement in Ukraine: Increased Vulnerabilities of Affected Populations and Triggers of Tension within Communities» [64],
  • обзор en:United Nations High Commissioner for Refugees «International Protection Considerations related to developments in Ukraine» [65], и т.д.
Цитирования/ссылки научными публикациями

На публикацию трижды ссылается [66] достаточно качественный источник — научный журнал «Релігійна Свобода» [67], и множественно [68] — другие научные публикации.

Доклад анонсирован на сайте Уполномоченного Верховной рады по правам человека [69] и на сайтах правозащитных организаций (пример [70]).

Противоречий по фактажу с другими источниками я не встречал (и никто не озвучивал, например, уч. Tempus), вопрос в оспаривании по формальному признаку (авторитетность публикации). --Shamash (обс.) 09:36, 21 января 2019 (UTC) UPD. 13:19, 22 января 2019, --Shamash (обс.) 19:01, 9 февраля 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: (для посредников) Обсуждение „качества“ указанного источника (авторы которого некритично ссылаются на весь найденный ими в Интернете мусор), в частности, было здесь. Сама публикация на сайте Института религиозной свободы ни чём не говорит, поскольку в выходных данных ясно сказано, что это авторская разработка вполне определённых малоизвестных людей, которые ясно дали понять, что всё написанное является лишь их субъективным мнением. То что, аж целых 3 раза, кто-то там просто проставил сноску, опять же не говорит о качестве источника, поскольку в исследованиях люди много на что ссылаются, включая Майн кампф, что само по себе не говорит о безусловной авторитетности того или иного источника. Упоминание на сайте какой-то карликовой правозащитной организации вообще даже не заслуживает внимания и обсуждения. Tempus / обс 01:41, 22 января 2019 (UTC)
    • 1. Нарушена логическая связь в утверждении «Сама публикация на сайте Института религиозной свободы ни чём не говорит, поскольку в выходных данных ясно сказано». Публикация на сайте Института религиозной свободы как раз характеризует качество материала.
      2. Научный журнал пересказывает факты, ссылаясь на доклад, а не описывает сам доклад или мнение его авторов. Таким образом, это доказывает качество источника в точности передачи фактов, а приём недобросовестной аргументации Reductio ad Hitlerum комментария выше неприменим к обсуждаемому вопросу.
      3. Я привел ссылку на одну из правозащитных организаций, упоминающих доклад, просто в качестве примера. Ссылок на этот доклад большое количество, мне не составит труда привести ещё. Что касается организации, официальным сайтом которой является humanrights.org.ua, то в своём классе это достаточно качественный источник, на который, в свою очередь, ссылаются [71][72] научные публикации (указываю две ссылки, но цитирований гораздо больше).
      4. Да, я видел комментарий «Высказанные в данном документе мнения являются сугубо авторскими и не могут восприниматься как отражающие официальную позицию Международного партнерства по
      правам человека (МППЧ), Платформы „Гражданская солидарность“ (ПГС), Центра Гражданских Свобод (ЦГС) или Института „Открытое общество“». Tempus либо невнимательно прочитал его, либо не понял. Между высказанным мнением и изложением фактов лежит расстояние, предусмотренное подобного рода отказом от ответственности. Сотрудники связанных организаций именно что занимались разработкой, редактированием и координацией доклада, о чем сказано на второй странице доклада (Разработка, редактирование и координация: ЦГС: Александра Новичкова, Мария Томак; МППЧ: Светлана Валько, Виктория Купер).
      4.1. Cам доклад опубликован на официальных сайтах соответствующих организаций: МППЧ — [73][74] и ЦГС — [75]. Shamash (обс.) 08:30, 22 января 2019 (UTC)
      • 1. «Публикация на сайте Института религиозной свободы как раз характеризует качество материала.» — Хорошо, выражусь яснее: размещение данной брошюрки в базе данных на сайте Института религиозной свободы никак не влияет на её контекст, поскольку её непосредственными авторами являются вполне определённые люди (Александра Новичкова, Мария Томак, Светлана Валько, Виктория Купер) не являющиеся сотрудниками данной организации.
        2. «Научный журнал пересказывает факты, ссылаясь на доклад, а не описывает сам доклад или мнение его авторов.» — Смотря о чём речь, ибо контекстуальную зависимость никто не отменял. Например, про убийство пятидесятников в Славянске и РПА что-то ссылок не видно.
        3. «ссылаются [76][77] научные публикации (указываю две ссылки, но цитирований гораздо больше)» — Вы бы хотя бы проверяли на что именно ссылаются авторы. Простая проверка (раз, два) показывает, что оба автора ссылаются на перепечатки.
        4. «Сотрудники связанных организаций именно что занимались разработкой, редактированием и координацией доклада» — Вот только на ВП:ЭКСПЕРТ они не тянут, поскольку они никто и звать их никак.
        4.1 «Cам доклад опубликован на официальных сайтах соответствующих организаций» — Говоря проще это только означает, что некий Вася-программист загрузил данную публикацию в их базу данных. Но авторитетности данная загрузка не доьавляет ни капли. Tempus / обс 10:05, 22 января 2019 (UTC)
        • Не совсем понимаю, зачем вы это делаете. Позиция ваша откровенно проигрышная, а настойчивое отстаивание её лишь характеризует добросовестность вашей аргументации в данном и аналогичных обсуждениях. --Shamash (обс.) 11:28, 22 января 2019 (UTC)

Обновил текст запроса, добавил цитирование доклада научными публикациями и другую информацию [78]. --Shamash (обс.) 13:22, 22 января 2019 (UTC)

  • «и множественно 7 — другие научные публикации.» — ВП:НЕВЕРБЛЮД. В целом же всё мимо кассы. Ни про РПА, ни про жертв трагедии. Tempus / обс 14:34, 22 января 2019 (UTC)
    • Вы не прислушались к моему совету избегать утверждений, которые могут рассматриваться в качестве недобросовестных: ваши заявления нерелевантны изначально поднятому вопросу. Последняя ваша реплика полностью является подменой тезиса. Shamash (обс.) 15:10, 22 января 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Настоящим источником информации является конкретный человек или конкретная организация (в случае «корпоративного авторства»), либо несколько таких лиц (в случае соавторства). Поскольку в этом докладе опубликовавшие его организации — «Международное партнёрство по правам человека», «Платформа „Гражданская солидарность“», «Центр Гражданских Свобод» и «Институт „Открытое общество“» — отказываются от авторства и ответственности, то они являются не источниками, а публикаторами этого доклада. Публикаторами достаточно надёжными, которых не следует подозревать в подлоге или присвоении авторства без весомых доказательств такого. Но — не научными изданиями с профессиональными редколлегиями, публикация в которых сама по себе могла бы подтвердить компетентность её автора в определённой области знаний.

Источником информации из доклада «Когда Бог становится оружием» следует считать его авторов, а именно Александру Новичкову, Марию Томак, Светлану Валько и Викторию Купер. «Корпоративного авторства» здесь нет, только соавторство. В докладе про этих женщин не написано ничего, кроме имён, фамилий и организаций, от которых они выступают — ни специальностей, ни квалификаций, ни научных званий. Но всё же фразу «разработка, редактирование и координация» следует понимать как утверждение об авторстве. Они — именно авторки, а не технические сотрудницы вроде наборщиц, верстальщиц, корректоров, технических редакторов. Александр Новичковых в Сети находится очень много; какая из тёзок-однофамильцев та самая — мне определить не удалось. Мария Томак — скорее всего, вот эта журналистка и правозащитница. Светлана Валько — тоже не ясно, которая из тёзок-однофамильцев; скорее всего вот эта: «координатор полевой миссии МППЧ». Непонятно, в какой области она компетентна и насколько. Которая Виктория Купер — также неясно. Такие авторы вряд ли смогут соответствовать ВП:ЭКСПЕРТ.

Похоже, эти четыре авторки вообще не были в районе конфликта на востоке Украины, своими глазами его не видели, профессиональных полевых исследований на месте не проводили. А если и были — почему-то умалчивают до сих пор, хотя с публикацией такого доклада на весь мир уже засветились, какой смысл теперь скрывать? Их собственным вкладом в исследование предмета можно считать только общение с пострадавшими в ходе конфликта и запись их свидетельств, до этого не публиковавшихся.

Но в этой оригинальной части своего исследования авторы доклада не придерживаются журналистской и академической нейтральности, общаясь только с теми, кто пострадал от рук сторонников ДНР и ЛНР, и даже не пытаются выйти на контакт с другой стороной конфликта или с неучаствовавшими свидетелями событий. Максимум — пишут о том, что те вот официально это не признают. Одну из сторон конфликта заранее объявляют преступниками и самозванцами (хотя даже решений украинских судов по многим этим делам ещё не было), нарушения прав человека другой стороной не рассматривают. Конечно, правило ВП:НТЗ относится к текстам статей Википедии, а не к текстам источников. Ненейтральность источника — основание не для полного отвержения его, а для более критичного отношения.

Остальная (и большая) часть доклада — пересказ Интернет-источников самого разного качества и авторитетности. Вплоть до соцсетей и видеороликов. Здесь нам нет смысла ссылаться на доклад — лучше дать ссылку на тот Интернет-источник, на который авторы доклада ссылаются, если он соответствует ВП:АИ и другим требованиям Википедии.

А то, что профессиональные авторы в АИ академического уровня ссылаются на этот доклад… порою просто изумляет. Вот тот же профессор Евгений Харьковщенко (Харьковщенко Євген Анатолійович) — аж завкафедрой религиоведения Киевского Национального Университета им. Тараса Шевченко — ссылается на этот доклад Новичковой-Томак-Валько-Купер, цитирует оттуда утверждение «разница между ними заключается в их политических взглядах, УПЦ (МП) занимает пророссийскую позицию, в то время как УПЦ КП и УАПЦ придерживаются проукраинских взглядов». Это Харьковщенко пишет о «доктринальной идентичности» трёх православных церквей Украины, о том, что разногласия между ними касаются не вероучения, а только церковного управления и политики. Ну это вроде никто не оспаривает… но неужели у профессионального религиоведа не нашлось источников получше, зачем сведения из работы авторов неизвестно какой квалификации брать и утверждать как истину, даже без атрибуции (хорошо хоть со ссылкой-сноской)? Тут уже закрадываются подозрения в профанации или фальсификации научного исследования…

Впрочем, на нашу оценку авторитетности доклада «Когда Бог становится оружием» это не влияет. ВП:АИ ничего не говорит о цитировании одних АИ другими АИ. Цитирование источника более авторитетным источником всё-таки не поднимает авторитетность всех остальных утверждений первого.

Поскольку Александра Новичкова, Мария Томак, Светлана Валько и Виктория Купер добыли и обнародовали в этом докладе только одно новое знание — свидетельства некоторых верующих различных конфессий, пострадавших в ходе конфликта на востоке Украины, то лишь эти сведения можно помещать в Википедию со ссылкой на доклад (и, как правило, с соответствующей атрибуцией). И это стоит делать только при необходимости и при отсутствии лучшей альтернативы. Если эта информация в той или иной статье Википедии реально нужна, а более надёжными АИ подтвердить её не удаётся.

Ту же информацию, которую авторки доклада взяли из Интернета — нам следует брать оттуда же, если вообще следует. Каждый использованный ими Интернет источник должен быть нами отдельно оценён по ВП:АИ. То, что Новичкова и другие на сайт ссылаются, не влияет на его авторитетность.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 13:28, 4 февраля 2019 (UTC)

  1. «отказываются от авторства и ответственности, то они являются не источниками» — коллега, это неверная посылка, из которой следует ошибочный вывод. Безусловно, отказываются от ответственности за высказанные мнения, но никак не от озвученных фактов. Последнего в источнике нет.
    1. Так какая-то странная двойственность получается… Обычно, если что-то публикуется от имени организации (юридического лица) — текст пишется конкретными людьми, но утверждается руководством организации, и оно потом не отказывается от своих слов и от различной ответственности организации за них. Так с публикациями новостных агентств, государственных организаций, той же Amnesty International, Freedom House и других. Либо, если они в своих изданиях или на своих сайтах публикуют сторонних авторов — на это прямо указывается, и тогда спрос с тех авторов, и оценивать как источники следует именно их. А тут как получается — факты от организаций, мнения и оценки — от людей?.. Это можно рассматривать разве что как соавторство четырёх физических и двух юридических лиц. Впрочем, главный вывод итога для Википедии от этого не меняется: оригинальными сведениями там являются только свидетельства некоторых пострадавших в ходе конфликта, их можно использовать. Александр Румега (обс.) 08:08, 6 февраля 2019 (UTC)
      1. Нет никакой двойственности, коллега. Что такое дисклеймер (письменный отказ от ответственности), я указал в комментарии к «к итогу» ниже. Shamash (обс.) 23:40, 11 февраля 2019 (UTC)
  2. Я впервые сталкиваюсь с такой казуистикой: «они являются не источниками, а публикаторами этого доклада» и не нахожу такого в правилах. Научные публикации, как таковые, нередко являются обзором доступной литературы (это одна из классических используемых методологий исследований), например [79]. Так вот, в докладе осуществлен обзор доступных источников по вопросу, о чем прямо указано в озвученной методологии («The methodology used in preparing the report includes: witness and victim testimony, interviews with clergy from the region and church authorities, interviews with experts and specialists on religion, desk research, as well as an analysis of available audio and video material» [80]). Обзор осуществлён уполномоченными представителями соответствующих организаций, которые были посланы этими организациями, о чем сказано в анонсе на сайте организации en:International Partnership for Human Rights: «Monitors dispatched by the CCL and IPHR have also collected evidence of abductions, unlawful deprivation of liberty, torture and ill-treatment and even killings in the „crusade“ against non-Orthodox believers. Because of these attacks believers have been forced to flee or to practice their religion in secret» [81].
    1. Хоть в Интернете информация иногда как бы «отрывается» от людей и начинает «существовать сама по себе», важно различать три вещи: источник, публикатор и носитель информации. Источники — это те люди, которые непосредственно добыли и зафиксировали новые сведения, узнали то, чего раньше никто не знал (или не публиковал). Те, кто вели исследования, расследования, разведку, наблюдения, измерения, подсчёты, записи — и потом их как-то систематизировали, сделали выводы. Публикатор — лицо, которое устраивает обнародование этой информации: редакция СМИ, издательство, владелец сайта или другой конкретный человек или организация. Если источник и публикатор совпадают в одном лице, можно говорить о самиздате. Надёжный публикатор устанавливает личность автора и передаёт его информацию без искажений, позволяя нам быть уверенными, что эти сведения сообщены именно этим человеком. Носитель информации — техническое средство для её сохранения и распространения: газета, книга, журнал, файл, запись в базе данных, страница сайта и т. п. Дальше отвечу позже. Александр Румега (обс.) 08:08, 6 февраля 2019 (UTC)
  3. Поскольку вы не являетесь профессиональным историком и религиоведом, в оценке публикации лучше полагаться на мнение профессионального религиоведа, который высказал тривиальную и абсолютно верную мысль: доктринальные взгляды (классическое православное богословие) УПЦ (МП), УПЦ (КП) и УАПЦ (подробности) идентичны, но вот занимаемые позиции в конфликте — разнятся. Ваш вопрос «но неужели у профессионального религиоведа не нашлось источников получше, зачем сведения из работы авторов неизвестно какой квалификации брать и утверждать как истину» содержит и ответ на него: разумеется, факт цитирования и использования в сносках научными публикациями источника характеризует качество источника. Если профессионал выбирает некий источник, это характеризует качество источника, но не профессионала, с чем созвучно решение АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии».
  4. Утверждение «только при необходимости и при отсутствии лучшей альтернативы» немедленно будет произвольно истолковано с учетом известных вам реалий тематики. Не определены критерии «необходимости» и «лучшей альтернативы». Необходимость будет оспариваться произвольным образом, как и представления о наличии или отсутствии лучшей альтернативы. Вторичный (в нашем случае доклад — именно вторичный) источник или верно излагает факты, или нет. Мнения авторов едва ли кто-то возмется вносить в статью, интересует именно фактаж. Если фактаж изложен неверно, любому критику доклада, полагаю, будет легко это продемонстрировать.
    1. Эти сомнения в цитировании религиоведом из окончательного итога можно исключить, поскольку они не меняют основного вывода. Точнее будет сказать, что конкретно те утверждения из доклада, которые цитируются или пересказываются в более авторитетных источниках — могут быть использованы, со ссылками как на тот источник, так и на этот доклад. Но вряд ли можно считать, что такое цитирование отдельных утверждений из доклада подтверждает надёжность всего в нём. Я ж как раз про факты и говорил — те свидетельства пострадавших, которые собраны и впервые опубликованы в этом докладе, являются наиболее ценной информацией в нём. И если они опубликованы только здесь, а в других общедоступных АИ их нет — значит, сейчас нет лучшей альтернативы. Значит, либо ссылка на этот доклад — либо вообще нет источника, что явно хуже. Если же кто нашёл более авторитетный и более нейтральный, но при том общедоступный источник той же информации — пожалуйста, покажите его, дайте конкретную ссылку. В этом случае лучшая альтернатива есть. Как и вообще с источниками в Википедии: если общедоступный АИ найден и указан — значит, он есть, если пока не удалось найти — значит, нет источника, утверждение не подтверждено. Необходимость же определяется предметом и содержанием конкретной статьи Википедии. Если эта информация там по теме, если эти факты значимы — то есть необходимость. Александр Румега (обс.) 06:48, 7 февраля 2019 (UTC)
  5. Рассмотрение дела и судебное разбирательство запросто может происходить при отсутствии подозреваемого, это распространенная практика, и даже приговоры могут выноситься заочно. Таким образом, свидетельства тех, кого пытали, являются задокументированными свидетельствами даже в отсутствие возможности опросить тех, кто пытал, особенно если последние скрываются от опроса или представляют опасность для опрашивающих. Отсутствие их мнения не может выступать в качестве причины дисквалификации источника или утверждений о его ненейтральности.
    1. Так и на другой стороне запросто найдутся и те, кого пытали, и те, кто пытал, и может быть даже те, кому пришлось побывать в обеих «ролях»… Как и в любом вооружённом конфликте. Сторонники киевской власти (официальные и добровольцы) тоже ж без дела не сидели. И невовлечённые мирные жители немало пострадали от действий обеих сторон. Я понимаю, что выходить на контакт с теми сторонниками ДНР и ЛНР, которые сами осуществляли описанное насилие над верующими — может быть практически невозможно или слишком опасно. Но хоть бы с кем с той стороны, или со свидетелями событий из числа мирных жителей, не принимавших участия в этой «гибридно-гражданской» войне, не поддерживающими ни одну из сторон. А не только с пострадавшими от действий сепаратистов. Полностью отвергать этот источник и отрицать все факты из него не следует, но нужно отметить, что он явно не нейтральный, а прокиевский. Александр Румега (обс.) 06:48, 7 февраля 2019 (UTC)
      1. Мы обсуждаем религиозные преследования как рассматриваемый докладом предмет. Нельзя заявлять, что религиозные преследования практиковали силы, выступающие на стороне законного правительства, поскольку сколь-либо надежных источников, это утверждающих, не существует. Подобное утверждение равносильно распятому мальчику. Вы точно уверены, что мы с вами обсуждаем один и тот же вопрос? «Но хоть бы с кем с той стороны, или со свидетелями событий из числа мирных жителей, не принимавших участия в этой „гибридно-гражданской“ войне, не поддерживающими ни одну из сторон» — откуда вы всё это взяли, и на чём основаны ваши предположения о методологии сбора фактов? На стр. 3 доклада сказано прямым текстом: «Методология, использованная при подготовке данного отчета, включает свидетельства очевидцев и пострадавших». Shamash (обс.) 23:28, 11 февраля 2019 (UTC)
  6. «ВП:АИ ничего не говорит о цитировании одних АИ другими АИ», коллега, именно об этом ВП:АИ и говорит. Согласно ВП:ПРИЗНАВТ, одним из критериев соответствия источника требованиям ВП:АИ является «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?». В нашем случае на доклад/коллектив авторов множественно ссылаются научные публикации.
    1. Это про случай, когда одна статья в научном журнале ссылается на другую статью, тоже опубликованную в научном журнале. И когда один специалист в какой-то области ссылается на другого специалиста в той же области. К рассматриваемому источнику это неприменимо, поскольку, во-первых, сайт общественной правозащитной организации не является научным изданием. Во-вторых, никак нельзя утверждать, что авторок доклада цитируют другие специалисты в той же области. Про этих авторок до сих пор непонятно, в чём специалистка каждая из них. Сотрудницы общественных организаций… одна или две вроде бы журналистки (и то не ясно, профессиональные или любительницы). Нет никаких свидетельств тому, что хотя бы одна из четырёх является профессиональным религиоведом, или конфликтологом, или военной разведчицей. Александр Румега (обс.) 06:48, 7 февраля 2019 (UTC)
      1. Вопрос обсуждался и получил разъяснения на ВУ с вашим участием, коллега. Требование публикации в научном журнале для цитируемой работы не является категорическим по консенсусному использованию этого положения редакторами. Детальнее об этом со ссылками в комментарии «к итогу» ниже. Shamash (обс.) 23:45, 11 февраля 2019 (UTC)
  7. «Каждый использованный ими Интернет источник должен быть нами отдельно оценён по ВП:АИ» — коллега, вопрос стоит об этом источнике, он или надежен, или нет. Предложение искать источники для изложения фактов в докладе (которые могут отсутствовать, или просто оспариваться по формальному признаку) противоречит практике изложения информации на основе обзорного источника (в нашем случае, доклада), и является простым способом саботировать применение этого источника в целом. Авторы могли опираться не просто на найденные источники, но на устные данные (гипотетически). Нас это не интересует, доклад сам по себе является вторичным источником, за которым стоят авторы-профессионалы, отвечающие за подбор фактов согласно АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». Кроме того, мы имеем надежные организации, анонсировавшие доклад на своих страницах, а затем разместившие доклад (со своими выходными данными в нем) на своих официальных сайтах.
  8. Александр, относительно атрибуции напоминаю ожидающий итога запрос: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Выработка формулировок. Предложение использовать один упомянутый вариант атрибуции использовалось как предлог для оспаривания внесения в статью неудобной информации тогда, когда источников с аналогичными утверждениями несколько. В данном случае я могу привести не только этот доклад, но и другие источники для некоторых свидетельств упомянутых в докладе персон. Прошу вас явно прописать необходимость (или характер и/или диапазон) атрибуции в ситуации, когда источников более одного.
  9. На мой взгляд, уже избыточно искать регалии авторов доклада, но поскольку затронут этот вопрос, обращаю внимание, что Мария Томак, например, множественно упоминается в научных публикациях, или является автором таковых [82][83], [84], [85] (плюс [86], очень много [87]). Александра Новичкова — «Alexandra Novitchkova holds a MA in political science in Kyiv-Mohyla academy and later was a visiting scholar in EHESS (Paris, France) in 2005—2007 and Fulbright fellow in State University of Kansas (Lawrence, USA) in 2011—2012. She is an analyst in Centre for Civil Liberties and a senior lecturer at the University of Kyiv-Mohyla Academy Kyiv, Ukraine. Ms Novitchkova is a co-author of the book Analysis, elaboration and realisation of public policies in Ukraine (2005) and numerous articles on democracy and human rights. She has become actively involved in human right defence with the start of the Euromaidan in Kyiv» [88]. --Shamash (обс.) 19:32, 4 февраля 2019 (UTC) UPD. --Shamash (обс.) 23:41, 4 февраля 2019 (UTC)
Мне нет особого дела до этой темы, но по ссылкам замечу, что специалисты частенько могут ссылаться на всё что угодно, включая статьи из откровенно жёлтой прессы уровня eg.ru. Уверен, при желании вы найдёте как минимум десятки тематических ссылок на этот ресурс в гугл-академии. Поэтому призываю к повышенной осторожности в использовании лишь только данного критерия и принятию во внимание также других критериев ВП:ЭКСПЕРТ, особенно в спорных случаях. Также замечу, что интервью всё же обычно не считается обычной научной публикацией, здесь нет особой исследовательской работы. — Rafinin (обс.) 21:57, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Интервью является публикацией в той степени, что присутствует в издании, включенном в список научных профессиональных [89]. Кроме того, интервью — первая взятая ссылка. Публикаций, ссылающихся на персону, как я показал, большое количество. Вот еще пример, где Мария Томак является соавтором в научной публикации по связанной теме [90]/[91], а здесь она интервьюируемая персона вместе с Ющенко, Виктор Андреевич и Рябчук, Николай Юрьевич [92]. В данном случае учитывается совокупность факторов: ВП:ПРИЗНАВТ «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?», места публикации и анонса доклада, вес и авторитетность организаций-публикантов и т. д. Авторы/составители доклада (те из них, информацию о ком я смог найти), люди не случайные в тематике, например, Новичкова здесь [93] отнесена к экспертам (стр. 95). Shamash (обс.) 23:17, 4 февраля 2019 (UTC)
(!) Комментарий: Напротив, совсем не «избыточно искать регалии авторов доклада», поскольку важным является вопрос «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Слово предоставляется самой Томак. Вот, например, некоторые заявления из её программной статьи (Чи є в України стратегія звільнення інших "заручників Кремля"?) на сайте УНИАН:

По-друге, така сама координація необхідна для ефективної підтримки осіб, які перебувають в ув’язненні в Криму, а також їхніх родин. Серед них, переважно, кримські татари, але є й українці. Крім того, ув’язнення - це тільки одна із форм тиску. Чи не щодня на окупованому півострові проводяться обшуки, дамокловим мечем нависає над усім кримськотатарським народом заборона Меджлісу, яка в будь-який момент може обернутися початком масових арештів. Питання підтримки та захисту людей на окупованих територіях - це серйозний виклик, адекватна відповідь на який, окрім іншого, стане інвестицією у майбутню безболісну реінтеграцію Криму до України. По-третє, необхідно продовжувати політичний тиск на Росію шляхом просування ідеї запровадження персональних санкцій проти осіб, що причетні до порушень прав людини відносно громадян України в Російській Федерації та Криму. Зусилля України на цьому напрямку нині також доволі хаотичні. Оперативні працівники спецслужб, які брали участь у катуваннях українців, судді, які виносили щодо них завідомо неправосудні рішення, слідчі, яке «клепали» сфабриковані кримінальні справи - усі ці особи мають бути відомі західним партнерам України і належним чином «пошановані».

Далее, обратим внимание на следующее утверждение в интервью (Мария Томак: «Государственной санкционной политики не существует») спустя два года:

Маріє, поясніть, будь ласка, що сьогодні нам дає українське  санкційне законодавство з точки зору захисту політв`язнів та їх визволення, і яка практика його застосування?
В Україні, як відомо, діє закон про санкції, який був ухвалений невдовзі після початку російської агресії. Добре, що він взагалі ухвалений, але він є недосконалим, там багато речей потребують змін. І загалом, ми можемо говорити, що як такої державної санкційної політики не існує. Це якісь уривки, фрагменти, періодичні рухи, які, швидше, продиктовані певними політичними моментами, а не системною політикою. Ми б хотіли на це вплинути, хотіли б, щоб держава вибудувала санкційну політику, яка стосується тих осіб, що причетні до порушень прав людини щодо наших громадян в рамках окупації Криму, або тих громадян України, які потрапляють в колонії на території Російської Федерації і права яких порушуються.

Прям, дежавю. Ещё кое-что из её беседы с «Бульваром Гордона» (Правозащитница Томак о деле "Хизб ут-Тахрир": В основу обвинений легли рапорты СБУшника, который сейчас служит в ФСБ):

По мнению украинской провозащитницы, дело "Хизб ут-Тахрир" продемонстрировало не только локальные репрессии в отношении крымчан, но и "общероссийский тренд на закручивание гаек"."В Крыму сейчас два тренда закручивания гаек. Первый – общероссийский, когда репрессии, происходящие в РФ, переползают и на аннексированный полуостров. Второй – локальный, направленный именно на крымских мусульман, например, запрет Меджлиса и запугивание крымских татар", – отметила Томак. "Дело "Хизб ут-Тахрир" – как раз общероссийский тренд репрессий. 
[...]
Чтобы вас судили за "терроризм" по этой статье в РФ, не надо совершать никаких действий, даже планировать ничего не надо, достаточно поговорить об исламе, чтобы вас засняли скрытой камерой, как и произошло в крымском деле "Хизб ут-Тахрир".

И ещё несколько откровений Томак в эфире «Радио Свобода»:

Я была среди тех, кто поехал в Крым в марте 2014 года. Я благодарна себе за это решение, а также своим коллегам, которые меня поддержали и поехали со мной. У меня остались фото, видео тех событий, в том числе «референдума». Позже эти материалы мы передали в Министерство юстиции вместе с нашими показаниями в рамках межгосударственной жалобы Украины против России. [...] Мне до сих пор кажется, что в 2014 году украинское общество недостаточно поддержало Крым. Думаю, количество активистов, неравнодушных людей, которые должны были ехать и поддерживать акции сопротивления оккупации, могло бы быть больше.
[...]
Я скажу откровенно: я всегда была человеком проевропейским, всегда считала, что Украина должна быть в НАТО и ЕС. И это не изменилось.
[...]
– Зачем России нужны такие громкие дела, как «дело Хизб ут-Тахрир», дело Олега Сенцова, дела с журналистами?
– Люди преследуются разными правоохранительными органами России. Кто-то – Следственным комитетом, кто-то – ФСБ. [...] Но все равно все аресты происходят в рамках российской агрессии. Я думаю, некоторые дела являются следствием нагнетания истерии, а некоторые, как по «Хизб ут-Тахрир», – инструментом политического преследования.

Что касается Новичковой, да и Томак ещё раз, то обратим внимание на вот эти пресс-релизы No Peace Without Justice (англ.) (ссылка):

Delegation of the NRPTT in KievFrom 21 to 26 February 2014, a Delegation of the Nonviolent Radical Party, Transnational and Transparty and No Peace Without Justice is present in Kiev in order to meet with representatives of the Euromaidan movement and opposition leaders. In the framework of this visit, they met among others with Mustafa Dzhenylov, MP and leader of the Tartars in Crimea, former political dissident, Alexandra Novitchkova, volunteer of Euromaidan SOS, Maria Tomak, volunteer of Euromaidan SOS and the Center for Civil Liberties, Ostap Kridik, spokeperson of the Committee for Self-defence.

и Nonviolent Radical Party, Transnational and Transparty (ссылка):

From 21 to 26 February 2014, a Delegation of the Nonviolent Radical Party, Transnational and Transparty and No Peace Without Justice is present in Kiev in order to meet with representatives of the Euromaidan movement and opposition leaders.
Antonio Stango, Nikolaj Khramov, Laura Harth and, for Radio Radicale, Stefano Marrella met among others with Mustafa Dzhenylov MP, leader of the Tartars in Crimea and former political dissident, Alexandra Novitchkova, volunteer of Euromaidan SOS, Maria Tomak, volunteer of Euromaidan SOS and the Center for Civil Liberties, Ostap Kridik, spokeperson of the Committee for Self-defence, and Fabrizio Romani, Italian Ambassador.

относящиеся к февралю 2014 года, т. е. ко времени народных скачек и подпрыгиваний на киевской площади Независимости. И в качестве вишенки на тортике приведу вот это сообщение (Euromaidan SOS in Berlin) о том как Новичкова весело провела время в Берлине в марте того же года, где не только поделилась впечатлениями недавнего участника событий:

13 марта в берлинском Фонде Генриха Бёлля состоялась встреча с волонтерами киевского Координационного центра «Евромайдан SOS». Перед собравшимися выступили Александра «Алиса» Новичкова, Ольга Сергеева и Мария Иваник, которые курируют различные направления деятельности. Волонтеры рассказали о работе «Евромайдан SOS», о причинах начала народного протеста и о том, как развивалась ситуация в Киеве, о противостоянии Майдана и «Беркута», о случаях насилия в отношении журналистов и активистов, о том, как помогали задержанным, а также свое видение того, как Европейский Союз может помочь Украине и способствовать обузданию российской агрессии в Крыму…

 , но ещё и поучаствовала в ярко выраженной политической акции:

После встречи в Фонде Генриха Бёлля координаторы «Евромайдан SOS» посетили пикет украинской диаспоры Берлина, который располагается напротив посольства РФ в ФРГ в знак протеста против вторжения России в Крым.

P.S. Если, что, то Новичкова вот здесь и здесь стоит в разноцветном шарфике и солнечных очках. P.S.S. И да, Новичкова замечена («Алиса Новичкова, политолог») в числе недавних подписантов т. н. ««Манифеста Свободы»» выпущенного в ноябре 2018 года Громадским телевидением, задача которого «задекларировать базовые принципы, от которых, по мнению подписантов, стоит отталкиваться в общей борьбе как с внешними, так и внутренними угрозами», и где содержается выражения вроде «Мы, люди, отстаивавшие на Майдане свободу и достоинство...», «На Майдане мы смогли создать общее пространство борьбы и солидарности.», «Мы выходили на Майдан как свободные люди — без страха.». Tempus / обс 02:13, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Если следовать логике наличия гражданского интереса страны проживания, то тогда следует дисквалифицировать примерно 100 % публикаций граждан Украины, в том числе в научных изданиях или серьезных новостных и/или аналитических публикациях. Насколько мне известно, наличие гражданской позиции автора не является основанием для дисквалификации источника в посредничестве УКР-ПОС, где такие вопросы обсуждались. Также, насколько мне известно, оценка событий в качестве военной агрессии (и всего остального, что вы перечислили) не является основанием для дисквалификации авторов источника. Подобная оценка характерна для западной прессы и общественного дискурса в целом, в том числе правительственных организаций. Пример — доклад [94][95] с аналогичными определениями. Shamash (обс.) 08:50, 5 февраля 2019 (UTC)

К итогу[править код]

В ходе обсуждения удалось выяснить ещё ряд моментов, касающихся доклада «Когда Бог становится оружием».

авторство доклада; кого считать источником

Доклад не является документом, выпущенным конкретной организацией от её имени и под её ответственность. Сразу несколько общественных организаций, «подписавшихся» под ним, согласились с тем, что доклад выражает только мнение авторов, но не позицию организаций.

Вот эту фразу-«дискламацию»:

Высказанные в данном документе мнения являются сугубо авторскими и не могут восприниматься как отражающие официальную позицию Международного партнерства по правам человека (МППЧ), Платформы «Гражданская солидарность» (ПГС), Центра Гражданских Свобод (ЦГС) или Института «Открытое общество».

сложно однозначно понимать. Касается ли она только оценочных мнений или мнений о достоверности изложенных в докладе фактов тоже? Получается, что никакое конкретное лицо (физическое или юридическое) не берёт на себя какую-либо персональную ответственность за надёжность этой информации и последствия её опубликования.

По моему мнению, документ следует рассматривать как написанный в соавторстве четырьмя физическими лицами и двумя юридическими лицами. Его авторы -

  • Александра Новичкова
  • Мария Томак
  • Светлана Валько
  • Виктория Купер
  • «Международное партнёрство по правам человека» (МППЧ)
  • «Центр гражданских свобод» (ЦГС)
публикаторы

МППЧ и ЦГС являются не только соавторами, но одновременно и публикаторами этого доклада (англоязычной версии). Но, при таком коллективном авторстве и публикации на официальных сайтах зарегистрированных организаций, это нельзя считать самиздатом.

Публикатором обсуждаемой русскоязычной версии доклада является «Институт религиозной свободы» (ИРС) (укр. Інститут релігійної свободи (ІРС)), на официальном сайте которого www.irs.in.ua она выложена. ИРС — это общественная правозащитная организация (так она сама себя определяет на оффсайте: https://www.irs.in.ua/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=49&Itemid=77&lang=uk ), а не научная религиоведческая; слово «институт» в наименовании не должно вводить в заблуждение. МППЧ и ЦГС также являются правозащитными общественными объединениями.

Ни одну из этих организаций нельзя признать «профессиональным публикатором», их сайты нельзя приравнять к научным журналам и другим бумажным и электронным изданиям с профессиональной редколлегией. Публикация на сайтах и в бумажных изданиях общественных правозащитных объединений не подтверждает квалификацию автора в какой-либо области знаний.

Но, поскольку это достаточно давно действующие и зарегистрированные как юридические лица общественные организации — их можно считать достаточно надёжными публикаторами, если нет доказательств обратного. Поскольку нет свидетельств о каком-либо подлоге, фальсификации или плагиате с их стороны — мы можем быть достаточно уверены в подлинности и авторстве текста доклада. Можем считать, что он действительно написан Александрой Новичковой, Марией Томак, Светланой Валько и Викторией Купер, окончательная редакция перед публикацией была согласована с авторами и дошла до нас без искажений. Но и только.

квалификация авторов доклада

Правозащитное общественное объединение может быть создано и зарегистрировано любой группой взрослых граждан. По российскому гражданскому законодательству это так, по украинскому — скорее всего, тоже, да и в ряде других стран — видимо, так.

Для того, чтобы вступить в члены правозащитной общественной организации, как и для того, чтобы работать в ней хоть в качестве штатного сотрудника с официальной зарплатой, хоть на общественных началах в качестве волонтёра, хоть в качестве вольного писателя текстов для сайтов и брошюр — по закону не требуются какая-либо профессия, квалификация или опыт работы. Ни в юридической сфере, ни в религиозной, ни в научной, ни в какой-то иной. Потому никакое участие в деятельности общественного объединения не подтверждает уровень знаний человека в той или иной области.

В самом докладе специальности авторов не указаны. По указанным выше другим интернет-источникам удалось установить, что Мария Томак является профессиональной журналисткой и штатной сотрудницей газеты «День», а Александра Новичкова — магистром политологии (Master of Arts in Political Sciences). В чём и насколько компетентны Светлана Валько и Виктория Купер — нам выяснить пока не удалось. Квалификации авторок доклада в каких-либо ещё областях знаний или сферах деятельности не подтверждены. Нет свидетельств о том, что они действительно хорошо разбираются в религиоведении, локальных вооружённых конфликтах, контртерроризме, праве, криминалистике или в чём-то ещё, кроме журналистики и политологии.

Соответственно, Марию Томак следует считать компетентной и авторитетной в двух темах:

  1. Новостные факты о событиях. Чисто в плане фактов мы можем использовать её публикации так же, как и публикации других журналистов официально издаваемых СМИ.
  2. Собственно журналистика. В статьях Википедии о журналистике (как о науке и сфере профессиональной деятельности), отдельных журналистах и средствах массовой информации работы Марии Томак могут быть вполне приемлемым АИ.

Но обсуждаемый доклад «Когда Бог становится оружием» — не про журналистику. Вопросы профессиональной работы журналистов в районах конфликта на востоке Украины там вообще не затрагиваются.

Доклад также не на тему политологии. Решения и действия политиков признанных и непризнанных государств, их возможные мотивы, последствия, прогнозы и т. п. в нём не исследуются.

Значит, утверждения о фактах, событиях, новостную информацию из этого доклада можно брать в Википедию, а вот мнения, оценки, предположения, прогнозы, обвинения, оправдания — нет.

цитирование и авторитетность

В докладе «Когда Бог становится оружием» используются многие открытые источники информации. Среди них есть и такие, какие могут быть признаны авторитетными и приемлемыми для Википедии по ВП:АИ, и такие, которые нет. Некоторые утверждения из этого доклада цитируются или пересказываются в более авторитетных источниках, включая научные журналы по религиоведению и другим дисциплинам. Можно ли сказать, что использование неавторитетных интернет-источников в этом докладе делает их более авторитетными (целиком или в той части информации, которая пересказана в докладе)? Можно ли сказать, что ссылки на этот доклад, включая его цитирование и использование в качестве источника информации в академического уровня публикациях, подтверждают надёжность информации в докладе (и, опять-таки, всей или только процитированной/пересказанной более авторитетными источниками)? Применимо ли правило ВП:ПРИЗНАВТ (оно же ВП:ЭКСПЕРТ) в данном случае?

Процитирую это правило полностью:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Как мы видим, это правило применимо только к статьям по специальности автора, опубликованным в авторитетных научных журналах. И к статьям других специалистов в той же области, тоже опубликованным в научных журналах, которые ссылаются на первые как на достоверный источник информации.

Доклад «Когда Бог становится оружием» был опубликован не в научном журнале, а на сайтах общественных правозащитных организаций. Как выше было разъяснено, эти организации и их сайты никак нельзя поставить вровень с научными журналами. Подтверждена квалификация Марии Томак в области журналистики и учёная степень магистра политических наук у Александры Новичковой. Но обсуждаемый доклад — не по журналистике и не по политологии. Цитируют его или ссылаются на него авторы, компетентные в религиоведении и других науках. Потому нельзя сказать, что этот доклад написан профессиональным авторам в рамках своей специальности и на него ссылаются другие специалисты в той же области. Правило ВП:ПРИЗНАВТ не применимо к цитированию этого доклада в других публикациях.

Использованные в докладе открытые источники информации (главным образом, веб-страницы) относятся к самым разным областям знаний, в основном не к журналистике и не к политологии. Значит, нет оснований применять ВП:ПРИЗНАВТ к этому использованию, нельзя считать, что информация из не авторитетных источников информации, попав в этот доклад, получает подтверждение и может быть использована в Википедии.

Ценность для Википедия представляют только свидетельства пострадавших во время конфликта на востоке Украины и другие факты, непосредственно добытые авторами доклада и ранее не публиковавшиеся в открытых источниках.

ненейтральность авторов

В вопросах конфликтов на Украине авторы доклада явно занимают не нейтральную, а прокиевскую позицию. Это — не основание, чтобы отвергать опубликованные ими факты. Однако следует учитывать, что их подборка фактов не является репрезентативной выборкой, и по одному этому источнику нельзя составить полную и всестороннюю картину событий в районах конфликта. Какие факты отсюда в какой статье стоит использовать — определяется индивидуально, в соответствии с темой статьи или её раздела, ВП:Значимость факта и ВП:ВЕС. Александр Румега (обс.) 08:57, 8 февраля 2019 (UTC) ...

Комментарий[править код]

Авторство доклада; кого считать источником
  1. Читаем вторую страницу доклада [96]: «Report prepared by Center for Civil Liberties and International Partnership for Human Rights in the framework of the Civic Solidarity Platform». Выходные данные доклада свидетельствуют о том, что он был подготовлен организациями Center for Civil Liberties и International Partnership for Human Rights.
  2. Читаем анонс доклада на сайте IPHR [97]: «The report has been prepared by the Center for Civil Liberties (CCL) and International Partnership for Human Rights (IPHR) in the framework of the Civic Solidarity Platform». В анонсе утверждается, что доклад подготовлен Center for Civil Liberties и International Partnership for Human Rights.
  3. Там же читаем, что непосредственную работу осуществляли CCL и IPHR: «based on field monitoring undertaken by the CCL and IPHR».
  4. С учетом этих явных и неоднократных утверждений доклада и анонса, как следует относиться к заявлению в докладе: «высказанные в данном документе мнения являются сугубо авторскими»? Именно так, как там и написано полужирным красным шрифтом: это Disclaimer. А дисклеймер — это отказ от ответственности и защита от возможного судебного разбирательства, это юридический/правовой акт, который не несёт никаких других функций, см. en:Disclaimer / Письменный отказ от ответственности, и который не может быть поводом для дезавуирования фактов или авторства/принадлежности доклада непосредственно CCL и IPHR. Это базовые вещи, коллеги.
  5. В ситуации, когда нет ничего, что препятствовало бы отождествить текст с организацией, его опубликовавшей (а дисклеймер основанием для этого не является; напротив, сами организации утверждают, что это они провели работу на местах и подготовили доклад), неправомерно отделять авторов от организаций, которые доклад опубликовали. Безусловно, авторы компетентны в своей деятельности и являются в ней экспертами (об этом далее), но сама постановка вопроса и попытка отделить авторов от CCL и IPHR, опубликовавших отчет от своего имени, некорректна и вызывает удивление. — Эта реплика добавлена участником Shamash (ов) 12:12 & 12:47, 9 февраля 2019; подписано 12:47, 20 марта 2019 (UTC)
Ну это и есть соавторство людей и организаций, я их не разделяю, а считаю равноправными соавторами. Авторы-люди непосредственно писали текст доклада, другие участники общественных организаций им помогали в сборе информации или ещё в чём-то. А как ещё считать? Что это корпоративное авторство, причём не одной, а сразу двух организаций? Если посчитать так, тогда будет ещё больше вопросов насчёт компетенции авторов. Выше я уже писал, и повторю ещё раз: общественная правозащитная организация — она не научная, не профессиональная и не экспертная, и не является авторитетной ни в юриспруденции, ни в другой области знаний. Её создателям, руководителям, членам, сотрудникам и участникам необязательно (хоть и желательно) быть профессиональными юристами или специалистами в чём-то ещё. Точно так же в экологической общественной организации не обязательно присутствуют профессиональные экологи, и она не является авторитетной ни в науке экологии, ни в других биологических науках. Это просто общественные инициативы неравнодушных граждан. Считать это частным авторством только отдельных людей также нельзя. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Коллега, в источниках и в анонсах (как самих организаций, так и сторонних заявлений), доклад представлен как подготовленный CCL и IPHR. Отвечает за качество доклада CCL и IPHR. Отвечают за методологию сбора информации они же. В докладе прямым текстом указана используемая методология: «Методология, использованная при подготовке данного отчета, включает свидетельства очевидцев и пострадавших, интервью с духовенством и настоятелями церковных общин этого региона, интервью с экспертами и специалистами в области религии, теоретическое исследование, а также анализ имеющихся аудио- и видеоматериалов» [98], стр.3. Если на этот доклад ссылаются документы на схожие темы, размещенные на сайтах Европарламента, ООН и ОБСЕ, остается предположить, что доверие к этому документу высокое и сомнений в точности изложения фактов нет. Как нет сомнений и у авторов профильных научных публикаций. На полном серьезе после этого высказывать сомнения именно вам, коллега, нельзя, поскольку именно вы не являетесь специалистом в перечисленных дисциплинах, чтобы делать выводы о вещах, в которых вы не являетесь компетентным. Shamash (обс.) 20:31, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Я при оценке авторитетности источника могу руководствоваться только действующими правилами и критериями РуВики. ВП:ПРИЗНАВТ не получится применить к цитированию доклада общественной организации в документах на сайтах государственных и международных организаций. ВП:ПРИЗНАВТ, как его не толкуй, действует «внутри одной специальности»: оба автора должны быть профессионалами в одной области, и оба их произведения (то, на которое ссылаются, и то, которое ссылается) должны быть по тому же предмету. Нельзя общественную организацию, пусть даже давно существующую и известную, приравнять к профессиональному автору или научно-исследовательской организации. Чтобы отличить профессиональную организацию от непрофессиональной, не обязательно самому быть профессионалом в этой области. Мы никак не можем считать, что цитирование любого источника в более авторитетных источниках подтверждает надёжность всей информации из первого, а не только процитированной или пересказанной. Те утверждения из доклада, которые процитированы или пересказаны в более авторитетных источниках (в том числе вышеуказанных) — могут быть использованы в Википедии со ссылками на те источники (если они соответствуют ВП:АИ) и на этот доклад. Но считать столь же надёжным весь доклад — а на каком основании, если ВП:ПРИЗНАВТ неприменимо, общественные организации не являются профессиональными, а у авторов доклада подтверждена квалификация только в области журналистики и политологии? Александр Румега (обс.) 09:41, 15 февраля 2019 (UTC)
    • Коллега, ВП:ПРИЗНАВТ получится применить к цитированию научными публикациями. Ваша аргументация ниже попросту некорректна, поскольку «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области» относится к текущей ситуации. Вы ввели бездоказательный тезис о том, что если авторы доклада не пишут о журналистике, то они профессионально некомпетенты в том, что пишут, и на что затем ссылаются авторы научных публикаций. Это удивительное утверждение в отношении профессионального журналиста, чьи работы сами по себе (даже не включая доклад) цитируются в научных публикациях, и в отношении политолога, автора публикаций по теме. Т.е. если они не пишут о журналистике и политологии, но сама публикация является журналистикой и кратким обзором конфликта, они некомпетентны, ни больше, не меньше! Ваша аргументация построена на казуистике и невалидна. Авторы научных публикаций НЕ пишут о журналистике, но пишут о военном конфликте и преследовании по религиозным убеждениям, но это и есть тема доклада, который авторы научных публикаций цитируют. Что касается цитирования публикациями и обзорами на сайтах Европарламента, ООН и ОБСЕ, то здесь работает другое положение ВП:ОАИ: «А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?». Спасибо за щедрое предложение использовать только те факты, которые описаны в других источниках. Мы обсуждаем этот источник, коллега, его авторитетность. Формулируйте окончательный итог, пожалуйста. Shamash (обс.) 11:05, 16 февраля 2019 (UTC)
Дисклаймер применительно к данному докладу может означать отказ организаций от юридической ответственности за достоверность информации в докладе, а не только за оценочные суждения и личное отношение авторов. Впрочем, вопрос о дисклаймере тоже можно исключить из итога, поскольку на основной вывод это тоже не влияет. Общественные организации отказались от ответственности — ну так даже если б не отказались, их всё равно нельзя приравнять к специалистам в какой-либо области знаний, поскольку для участия в деятельности общественной организации никакая квалификация не требуется. Да и цель деятельности у общественной правозащитной организации не такая, как у научно-исследовательской или экспертной. Не в том, чтобы установить истину, какой бы она ни была, а в том, чтобы защищать права человека. Поэтому, в частности, общественные правозащитники стараются не столько дать максимально полную и взвешенную картину произошедшего, сколько выявить самые вопиющие факты нарушений прав человека. Даже если нет умышленного искажения или использования недостаточно проверенной информации, выборка фактов получает не репрезентативной. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Дисклеймер применим к области, на которую он распространяется по факту определения термина, не более и не менее. «Не в том, чтобы установить истину, какой бы она ни была, а в том, чтобы защищать права человека» — я в недоумении от таких заявлений участника, принявшего на себя выполнение функций посредника. Откуда вы всё это взяли? Именно фиксация точных фактов нарушений (описываемых, да), и является предметом правозащитной деятельности, коллега. Вы неправильно применяете понятие репрезентативности выборки, вынужден повторить еще раз. Возможно, вас не затруднит указать, что вы под этим понимаете в применении к этому обзору с учетом ранее полученных разъяснений. Крайне желательно с конкретными примерами умолчаний авторами доклада в предметной области «религиозные преследования». --Shamash (обс.) 20:45, 13 февраля 2019 (UTC)
В любом случае, нам приходится оценивать компетентность и авторитетность авторов — физических лиц, которые известны и, в отличие от организаций, не заявили отказ от ответственности. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Мы уже обсуждали с вами этот вопрос: за доклад отвечают CCL и IPHR своим авторитетом. Качество доклада доказывается его цитированием, в том числе международными государственными институтами, о чем тоже было сказано. --Shamash (обс.) 20:45, 13 февраля 2019 (UTC)
Публикаторы
  1. Не совсем понятно, зачем коллега разделяет русскоязычную версию и англоязычную, к тому же называя публикатором русскоязычной версии «Институт религиозной свободы». Во-первых, это неверно фактологически [99]. Во-вторых, разумеется, доклад правозащитных организаций, который в явной форме описывает нарушения прав на свободу вероисповедания (что декларируется на уровне названия доклада), может быть размещён на сайтах других правозащитных организаций.
  2. Тем не менее, публикаторами являются организации: (a) на сайтах которых доклад опубликован [100], [101] / [102], (b) и которые указывают свою принадлежность к публикации в исходных данных самого доклада, что в полной мере относится к англоязычной и русскоязычной версиям документа.
Так у одного и того же информационного материала может быть много публикаторов, если он выходит одновременно в разных издательствах или размещается на нескольких сайтах, или издаётся на многих языках во многих странах. Ссылка на «Институт религиозной свободы» была дана в заявке на оценку источника, и потому мне пришлось оценивать этого публикатора, хоть он не единственный и может быть даже не первый. В окончательном итоге это можно и сократить, потому что здесь существенно важно одно: среди всех публикаторов русскоязычной и англоязычной версий обсуждаемого доклада есть достаточно надёжные, но нет ни одного профессионального. Такая публикация подтверждает, что текст доклада был написан именно теми людьми (а не кем-то другим от их имени без их согласия) и дошёл до нас без искажений. Но не подтверждает достоверность информации в докладе, поскольку он не проходил профессиональную редколлегию. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)
  • На чем основаны заявления о наличии или отсутствии профессиональной редколлегии у международной правозащитной организации? Проверка достоверности публикации достигается наличием профильного и профессионального цитирования по теме доклада и общей оценкой доклада (упоминают ли его, презентуют ли его), но никак не формальными признаками с игнорированием массива других признаков. В противном случае мы получаем выборочное представление фактов в сочетании с постправда при оценке источника. И самый главный вопрос: откуда взялось требование редколлегии? На основании какого правила, практики или общественного вики-консенсуса? --Shamash (обс.) 23:36, 13 февраля 2019 (UTC)
Квалификация авторов доклада

Род деятельности и квалификации авторов доклада уже были указаны мною выше, довольно необычно, что коллега не обратил на это внимание.

  1. Мария Томак, по образованию журналист, с 2013 года начала работать в общественной организации «Центр гражданских свобод» [103], последние два года является координатором проекта «Медийная инициатива за права человека» [104]. С 2013 года занимается правозащитной деятельностью в качестве основной. Она не является журналистом издания День с 2012 года [105]. Во всех актуальных источниках она упоминается в качестве правозащитницы и рассматривается в качестве эксперта в этой области [106]. Будучи профессиональным журналистом по образованию и опыту работы, она обладает необходимыми способностями для подбора фактов, их проверки, анализа и пересказа. Изложение ею фактов в докладе согласуется с решением АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». Будучи профессиональной правозащитницей, она является соавтором публикации, на которую ссылаются межгосударственные институты, международные неправительственные организации и научные журналы (об этом далее), что характеризует качество её работы. Она не выходит за пределы своей профессиональной компетенции, описывая тривиальные сведения о религиозной ситуации в регионе военного конфликта (краткий обзор вопроса является составной частью любого журналистского расследования, способность сделать это — требование к профессиональной компетенции журналиста). — Эта реплика добавлена участником Shamash (ов) 21:20, 9 февраля 2019; подписано 12:47, 20 марта 2019 (UTC)
    Перепишем в прошедшем времени — была штатной сотрудницей издания «День». Общественная правозащитная деятельность — не профессиональная работа, как выше было сказано. Нет подтверждений юридической квалификации хотя бы одной из авторок доклада. И сам доклад — не по правоведению или другой юридической науке. Я в нём не нашёл ни одной конкретной ссылки на законы и другие нормативно-правовые хоть Украины, хоть других государств, хоть международные. Толком нет и юридического анализа конкретных ситуаций и деяний. Активисты непризнанных республик и любые их организации просто сходу объявляются преступными, хотя даже решений украинских судов по многим из них пока не было. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Мы обсуждаем пересказ фактов религиозных преследований источником, а не ваши или мои представления о необходимости юридического образования или решения суда Украины. Журналисты в любых изданиях факты излагают без решения суда и юридического образования. Вам на какие законы нужны ссылки? Нанесение телесных повреждений, пытки, незаконное лишение свободы, и последующий юридический разбор, и на основании непредоставления этого вы на полном серьезе озвучиваете повод для объявления источника неавторитетным? Любая деятельность является профессиональной, если она выполняется на постоянной основе за вознаграждение при наличии компетенций. Матчасть, коллега. И это не касаясь вопроса искусственного разделения вами авторов и организаций, от имени которых опубликован доклад. Shamash (обс.) 21:58, 13 февраля 2019 (UTC)
    Нет подтверждений профессиональной квалификации Марии Томак в чём-либо, кроме журналистики. В области новостных и событийных фактов, в том числе оригинальных, непосредственно ею добытых — она авторитетна, с этим я не как раз не спорю. Вопросы профессиональной журналистики в докладе не затрагиваются. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Утверждение не соответствует действительности. Отбор фактов, их оценка и пересказ — это профессиональные компетенции журналиста по определению, то есть именно то, чем персона занималась. --Shamash (обс.) 22:26, 13 февраля 2019 (UTC)
    Что касается информации, взятой в доклад из Интернета… вот она вызывает больше всего разногласий между участниками Википедии. Эту часть доклада авторки написали почти так же, как мы пишем Википедию: просто пересказ своими словами сведений из источников, в котором почти нет собственных оригинальных выводов и дополнений. Те Интернет-источники, которые авторитетны — мы точно так же можем использовать в Википедии, взять из них те же сведения; зачем нам тогда ссылаться на этот доклад? А которые не подходят по ВП:АИ… вот тут большой вопрос. Можем ли мы считать, что если среди авторов доклада есть одна профессиональная журналистка — то все утверждения, которые были взяты в доклад из неавторитетных источников, эти авторы проверяли на достоверность по своим надёжным источникам? В самом докладе про такую проверку сведений из Интернет-источников не написано ничего. Думаю, тут придётся рассматривать каждое такое утверждение отдельно. Нужно ли это в Википедию, если да — нельзя ли подтвердить по более надёжными и не таким спорным АИ, если нельзя — можем ли мы считать, что авторы доклада перепроверили эту информацию. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)
    • ВП пишется по вторичным источникам. Мы не можем использовать первичные источники, поэтому мы нуждаемся в качественном вторичном, которым этот доклад является. При отсутствии примеров ложного пересказа первичных источников авторами доклада рассуждать о некорректном использовании первичных источников едва ли возможно, доказательств его ошибочности не существует. Спорным АИ он не является для ООН, Евросоюза, ОБСЕ, и авторов научных публикаций, то есть аргумент о спорности немного мимо. --Shamash (обс.) 22:26, 13 февраля 2019 (UTC)
    Решение АК:1002 вообще-то относится к подтверждению значимости по ВП:ОКЗ (о чём в данной заявке на посредничество речи нет) и к произведению, написанному профессиональным автором по своей специальности. Как и ВП:ПРИЗНАВТ (даже если его можно трактовать расширительно и применять к публикациям не только в научных журналах). А тут что получается: журналистка, политологиня и ещё две женщины неизвестно какой квалификации, совместно с двумя общественными правозащитными организациями (которые, при всём к ним уважении, нельзя считать профессиональными) — написали не новостной репортаж и не работу по журналистике или политологии, а доклад на тему из несколько другой области: религиозно-мотивированное насилие в ходе локального вооружённого конфликта. Некоторые места из их доклада были цитированы или пересказаны в более авторитетных источниках — но специалистами в религиоведении и других науках. Ну нет тут использования работы одного специалиста другими специалистами в той же самой области. То, что было взято из доклада в более авторитетные источники — можно в Википедии использовать со ссылкой на те источники и/или этот доклад. Но никак не могу считать, что тем самым подтверждается все информация в докладе. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Неважно, какая была цель заявки. Важна оценка способности и полномочий специалиста делать свои выводы, что в решении АК:1002 зафиксировано. Вы сами ответили на свое возражение: цитирование в научных публикациях доказывает тождественность обсуждаемой в научной публикации темы и доклада, которым определенное утверждение подкрепляется. Не может быть такого, чтобы тема в научной публикации, которая не относится к предмету доклада, самим докладом подкреплялась. Вы сами себе попросту противоречите, коллега, вы это понимаете? Фиксирую обход вами аргумента о цитировании доклада в других докладах и обзорах, размещенных международными институтами по схожим темам (что логично, поскольку отвлеченные темы не могут подтверждаться этим источником, то есть ситуация та же, что и с научными публикациями). --Shamash (обс.) 22:26, 13 февраля 2019 (UTC)
  2. Александра Новичкова — по образованию политолог: «Alexandra Novitchkova holds a MA in political science in Kyiv-Mohyla academy and later was a visiting scholar in EHESS (Paris, France) in 2005—2007 and Fulbright fellow in State University of Kansas (Lawrence, USA) in 2011—2012. She is an analyst in Centre for Civil Liberties and a senior lecturer at the University of Kyiv-Mohyla Academy Kyiv, Ukraine. Ms Novitchkova is a co-author of the book Analysis, elaboration and realisation of public policies in Ukraine (2005) and numerous articles on democracy and human rights. She has become actively involved in human right defence with the start of the Euromaidan in Kyiv» [107], автор профильных публикаций [108], отнесена к числу экспертов на стр. 94 [109]. В связи с чем утверждение коллеги «нет свидетельств о том, что они действительно хорошо разбираются в <…> локальных вооружённых конфликтах» является элементарно ошибочным, вооруженные конфликты — одна из тем политологии как академической дисциплины [110][111][112][113][114][115][116].
    Конфликтология сложнее… это междисциплинарная отрасль знаний. Тут и от политологии своё есть, и от социологии, и от военной науки, и от криминологии, и не только. Собственно политологические аспекты вооружённого конфликта на востоке Украины - не являются основной темой доклада и затрагиваются постольку-поскольку. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Вы высказали аргумент о некомпетентности персон(ы) в «локальных вооруженных конфликтах» и получили ответ, согласно которому в этих вопросах персона компетентна, после чего вводите новый тезис с уже другими аргументами. Во-первых, это подмена тезиса. Во-вторых, это новые заявленные требования, заведомо непроходные на ваш взгляд, с целью 1) сначала отделения авторов от организаций, опубликовавших отчет от имени организаций, 2) затем дисквалификации авторов, 3) затем дисквалификации источника. Так не делается, коллега. И последнее: конфликтология это тоже одна из тем политологии как академической дисциплины [117][118][119]. --Shamash (обс.) 23:25, 13 февраля 2019 (UTC)
  3. Светлана Валько в источниках упомянута в качестве правозащитника, т.е. это её постоянная деятельность на протяжении длительного периода [120]. Таким образом, для троих авторов опубликованный доклад является результатом профессиональной деятельности, профильной в том числе по полученному образованию (первые две персоны). На каждую из трех персон множество источников ссылаются как на экспертов в своем роде.
    Общественная правозащитная деятельность — не профессиональная работа, а именно общественная деятельность. Квалификация в области правоведения ни у одной из авторок пока что не подтверждена, да и доклад, повторюсь, не по юридической специальности. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Правозащитная деятельность может быть профессиональной, если это деятельность на постоянной основе за вознаграждение при наличии компетенций (повторюсь). Если наёмного сотрудника держат на зарплате, остается предположить, что компетенций для правозащитной деятельности у него хватает. Если у вас есть возражения по поводу такого определения, обратите внимание на качество первоначального утверждения, на которое я отвечал. Общественная это правозащитная деятельность, или необщественная (вы ввели новый тезис?), никакого отношения к делу не имеет. И самое интересное: квалификации правоведа не требуется для мониторинга, не вводите в диалог несуществующие профессиональные ограничения, пожалуйста. А штатных юристов у организаций такого рода хватает по определению, им не обязательно заниматься мониторингом и написанием доклада, для этого есть другие люди, например, как эта персона. На качество результата это не влияет как с точки зрения организаций, опубликовавших доклад, так и всех тех, кто его процитировал/ссылался.--Shamash (обс.) 22:47, 13 февраля 2019 (UTC)
Цитирование и авторитетность
  1. Как было показано в обсуждении КОИ, на доклад множественно ссылаются публикации в научных журналах по тематическим для самого доклада вопросам [121][122] — религиоведение и свобода вероисповедания в контексте военного конфликта. В обсуждении ВУ [123] было признано, в том числе самим коллегой, что требование публикации в научном журнале для цитируемой работы не является категорическим, сообществом по умолчанию принимается, что качество цитируемой работы подверждается ссылающимся научным журналом.
    В том, что ВП:ПРИЗНАВТ можно толковать нестрого и применить не только к научным журналам, я и сам не уверен. Но даже если требование публикации обеих работ в научных журналах не является категорическим, то требование профессиональной квалификации обоих авторов (того, на кого ссылается, и того, кто ссылается) в одной и той же области знаний — ещё как является. Автор может ссылаться на специалистов в другой области, в которой сам не очень разбирается, но вот оценить качество работы — может только в своей. Специалистам в других областях ему остаётся только доверять в той или иной мере. К такому случаю, как этот, когда специалист в одной области пишет работу в другой, а её цитирует специалист в третьей — это никак не применимо. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Вы сделали логическую ошибку в виде инверсии причинно-следственной связи. Религиозные преследования и военный конфликт — это темы доклада, которые в той или иной степени цитировались в научных журналах. Согласно ВП:ПРИЗНАВТ, это является доказательством надежности доклада, поскольку за качество информации, которую внесли в научную статью, отвечает по умолчанию компетентентный автор научной статьи, признавший качество цитируемого источника в своей области знаний. И буква, и дух ВП:ПРИЗНАВТ говорят исключительно об этом. --Shamash (обс.) 23:08, 13 февраля 2019 (UTC)
  2. Кроме цитирования научными изданиями, на доклад ссылаются международные институты: (a) обзор, посвященный проблемам религии на сайте Европарламента: «Religion and the EU’s external policies» [124], (b) тематический отчет, подготовленный ОБСЕ и размещенный на сайте организации: «Conflict-related Displacement in Ukraine: Increased Vulnerabilities of Affected Populations and Triggers of Tension within Communities» [125], (c) обзор en:United Nations High Commissioner for Refugees «International Protection Considerations related to developments in Ukraine» [126]. Как можно увидеть, публикации, которые ссылаются на доклад, среди прочего, рассматривают темы религия, свобода вероисповедания, военный конфликт.
  3. Доклад анонсирован на сайте Уполномоченного Верховной рады по правам человека [127].

В совокупности всё это характеризует доклад как очень качественный и надежный источник для описания религиозных преследований в контексте военного конфликта на Востоке Украины с учетом требования ВП:ОАИ «А что другие люди говорят об этом источнике?». Планируется ли мною использование этого источника для описания иных вопросов, нежели религиозные преследования в контексте военного конфликта? Нет.

Формальное несоответствие правилам ВП некоторых используемых источников авторами доклада не может быть предметом критики и поводом для оспаривания самого доклада. Разумеется, что любые первичные документы не могут использоваться в статьях, в отличие от надежного вторичного источника, которым доклад является.

Ненейтральность авторов

Предположительная ненейтральность авторов не может являться основанием для дисквалификации источника, но причиной атрибуции утверждений в спорных случаях. Утверждение коллеги по поводу «их подборка фактов не является репрезентативной выборкой» не соответствует действительности. Во-первых, репрезентативность выборки — это понятие немного о другом. Во-вторых, об умалчивании неких фактов, а значит, о неполноте доклада, можно говорить только после того, как в источниках (любого рода) показаны факты религиозных преследований с другой стороны. Мне не известны источники, в которых описаны факты религиозных преследований со стороны государства или вооруженных формирований, действующих на стороне государства. Лишь после указания на такие факты в других источниках можно утверждать, что доклад что-то не описывает, и поэтому ненейтральный или неполный.

--Shamash (обс.) 14:30, 11 февраля 2019 (UTC)

Предварительный итог 2[править код]

Поднятое мною обсуждение толкования правила ВП:ПРИЗНАВТ ушло в архив без консенсуса и итога, и не помогло прояснить ситуацию.

Моя задача как посредника — в том, чтобы определить меру допустимого использования источника конкретно в русскоязычном разделе Википедии, а не где-либо ещё. Это использование должно быть таким, чтобы, с одной стороны, обеспечивать читателя Википедии наиболее качественной и полной информацией, насколько это вообще возможно, с другой стороны — вызывать как можно меньше неразрешимых разногласий между участниками Википедии, быть как можно ближе к консенсусу. Соответственно, мы рассматриваем, какую ценность представляет собой данный доклад именно для РуВики, где и для чего он может быть в ней использован, нет ли лучших альтернатив для тех же целей использования. Другие оценки доклада и его авторов в мою задачу не входят.

Все сведения из доклада «Когда Бог становится оружием» можно подразделить на три категории:

  1. Оригинальные, добытые авторами доклада, впервые опубликованные в нём и не подтверждённые другими общедоступными АИ.
  2. Подтверждённые более авторитетными и более независимыми источниками.
  3. Взятые авторами доклада из других общедоступных источников информации различной авторитетности.

Настоящий предварительный итог будет различным для этих категорий.

Оригинальные сведения

Наибольшую ценность для РуВики представляют собой оригинальные факты религиозных преследований в районах конфликта на востоке Украины, проводившихся сторонниками независимости ЛНР и ДНР. Эта новая информация была добыта авторами доклада и впервые опубликована в нём; большая часть этих сведений не подтверждается другими общедоступными АИ. Одна из авторок доклада, Мария Томак, является профессиональной журналисткой и работала штатной сотрудницей официально зарегистрированного СМИ — газеты «День». Потому Марию Томак стоит признать авторитетным источником информации о новостных и событийных фактах, в том числе изложенных в докладе «Когда Бог становится оружием». И если нет (или пока нет, или не удаётся найти) более авторитетных и более нейтральных общедоступных источников информации, подтверждающих те же факты, то нет и лучшей альтернативы для РуВики; в противном случае будут утверждения с ещё худшими источниками или вовсе без источников, либо вообще ничего не будет.

Таким образом, конкретные оригинальные факты (но именно и только факты, а не оценки, не предположения, не обвинения и не прогнозы) из этого доклада можно брать в статью Википедии со ссылкой на этот доклад. Если относительно какого-то факта нет противоречий с другими АИ, его можно написать даже без атрибуции, в простой утвердительной форме. Если есть лучшая альтернатива, если те же сведения может подтвердить более качественный АИ, не вызывающий таких разногласий между нами — конечно, в таком случае предпочтительнее использовать тот АИ. Не нейтральная прокиевская позиция авторов доклада не является основанием для недоверия к сообщаемым ими фактам; правило ВП:НТЗ распространяется на тексты статей Википедии, а не на тексты и авторов источников.

Сведения, подтверждённые другими АИ

Часть информации из доклада «Когда Бог становится оружием» была процитирована, пересказана, подтверждена или иначе использована в более авторитетных источниках, вплоть до статей в научных журналах по религиоведению. При использовании этих сведений у нас уже есть альтернатива: ссылаться на этот доклад или на тот источник, или сразу на оба. В таком случае нужно отдельно оценивать приемлемость того источника для Википедии; это отдельный вопрос и не предмет данной заявки к посредникам. Если тот источник можно признать приемлемым, то лучше поставить обе ссылки, как это обычно делается в случае цитирования процитированного. Поскольку более авторитетные источники обычно вызывают меньше разногласий между участниками Википедии, их использование является более предпочтительным.

Важно учитывать также характер такого использования или подтверждения отдельных сведений из доклада в более авторитетных источниках. Ни в одном из вышеуказанных случаев оно не является рецензированием, экспертизой или иной профессиональной оценкой доклада. Зачастую оно происходит не в рамках одной профессии, в которых специалисты могут оценивать качество знаний и работы друг друга. Выше приводился пример такого: профессор религиоведения Евгений Харьковщенко цитирует этот доклад, использует его в качестве источника информации (правда, всего одной фразы). Вместе с тем, нет никаких других подтверждений наличия квалификации в области религиоведения у хотя бы одной из авторок доклада. Можно ли всех четырёх авторок доклада на одном этом основании по ВП:ПРИЗНАВТ считать авторитетными в области религиоведения, а весь этот доклад и все другие публикации тех же авторок полагать АИ по религиоведению? Явно ж нет. Так и с другими цитированиями/использованиями.

Любое участие в деятельности правозащитной общественной организации, как и в большинстве других общественных организаций, не подтверждает компетентность в какой-либо отрасли знаний. Так, члены и даже оплачиваемые работники общественной экологической организации могут не быть профессиональными экологами; их самих и их организацию нельзя «автоматически» считать АИ в области науки экологии и других биологических наук. Членство в клубе путешественников не делает профессиональным географом, в каком-нибудь местном спортклубе — профессиональным спортсменом, а член ассоциации народных целителей вряд ли может за одно это быть признан авторитетным исследователем в области медицины.

Нужно учитывать и всю сложность ситуации в целом. Вооружённый конфликт на востоке Украины не завершился до сих пор, продолжает «тлеть». Ни одна из сторон этого конфликта явно не заинтересована раскрывать всю правду; с обеих сторон ведётся своя пропаганда и вполне вероятны провокации и умышленная дезинформация. Третьи страны и международные организации, хоть официально не признают своего участия в этих украинских делах, в большинстве своём занимают не отстранённо-нейтральные позиции. Даже «вечно нейтральная» Швейцария — и та присоединилась к санкциям против России. Откуда возьмутся компетентные независимые исследователи — из Непала, Бутана или Науру? Ни разу не слышал, чтоб оттуда приезжали на восток Украины. И даже если приедут — их работа явно будет очень затруднена, а то и опасна для жизни. Ни юридических расследований, ни академических исследований по большинству событий конфликта на востоке Украины пока что толком не проведено, и неизвестно, когда это будет и будет ли.

По всем этим соображениям, я склоняюсь к более строгому толкованию ВП:ПРИЗНАВТ и ВП:АИ в целом, и не могу признать весь доклад независимым вторичным авторитетным источником информации по всем вопросам, в нём затронутым. Для целей и задач Википедии более подходит дифференцированный итог.

Сведения из других источников, использованные в докладе

Эта категория сведений вызвала больше всего разногласий между участниками Википедии. Чтобы избежать повторения таких разногласий, нужно отдельно оценивать те источники, на которые ссылается доклад. На те из них, которые соответствуют ВП:АИ и другим правилам Википедии, мы так же можем ссылаться напрямую, использовать их в обычном для РуВики порядке; в этом случае незачем ссылаться ещё и на доклад.

Для тех же источников, которые не соответствуют, нельзя подвести единый общий итог. Всё-таки мы не можем с достаточной уверенностью утверждать, что авторы доклада перепроверили по своим надёжным источникам все те сведения из Интернета, которые они процитировали или пересказали в докладе. Нельзя сказать, что информация из блогов и соцсетей (к примеру), попав в «Когда Бог становится оружием», получает независимое авторитетное подтверждение и потому может быть внесена в Википедию.

Для каждого такого сомнительного утверждения стоит сначала подумать: а нужно ли оно вообще в той или иной статье РуВики (по ВП:ВЕС, ВП:Значимость факта и другим критериям)? Если нужно — не ли лучшей альтернативы этому докладу, нет ли более авторитетных, более нейтральных и менее спорных АИ на то же утверждение? Если действительно нужно и лучшей альтернативы нет, решение нужно искать в каждом случае отдельно — вначале на СО страницы, а если там не удастся прийти к консенсусу — тогда здесь.

Кроме того, эта тема является предметом сразу двух посредничеств РуВики — этого ВП:НЕАРК, а также ВП:УКР, поскольку она имеет непосредственное отношение как к религии, так и к Украине. Потому я подаю запрос на посредничество на ВП:УКР. Окончательный итог будет, видимо, совместным или же итогом двух итогов. Александр Румега (обс.) 08:26, 20 марта 2019 (UTC)

Прошу проверить авторитетность источников и правильность трактовки информации из источников[править код]

Прошу проверить источники в статье Неумывакин, Иван Павлович . Большая часть ссылок это СМИ и самиздат. Например ссылка на докторскую диссертацию ведет на книгу самого Неумывакина. Независимых источников на мой взгляд нет совсем. Сейчас статью как пример в ВП:МАГИЯ. можно использовать. Zdravamir (обс.) 14:34, 9 декабря 2018 (UTC)

Там надо чистить большинство источников, это первичные источники, непонятной авторитетности. Divot (обс.) 17:52, 22 декабря 2018 (UTC)
Автор не позволяет вносить правки, предоставлять иные источники отказывается, снимает шаблоны {неавторитетные источники} {нет источника}. Все дошло до абсурда. Zdravamir (обс.) 08:45, 23 декабря 2018 (UTC)
Статья — на удалении по сложному обсуждению значимости персоны как учёного. Статья неоднократно удалялась и восстанавливалась. Думаю, принятие решения посредников здесь придётся отложить до подведения итога на КУ опытным администратором. Я там итог подводить не буду, т.к. мне, возможно, подводить его здесь. Если в итоге статья будет оставлена, к тому времени в ней источники могут не один раз поменяться, и тогда их нужно будет оценивать заново. Если будет удалена по незначимости - какой смысл в оценке источников? Ну а если от оценки источника как раз зависит подтверждение значимости Неумывакина, назовите, пожалуйста, конкретный такой источник. Александр Румега (обс.) 12:14, 30 января 2019 (UTC)

Заключение кандидата философских наук и социолога Лункина Р.Н. о книге “Чжуань Фалунь” и заключение специалиста - доктора филологических наук Факторовича А.Л[править код]

Просьба к посредникам оценить источник выводы кандидата философских наук и социолога Лункина Р.Н. и заключение специалиста - доктора филологических наук Факторовича А.Л. обсуждение [[128]]--Номос (обс.) 09:56, 27 июня 2018 (UTC)

Файл Лункина уже не скачивается, истёк срок хранения. Файл Факторовича скачивается. Если Факторович действительно был официально привлечён в качестве эксперта к судебному делу, и это подлинно его экспертное заключение — авторитетность в рамках специальности Факторовича (филологии) есть, в принципе использовать можно. Но возникает вопрос о надёжности публикатора. По ВП:АИ и ВП:ПРОВ, используемые публикации должны быть доступны всем желающим в библиотеках (в том числе с использованием межбиблиотечного абонемента) или на достаточно авторитетных сайтах интернета. А подобный файл-хостинг, куда любой пользователь Интернета может, в принципе, загрузить любой файл с любым содержимым (в том числе изменённым или подменённым) — интернет-АИ не является, он не лучше форумов, блогов, непроверенных персональных страничек и соцсетей. Оригинал же экспертного заключения обязательной официальной публикации не подлежит, и может остаться только в архиве, откуда его (или надёжную копию) получить затруднительно (или даже не для всякого желающего возможно). В таком случае, этот источник является авторитетным, но не общедоступным, и потому не может быть использован в Википедии. Александр Румега (обс.) 20:02, 24 ноября 2018 (UTC)
  • Заключение Лункина любезно разметили на своём сайте товарищи фалуньгуновцы. И уже из первых же строчек становится понятно, кто заказывал музыку:

    Основание производства заключения.
    Настоящее заключение выполнено в связи с обращением некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа».
    Данные о специалисте
    Настоящее заключение выполнено религиоведом и социологом, директором Института религии и права, старшим научным сотрудником Института Европы РАН, сотрудником Центра по изучению проблем религии и общества Института Европы РАН, кандидатом философских наук Лункиным Романом Николаевичем, имеющим стаж работы по специальности 10 лет, автора и соавтора более 50 научных публикаций, в том числе изданий – «Религия и общество. Очерки современной религиозной жизни России» (М.-СПб.,«Летний сад»,2002), «Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания» (Тома I-IV. М.-СПб., «Логос», 2003-2006) и «Атлас современной религиозной жизни России» (Тома I-III. М.-СПб., «Летний сад», 2005-2008)

    Для полноты картины отмечу, что с 28 августа 2018 года НИЧУ «Институт религии и права», от имени которой 11 марта 2009 года выступал Лункин, с 28 августа 2018 года не существует (см. https://www.rusprofile.ru/id/2525839#okved ):

    НИЧУ "Институт Религии и Права" действует с 5 апреля 1994 г., ОГРН присвоен 7 февраля 2003 г. регистратором УПРАВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ НАЛОГОВОЙ СЛУЖБЫ ПО Г.МОСКВЕ. Руководитель организации: директор Лункин Роман Николаевич. Юридический адрес НИЧУ "Институт Религии и Права" - 115035, город Москва, Кадашевский 3-й переулок, д. 5 стр. 5. Основным видом деятельности является «Научные исследования и разработки в области общественных и гуманитарных наук», зарегистрированы 2 дополнительных вида деятельности. Организации НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЕ ЧАСТНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ИНСТИТУТ РЕЛИГИИ И ПРАВА" присвоены ИНН 7718103485, ОГРН 1037700166426, ОКПО 29446604.
    Организация НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЕ ЧАСТНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ИНСТИТУТ РЕЛИГИИ И ПРАВА" ликвидирована 28 августа 2018 г. Причина: Прекращение деятельности юридического лица в связи с исключением из ЕГРЮЛ на основании п.2 ст.21.1 Федерального закона от 08.08.2001 №129-ФЗ.

    Что касается работы Факторовича, то у нас есть свидетельство председателя Краснодарской организации Центра духовного и физического совершенствования „Фалунь Дафа“ Михаила Синицына, который, если верить репортажу заместителя главного редактора Credo.press Владимира Ойвина (хотя он же чуть позднее брал интервью у Синицына), во время заседания Краснодарского краевого суда сказал следующее:

    Один из судей спросил, не пытались ли жалобщики провести самостоятельную экспертизу по этому делу. Синицын ответил, что "это было сделано, и в материалах дела имеется заключение доктора филологических наук, профессора Кубанского госуниверситета Факторовича, в котором он считает, что не установлено пропаганды исключительности и превосходства учения движения Фалунь Дафа. Мы ходатайствовали перед судом о допросе этого специалиста, нам было отказано".

    Tempus / обс 21:06, 24 ноября 2018 (UTC)
  • Обычное дело в российских судах по разного рода экстремистским делам — одна сторона заказывает свои экспертизы в одних экспертных организациях, другая — в других, потом судья выбирает, какая экспертиза ему больше нравится, и по ней выносит решение. Реально там сложнее, но общая схема такая. В Википедии же, где говорится о признании в России части материалов Фалуньгун экстремистскими — вполне можно дать ссылки на те и на другие экспертные заключения — но с атрибуцией: что за эксперт и какой стороной дела он был привлечён. Это получается авторитетный, но аффилированный источник. И хорошая иллюстрация тому, что в учении Фалуньгун (равно как и в Библии, и в Коране, и в Ведах, и много где ещё) при желание можно найти и вычитать всякое — и то, что может стимулировать социально одобряемое и правопослушное поведение последователей вероучения, и то, что может привести к деструктивным и противоправным деяниям. Остаётся вопрос о надёжности публикатора, о которой я говорил. Если эти экспертные заключения будут в достаточно надёжных и доверенных общедоступных АИ, электронных или бумажных — их можно будет использовать в Википедии, как выше сказано. Ликвидация юридического лица — частного научного учреждения — на авторитетность Лункина влияния не оказывает сама по себе, если неизвестно, кто и почему принял решение об этой ликвидации. Как и с другими научными учреждениями — изданные ими труды сохраняют прежний уровень доверия и авторитетности, даже если учреждение-издатель реорганизуется или ликвидируется. Александр Румега (обс.) 07:42, 25 ноября 2018 (UTC)
  • Если с чёткой атрибуцией, то да, наверное, возможно. Про «Институт религии и права» я упомянул только лишь потому, что это заключение было выдано на его бланке, а не потому что от этого напрямую зависит авторитетность Лункина. Tempus / обс 08:14, 25 ноября 2018 (UTC)
  • В то время, когда заключение было выдано, организация правомерно существовала и действовала. Упомянуть, в какие годы существовал Институт религии и права, наверно, можно, где это уместно. Но о каком-либо подлоге, фальсификации или мистификации тут говорить нельзя. Александр Румега (обс.) 11:02, 26 ноября 2018 (UTC)
  • Александр, я лишь указал на аффилированность. В остальном же я нигде и не утверждал, что в данном заключении Лункин где-то совершил подлог, фальсификацию и мистификацию. Tempus / обс 12:49, 26 ноября 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В судебном процессе о признании некоторых информационных материалов Фалуньгун экстремистскими в Российской Федерации — разные стороны этого дела обращались в разные экспертные организации и предъявили суду несколько экспертных заключений, включая обсуждаемые заключения Р. Н. Лункина и А. Н. Факторовича. Эти источники информации следует признать авторитетными в областях профессиональной компетенции авторов-экспертов (филология у Факторовича, философия и социология религии у Лункина), вторичными (поскольку они представляют собой экспертный анализ первичных информационных материалов Фалуньгун), аффилированными (поскольку это были эксперты, привлечённые одной из заинтересованных сторон дела).

Ссылки на эти экспертные заключения, как и на заключения экспертов с другой стороны дела, можно дать в Википедии в том месте, где описывается судебный процесс о признании части материалов Фалуньгун экстремистскими. При этом обязательно нужно атрибутировать: указать, какой эксперт пришёл к таким выводам, в какой области знаний этот эксперт компетентен, и какой из сторон того судебного дела он был привлечён. Так получится соблюсти нейтральную точку зрения и показать, что в одних и тех же религиозных текстах даже профессиональные эксперты могут усмотреть разное, прийти к противоположным выводам. Ссылку на сайт Фалуньгун дать можно при отсутствии лучшей альтернативы, если нет публикации того же экспертного заключения в нейтральном и/или более авторитетном источнике. Маловероятно, чтобы сторонники Фалуньгун пошли на прямой подлог, изменили текст, написанный Р. Н. Лункиным. При этом, ссылка на сайт должна быть оформлена шаблоном {{cite web}} с таким значением параметра website или publisher, чтобы читателю было ясно видно, что ссылка ведёт на сайт, связанный с Фалуньгун.

Не следует ставить ссылки на сайт my-files.ru или другой подобный файлообменник, где любой пользователь Интернета может зарегистрироваться под любым именем и залить любой файл, и где ограничено время хранения файла, после чего он автоматически удаляется. Такой источник ненадёжен и может внезапно перестать быть общедоступным, что противоречит ВП:АИ и ВП:ПРОВ.

Если за неделю не поступит обоснованных возражений к этому предварительному итогу, он станет окончательным. Александр Румега (обс.) 11:32, 26 ноября 2018 (UTC)

  • Не пойму, есть ли ещё где-то заключение Факторовича, кроме my-files.ru? Если нет, то и нельзя на него поставить ссылку, нельзя принимать во внимание без более-менее известного сайта-публикатора. — Rafinin (обс.) 07:09, 1 декабря 2018 (UTC)

Уважаемые коллеги, в обсуждении [129] представлен источник : Комментарий Центра "Сова" на решение о запрете материалов "Фалунь Дафа" [130]

“Сова” подчеркивает, что были допущены многочисленные нарушения в судебном процессе над материалами Фалуньгун, так как вопрос достаточно серьезный , то в качестве подтверждения этих нарушений была приведена рецензия ГЛЭДИС [131] и экспертиза Факторовича [132], еще есть экспертизы Лункина и Раскина, которые также подтверждают , что в материалах Фалуньгун не содержится экстремистского содержания.

В Википедии действует принцип ВП:ВЕС , ВП:НТЗ , в нашем случае, если в преамбуле указано, что материалы Фалуньгун признаны экстремистскими в РФ, то и согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ , думаю, должно быть отражено и то, что были нарушения в судебном процессе над материалами Фалуньгун, так как есть источники, подтверждающие это. --Номос (обс.) 07:23, 4 декабря 2018 (UTC)

  • «Комментарий Центра "Сова" [...] “Сова” подчеркивает» — Во-первых, это комментарий вполне определённого сотрудника данной организации — Марии Розальской. А теперь внимание, вопрос: Как данная гражданка удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ? Какая у неё квалификация чтобы выдавать такие смелые суждения?
  • «в качестве подтверждения этих нарушений была приведена рецензия ГЛЭДИС [133] и экспертиза Факторовича [134], еще есть экспертизы Лункина и Раскина, которые также подтверждают, что в материалах Фалуньгун не содержится экстремистского содержания.» — Во-вторых, кем именно приведена? Командой электронного периодического издания «Информационный центр Фалунь да фа»? У Розальской в представленном тексте обо всём перечисленном нет ни слова. Tempus / обс 08:12, 4 декабря 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Уважаемые участники обсуждения, а я не могу понять, для чего информация о том, что некоторые материалы Фалуньгун значатся в списке экстремистской литературы, находится в преамбуле? Ведь согласно правилу:

Какое отношение русская Википедия имеет к Российской Федерации? Не большее, чем к любому другому государству. Википедия разделена на разделы по языку содержимого, а не по «принадлежности» какому-либо государству. Англоязычный раздел является основным для жителей ряда стран, где английский является основным языком;

Предлагаю удалить из преамбулы этот текст:
"В России книга Ли Хунчжи «Чжуань Фалунь», а также информационные листки «Фалунь Дафа в мире» и «Всемирная эстафета факела в защиту прав человека» включены в Федеральный список". Umweiss (обс.) 13:23, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Ув. коллега, в случае действий, которые не являются явно злонамеренными, а могут быть обычной ошибкой, следует руководствоваться ВП:ПДН. --Igrek (обс.) 08:01, 14 декабря 2018 (UTC)
  • В данном случае участник не затрагивал Вас лично. --Igrek (обс.) 09:29, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Я всего лишь обосновано пояснил, почему так считаю. Tempus / обс 09:40, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Я согласен с коллегой Igrek, на данный момент атмосфера достаточно напряженная вокруг темы Фалуньгун, давайте не забывать следовать правилу ВП:ПДН. Umweiss (обс.) 09:32, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Ув. Umweiss, предложение об удалении упомянутого текста из преамбулы статьи следует обсуждать на странице обсуждения статьи. В данном случае к теме запроса имеет косвенное отношение только замечание относительно уместности упоминания в статье Фалуньгун фактов о внесении материалов Фалуньгун в список экстремистской литературы в РФ. Но этот вопрос не предложен к рассмотрению посредникам. По преамбуле ожидайте итога по запросу #Рецензия «ГЛЭДИС» в статью Фалуньгун на этой странице. --Igrek (обс.) 07:51, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Подвел предварительный итог по преамбуле, см. раздел ниже - #Рецензия «ГЛЭДИС» в статью Фалуньгун. --Igrek (обс.) 09:31, 14 декабря 2018 (UTC)
комментарии посредников

Вопросы об авторитетности заключений специалистов Факторовича и Лункина и рецензии ГЛЭДИС были подняты на странице Обсуждение:Фалуньгун, и они породили несколько сложных вопросов. На мой взгляд, итог должен ответить на эти вопросы, чтобы они больше не возникали. На момент написания этого предварительного итога я приступил к изучению вопросов, связанных с подведением предварительных итогов и по этой теме и по теме рецензии ГЛЭДИС. На мой взгляд, необходимо внести ясность в вопрос использования первичных источников и указать на критерии первичности/вторичности источников. Так как уже был итог посредника ptQa по теме Обсуждение:Фалуньгун#Иски против Фалуньгун, в котором говорилось "В дальнейшем информация, основанная только на первичных источниках вообще не должна вноситься в статью", а перед этим было разъяснение "Ни постановление суда, ни ссылка на новость о судебном процессе не являются вторичными источниками по теме статьи, поскольку а) не обобщащают первичных источников по теме б) они не рассматривают тему Фалуньгун в) не являются авторитетными по теме." необходимо рассмотреть вопрос первичности/вторичности заключений специалистов, чтобы больше подобных вопросов не возникало. Кроме этого, необходимо внести ясность относительно границ компетенции религиоведов и филологов в экспертизе на экстремизм. Я обсудил вопрос подведения окончательного итога с посредником Александр Румега, и было достигнуто согласия, что я подведу второй предварительный итог по этому запросу, и после его обсуждения будет принято решение о подведении окончательного итога. Надеюсь, мой предварительный итог будет в течении недели, у меня сейчас не так много свободного времени, а для подведения итога мне приходится вникать в некоторые юридические вопросы, связанные с проведением подобных экспертиз. До появления предварительного итога участники могут и дальше обсуждать поднятые здесь темы. --Igrek (обс.) 19:13, 5 декабря 2018 (UTC)

Рецензия «ГЛЭДИС» в статью Фалуньгун[править код]

Так как обсуждение в теме Фалуньгун в очередной раз зашло в тупик, просьба к посредникам оценить авторитетность источника:

«Р Е Ц Е Н З И Я на заключения специалистов А. В. Богомаз и А. Г. Рогоза № 1397/3 -5/26.1 от 20.06.2008, № 1397/3 -5/20.1 от 30.06.2008, составленные по результатам исследований, проведенных на основании поручения начальника ГУ «Краснодарская ЛСЭ МЮ Р Ф» на производство экспертного психолого-лингвистического исследования № 1397/3 -5/26.1, 20. 1 от 05. 06.2008 по материалам проверки деятельности некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» на территории Краснодарского края»,

Комментарий Центра "Сова" на решение о запрете материалов "Фалунь Дафа"

по материалам этого источника предлагается следующая правка дополнением в преамбулу статьи Фалуньгун:

«По мнению специалистов Гильдии лингвистов-экспертов ГУ Министерства юстиции по г. Москве при проведении экспертизы по книге Чжуань Фалунь и другим материалам Фалуньгун были допущены многочисленные нарушения закона о производстве судебных экспертиз, превышение пределов компетенции».

--Номос (обс.) 14:58, 30 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

1. Предварительный итог по преамбуле. Согласно Википедия:Преамбула, "преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, писаться она должна в основном именно по тексту статьи, по возможности со ссылками на тело статьи." Хотя преамбула может содержать информацию, которая отсутствует в тексте статьи, это рассматривается как исключение, "если создание для неё самостоятельного раздела невозможно или нецелесообразно." В данном случае, преамбула содержит информацию, которая важна главным образом читателям из России, в этом случае информация может быть в преамбуле, но она должна быть краткой и не содержать малозначимых деталей. Поэтому дальнейшее уточнение этой информации в преамбуле неуместно, эта тема должны развиваться в тексте статьи. Для преамбулы будет достаточно краткого упоминая этой информации с переходом на подробное рассмотрение этой темы в тексте статьи, например, на уровне статьи БРЭ ("ряд книг, из­дан­ных Ф. на тер­ри­то­рии РФ, вклю­че­ны в Фе­де­раль­ный спи­сок экс­тре­ми­ст­ских ма­те­риа­лов") или немного подробнее, с упоминанием года, количества публикаций и т.п. Из названий публикаций значимой может быть книга основателя Фалуньгун, все другие публикации в данном случае являются незначимыми для упоминания их названия в преамбуле. Участники должны согласовать на странице обсуждения статьи сокращенный текст для преамбулы, остальная информация должна быть перенесена в тело статьи, и уже в тексте статье допустимо рассматривать эту тему со всеми подробностями. Критика судебных решений в данном случае не является достаточно значимой для упоминания в преамбуле (это уместно в тексте статьи), достаточно значимыми фактами могут быть (т.е., "могут", но не "однозначно являются") случаи отмены судебных решений апелляционным судом и решения по апелляции в Верховный Суд РФ. Но и в этом случае в преамбуле должна быть представлена обобщенная информация. --Igrek (обс.) 09:06, 14 декабря 2018 (UTC)

2. Предварительный итог по источникам будет подведен позже. --Igrek (обс.) 09:06, 14 декабря 2018 (UTC)

  • Нет, значимость этой информации явно не сопоставима со значимостью факта самого судебного решения. В данном случае близкой по значимости может быть информация о положительном решении по этой жалобе. Сообщения о жалобах, апелляциях - это информационный шум многих судебных процессов, который мало интересует даже СМИ. А вот удовлетворение жалобы или апелляции - это уже достаточно значимое событие. --Igrek (обс.) 14:57, 15 декабря 2018 (UTC)

Дополнение в раздел «Проверки и опровержения»[править код]

Здравствуйте, по рекомендации посредника Alexandrine открываю запрос на странице неарк кои, так как нашел дополнительные обзорные авторитетные источники : [135],[136] подтверждающие значимость данной правки : «В марте 2006 года, сразу же после того, как выяснилось, что заключённые, последователи Фалуньгун, стали основным источником органов, зарубежные исследователи начали звонить в китайские больницы и полицейские центры содержания под стражей. Звонившие представлялись потенциальными покупателями органов или трансплантационными посредниками. Они задавали вопросы о наличии органов от последователей Фалуньгун. В ряде случаев они имели подтверждение, что от заключённых, последователей Фалуньгун, органы могут быть закуплены. Подборка, включающая эти разговоры, была использована в качестве доказательств в отчёте Дэвида Килгура и Дэвида Мэйтаса» [5] [6]. Прошу посредников оценить правку и источники.--Номос (обс.) 15:35, 4 марта 2018 (UTC)

(!) Комментарий: Итак, что мы видим. «зарубежные исследователи» — кто эти самые «исследователи?» «Звонившие» — кто это был? «В ряде случаев они имели подтверждение» — Что за случаи и какие это были доказательства? Ссылки даны опять же на знакомую нам троицу — Килгур, Мэйтас и Гутман. Причём даже не представлены страницы или не процитирован текст из книг всё той же троицы, чтобы было понятно что где написано и вообще о чём идёт речь, что наглядно говорит о том, что ВП:ПРОВ даже не принималось во внимание. Отдельный разговор про источники, где либо вообще ничего не говорится о том, что представлено в тексте данного запроса выше, либо мы имеем дело с заинтересованными лицами как уже упоминавшаяся троица, так и Чжиюань являющийся членом WOIPFG, и Джейкоб Лави являющийся членом консультативного совета DAFOH. Tempus / обс 17:09, 4 марта 2018 (UTC)

  • Данная правка соответствует критерию значимости, так как информация о звонках в Китай опубликована в нескольких независимых источниках. Если коллега Tempus не согласен с содержанием данной правки, думаю проблемы не будет в том, чтобы ее отредактировать, добавить, к примеру, информацию о том, кто были эти зарубежные исследователи. Коллега, предлагайте свои варианты, я за поиск консенсуса. Ниже привожу источники и цитаты к ним.

As part of their report alleging that China was executing Falun Gong prisoners and harvesting their organs for transplantation, Canadian lawyers and human rights activists David Kilgour and David Matas included transcripts of telephone calls made by Mandarin Chinese speakers from North America to hospitals and other institutions in China. The callers inquired about the availability of organs from Falun Gong prisoners. (https://www.csmonitor.com/2006/0803/p16s01-lire.html)

In the preliminary investigation, Dr. Zhiyuan and his team phoned the hospital in question, Sujiatun Thrombosis Hospital in Shenyan, Liaoning Province.

They didn’t get much information from the hospital’s doctors and nurses, but they did from workers in the boiler room. “The workers in the boiler room said they burnt corpses there and there were quite a few. Males and females. They said they picked earrings and jewelry, watches, etc. from them. We were deeply shocked,” says Dr. Zhiyuan. It indicated that the boiler room may have been involved in cleaning up the evidence that organ harvesting was being committed, the medical doctor says. “In my experience, I have never heard of any hospital burning corpses in boiler rooms; usually, there are morgues in hospitals and corpses would be sent to funeral homes for cremation,” explains Dr. Zhiyuan.

“This really served as a wakeup call to me that this organ harvesting might be real; however, we were still not completely sure,” he says. (http://www.visiontimes.com/2017/02/05/the-phone-calls-that-helped-expose-organ-harvesting-in-china.html)

The most famous attempt to legislate a response to the publicly acknowledged organ harvesting from Chinese prisoners, was that of Belgian Senator Patrik Vanjrunkelsven in 2006. After carrying out his own investigation of organ transplants in China by presenting himself as a patient in need of a kidney transplant from two hospitals in Beijing. One of the hospitals’ responses was, “Now is a good time to come [before the Chinese New Year in February]….At the time of Chinese New Year we like our prisons to be emptied. After the New Year we start up again, but then of course the waiting time will be a bit longer.” The hospital staff told the senator that the price of a kidney would be 50,000 Euros and one of the hospitals also offered to register him under a Chinese name and address.[27] After presenting his findings to the Belgian Transplant Association, the Liberal Flemish senator proposed for passage legislation to ban all forms of “organ transplant tourism” to countries where the transplants are performed in violation of fundamental ethical principles.[28] (http://www.cmq.org.uk/CMQ/2017/Nov/china-organ-traficking2.html)

Бесспорно, с источниками органов для трансплантации в Китае есть большие проблемы. Тщательное расследование этих источников выходит за рамки данного исследования. В то же время сотрудники Freedom House рассмотрели уже имеющиеся доказательства, собранные другими исследователями (включая телефонные звонки китайским врачам); опросили бывших

узников совести, занимающихся Фалуньгун, которые подробно описали, как у них в заключении брали кровь на анализ; пообщались с тайваньским врачом, чей пациент ездил в Китай на пересадку органа; а также встретились с другом сотрудника военного госпиталя, который не понаслышке знал об извлечении органов у заключённого приверженца Фалуньгун в 2011 г.

Специальный отчет freedom house 2017 глава V стр 13

Two volunteer Mandarin-speaking investigators, “M” and “N”, telephoned a number of hospitals and transplant doctors to ask about transplants. They began making calls for the World Organization to Investigate Persecution against the Falun Gong as soon as a media report surfaced on March 10, 2006 that Falun Gong practitioners were being killed for their organs. Once we began our work, we took advantage of some of the work that they had already done and asked them to continue to make calls for us. They carried on with these calls even after we finished the first version of our report, for the second version. The callers presented themselves as potential recipients or relatives of potential recipients. Phone numbers were obtained from the Internet.

These calls resulted in a number of admissions that Falun Gong practitioners are the sources of organ transplants. Matas David. Bloody harvest: the killing of Falun Gong for their organs / David Matas and David Kilgour.

ISBN 978-0-9808879-7-6 стр 80–92

--Номос (обс.) 19:37, 13 марта 2018 (UTC)
  • Q.E.D. Опять видим, что «исследователями» оказались всё те же Килгур и Мэйтас со своим несчастным отчётом. Их «источники» полностью анонимны, а значит никак не проверяемы. Про Чжиюаня выше уже всё было сказано. А то, что всё это пересказала пара каких-то там журналистов не делает данные сведения значимыми, потому что нужна научная аналитика, а не перепевы неспециалистов. Казалось бы можно было таковым считать Ванкрункельсвена, да вот только дело в том, что всё его «own investigation of organ transplants in China» ограничилось парой телефонных звонков в неназванные пекинские больницы (что подтверждает как «Великая эпоха» — «called two hospitals in Beijing in mid-November», так и другим источником — «Senator Patrik Vankrunkelsven of Belgium reported that in November 2006 he called two hospitals in China and was offered a kidney by each facility for the price of 50,000 Euros».). Т. е. он там даже не был. Приведённый «специальный отчёт» даже стыдно назвать источником: 1) непонятно кто эти «другие исследователи» звонившие каким-то там «китайским врачам» и что это за «тайваньский врач» 2) Совершенно непонятно зачем надо было обращаться к «другу сотрудника военного госпиталя», а не к самому сотруднику. И как «друг» может знать «не понаслышке», если работает не он? 3) опрошенные фалуньгуновцы по определению являются заинтересованными лицами, а взятие крови на анализ само по себе вообще ни о чём не говорит. И, кстати, а куда пропал Гутман? Или он уже отпал? Tempus / обс 09:01, 13 марта 2018 (UTC)

Нашелся еще дополнительный вторичный авторитетный независимый источник, в котором опубликована информация о телефонных звонках в Китай, а также описано содержание этих телефонных разговоров [137] Хотелось бы отметить, что большое количество англоязычных и русскоязычных СМИ, даже таких известных, как CNN, National Рost, The Independent, газета. Ру, доверяют отчету Килгура и Мэйтаса и публикуют данные из отчета о преследовании приверженцев Фалуньгун в Китае. (https://edition.cnn.com/2016/06/23/asia/china-organ-harvesting/index.html) (http://nationalpost.com/opinion/terry-glavin-the-butchers-of-beijing) --Номос (обс.) 05:23, 20 марта 2018 (UTC)

  • «Нашелся еще дополнительный вторичный авторитетный независимый источник, в котором опубликована информация о телефонных звонках в Китай, а также описано содержание этих телефонных разговоров [138]» — А вторичный и научный источник не находится? И посвежее ничего не было? Это было опубликовано 7 июля 2006 года, а Килгур и Мэйтас обнародовали свой отчёт 6 июля. Очевидно, то за один день такой объёмный текст никто бы не смог проверить. Кто-то кроме них звонил «Mr Li in the Mishan City Detention Centre in Heilongjiang province» и проверял есть ли такой человек и такой центр? И если есть, то действительно ли говорил данный человек то, что ему приписано?
  • «большое количество англоязычных и русскоязычных СМИ, даже таких известных, как CNN, National Рost, The Independent, газета.Ру, доверяют отчету Килгура и Мэйтаса и публикуют данные из отчета о преследовании о преследовании приверженцев Фалуньгун в Китае.(https://edition.cnn.com/2016/06/23/asia/china-organ-harvesting/index.html) (http://nationalpost.com/opinion/terry-glavin-the-butchers-of-beijing)»» — Можете предоставить ВП:НВИ, который это подтверждает(ют)? Опубликование в СМИ каких-то сведений ещё не означает, что эти сведения: а) на 100 % достоверные б) и опубликовавшее их СМИ полностью им доверяет. Первоочередная задача стоящая перед СМИ — поиск и подача свежих новостей для привлечения читателей, а не поиск истины. В представленных же ссылках авторы (к вопросу о сказанном мной выше — «нужна научная аналитика, а не перепевы неспециалистов») не проводят никакой независимой проверки фактов, а просто пересказывают то, что насобирали Килгур, Мэйтас и Гутман в своём обновлённом отчёте. Tempus / обс 05:55, 20 марта 2018 (UTC)
  • Tempus страница НЕАРК КОИ посвящена оценке источников, а не проведению следственных действий на предмет выяснения, смогла ли опубликовать редакция «The age» через день после выхода отчета статью Falun Gong organ claim supported. (переход на личности скрыт) Вторичные независимые источники, подтверждающие значимость данной правки, предоставлены, прошу посредника Alexandrine подвести итог. --Номос (обс.) 05:54, 22 марта 2018 (UTC)
  • Вот и была проведена оценка этих самых «источников». В остальном читайте АК:350. Найдёте научные ВП:НВИ, будем говорить дальше. А так это ВП:НЕНОВОСТИ. Tempus / обс 06:14, 22 марта 2018 (UTC)
  • Поэтому я и написал на неарк кои, чтобы нейтральное лицо оценило источник. --Номос (обс.) 07:50, 22 марта 2018 (UTC)

Источники на термин Тоталитарная секта[править код]

Выношу по просьбе @Wlbw68:, аргументацию предоставит он. Divot (обс.) 13:22, 19 июля 2017 (UTC)

  • В первом абзаце для преамбулы статьи нет АИ. Есть один источник статья безымянного автора энциклопедии Терра. Остальные источники — 12 не содержат определения выражения Тоталитарная секта, они так же не являются АИ, и имеют опосредствованное отношение к теме. Участник Tempus, написал преамбулу как собственный ОРИСС, употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: «псевдорелигиозная организация», которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике. Wlbw68 (обс.) 20:19, 19 июля 2017 (UTC)
  • Ну, что здесь сказать. «В первом абзаце для преамбулы статьи нет АИ.» — Подобное неоднократно повторялось на СО статьи. ВП:ПОКРУГУ?:

    «Из 8 первых источников нет ни одного АИ» — Wlbw68 (обс.) 16:05, 16 июля 2017 (UTC);
    Первый абзац, или для самого определения понятия «Тоталитарная секта» использовано 8 источников. Среди них нет ни одного АИ. — Wlbw68 (обс.) 16:22, 16 июля 2017 (UTC)
    «В первом абзаце преамбулы источников АИ нет, увы и ах.» — Wlbw68 (обс.) 06:11, 17 июля 2017 (UTC))

    Ни никаких веских обоснований почему, например, не АИ Секта (религиозная) // Большой юридический словарь / В. А. Белов, В. В. Бойцова, Л. В. Бойцова и др. ; Под ред. А. Я. Сухарева, В. Е. Крутских. — 2-е изд. перераб. и доп. — М.: ИНФРА-М, 2001. — 704 с. — 112 000 экз. — ISBN 5-16-000169-7.. Про кандидата юридических наук, начальником научно-исследовательского отделения Казанского юридического института МВД России Ренатом Рафаиловичем Абдулганеевым (статья):

    Таким образом, мы полагаем, что деструктивные религиозные объединения (тоталитарные секты и деструктивные культы) представляется возможным рассматривать как источник распространения религиозного экстремизма по двум ключевым основаниям:
    I. По признаку внешней деструктивности. Данное основание характеризует идеологическое отношение деструктивных культов и тоталитарных сект, сформировавшееся на основе насаждения крайнего религиозного мировоззрения и реализации религиозной экстремистской идеологии, к социальным структурам, культуре, традициям и обычаям, а также к самой системе общественного порядка и общепринятым правовым, социальным и религиозным нормам. Это находит свое негативное отражение в следующих социально-теологических аспектах: <перечисление>[...] II. По признаку внутренней деструктивности. Данное основание раскрывает разрушительное влияние идеологии религиозного экстремизма по отношению к духовному, психическому и физическому состоянию личности адепта деструктивного религиозного объединения. К таковым, на наш взгляд, можно отнести следующее: <перечисление>

    и Национальным антитеррористическим комитетом поспорьте

    6. Имеет ли отношение к террору деятельность различных так называемых «деструктивных сект»?
    Общая картина террористических проявлений в современном мире была бы неполной без учета деятельности различных тоталитарных религиозных сект, выдающих себя либо за объединения якобы «истинных, подлинных, чистых» представителей различных традиционных мировых религий, либо за последователей «богоизбранных, получивших благословение и познавших божественное откровение лиц», признающих и пропагандирующих право своих сторонников на террор во имя реализации авантюристических идеологических установок лидеров.
    Примером такой международной тоталитарной секты, имевшей ещё 10 – 15 лет назад свои отделения в Австралии, России, Германии, Шри-Ланке, Югославии, США, на Украине, Tайване, является основанная в 1987 году в Японии «Аум Сенрике», «прославившаяся» химическими атаками в Токио и Иокагаме, в результате которых 10 человек погибло и почти 5 тыс. получили отравления различной степени тяжести. В настоящее время эта секта, продолжающая свою деятельность под названием «Алеф», продолжает вынашивать планы захвата власти в Японии посредством активного использования возможностей кибертерроризма.
    По оценкам специалистов, в настоящее время в России численность последователей различных деструктивных сект составляет около 1 миллиона человек.

    В ответ:

    А зачем мне с ними спорить? Пусть пишут и придумывают что хотят. Им надо оправдывать свои силовые методы (порой ни чем не обоснованные), для этого им нужна пугающая риторика. Силовики они и в Африке силовики. Документы для внутреннего использования ФСБ или МВД это не АИ для Википедии. Ко всему прочему определения термина «Тоталитарная секта» там не было и нет. Ищите дальше. Wlbw68 (обс.) 05:22, 18 июля 2017 (UTC)

    и

    А причём здесь беседы в другой статье и в иной теме? Где здесь спрятана таинственная, не иначе ФСБшная логическая связь? Теряюсь в догадках. В преамбуле статьи реально нет АИ, поставил шаблон; но виноваты беседы в другой теме, забавная логика. :-) Wlbw68 (обс.) 17:51, 16 июля 2017 (UTC)

    и на Обсуждение:Иноверие и инославие#Преамбула:

    Дворкин чисто КГБшный проект и защищают его в обычной жизни обычные фсбшники; [...] Но кому я это говорю? Вы с Tempus -ом привыкли по долгу службы действовать силовыми методами: война правок, намеренное введение читателей в заблуждение, жалобы к админам, игра с правилами Википедии. Wlbw68 (обс.) 17:45, 19 июля 2017 (UTC)

    Относительно последнего я готов предоставить на всеобщее обозрение или только посреднику письмо, которое участник Wlbw68 мне вчера отправил на электронную почту, где наряду с неэтичными высказываниями («До чего же вы непорядочно поступаете.», «надеялся, увидеть человека у которого есть соответствующие принципы и убеждения. А увидел противоположное.», «Всё, что у вас написано в вашем профиле это лишь только пустые, ложные слова.») мне в очередной раз приписывается всё это («специфика вашей работы, а вернее службы, накладывает на вас определённый отпечаток»). Никогда Штирлиц так не был близок к провалу. Может участник Wlbw68 не знает, но в любой серьёзной спецслужбе, включая ФСБ России, признаком профессиональной непригодности является „засвечивание“ своей личности в открытом пространстве. --Tempus / обс 05:45, 20 июля 2017 (UTC)
  • «Есть один источник статья безымянного автора энциклопедии Терра. Остальные источники — 12 не содержат определения выражения Тоталитарная секта, они так же не являются АИ, и имеют опосредствованное отношение к теме.» — Из той же оперы. ВП:ПОКРУГУ?

    «Единственная ссылка на энциклопедию — „Большая энциклопедия «Терра»“, но во первых она не доступна, а во вторых статьи в ней написаны анонимными авторами, а значит это не АИ. Получается для самого определения «Тоталитарная секта» использован один источник, да и он не АИ.» — Wlbw68 (обс.) 16:53, 16 июля 2017 (UTC), «А здесь предлагаете в качестве АИ для преамбулы безымянного автора. Исходя из вашего принципа, даже обсуждать Терру не имеет смысла. Про АИ и речи не может быть.» — Wlbw68 (обс.) 05:22, 18 июля 2017 (UTC), «В настоящее время в преамбуле определение, взятое из анонимного источника — статьи энциклопедии Терра, который ко всему прочему не АИ.» — Wlbw68 (обс.) 11:44, 18 июля 2017 (UTC), «В настоящее время в первом абзаце статьи определение «Тоталитарная секта» взято из анонимного источника — статьи энциклопедии Терра, который ко всему прочему не АИ.» — Wlbw68 (обс.) 15:20, 18 июля 2017 (UTC)

    — Опять повторяется «на колу мочало» и никаких ясных обоснований почему указанные источники не являются АИ. Анонимность статьи сама по себе ни о чём не говорит, потому что нет ни одного автора в Советский энциклопедический словарь/Большой энциклопедический словарь, не имеют авторства многие статьи в Большой советской энциклопедии, Большой Российской энциклопедии и в Британнике.
  • «Участник Tempus, написал преамбулу как собственный ОРИСС, употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: «псевдорелигиозная организация», которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике.» — Аналогично. ВП:ПОКРУГУ?

    «В настоящее время в преамбуле определение, придуманное Tempus -ом, он взял эту самую анонимную статью из Терры (которая не АИ), убрал от туда, то что ему не понравилось и пару дней назад вписал им придуманное определение в статью.» Wlbw68 (обс.) 14:22, 19 июля 2017 (UTC)

    — Разумеется кандидат социологических наук Н. В. Петрова, которая пишет:

    Наиболее рациональной, на наш взгляд, является следующая классификация религиозных организаций по степени их деструктивности. При такой классификации любые религиозные, духовные, мировоззренческие системы, движения и организации попадают в достаточно конкретную группу вероучений.
    Достоинством данной классификации является то, что она принимает во внимание не только открытые, но и часто утаиваемые от непосвященных ключевые аспекты знаний и учений религиозных организаций. При отнесении каждой конкретной религиозной организации к определенной группе важны также особенности различных толкований вероучений. Множество религиозных и псевдорелигиозных организаций подразделяются в данной классификации на четыре группы.

    вообще не была принята во внимание.--Tempus / обс 05:47, 20 июля 2017 (UTC)
  • Tempus, я тоже отметил только 2 претензии, которые как-то можно инвертировать в валидные: первая, относительно Терры, с замечаниями Divot об отраженных в статье о Терре фактах инфильтрации в издание лженаучных теорий или корчевателей, а также публичном отказе авторов энциклопедии от выявленных проблем. Что, соответственно, дает вероятность, что и с используемой нами статьей энциклопедии такое же произойдет. Это разумно, мы должны принять во внимание такую вероятность и понизить уровень доверия к источнику. Однако, мы должны и принимать во внимание, что 1) в данный момент рецензируемое академиками издание в целом не дискредитировано, система не обязательно наследует свойства элементов; 2) Если мы задерем планку требований к источникам и удалим Терру из преамбулы, это не приведет к существенным изменениям - информация из нее не противоречит и в том или ином виде содержится в оставшемся массиве источников, Терра просто компактнее и "прямее" изложила. Или откатимся к одной из предыдущих консенсусных версий преамбулы, без Терры и без серьезных изменений по тексту. Смысла такой работы ради работы не просматривается, зато есть неприятная перспектива попасть в по части игр планкой требований к АИ на апелляции к букве правил]. Вторая претензия участника о непонятности слова "псевдорелигиозная". Исходя из ПДН и считая, что и правда непонятно, простой тест гугл-сколяр говорит, что это не проблема Википедии, ВП:НЕПОЛОМАНО. --Van Helsing (обс.) 08:11, 20 июля 2017 (UTC) p.s. Статью пока не читал, с телефона сложно, доступ к компу отрезали враги, как прорвусь - прочитаю и отпишусь дополнительно. --Van Helsing (обс.) 09:28, 20 июля 2017 (UTC)
  • Насчёт вероятности понятно, однако кроме этого мы ещё все хорошо помним три кита ВП:ОАИ — «относительность, конкретность и контекстуальная зависимость». Так что полностью согласен с «в данный момент рецензируемое академиками издание в целом не дискредитировано, система не обязательно наследует свойства элементов». Таким образом здесь нужно также учесть, что несмотря на то, что во втором издании БСЭ биологическая тематика полностью была во власти Т. Д. Лысенко и его последователей по «мичуринской агробиологии», что в частности нашло своё отражение в анонимной статье про телегонию (хотя в той же Терре с изложением того, что такое телегония, полный порядок), а, скажем, статья (причём если во втором издании автор анонимен, то в третьем уже не какой-то там Вася Пупкин, а кандидат исторических наук, доцент и старший научный сотрудник Института всеобщей истории АН СССР Василий Дмитриевич Кульбакин) про Адольфа Гитлера (мои уточнения в статье — раз и два) даже в третьем издании БСЭ содержала грубую фактологическую ошибку о том, что настоящей фамилией нацистского фюрера якобы была фамилия Шикльгрубер (что было растиражировано многими отечественными энциклопедическими изданиями, как в советское время, так и в постсоветское), то из этого всего совершенно не следует, что нужно отвергнуть БСЭ как таковую вообще, как и включая указанные области знания — биологию и историю. Просто нужно понимать контекст. К слову и в «Казахстан. Национальная энциклопедия» уже было обнаружено немало ошибок (одна из них недавно (ссылка, ссылка) покорным слугой в статье про про Н. Я. Данилевского), что однако не мешает использовать это справочное издание, особенно учитывая, что оно распространяется под свободной лицензией и сейчас усиленно заливается в Википедию (Проект:Казахстан/Заливка КНЭ). Кроме того мне ещё хорошо запомнилась история со статьёй «Экстази» в Британнике (Jenkins J. P. Ecstasy // Britannica. [Архивировано 7 мая 2016 года.) про которую коллега Melirius, удаляя её как источник, написал следующее: «не, этого не надо, там на 100 первых слов три ошибки: не 1985, а 1986, не 1913, а 1912, и не подавитель аппетита…»). Т. е. возникает в вопрос о том, что даже в Британнике не нашлось профильных специалистов, которые могли после Дженкинса как полагается провести вычитку и редакторскую проверку перед тем как публиковать? --Tempus / обс 09:50, 20 июля 2017 (UTC)
    • Ага, тоже историю с МДМА вспомнил :) --Van Helsing (обс.) 11:01, 20 июля 2017 (UTC)
      • Понятно, вместо того, чтобы обсуждать саму преамбулу статьи, обсуждать источники (оказавшиеся не АИ в преамбуле) и объяснять по какой причине Tempus написал откровенный собственный ОРИСС в преамбуле, и употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: «псевдорелигиозная организация», которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике. Tempus решил устроить здесь свалку из всевозможных сообщений. Что это? — А это замусоривание темы, а не научная дискуссия. От других требует АИ, а сам пишет откровенный ОРИСС без АИ в преамбуле и без СО. Игра правилами. А какое жонглирование источниками демонстрирует Tempus, удивляешься. Собрать кучу высказываний различных людей, ни в одном из которых не определено само понятие Тоталитарная секта и утверждать, что они все АИ для преамбулы. Обычная подтасовка, самая настоящая научная непорядочность. Вопрос стоит именно об определении самого понятия Тоталитарная секта, если его нет у Tempus в настоящее время, то всё что он цитирует есть откровенный свалка по отношению определению термина и к обсуждаемой преамбуле не относится совершенно. Вопрос откуда в преамбуле определение Тоталитарная секта? — Ответ прост: АИ в которых есть это определение нет в настоящее время в источниках статьи, а определение в преамбуле это безграмотный ОРИСС Tempus, но признать это он не хочет. Tempus к вам простой вопрос: что такое «псевдорелигиозная организация»? — Вы не знаете что это такое, в интернете этого нет. Зачем через эту муть вы написали преамбулу для статьи Тоталитарная секта? Wlbw68 (обс.) 11:20, 20 июля 2017 (UTC)
        • Базовый вариант преамбулы, на котором основан текущий, написал участник Q Valda лет 6 назад. --Van Helsing (обс.) 11:37, 20 июля 2017 (UTC)
          • Можно на него взглянуть и узнать по каким АИ написал этот вариант Q Valda? В базовом варианте есть никому неведомое словосочетание «псевдорелигиозная организация»? Зачем Tempus изменил базовый вариант и написал собственного сочинения вариант преамбулы без АИ и без СО?Wlbw68 (обс.) 12:00, 20 июля 2017 (UTC)
              • Можно, взгляните. Огромная просьба не включать в каждую реплику утверждение об отсутствии источников. --Van Helsing (обс.) 13:07, 20 июля 2017 (UTC)
        • А куда надо посмотреть? Ссылку, укажите пожалуйста.Wlbw68 (обс.) 13:10, 20 июля 2017 (UTC)

И вы не ответили на второй мой вопрос (может не заметили), повторю его: „Зачем Tempus изменил базовый вариант и написал собственного сочинения вариант преамбулы без АИ и без СО?“ Напомню, что это было три дня назад: Tempus написал новый вариант преамбулы.Wlbw68 (обс.) 13:27, 20 июля 2017 (UTC)

          • Я давал ссылку. Видимо, она также прошла мимо вашего внимания, как и простая проверка запросом в гугл-сколяр (видимо, из-за пометки, что реплика обращена к Tempus, иначе вы бы не повторили в 12-й раз тезис «никому неведомое словосочетание „псевдорелигиозная организация“»). Если бы я не заметил вопрос, то не обращался бы к вам с просьбой, которую вы удовлетворили довольно интересным образом (дублированием реплики с отрицанием наличия источников). Напомню, Divot обещал, что вы предоставите аргументацию по оценке источников. Как можно догадаться, при их отсутствии и аргументировать нечего, поэтому полагаю конструктивным тему закончить. --Van Helsing (обс.) 14:23, 20 июля 2017 (UTC)
            • В настоящем вашем сообщении ссылки, по которой можно было пройти и увидеть базовый вариант Q Valda, нет. Почему три дня назад Tempus переписал базовый вариант Q Valda преамбулы на свой вкус вы не объяснили. Этот вариант я так и не увидел. Вы не хотите отвечать на прямо поставленные вопросы. Это ваше право. Значит у вас отсутствуют аргументы, ответить вам нечего и возразить вам нечего. Что в итоге? — Итог: Tempus написал откровенный собственный ОРИСС в преамбуле, и употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: «псевдорелигиозная организация», которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике; сделал он это без СО и без АИ.Wlbw68 (обс.) 14:48, 20 июля 2017 (UTC)

Петрова Н.В. "ТИПОЛОГИЯ РЕЛИГИОЗНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ В КОНТЕКСТЕ НЕТРАДИЦИОННОЙ РЕЛИГИОЗНОСТИ"[править код]

Коллеги, я прочитал работу кандидата социологических наук Петровой [139], и у меня возникли вопросы к этому социологу, а к литературе, на которую она ссылается, еще больше. Например Петрова пишет "Данный тип религиозных организаций возник на Западе и главным образом в США. А затем они были трансплантированы в Россию непосредственно из США, а не из стран регионов своего возникновения" - так они возникли в США или не в США? Или "Духовная безобразность превращается в правовой и социальный беспредел и безнравственность" - "Духовная безобразность" и "беспредел", это аналитические термины социологии?

По источникам. Например, говоря о классификации (базовая часть научной работы!), Петрова ссылается на "Классификация религиозных организаций с подробным описанием каждой конкретной организации И.В. Куликов представил в компьютерном справочнике-энциклопедии «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера»". Вот типичная цитата из этого компьютерного справочника-энциклопедии (мультимедийный, сетевой???) "Почему некоторые маргиналы, в том числе лечившиеся (но видимо, не долечившиеся) в психиатрических лечебницах, должны абсолютно свободно реализовывать свои безумные оккультно-религиозные идеи, взяв в качестве подопытных кроликов российских детей, наших детей (в настоящем издании приведено множество таких фактов)? Почему москвичи, рязанцы, томичи, новосибирцы, а с другой стороны - русские, татары, удмурты, башкиры должны беспрепятственно и бессловесно отдавать своих близких для оккультно-целительских опытов?" - [140].

Или вот "Например, И.В.Куликов выделяет следующие группы организаций, деятельность которых следовало бы отнести к нетрадиционным 5:". Вот книга, на которую ссылаются (Игорь Куликов «Метастазы оккультизма в системе образования»): "внедрение новых предметов - «человековедение», «основы выживания» (к слову, нормальным людям выживать не требуется, они просто живут, выживать надо различной нежити)" - [141]. "В Финляндии, если до 10 человек в классе исповедуют ту или иную религию, государство берет на себя материальную ответственность за преподавание им этой религии" - [142]. Что за материальная ответственность за преподавание?

Опубликована эта работа в журнале "Нефтегазовое дело", 2005. Казалось бы, при чем тут нефтегаз, но в интернете есть автореферат ее диссертации 2006 года. Типичная история, срочно нужны были работы в ВАКовских журналах ([143]), в профильные такое не взяли бы, пришлось печатать в нефтегазовом.

Я пока не вижу оснований считать эту работу АИ. Готов выслушать аргументы за Петрову. Divot (обс.) 09:44, 21 июля 2017 (UTC)

P.S. Её профиль на Elibrary - [144]. По требованию ВАК для кандидатской нужно 3 статьи, у Петровой их 4 в том же журнале "Нефтегазовое дело". Никаких публикаций Петровой в профильных журналах на Elibrary нет. Divot (обс.) 10:35, 21 июля 2017 (UTC)

  • Ну жидковато, да, не поспоришь. Просмотрел 5 ссылок на Петрову, 3 первых довольно просто заменяются на другие источники или пачку источников за 2 недели шаблона Проверить авторитетность, кроме абзаца про ее мнение и абзаца с примерами организаций, который, вроде еще во времена Neon договорились не создавать. Не вижу серьезной проблемы ни так, ни так. --Van Helsing (обс.) 10:45, 21 июля 2017 (UTC)
  • Ну, ссылка на данную публикацию была мной сделана, чтобы возразить на «Участник Tempus, написал преамбулу как собственный ОРИСС, употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: „псевдорелигиозная организация“, которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике», потому что Wlbw68 на СО статьи заявил, что «Что такое, например, „псевдорелигиозная авторитарная организация“, непонятно». Касательно справочника «Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера» только отмечу, что на него ссылался В. А. Шнирельман в статье «Перун, Сварог и другие: русское неоязычество в поисках себя» в сборнике «Неоязычество на просторах Евразии» (сноска 70 на странице 25 и сноска 91 на странице 32). --Tempus / обс 10:53, 21 июля 2017 (UTC)
    • Тут да, разумеется необходимо учитывать, что проблема и сама появилась сравнительно недавно, а учёных пока не прижало заняться всем этим, за них Дворкин отдувался за всех. Ну и ФСБ и ФБР, да. Поэтому работа с источниками тут целое искусство (/me снова безрезультатно проверяет вклад Q Valda). --Van Helsing (обс.) 11:00, 21 июля 2017 (UTC)
      • Шнирельман ссылается на эту книгу - http://ЛИБ.ru/HRISTIAN/spiski.txt_with-big-pictures.html (заменить ЛИБ на lib, движок не пропускает ссылку), но я там не нашел авторства Куликова. Рано как и цитат Куликова с сайте, приведенного выше. Как я понимаю, эту другой справочник. Divot (обс.) 11:07, 21 июля 2017 (UTC)
        • Да ладно, какая разница, я, к примеру, уже запутался :) Надо решить, пилим или держим, и отыграть конечный вариант. --Van Helsing (обс.) 11:29, 21 июля 2017 (UTC)
        • Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера: Справочник. - Издание третье, дополненное и переработанное. - Том 2. Оккультизм. Часть 1 / Автор-составитель И.Куликов. - Москва, 1999. - 596 с. и Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера [Электронный ресурс] : энциклопедия / И. Куликов ; Русская православная церковь (Центр "Жизнь", Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий и др.), Ново-Нахичеванская и Российская епархия Армянской апостольской церкви, Центральное духовное упр. мусульман России, Ин-т государственно-конфессиональных отношений и права. - Версия 1. - Москва : Ин-т государственно-конфессиональных отношений и права, 2000. - 1 электрон. опт. диск CD-ROM, Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера: справочник, Том 4. И. Куликов Паломник, 2002 --Tempus / обс 11:53, 21 июля 2017 (UTC)
          • Я не понял основной мысли, Tempus. Это одна и та же книга, что и Куликова? Divot (обс.) 12:06, 21 июля 2017 (UTC)
            • Судя по всему. Вот ещё для полноты картины:

              Справочник о деструктивных религиозных организациях, выпущенный Миссионерским отделом нашей Церкви[9], к сожалению, был, очевидно, составлен малоцерковным человеком, что заметно любому внимательному читателю. Составитель справочника собрал и механически соединил множество газетных публикаций (по большей части из бульварных изданий) и другую отрывочную информацию и опубликовал весь этот компот в виде единого текста. Безусловно, в нем содержится какая-то базовая информация о многих организациях, которую не так просто найти в другом месте. Но вместе с тем в справочнике много ошибок, непроверенных и недостоверных данных и совершенно фантастической статистики.[10] Нет в нем и единообразия: статистические данные могут противоречить друг другу, в соседних абзацах подчас присутствуют разные изложения одного и того же события (взятые, например, из разных средств массовой информации), что подается как два разных события. То же самое происходит и с несколькими рассказами об одном и том же человеке, чье имя в разных публикациях приводится в различных транслитерациях. Составитель справочника помещает все эти рассказы по соседству, полагая, что речь идет о разных людях. [11] Есть там и информация о вообще не существующих сектах, придуманных журналистами из бульварных изданий для того, чтобы пощекотать нервы обывателя [12]. Но, вместе с тем, в справочнике вопиюще отсутствует информация о целом ряде деструктивных культов, в том числе — о неопятидесятнических сектах. Судя по новому изданию справочника, а также по компакт-диску, выпущенному тем же автором, в которых неопятидесятнические тоталитарные секты причисляюся к “традиционным протестантским церквам”, эта необъяснимая симпатия к неопятидесятникам— его принципиальная позиция. Помня о всех этих обстоятельствах, использовать “Справочник” следуете большой осторожностью.

              --Tempus / обс 12:10, 21 июля 2017 (UTC)

Вопросы и предложения[править код]

  • У меня есть вопросы к участником дискуссии и одновременно предложения:
  1. Понятие «тоталитарная секта» субъективное или объективное?
  2. Кто должен определять что такая-то религиозная организация это тоталитарная секта?
  3. Понятие «тоталитарная секта» содержит имя существительное «секта», секта это область религиоведения; означает ли это, что какая секта тоталитарная, а какая не тоталитарная — должны решать в первую очередь богословы-религиоведы (которые разобрались в её вероучении) и только после этого о её вреде и тоталитаризме могут рассуждать социологи, психологи, юристы, силовые структуры и все остальные?
  4. Понятие секта связано с религией, если с этим согласны участники дискуссии, то может лучше будет не использовать, формулируя это понятия в преамбуле, неопределённое выражение: «псевдорелигиозная организация», его от туда убрать совсем? По моему от этого преамбула не пострадает.
  5. Может стоит добавить в преамбулу оговорку о том, что это понятие используется некоторыми или даже отдельными религиоведами и не является общепринятым среди всех богословов?Wlbw68 (обс.) 12:25, 21 июля 2017 (UTC)

Коллега Wlbw68, честно говоря это не моя тема, но вспомнил, что когда-то смотрел видео про Дворкина и решил ещё раз его пересмотреть, после, заглянул на канал автора https://www.youtube.com/channel/UCwPLwtE2TLtsMcd1q4DHjbQ/videos и из новых видео: увидел у него выложенное интервью с Массимо Интровинье - Классификация новых религиозных движений https://www.youtube.com/watch?v=055LOhbpKP0 Возможно вам пригодится.) --Iskatelb 15:35, 21 июля 2017 (UTC)

1. Явно субъективное оценочное понятие. Не могу даже представить себе, как провести объективное научное исследование или эксперимент, по результатам которого можно было бы однозначно определить, является ли то или иное множество людей тоталитарной сектой или не является. Практически всегда термин «тоталитарная секта» употребляется как негативно окрашенный экзоним: не помню случая, чтоб какая-либо организация сама себя назвала так, или кто-то назвал себя членом тоталитарной секты. Так называют только других, представляя их либо как злодеев, либо как совершенно безвольных жертв обмана и «зомбирования», которые оттого не желают спасаться и даже не в состоянии понимать, что с ними на самом деле произошло. Александр Румега (обс.) 13:55, 31 марта 2020 (UTC)
2. Никто и каждый… В Российской Федерации точно нет и не было такой уполномоченной организации или должностного лица, в чьей компетенции было бы давать ответы на вопросы о тоталитарном сектантстве. Тех, кого преследовали в связи с религией или околорелигиозными вещами, подводили или под экстремизм, или под покушение на личность и права граждан, позднее — под оскорбление чувств верующих, реже под другие статьи. Сектантство и тоталитаризм сами по себе не признавались ни преступлениями, ни административными правонарушениями. В других странах… на вскидку помню, что во Франции было юридическое определение понятию «секта» (но не «тоталитарная секта»), но подробностей не знаю; больше подобного не припомню. Александр Румега (обс.) 13:55, 31 марта 2020 (UTC)
3. Даже профессиональные религиоведы или теологи, употребляющие данный термин, связывают его не с положениями вероучений, а с конкретными организациями/общественными движениями и их деяниями. Считают, что тоталитарная секта непременно будет наносить вред как большинству своих членов, так и другим людям и в целом обществу. Вероучение или идеология тут важны лишь постольку, поскольку могут мотивировать сектантов к нежелательным (с точки зрения автора) деяниям. С точки зрения некоторых сектоведов, тоталитарными могут быть даже «околоправославные» секты, вероучение которых от вероучения РПЦ МП не отличается или отличается незначительно. Александр Румега (обс.) 13:55, 31 марта 2020 (UTC)
4. Не все авторы, употребляющее понятие «тоталитарная секта», жёстко связывают его с религией. К тоталитарным некоторые относят и «коммерческие культы», и философские, оздоровительные, психологические и другие организации и практики, в которых нет религиозной деятельности в российском юридическом смысле, но есть сходные с религией черты. Александр Румега (обс.) 13:55, 31 марта 2020 (UTC)
5. Что используется лишь некоторыми — добавить стоит. Общепринятым научным термином «тоталитарная секта» ещё не стала. Александр Румега (обс.) 13:55, 31 марта 2020 (UTC)

Источники по Библии[править код]

Прошу посредников оценить, являются ли нижеприведенные книги авторитетными источниками, так чтобы из них можно было заимствовать информацию:

1. Епископ Владивостокский и Приморский Вениамин (Пушкарь): "Священная Библейская История Ветхого Завета" ([145]). В ней написано:

Всего священных книг в Библии насчитывается семьдесят семь. Из них 50 книг Ветхого Завета и 27 — Нового Завета. Ветхозаветные книги делятся на канонические, т.е. богодухновенные, их — 39, и неканонические, т.е. не богодухновенные, но имеющие назидательный характер — их 11.

2. Профессор П.А. Юнгеров: "Введение в Ветхий Завет" ([146]) В ней написано:

Общий вывод из приведенных цитат по вопросу о неканонических книгах должен быть следующий: а) они не богодухновенны, б) полезны и назидательны, в) выше всех обычных произведений естественного разума, г) должны включаться в священно-библейские списки и д) назначаться в преимущественное чтение для оглашенных.

3. Неканонические книги Священного Писания // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

Неканонические книги Священного Писания — книги, не внесенные церковью в канон (см.), как по происхождению не боговдохновенные, но присоединенные к нему в кодексах Библии, как полезные для благочестия, назидательные

4. Библия // Православная богословская энциклопедия. — Петроград, 1900—1911. В ней написано:

Таким образом, название «священный» или «библейский канон» прилагается в настоящее время к собранию тех св. книг, которые приняты всею церковию в качестве боговдохновенных, руководствующих в правильной вере и добродетельной ж