Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:НЕАРК-ПОС
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ПОС по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия. Запросы о нарушениях участниками правил Википедии следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ЗКА. При подаче запроса просьба уведомлять заинтересованных участников самостоятельно.

Архивы: 2012-2014 (АРК-ПОС)2014-20152016-20172018-2019


Мнения исламоведов Аюба и Мохамммеда в статье Иса ибн Марьям[править код]

Прошу вынести посредническое решение по состоявшему обсуждению. Tempus /// ✉️ 14:22, 18 апреля 2021 (UTC)

Матрона Московская[править код]

Alexandrine, прошу подвести итог обсуждению: [1], [2], [3]. Участник SergioOren не привел цитаты, подтверждающие им написанное. Считаю, что достаточно текста, размещенного в разделе Канонизация.

О жизни Матроны известно прежде всего из книги «Сказание о житии блаженной старицы Матроны», написанной Зинаидой Ждановой (1917—2007), вместе с матерью проживавшей семь лет в одной комнате с Матроной в Староконюшенном переулке и наблюдавшей за духовной деятельностью Матроны. Книга была издана массовым тиражом в 1993 году Ново-Голутвинским женским монастырём и содержит необычные и богословски искаженные сведения. Кроме того, книга содержала не подтверждённую документально историю встречи Матроны со Сталиным.
Этот текст подвергся резкой критике со стороны членов Синодальной комиссии по канонизации святых: её председателя митрополита Ювеналия, председателя издательского совета епископа Тихона (Емельянова), игумена Дамаскина (Орловского), диакона Андрея Кураева, посвятившего сборнику воспоминаний о Матроне под редакцией Ждановой немало страниц в книге «Оккультизм в Православии». Книга Зинаиды Ждановой изъята из продажи в Покровском монастыре.
Синодальной комиссией была назначена экспертная группа, которая составила канонический текст жития блаженной Матроны, убрав недостоверные, на взгляд экспертов, и несоответствующие официальному богословию сведения. Эта версия жития в настоящее время размещена на православных сайтах: «Православие.ru», «Седмица.ru», сайте Покровского монастыря.

Вся критика относится к Сказанию о житии блаженной старицы Матроны. Источник Открытые Медиа считаю неавторитетным. Цитата Кураева неверная, так как не всё, что связано с культом Матроны является фейком. Aleksei m (обс.) 13:57, 18 апреля 2021 (UTC)

  • Aleksei m, я вам неоднократно указывал, но ничего не могу поделать с вашим (неэтичная реплика скрыта). Вплоть до того, что когда есть эталонная цитата Кураева, вы продолжаете говорить о том, что вам ничего не приведено. Источник ОМ авторитетный, и не так важно, что считаете лично вы. Авторы — известные журналисты, статья выполнена профессионально, критики или опровержения она не снискала, материал был неоднократно перепечатан и использовался для вторичных публикаций. Вашу деятельность в Википедии, увы, считаю ангажированной — о чём свидетельствует ваш личный раздел Обсуждений (неэтичная реплика скрыта). В частности, даже в обсуждении данного конкретного вопроса вы редактировали мои ответы, чтобы скрыть этот факт. Приведённый вами отрывок, конечно, вполне может оставаться в статье. Я ничего не имею против него. Однако он не имеет отношения к тому, о чём говорится в обсуждаемом нами с вами разделе, о чём я неоднократно вам писал — мы говорим не о критике канонизации и личности М.М., а именно о критике культа её почитания и том общественном фоне, который вокруг него существует. Ещё раз повторюсь, мне, по большом счёту, всё равно критика эта позитивная или негативная. Просто каждому, кто хоть немного интересуется клерикальной жизнью РФ известен данный контекст. Вы же предлагаете вымарать упоминания о нём, будто его и нет. С этим я категорически не согласен. — SergioOren (обс.) 08:42, 19 апреля 2021 (UTC)
Я вам также писал, что то, что вы пишите нет в источниках. Кураев также критикует Сказание о житии блаженной старицы Матроны. Aleksei m (обс.) 09:57, 19 апреля 2021 (UTC)

Радоновые ванны[править код]

Пара вопросов:

  1. Относится ли тема к альтернативной медицине и маргинальным теориям?
  2. Корректно ли моё вынесение на КУ этой статьи?

YarTim (обсуждение, вклад) 10:58, 11 апреля 2021 (UTC)

Как физик могу сказать, что ничего такого «сверхъественного», необъяснимого известными сейчас законами физики здесь нет. Этот практический метод не основан на маргинальных теориях. Вопрос в другом: кто, когда и как исследовал позитивные и негативные эффекты от него, есть ли более безопасные альтернативы? Скорее, радоновые ванны могут оказаться в одном ряду с кровопусканием, люботомией и некоторыми методами лучевой терапии — которые раньше где-то применялись, но сейчас не применяются в научной медицине, потому что выяснилось, что вред от них в большинстве случаев превышает пользу, и были найдены лучшие альтернативы.— Александр Румега (обс.) 14:03, 18 апреля 2021 (UTC)

Суфизм[править код]

Здравствуйте, коллеги! Ув. Maqivi считает, что дальше без посредничества никак не обойтись. Прошу вашего соучастия здесь. ServantofIesus (обс.) 22:31, 18 марта 2021 (UTC)

Итог[править код]

Итог подведён. — Alexandrine (обс.) 11:35, 29 марта 2021 (UTC)

Вопрос от ServantofIesus[править код]

Ув. Alexandrine, в англоязычной Википедии, данный видеоматериал присутствует и отражает музыкальное направление суфизма. Хотел бы уточнить, может ли видео также отражать музыкальное направление в статье? ServantofIesus (обс.) 12:29, 29 марта 2021 (UTC)

  • Коллега, вы приводили эту ссылку в обсуждении, под которым я подвела итог. Сказанное в нём касается любого упоминания обсуждаемого видео, нужен АИ, «который обрисовал бы контекст и значимость того, что зафиксировано на видео», для статьи Суфизм. — Alexandrine (обс.) 12:53, 29 марта 2021 (UTC)

Участник: Silvus daniel[править код]

Это копия запроса на ВП:ЗКА, сделанная по причине того, что тематика связана с ВП:НЕАРК

Уважаемые администраторы. Прошу вас осуществить проверку участника Участник:Silvus daniel по причине вероятного нарушения им правил ВП:ОРИСС (а также нарушения ВП:НТЗ) в статьях Философский зомби, Иллюзионизм (философия) и Аргумент от чудес (и, возможно, в других местах). Ранее участник обвинялся в ВП:ОРИСС участником У:Tempus в статье Чайник Рассела. Спасибо. Antvrandant (обс.) 01:19, 5 октября 2020 (UTC)

P.S. Комментарии самого Silvus daniel можно прочесть в разделе с одноименным названием ВП:ЗКА. Antvrandant (обс.) 22:18, 5 октября 2020 (UTC)

  • Ваш запрос слишком неопределённый. Если вы не согласны с какими-либо правками, отменяйте их и обсуждайте на СО соответствующих статей по существу. Если договориться не удастся, пишите к посредникам конкретные запросы со ссылкой на состоявшееся обсуждение. — Alexandrine (обс.) 09:41, 6 октября 2020 (UTC)

Феминистское богословие[править код]

Прошу посредников (A.Vajrapani Divot, Alexander Roumega, Helgo13) разрешить спор о переводе и интерпретации цитаты на СО статьи «Феминистское богословие» (ссылка). Я указал на то, что считаю интерпретацию цитаты, приведённую в статье, некорректной, и предложил свой вариант перевода, по которому можно было бы выстроить более корректную интерпретацию и включить её в статью. Участница Мракья поддержала моё предложение, участник Shamash высказался против, но отказался объяснять суть своей претензии. DrHolsow (обс.) 07:33, 22 сентября 2020 (UTC)

Комментарий Shamash[править код]

Я не первый раз замечаю попытки переписывания фрагмента с исключением некоторых его положений участником DrHolsow под предлогом неточности перевода. Один из ярких примеров — многобайтное обсуждение с последующим удалением из статьи термина «гомосексуалист» в статье другой тематики [4]. Как можно увидеть по его правке, если не принимать во внимание удаление термина «гомосексуалист», сами по себе косметические изменения явно не стоили того огромного обсуждения с вынужденным участием других редакторов  [#], и выглядят странно на фоне этого обсуждения.

Сейчас ситуация отчасти схожа, но здесь уже идёт речь о грубом искажении источника, игнорировании аргументов на СО с последующим введением в заблуждение в мой адрес на этой странице. Согласно утверждению участника, якобы я «отказался объяснять суть своей претензии», тогда как суть претензий неоднократно была изложена на момент заявления участника DrHolsow — это избирательное цитирование им источника в сочетании с исключением ключевых положений текста источника.

Что касается сути вопроса, вот текст статьи: «Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма и являются маргинальными[1]».

Вот текст источника: «Ideological criticism is a quite diverse reading strategy. It is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read».

Нетрудно заметить, что ключевым предметом рассмотрения является идеологический критицизм, вот отдельная статья о нём — en:Ideological criticism. Далее по тексту цитаты источника говорится, что подобный метод толкования практикуют ряд «теологий освобождения», включая феминистическая теология и квир-теология в качестве критического принципа герменевтики, то есть истолкования библейского текста, и что такая позиция прочтения является маргинальной.

Что делает участник: он переписывает фрагмент таким образом, что уже не идеологический критицизм является маргинальной концепцией толкования, но… феминизм является угнетенной группой [5], при этом демонстративно высказывает «непонимание» сути проблемы даже после того, как на избирательное цитирование им текста источника и вывод за пределы фразы её ключевых положений обращается внимание на СО — Обсуждение:Феминистское богословие.

Я считаю действия участника некорректными, а заявления — вводящими в заблуждение. Вниманию A.Vajrapani и Alexander Roumega. — Shamash (обс.) 08:59, 23 сентября 2020 (UTC)

  • Феминизм является угнетённой группой?.. Это забавно, конечно. Я вообще-то написал, что женщины являются угнетённой группой. Это напрямую следует из источника (the many liberation theologies [Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer] <...> the experiences of the oppressed group they represent — хм, кто же в статье о феминистском богословии oppressed group?).
    Чтобы доказать, что под «маргинальной позицией» подразумевается идеологический критицизм, нам придётся разобрать исходное английское предложение синтаксически. По вашей трактовке, как я понял, предложение следует разбирать так: It is employed by <...>, [it is] the marginal position, то есть что it is employed и что it is marginal position. За весь свой опыт чтения англоязычных текстов никогда не видел таких случаев, чтобы однокоренными членами выступали пассив и имя (например, *The house is built and a hospital. Это почти как у Драгунского: я люблю котят и бабушку.) Очевидной альтернативной трактовкой является такая: to take the experiences <...> as the critical principle for hermeneutics, the marginal position, то есть to take the experiences и to take the marginal position (использовать опыт угнетённой группы и их маргинальное положение/позицию в качестве герменевтического принципа). DrHolsow (обс.) 09:59, 23 сентября 2020 (UTC)
    • Я изучал герменевтику и немного владею вопросом. Не существует опыта угнетенной группы как герменевтического принципа. Герменевтика — это толкование библейского текста as is. Если и осуществляется толкование библейского текста с некоей «угнетенной позиции», то именно об этом и говорится как об идеологическом критицизме. Причем этот термин имеет вполне конкретное наполнение. Так вот, прочтение и истолкование библейского текста что с позиции угнетенной группы, как утверждаете вы, что с позиции идеологического критицизма, как утверждает и обобщает источник, всё это описано категорией «the marginal position from which the biblical texts are read». И что не имеет ничего общего с вашей попыткой переписывания текста. Shamash (обс.) 10:07, 23 сентября 2020 (UTC)

Комментарий уч. Igrek[править код]

  • Я в этой тематике не являюсь посредником, поэтому выскажу свою точку зрения на правах участника. Спор возник по вопросу правильного перевода или интерпретации текста. При этом выяснилось, что оба участника по разному восприняли значение последней части сложноподчиненного предложения. Сложность в том, к чему отнести выражение "the marginal position" - к выражению "Ideological criticism" или к «oppressed groups». Если проанализировать возможные значения "the marginal position", то оно может переводится и как "(это) маргинальное положение" (в обществе) и как "(эта) маргинальная позиция" (точка зрения). Возникает вопрос, присутствует ли в англоязычном тексте явная двусмысленность, исходя из грамматики и семантики этих слов? Или двусмысленность присутствует только если мы не принимаем ко вниманию контекст абзаца и статьи в целом? Или может там вообще нет двусиысленности, если принимать во внимания и контекст и грамматику и семантику слов? Если в тексте есть двусмысленность, то его следует оставить и в переводе. Если возможно только одно значение или вероятность другого значения крайне мала, то это тоже следует учесть, перевод не должен вводить в заблуждение читателей.
  • На мой взгляд, если ситуация явно неоднозначная, то принимать решения в пользу только одной точки зрения, игнорируя возможность правоты другой, было бы неправильно и ненейтрально. Поэтому предлагаю внимательно разобраться в этой ситуации. На данном этапе предлагаю каждому изложить своё восприятие этого текста и спокойно обсудить каждую точку зрения. — Igrek (обс.) 08:58, 24 сентября 2020 (UTC)
    • Я не против оставить двусмысленность в выражении «маргинальная позиция» (что в любом случае не означает «маргинальные методы»). Впрочем, Alexandrine на СО рассказала, что нашла довод в пользу одной из интерпретаций: Если посмотреть этот же источник в основой статье для данного случая (с.228, «Feminist Biblical Interpretation»), то там явно говорится о том, что термин «маргинализация» относится к группе («appeal to women's experience — particularly the experience of oppression and marginalization by men — is predominant among feminist hermeneutics»). По-моему, довод довольно убедительный. DrHolsow (обс.) 10:13, 24 сентября 2020 (UTC)
      • Этот арнумент в пользу того, что женщины могут рассматриваться как маргинальная группа и поэтому вариант, при котором маргинальная позиция связана с точкой зрения женщин, может рассматриваться как допустимый. Но это не исключает другие точки зрения. Наш коллега Shamash предлагает другой вариант, и акцент делает не на том, что Ваш вариант совершенно невозможный, а на то, что с точки зрения логики изложения мысли автора, придаточное предложение указывает на главное подлежащее главной части предложения, а не на одно из дополнений в главном предложении (в этом случае их несколько). И этот аргумент пока не опровергнут. — Igrek (обс.) 11:34, 24 сентября 2020 (UTC)
        • Я вроде бы уже об этом написал выше. Вы это же имеете в виду? Если да, то, по-моему, такого варианта с чисто языковой точки зрения никак быть не может, что я попытался показать.
          А Shamash, между прочим, как раз вроде и настаивал на том, что мой вариант ошибочный и искажает смысл источника. DrHolsow (обс.) 16:04, 24 сентября 2020 (UTC)
      • Это довод в пользу интерпретации фрагмента, который мы не используем. В данном случае обсуждается другой фрагмент, в котором конструкция выведена так, что можно пытаться истолковать в произвольную сторону. Усредненным выходом может быть пересказ фрагмента образом, пересказывающим его, но исключающим толкование. То есть ваш вариант, предложенный на СО, тут не подойдет, вы именно что толкуете, как правильно понимать фрагмент. Вероятно, наиболее здравый подход, это пересказ конкретного тезиса рекомендованным способом — «упомянуть также о том, что имеет место „идеологическая критика“ и прочтение библейских текстов с „маргинальных позиций“ (можно об этом написать близко к оригинальному тексту)». Shamash (обс.) 10:42, 26 сентября 2020 (UTC)
        • «Фрагмент, который мы не используем» — это какой фрагмент и фрагмент чего? Может быть, вы имеете в виду, что по отрывку из статьи о феминистской интерпретации Библии нельзя делать вывод об интерпретации отрывка из статьи об идеологическом критицизме? Но почему нет? Один и тот же источник, одно и то же понятие, да и статья о феминистской интерпретации Библии имеет к теме вики-статьи более прямое отношение. Вполне убедительный довод, если не предполагать у авторов источника раздвоение личности. Можно дополнить вики-сноску цитатой из статьи о феминистской интерпретации, чтобы исключить недопонимание у читателей вики-статьи. Туда же — и аргумент о том, что такую интерпретацию грамматически не получить из исходного предложения (который вы не прокомментировали). Получается уже два аргумента в пользу такой интерпретации.
          В любом случае, как бы вы предложили изменить мой вариант на СО? (и не удобнее ли, кстати, там продолжать обсуждение?) DrHolsow (обс.) 11:15, 26 сентября 2020 (UTC)
          • Зачем вы задаете вопросы и высказываете непонимание в том, что для вас предельно понятно? «После» не значит «вследствие», это классическая логическая ошибка или демагогический прием. Представление себя маргинальной группой никак не противоречит факту маргинального толкования отрывка в категориях идеологического критицизма, тем более что это написано в тексте источника. Я не прокомментировал ваши рассуждения о грамматике, поскольку мне они представляются всё тем же софизмом: разночтением как раз и является вопрос, что является предметом рассмотрения, соответственно, что здесь подлежащее, а что дополнение. Вам об этом Igrek уже сказал, хотя немного по-другому.
            Исходя из сказанного, поскольку спорным вопросом является присутствующий в статье текст, а не всё, что может быть вместо него, могу предложить максимально близкий к источнику пересказ:
            «Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма, который является способом прочтения библейского текста с маргинальных позиций». Shamash (обс.) 12:17, 26 сентября 2020 (UTC)
            • По-моему, ваш вариант — то же самое по сути, что и мой, только более казённым языком (методы осуществляются?) и про угнетённую группу ничего нет. А вы говорите, максимально близкий к источнику пересказ. Разве это не обрезка и игнорирование ключевых положений источника?)
              Представление себя маргинальной группой не противоречит факту маргинального толкования отрывка в категориях идеологического критицизма... при чём здесь это вообще? Статья Feminist Biblical Interpretation как раз по теме вики-статьи. Это и есть феминистское богословие. В ваших интересах улучшение статьи или спор относительно конкретной цитаты? Если первое, то мне неясно, почему вы отказываетесь признавать, что marginal относится к маргинализированной группе, что чёрным по белому там написано. DrHolsow (обс.) 16:00, 26 сентября 2020 (UTC)
              • Это здесь при том, что если в одном фрагменте говорится о маргинальной группе, то это автоматически не означает, что в другом отрывке не говорится о маргинальной практике прочтения. Это предельно очевидно. Черным по белому написано «the marginal position from which the biblical texts are read», что логически естественно для истолкования с позиции идеологического критицизма, но никак не с позиции «угнетенной группы». Герменевтика как дисциплина с двухтысячелетней историей (это если не брать ветхозаветный период толкования) не имеет в своем понятийном аппарате таких вещей как «истолкование с позиции угнетаемой группы женщин». Это изнасилование здравого смысла и герменевтики заодно.
                Если оставить предложенную мною цитату, то она фактологически и логически уместна даже если бы принять вашу точку зрения, согласно которой это истолкование с позиции «угнетаемой группы женщин», поскольку и в этом случае это истолкование с позиции идеологического критицизма, который является надмножеством для феминистического истолкования, т.е. все той же маргинальной позиции прочтения.
                С учетом вашего замечания текст:
                Прочтение и интерпретация Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма, который является способом истолкования библейского текста с маргинальных позиций. Shamash (обс.) 17:21, 26 сентября 2020 (UTC)
                • Поставлю вопрос так: в статье о феминистской интерпретации Библии речь идёт о феминистском богословии? DrHolsow (обс.) 18:51, 26 сентября 2020 (UTC)
              • "Если первое, то мне неясно, почему вы отказываетесь признавать, что marginal относится к маргинализированной группе, что чёрным по белому там написано" DrHolsow, marginal здесь относится к позиции, что может означать как позицию в обществе, так и позицию как точку зрения. Как раз именно об этом идет здесь спор. И коллега Shamash настаивает на том, что это следует, как я писал выше, "с точки зрения логики изложения мысли автора". Даже если с точки грамматики последняя часть предложения указывает не на идеологический критицизм непосредственно (как Вы обосновывали выше), то она может указывать на принцип герменевтики или опыт угнетаемой группы, а не на положение угнетаемой группы в обществе. В этом случае и принцип герменевтики и опыт угнетаемой группы - это все связано с главным понятием (идеологический критицизм), которое характеризует позицию в вопросе герменевтики. Т.е. не сама позиция группы в обществе определяет взгляд, а рассмотрение текста сквозь определенный мировоззренческий фильтр, в качестве которого могут быть определенный политические взгляды, идеология и т.п. — Igrek (обс.) 08:07, 27 сентября 2020 (UTC)
                • Совершенно верно, именно об этом идет речь. Shamash (обс.) 08:15, 27 сентября 2020 (UTC)
                • Я имею в виду, что это чёрным по белому написано в статье Feminist Biblical Interpretation, которая имеет прямое отношение к тему статье и по смыслу пересекается с обсуждаемой цитатой, и которую потому странно не принимать во внимание. DrHolsow (обс.) 08:20, 27 сентября 2020 (UTC)
                  • Ну почему же не принимается во внимание? Ничто же отвергает того, то Вы говорите. Говорится о том, что это имеет отношение, но не непосредственно, а через определенный подход к прочтению (истолкованию) Библии. — Igrek (обс.) 08:45, 27 сентября 2020 (UTC)
                    • Почему это имеет отношение „не непосредственно“, мне не совсем ясно, в статье Feminist Biblical Interpretation всё написано вполне конкретно. А информацию оттуда можно смело добавлять в вики-статью о феминистском богословии. DrHolsow (обс.) 09:34, 27 сентября 2020 (UTC)
                      • Потому что не все женщины, которые находятся в угнетаемом положении являются феминистками, и не все феминистки поддерживают феминистское богословие, а только незначительная их часть. Поэтому, в любом случае это будет маргинальная точка зрения, как бы мы не толковали это спорное предложение. Предложение говорит о том, что только определенный подход к истолкованию текста Библии ведет к феминистскому богословию, а не просто маргинальное положение в обществе. Игнорировать эту главную мысль этого предложения - это не замечать хобота у слона, а делать акцент на хоботке у мухи. — Igrek (обс.) 12:34, 27 сентября 2020 (UTC)
                        • При чём здесь женщины и феминистки и поддержка богословия? Речь о том, что феминистское богословие рассматривает женщин через феминистскую оптику как угнетаемую группу. Рассуждения такого рода никак не приводят нас к „маргинальности“ этой точки зрения. То, что это является главной мыслью и что этот смысл вообще в предложение заложен — ваше мнение, не вполне понятно на чём основанное. DrHolsow (обс.) 13:25, 27 сентября 2020 (UTC)
                          • Эта точка зрения является явно маргинальной с точки зрения обычной статистики (незначительное меньшинство). Но спор о другом - говорит ли спорный текст именно об этом. О главной мысли: это не мое мнение, а смысл главного предложения, придаточное предложение - просто уточнение к сказанному прежде. — Igrek (обс.) 13:46, 27 сентября 2020 (UTC)
                            • Ну, тогда точка зрения очень многих социальных групп может называться маргинальной, вне зависимости от её содержания, просто статистически :) Впрочем, женщины — не статистическое меньшинство. А речь о том, что position — позиция женщин в феминистской оптике (а не только феминисток). DrHolsow (обс.) 16:11, 27 сентября 2020 (UTC)
                              • Вы сами себе противоречите: просто женщины как «угнетенное меньшинство» не занимаются толкование Библии с маргинальных позиций. То, что вы сейчас говорите, это аргумент в пользу того, что ваше толкование ошибочное, а первоначальное, присутствующее в статье — полностью верное, его не нужно переписывать даже таким сильно компромиссным способом, который я предложил, идя вам навстречу и чего, как я вижу, вам показалось мало. Shamash (обс.) 16:29, 27 сентября 2020 (UTC)
                        • Вы как будто спорите с источником и предлагаете ему свою трактовку. Статья Feminist Biblical Interpretation даёт вполне однозначную информацию по сути обсуждаемого предложения. Если мы считаем, что у нас есть разногласия по статье Ideological Criticism, то по статье Feminist Biblical Interpretation, кажется, разночтений быть не может. DrHolsow (обс.) 13:27, 27 сентября 2020 (UTC)
                          • Если в другой статье говорится о том, что Вы увидели в спорном тексте, то это еще не значит, что спорный текст именно это и говорит. — Igrek (обс.) 13:47, 27 сентября 2020 (UTC)
                            • Но это тоже факт о феминистском богословии, и его можно включить в статью на этом основании. Я предлагал расширить сноску, дополнив цитатой Feminist Biblical Interpretation. DrHolsow (обс.) 16:05, 27 сентября 2020 (UTC)
                          • Вы слышите себя? Ваше толкование противоречит логике изложения (автору, предмету, и просто рациональному смыслу).
                            Маргинализация со стороны мужчин с точки зрения феминизма не влечет за собой маргинальную позицию толкование самими феминистками с их точки зрения. Согласно вашей гипотезе феминисток маргинализируют и после этого они как маргинализированная группа толкует Библию с маргинальных позиций. Это попросту абсурдно. Не бывает толкования с маргинальных позиций маргинализированной группы, бывает просто маргинальное толкование в контексте идеологического критицизма. Внимание, ключевой момент: идеологический критицизм сам по себе является критикой общераспространенных идей, как это следует из источника к статье en:Ideological criticism. Именно он сам маргинален и есть.
                            В целом, для выводов, которые вы делаете, очень правильно было бы понимать сам предмет: и герменевтику, и феминистское богословие, заодно. Shamash (обс.) 16:11, 27 сентября 2020 (UTC)
                            • Нигде не писал, что „согласно моей гипотезе, феминисток маргинализируют“. Феминистки тут вообще ни при чём. Согласно тексту словаря, «теологии освобождения используют опыт угнетённой группы в качестве герменевтического принципа», а также «обращение к женскому опыту — особенно опыту угнетения и маргинализации мужчинами — преобладает в феминистской герменевтике». Это прямые цитаты из теологического словаря. А ваши высказывания, между прочим, этим цитатам противоречат („не существует опыта угнетенной группы как герменевтического принципа“, «герменевтика <...> не имеет в своем понятийном аппарате таких вещей как „истолкование с позиции угнетаемой группы женщин“»). И вы мне советуете разбираться в герменевтике и феминистском богословии? DrHolsow (обс.) 17:36, 27 сентября 2020 (UTC)
                              • Ну как же не писали? Вы же ссылаетесь на первый фрагмент в источнике, в котором термин «маргинализация» присутствует. Так вот, он не имеет отношения ко второму фрагменту, поскольку вывести одно из другого не получается, это противоречит и логике и здравому смыслу. Почему, я написал в реплике выше. Если что-то из сказанного вызывает непонимание, скажите, я объясню.
                                Именно так, вы делаете выводы, не совсем понимая предмет, но пытаетесь из текста источника собрать тезис, в источнике отсутствующий, который, ко всему прочему, не стыкуется с понятиями герменевтика и феминистское богословие. Да, которое маргинальное феминистское, а не всех женщин, которые описаны категорией «угнетенная группа». Вам два человека это говорят, но вы или не понимаете, или игнорируете сказанное. Shamash (обс.) 18:04, 27 сентября 2020 (UTC)
                                • Вы проигнорировали мой вопрос выше: статья Feminist Biblical Interpretation, по-вашему, о феминистском богословии? Если да, то выводить ничего не нужно, это две статьи, рассказывающие о предмете разговора, и отношение тут самое прямое. Непонимание вызывает ваше стремление убрать из обсуждения эту статью, сделав вид, что она то ли не о том, то ли о том, но, может быть, маргинализация там в другом смысле, то ли оно не стыкуется с герменевтикой, а поэтому не подходит, etc. DrHolsow (обс.) 18:16, 27 сентября 2020 (UTC)
                                  • Я именно об этой статье и говорю всё это время :-). И именно цитату из неё и обсуждаю в нескольких репликах подряд с вами. Вам никто не препятствует её использовать. Но из первой цитаты одной статьи не следует вторая цитата статьи другой. Да, феминистки могут считать, что женщин маргинализируют, но очевидно и следует из источника, что толкование библейских текстов осуществляется с позиции идеологического критицизма, то есть оспаривания общераспространенных идей согласно определению термина «идеологический критицизм», иначе говоря, маргинальное толкование. Или, говоря текстом источника, «the marginal position from which the biblical texts are read». Shamash (обс.) 18:36, 27 сентября 2020 (UTC)
                              • DrHolsow, у меня такое впечатление, что Вы не понимаете, что хочет Вам объяснить Shamash, по той причине, что не знакомы с герменевтикой. Если бы Вы были знакомы, то Вам бы еще до дискуссии было бы понятно, почему тот принцип, который вроде бы "герменевтический", на самом деле - явная маргинальщина... Это как бы истолковывать законы, написанные юристами, с точки зрения "угнетенной" группы рецидивистов. И поэтому уточнение в конце предложения у Вас не вызывает того впечатления, которое должно возникать с точки зрения автора предложения у читателя этой фразы. — Igrek (обс.) 18:28, 27 сентября 2020 (UTC)
                            • Я чувствую, что, как бы я ни пытался вас убедить, это невозможно, поэтому я предлагаю закончить перемалывание уже высказанных аргументов и оставить решение посреднику. Если вам есть что сказать нового, кроме того, что мои высказывания противоречат вашему здравому смыслу, то я, конечно, готов ответить. DrHolsow (обс.) 17:38, 27 сентября 2020 (UTC)

Комментарий Е. Мирошниченко[править код]

Я ознакомился с двумя вариантами перевода обсуждаемого фрагмента. Поскольку я неплохо владею английским языком, лично для меня ясно, что вариант уч. DrHolsow полностью искажает смысл сказанного (маргинальность описанного подхода при этаком «переводе» полностью испарилась), тогда как вариант уч. Shamash гораздо ближе к смыслу оригинала. Евгений Мирошниченко 17:46, 27 сентября 2020 (UTC)

  • Объясните, пожалуйста, почему вы так считаете? DrHolsow (обс.) 17:58, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Я прочитал оригинал и понял его смысл. Я прочитал два перевода. Сравнил. Вывод: ваш перевод неприемлем, он полностью искажает смысл. Например, маргинальность описанного подхода куда-то делась, критический тон высказывания исчез. Перевод Shamash гораздо ближе к смыслу оригинала. Евгений Мирошниченко 18:04, 27 сентября 2020 (UTC)
    • А откуда взялась эта маргинальность у подхода? В оригинале marginal position, а не «подход». И откуда критический тон? Если прочитать вслух критическим тоном, то, конечно, будет, но в тексте не вижу такого.
      Вы читали обсуждение на СО и тут о различении смыслов «маргинализированная группа» и «маргинальная (неадекватная) точка зрения»? Если да, то есть ли у вас какие-то аргументы в пользу того или иного варианта? DrHolsow (обс.) 18:07, 27 сентября 2020 (UTC)
      • " «маргинальная (неадекватная) точка зрения»" DrHolsow, Вы именно так понимаете маргинальную позицию (в значении точки зрения)? — Igrek (обс.) 18:14, 27 сентября 2020 (UTC)
        • В целом да. (В любом случае, у этого слова негативная коннотация.) Вы имеете в виду, что здесь может быть скорее «незначительный, второстепенный»? DrHolsow (обс.) 18:21, 27 сентября 2020 (UTC)
          • Именно так, как крайняя и незначительная по влиянию. "Неадекватная" - это уже не прямой смысл, а как бы между строк, не прямым текстом. — Igrek (обс.) 18:32, 27 сентября 2020 (UTC)
            • Это хорошее замечание. Это не меняет мою точку зрения, но я предлагаю в случае принятия „компромиссного“, как выразился выше Shamash, варианта, использовать вместо «маргинальный» синонимичное прилагательное без негативной коннотации, чтобы избежать разночтений. DrHolsow (обс.) 18:36, 27 сентября 2020 (UTC)
              • А это и есть подлог, поскольку сопряжено с искажением источника и исключением неудобного вам текста. Это не компромисс, это нечто прямо противоположное. Тезис «маргинальный» — это не ругательство, чтобы вкладывать в него некий смысл, а затем под предлогом этого смысла добиваться исключения из статьи. Shamash (обс.) 18:48, 27 сентября 2020 (UTC)
                • Ещё ни одного синонима не предложено, а вы уже спешите объявить о заведомом искажении. DrHolsow (обс.) 18:59, 27 сентября 2020 (UTC)
                  • Совершенно верно, это искажение текста при том, что и в английском, и в русском языках присутствует одинаковое слово с одинаковым смысловым наполнением. Право же странно добиваться исключения из статьи слова, в источнике присутствующего.
                    Я вижу ту же ситуацию, что и с термином «гомосексуализм» в статье об алкоголизме у лесбиянок, которое оказалось странно отсутствующим после вашей правки. Не нужно обсуждать синонимы чтобы понимать, что вы предлагаете убрать из статьи термин «маргинальный», тем более что это следует из вашей же правки [6]. Shamash (обс.) 19:11, 27 сентября 2020 (UTC)
                    • А, по-вашему, в русском «маргинальный» есть негативный оттенок? DrHolsow (обс.) 19:36, 27 сентября 2020 (UTC)
                      • По-моему, этот вопрос не имеет ни малейшего значения. Мне кажется очень странным, что вы педалируете эту тему. Shamash (обс.) 19:39, 27 сентября 2020 (UTC)
                        • Просто если его нет, то неясно, какой оттенок смысла нельзя передать синонимом. DrHolsow (обс.) 19:45, 27 сентября 2020 (UTC)
                          • Т.е. в источнике термин есть, а вы предлагаете его удалить из статьи, я вас правильно понял? Shamash (обс.) 20:14, 27 сентября 2020 (UTC)
            • Впрочем, кажется, при таком толковании «маргинальный» уж очень сближается с «маргинализированный», и тогда я не вполне понимаю, почему вам не нравится мой вариант интерпретации.Упс. Автор комментария подумал и решил, что ошибся, и этот комментарий не должен существовать. DrHolsow (обс.) 18:39, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Context Reverso даёт для marginal position [такие примеры], в целом подтверждающие вариант «маргинализированный», и, что забавно, 4 из 8 примеров — про женщин. upd: Словарь Collins даёт оба значения: „If you describe something as marginal, you mean that it is small or not very important“, „If you describe people as marginal, you mean that they are not involved in the main events or developments in society because they are poor or have no power“. DrHolsow (обс.) 18:33, 27 сентября 2020 (UTC)
    • Вам несколько раз уже ответили, причем обратили ваше внимание, что вы, судя по всему, не понимаете сказанного: в герменевтике не бывает «истолкования с позиции угнетенных женщин». Но прямо в той же цитате присутствует определение «идеологический критицизм» как форма оспаривания общераспространенных идей. То есть позиция-то маргинальная, но не фактом «угнетения женщин», а фактом истолкования библейского текста с позиции «угнетенных женщин», противоречащим общераспространенным толкованиям. Shamash (обс.) 18:53, 27 сентября 2020 (UTC)
      • А я вам уже отвечал, что ваше личное суждение, что в герменевтике бывает, а что нет, противоречит источнику — статье Feminist Biblical Interpretation. DrHolsow (обс.) 19:04, 27 сентября 2020 (UTC)
        • В упомянутой вами статье нет того, что вы постулируете. Что в герменевтике бывает, а что — нет, в этой теме в разных выражениях вам последовательно говорят уже три участника. Shamash (обс.) 19:14, 27 сентября 2020 (UTC)

Комментарий Robin Parry[править код]

Robin Parry.

Автор статьи «Ideological criticism» из сборника «Dictionary for Theological Interpretation of the Bible» [7] ответил на вопрос, как правильно понимать написанное им:

«By „the marginal position“ I am referring to „the experiences of the oppressed [and marginalized] group“— they are reading texts from those perspectives (perspectives that have been pushed to the edges by those who have controlled mainstream interpretation in the past). Does that help?».

Автор обратил внимание, что он противопоставляет точку зрения маргинализованной группы мнению mainstream interpretation, что в целом соответствует как текущему варианту статьи, так и варианту, прозвучавшему в этой теме:

Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма, который является способом прочтения библейского текста с маргинальных позиций.

Но можно и не трогать текст, сказанное абсолютно верно и в текущей редакции, поскольку прочтение Библии «феминистским богословием» противоречит мейнстримному толкованию Библии с точки зрения автора используемого источника. — Shamash (обс.) 11:46, 2 октября 2020 (UTC)

  • Текущая формулировка нарушает принципы нейтральности, так как термин «маргинальный» в русском языке «нередко употребляется как негативная оценка по отношению к люмпенам, изгоям и другим». Русская фраза «маргинальная позиция» несёт явно негативный оттенок. Само предложение выглядит как традиционалистское обесценивание феминистского богословия. — Мракья 12:39, 2 октября 2020 (UTC)
    Назвать маргинальную точку зрения маргинальной - это не нарушения ВП:НТЗ. Понятие "маргинальный" широко используется в научной лексике, и это не является явлением, выходящем за пределы научного стиля. В данном случае я вижу типичный ВП:ПРОТЕСТ. Позиция феминистского богословия явно маргинальная, вряд ли вы найдете нейтральные источники, говорящие об обратном. Она насколько маргинальная, что ее упоминать следует только в особых случаях, когда их позиция может быть значимой (например - в вопросе феминизма). Во всех остальных случаях это явно незначимое направление богословской мысли. — Igrek (обс.) 13:16, 2 октября 2020 (UTC)
    • На СО приводил ссылку на словари и статью Королёвой: понятие «маргинальный» используется в науке, но это не единственное его использование, и эти использования различаются в стилистике. Если я вас назову дебилом, это будет очевидным нарушением вики-этики, несмотря на то, что это слово тоже вроде используется в науке — и в определённом научном контексте его употребление значит другое и не осуждается. DrHolsow (обс.) 18:35, 2 октября 2020 (UTC)
  • Текущая формулировка неверна. Источник имеет в виду, что герменевтика от "угнетенных групп" осуществляется с позиций, которые ранее были маргинализованы мэйнстримными интерпретациями. То, что эти методы сами по себе являются "маргинальными" не сказано.— 93.157.203.234 14:28, 2 октября 2020 (UTC)
    • А это классика жанра. Про методы ничего не говорится ни источником, ни мною, ни новым предложенным текстом статьи. Впрочем, истолкование с позиции идеологического критицизма таким способом истолкования является, в любом случае, есть противопоставление автором "феминистского богословия" и мейнстримного, вам не следует выделять одни тезисы в реплике и игнорировать другие. Shamash (обс.) 14:53, 2 октября 2020 (UTC)
      • (КР) "Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма и являются маргинальными" - вот что сказано в текущей версии статьи [8]. Действительно, классика, все по заветам.— 93.157.203.234 14:58, 2 октября 2020 (UTC)
        • Ага… герменевтика сама по себе и есть «методы прочтения и интерпретации». Shamash (обс.) 15:07, 2 октября 2020 (UTC)
          • Не могу сказать, что понял вашу мысль.— 93.157.203.234 15:56, 2 октября 2020 (UTC)
            • «Ideological criticism is a quite diverse reading strategy. It is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read». Shamash (обс.) 17:00, 2 октября 2020 (UTC)
            • В данном случае это уже моя неточность в ответе вам выше, поскольку о методах говорится через понятие герменевтики. Эта дисциплина сама по себе и есть совокупность методов толкования библейского текста. Shamash (обс.) 17:07, 2 октября 2020 (UTC)
  • Лол. Автор специально поясняет: By „the marginal position“ I am referring to „the experiences of the oppressed [and marginalized] group. Shamash: очевидно, он сказал, что это не группа маргинализированная, а позиция маргинальная. Ну тут просто без комментариев.
    А вообще, не могли бы вы приложить полный текст вопроса-ответа? Можно скриншотом. DrHolsow (обс.) 17:17, 2 октября 2020 (UTC)
    • Я вижу, что он сказал. Как то, что он указал на маргинализированную группу, так и то, что он противопоставил их позицию прочтения Библии мейнстримной интерпретации, что вы и оспаривали на СО статьи. Или у нас с вами еще и по переводу «marginalized» возникают недоразумения? :-)
      Меня в ФБ нет, так что со скрином ничего не получится; вопрос автору был задан не мною, чуть позже процитирую этот вопрос в той форме, в которой он был задан. Я специально указал страницу автора, так что если вы сомневаетесь в том, что от него прозвучал именно такой ответ, вы всегда можете перепроверить. Shamash (обс.) 18:20, 2 октября 2020 (UTC)
      • Давайте переведём его ответ.
        > > By „the marginal position“ I am referring to „the experiences of the oppressed [and marginalized] group“— they are reading texts from those perspectives (perspectives that have been pushed to the edges by those who have controlled mainstream interpretation in the past).
        > > Употребляя «marginal position», я отсылаюсь к «опыту угнетаемой [и маргинализированной] группы» — они читают тексты с этих перспектив (перспектив, вытесненных теми, кто контролировал мейнстримную интерпретацию в прошлом).
        Напрямую написано: я отсылаюсь к «опыту угнетаемой [и маргинализированной] группы». Угнетаемые группы читают тексты с позиции опыта своего угнетения — позиции маргинализированной группы.
        На самом деле, не самый однозначный ответ со стороны Робина Пэрри — я вижу, почему у вас возникает возможность интерпретировать по-своему, из-за последнего предложения. Я полагаю, дело в том, что вы задали ему общий вопрос без вариантов, как предлагали сделать мне. Подумаю, может быть, сам ему напишу, если придумаю, как чётко сформулировать наши разногласия. DrHolsow (обс.) 18:32, 2 октября 2020 (UTC)
        • А он уже ответил, выдергивать из него «нужный ответ» право же избыточно. Формат вопроса автору я привел ниже. Shamash (обс.) 18:37, 2 октября 2020 (UTC)
        • Мне, честно говоря, это постулирование «мы его не понимаем, он ответил неоднозначно», начинает слегка надоедать. Я вижу расходование ресурсов участников, аналогичное расходованию ресурсов в спаривании вами текста в статье Злоупотребление алкоголем у лесбиянок. Shamash (обс.) 18:41, 2 октября 2020 (UTC)
    • "Together we are making an article in Wikipedia where we use your publication as respected source. Please help us and tell what part of the sentence is connected with the phrase «the marginal position from which the biblical texts are read»?
      Is it about marginal position of women, marginal mistaking interpretation of Bible in frames of ideological criticism, both factors or something else?
      Quote 'Ideological criticism is a quite diverse reading strategy. It is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read'
      Публикация: “Ideological criticism” из сборника «Dictionary for Theological Interpretation of the Bible» - https://books.google.ru/books?id=I8UWJohMGUIC&lpg=PA314&hl=ru&pg=PA314. Shamash (обс.) 18:36, 2 октября 2020 (UTC)

Уч. DrHolsow опубликовал на СО свой вопрос автору и еще один ответ от Robin Parry. С целью держать обсуждение в одном месте, этот ответ я скопирую сюда:

> > The real problem is here: Article 'Feminist Theology' in Russian Wikipedia has such a sentence (translated by me): Methods of reading and interpretation of the Bible by this theology are a part of ideological criticism and are marginal. The footnote links to the quote from your article: Ideological criticism <…> is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read. So, the question is: Is this the right way to understand this quote? Does it say that ideological criticism and, hence, feminist ideology is marginal, or that the position of the oppressed groups in society is marginal[ized]? > > Dr Holsow, thank you for asking. My point is not that ideological criticism is marginal. Rather, I am saying that ideological critics are seeking to interpret biblical texts from the perspectives of those who have been marginalized (e.g., women, non-white people, poor people). Does that make sense?

Я вижу несколько проблем. (1) Искажение самим участником в переводе на английский того текста, который сейчас присутствует в статье. В статье не сказано, что «this theology are a part of ideological criticism and are marginal», там сказано «Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма и являются маргинальными». Соответственно, автор в своём ответе пишет, что «My point is not that ideological criticism is marginal». Дело в том, что я тоже не рассматривал вопрос с такой позиции, и тоже не думал, что идеологический критицизм маргинален. Объясню на простом примере: позиция медицинских специалистов относительно вопросов жизни и смерти не является маргинальной, но толкование Библии с позиций профессионального медицинского работника было бы очевидно маргинальным, если бы таковое последовало. (2) Я не вижу дезавуирования автором своего предыдущего утверждения, где он в явной форме противопоставляет позицию прочтения Библии «феминистическим богословием» мейнстримной интерпретации текста Библии всеми остальными. Будет ли уч. DrHolsow писать третий вопрос автору с целью добиться дезавуирования ранее сказанного, решать участнику. (3) Автор в очередной раз повторил мысль, что речь идет о толковании Библии маргинализованной группой, с чем никто не спорит. (4) Происходящее мне сильно напоминает наше википедийное правило ВП:ПАПА, когда после одного вопроса задаются другие с целью изменить ситуацию другим ответом.

Если кто-либо оспаривает маргинальность феминистского богословия и его трактовок религиозных текстов, указываю дополнительные упоминания этого же утверждения: «Наиболее маргинальные интерпретации принадлежат последнему поколению исламских феминисток, живущих на Западе», «Создательницы еврейской феминистской теологии отмечали ее <…> тройную маргинальность: очевидную феминистскую маргинальность; нелегитимность теологии вообще внутри академии и крайне слабые позиции теологии в иудаизме (христианство зиждится на вере, которую изучает теология, а иудаизм — на делах, которые регламентирует галаха)». И если первый источник я не склонен вносить в статью, поскольку в тематике мнение журналистов лично мне не представляются авторитетными (но сама точка зрения тривиальная), то второй источник — бесспорно АИ, присутствующий в индексе Scopus.

Сюда же можно добавить этот комментарий «Герменевтика библейская феминизма критикуется за приверженность односторонней и предвзятой программе, ведущей к тенденциозной интерпретации; часто используется argumentum e silentio, к-рый заведомо ненадежен; сомнительной представляется реконструкция в текстах с помощью случайных моментов той исторической ситуации, к-рую эти тексты будто бы скрывают (что на практике ведет к отвержению богодухновенности текстов).»

С учетом сказанного не вижу оснований менять текст преамбулы, разве что для соблюдения чистоты утверждений можно проставить к тем или иным тезисам дополнительные источники, в том числе приведенные только что. — Shamash (обс.) 09:22, 4 октября 2020 (UTC)

  • Эээ, вы обрезали мой перевод? Ещё раз, перевод цитаты, который я сделал для Пэрри:
    > > Methods of reading and interpretation of the Bible by this theology are a part of ideological criticism and are marginal.
    Текст в статье:
    > > Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма и являются маргинальными.
    Какие тут расхождения? DrHolsow (обс.) 09:30, 4 октября 2020 (UTC)
    • «are a part of ideological criticism»«в рамках идеологического критицизма». Идеологический критицизм — это позиция оспаривания общераспространенных утверждений. Из вашего утверждения следует, что идеологический критицизм маргинален, коль феминистское богословие является его частью. Пример про медицинских работников должен быть понятен. — Shamash (обс.) 09:41, 4 октября 2020 (UTC)
      • Нет, не надо чтения между строк: «Методы чтения и интерпретации Библии этой теологией являются частью идеологического критицизма и являются маргинальными» — вот что я написал Пэрри. Про то, что феминистское богословие является частью идеологического критицизма, никто не писал. Пример про медицинских работников более чем непонятен. Мало того, что врачи не являются маргинализованной группой и, следовательно, аналогия странная, так ещё и выходит, что, раз толкование Библии с их точки зрения автоматически является «маргинальным», то идеологический критицизм, который они используют, сам по себе маргинален, а вы сейчас утверждаете обратное. Либо вы имеете в виду что-то совсем другое в этом примере. DrHolsow (обс.) 10:05, 4 октября 2020 (UTC)
  • Ещё раз: никто не оспаривает маргинальность (нераспространённость) феминистского богословия, ваше стремление продемонстрировать это невидимому оппоненту (или же сместить фокус обсуждения на другое) мне непонятно. DrHolsow (обс.) 09:36, 4 октября 2020 (UTC)
    • Полагаю, вам лучше не формулировать за меня, что я оспариваю, а что — нет, тем более что инициатива по оспариванию текста лежит на вас. Пока что я вижу оспаривание вами текста, в котором говорится о маргинальности толкований Библии со стороны феминистического богословия. Если «никто не оспаривает маргинальность (нераспространённость) феминистского богословия», то это обсуждение не имеет смысла, поскольку если вы это не оспариваете, то совершенно незачем удалять из преамбулы текст, который маргинальность феминистского богословия утверждает. Shamash (обс.) 09:50, 4 октября 2020 (UTC)
      • Так потому что ссылается он на цитату, которая значит совершенно другое, что уже лично сказал и редактор книги, и автор этого текста. DrHolsow (обс.) 09:54, 4 октября 2020 (UTC)
        • Так я не понял, вы оспариваете маргинальность феминистского богословия или нет? Если нет, то менять ничего не нужно, разве что могу одну-две сноски добавить. Потому что чем дальше, тем больше у меня ощущение, что спор ведется ради чего-то отвлеченного, ради непонятных подводящему итог целей, и окончательно переходит в казуистику. Shamash (обс.) 10:28, 4 октября 2020 (UTC)
          • Существующее в статье предложение, подкреплённое сноской с цитатой из словаря, находиться там не должно, это предложение нужно исправить. Маргинальность феминистского богословия тут ни при чём. Если какие-то источники считают феминистское богословие маргинальным, предвзятым или каким-то ещё, то такая информация, разумеется, в статье приветствуется при условии верной атрибуции — то есть без ссылки на текст, который такого не говорит. DrHolsow (обс.) 10:40, 4 октября 2020 (UTC)
            • Вы не ответили на мой вопрос, я хочу получить ответ в форме, исключающей непонимание. Вы оспариваете маргинальность феминистского богословия или нет? Пожалуйста, ответьте, да или нет, от этого зависит предмет нашего дальнейшего обсуждения. Shamash (обс.) 10:54, 4 октября 2020 (UTC)
              • Нет, не оспариваю и не утверждаю. Я не являюсь специалистом по феминистскому богословию и не могу ничего оспаривать или утверждать. Цитата, о котором мы ведём речь, тоже не оспаривает и не утверждает маргинальность феминистского богословия. DrHolsow (обс.) 10:57, 4 октября 2020 (UTC)
          • Я предлагаю дополнить вики-статью по Feminist Biblical Interpretation — эта статья словаря напрямую рассказывает о феминистском богословии. Потом можно добавить тезисы из Православной энциклопедии, например. Текст Зелениной очень интересный, но там более частный случай, поэтому, может быть, из него не в преамбулу уж писать, а в тело статьи. DrHolsow (обс.) 10:45, 4 октября 2020 (UTC)
  • А утверждение с вашей стороны, что «я тоже не рассматривал вопрос с такой позиции, и тоже не думал, что идеологический критицизм маргинален», противоречит тому, что вы говорили ранее. Ваша цитата: «Внимание, ключевой момент: идеологический критицизм сам по себе является критикой общераспространенных идей, как это следует из источника к статье Ideological criticism. Именно он сам маргинален и есть». DrHolsow (обс.) 09:42, 4 октября 2020 (UTC)
    • Но я действительно не думал о маргинальности идеологического критицизма, когда писал текст статьи. В статье это не написано, там написан другой текст, и именно его, а не мои слова в обсуждении, вы переводили автору. Shamash (обс.) 09:52, 4 октября 2020 (UTC)
      • А сейчас вы как думаете?) DrHolsow (обс.) 10:06, 4 октября 2020 (UTC)
  • По-моему, этот ответ Робина Пэрри ставит точку в споре. Утверждать что эти методы "маргинальные" со ссылкой на него - значит в открытую фальсифицировать источник. Сохранять двусмысленность, когда непонятно к чему относится слово "маргинальный" (а у него есть негативная коннотация) тоже не стоит.--91.193.177.210 12:45, 4 октября 2020 (UTC)
    • Мы имеем два комментария автора, в одном из них он в явной форме противопоставляет Ф.Б. и мейнстримное, этот аргумент вы обошли стороной. Аргумент о негативных коннотациях вообще незначим, мы используем терминологию источника, а не свои личные воззрения о смысле терминов и оттенках коннотаций. Наконец, прочие источники, в том числе академические, указывающие на маргинальность Ф.Б., дают нам возможность просто указать их с сохранением текущей формулировки. Все остальное выносим за рамки ВП:ПРОТЕСТ.
      P.S. Не поделитесь причиной, почему вы создаете статьи под анонимным IP? :-) Это довольно необычно, особенно в сочетании с отслеживанием вами событий в тематике НЕАРК-ПОС. Shamash (обс.) 13:40, 4 октября 2020 (UTC)
  • Нет противопоставления "мэйнстримного" и "маргинального" богословия в исходной цитате. Вам она видится, но там его нет, и автор затем дополнительно уточняет, что "маргинальный" относится не к Ф.Б. Далее, источник пишет на английском, если бы он хотел сказать то, что вы пытаетесь ему приписать, там было бы не marginal, a fringe. При переводе вы вносите коннотации, которые исходно отсутствуют. Насчет прочих источников ничего не знаю; поучаствовал в теме потому что люблю "сложности перевода".
    P.S. События в тематике не отслеживаю. Была дискуссия с Евгением Мирошниченко в теме Википедия:К восстановлению/30 сентября 2020#Серпантинка, ждал его ответа и посмотрел вклад.— 93.157.203.234 12:58, 5 октября 2020 (UTC)

Гомосексуальный план[править код]

Добрый день! Прошу кого-либо из посредников A.Vajrapani, Divot, Alexander Roumega, Helgo13 поучаствовать в обсуждении содержания статьи Гомосексуальный план. Не можем прийти к единому мнению относительно структуры статьи и релевантности нахождения в ней некоторых фактов. Правки в статье откатываются и переправляются, очень хотелось бы подвести какой-то итог по важным вопросам. DrHolsow (обс.) 10:53, 1 августа 2020 (UTC)

  • О посредничестве в НЕАРК попросил участник Shamash, который посчитал, что статья находится на стыке тем ЛГБТ+ и религиоведения, так как в ней рассказывается в том числе о реакции христианских деятелей и организаций на «гомосексуальный план», а сама история термина неразрывно связана с христианскими организациями. DrHolsow (обс.) 10:56, 1 августа 2020 (UTC)

Просмотрел, могу пока дать предварительную оценку посредника. Насколько я понял, «гомосексуальный план» и близкие по смыслу словосочетания сейчас обозначают не что-то в действительности происходящее и объективно проверяемое, а довольно широко используемый термин. В целом, в нынешней версии статьи он так и подаётся — как термин, а не как реально выполняемый план конкретных действий для достижения определённых целей в конкретные сроки. Отдельные сторонники гомосексуальных людей могут предлагать свои конкретные планы, но ни из чего пока не следует, что все гомосексульные люди в целой стране или целом мире действуют согласованно по некому секретному (или не очень секретному) плану. Некоторые противники гомосексуальности так же выдвинули свои «контр-планы», но из представленного в статье — это всё тоже личные мнения отдельных людей и частных организаций (в том числе религиозных). Упомянутые представители государственных и местных властей высказали различные оценочные суждения, но нет сведений о том, что какой-либо конкретный «гомосексуальный» или «антигомосексульный» план официально утверждён в каком-либо государстве и приобрёл там обязывающую юридическую силу. В разных государствах сейчас есть разные законы о сексуальной свободе и недопущении дискриминации, но официально объвленных планов по их развитию в будущем — я пока не видел.

Раз об употреблении этого термина говорят не только стороны этой публичной дискуссии, но и сторонние АИ — сам этот термин и его обсуждение уже стали энциклопедически значимым общественным явлением, независимо от того, какие на самом деле у кого есть планы и насколько они осуществимы.

Вопрос явно конфликтный, и частных мнений по нему с обеих сторон высказывается очень много. Потому статья должна быть основана на относительно нейтральных сторонних АИ, не аффилированных ни со сторонниками, ни с противниками гомосексуальных людей. Если про высказывания сторон конфликта говорится в таких АИ, эти высказывания заслуживают упоминания в Википедии. Если они высказаны только в самиздате или аффилированных со сторонами конфликта источниках — скорее всего, нет. Исключения можно сделать для лиц, уполномоченных выступать от имени государств, местных властей, крупнейших религиозных и общественных объединений.

Среди религиозных людей нет единства по отношению к гомосексуальности вообще и к «гомосексуальным планам» в частности. Да, такой термин нередко используют консервативные евангельские христиане, но не только они. Потому, наверно, лучше будет в преамбуле написать про ряд религиозных объединений и консервативно настроенных общественных деятелей, а в основном тексте — раскрыть конкретнее, кто из них и что высказал по этому поводу. Опять же — если про эти их высказывания было упомянуто в сторонних нейтральных АИ. Иначе статья Википедии легко превратиться в трибуну для публикации высказываний растущего множества людей и организаций с одной стороны и такого же множества — с другой. И тогда, даже если будет соблюдено ВП:НТЗ, нарушатся ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ВЕС. Этого нужно избежать. Александр Румега (обс.) 12:21, 1 августа 2020 (UTC)

  • Коллега, план как последовательность действий вполне описан в первом же разделе статьи. Как раз по этому вопросу у редакторов сложился консенсус, по нему разногласия отсутствуют. Кроме того, независимые источники не сильно независимые: это либо источники явно левого спектра, либо консервативные авторы. Рациональным подходом, считаю, будет просто изложение мнений сторон с жесткой атрибуцией и с опорой на источники, соответствующие требованиям АИ. К слову, разногласия по этому вопросу не озвучивались, по крайней мере, до сих пор.
    Религиозные взгляды автора не могут быть основанием для дисквалификации источника, об этом неоднократно было сказано еще в лгбт-пос, до отнесения статей на пересечении тематик к неарк-пос согласно АК:1006. Shamash (обс.) 12:34, 1 августа 2020 (UTC)
  • Было бы хорошо описать в статье убеждения о существовании абстрактного «плана геев» как маргинальной теории. На СО есть подробные обсуждения на предмет того, о чём в статье должна идти речь. Вроде бы мы сошлись на том, что мы описываем и конкретный план, описанный гей-активистами Мэдсеном и Кирком, и использование термина gay agenda и подобных, типа «гомосексуальный план». Лично мне кажется, что «план» Мэдсена и Кирка должен лишь вкратце упоминаться в статье о такой маргинальной теории, а подробный рассказ о нём должен содержаться в отдельной статье об их книге. Оппоненты настаивают на том, что «план» — вовсе не маргинальная теория, а реальный план, но не соглашаются на удаление фрагментов с информацией, не относящейся к идеям Кирка и Мэдсена, но относящейся к вере в существование «плана».
    Согласен с тем, что высказывания с обеих сторон должны быть описаны в сторонних источниках. Справедливости ради, многие личности, чьи высказывания оставлены, довольно значимы сами по себе — главы религиозных организаций, политики. DrHolsow (обс.) 12:35, 2 августа 2020 (UTC)
    • Для утверждений о маргинальной теории нужна некая совокупность источников, так считающих, причем явно не левого толка. А таких нет, достаточно прочитать список публикаций любого автора по теме: там все сплошь sexuality, homosexuality, gender, queer, etc….
      Точку зрения, согласно которой никакого плана нет, вам никто не препятствует добавить, но и точки зрения такой нет, вот в чем дело. «Gay agenda» присутствует как неоспариваемая сущность и подается как «борьба лгбт за свои права», причем именно в ультра-либеральных источниках. Само понятие существует as is, даже с атрибуцией маргинальным его назвать — непростая задача, если не брать явные агитки левого толка. Shamash (обс.) 14:00, 2 августа 2020 (UTC)
      • При чём тут политические взгляды автора? Нужно смотреть не на политические взгляды (которых, кстати, никто вам и не сообщает), а на квалификацию. Если в публикациях автора всё сплошь sexuality, homosexuality, gender, queer, etc — это называется queer studies. Вы же не сомневаетесь в квалификации теолога, если у него всё сплошь religion, Christian, Bible, etc? Я не говорю, что „никакого плана нет“, я говорю, что gay agenda ≠ программа Мэдсена и Кирка. Gay agenda как понятие рассматривается только в источниках, выражающих антигомосексуальную точку зрения, или источниках, которые исследуют такую точку зрения. Источников, которые выражали бы другую точку зрения, сейчас в статье как раз и нет. Как понятие, как идея оно как раз существует, а как «план» — нет. В статье это хорошо показано в случае с Анитой Брайант, например. DrHolsow (обс.) 16:06, 2 августа 2020 (UTC)
        • «в квалификации теолога, если у него всё сплошь religion, Christian, Bible, etc» 
          в квалификации — нет, в приверженности некоей точки зрения, очень вероятно, если богослов известен как проводник конкретных взглядов. То же самое и с публикациями либеральных авторов, у которых сексуальная тематика сочетается с комментариями о «гомофобии» христианских групп.
          Я не обсуждал политические взгляды, меня они не интересуют. Под источниками левого толка я подразумевал не политическую направленность, но исключительно ультралиберальные взгляды относительно гомосексуального поведения. Shamash (обс.) 16:27, 2 августа 2020 (UTC)
        • «я говорю, что gay agenda ≠ программа Мэдсена и Кирка»
          Источники из числа комментаторов программы Мэдсена и Кирка считают иначе. А мы пишем по источникам, а не по нашим мнениям. Shamash (обс.) 16:31, 2 августа 2020 (UTC)

Подскажите пожалуйста, а почему никто не закрывает данную дискуссию в связи с тем что статья Гомосексуальный план (см.её тему) не относится к данному посредничеству? Я перенесу обсуждение в более подходящее местоCarn 05:07, 18 марта 2021 (UTC)

  • Ув.участник, спасибо за ваш интерес к работе посредничества, но модерацией страниц НЕАРК занимаются посредники НЕАРК. Пожалуйста, не надо проявлять здесь ненужную активность. Вопросы к посредникам могут задаваться на любую интересующую участников тему, вызывающую спор, если она прямо или косвенно связана с тематикой посредничества или относится к ней. Прошу также иметь ввиду, что если ваша излишняя активность будет сопровождаться необоснованными обвинениями, как здесь, то ваше участие в страницах посредничества может быть ограничено как имеющее неконструктивный характер. Спасибо за понимание. — Alexandrine (обс.) 06:28, 18 марта 2021 (UTC)
    • Я лишь задал вопрос, ответа на который не получил, надеюсь он поступит в дальнейшем. Мне объяснили данный момент в другом месте. «Модерация — это в первую очередь контроль над выполнением требований в каком-либо сообществе, группе в соцсети, на форуме или онлайн-конференции», на подобное я не замахивался, это ваша прерогатива. ·Carn 10:50, 18 марта 2021 (UTC)
  • В плане преобразования общества в книге «After The Ball», одним из пунктов действий ЛГБТ-сообщества указывается дискредитация церквей. Так что это теме религии эта «Азбука активизма» относится непосредственно, особенно учитывая активность ЛГБТ-активистов против Церкви, в том числе агрессивные физические действия, к примеру в Аргентине. Путеец (обс.) 06:56, 18 марта 2021 (UTC)

Датировки Фанти в статье Туринская плащаница[править код]

Здравствуйте! Прошу посмотреть раздел Обсуждение:Туринская плащаница#Джулио Фанти — 2 и подвести итог в подразделе Обсуждение:Туринская плащаница#Датировки Фанти от 2013 года — обсуждение зашло в тупик. @A.Vajrapani, Divot, Alexander Roumega:. Викизавр (обс.) 11:09, 28 мая 2020 (UTC)

  • Если изучать аргументы сторон в целом, а не только претензии удалителей, то станет ясно, что удалять информацию - вандализм. Нам, конечно, ввиду последнего предварительного итога, придётся подогнать её под эти претензии, но всё, на чём сторонники удаления строили доказательства своего тезиса - на его повторении. Так же имели место попытка аргументации "мнением, что всегда так делают" и "предупреждение" в крючкотворстве. =KOMENDANT= (обс.) 09:22, 3 июня 2020 (UTC)
    • А «нам» — это кому? --aGRa (обс.) 17:45, 8 июня 2020 (UTC)
  • После блокировки трёх учёток оппонента конфликт сам собой закончился. Можно ли подвести итог, не дожидаясь посредников, 1) мне самому, 2) нейтральным участникам? Викизавр (обс.) 17:19, 29 июня 2020 (UTC)
    • Основная цель посредничества — это достижение консенсуса между участниками, которые неспособны его достичь. Если в статье, которая находится в режиме посредничества, участникам удалось самостоятельно достичь консенсус, тем лучше. — С уважением, Helgo13(Обс.) 17:21, 29 июня 2020 (UTC)
      • В общем, понял это как разрешение, так что за бессрочной блокировкой трёхликого оппонента и завершением спора подвёл итог сам. Викизавр (обс.) 21:39, 2 августа 2020 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос разрешён участниками самостоятельно. — Alexandrine (обс.) 08:13, 30 марта 2021 (UTC)

Посредничество и эфемерные итоги[править код]

Коллеги, не очень понимаю, куда задавать этот вопрос. Если бы не формат посредничества, я бы задала его на ВП:ВУ. Вопрос следующий. Здесь коллега A.Vajrapani пишет, что не считает оспаривание итога посредника легитимным по той причине, что итог посредника, сделанный для черновика статьи, а не для статьи в ОП, является эфемерным. Коллеги, на пространстве Википедии я не встречалась с тем, чтобы итог обладающего статусом подводить итоги был эфемерным, если он оформлен как итог. Я полагаю, что итог посредника - это всегда итог и он может быть оспорен в описанном регламентом порядке. Возможно это где-то уже обсуждалось. Прошу высказать свое мнение.
Alexandra-J (обсужд.) 11:22, 3 мая 2020 (UTC)

Объединительный собор православных церквей на Украине[править код]

Прошу ознакомится с обсуждением — Обсуждение:Объединительный собор православных церквей на Украине#Объединительный собор.

Вчера мной был сделан ряд правок [9][10][11]

Коллега @Daphne mesereum: внес две ответные правки, которыми частично вернул предыдущую информацию, но оставив внесённые мной источники — [12][13]

Я с ответными правками не согласен по нескольким причинам:

  • 1) По сути вопроса с митрополитом Симеоном (Шостацким): В тексте, со ссылкой на «Портал-Credo.ru» ([[14]]), фигурировала информация о том, что винницкий митрополит принял участие в соборе как иерарх Константинопольского патриархата, а не УПЦ (МП), я считаю, что это неверно, так как:
    • С точки зрения Константинополя все украинские православные епископы стали епископами восстановленной Киевской митрополии после октября 2018 года. Вот так это объяснял архиепископ Иов (Геча) (Представитель Константинопольского патриархата при Всемирном совете церквей): «С канонической точки зрения это означает, что сегодня в Украине УПЦ МП больше не существует. Все архиереи теперь в Украине согласно этому решению синода де-факто являются архиереями Вселенского престола, и они теперь должны ждать директиву Вселенского патриархата относительно своего дальнейшего функционирования и существования в перспективе предоставления автокефалии Православной церкви в Украине» — [15];
    • В самом письме митрополиту Александру (Драбинко) опубликованном «Портал-Credo.ru» говорится: «Ваша епархия, которая в давнее время подпала под другую церковную юрисдикцию, была восстановлена благодаря отзыву и отмене Грамоты, изданной нашим приснопамятным предшественником Дионисием IV, и теперь относится к Великой Константинопольской Христовой Церкви и признается ее истинной дочерью» — это не про епархию митрополита Александра (он тогда вообще был викарным архиереем Киевской епархии), а про Киевскую митрополию в целом, которую восстановили еще в октябре. В самом источнике написано, что «Вместе с тем, по буквальному смыслу патриаршей грамоты, они участвовали в Соборе как иерархи Константинопольского патриархата, а не УПЦ МП».
    • Но, по факту, в Соборе приняли участники трёх групп - УПЦ КП, УАПЦ и УПЦ (МП). Каждую из них в президиуме представлял епископ, от УПЦ (МП) как раз был митрополит Симеон (Шостацкий)[16] (всё тот же «Портал-Credo.ru»)
  • 2) По сути участия рядовых клириков и мирян УПЦ МП: Участвовавший в Соборе протоиерей Богдан Гулямов в своей статье ([17]) указал, что он и протоиерей Петр Зуев участвовали в соборе по квоте епископов Константинопольского патриархата, от УПЦ (МП) же участвовало 8 человек, из которых 2 епископа. Коллега, в свою очередь, восстановил недостоверную информацию со ссылкой на первичку — Журналы заседания Священного Синода Украинской Православной Церкви от 17 декабря 2018 года ([18]), который описывает участников только косвенно.
  • 3) По некорректности самих встречных правок: [19] — участник просто заменил «4» на «пять» епископов, при этом оставив источник, в котором говорилось о 4 епископах Константинопольского патриархата, и не поменяв общее число представителей. Это уже подлог информации

В связи с тем, что коллега не настроен вести конструктивный и аргументированный диалог (Обсуждение:Объединительный собор православных церквей на Украине#Объединительный собор), запрашиваю посредничество по данному вопросу — Artemis Dread (обс.) 14:23, 11 апреля 2020 (UTC)

Просьба подвести итоги на КУ[править код]

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА.

Тоже почти год висят обсуждения ряда статей

Некоторые из этих статей ранее вообще удалялись и были восстановлены в нарушение процедуры ВП:ВУС. Вторичных АИ там не появилось. Обсуждения никакого не ведется. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:58, 2 апреля 2020 (UTC)

Чтобы не плодить сущностей добавлю сюда просьбу снять с удаления статью Трансцендентальная медитация, поскольку номинация явно излишняя: про данную организацию, практику и её основателя существует множество источников, начиная со статьи в Британники. Статью нужно приводить в человеческий вид, а не бросать в корзину. Tempus / обс 00:37, 9 апреля 2020 (UTC)

Можно мне тоже попросить? Статья Трансерфинг реальности вынесена на удаление уже в шестой раз, поэтому желательно какое-то окончательное посредническое решение по соответствию/несоответствию ВП:МАРГ, чтобы она не висела всё время в КУ-состоянии. — Rafinin (обс.) 13:20, 10 апреля 2020 (UTC)

  • Подвели там итог aGRa и Qkowlew, оставили по ИВП. — Rafinin (обс.) 11:41, 18 марта 2021 (UTC)

Прошу посредников подвести итоги по тематическим статьям. По моему мнению, оценку соответствия статей требованиям Википедии по статьям тематики НЕАРК лучше осуществлять НЕАРК-посредникам, тем более что они знакомы с историей вопроса.

Преследование российских протестантов в Российской империи
Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации
Любовь против гомосексуализма (движение ассоциировано с евангельскими группами [20])

@A.Vajrapani: @Alexander Roumega: Shamash (обс.) 15:08, 26 февраля 2021 (UTC)

По Преследование российских протестантов в Российской империи подвёл предварительный итог. Александр Румега (обс.) 20:26, 3 марта 2021 (UTC)
Возражений против предварительного итога не поступило, подвёл окончательный.— Александр Румега (обс.) 08:43, 18 марта 2021 (UTC)

Эзотерическое христианство и Христианство в статье Магия и религия[править код]

Участник Shamash предъявляет абсурдные на мой взгляд требования, доказать что эзотерическое христианство является частью общего являения - христианства вообще. Я полагаю, его требование необоснованным, так как уже само использование академическими источниками термина "Эзотерическое христианство" именно в такой связке предполагает, что эти источники рассматривают данное явление как часть христианства вообще. С самим участником я спорить не хочу, он явно превратно толкует правила на этот счет, и поэтому сразу обращаюсь к посредничеству по данному вопросу. Независимые авторитетные источники, упоминающие эзотерическое христианство как явление, и не отделяющие это явление от более общего могу привести во множетсве, начиная с Ханеграфф, Ваутер и продолжать можно очень долго и много. Еще раз: поводом для этого запроса является то, что мы очевидно сразу не согласимся о методах оценки и поиска источника по данному вопросу с участником Shamash, так как его требования, на мой взгляд, ялвяются нарушением ВП:НДА. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:56, 1 апреля 2020 (UTC)

Указываю обсуждение, чтобы посредник видел предмет разногласий и аргументы сторон — Обсуждение:Магия и религия, раздел «МАРГ в статье». Прошу объяснить участнику суть требований ВП:ПРОВ.

Как таковая проблема в тексте, к которому указан запрос источника [21]: эзотерическая группа с самоназванием «эзотерическое христианство» участником помещена в один ряд с христианством, причем сделано это исключительно на основе присутствия термина «христианство» в названии группы. Источников, связывающих христианство с этой группой, участник указать не может. — Shamash (обс.) 17:00, 1 апреля 2020 (UTC)

(!) Комментарий: Участник Shamash предоставляет неверную информацию, говоря о некоей "эзотерической группе" с самоназванием "эзотерическое христианство", тогда как никакой конкретной группы с таким названием не существует. Существует (и существовало) много групп, которые академическими исследователями классифицируются как последователи "эзотерического христианства". Что отлично видно по приведенной ссылке на статью Ханеграафа. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:27, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Эзотерическое (от др.-греч. ἐσωτερικός — внутреннее, тайное, скрытое) христианство — термин, которым характеризуют себя некоторые оккультные учения, претендующие на обладание «скрытым», «истинным» пониманием христианства, доступным, по их мнению, только для узкого круга «просвещённых», «инициированных» и в высшей степени образованных людей[2][3]. Shamash (обс.) 17:37, 1 апреля 2020 (UTC)
  • И что? Это перевод статьи из англоВики. Что это доказывает? Как в вашем сознании укладываются в одну группу с самоназванием "эзотерическое христианство" древние гностики, Пико делла Мирандола, Джованни, Марсилио Фичино, Джордано Бруно, Анни Безант, Луи Клод де Сен-Мартен, Якоб Беме, и еще множество людей живших в совершенно разное время и в разном месте, часто несогласных друг с другом по многим частным вопросам? Еще раз, отдельной группы с таким самоназванием не существует. Данным термином пользуются академические источники, чтобы категоризировать христиан и/или христианские группы в разные времена занимавшиеся христианским мистицизмом, христианской магией и христианской эзотерикой. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:46, 1 апреля 2020 (UTC)
    • Вот и укажите источник для таких выводов. Именно об этом я вас и прошу :-). Shamash (обс.) 17:53, 1 апреля 2020 (UTC)
    • Каких выводов? Я не понимаю что вы от меня хотите. Вы хотите чтобы я вам дал ссылку, где сказано, что мягкий сыр - это тоже сыр? --- Eleazar -+{user talk}+- 18:06, 1 апреля 2020 (UTC)
    • вот вам ссылка на ресурс, который накануне вы мне сами предложили, и к авторитетности которого у вас не было ни вопросов, ни претензий. И цитаты оттуда:

Очевидна связь Г. с христианством, о чем ярко свидетельствуют многие из сохранившихся гностических текстов, к-рые широко используют апокрифические традиции, связанные с Иисусом Христом (напр., копт. трактаты «Диалог Спасителя» (NHC III 5), «Книга Фомы Атлета» (NHC II 7), «Апокриф Иоанна» (NHC II 1), «Евангелие Филиппа» (NHC II 3), «Евангелие Фомы» (II 2)), с апостолами (напр., «Апокалипсис Петра» (NHC VII 3), «Послание Петра Филиппу» (NHC VIII 2), «Деяния Петра и двенадцати апостолов» (NHC VI 1), 1-й и 2-й «Апокалипсисы Иакова» (NHC V 3, 4), «Апокалипсис Павла» (NHC V 2)), или затрагивают специфически христ. богословские и литургические темы (напр., «Послание к Регину» (Трактат о воскресении) (NHC I 4), «Свидетельство Истины» (NHC IX 3), «Евангелие Филиппа» (NHC II 3)).

Церковные авторы также видели в Г. христианство, но искаженное и стоящее в оппозиции к Церкви, чему, по-видимому, способствовали такие характерные для Г. особенности, как претензия на обладание исключительным «знанием», непризнание единой нормы в богословии, культовой практике и организации общин, свободное использование небиблейских традиций, а также явная полемика самих гностиков с Церковью (Koschorke).

Термин «Г.» возник в лит-ре Нового времени и первоначально применялся для обозначения всей совокупности ересей первых веков христианства.

    • В связке с текстом профессора В. В. Жданова, утверждающего, что "еретические и теософские течения в христианской мысли, которые многими современными исследователями относятся к разряду эзотерических" вы получаете не только ответ на вопрос о том, относится ли гностическое христианство к христианству, но и ответ на вопрос о том, относится ли эзотерическое христианство к христианству. :-) --- Eleazar -+{user talk}+- 23:37, 1 апреля 2020 (UTC)
      • Из текста следует вывод, что в раннем христианстве существовали группы, современными авторами называемые эзотерическими, которые само христианство отбросило от себя. Их также называли гностиками. Но это не даёт вам оснований утверждать, что практикующих магию (или разделяющих эзотерическое мировоззрение) группы религиоведы относят к христианству. Я не комментировал ваши реплики, поскольку тут всё достаточно очевидно, но эту решил прокомментировать. Вы выстраиваете логические конструкции и риторические натяжки с целью доказать маргинальную идею, согласно которой практикующих оккультизм можно отнести к христианству. Не нужно приводить в качестве примера раннехристианский гностицизм, который самим христианством был оценен как ересь. Еще раз просьба: поскольку вы постулируете разброс мнений в современном христианстве, мне нужны выводы авторитетных религиоведов, согласно которым группы, сейчас практикующие оккультизм/магию, относят к христианству. Прямым текстом без логических натяжек. И не тратьте время на выгугливание словоформ, они не решат вашу задачу, и не забивайте текстами страницу посредничества, пожалуйста. Shamash (обс.) 00:35, 2 апреля 2020 (UTC)
      • Сделанный вами вывод из текста никак не следует. Именно предвидя подобное развитие событий, видя ваш настрой, я сразу и обратился на страницу посредничества, так как вы склонны делать собственные оригинальные выводы, выдавая их за информацию из источников. В тексте не сказано о том, что христианство что-то отбросило от себя. Сказано - что церковь отбросила. Не стоит отождествлять церкви и христианство. То что мэйнстрим христианства оценил гностицизм как ересь - не исключило гностическое христианство из категории христианства. Вы не сможете никак опровергнуть факт того, что даже вами приведенная энциклопедия включает гностицизм в категорию христианства. Таких источников просто не существует, а вот те, которые включают гностицизм в христианство - они повсюду. Никаких риторических натяжек и чего-то еще в чем вы меня обвиняете я не использую. Я привел вам цитаты, в которых показано, что христианство было разным, и были направления в христианстве, которые допускали использование магии. Речь не шла о "группах практикующих и существующих сейчас", речь шла вообще об отношении к христианству групп, практикующих магию в разные исторические периоды, не передергивайте пожалуйста. По современным группам пообщаемся после, сейчас разберемся с историческим периодом, и поверьте, источники под это также имеются. --- Eleazar -+{user talk}+- 00:55, 2 апреля 2020 (UTC)
      • Я ниже привел ссылку и цитату на авторитетного религиоведа с мировым именем, который говорит о существующих и сейчас группах, и относит их к христианству, при том что они практикуют эзотерические ритуалы. Как раз из той самой ссылки, которую вы необоснованно выкинули из статьи. Я вам прямо сюда продублирую, но я ведь знаю, что вы сейчас снова найдете 1001 причину не согласиться, потому что даже сотня ссылок на академические источники вас не убедят. И именно поэтому нам нужен посредник. Вот конкретная цитата из "Западный эзотеризм: следующее поколение" Ханеграфф, Ваутер:

Эта сильная приверженность духовному сопровождалась глубоким личным вовлечением в современные эзотерические ритуалы и организации масонского толка. Февр, Корбен, их друзья и коллеги – все они были посвящены в так называемый «Исправленный шотландский обряд», рыцарскую христианскую систему, созданную Жан-Батистом Виллермозом в 1778 г., а также в его «внутренний орден» «Милосердных рыцарей Святого Града» («Chevaliers Bienfaisants de la Cité Sainte») (16). Короче говоря, они были не только учеными, но и практикующими эзотериками.

      • Здесь прямым текстом масонская эзотерическая система Исправленного шотландского устава, который был создан масоном и оккультистом Жан-Батистом Виллермозом называется христианской, а про его членов говорится, что они практиковали эзотерические ритуалы, и были практикующими эзотериками. --- Eleazar -+{user talk}+- 01:25, 2 апреля 2020 (UTC)
        • Вы сами же ответили на свои аргументы: масонство не является христианством, отвергается христианством [22][23] и никогда не считалось его частью. Оно существует параллельно христианству, масоны могут формально не порывать связей с христианской церковью, но утверждать, что масонство является частью христианства нельзя. То есть это продолжение логических натяжек. К чему вы упомянули некоего Февра, остается догадываться (доказать связь с современностью?), но по вашей ссылке написано, что он масон, да и в вашей цитате тоже. Наличие слова «христианство» в паре с оккультной группой/практикой не говорит о том, что в христианстве практикуют идеи, которые вы постулируете. Shamash (обс.) 07:37, 2 апреля 2020 (UTC)
        • Сейчас совершаете логические натяжки вы, когда выдаете мнение Ватикана за мнение христианства. И когда выдаете мнение неких православных епископов за мнение христианства. Обе приведенные вами ссылки - это не мнение христианства, это мнение двух самых крупных христианских сект - православной и католической. Не больше, и не меньше. Никакое АИ не даст вам основания выдавать их мнение - ни по отдельности, ни в совокупности, за мнение христианства как явления. Потоу что ни одно Аи не отождествляет данные две конфессии со всем христианством. Ваша ошибка и главная проблема в том, что вы подменяете понятие "христианство" понятием "церковь", и именно это является уже даже не логической натяжкой - а обычной демагогией. Продолжите в этом духе и получите запрос на НЕАРК-ЗКА по поводу систематического ВП:НЕСЛЫШУ. В приведенном мной академическом религиоведческом АИ прямым текстом сказано про данный масонский устав - "христианская система". --- Eleazar -+{user talk}+- 13:20, 2 апреля 2020 (UTC)
      • И упреждая вопрос, что еще за Февр, может он умер сто лет назад, сразу дам вам ссылку - Февр, Антуан - живет и здравствует, и дай ему Бог здоровья. Это я к тому, что группа современная. --- Eleazar -+{user talk}+- 01:35, 2 апреля 2020 (UTC)
  • + Дополнено Обе ссылки на которых написано определение в преамбуле некорректны, так как одна ведет просто на словарное определение слова "эзотеризм", а вторая ссылка на первоисточник - Анни Безант. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:50, 1 апреля 2020 (UTC)
  • + Дополнено Немного проясним ситуацию с гностицизмом, эзотеризмом и почему то и другое здесь все вместе мной приводится. Вот цитата и перевод из "Dictionary of Gnosis and Western Esotericism", edited by Wouter J. Hanegraaf in collaboration with Antoine Faivre, Roelof van den Broek, Jean-Pierre Brach, с.11 (снова Ханеграфф, Ваутер и другие, не менее авторитетные и значимые современные религиоведы):

It is likewise in the first half of the 19th century that the term esotericism (French: “ésotérisme”) emerged as well, having been coined by the Protestant historian Jacques Matter in his Histoire critique du gnosticisme et de son influence published in 1828. The term therefore did not originate as a self-designation by which certain religious authors or currents identified themselves or their own perspectives, but as a scholarly label applied a posteriori to certain religious developments in the context of early Christianity. To the present day, the term “esotericism” tends to be used by scholars in two different senses, that should be clearly distinguished: in a typological sense it refers to traditions of secrecy or (mainly among authors inspired by “religionist” agendas) to what is seen as the deeper “inner mysteries of religion” as opposed to merely external or “exoteric” religious observance, but in a strictly historical sense it functions, rather, as a general label for a series of specific currents in Western culture that display certain similarities and are historically related.



Также в первой половине 19-го века появился термин «эзотеризм» (по-французски «ésotérisme»), который был введен протестантским историком Жаком Маттером в его книге "История критики гностицизма и его влияния" 1828 года. Таким образом, термин возник не как самоопределение, которым какие-либо религиозные авторы или течения идентифицировали себя или свои собственные взгляды, а как научный ярлык, применявшийся a posteriori к определенным религиозным разработкам в контексте раннего христианства. До сегодняшнего дня термин «эзотеризм» обычно использовался учеными в двух смыслах, которые следует четко различать: в типологическом смысле это относится к тайным традициям или (в основном среди авторов, вдохновленных «религиозными» повестками дня) или к тому, что рассматривается как глубокие "внутренние таинства религии" в противоположность простым внешним или "экзотерическим" религиозным обрядам, но в строго историческом смысле этот термин действует, скорее, как общий ярлык для ряда специфических течений в западной культуре, которые отображают определенные сходства и исторически связаны.

  • В общем, это полностью нивелирует претензии участника Shamash, в которых он утверждает о какой-то группе с самноназванием "эзотерическое христианство". Указанный источник у меня есть в пдф, если посреднику или самому участнику Shamash он потребуется для ознакомления, я могу выслать на почту. --- Eleazar -+{user talk}+- 02:22, 2 апреля 2020 (UTC)

Сама статья на Википедии корректно категоризована - см. Категория:Эзотерическое_христианство, находится в подразделах общей категории Христианство. По этому вопросу не возникало дискуссий. Никогда не видел требований обосновать принадлежность частного к общему, когда название используемое во многих академических АИ уже само по себе подразумевает связь. Это все равно что требовать привести АИ, в котором будет указываться, что "мягкий сыр" связан авторитетным источником с общей категорией "сыр". --- Eleazar -+{user talk}+- 17:11, 1 апреля 2020 (UTC)

+ Дополнено Вот, к примеру, книга ДЖОРДАНО БРУНО И ГЕРМЕТИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ вполне авторитетного автора - Фрэнсис Йейтс. Конкретно в этом месте мы видим текст:

Ренессансный маг, в полноте своих достоинств, описанных у Пико делла Мирандола, сочетал магию с кабалой. К естественной магии фичиновского типа с ее герметической основой он добавлял практическую кабалу, которая позволяла вступить в контакт с высшими духовными и ангельскими мирами и которую христианский маг связывал с ангельскими иерархиями Псевдо Дионисия

Выделенное мной использованное словосочетание "христианский маг" даже без всяких оговорок о том, что он "эзотерический" очевидно показывает, что академические ученые, признанные специалисты по теме, не отделяли "христианских магов" и "христианских эзотериков" от общего явления под названием "христианство". --- Eleazar -+{user talk}+- 17:35, 1 апреля 2020 (UTC)

+ Дополнено Из той же книги Ф. Йейтс, цитаты про христианскую магию, христианский герметизм, христианскую каббалу etc:

Бруно сперва излагает систему сефирот и соответствующую ей христианскую систему иерархий, то есть стандартную систему ренесссансного христианского мага, и потом сознательно от нее отходит.

Мы действительно очень далеко ушли от магико-кабалистической системы христианского мага, с ее страховочными ограничениями в сфере естественной магии и с ее еврейско-христианскими ангелами, призванными гарантировать религиозность этой магии.

Пико делла Мирандола пытался с помощью магии и кабалы доказать божественность Христа. Бруно истолковал возможности ренессансной магии иначе.

Если в бруновской концепции ренессансного мага кабализм подчинен "египтянству", то как обстоит дело с мистицизмом Псевдо-Дионисия, с христианскими ангельскими чинами, то есть с тем, что удерживало магию и кабалу христианского мага внутри границ христианства?

Итак, все усилия Фичино создать христианскую "платоновскую теологию", со всеми его "древними богословами" и "магами", с христианским платонизмом и с робкими обращениями к магии, – ничего не стоили в глазах Джордано Бруно.

В десятой главе мы видели, что у христианского герметизма было много вариантов – и католических, и протестантских, – в большинстве своем избегающих магии.

Жирным шрифтом выделил текст, в который Йейтс не отделяет, а напротив, открыто увязывает христианство и магию, христианство и герметизм, в том числе в связи с конкретными конфессиями. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:59, 1 апреля 2020 (UTC)

+ Дополнено ГНОСЕОЛОГИЯ ХРИСТИАНСКОЙ КАББАЛЫ ГОСТЮШЕВА Е.М., МАТЫЦИН К.С. - в описании:

Статья посвящена гносеологии христианской каббалы эпохи Ренессанса, где самопознание является его центральной концепцией. Согласно взглядам представителей этой эпохи, причиной сотворения мира послужило желание Абсолюта познать самого себя. По мнению авторов, христианская каббала, как синкретическая традиция, включала в себя элементы гностицизма. По мнению авторов статьи, исходя из пантеистических идей, познание Бога в христианской каббале являлось равнозначным познанию законов природы и было одним из ключевых моментов в ней. Кроме того, в христианской доктрине уделено немалое внимание обозначенной проблеме и методам самопознания.

- очевидно, нет никакого отделения христианской каббалы и христианской эзотерики в общем смысле от самого общего явления - христианства. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:41, 1 апреля 2020 (UTC)

  • Вы не понимаете тезис, который звучит: на основании названия явления нельзя делать самостоятельные выводы. Чтобы утверждать, что существуют группы, богословием которых является принятие оккультных практик, и эти группы являются частью христианства, необходимы выводы источника, а не ваши выводы. Если существует название Христианский коммунизм, нельзя на полном серьезе ставить его в один ряд с христианством и называть частью христианства. Именно поэтому я прошу у вас источник для таких заявлений. Shamash (обс.) 17:51, 1 апреля 2020 (UTC)
    Я отлично понимаю, что Христианство - это общее явление, а христианский коммунизм, эзотерическое христианство, и много что еще - частные явления, являющиеся частью общего. Приведенная вами статья Христианский коммунизм отлично показывает консенсус Вики-сообщества по этому вопросу, пройдитесь по категориям, и вы увидите, что она включена в общую категорию под названием "Христианство". Вам же не приходит в голову требовать удалить ее оттуда? Если я вам сейчас подал идею, и вы попробуете, я с удовольствием понаблюдаю, как быстро это закончится. Еще раз - все ссылки необходимые для того, чтобы показать очевидное - что эзотерическое христианство - часть общего явления - христианства вообще, во всем его разнообразии - мной предоставлены. Ваши требования мне все больше напоминают ВП:ПРОТЕСТ, и я бы хотел в связи с этим ограничить общение с вами исключительно приведением ссылок и аргументами по теме. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:04, 1 апреля 2020 (UTC)

+ Дополнено Вот конкретная цитата из "Западный эзотеризм: следующее поколение" Ханеграфф, Ваутер:

Эта сильная приверженность духовному сопровождалась глубоким личным вовлечением в современные эзотерические ритуалы и организации масонского толка. Февр, Корбен, их друзья и коллеги – все они были посвящены в так называемый «Исправленный шотландский обряд», рыцарскую христианскую систему, созданную Жан-Батистом Виллермозом в 1778 г., а также в его «внутренний орден» «Милосердных рыцарей Святого Града» («Chevaliers Bienfaisants de la Cité Sainte») (16). Короче говоря, они были не только учеными, но и практикующими эзотериками.

Здесь прямым текстом масонская эзотерическая система Исправленного шотландского устава, который был создан масоном и оккультистом Жан-Батистом Виллермозом называется христианской, а про его членов говорится, что они практиковали эзотерические ритуалы, и были практикующими эзотериками. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:36, 1 апреля 2020 (UTC)

+ Дополнено В. В. Жданов. Изучение эзотерики в Западной Европе: институты, концепции, методики, продолжаем, академик Жданов:

Отдельные исследования, которые можно отнести к домену «западноий эзотерики», в ее современном понимании, появились еще до возникновения самого термина эзотерика. Так, например, известный труд Готфрида Арнольда «Беспристрастная история церкви и еретиков» [Arnold 1729] описывает еретические и теософские течения в христианской мысли, которые многими современными исследователями относятся к разряду эзотерических.

  • и отдельно, книга «Religions of the world. A comprehensive encyclopedia of beliefs and practices». Editors: J. Gordon Melton and Martin Baumann. — 2nd ed. // Copyright 2010 by ABC-CLIO, LLC, страница 3103:

На данный момент невозможно определить единую западную эзотерическую традицию. Некоторые христианские эзотерики предполагают, что инициатическая линия преемственности восходит к тайным учениям самого Иисуса, но свидетельств, для постороннего наблюдателя, нет. Скорее можно сказать, что повторяющиеся побуждения к «более внутреннему» пути, кажется, выходят за пределы христианства церквей, и тем более, когда целью является познание себя и космоса, а не мистический союз. Фундаментальное учение христианства живое, и его основа в Евангелиях антииерархическая и антииндивидуалистическая. Если на практике оно последовательно нарушало эти принципы, они все еще остаются мощным личным и социальным идеалом со своими достоинствами и наградами. Выбор эзотерического пути - это, по сути, предпочтение самосовершенствования или самореализации этим идеалам, поэтому христианские церкви, в отличие от индуизма, буддизма или греко-римского язычества, никогда не имели удобных отношений со своими гностическими и эзотерическими членами.

английский текст:

At this point it is impossible to define a single Western Esoteric tradition. Some Christian Esotericists imagine an initiatic lineage going back to the secret teachings of Jesusu himself, but the evidence, to an outsider, is nonexistent. Rather, the repeated impulses towards a "more inward" path seem to have let outside the Christianity of the churches, and the more so when the goal is knowledge of self and cosmos rather than mystical union. The fundamental teaching of Christianity is live, and its basis it the Gospels is anti-hierarchical and anti-individualistic. If in practice it has consistently violated those principles, they still remain as a powerful personal and social ideal, with their own virtues and rewards. To choose the Esoteric path is essentially to prefer self-perfection or self-realization to these ideals, which is why the Christian churches, unlike Hinduism, Buddhism, or Greco-Roman paganism, have never had a comfortable relationship with their Gnostic and Esoteric members.

--- Eleazar -+{user talk}+- 19:00, 1 апреля 2020 (UTC)

+ Дополнено Фрэнсис Йейтс РОЗЕНКРЕЙЦЕРСКОЕ ПРОСВЕЩЕНИЕ, а именно - ссылка1:

Само это предисловие внушает открывшему томик читателю, что розенкрейцерские манифесты задуманы как противовес Обществу Иисуса, ибо зовут учредить такое братство, которое, в отличие от ордена иезуитов, воистину будет опираться на учение Христа.

В качестве мифических агентов, распространяющих новую мудрость, выступают розенкрейцерские Братья. Братья, как можно понять из "Откровения", все немцы и христиане-реформаты, ревнители евангелического благочестия. Их вера, похоже, тесно сопряжена с исповедуемой ими алхимической философией, не имеющей ничего общего с "безбожным и проклятым златоделанием", ибо богатства, которые предлагает основатель ордена, духовны суть;

ссылка2

В эпоху раннего Ренессанса Римско-католическая церковь не препятствовала герметическим и каббалистическим штудиям, хотя к магии всегда относилась с большим подозрением. Один из первых (и самых значительных) христианских каббалистов, Эгидий из Витербо, был кардиналом. К концу XVI века, как кажется, более благоприятными для герметической традиции оказались некоторые формы протестантства.

Франсуа Секре в своей книге о христианской каббале9 собрал большой материал, характеризующий отношение к каббале различных христианских церквей. Сам Секре не делает никаких выводов, но его работа, хотя и была задумана скорее как источниковедческий, нежели как исторический труд, наводит на интересные размышления. Тридентский собор включил в индекс запрещенных книг многие каббалистические сочинения, считавшиеся вполне "легальными" в эпоху Ренессанса (например, Рейхлина) и попытался если не полностью запретить, то по возможности ограничить каббалистические исследования. В протестантских странах, где, разумеется, постановления собора никакой силы не имели, каббалисты чувствовали себя более свободно.

Врач и целитель, алхимик и маг, Франциск Меркурий ван Гельмонт кажется розенкрейцерским братом, наконец решившимся сбросить покровы "незримости" и предстать перед своими современниками. Интересно, что в его случае несомненно обнаруживается влияние лурианской каббалы – в христианизированной форме, проповедовавшейся Кристианом Кнорром фон Розенротом, лютеранским пастором из Силезии. Возможно, стоило бы тщательно проследить, как сочетались религиозная алхимия и каббала в творчестве Франциска ван Гельмонта – это дало бы ценную параллель к аналогичным явлениям у Ди и других розенкрейцерских авторов более раннего периода.

ссылка3

"Английские Франкмасоны переняли кое-какие обряды у розенкрейцеров и утверждают, что сами произошли от них и ничем от них не отличаются". Мы, таким образом, добрались уже до середины XVIII столетия, когда (первоначально, очевидно, во Франции) во франкмасонстве появилась новая степень инициации и соответствующие ритуалы. Эта степень получила название "розенкрейцерской"; ее мистика была ближе к христианству, нежели деистическая мистика других степеней, и, возможно, испытала на себе влияние мистицизма рыцарства.

ссылка4

Фладд отвергает обвинения Либавия и горячо защищает манифесты. Братья, утверждает он, суть истинные христиане, а не злокозненные колдуны или подстрекатели. Будь их помыслы дурны, разве стали бы они громогласно заявлять о них вслух? Верно, розенкрейцерские Братья, подобно лютеранам и кальвинистам, выступают против папы, но это нимало не доказывает их приверженность к ереси. Может быть, именно они – а не католическая церковь – обладают истинным божественным знанием. В заключение Фладд всерьез пытается убедить Братьев принять его в свои ряды.

Позже могу привести еще цитаты, множество цитат из источников по указанным темам. Хотя это несколько бессмысленно, так как очевидное множествнное и повсеместное использование академическими источниками термина "эзотерическое христианство" как некоей части общего явления - христианства, явственно показывает, что это не некая группа с таким самоназванием, а исторический феномен, проявлявший себя как много разных групп, людей, и течений. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:41, 1 апреля 2020 (UTC)

+ Дополнено продолжим пока что с Йейтс - ДЖОРДАНО БРУНО И ГЕРМЕТИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ - Фрэнсис Йейтс, ссылка 1

Связь между магией и христианством в формулировках Пико оказалась еще более тесной и пугающей из-за его поразительного заявления о том, что магия и кабала помогают доказать божественность Христа. В седьмом магическом заключении утверждается следующее:

Nulla est scientia, que nos magis certificet de diuinitate Christi, quam Magia & Cabala. [Никакая иная наука не удостоверяет нас так в божественности Христа, как Магия и Кабала.]

Итак, один из самых благочестивых христианских мистиков, Пико делла Мирандола взялся – с недюжинной уверенностью и смелостью – за защиту магии и кабалы: эти магические школы не из тех, одно прикосновение к которым может запятнать доброе имя христианина, – напротив, в них христианин найдет подтверждение истинности своей религии; они приведут его к более глубокому духовному проникновению в религиозные тайны.

Осуждая астрологические образы, Гарсиа не мог не вступить в полемику с теми, кто утверждал, что астрологическая магия может быть так же свободна от демонического влияния, как "церковная магия", под которой они понимали использование восковых агнцев, освященных папой, или освящение колоколов. Гарсия категорически отрицает это, заявляя, что источник действенной силы для христианских ритуалов – не звезды, а одна только всемогущая власть Творца. И наконец, Гарсиа отрицает древность кабалы. Таким образом, труд Гарсиа не только осуждает магию как таковую, но и опровергает мнение о том, что "церковная магия" может иметь хоть что-то общее с ней.

А вот это вообще отлично:

В последние годы жизни положение Пико значительно облегчилось в связи с приходом в 1492 году нового папы: Иннокентия VIII сменил на престоле духовного главы христианства Александр VI – папа из династии Борджиа, одна из наиболее известных и колоритных личностей эпохи Возрождения. В отличие от своего предшественника, папа из семейства Борджиа вовсе не был противником астрологии и магии. Напротив, его глубоко интересовали эти предметы, и он с особым рвением взялся за религиозную реабилитацию Пико. Буллы об отпущении грехов Пико, о которых Лоренцо де Медичи неоднократно, но тщетно ходатайствовал перед Иннокентием VIII, Александр VI обнародовал 18 июня 1493 года – менее, чем через год после восшествия на Святой престол. Не удовольствовавшись этим, папа лично написал письмо Пико, начинающееся словами: "Dilecte fili Salutem & apostolicam benedictionem" ["Возлюбленному сыну привет и апостольское благословение"]. В этом письме Александр воспроизводит все дело Пико, упомянув девятьсот тезисов, "Апологию", выводы комиссии, обвинившей Пико в ереси, его бегство во Францию... Письмо заканчивается полным оправданием как самого Пико, так и его сочинений и отклонением даже малейшего обвинения в ереси. Пико называется человеком, просвещенным "божественными щедротами", верным сыном церкви. Это письмо воспроизводилось во всех изданиях сочинений Пико, чтобы ссылкой на высокий авторитет подтолкнуть читателя к безоговорочному принятию всех постулатов непогрешимо ортодоксального автора. Среди этих постулатов – и самый скандальный, ставший основной причиной многочисленных протестов и назначения комиссии, выводы которой аннулировал Александр, – а именно утверждение о том, что магия и кабала – ценные помощники христианства.

Так что, не все однозначно даже в мэйнстримовых конфессиях, в плане их отношения к магии. Были разные исторические прецеденты, и разное отношение. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:05, 1 апреля 2020 (UTC)

+ Дополнено Ф. Йейтс, ДЖОРДАНО БРУНО И ГЕРМЕТИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ - далее:

Католический взгляд на магию получил авторитетное выражение в большой книге иезуита Мартина дель Рио, изданной в 1599-1600 годах. Некоторые формы естественной магии дель Рио допускает и не то чтобы осуждает всего Фичино, но его талисманную практику он решительно отвергает.

Синтез Фичино назван христианским:

Излагая свой христианский синтез, Фичино обильно ссылается на Фому Аквинского; и большая доля девятисот тезисов Пико посвящена средневековой философии.

В умонастроении Эразма магия не встречала той веры или доверчивости, которые так необходимы для ее успеха. И в нескольких письмах Эразм говорит, что и кабалу он ставит не очень высоко, хотя он и был другом Рейхлина. Более того, даже христианская основа системы мага-христианина теряет прочность, поскольку Эразм в "Парафразах Нового завета" ставит под сомнение то, что автором "Иерархий" был Дионисий Ареопагит.

следующая ссылка

Как и Пико делла Мирандола, Ди был очень набожным христианином и относился к посещавшим его ангелам с тем же благоговением и изумлением, что и Пико в своей речи "О достоинстве человека".

и еще -

Современные ученые, изучая герметические сочинения как плод эллинистического гностицизма, следы христианского влияния находят там незначительные или вообще не находят. Религиозным же энтузиастам XVI века казалось, что египетский жрец пишет почти как христианин, словно предвидя христианство из своей давней эпохи. Когда Исаак Казобон в 1614 году впервые за двенадцать веков (примерно столько времени отделяет его от Лактанция) указал, что если даже в седой древности и жил человек по имени Гермес Трисмегист, то человек этот никак не мог написать приписываемые ему сочинения, – Казобон счел их (все или некоторые из них) подделкой именно христиан. Христианская интерпретация настолько глубоко проникла в герметические сочинения, что даже при первом критическом взгляде на них именно христианское в них и увидели.

В Париже Бруно, безусловно, познакомился с французским религиозным герметизмом и католическим религиозным герметизмом капуцинов в духе Россели. Но его собственный герметизм, его собственная "новая философия", которую он проповедует как лекарство от религиозных раздоров, не принадлежит к тому христианскому, псевдо-дионисийскому и ангелическому типу герметизма, который мы находим у Россели, хотя этого автора и следует тщательно изучить в связи с Бруно.

Но Бруно сделал роковой шаг – он отказался от христианской интерпретации, которая была основой всего благочестивого религиозного герметизма, как протестантского, так и католического. Поэтому судьба этого герметического философа с миссией всеобщей реформы оказалась намного тяжелее, чем у Патрици.

Таким образом, Сидни был знаком по меньшей мере с двумя видами герметизма: он знал немагическую разновидность, излагаемую Дю Плесси Морне; он знал Ди, который был хотя и магом, но христианским, и при этом – настоящим ученым, правильно понимавшим математическую суть теории Коперника.

Очевидно, что нет никакого табу в академических источниках для включения понятий "христианская магия", "христианская каббала", "христианский герметизм", "эзотерическое христианство", "христианский маг", в общую категорию христианства как такового. Среди упоминаемых деятелей м ывидим людей разных эпох, разных взглядов, принадлежавших разным группам и движениям, порой несогласных друг с другом. И мало кто из них заявлял о создании своей собственной отдельной религии, и уж тем более абсурдно причислять их всех к некоей одной группе с самоназванием "эзотерическое христианство", т.к. это уже пахнет теорией заговора и лютой конспирологией. Эзотерическое христианство - термин, используемый академическими источниками, для классификации этих групп, людей и их учений и философий существовавших в самое разное время, практически никто из упомянутых никогда не называл себя "эзотерическим христианином", и не причислял себя к таковой группе; большая часть указанных исторических личностей вообще оставалась в рамках мэйнстримовых христианских конфессий - католицизм, англиканство, лютеранство, реформатство etc etc. Попутно удалось найти источники, показывающие, что не во все времена и не во всех мэйнстримовых христианских конфессиях к магии в любом ее виде относились якобы отрицательно. Отличные примеры не только положительного, но и нейтрального отношения можно найти в указанных книгах Ф. Йейтс. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:36, 1 апреля 2020 (UTC)

+ Дополнено Теперь немного о втором запросе источника в статье Магия и религия, где меня попросили привести ссылку на утверждение о том, что разные христианские конфессии по разному относились к магии. Приведу цитату из книги историка-антиковеда Свенцицкой Ольги Сергеевны, Раннее христианство: страницы истории:

В учениях гностиков-христиан возродилась та сложная древневосточная магия, против которой выступали первые последователи христианского учения…



Гностики образовывали тайные союзы, куда попасть, в отличие от обычных христианских общин, было очень трудно. Вступающие должны были давать особые клятвы. Вот одна из таких клятв: «Клянусь благим, который выше всего, хранить эти тайны и никому их не говорить, а также не отвращаться от благого к твари (т. е. к сотворенному. — И. С.)». Некоторые группы христиан-гностиков селились в уединенных местах, вдали от больших городов, чтобы избежать общения с инаковерцами и создать соответствующую обстановку для гносиса. Наследием этих групп в ортодоксальном христианстве явилось монашество, чуждое по духу ранним христианским экклесиям.

Именно в тайных организациях гностиков и появились тайные писания в собственном смысле слова. Они были предназначены для избранных, для тех, кому было доступно «истинное познание».

Учения гностиков вызвали ожесточенную полемику со стороны многих богословов II-III вв. Замкнутость, таинственность, сложные магические обряды гностиков — все это годилось только для изолированных групп, искусственно поставивших себя вне существующего общества. Многие верующие из социальных низов не могли понять сложных описаний ступеней мироздания, не могли отказаться от надежды на спасение в царстве божием (или в царстве небесном) — спасение всех верующих, а не только пневматиков.

--- Eleazar -+{user talk}+- 00:13, 2 апреля 2020 (UTC)

С какой стати Йейтс это АИ по теме? Он не был специалистом по раннему христианству, он не историк, а практикующий оккультист и беллетрист. Для него было важно представить свои оккультные практики как непротиворечащие христианству. Что касается настоящих источников по раннему христианству, то они уже известны много веков и досконально изучены, никаких новых источников на эту тему нет. Свенцицкая -- советский историк из заочного пединститута, коммунист и тд, я бы с осторожностью относился к подобным источникам относительно религиозных тем.— Gravius (обс.) 18:34, 4 апреля 2020 (UTC)

Кто оккультист и беллетрист? Вы о чем вообще? И каким образом женщина ученый Фрэнсис Йейтс оказалась у вас "он"? И как раз таки специалистом по истории магии она является общепризнанным. Все остальное вами написанное имеет такую же сомнительную ценность для обсуждения. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:39, 4 апреля 2020 (UTC)
В статье практически одни оккультисты, что немудрено было спутать. Сорри. Но причем здесь специалист по магии и эзотерическое христианство? Логика следующая: если в христианстве есть эзотеризм, и в оккультизме есть эзотеризм, то в христианстве есть оккультизм. И вот это не показано и не доказано. — Gravius (обс.) 19:00, 4 апреля 2020 (UTC)
Давайте будем точными в определениях: Фрэнсис Йейтс — английский историк культуры Возрождения. Специалистом по истории магии ее признают такие авторитетные религиоведы, как, например Ханеграфф, Ваутер, и ссылок на ее работы в религиоведческой литературе более чем достаточно, можете посмотреть [24]. То что вы пишите дальше про христианство и оккультизм - не имеет смысла. Мы не обсуждаем тут ваши умозаключения, мы обсуждаем наличие информации в авторитетных источниках, и эта информация мной представлена со всеми необходимыми ссылками и цитатами. Статья, которая обсуждается, называется "Магия и религия", и работы ученых религиоведов, специализирующихся на этой теме являются наиболее релевантными АИ для этой темы. А то что вы не можете отличить ученую Фрэнсис Йейтс от английского поэта и оккультиста Йейтс, Уильям Батлер лишь показывает, что вы не владеете ни предметом, ни представлением об авторитетных источниках по теме. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:09, 4 апреля 2020 (UTC)
Обсуждаемая статья называется Эзотерическое христианство, по крайней мере так обозначено в заглавии темы. Что ваши АИ не релеванты, уже показано. По поводу Йейтса я уже сказал, можете не продолжать, я был невнимателен. Но сути дела это не меняет.— Gravius (обс.) 19:57, 4 апреля 2020 (UTC)
Приведенные мной АИ релевантны. Вы делаете голословные утверждения, без анализа источников, и даже не ознакомившись с обсуждением. Потому что обсуждаемая статья - это статья Магия и религия, раздел Магия и христианство, а не то что вы написали. Не вводите посредников в заблуждение своими выпадами, которые ни на чем вообще не основаны и прямо противоречат всему обсуждению, приведенному здесь. Специально для вас уточнил в названии обсуждения, какой статьи касается вопрос (хотя там это прямо указано в самой первой правке начала обсуждения). Т.о. нерелевантны здесь пока ваши высказывания, но никак не АИ приведенные мной. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:02, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Я согласен с вашим собеседником, что указанные вами источники не подтверждают ваши утверждения, они вообще о другом. Именно об этом я говорил всё то время, пока пытался указать вам на ошибочность толкования вами правила ВП:АИ в применении к вашим идеям. Причём ошибочность не в частностях, а полностью в своей основе. Shamash (обс.) 20:10, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Мой собеседник вообще не ознакомился с обсуждением, путается в том, какая статья обсуждается, и в том какие источники приведены. Его суждение в данном случае - это просто голословные нападки, не более. Если продолжит в том же духе, это будет поводом для запроса по ВП:НЕСЛЫШУ как минимум. Что же касается источников, то это религиоведческие и культурологические источники, в которых отображено именно то, о чем я говорю. Они являются авторитетными, если вы хотите это оспорить, то можете создать запрос на НЕАРК-КОИ. Ваша ошибка в том, что вы отождествляете мнение православной и католической церкви с мнением всего христианства во все времена, что является, конечно, заблуждением, и основано лишь на ваших личных убеждениях, но никак не на авторитетных источниках. Именно поэтому нам необходим посредник, для того, чтобы будучи третьей стороной, рассудил данный спор, так как мои аргументы вы слышать не желаете. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:18, 4 апреля 2020 (UTC)
Боюсь, путаетесь вы. И в статье Эзотерическое христианство, и в статье Магия и религия вы пытаетесь протолкнуть мысль о том, что эзотерическое христианство=магия+оккультизм, а это не так. Магия и оккультизм удел маргинальных сект на Гаити (вуду+католицизм) или в Мексике есть секты с человеческими жертвоприношениями, тоже называющие себя христианами. Магия и оккультизм к эзотерическому христианству не имеют никакого отношения.— Gravius (обс.) 20:51, 4 апреля 2020 (UTC)
Вы похоже, продолжаете заниматься ВП:НЕСЛЫШУ и сейчас приписываете мне то, чего я не утверждал. В источниках указано о феномене существования христианской магии в Европе эпохи Возрождения. Джон Ди, Пико делла Мирандола, Фичино не были адептами маргинальных сект на Гаити, или в Мексике, не практиковали человеческие жертвоприношения, однако в авторитетных источниках сказано, что они занимались христианской магией. И у разных гностических христианских течений, существовавших в античности также не было никаких проблем с занятиями магией. Это и следует излагать со ссылкой на источники. То что вы мне приписываете является абсолютной выдумкой, нафантазированной лично вами. Подал по поводу вашего поведения запрос на НЕАРК-ЗКА, так как считаю ваше поведение деструктивным. Вы сейчас занимаетесь голословными нападками, вместо обсуждения источников по существу просто вываливаете на меня свои личные умозаключения, и фактически занимаетесь троллингом. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:58, 4 апреля 2020 (UTC)
  • На всякий случай отмечу, что после этой [25] реплики я оставил возможность посреднику подвести итог. Коллега Gravius, это я для вас пишу. Shamash (обс.) 19:27, 4 апреля 2020 (UTC)

Прозоров, Лев Рудольфович[править код]

Статья на ВП:КУ (и да, мне кажется итог от одного из уважаемых посредников с соответствующим флагом был бы предпочтительней), идёт спор о принадлежности недавно скончавшегося автора к фольк-хистори или же всё-таки к течению академической науки. При этом Лев Прозоров считается одним из идеологов русского неоязычества. Мне кажется это подпадает под тематику данного посредничества на все 100%. be-nt-all (обс.) 09:05, 20 марта 2020 (UTC)

  • Хотелось бы пояснить, что спор об удалении\оставлении статьи отдельно, а спор о научности\ненаучности работ Прозорова - отдельно. И если статью решено будет оставить - после этого я готов обсудить в её СО второй вопрос с более детальным приведением аргументов именно по нему. В остальном присоединяюсь. Rozenstal (обс.) 09:14, 20 марта 2020 (UTC)
    • Относительно научности, то тут вопрос упирается в то, что в книгах, которых издавало "Эксмо" её де факто нет. Там рассказы из серии "Я не могу ничего доказать. Я вижу – это гораздо важнее" (это прямая цитата из "Святослав Хоробре", название кстати не по правилам русского язык имя Святослав в именительном падеже, а его прозвище(при том придуманное автором) в звательном падеже) о мести богов князю Владимиру, который сын хазарки и прочая и прочая, так скажем идеология/неоязыческая теология. Относительно статей, которые публикуют и которые его поклонники выкладывают в википедии, так каждый магистр обязан написать их нное количество, участие там в конференциях. Ну и плюс может как-то закрыться от нападок критиков- ближе к середине десятых годов её стало огромное количество-от книг, изданных тем же "Эксмо". Хотя один из них, который кандидат наук исторических(в отличие от Прозорова) отметил :"научному сообществу она вряд ли даст что-то новое. С другой, относительно высокий тираж данной работы, а также тот факт, что она свободно продаётся в книжных магазинах любого города и, что самое интересное, выдержала уже 3 переиздания, заставляет обратить на неё пристальное внимание." Фольк -историками(так в ней написано), верней их критикой, мало кто интересуется, у учёных других дел навалом.. Ну Прозорова критики полно, даже в Луркоморе отметили. Относительно конференций и прочего -строго говоря там откровенный бред он не несёт(как в книгах), а кому надо их рецензировать? В сети только из блога есть https://w-okkam.livejournal.com/29173.html Не думаю у кого-то есть время.. А так много кандидатских диссертаций с плагиатом и откровенным лажей проходят. Покойные(как человека ничего плохого не скажу) просто медийная более фигура, да и видимо не в научных статьях был немного "скромнее" и хитрее — Dr vasya (обс.) 19:52, 20 марта 2020 (UTC)
      • Есть целая книга «10 мифов Древней Руси. Анти-Бушков, анти-Задорнов, анти-Прозоров» историков Елиссева и Филипова. Думаю комментарии излишни относительно "научности"— 37.19.78.11 12:58, 21 марта 2020 (UTC)
        • Книга эта всё же написана не Господом Богом, а потому комментарии не излишни. Мнений много, и мнение Елисеева и Филиппова не являет собой абсолютную истину - хотя и имеет определённый вес в историческом сообществе.
          Тем не менее, я ещё раз прошу всех участников дискуссии сначала дождаться итога по КУ статьи - и уже потом, если результат будет положительным, отдельно обсудить вопрос научности или ненаучности в её обсуждении. Пока же лишь хочу заметить, что сам факт наличия вышеупомянутой книги сильно добавляет Прозорову значимости. Rozenstal (обс.) 20:03, 21 марта 2020 (UTC)

Итог[править код]

Итог на КУ подвёл коллега Vladimir Solovjev. — Alexandrine (обс.) 08:10, 30 марта 2021 (UTC)

Жуков, Клим Александрович[править код]

В связи с последними событиями (+ правки 1 и 2) прошу принять к посредничеству указанную статью. Tempus / обс 12:34, 2 января 2020 (UTC)

Итог[править код]

Был итог на НЕАРК-ЗКА [26]. — Alexandrine (обс.) 08:08, 30 марта 2021 (UTC)

Просьба подвести итог обсуждению[править код]

ВП:К_переименованию/29_июня_2017#Оспоренный_итог_3. Участник DragonSpace оспорил итог, однако он перестал отвечать на вопросы. Aleksei m (обс.) 20:25, 8 декабря 2019 (UTC)

Нужно подведение итога[править код]

Прошу администраторов подвести итог в закончившемся обсуждении. Википедия:К переименованию/9 ноября 2015#Фёдор Студит → Фёдор-студит (календарь). Висит аж с 2015 года. Anahoret (обс.) 08:35, 21 ноября 2019 (UTC)

Чистка статьи ПЦУ[править код]

По мотивам итога на НЕАРК-ЗКА от 3 августа и рекомендации посредника в итоге на НЕАРК-ЗКА от 11 ноября создаю запрос на чистку статьи.

Со своей стороны открыл соответствующую тему на СО Обсуждение:Православная_церковь_Украины#Чистка_статьи, возможно редакторам статьи удастся самостоятельно договориться, но предыдущие попытки были безрезультатны, а статья имеет чрезмерны размер (данная религиозная организация существует менее года) в районе 200 кБ.— Аноним2018 (обс.) 19:27, 12 ноября 2019 (UTC)
Update: Возможно, поможет при чистке статьи: https://reltoday.com/wp-content/uploads/2019/12/krizis-sovremennogo-pravoslavija.pdfАноним2018 (обс.) 05:37, 6 ноября 2020 (UTC)

В свою очередь прошу посредника решить вопрос более глобально. В разделе Правовой статус больше половины места занимает тема Крыма. Aleksei m (обс.) 19:56, 12 ноября 2019 (UTC)

  • На мой взгляд, желательно выработать какие-то рамки для статьи, поскольку информации так много, что её скоро физически невозможно будет уместить в статье (даже если предпоследний раздел вынести в отдельный стаб). А конкретно по "Правовой статус/В Крыму" - так у крупных религиозных организаций часто создаются отдельные статьи про епархии, данный раздел органично будет смотреться в пока не созданной статье «Крымская епархия ПЦУ».— Аноним2018 (обс.) 18:20, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Отдельная статья не исключает краткого изложения в основной/main. Shamash (обс.) 07:33, 4 декабря 2019 (UTC)
Дополню, что участник Аноним2018 здесь предлагает сократить раздел до использования первичных и новостных источников ([27], [28]), а в статье РПЦ предлагает совсем отказать от первичных источников. При этом для ПЦУ он предлагает написать гораздо больший объем информации, а для РПЦ ограничится только несколькими предложениями ([29]). Aleksei m (обс.) 15:20, 5 июля 2020 (UTC)

Реализация итога по "Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации"[править код]

Коллега Alexander Roumega, прошу подвести итог по реализации ранее подведенного итога: Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Замечание посредника.

Внесенный фрагмент был удален [30] с примечательной аргументацией в описании правки: «Нет уж, давайте без явных не АИ и псевдоученых и псевдопсихологов . С полным соблюдением НТЗ и с описанием только по высокоавторитетным источникам, а не по этому».

Внесенные источники — три обзора:

Авторы:

На мой взгляд, действия участника плохо сочетаются с ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТРИБУНА, а также АК:1048, п.п. 1.2., 2.2

Ситуация, когда коллега El-chupanebrej объявляет неразделяемую лично им точку зрения «псевдонаучной» и «псевдопсихологами» совершенно типичная. Вот примеры, когда его мнение противоречило не только оппонентам, но и мнению посредников при внесении посредниками оспариваемых им источников в статью:

Диалог: Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Последняя отмена.

Не берусь судить, знаком ли он с понятием en:Sexual fluidity или нет, но в любом случае его действия вступают в противоречие с ВП:АИ и ВП:ВЕС.

Прошу убедить участника больше так не делать. Shamash (обс.) 23:09, 4 ноября 2019 (UTC)

Этот текст никоим образом не относится к тематике этого посредничества. То что он размещен в статье со словом "религиозная" не делает автоматически его на стыке религии и ЛГБТ. Предостерегаю посредников от подведения итогов по текстам, которые должны рассматриваться в другом посредничестве. — El-chupanebrei (обс.) 07:43, 5 ноября 2019 (UTC)

  1. Это прекрасно. Никаких аргументов по существу вопроса, только вопрос посредничества. Что-то не то с посредничеством ЛГБТ-ПОС, в котором участница, выполняющая функции посредника, является стороной конфликта (если руководствоваться её действиями и правками в статьях, которые она осуществляет по своей инициативе), если одна сторона конфликта так желает рассмотрения вопроса ею же. Это хорошее основание поднять вопрос о её нейтральности в тематике ЛГБТ в АК.
  2. Вопросы религиозного мировоззрения и религиозных же доктринальных убеждений запросто рассматривались той же самой участницей в статьях ЛГБТ [31]. До сих пор это почему-то совершенно не вызывало у вас никакого беспокойства.
Shamash (обс.) 08:43, 5 ноября 2019 (UTC)
Этот удалённый фрагмент действительно относится к оценкам и критике возможности и методов произвольного изменения сексуальной ориентации в целом, а не к религиозно-мотивированному изменению в частности. Этим он отличается от того фрагмента, что был удалён Victoria и восстановлен с замечаниями согласно моему итогу к другой заявке на посредничество. По тематике эта заявка, касающаяся не всей статьи Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, а лишь одного этого фрагмента и его источников, действительно подходит на ВП:ЛГБТ, а не на ВП:НЕАРК.
Я могу лишь высказать моё личное мнение (а не вывод посредника) о том, что этому фрагменту более подходящее место будет в статье Попытки изменения сексуальной ориентации, а в статье Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации на него можно будет сослаться через шаблоны {{также}} или {{основная статья}}, кратко пересказать, а ниже дополнить оценками и критикой собственно религиозных мотивов и методов изменения сексуальной ориентации.
Проблема ненейтральности и предвзятости какого-либо посредника по одной теме не может быть решена подачей запроса на посредничество в другую тему, даже смежную или связанную. Насколько я понимаю, это или к другим посредникам на том же ВП:ЛГБТ, либо через не принудительное, а консультативное либо третейское добровольное посредничество. Там посредником может быть любой опытный участник РуВики (не обязательно из числа принудительных посредников), но потребуется тройное согласие: и El-chupanebrej, и Shamash, и посредника на конкретно консультативное или третейское посредничество. Я предварительно согласен быть добровольным посредником по этому вопросу, но одного моего согласия тут мало. Если Вы не сможете согласовать кандидатуру добровольного посредника и не разрешите вопрос через другого посредника на ВП:ЛГБТ — тогда, как я понимаю, останется только обращение в Арбитражный комитет; туда же только можно обжаловать решения и действия принудительных посредников в любой теме. Александр Румега (обс.) 09:55, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Коллега, на мой взгляд, решение АК:1006 п.3.6 не допускает рассмотрение фрагментов текста в статьях на стыке тематик в посредничестве ЛГБТ-ПОС кроме как терминологических вопросов, кроме того, мне не известны из википедийной практики примеры рассмотрения частей одной статьи в разных посредничествах. Не говоря уже о том, что так не поступала сама участница, выполняющая функции лгбт-посредника в отношении фрагментов текста религиозного и религиоведческого содержания. Пример [32] я приводил выше.
    Текст был внесен согласно вашему итогу как посредника, и был реализацией вашего итога. Внести этот текст в другую статью мне не составит труда (присутствие текста в одной статье не означает отсутствия его в статье другой), но и из другой статьи он будет немедленно удален с той же самой аргументацией.
    Для действий и прецедентов, явно не вытекающих из решения по АК:1006 п.3.6, требуется согласие второго посредника, поэтому формально (подчеркиваю, формально) я оспариваю ваше решение у второго посредника Alexandrine.
    Прошу коллег посредников рассмотреть эту ситуацию и согласовать подход к решению этой и возможных аналогичных проблем в дальнейшем. Shamash (обс.) 10:16, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Спасибо за предостережение, посредники оценят старание участника, но если каждый редактор одной из сторон конфликта вместо работы над статьей в рамках правил и решений АК начнет указывать посредникам, что им делать, то либо посредничества все надо закрывать, либо таких участников призывать к порядку. По сути. В принципе не вижу причин для спора. Вопрос с разграничением вопросов по этой статье между посредничествами уже был рассмотрен и решён. Есть решение посредника о том, как дальше править статью, и чем её дополнить. Была попытка выполнить решение посредника, но текст не удовлетворил вторую сторону. Посредник Александр Румега, насколько я поняла его комментарий, считает, что внесённый текст это не то, что он имел ввиду в своём замечании. Соответственно, надо исправить текст, согласовать и тогда уже внести повторно после одобрения посредником. На этом этапе лучше все правки в статью вносить после отмашки посредника. Вносившийся текст выглядел инородным в статье, потому реакция его неприятия понятна, хотя резкость заявлений выходит за пределы конструктивной совместной работы над статьёй. Побольше позитива, коллеги. --Alexandrine (обс.) 15:50, 5 ноября 2019 (UTC)
    • Спасибо за ответ и рассмотрение вопроса. Коллега Alexander Roumega, благодарю и вас. В текущей ситуации вижу смысл продолжить обсуждение дополнения в текст с тем, кто захочет такое дополнение внести, а не с тем, кто дополнение будет оспаривать с аргументацией, противоречащей сразу нескольким решениям АК. Небольшой привет от соседнего посредничества коллеге El-chupanebrej, в общем то, о том же самом: [33] / [34]. Shamash (обс.) 19:14, 5 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Согласно ВП:ПОС, главная задача посредника — способствовать разрешению разногласий относительно содержания статей в Википедии. Соответственно ей, посредник работает по теме актуального запроса на посредничество в первую очередь, а не по конкретной статье Википедии, даже если та статья прямо указана в запросе на посредничество. Обсуждение того, какой должна быть та или иная статья в РуВики, проводится на странице обсуждения этой статьи. И только если из-за разных толкований действующих правил РуВики или по другой причине не удаётся достичь консенсуса на СО по конкретному содержательному вопросу, этот вопрос может быть передан посредникам. Решение посредника иногда распространяется не на одну статью, может применяться по аналогии или создавать прецедент. В то же время, к одной и той же статье могут относиться несколько решений посредников по разным запросам, сделанным в разное время.

Исходя из этого, я понимаю пункт 3.6 решения АК:1006 применительно к теме данного запроса на посредничество, а не к теме упомянутой в нём статьи Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации. В моём предыдущем итоге посредника по возвращению этого статью другого удалённого фрагмента — тема того удалённого фрагмента (и, соответственно, того запроса на посредничество) находилась на пересечении тем религии (ВП:НЕАРК) и сексуальной ориентации (ВП:ЛГБТ). Моё решение по тому запросу к посредникам реализовано — фрагмент возвращён в статью с замечанием и остаётся там, дальнейшей работе над ним ничто не препятствует.

В этом же запросе на посредничество речь идёт не о том, что возвращённый по ранее принятому решению посредника фрагмент статьи снова был удалён или деструктивно изменён, а о добавлении другого фрагмента. Тема же этого нового фрагмента — возможность, эффективность и допустимость попыток изменения сексуально ориентации как таковых — не находится на пересечении ВП:НЕАРК и ВП:ЛГБТ, а целиком относится к ВП:ЛГБТ. И для этого фрагмента в РуВики уже есть более подходящая статья, а именно — Попытки изменения сексуальной ориентации. По умолчанию, консенсусным является отсуствие в статье спорного текста и спорных источников, и при добавлении новых спорных материалов лучше сначала обсудить их на СО страницы. В данном случае, видимо — на Обсуждение:Попытки изменения сексуальной ориентации. При невозможности достичь консенсуса можно обращаться к посредниками. Напоминаю, что помимо принудительного посредничества существуют два вида добровольных: консультативное и третейское, и что установление режима принудительного посредничества не запрещает (вообще говоря) обращения к добровольному посредничеству по согласию спорящих сторон. Я бы даже порекомендовал сначала пробовать добровольное посредничество, и только если его не удалось согласовать, или оно не привело к разрешению конфликта — подавать запрос на принудительное. О включении обсуждаемого удалённого фрагмента в статью Попытки изменения сексуальной ориентации — на ВП:ЛГБТ.

В случае некорректного поведения посредника в принудительном посредничества, эссе ВП:ПППОС рекомендует подавать отвод такого посредника или жалобу на него сначала на форум администраторов, затем, в качестве последней инстанции — в Арбитражный комитет. Но не в другое принудтельное посредничество, пусть даже по близкой или взаимосвязанной теме. Александр Румега (обс.) 20:47, 12 ноября 2019 (UTC)

  • Нельзя, меня немедленно за это заблокируют. Я как-то указал на вводящий в заблуждение итог, подведенный в ВП:ЛГБТ, на ВП:ФА (именно указал с целью привлечь внимание), как был немедленно заблокирован вторым лгбт-посредником. Третейское посредничество по ряду причин невозможно: во-первых, это невозможно при наличии принудительного посредничества, во-вторых, разумеется, представители второй стороны не согласятся на другого посредника при наличии посредника, действия которого в статье вы смогли наблюдать. К слову, El-chupanebrej, что вы думаете о третейском посредничестве для другой статьи, но для этого же фрагмента? Гипотетически? Shamash (обс.) 21:13, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Ни в ВП:ПРИПОС, ни в ВП:ПППОС не говорится о том, что установление режима принудительного посредничества исключает проведение консультативного или третейского посредничества, равно как и других приемлемых способов урегулирования конфликта. Более того, в п. 6.1. АК:778 «Арбитражный комитет напоминает участникам, что механизм посредничества предназначен для облегчения поиска консенсуса, но не отменяет обязанность каждого из участников проявлять добрую волю и прилагать самостоятельные усилия для достижения консенсуса». О том, где искать консультативного или третейского посредника и как проводить согласование такого посредничества, достаточно подробно написано на ВП:КП. По ссылкам оттуда — достаточно большие списки потенциальных посредников; если хоть один из них устроит и El-chupanebrej, и Shamash, и сам согласиться на это — добровольное посредничество будет возможно. Эта же страница не предназначена для решения вопросов о консультативном или третейском посредничестве. Александр Румега (обс.) 07:12, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Если посредник-администратор, находящийся в конфликте с участником, действительно блокировал его за жалобу на посредничество на форуме администраторов — это уже в ВП:АК. Насколько я понимаю, даже если участник, находящийся в конфликте с администратором, тоже нарушает какие-то правила Википедии — вопрос о его блокировке должны решать другие, невовлечённые администраторы (кроме случаев явного вандализма или других грубых нарушений). Александр Румега (обс.) 07:12, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Я написал, блокировал другой лгбт-посредник с аргументацией о ПАПА просто за привлечение внимание к проблеме. Так что любая жалоба возможна только в АК. Shamash (обс.) 07:20, 13 ноября 2019 (UTC)

Зелье[править код]

Прошу администраторов высказаться по поводу категоризации в статье Зелье. Насколько предмет статьи соответствует категории Лекарственные растения. Замену категории на категорией Лекарственные формы коллега Лобачев Владимир отверг. На мой взгляд в лекарственных растениях зелью совсем не место, так как это мягко говоря не растение. А то что какие то народы так называли траву на сегодняшний день не имеет значения. Anahoret (обс.) 07:42, 22 августа 2019 (UTC)

  • Какая же это лекарственная форма, если этим словом называют как лекарственное растение, так и любую лекарственная форму, полученную из него — «В более общем виде зелье, как лечебное средство, могло быть в виде настоя, мази или порошка». — Лобачев Владимир (обс.) 07:52, 22 августа 2019 (UTC)
    • Какое растение называется зельем? В статье про это ничего нет. Anahoret (обс.) 15:26, 22 августа 2019 (UTC)
      • Зелье — это все лекарственные растения и приготовленные из них лекарственные средства. Разве это не написано в статье? — Лобачев Владимир (обс.) 08:52, 29 августа 2019 (UTC)

Православные церкви до Великого раскола[править код]

Объект: шаблон {{Православные церкви}}. Я считаю, что противоречит ВП:НТЗ объявление Латинской и Армянской церквей православными до раскола (расколов), хотя бы на том основании, что сами католики считают, что это православные церкви отпали от Единой Церкви, которую они олицетворяют. Таким образом на время подписи навшаблон иллюстрирует взгляды исключительно православной церкви, что не нейтрально. — VladXe (обс.) 17:28, 1 августа 2019 (UTC)

  • Дело в том, что эти церкви действительно рассматриваются как православные. Если просто церкви исключить, то это будет нарушение НТЗ. Если просто удалить список исторических церквей, то это вряд ли будет решением проблемы. Написать более-менее адекватное уточнение у меня никак не получается. Позиция Католической церкви, как написал VladXe, состоит в том, что все православные отпали от Единой Церкви. Позиция Православной церкви состоит в том, что католики отпали от Единой Церкви. Если считать, что Единая Церковь прекратила существование в 1054 году, то это будет протестантская позиция. У армян какой-либо чёткой позиции нет. Сейчас они считают себя православными в современном смысле слова, но там всё сложно и о них пока можно забыть. Итог. Получается патовая ситуация. Поэтому нынешнее состояние мне и кажется наилучшим, ибо логичнее придать наибольшей ВЕС в шаблоне Православные церкви именно позиции Православной церкви.--Mieczysław Podolski (обс.) 19:47, 1 августа 2019 (UTC)
    • Нужна позиция нейтральных религоведов (лучше атеистов), чтобы взглянуть на ситуацию с нейтральной т. з. — VladXe (обс.) 20:02, 1 августа 2019 (UTC)

Серж Гард как АИ для статьи про Антуана Февра[править код]

Поскольку обсуждение, в целом, состоялось, а дальше пошло вот такое (раз и два), несмотря на то, что ВП:НВИ всегда предпочтительнее, то подаю этот формальный запрос. Tempus / обс 22:34, 26 июня 2019 (UTC)

ПЦУ[править код]

Просьба подвести итог здесь, а то мы с участником @Artemis Dread: не смогли переубедить друг друга. Заранее спасибо. --Аноним2018 (обс.) 17:20, 9 июня 2019 (UTC)

Комментарий для посредника: подводить итог тогда следует и в этой теме — Обсуждение:Православная церковь Украины#Противостояние Филарета и Епифания — предлагаемые исправления и дополнения. Обобщенно ситуация выглядит так: обзорная статья пишется не по обзорным источникам, а по новостной первичке, которую тащат в статью по мере появления в СМИ. Оба подраздела: и тот, который упомянул топикстартер, и тот, о котором говорю я, изначально создавались только и исключительно как описание негативной ситуации для ПЦУ. Это никуда не годится. Прошу посредников разъяснить участникам принципы написания обзорных статей, поскольку в этом вопросе, судя по всему, существует непреодолимое непонимание. --Shamash (обс.) 10:26, 28 июня 2019 (UTC)

Уважаемые посредники! Мне представляется, что искать независимые источники в России или на Украине нет смысла: сейчас, в период существующего конфликта, всё так или иначе рассматривается либо через призму отношения к различным религиозным юрисдикциям, либо политически, с учётом "редакционной линии" по отношению к действующему российскому президенту или бывшему украинскому. Описать ситуацию можно по зарубежным источникам, например есть такие:

https://www.activenews.ro/externe-ucraina/Reprezentantii-a-10-Biserici-ortodoxe-la-Kiev-demonstratie-de-sustinere-a-Bisericii-canonice-ucrainene-si-a-%E2%80%9EPrimatului-iubirii-%E2%80%93-Mitropolitul-Onufrie-156659?fbclid=IwAR3wkqXobW0u84sgeEP6p2z4PXEYig5yfEiPd_Ox9_4Ykt_Cee99_q18Xjo#.XRWoTor8vlE.facebook

https://moderndiplomacy.eu/2019/06/03/will-georgian-orthodox-church-recognize-patriarch-bartholomews-primacy-in-orthodox-world/?fbclid=IwAR2dwNXT2sMQaXpSTzdoL27pE1GUSBW65eP9eLWf79xEADUKpu_lEZnY47k

Сам пока воздерживаюсь от изменений, так как статья уже неоднократно становилась предметом войн правок.--Аноним2018 (обс.) 18:15, 28 июня 2019 (UTC)

По первом ссылке приведены выказывания епископов различных Православных церквей, по второй — непонятно, что вы хотите из неё взять. Aleksei m (обс.) 19:31, 28 июня 2019 (UTC)
Из первого взял бы начало, а из второго - целые абзацы (до момента, когда речь заходит о Грузинской церкви). Какая-никакая аналитика. Раздел в любом случае придётся сокращать, в него напихали всё подряд - отдельные мнения митрополий, епископов, Нино Бурджанадзе, а также истории про паломничества, даже ПЦУшные комментарии.--Аноним2018 (обс.) 19:52, 28 июня 2019 (UTC)
Такая себе аналитика. Кто такие Iosif MIHĂILEANU и Tamar Lomidze?--Artemis Dread (обс.) 20:45, 28 июня 2019 (UTC)
Ну так по мощам и елей. В любом случае для улучшения статьи лучше хотя бы попытаться искать более-менее пригодные источники, чем раздувать раздел рассказиками про паломничества на Афон (почему тогда, например, не рассказать, как они опростоволосились на Пасху в Иерусалиме?) У меня смутное подозрение, что раздел всё равно почистят (как в случае с филаретовщиной), вот я и пытаюсь найти качественное наполнение. Именно этот раздел, кстати, заполнить рекламой ПЦУ не получится - у этой организации много проблем на внешнем фронте.--Аноним2018 (обс.) 19:52, 29 июня 2019 (UTC)
Прямо блещете нейтральностью... Потому что тут не ЖЖ и, слава Богу, есть требования к источникам (но, дабы не оффтопить, это сюда — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Православная церковь Украины. Подача информации со ссылкой на издание "Вести")--Artemis Dread (обс.) 10:53, 30 июня 2019 (UTC)
Прямо блещете нейтральностью... Да, это я умею. А вообще спорить сейчас не считаю нужным, подожду итога. Сократят раздел - это будет ни к чему, посчитают нужным оставить - и тут ПЦУ в накладе не останется, и за источниками дело не постоит. Вы не хуже меня знаете, как на самом деле относятся к этой организации, даже на Украине.--Аноним2018 (обс.) 15:20, 30 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

Закрываю, т.к. сегодня создан аналогичный запрос.— Аноним2018 (обс.) 19:40, 12 ноября 2019 (UTC)

Мульткалендарь[править код]

Быть или не быть ссылкам на его выпуски (например, вот или вот или вот) в статьях о святых? И если да, то в какой форме (раздел "Культура" или "Ссылки" или что-то ещё) См. обсуждение этой темы здесь (а также здесь, здесь, здесь и здесь). Ivan Petrov Snow (обс.) 17:21, 8 июня 2019 (UTC)

  • Полезные ссылки приведены на НЕАРК - если мультфильмы рассматриваются в научных работах как case study, то это серьезная заявка на значимость. Посмотреть, как именно в ссылках упоминаются мультфильмы, пока возможности не имел, поэтому окончательного мнения нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:14, 8 июня 2019 (UTC)
Участник фактически привел две ссылки на автора М. С. Мыгаль ([35]) и на магистранта Василенко [36]. В них только упоминается Мулькалендарь как передача на телеканале наряду с другими детскими передачами. Поэтому Мулькаленарь, во-первых, это передача, а не серия мультфильмов. Также в Википедии есть список Детские телевизионные образовательные программы. Мулькалендарь похоже из той же серии. Однако в статьях Википедии, посвященных объектам, о которых рассказываются в этих передачах, не приводятся ссылки на эти детские программы. То есть, по аналогии, получается, что для каждого животного надо поместить соответствующий выпуск из телепередачи В мире животных. Поэтому размещение программы Мулькалендарь для каждого святого выглядит некорректно. Aleksei m (обс.) 19:46, 8 июня 2019 (UTC)
Igel B TyMaHe, на elibrary.ru просто регитесь и скачиваете статью Ivan Petrov Snow (обс.) 20:24, 8 июня 2019 (UTC)
Aleksei m, если бы про большое разнообразие животных была бы серия кратких роликов, излагающих систематическое положение, образ жизни и.т.п. - почему бы и нет, кстати. Но аналогия отнюдь не полная, т.к. про животных представление всё же лучше - мы все знаем примерно, что такое тропики, как выглядит слон. Представить себе в голове сходу двор византийского императора может только человек плотно интересовавшийся Византией. Плюс - по животным видео-материалов огромное количество в сети, в отличие от многих святых, особенно не самых известных, например новомученников (а им посвящено, кстати, довольно много выпусков). Ivan Petrov Snow (обс.) 20:24, 8 июня 2019 (UTC)
Я вам уже ответил, массового размещения отдельного выпуска какой-то передачи в статьях Википедии нет. Передачу "В мире животных" привел для примера. Вы же предлагаете помещать в конкретные статьи выпуски Мульткалендаря, о которых к тому же нет никакой информации. "Представить себе в голове сходу двор византийского императора может только человек плотно интересовавшийся Византией." — с чего вы решили, что этот двор такой и был? Например, рисунки выпуска о Мелетии Антиохийском не соответствуют действительности ([37]). Aleksei m (обс.) 20:50, 8 июня 2019 (UTC)
Ну а что там несоответствует например? Вы пишете, что что вселенский собор был проиллюстрирован храмом святого Апполинария. А в чём собственно проблема? Вот так выглядит сейчас потолок храма Святой Софии, но там сейчас мечеть и исходные росписи - утрачены. Храм святого Апполинария сохранил оригинальные мозаики. Одежда та. Вам не понравился иконостас... ну а что именно в иконостасе? Ризы полностью закрывающие образ? Ну я вот вам как неспециалист не могу сказать точно были ли такие ризы в Византии, но вообще ризы там точно были. Вот взгляните, я не уверен, что византийский, а не католический оклад, но всё же. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:11, 8 июня 2019 (UTC)
Такого иконостаса еще не было. По вашему нет разницы чем иллюстрировать? Aleksei m (обс.) 21:21, 8 июня 2019 (UTC)
Ой, писал дополнение к сообщению и тут вы написали. Ну да, согласен, согласно БРЭ деревянные иконы стали ставить на алтарной перегородке с XI века, до этого были серебрянные или мраморные медальоны или цветная инкрустация. Ну да, возможно вы правы. Ну и что с того? Так можно всё подряд браковать, например 99% кинематографа. Но деревянные иконы тогда еще как были. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:23, 8 июня 2019 (UTC)
Кстати, взгляните вот сюда. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:29, 8 июня 2019 (UTC)
При чем здесь деревянные иконы? Я вам пишу про иконостас, которого в таком виде еще не было. Вы имеете в виду фразу из приведенной вами ссылки: "На саму перегородку иконы начали ставиться далеко не сразу"? Aleksei m (обс.) 22:09, 8 июня 2019 (UTC)
Да, а вы что имеете в виду? В смысле "в таком виде еще не было"? Поясните, пожалуйста. Ivan Petrov Snow (обс.) 22:32, 8 июня 2019 (UTC)
Что следует из фразы "На саму перегородку иконы начали ставиться далеко не сразу"? В виде, представленном на рисунках: наличие икон на алтарной преграде. Aleksei m (обс.) 22:43, 8 июня 2019 (UTC)
Так, вот цитата: "Пер­во­на­чаль­но изо­бра­же­ния яв­ля­лись ча­стью ар­хи­тра­вов (тем­п­ло­нов) – се­реб­ря­ные или мра­мор­ные ме­даль­о­ны с Хри­стом, Бо­го­ма­те­рью, ан­ге­ла­ми, про­ро­ка­ми и апо­сто­ла­ми на не­со­хра­нив­шем­ся ар­хи­тра­ве кон­стан­ти­но­поль­ско­го Свя­той Со­фии хра­ма, 6 в.; по­лу­фи­гу­ры свя­тых, вы­пол­нен­ные в тех­ни­ке цвет­ной ин­кру­ста­ции, на фраг­мен­те ар­хи­тра­ва из Ма­лой Азии, 9–10 вв. С 11 в. на ар­хи­тра­вах на­ча­ли ста­вить ико­ны – ряд икон на отд. дос­ках или силь­но вы­тя­ну­тую по го­ри­зон­та­ли ико­ну с деи­су­сом и празд­ни­ка­ми (эпи­сти­лий).". Из неё действительно следует, что деревянных икон на алтарной преграде не было. Но не следует, что там вообще не было изображений святых - как раз там прямо утверждается что были "се­реб­ря­ные или мра­мор­ные ме­даль­о­ны с Хри­стом, Бо­го­ма­те­рью, ан­ге­ла­ми, про­ро­ка­ми и апо­сто­ла­ми на не­со­хра­нив­шем­ся ар­хи­тра­ве кон­стан­ти­но­поль­ско­го Свя­той Со­фии хра­ма, 6 в.; по­лу­фи­гу­ры свя­тых, вы­пол­нен­ные в тех­ни­ке цвет­ной ин­кру­ста­ции". Учитывая тот факт, что деревянные иконы в те времена были и то, что собор Святой Софии в первозданном виде до нас не дошёл, эта неточность (если это неточность вообще) выглядит весьма незначительной. Ivan Petrov Snow (обс.) 23:04, 8 июня 2019 (UTC)

По вашему, какая разница, что там изображено. Если это не важно, то зачем вообще все эти иллюстрации? Вы пишите "если это неточность вообще" — то есть считаете, что все точно? Aleksei m (обс.) 23:14, 8 июня 2019 (UTC)
Вот я например не знаю ни одного исторического фильма без ляпов. Где-то их мало, где-то - много, где-то весь фильм представляет из себя исторический ляп. Но это вроде не тот случай. Если я ошибаюсь - докажите. Потратьте полчаса времени - и найдите мне целую кучу явных исторических ляпов в этих мультфильмах. Посмотрим удастся ли вам это (несоответствия житий современной исторической науке не считаются, т.к. мультфильмы рисовались именно по житиям). Во многих исторических фильмах ляпы обычно ищутся на раз, особенно намётанным глазом. Ivan Petrov Snow (обс.) 23:41, 8 июня 2019 (UTC)
Алексей, пожалуйста, не делайте вот так, это некорректно. Ivan Petrov Snow (обс.) 00:18, 9 июня 2019 (UTC)
Уже привел, считаю этого достаточным. Мне сложно смотреть эти ролики по причине неприятной музыки. Вы считаете, что любая статья Википедии может быть проиллюстрирована детскими передачами? Aleksei m (обс.) 15:00, 9 июня 2019 (UTC)
Ну, вы привели иконостас и интерьер. Тезис про интерьер я парировал, про иконостас - вероятно вы правы, иконы скорее всего были другие на алтарной перегородке, не деревянные. Вот собственно и всё. Судя по всему посмотрели много, раз музыка так запомнилась) И не нашли ничего))). Да не, я не сомневаюсь, что какие-нибудь ляпы там есть, они везде есть, по определению. Что до вашего вопроса - я думаю это зависит от содержания статей и содержания передач. Ivan Petrov Snow (обс.) 16:21, 9 июня 2019 (UTC)
Каким образом вы парировали тезис про интерьер? Нет, считаю, что должны быть определенные критерии, по которым одно можно добавлять, а другое нет. Aleksei m (обс.) 16:38, 9 июня 2019 (UTC)
Дабы не ходить по кругу, засим закончим диалог. Давайте подождём, что скажут другие участники. Ivan Petrov Snow (обс.) 09:05, 10 июня 2019 (UTC)
Вот интерьер Церкви святой Ирины, где проходил Второй Вселенский Собор. Оригинальные мозаики как видите не сохранились (уничтожены в период иконоборчества, в VIII веке. Собор же проходил в IV веке):
Hagia Eirene Constantinople 2007.jpg
А вот Сант-Аполлинаре-ин-Классе. Оригинальные византийские мозаики на месте:
Ravenna BW 4.JPG
Ivan Petrov Snow (обс.) 20:42, 19 июня 2019 (UTC)
Согласно ролику про Мелетия Антиохийского получается, что второй Вселенский собор проходил в храме Святого Аполлинария в Равенне. Aleksei m (обс.) 20:54, 19 июня 2019 (UTC)
Ага, а кардинал Ришелье жил где-то под Львовом)) Ivan Petrov Snow (обс.) 21:15, 19 июня 2019 (UTC)

Обрядоверие[править код]

Прошу отменить итог к спору об удалении статьи «Обрядоверие». Считаю, что подведший итог wanderer не имеет достаточно высокой квалификации в такой специфической тематике как НЕАРК.

В самом деле, ортопраксия и обрядоверие — различные явления. Обрядоверие — это вера в спасительную силу обряда. Ортопраксия представляет собой веру в спасение по делам. Эти два понятия не тождественны. Спасительные дела, о которых идет речь в ортопраксии, это не только обряды, но и высоконравственное поведение — благотворительность, сострадание, воздержание, смирение, кротость и т. д. То есть с одной стороны, это более широкое понятие, что обрядоверие. С другой стороны ортопраксия не предполагает обязательной мистической веры в спасительность обряда как такового. А обрядоверие — предполагает. Таким образом, это два разных понятия, которые частично соприкасаются, а частично нет.

Я в свое время не придал особого значения тому, что оппоненты статьи «обрядоверие» пытаются совместить эти два понятия. Не придал потому, что речь шла об удалении статьи, а все эти попытки смешать два понятия мне не представлялись поводом для удаления.

Ставлю в известность участников обсуждения Klangtao, Симуран, Чръный человек, Zgb2. Отмечу, что статья «Обрядоверие» была значительно ухудшена неконсенсусным удалением из неё значимой, подтвержденной АИ, информации. Мне в тот момент было не до этого, поэтому данное ухудшение состоялось. В случае возврата статьи обязуюсь её улучшить.--LukaE (обс.) 10:27, 7 мая 2019 (UTC)

  • Разница есть. Термин обрядоверие является подчёркнуто полемическим, в отличие от нейтральной ортопраксии. Хотя "Обрядоверие" и не являлась стабом, но всё же она являлась слишком аморфной и нуждалась в полном переписывании. Так что итог на пой взгляд вполне обоснован. Я считаю, что смысл в статье должен быть смещён в сторону описания того, что подразумевается под самим термином обрядоверие. Иначе, боюсь, что статья слишком рискует превратиться в ОРИСС. ~ Чръный человек (обс.) 11:15, 7 мая 2019 (UTC)
    • Содержание статьи уничтожено на 100 процентов. Сначала она была фактически уничтожена неконсенсусными правками, затем остатки выставлены на КУ и ликвидированы путём подведения итога. Критиковать то, что осталось от статьи после неконсенсусных правок - неправильно, ИМХО. Нужно смотреть на ситуацию в комплексе. Действительно, после набега на статью от неё мало что осталось--LukaE (обс.) 12:38, 7 мая 2019 (UTC)
      • У меня на тот момент не было сил защитить статью от уничтожения, поскольку я был занят спасением другой статьи, для меня более значимой. Сейчас у меня такая возможность и желание есть.--LukaE (обс.) 01:20, 9 мая 2019 (UTC)
      • Содержание статьи на 100 процентов было неакадемическим ОРИССом. То, что было выставлено КУ - это именно та часть, которая хоть как-то отвечала ВП-стандартам. Остальное было консенсусно вычищено как вопиюще им не соответствующее. --Klangtao (обс.) 06:49, 14 мая 2019 (UTC)

Добавлю, что в Православной энциклопедии «Азбука веры» есть отдельная статья «Обрядоверие».--LukaE (обс.) 01:37, 9 мая 2019 (UTC)

И не народное христианство[править код]

Участник Klangtao перенаправил статью "Обрядоверие" на статью Народное христианство с комментарием "Ортопраксия - это другое! Она включает прежде всего этические заповеди, а не ритуальные". Но обрядоверие - это в равной степени и не ортопраксия, и не народное христианство. Обрядоверие - это обрядоверие. Прошу отменить безграмотный итог и восстановить статью. Обязуюсь доработать.--LukaE (обс.) 21:29, 12 мая 2019 (UTC)

Единственный предлагаемый номинантом "источник" - статья на "Азбуке веры" - как раз и толкует неэнциклопедический и ненейтральный церковно-полемический термин "обрядоверие" в полном соответствии с содержанием статьи Народное христианство. --Klangtao (обс.) 06:54, 14 мая 2019 (UTC)
Не могу согласиться. Даже невооруженным глазом видно, что речь о разных явлениях--LukaE (обс.) 07:25, 20 мая 2019 (UTC)
  • Всё-таки «Обрядоверие», «Ортопраксия» и «Народное христианство» — это не синонимы. Может восстановить статью в личное пространство участника LukaE? Сможет найти АИ и доработать с учётом высказанных замечаний — тогда выложит в основное пространство. Не сможет — тогда она не будет в основном пространстве (или вновь будет удалена). --Лобачев Владимир (обс.) 08:55, 20 мая 2019 (UTC)
  • Обрядоверие является проявлением магического мышления, я бы даже сказал результатом когнитивного искажения. Что касается ортопраксии и ортодоксии, то обрядоверие как к ним относится? В этих статьях отражён давний богословский дискурс: спасение даётся по делам или по вере. А на "Азбуке веры" как раз и описываются те кто обряды считает магическими ритуалами, и примеры приведены. Обрядоверие всё таки относится к такому разноплановому явлению как народное христианство, где, как вариант, можно сделать раздел про обрядоверие с соответствующим описанием, по аналогии с разделом о двоеверии. Итог был верным. Anahoret (обс.) 07:32, 22 августа 2019 (UTC)

Раздел "ИСККОН и Русская православная церковь" статьи Международное общество сознания Кришны в России[править код]

Уважаемые коллеги!

Две недели мы с участником Ilya Mauter и другими товарищами пытаемся прийти к консенсусу по данному разделу и в целом очень благодарен всем участникам дискуссии за большой вклад в этот раздел и взвешенность позиций. Раздел действительно стал намного лучше, чем раньше. И хотя мы с Ilya Mauter полностью сошлись по источникам, у нас практически идентичные цитаты и текст, но всё же мы пришли и к неким противоречиям. Мне представляется, что мой вариант более нейтральный. Несмотря на то, что спор не острый и ни в коем случае не конфликтный, но так как он весьма давно тянется, я всё же прошу взглянуть на наши варианты (вариант Ильи - в статье, мой вариант - в обсуждении), а также на аргументацию всех участников в обсуждении и выбрать более нейтральный вариант или, может быть, что-то среднее.

Заранее спасибо! Ivan Petrov Snow (обс.) 12:25, 16 апреля 2019 (UTC)

Приятно отметить про историю этого обсуждения, что участники, придерживающихся противоположных конфессиональных взглядов на статью, тем не менее действительно, как тут сказано номинантом, написали в конечном итоге "практически идентичные цитаты и текст", т.к. многое со страницы обсуждения уже перенесено в статью, добавлю - невнимательный читатель может даже не заметить разницы в деталях, какая есть сейчас в статье и в предлагаемом тексте. Поэтому вопрос к посреднику здесь не конфликтный (войны нет), но тем не менее требующий разрешения. DayakSibiriak (обс.) 01:19, 17 апреля 2019 (UTC)

Пророки[править код]

@Ле Лой: считает, что если хотя бы для одного человека кто-то не является пророком, то в светской Википедии нельзя добавлять слово «пророк», а надо оставлять только имя. В результате действий участника в статье Мазхаб не осталось ни одного слова «пророк». При этом: 1). пророк Мухаммад действительно является пророком, даже с точки зрения Википедии (см. Пророк в исламе). 2. Выражение «пророк Мухаммед» является устоявшимся словосочетанием, и его произносят не только мусульмане, но и те, кто не считает его пророком. Подобно тому, как говорят «апостол Павел», «пророк Даниил», «Илия пророк» и т.д. 3. В академической литературе (не менее светской чем Википедия) встречается слово «Пророк» без упоминания имени в отношении пророка Мухаммеда и других пророков. Вопрос. Нужно ли удалять все приставки «пророк» из всех статей о персоналиях, которые не являются общепризнанными пророками, апостолами для всех людей на земле (верующих и неверующих)? Можно ли добавлять приставку «пророк» к имени Мухаммеда или просто писать «Пророк» если в статье не упоминаются другие пророки? // Maqivi (вер) 08:29, 14 апреля 2019 (UTC)

Выражение «пророк Мухаммед» равноценно выражению «Сын Божий Иисус», то есть, представляет собой тавтологию. Слово «пророк» может заменять слово «Мухаммед», если рядом уже использовано его имя, но смысла писать «пророк Мухаммед» не больше, чем «бог Аллах». В англовики считают так же. Ле Лой 10:21, 14 апреля 2019 (UTC)
Тавтоло́гия (от др.-греч. ταυτολογία: ταυτο — «то же самое» и от λόγος — мысль, причина или речь) — риторическая фигура, представляющая собой необоснованное повторение одних и тех же (или однокоренных) или близких по смыслу слов, например, «масло масляное», «спросить вопрос» и тому подобное. // Какое это имеет отношение к пророку Мухаммеду? Мухаммедов может быть много, а выражение «пророк Мухаммед» - устоявшееся в русском языке и относится к одному человеку. Слово «пророк» может заменять слово «Мухаммед», если рядом уже использовано его имя, но смысла писать «пророк Мухаммед» - судя по вашей последней правке в статье Мазхаб - нельзя. Можно ли просто писать «Пророк» если понятно о каком пророке идёт речь в статье? // Maqivi (вер) 11:08, 14 апреля 2019 (UTC)

Вопрос по статье Список ныне живущих архиереев Православной церкви Украины[править код]

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА. Alexandrine (обс.) 11:44, 20 января 2019 (UTC)

A.Vajrapani С источниками вроде разобрались, а там ещё был спор по поводу года. Оппоненты согласились, что статья должна быть оформлена, как и аналогичные статьи о иерархах других церквей, но при этом в тех статьях дата хиротонии указана с годом (то есть 4 мая 1996), в этой же статье они год убирают (4 мая). Раз уж вы взялись решать конфликт, прошу здесь также решить, как здесь нужно писать: также, как и в остальных статьях, или все же отойти от традиции и не указывать год?--Анатолий (обс.) 22:21, 14 января 2019 (UTC)

  • Зачем в единственной дате нужен год, если он указан в заголовке раздела? Вот «нарежут» епархии, в каждой строчке будет минимум по 2 даты, тогда можно и года проставить. — VladXe (обс.) 22:24, 14 января 2019 (UTC)

Раздел «Анализ положений томоса об автокефалии» в статье Православная церковь Украины[править код]

См. Обсуждение:Православная церковь Украины#Вынесение на обсуждение текста раздела согласно решению посредника. --Alexandrine (обс.) 11:44, 20 января 2019 (UTC)

Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Выработка формулировок[править код]

Нужен итог по реализации итога на КОИ посредника Alexander Roumega. --Alexandrine (обс.) 11:46, 20 января 2019 (UTC)

Эсхатология в статьях и книгах Виктора (Пивоварова)[править код]

Мягко говоря, меня очень сильно удивили двойные стандарты по отношению к данному автономному неканоническому "архиепископу" в плане богословия. То есть, сейчас в посредничестве имеется ситуация, когда о нём можно иметь статью в Википедии, он сам как бы значим, но при этом его труды не являются АИ.

К созданию подраздела "Москва" в статье Вавилонская блудница[править код]

А теперь по делу: в октябре 2018 года Виктор (Пивоваров) опубликовал статью "Начало суда над блудницей", которая, по большому счёту, в довольно крупной степени закрывала брешь в освещении теории приравнивания Москвы и РПЦ МП к образу "Вавилона и Вавилонской блудницы". В принципе, можно накопать ряд источников, которые могли бы объяснить данную теорию, но у меня лично возникает ощущение, что в данном посредничестве АИ по данному вопросу (Москва = Вавилон и что Москва ближе к концу времён провалится под землю) признаются труды со стороны РПЦ МП, что, как мне кажется, не есть хорошо (явный конфликт интересов - как раз оппозиция в лице разных ветвей РПЦЗ, не признавших каноническое общение с РПЦ МП, признаёт такой вариант коллапса РПЦ как лжецеркви). Если уж в посредничестве есть явный консенсус за прогиб в пользу позиции богословов, воспитанных Московским патриархатом (к моему великому сожалению), то есть вариант создать подраздел с толкованием позиции и РПЦ, и РПЦЗ, и статей тех неравнодушных учёных, которые и открыли существование под территорией Москвы подземного моря, чтобы уж было действительно взвешенно и нейтрально. Предлагаю подумать над этим, (неэтичная реплика скрыта). --Владислав Мартыненко 16:56, 12 января 2019 (UTC)

Война правок в статье, прошу подвести посреднический итог по существу вопроса[править код]

Коллеги, обычно запросы на посреднические действия могут рассматриваться некоторое время. Но, на мой взгляд, здесь не совсем тот случай, поскольку речь идет о массовой войне правок в статье.

Прошу вас подвести итог в ситуации, когда в доказательство некоей точки зрения нет источников с прямым утверждением, войной правок фиксируемой автором правки, при абсолютной неконсенсусности этого утверждения: Обсуждение:Православная церковь Украины#К итогу. --Shamash (обс.) 12:05, 7 января 2019 (UTC)

Предоставление автокефалии православной церкви на Украине[править код]

Поскольку участник Землеройкин повторно проявил настойчивость, то прошу посредничества. На мой взгляд, если, скажем своё мнение выражают С. В. Лавров, М. В. Захарова, В. Г. Титов и Д. С. Песков, то это, как в известном анекдоте, четыре человека, а два (правда, в данном случае, ведомства — МИД РФ и Администрация Президента РФ. Следовательно каждый, хотя и относится к определённому политическому ведомству, или какого-то его позразделения, но всё-таки может по разному формулировать официальную точку зрения. А поскольку формулировки могут быть разными, то, для полноты картины, вполне допустимо изложить их все. Tempus / обс 06:15, 16 декабря 2018 (UTC)

P. S. И да, чтобы не подавать запрос дважды, прошу дать оценку мнению В. И. Петрушко в статье Объединительный собор православных церквей на Украине. Tempus / обс 06:22, 16 декабря 2018 (UTC)

Нужен посредник для статьи про Неумывакина И П[править код]

Для разрешения спора с пользователем Мит Сколов необходимо привлечь посредника.Статья Неумывакин И.П. Zdravamir (обс.) 14:20, 9 декабря 2018 (UTC)

В статье по ссылке не указан её автор[править код]

Просьба решить, достаточно ли критериев, чтобы статью без прямого указания автора считать статьёй Дворкина в данном случае. Обсуждение, как обычно, к консенсусу не привело. — Rafinin (обс.) 06:54, 27 ноября 2018 (UTC)

Предоставление автокефалии православной церкви на Украине[править код]

Перенесено со страницы ВП:УКР/З. --Seryo93 (о.) 20:43, 5 ноября 2018 (UTC)

Нужна помощь посредника для подведения общих итогов на СО, а то Воевода уже достал попытками продавить свои правки ([38][39][40][41]) в статью вне идущего обсуждения на СО (соответственно — с нарушением процедуры ВП:КОНС)--Artemis Dread (обс.) 18:18, 28 октября 2018 (UTC)

Продавить свою позицию пытается, к сожалению, Artemis Dread, а именно стремлением заполнить статью позициями самых разнообразных организаций, не имеющих отношений к православию, и, в нарушение ВП:ВЕС, создать иллюзию всеобщей поддержки предоставлению Украинской церкви автокефалии. Неоднократно игнорировал на СО призывы к тому, что двойных стандартов быть не должно и что прежде чем удалять информацию о позициях поместных церквей, имеющих принципиальное значение для вопроса легитимности того или иного решения Константинополя, следует как минимум удалить всё то высосанное из пальца, что он надёргал в статью ради пропаганды автокефалии. И на этот счёт имеется консенсус. Также, его критерии включения упоминания той или иной организации по мистической «завершённости» её позиции, являются крайне надуманными, существуют более адекватные альтернативные критерии. Пусть удаляет всё или оставляет позицию поместных церквей. --Воевода (обс.) 20:53, 28 октября 2018 (UTC)
Легитимность-нелигитимность — для православной энциклопедии. Для светской — влияние на общество и любую его часть и (возможные) последствия для него. --Wisgest (обс.) 21:28, 28 октября 2018 (UTC)
Извините, но мусульманские организации или греческие банки, которые были за уши притащены в статью, к данному вопросу не имеют никакого отношения. Ни религиозного, ни практического, о котором говорите вы. Получается, что статья просто изобилует двойными стандартами. --Воевода (обс.) 21:46, 28 октября 2018 (UTC)
Этот вопрос поднимался Вами на СО и, как можно увидеть, Ваша позиция не получила однозначной поддержки. «двойные стандарты» — Ваше личное мнение, не ставьте его выше правил. Касательно «игнорирования» — правки вносятся по итогу обсуждения, а не по ходу оного --Artemis Dread (обс.) 22:08, 28 октября 2018 (UTC)
А с чего вы решили, что для моих правок нужна «однозначная поддержка», а не поддержка большинства? А где однозначная поддержка ваших волюнтаристских позиций? Где то (хотя бы) большинство, которое, как и вы, считает, что позиции каноничных поместных церквей, высказавших скепсис насчёт действий Константинополя, надо прятать? --Воевода (обс.) 22:28, 28 октября 2018 (UTC)
Может хватит личных нападок?
А) Есть консенсусная версия — именно с её правок Вами начался конфликт.
Б) Это не «позиции каноничных поместных церквей», это — заявления РПЦ, а она — сторона конфликта--Artemis Dread (обс.) 22:37, 28 октября 2018 (UTC)
Неправда, большинство информации не с заявления РПЦ, смотри СО. Я имею право добавлять эту информацию в статью. Никакого консенсуса особо не было, статья довольно новая, да и против моих правок мало кто выступил. Вы злоупотребляете правилом КОНС, воюя с неугодными дополнениями статьи. --Воевода (обс.) 23:04, 28 октября 2018 (UTC)
Большая часть нововнесённых источников ссылается либо на РПЦ ([42]), либо на её дочернюю структуру — УПЦ МП ([43], [44], [45], [46]). Более того, есть ссылки непосредственно на сайт РПЦ ([47])», а «Российская газета» выдаёт мнение одного архиепископа за мнение всей церкви («Иерусалимская церковь призвала не благословлять раскольников на Украине»»). Об этом я уже писал на СО страницы--Artemis Dread (обс.) 11:48, 29 октября 2018 (UTC)
В той же статье Российской газеты сказано про слова патриарха Иерусалимского. В целом, как я уже перечислял, позиция основных церквей передана с помощью источников, не связанных с РПЦ, или прямых видеосвидетельств. Если ваши претензии заключаются именно в аффилированности источников с РПЦ, согласитесь ли вы, по логике вещей, с включением остальной информации в статью? --Воевода (обс.) 13:07, 29 октября 2018 (UTC)
И в то же время РГ неизвестно откуда данную информацию взяла. Как я уже говорил на СО — для подобных ситуаций есть соответствующее разъяснение на ВП:УКР/КОИ.
Исключительно без внешних комментариев. Но, как по мне, это всё же преждевременно (об этом я тоже уже говорил на СО). Зачем нам спешить и порождать конфликты? У нас ведь энциклопедия, а не СМИ --Artemis Dread (обс.) 21:32, 29 октября 2018 (UTC)

[48][49] — и снова ВП:ВОЙ. Участник явно нагнетает конфликтную обстановку --Artemis Dread (обс.) 22:18, 28 октября 2018 (UTC)

Какой ВОЙ? Самовольное удаление шаблона Нейтральность, несмотря на его обоснованность на СО, является нарушением. --Воевода (обс.) 22:25, 28 октября 2018 (UTC)
Простейший. Не найдя поддержки на СО Вы начали фаршировать статью шаблонами. Это начинает напоминать ВП:ВАНД--Artemis Dread (обс.) 22:39, 28 октября 2018 (UTC)
Поддержка есть, вы невнимательны. Или вы думаете, что саботируя консенсус и не обеспечивая мне 100%-ю поддержку, вы тем самым можете блокировать все неугодные правки? --Воевода (обс.) 23:04, 28 октября 2018 (UTC)
Каким образом саботирую? По другим вопросам с остальными редакторами как-то к консенсусу пришли, а по этому лично я (при том что Вас по основным тезисам не поддержала и половина редакторов) не обеспечиваю Вам 100%-ю поддержку?
Было предложение заморозить раздел до предоставления томоса, его поддержали 3 редактора (включая со мной). Вы его не приняли («Считаю, что дополнения можно вносить, если они конкретизируют позицию той или иной церкви») — Вас поддержал только 1 участник, но при этом был поднят вопрос по авторитетности источников--Artemis Dread (обс.) 11:48, 29 октября 2018 (UTC)
Заморозить — не значит удалить. Да и половины нет, странно вы считаете. --Воевода (обс.) 13:06, 29 октября 2018 (UTC)
Никто не удалял. Я открытыми только довоенные участки текста. Против того, что вы скрыли ещё часть более старой спорной информации я возражений не имел. Пусть посредники определят--Artemis Dread (обс.) 19:14, 29 октября 2018 (UTC)

Не надо «гнать» на Воеводу. Он всё правильно говорит. Не такой уж там принципиальный вопрос, пару-тройку цитат разместить. Можно это спокойно решить, не отвлекая посредников раньше времени.--Fred (обс.) 12:02, 29 октября 2018 (UTC)

  • Можно было, но участник сам начал «воевать» в статье. Это не допустимо, тем более в такой огнеопасной тематике--Artemis Dread (обс.) 19:14, 29 октября 2018 (UTC)
    • Пожар идёт между красными и синими учётными записями. По-моему, это ясно видно из обсуждений. --Fred (обс.) 19:40, 29 октября 2018 (UTC)

Греческий банк — это вообще на уровне анекдота. --Daphne mesereum (обс.) 20:26, 17 ноября 2018 (UTC)

Дополнительно

Zgb2: для него Интерфакс-Религия -- неАИ («источник стороны конфликта»); более того, то, что распространяет Интерфакс-Религия, — «намеренная дезинформация Моспатриархии», «фальшивые цитаты». Заменяет авторитетные источники ОРИССом на грани клеветы. --Daphne mesereum (обс.) 16:12, 25 ноября 2018 (UTC)

Интерфакс в данном случае распространял заявление Моспатриархии, которое давало произвольную интерпретацию текста письма Анастасия (не приводя его). Вы же в свою очередь представили эту интерпретацию как слова Анастасия (цитату): [50]. Это либо невнимательность либо подлог. Zgb2 (обс.) 16:35, 25 ноября 2018 (UTC)
Подлог — это серьёзное обвинение, Вы это понимаете, Zgb2? За такое обвинение (если Вы его не докажете), может последовать серьёзное же наказание. Ещё не поздно взять свои слова обратно. Иначе последует запрос к администраторам. --Daphne mesereum (обс.) 18:10, 25 ноября 2018 (UTC)
Вот опять Вы не желаете видеть то что написано: где вы видите, что я вас обвиняю в подлоге? Я сказал что Ваша правка некорректно приводит содержание источников. Почему так? Объяснений может быть два: или или — вам виднее. Zgb2 (обс.) 01:40, 26 ноября 2018 (UTC)
«Вы же в свою очередь представили эту интерпретацию как слова Анастасия (цитату): [51]. Это либо невнимательность либо подлог.» Это чьи слова? Прошу посредников-администраторов оценить обвинения в нарушении правил Википедии, выдвинутые против меня участником Zgb2. Я давал ему возможность извиниться, этого не произошло. --Daphne mesereum (обс.) 16:16, 27 ноября 2018 (UTC)

Употребление термина «миссионерское служение» в научной светской энциклопедии (Википедии)[править код]

Насколько возможно применять сугубо клерикальный термин «миссионерское служение» в статьях данного проекта? На примере вот этой статьи — Винс, Пётр Яковлевич. Мне кажется, что основной вики-автор явно злоупотребляет им. Здесь всё-таки не евангелистская энциклопедия, а светская и научная. Предлагаю если и употреблять это словосочетание, то лишь в прямой речи (в цитатах), а при научном повествовании заменять эту конструкцию на более светское и нейтральное — например «религиозная служба» и т. п. HOBOPOCC (обс.) 17:47, 10 сентября 2018 (UTC)

  • Это понятие используется в академических источниках и в религиоведении: [52]. --Shamash (обс.) 18:12, 10 сентября 2018 (UTC)
    • Вы на список общий не указывайте, так как в нём 4/5 - мусор (аффилированные авторы/издательства). Лучше конкретно покажите употребление термина в «в академических источниках». HOBOPOCC (обс.) 18:56, 10 сентября 2018 (UTC)
      • На 4/5 этот список представлен публикациями в «киберленинке» в журналах, входящих в список ВАК (во всяком случае, по первым страницам результатов выдачи). Авторитетность каждой конкретной публикации можно обсуждать, но очевидно, что ваш первоначальный тезис «клерикальный термин» неверен, если вы пытаетесь доказать, что понятие не рассматривается в независимых источниках в озвученной формулировке. Shamash (обс.) 21:23, 10 сентября 2018 (UTC)
    • Понятие «миссионерская деятельность» встречается в гугл-сколаре в 8+ раз чаще, чем «миссионерское служение». Если исключить религиозную литературу и периодику, полагаю, перевес будет более чем 10-кратный.--Yellow Horror (обс.) 00:28, 11 сентября 2018 (UTC)
      • Какое отношение ваш комментарий имеет к высказанному аргументу о неиспользовании термина в академических источниках? Идея, согласно которой термины могут употребляться (и употребляются в академических источниках, примеры указаны) по-разному в разных контекстах, вас не посещала? Простой пример: «церковь Х занимается активной миссионерской деятельностью vs. персона Х рукоположен на миссионерское служение». Shamash (обс.) 07:10, 11 сентября 2018 (UTC)
        • Понятия эти взаимозаменяемы, что прекрасно демонстрируют некоторые источники. Пример: заголовок - "Миссионерское служение Русской православной церкви..."; аннотация - "Объектом изучения является миссионерская деятельность православной церкви на региональном уровне. Определены направления и методы миссионерской работы..."
          При этом многократное преимущество нейтрального варианта "миссионерская деятельность" в научных статьях свидетельствует, что он более соответствует научному стилю речи, который должен использоваться в Википедии.--Yellow Horror (обс.) 12:20, 11 сентября 2018 (UTC)
          • Давайте зафиксируем пару вещей (даже нет, есть еще третий момент). 1) Термин «Миссионерское служение» употребляется академическими источниками, что является обоснованием допустимости его употребления в статьях ВП. 2) Утверждение о взаимозаменяемости бездоказательно, поскольку контекстность употребления терминов была показана на простом примере (это даже если не брать во внимание п.1). Например, утверждать, что человек был рукоположен на миссионерскую деятельность невежественно, поскольку предметом рукоположения по определению является служение. Если вы не замечаете контекстность в вами же приведенном примере, остается только пожать плечами (напомнило). Подобную невежественность не позволяют себе источники, и мы не будем. 3) Утверждение о «нейтральном» и «ненейтральном» вариантах является вашим собственным выводом, не подкрепленным фактами и источниками, поэтому оставлю это на вашей совести без комментариев. Shamash (обс.) 19:40, 12 сентября 2018 (UTC)
            • Давайте зафиксируем также, что популярные словари церковных терминов (пример) в описании рукоположения не говорят о неотъемлемости его от служения, да и вовсе слово "служение" не употребляют. Вероятно, они написаны невежественными людьми?--Yellow Horror (обс.) 21:01, 12 сентября 2018 (UTC)
              • 1) Они — нет, поскольку они не предлагают рукополагать на деятельность (а не на служение). Более того, само рукоположение обозначено служением, каким оно и является : «РУКОПОЛОЖЕНИЕ — богослужение, во время к.-рого совершается таинство священства — постановление в священнослужители».
                2) Фиксирую логическую ошибку: то, что они что-то не говорят не означает, что сказанное вами (и о чем они не говорят), является верным. NULL != false. То есть сам аргумент — неверен.
                3) Количество вхождений термина «служение» в статье «рукоположение» в «популярном словаре» можете посчитать самостоятельно [53]. Shamash (обс.) 21:14, 12 сентября 2018 (UTC)
                • То есть, от утверждения "предметом рукоположения по определению является служение" Вы отказываетесь? Или всё-таки приведёте авторитетный источник с определением рукоположения, подтверждающим этот тезис?--Yellow Horror (обс.) 21:19, 12 сентября 2018 (UTC)
                  • Да, предметом рукоположения является служение. Нет, я от этого не отказываюсь. Уже после вашего ответа я добавил источник в текст, на который вы отвечаете с одним из таких примеров. Вообще разговор беспредметен после того как я показал, что понятие используется в академических источниках, уже на этом можно было остановиться. Shamash (обс.) 21:24, 12 сентября 2018 (UTC)
                    • Спасибо за источник. Будучи явно церковно аффилированным, он тем не менее на множестве примеров показывает, что служение не является неотъемлемым предметом рукоположения, поскольку действительным предметом рукоположения является сан, а служение к нему в некоторых случаях прилагается. А вот так употребляются понятия "рукоположение" и "миссионерская деятельность" в научных статьях:

                      В 1936 г. П. Аррупе был рукоположен в священники, вслед за тем – направлен орденом в Соединенные Штаты; там он получил докторскую степень по медицинской этике, а в 1939 г. – послан в Японию для ведения миссионерской деятельности.

                      Приняв рукоположение в диакона, отец Олег начал миссионерскую дея­тельность.

                      Примечательно, что автор этого источника, (весьма невежественный, если слушать Вас) протоиерей, кандидат богословия и доцент, использует в тексте и понятие "церковное служение", но ни разу не связывает его непосредственно с рукоположением. И это только два примера из нескольких сотен научных статей подобного толка.--Yellow Horror (обс.) 08:45, 13 сентября 2018 (UTC)
                      • Мне этот диалог напоминает диалог о сожжении оружия духоборами ниже. Вы делаете выводы удивительно голословные, и не менее удивительно интерпретируя источник, цитирую: «служение не является неотъемлемым предметом рукоположения, поскольку действительным предметом рукоположения является сан». Ага… только рукополагают не на сан как таковой, но на служение в статусе (сана). Чтобы рассуждать и делать безапелляционные выводы, крайне полезно понимать предмет, а то получится как у классика: «А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то…». Давайте вернемся к сути вопроса: академические источники употребляют термин, и мы будем, все остальное оставляем за скобками. Shamash (обс.) 17:43, 13 сентября 2018 (UTC)
                        • На этом светлом моменте очередного Вашего перехода на личность оппонента вместо приведения валидных аргументов по теме обсуждения, я предлагаю остановить дискуссию и подождать решения посредников.--Yellow Horror (обс.) 22:40, 13 сентября 2018 (UTC)
                          • Именно валидные аргументы вы и получили: нейтральные академические источники используют обсуждаемую терминологию, причем делая это контекстно (что еще можно к этому добавить?). Что касается вами высказанных предположений, то вы полностью ошибаетесь в своих выводах, не основанных на фактическом положении вещей. Shamash (обс.) 22:52, 13 сентября 2018 (UTC)
                            • Вы это серьёзно? "Рукоположен на миссионерское служение" - 0 вхождений в Google Scholar. "Нести миссионерское служение" - 4 вхождения, из них одно в церковном журнале и два в книгах Дейзи Осборн. В сухом остатке - автореферат диссертации по теме музееведения. Вы таки опять, как с "победоносцевскими гонениями", будете утверждать что одного случайного включения словосочетания в чью-то диссертацию достаточно для объявления его "общепризнанной научной терминологией"? Надеюсь, посредники оценят этот многолетний паттерн поведения по достоинству.--Yellow Horror (обс.) 08:00, 14 сентября 2018 (UTC)
                              • Вы делаете выводы не зная и не понимая предмета обсуждения. Да, нести миссионерское служение можно, чему доказательством являются вами же приведенные результаты запроса. Но каким боком это доказывает вашу гипотезу, что на служение не рукополагают? Вы понимаете, что не зная предметной области, выгугленный вами произвольный результат вообще ничем вам не поможет? Хотя бы потому, что найти доказательство чему угодно в интернете труда не составит [54]. Послушайте добрый совет: выводы делайте исходя из понимания предмета, а не из стремления доказать свою точку зрения, поскольку результаты таких попыток будут вызывать примерно это — (−) . Shamash (обс.) 08:50, 14 сентября 2018 (UTC)
                                • «Вы делаете выводы не зная и не понимая предмета обсуждения.» — менторский тон и переход на личность? Явное доказательство отсутствия аргументов по сути спора. Жду решения посредников, все аргументы изложены. HOBOPOCC (обс.) 18:29, 16 сентября 2018 (UTC)

Да какая разница. HOBOPOCC, Yellow Horror, зачем вы докопались до баптистов? Пусть будет "служение". Особенно во фразе "был рукоположен на миссионерское служение" - служение как-то лучше звучит. Ivan Petrov Snow (обс.) 18:52, 8 июня 2019 (UTC)

В принципе, для моего уха, это "миссионерское служение" = "миссионерская деятельность", при этом первое имеет лёгкий позитивный оттенок, второе - нейтрально или, в некоторых случаях, чуть-чуть негативно. Но! Если для баптистов важно называть это именно так - возможно так и должно быть. К примеру - нельзя же заменить "преподобных" на "заслуженных" или, для полноты картины, ставить слова типа "протоиерей" в кавычки. Так только НКВД делало. Вообще, имейте совесть - речь идёт о статье про человека погибшего за свою веру. Для меня загадка какой надо быть (оскорбление скрыто), чтобы лезть в такую статью и докапываться до каких-то мелочей. Ivan Petrov Snow (обс.) 20:43, 8 июня 2019 (UTC)

Вот такие и такие действия представляются мне, мягко скажем, неуместными. Вот это вот тоже что-то странное. Если у вас столько свободного времени - ну так напишите недостающую статью, зачем вы докапываетесь до людей. Потом можно добавить в преамбулу статьи про гонения на баптистов, то что они были частью "Гонений на христиан" (ссылочка). А пока - это всё очень похоже на вандализм. Нет, я безусловно против однобокого подхода, безусловно информацию нужно проверять и уточнять и я отдаю себе отчёт в том, что будет если отдать статьи на откуп одной стороне. Но такие методы и такие претензии, причём целенаправленные, да еще и против баптистов (что вам баптисты-то сделали?) - это вообще ни в какие ворота не лезет. Ivan Petrov Snow (обс.) 00:03, 9 июня 2019 (UTC)

Добавление литературы в статью[править код]

Могу я попросить уважаемых посредников обратить внимание на данную тему в обсуждении и вынести решение: либо удовлетворить просьбу, либо объяснить, почему её не стоит удовлетворять? Поскольку тамошние «опытные участники» целенаправленно её игнорируют.

А если будет не трудно, то обратить внимание на дискуссию в целом, которая разворачивается в том обсуждении и, может быть, внести свой вклад в выработке консенсуса. Поскольку там собрались участники только одной мировоззренческой направленности, что может вносить перекос. Заранее спасибо. Фриц Финкель (обс.) 07:12, 1 августа 2018 (UTC)

Категория:Секты[править код]

Я не знаю, мы с коллегой Tempus как-то по-разному понимаем предложения. Просьба прочитать описание Категория:Секты и решить, нужно ли по этому описанию включать в категорию статью Тоталитарная секта или нет. Обсуждение здесь. Аналогично со статьей Свидетели Иеговы, отдельное обсуждение не начинал, потому что по сути тот же вопрос, мне кажется. — Rafinin (обс.) 15:48, 20 июля 2018 (UTC)

Вы ещё забыли коллегу Евгений Мирошниченко, которому явно есть что сказать, но ещё не успел. На мой же взгляд текст просто нуждается в некотором уточнении, чтобы ни у кого вообще не было в будущем соблазнов и попыток заниматься какими-то кривотолками и буквоедством. Tempus / обс 16:37, 20 июля 2018 (UTC)
Гностические секты‎ и Христианские секты в категории есть, а Тоталитарные секты чем хуже? Это разновидность сект, и статья о них по всем законам логики должна быть в категории секты. Евгений Мирошниченко 06:54, 22 июля 2018 (UTC)
Было обсуждение удаления категории Секты, которое завершилось итогом: категорию не удалять, но помещать в неё только те религиозные организации, в отношении которых классификация их как сект признаётся допустимой и общепринятой в нейтральных внеконфессиональных АИ. Итог оспаривался, но был оставлен прежним. В большинстве случаев — это исторические религиозные движения. В отношении современных это почти всегда спорный вопрос, и нет такого консенсуса в нейтральных внеконфессиональных АИ, потому для них более подойдёт Категория:Новые религиозные движения. Александр Румега (обс.) 13:49, 30 июня 2020 (UTC)
Те авторы, которые употребляют термин «тоталитарная секта», чаще относят его к современным организациям (причём не только явно религиозным), чем к давно бывшим. И могу относить как к тем объединениям людей, в отношении которых есть консенсус сторонних нейтральных АИ о признании их сектами, так и к тем, в отношении которых такого консенсуса нет. В подкатегории могут быть лишь те предметы, которые можно однозначно отнести и к надкатегории тоже. Если же здесь получается вместо вложенного множества пересечение множеств, если могут быть организации, которые одними авторами рассматриваются как тоталитарные секты, а другими — не рассматриваются как секты вообще, то такую подкатегорию делать нельзя. Александр Румега (обс.) 13:49, 30 июня 2020 (UTC)
Если термин «секта» частью исследователей используется как нейтральный, то термин «тоталитарная секта» почти всегда используется как негативный; использующие его авторы не относятся нейтрально по отношению к таким объектам своего исследования. Вот так и получается, что хотя по смыслу «тоталитарная секта» — подвид сект вообще, по действующему сейчас критерию включения в категорию Секты РуВики так не получается. Александр Румега (обс.) 13:49, 30 июня 2020 (UTC)
Не знаю, стоит ли возвращаться к тем вопросам о соответствии таких категорий нейтральной точке зрения и объективности критериев включения. Может, за прошедшие годы появились новые высококачественные АИ на эту тему? По моим ощущениям, со словом «секта» в русском языке происходит то же, что ранее произошло со словами «дебил» и «идиот». Когда-то это были вполне нейтральные научно-медицинские термины, обозначающие только различные степени тяжести заболевания олигофренией. И сейчас их употребление в качестве медицинских терминов остаётся нормативным, а употребление в другом смысле — нет. Но значения слов со временем могут меняться. Александр Румега (обс.) 13:49, 30 июня 2020 (UTC)
Думаю, нормальным будет в описании категории Секты добавить «См. также Тоталитарная секта и Деструктивный культ». Раз уж получаются такие «перескающиеся множества», раз к тоталитарным сектам и деструктивным культам ряд авторов относят и некоторые нерелигиозные организации, которые по принятому критерию в категорю Секты никак не войдут, ибо не описываются в качестве сект в нейтральных внеконфессиональных АИ. Александр Румега (обс.) 11:10, 4 июля 2020 (UTC)
«См. также» используется в категориях для ссылок на другие категории обычно, а не отдельные статьи. Если предлагаете добавлять и статьи, можно тогда ещё, например, Секта бога Кузи в описание добавить и подумать над редиректом сектантские колхозы. Тоже вполне себе «пересекающиеся множества», раз ряд авторов их к сектам относят, но по текущим критериям они в категорию Секты никак не войдут, наверно. Зато эти организации точно религиозные, то есть их релевантность для категории выше. Поэтому можно просто их приписать сверху, чтобы обойти этот критерий. — Rafinin (обс.) 12:05, 4 июля 2020 (UTC)
Для статей Тоталитарная секта и Деструктивный культ можно сделать исключение, поскольку каждая из них — не об единичном предмете, а о большом нечётком открытом множестве в чём-то сходных предметов. Эти статьи могли бы быть основными статьями одноимённых категорий, если бы не проблема однозначного общепринятого определения этих понятий и выработки нейтральных критериев отнесения, явно неразрешённая до сих пор. Потому такие категории вряд ли могут быть созданы в РуВики в обозримом будущем, и в роли их выступают эти статьи. А статья Секта бога Кузи — не такая, поскольку она — про одну конкретную организацию. С ней, как и со многими другими ныне существующими или недавно бывшими организациями, проблема ещё и в том, что в отношении их редко когда складывается такой консенсус нейтральных внеконфессиональных АИ, которых позволял бы включить их в категорию Секты. Пока сектантские колхозы остаются редиректом, её ни в саму категорию Секты, ни в «см. также» этой категории включать явно не стоит. Если будет отдельной статьёй, если на основании АИ можно будет показать, что этот советский термин применялся не только к евангельским коммунам, но и сельскохозяйственным религиозным организациям других конфессий — тогда может быть. Александр Румега (обс.) 17:01, 5 июля 2020 (UTC)
Категория:Ереси (Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, школа, учение, секта»)), Категория:Сектоведение? Ещё более большое нечёткое открытое множество и как раз категории, а не статьи. В категорию Сектоведение уже включён Деструктивный культ, Тоталитарная секта, а также Харизматический культ, Психокульт, Сектантство, а заодно прочее по борцам с сектами. То есть в теории правильнее упомянуть эту категорию, а не ряд статей. Хотя, по мне, это похоже на то, как в категории Религия упоминать категорию Религиоведение и наоборот, сейчас никому в голову пока не пришло этого делать. Некоторая связь тут имеется, но не прямая: одно перечисляет, в основном, научный список религиозных учений, а другое — список научных методов изучения этих учений. Связь же между общенаучным списком старых сект и спорными и научно критикуемыми характеристиками новых НРД и тоже часто научно критикуемыми сектоведами значительно более зыбкая и улетучивающаяся, по моему скромному мнению. И критерии категории как раз создавались затем, чтобы всё улетучивающееся окончательно улетучилось, мне кажется так. Если я не прав, надеюсь, коллега Abiyoyo меня поправит. — Rafinin (обс.) 18:04, 5 июля 2020 (UTC)
Поставить в «см. также» категорию Категория:Сектоведение, эти две статьи содержащую, тоже вполне хороший вариант. Так короче и вернее даже будет. Александр Румега (обс.) 08:59, 6 июля 2020 (UTC)
Соглашусь, что вернее, хорошо, давайте так. — Rafinin (обс.) 18:35, 6 июля 2020 (UTC)
Принятый в ходе вышеупомянутых двух обсуждений критерий я понимаю так, что включать какую-либо организацию или группу организаций в категорию сект в РуВики теперь можно лишь в том случае, если все найденные нейтральные внеконфессиональные АИ определяют её как секту, а не как что-то явно другое, и ни один из этих источников не возражает против такой оценки. Только тогда такую классификацию можно считать общепринятой в таких АИ. В случае разногласий между нейтральными внеконфессиональными АИ мы можем только в разделе оценок и критики написать, что такие-то авторы определяют данную организацию как секту, такие-то им возражают, третьи говорят, что это что-то иное, а не секта. Только так мы сможем соблюсти ВП:НТЗ. В отношении категоризации статей РуВики такое технически невозможно: не получится никакую статью или подкатегорию включить в категорию частично, условно или с оговоркой. Остаётся либо включать по консенсусу нейтральных внеконфессиональных источников, либо не включать в любом ином случае. Александр Румега (обс.) 11:10, 4 июля 2020 (UTC)
Неоднократно в обсуждении темы движения Фалуньгун поднимался этот вопрос. Я полагаю, что не совсем правильно в преамбуле пояснять о том, что ряд авторов определяют Фалуньгун как секту, хотя это пояснение было бы уместнее отнести в раздел оценка и критика. К примеру, в энциклопедии БРЭ Фалуньгун определяется как НРД, Британника и Всемирная энциклопедия определяет Фалуньгун как духовное движение и система духовного совершенствования. — Umweiss (обс.) 09:42, 6 июля 2020 (UTC)
Статья Фалуньгун в категорию Секты не включена, вопрос о таком включении здесь не стоит, и вряд ли в отношении Фалуньгун выполнится ныне действующий критерий включения в эту категорию. Вопрос о том, что должно быть в преамбуле какой-либо статьи, к теме данного запроса на посредничество не относится. Александр Румега (обс.) 17:16, 6 июля 2020 (UTC)
Полностью согласен, только просьба прямо уточнить в итоге и конкретно насчёт Свидетелей Иеговы, чтобы случайно опять разночтения общепринятости не начались. — Rafinin (обс.) 18:35, 6 июля 2020 (UTC)
Со статьёй Свидетели Иеговы всё-таки вопрос несколько другой. Потому что эта статья — не про большое множество в чём-то сходных предметов, а про единичный предмет — одну конкретную религиозную организацию. Учитывая принятый по итогам двух вышеупомянутых обсуждений критерий включения в категорию Секты, и про «Свидетелей Иеговы», и про любую другую статью, которая сейчас находится в этой категории, на СО статьи можно поставить вопрос: есть ли нейтральные внеконфессиональные АИ, в которых эта организация или движение именуется сектой, и во всех ли таких источниках она так называется? Если такой консенсус нейтральных внеконфессиональных АИ сложится — статья должна быть включена в категорию Секты, иначе — не должна. Это не очень сложно, но по каждой статье такой вопрос решается отдельно. Потому считаю нужным сначала ставить его на СО статьи (если он там ещё не был поставлен), и только если на СО консенсуса достичь не получится — подавать запрос посредникам сюда. Александр Румега (обс.) 07:32, 7 июля 2020 (UTC)
Обсуждение:Свидетели_Иеговы#Категория_«Секты» — коллега Tempus указал, что без вашего итога ничего удаляться не будет (так что и смысла в дальнейшем поиске консенсуса не вижу), и пригласил вас в обсуждение. Я тоже приглашаю, потому что к консенсусу мы с коллегой Tempus ожидаемо не пришли, возможно, из-за разных трактовок теперь уже ваших слов. Хотя коллега говорил что-то и про Папу Римского, можете сами у него уточнить, что он имел в виду. Просьба по свидетелям Иеговы упомянута в начале этого запроса, но если этого недостаточно, могу и новый запрос открыть. — Rafinin (обс.) 15:03, 7 июля 2020 (UTC)
Я там высказался. Надеюсь, удастся решить вопрос на СО статьи. Александр Румега (обс.) 13:07, 8 июля 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Поскольку три дня уже возражений и новых аргументов не поступало, подвожу предварительный итог.

Поскольку подкатегория по смыслу своему должна быть множеством, входящим в множество надкатегории, а не частично пересекающимся с ним, и потому, что, как выяснилось, сообщества, расцениваемые отдельными исследователями в качестве тоталитарных сект или деструктивных культов, могут как соответствовать, так и не соответствовать ныне действующему критерию включения в категорию Секты русскоязычного раздела Википедии -

статьи Тоталитарная секта и Деструктивный культ в категорию Секты не включать и не упоминать в описании категории.

Вместо этого в описание категории Секты добавить: «См. также: Категория:Сектоведение». В категорию Сектоведение статьи Тоталитарная секта и Деструктивный культ бесспорно включены.

Вопрос о включении статьи Свидетели Иеговы в категорию Секты обсуждается на СО статьи; надеюсь, его удастся решить там.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений, не рассмотренных ранее в этом обсуждении, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 19:49, 11 июля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Неделя после предварительного итога прошла, возражений не поступило. Предварительный итог стал окончательным.

В описание категории добавляется «См. также: Категория:Сектоведение». Статьи Тоталитарная секта и Деструктивный культ в категорию Секты не включаются и в её описании не упоминаются.

Вопрос о включении в категорию статьи Свидетели Иеговы пока ещё решается на странице обсуждения той статьи; настоящий итог в части, касающейся категории Сектоведение, статей Тоталитарная секта и Деструктивный культ, не зависит от того, какое решение будет принято на СО статьи Свидетели Иеговы. Если там достичь консенсуса так и не удастся, можно будет подавать новый запрос на посредничество сюда.

Аналогично можно поступить с любой другой статьёй РуВики, ныне включённой в категорию Секты, или той, которую предполагается включить. При сомнениях в правильности этого нужно вначале вынести этот вопрос на обсуждение на СО статьи (если этого ещё не было сделано). Александр Румега (обс.) 12:13, 18 июля 2020 (UTC)

  • @Alexander Roumega: Мб стоит отразить этот итог на странице категории сект добавив что-то типа «Подробнее об особенностях включения подкатегорий см. итог НЕАРК-ПОС от 2020 года » — Ailbeve (обс.) 12:55, 18 июля 2020 (UTC)
    • На странице обсуждения категории решение посредников уже указано, как и на СО всех затронутых в данном итоге статей и категорий. Так, как Вы предлагаете, будет не совсем корректно: в данном запросе на посредничество рассматривались только три статьи и две категории, настоящий итог касается только их, и вряд ли может быть применён по аналогии ко всем другим возможным подкатегориям категории Секты. В остальном же действуют обычные правила и практики РуВики: подкатегория должна быть подмножеством надкатегории, критерий включения статей в категорию должен быть либо тривиальным и бесспорным, либо основанным на консенсусе АИ, в спорных случаях нужно сначала ставить вопрос на СО статьи или категории, и лишь при невозможности достижения консенсуса там обращаться сюда. Александр Румега (обс.) 19:15, 18 июля 2020 (UTC)
      • Спасибо за развернутый ответ) — Ailbeve (обс.) 19:26, 18 июля 2020 (UTC)

Соционика и ВП:МАРГ[править код]

Соответствие заголовков разделов имеющимся АИ (на примере статьи Евангельские коммуны в СССР)[править код]

Насколькоя я понимаю при выборе заголовков разделов нужно сверяться с имеющимися АИ. В статье Евангельские коммуны в СССР я попытался переименовать один из разделов из «Прохановский Вертоград» в «Коммуна „Вертоград“», но безуспешно, правка была тут же отменена.

Я открыл обсуждение на СО с обоснованием предлагаемого изменения — «За «коммуну „Вертоград“» АИ - [55]. Даже так - «евангельская коммуна Вертоград». А что у вас? HOBOPOCC (обс.) 08:51, 27 апреля 2018 (UTC)» (дифф), в ответ мне было много чего написано, можно ознакомиться вот здесь Обсуждение:Евангельские коммуны в СССР#«Прохановский Вертоград» или «Коммуна „Вертоград“», но аргументированного убедительного ответа, почему нужно использовать не устоявшиеся в АИ названия, а названия, придуманные редакторами Википедии и нигде, кроме как в Википедии, не встречающиеся, я так и не нашёл. Причём, прошу обратить внимание, что несмотря на мои неоднократные и персонофицированные приглашения (дифф, дифф) объяснить, откуда взялось такое название, редактор, его придумавший (Участник:LukaE), на СО так и не появился (несмотря на активность в Википедии в этот период вообще и даже конкретно в обсуждаемой статье в частности), что, на мой взгляд показывает пренебрежение к 4-му столпу, на которых держится этот проект.

Прошу посредников дать разъяснения нужно ли при выборе заголовков ориентироваться на имеющиеся АИ вообще и по данному конкретному названию в частности. Если посредники сочтут нужным прокомментировать мою ремарку «о 4-м столпе» — тоже буду благодарен. HOBOPOCC (обс.) 04:05, 1 мая 2018 (UTC)

  • А вы можете вместо «Насколькоя я понимаю» внятно и аргументировано изложить, в чем важность и ценность для Википедии ваших предложений. Пока что в моих глазах это выглядит совершенно бессмысленной полемикой по надуманному поводу. --LukaE (обс.) 04:42, 1 мая 2018 (UTC)
    • На этой странице я жду комментариев посредников, простите. HOBOPOCC (обс.) 04:44, 1 мая 2018 (UTC)

Коллеги, никакой разницы в названиях я не вижу, но раз уж зашел спор, то «коммуна „Вертоград“» упоминается в гугль-книгах, а словосочетание «Прохановский Вертоград» я не нашел. Подскажите, кто использует вторую дефиницию? Divot (обс.) 15:01, 3 июня 2018 (UTC)

  • Это название подраздела, не название статьи и не раздела даже. Название созвучно другим подразделам, названным по именам основоположников проектов (Рябошапка, Пашков, Корф, Проханов). Это стилистика и семантика, ничего более, такие вещи согласовываются на уровне консенсуса между редакторами. Кроме того, здесь классический ВП:КННИ («нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи»), это к вопросу требования топикстартером АИ на тривиальную информацию, что положено в основу его запроса. --Shamash (обс.) 08:38, 4 июня 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Сейчас в статье Евангельские коммуны в СССР — и в заголовков подразделов, и в тексте — употребляются краткие наименования: «Вертоград», «Вифания» и Евангельск. Такие наименования вроде бы не вызывают разногласий, а из контекста читателю должно быть однозначно понятно, о каких конкретно организациях и проектах идёт речь.

Установить какие-то новые общие правила наименования организаций в РуВики — в наименованиях статей, в заголовках и тексте внутри статей — вряд ли возможно. В каждом отдельном случае приходится рассматривать имеющийся набор найденных АИ — афиллированных и сторонних, нейтральных и ненейтральных. И это уже выходит за пределы компетенции посредников на ВП:НЕАРК; общие правила РуВики о наименованиях предметов могут быть установлены или изменены только консенсусом на форуме обсуждения правил или решением Арбитражного комитета.

Таким образом, этот запрос уже не актуален и должен быть снят с рассмотрения посредниками.

Если за неделю от сего дня не поступит новых обоснованных предложений или возражений, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 12:45, 12 сентября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Никаких возражений или дополнений не поступило. Предварительный итог становится окончательным, запрос снимается с рассмотрения посредниками как потерявший актуальность. Александр Румега (обс.) 00:40, 20 сентября 2020 (UTC)

Википедия:К объединению/15 марта 2015[править код]

Прошу посредников рассмотреть затянувшееся 3-х летнее обсуждение по объединению: Средокрестная неделяНеделя крестопоклонная и, возможно, подвести итог. --Лобачев Владимир (обс.) 09:23, 13 марта 2018 (UTC)

Ашин Виратху[править код]

Стороны закончили обсуждение и просят посредника высказаться. Наиболее центральный вопрос — это стоит ли помещать в отзывы такое мнение Цыремпилова: «Остается только гадать, что из всего известного нам о Вирату правда, а что измышления. Нужно сказать, что промусульманские СМИ не чураются методов по очернению буддистов Мьянмы и буддизма вообще». — Rafinin (обс.) 13:41, 5 октября 2017 (UTC)

Кантеров и Аум Синрикё[править код]

Прошу указать, является ли статья в БРЭ Кантерова, содержащая термин «тоталитарная секта» и другие спорные утверждения, точно статьей Кантерова, и можно ли её использовать как АИ в статьях Тоталитарная секта и Аум Синрикё. Обсуждение здесь. — Rafinin (обс.) 13:34, 5 октября 2017 (UTC)

  • Большая российская энциклопедия и все статьи в ней (включая статью Игоря Кантерова Аум Синрикё) конечно АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 10:39, 9 декабря 2017 (UTC) Извините, я конечно не посредник, но очень уж очевидным мне показался ответ. --oЛобачев Владимир (обс.) 13:13, 9 декабря 2017 (UTC)
    • Есть мнение, что это не статья Кантерова по наиболее ключевой части как минимум. Если это так, с каких пор статья, выдаваемая какими-то там редакторами энциклопедии за статью Кантерова, АИ? Даже если это вдруг АИ, разве можно указывать, что это мнение Кантерова, а не этих редакторов? — Rafinin (обс.) 13:41, 9 декабря 2017 (UTC)
      • Можете привести АИ, подвергающие сомнению авторство Кантерова или просто статью? --Лобачев Владимир (обс.) 20:32, 15 декабря 2017 (UTC)
        • Если бы были прямые АИ, где было написано, что текст не Кантерова, данной темы не возникло бы. Но существуют косвенные признаки. Если вы читали Кантерова, он во всех своих работах выступал против термина «тоталитарная секта». Данный том БРЭ вышел в 2005 году. Можете почитать «Кантеров И. Я. «Деструктивные», «тоталитарные» и далее везде // Религия и право. Информационно-аналитический журнал. — М., 2002. — № 1. — С. 27-29» и «Кантеров И. Я. Порочная методология и её плоды // Независимый психиатрический журнал. — 2005. — № 3». Можете почитать статьи Кантерова «Тоталитарные секты и культы» и «Аум Синрикё» в более поздней «Энциклопедия религий / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический проект, 2008», можете почитать его книгу «Новые религиозные движения (введение в основные концепции и термины) : учеб. пособие» 2006 года, где Аум Синрикё также неоднократно упоминается, например, в контексте того, что «материалы о тоталитарных сектах вновь становятся «ударной темой» журналистов и политиков». Мне видны явные отличия между БРЭ и этими работами. Также Е. С. Элбакян, ранее некоторое время бывшая редактором БРЭ и пригласившая туда Кантерова, в своём письме мне абсолютно уверена, что текст не его в данных ключевых моментах. — Rafinin (обс.) 01:33, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Безотносительно к данной дискуссии. Занимаясь своей тематикой, выявил в соответствующей статье БРЭ ошибку (ложный факт, легко опровергаемое повторение мифа), связанную с поверхностным знанием темы автором статьи. Это к вопросу об авторитетности БРЭ. --LukaE (обс.) 14:02, 9 декабря 2017 (UTC)
    • А в чём ошибка БРЭ? HOBOPOCC (обс.) 14:27, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Проблемы есть и в Британнике. В Википедии и Православная энциклопедия - АИ. Решение вопроса в общем бесполезно. Как я помню, Кантеров отказался от авторства статьи, с видом ооох, надо же, это не я писал, это исказили. Кантеров сам по себе персонаж со спорной репутацией и я ему не верю, что он "спохватился" спустя много лет, а до этого не видел. Просто невыгодно стало. Я даже подозреваю Tempus во влиянии на ситуацию :) --Van Helsing (обс.) 14:38, 9 декабря 2017 (UTC)

p.s. Почитал обсуждение, апелляция к эмоциям идет крайне неприятная. --Van Helsing (обс.) 15:08, 9 декабря 2017 (UTC) (−) я же там и был в июле. С другим ресурсом спутал :) --Van Helsing (обс.) 16:14, 9 декабря 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Бесспорных причин считать статью из БРЭ об Аум синрикё не АИ в обсуждении нет, поэтому использовать этот источник можно. Что касается частным образом полученной коллегой Rafinin информации о том, что Кантеров непричастен к определению А.с. как тоталитарной секты. Мы не можем использовать неопубликованную информацию для того, чтобы писать статьи, но и совсем не учитывать существенные различия статьи в БРЭ от того, что Кантеров писал в других статьях, мы тоже не можем. Лучшим вариантом было бы опубликованное заявление Кантерова, редакторов БРЭ или иных авторитетных авторов, тогда мы могли бы это учесть при написании статьи. А до появления таких заявлений я предлагаю немного изменить формулировку в статье. Вместо:

В то же время сам Кантеров в 2005 году в Большой российской энциклопедии в статье про Аум синрикё определил эту организацию как тоталитарную секту.

написать что-то типа:

В то же время в 2005 году в Большой российской энциклопедии в статье про Аум синрикё, автором которой указан Кантеров, эта организация определена как тоталитарная секта.

Какие будут мнения, предложения, уточнения? Alexandrine (обс.) 12:42, 16 декабря 2017 (UTC)

    • Один уважаемый участник обращал мое внимание, что у Элбакян и Кантерова "партнерский материал" и публикации в серьезных изданиях с рецензированием сильно разнятся по тональности. С примерами. В данном конкретном кейсе у меня нет предположений, какой был "изначальный", "неотредактированный" вариант, учитывая характер деятельности Аум Синрике. Rafinin этот вопрос не осветил, хотя наводящие вопросы были. Ну, и я бы не ответил, зная историю Аум. А, и та же история с Мелтоном привела к кризису доверия к религиоведам (полиция после теракта штурмовала заводы по производству оружия, а он типа "не, не может быть" и полетел в Токио выручать), что я тоже учитывал в дискуссиях. --Van Helsing (обс.) 14:17, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Тогда взвешенное изложение прошу также учитывать. Потому что работ у Кантерова много, и излагать только одну из них по конкретному вопросу и не обращать внимания на другие — значит ставить личные предпочтения редакторов выше обзорного и беспристрастного изложения материала. Предлагаю написать:

В то же время в 2005 году в Большой российской энциклопедии в статье про Аум Синрикё, автором которой указан Кантеров, эта организация определена как тоталитарная секта[4]. Ранее в 2001 году в журнале «Религиоведение» организация Аум Синрикё была определена Кантеровым как новое религиозное движение синкретического и универсалистского типа[5]. В 2008 году в «Энциклопедии религий» в статье про Аум Синрикё с авторством Кантерова данная организация была определена в качестве нового религиозного движения неориенталистской разновидности[6].

  • Цитаты их источников. Религиоведение, 2001, № 1: «По содержанию вероучительных доктрин новые нетрадиционные рели­гии могут быть отнесены к следующим направлениям. […] 3. Синкретические и универсалистские движения — «Церковь объединения», «Вера Бахай», «Саентологическая церковь», «Аум Син­рике» […] В рекламных буклетах новых религиозных движений можно встре­тить не только обещание приобщить к истинной вере, помочь обрести вечное спасение, но и достичь успехов в карьере, улучшить здоровье. В материалах, издаваемых в России японской религиозной организацией «АУМ Синрике», рассказывалось о том, как после усвоения учения Се­ку Асахары один школьник стал преуспевать в учебе и сумел поступить в престижный университет, другой молодой последователь этой органи­зации стал регулярно выигрывать крупные суммы по лотерее. Практически в каждой разновидности новых религиозных движе­ний (более или менее оформленной) существуют образовательные и воспитательные программы.»
  • Энциклопедия религий, 2008: «АУМ СИНРИКЁ — религиозное объединение, возник­шее в 1986 в Японии. […] Принадлежит к неориенталистской разновидности новых религиозных движений». — Rafinin (обс.) 01:28, 17 декабря 2017 (UTC)
  • Rafinin, пожалуйста, обьясните, зачем так издалека и ресурсоемко зашли. --Van Helsing (обс.) 06:36, 17 декабря 2017 (UTC)
    • Это вы о чём? Если о начальном направлении того, что с этой ситуацией делать, я просто следовал совету коллеги Divot'a[56][57]. Видимо, мнения посредников насчёт неопубликованной информации при оценке источника значительно отличаются. Поэтому буду приветствовать, если перед окончательным итогом они сначала придут к консенсусу между собой. — Rafinin (обс.) 07:06, 17 декабря 2017 (UTC)
      • Пожалуйста, не отвечайте на вопрос о целях ответом о методах ее достижения, которые мы все видели. Просто вы решали некий вопрос в Тоталитарной секте, и вдруг предложили переформатировать преамбулу Аум Синрике.--Van Helsing (обс.) 07:15, 17 декабря 2017 (UTC)
        • Преамбула Аум Синрике, написанная с нарушением взвешенности изложения как работ Кантерова, так и религиоведческих АИ в целом — это отдельный большой вопрос, к данному обсуждению отношения не имеющий. Изначально я предложил лишь выяснить, является ли статья в БРЭ АИ для Аум Синрике. — Rafinin (обс.) 07:24, 17 декабря 2017 (UTC)
          • Пожалуйста, перечитайте свою реплику на СО Тоалитарная секта от 13:53, 27 июля 2017 (UTC). Я не нашел подтверждения там вашему заявлению. К итогу напоминаю, что эта история у меня вызвала претензии к Элбакян. Полжизни потратить на изучение групп, зачастую использующих манипулятивные техники и вот пытаться разыграть карту "удалити из Википедии материал а то Кантерову плохо станет", с учетом 12-летнего нахождения материала в БРЭ - как минимум инфантильная наивность, но адекватнее считать неуважением к нам. --Van Helsing (обс.) 07:34, 17 декабря 2017 (UTC)
            • Не понимаю, какое подтверждение вы искали и при чём тут я. Если вам нужно моё мнение, то, естественно, я уважительно отношусь к Игорю Яковлевичу и его здоровью. Если вы видите в этом нарушение правил, можете подавать запрос. — Rafinin (обс.) 07:49, 17 декабря 2017 (UTC)
            • "удалити из Википедии материал а то Кантерову плохо станет" — и прошу не искажать смысл исходной реплики. — Rafinin (обс.) 07:57, 17 декабря 2017 (UTC)
                • Подтверждение вашим заявлениям, я ясно написал. Хорошо, понятно. Учитывайте, пожалуйста, что из-за этого эпизода я сильно понизил степень доверия к переданным вами сведениям. Претензии к "искажению" надо было выставить сразу на СО. --Van Helsing (обс.) 08:01, 17 декабря 2017 (UTC)
                  • Мне по-прежнему не понятно, какого конкретно подтверждения вы от меня хотели. — Rafinin (обс.) 08:07, 17 декабря 2017 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Мы с вами самостоятельно не можем даже договориться, какие события происходили, какие нет, и относительно какой конкретной реплики говорим. Т.е. нам посредники очень нужны. Думается, будет лучше, если мы их дальше запутывать не будем. --Van Helsing (обс.) 08:31, 17 декабря 2017 (UTC)

  • и, чтобы не за 2 хода, освежите, пожалуйста, в памяти наши дискуссии о том, что религиоведение еще не вся наука. Мне видится, ВЕС, на который вы сослались, этот тезис подразумевает, а ваше предложение (тут, кстати, конкретный другой вопрос решается) - нет. «Ау́м Синрикё» — неорелигиозная[1] синкретическая[8][9] милленаристская[4] террористическая[2][10] экстремистская[11] тоталитарная[2][12][13] деструктивная секта[14]. Перегружено ужас, да. Но это плата за стабильность. --Van Helsing (обс.) 06:46, 17 декабря 2017 (UTC)

Итак, нельзя отрицать, что ТС от Кантерова в БРЭ совсем "хмм" не вызывает. Однако, я помню и довольно обоснованные претензии к Кантерову о коньюктурности. Внутри ВП претензии к Кантерову постоянны, в архиве ТС, например, есть темы вида "Что у Кантерова не так". В основном, претензии связаны с некритическим подходом к изучаемому явлению или выходами за пределы своей компетенции, практически в русло политики. Однако, в надлежащим образом опубликованных научных работах концентрация такого ниже, думаю, это подтвердит и Tempus. По кейсу могу, конечно, предположить, что Кантеров вообще не коснулся криминальных аспектов деятельности Аум Синрике и за него дописали "по АИ". Но чет больше видится, что он в курсе и сам исправил по настоянию рецензентов. Как бы там ни было, это орисс, и в предварительном итоге найден красивый выход: раз все так, мы констатируем факт. И - все. --Van Helsing (обс.) 08:01, 17 декабря 2017 (UTC)

Согласен с предитогом коллеги Alexandrine. Tempus / обс 03:50, 30 декабря 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Считаю правильным подтвердить предварительный итог коллеги Alexandrine.

Поскольку до сих пор отсутствуют однозначные общепринятые определения таких понятий, как «религия», «новая религия», «секта», «тоталитарная секта» — подобные характиристики той или иной организации мы можем брать как оценочные суждения в соответствующий раздел статьи про неё. Если разные АИ характеризуют предмет статьи по-разному, мы в соответствие с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС отражаем все значимые точки зрения, соответствующим образом атрибутируя их и не допуская, чтобы мнения воспринимались читателям как факты. Если один и тот же автор АИ меняет своё мнение или просто по-разному характеризует в различных публикациях один и тот же предмет — аналогично, с соответствующей атрибуцией нужно пересказать, когда, где и что им было опубликовано. Наши собственные суждения о том, почему один и тот же человек письменно высказывался по-разному, равно как информацию, полученную нами не из общедоступных АИ, мы, разумеется, не можем вносить в Википедию.

Если за неделю от сего дня не поступит новых обоснованных возражений, не рассмотренных выше в обсуждении, предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 13:14, 12 сентября 2020 (UTC)

  • Естественно, есть возражение, потому что предытог коллеги Alexandrine не отражает все значимые точки зрения самого Кантерова, как вы об этом пишете. И нету там пересказа «когда, где и что им было опубликовано» для всех основных найденных источников, о чём я уже писал. — Rafinin (обс.) 13:54, 12 сентября 2020 (UTC)

«Церковные разделы» в статьях о славянской обрядности[править код]

Было решение посредника Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/1#Раздел "В церковном календаре" в статьях о славянской обрядности христианских праздников что в статьях о славянской обрядности не нужно размещать разделы с информацией связанной с христианством. В статье Введенье (праздник) коллега Лобачев Владимир снова настаивает на том что подобные разделы должны быть. Прошу посредника A.Vajrapani вновь обратить внимание к этой теме. Anahoret (обс.) 08:04, 25 августа 2017 (UTC)

Вверху статей есть пояснение о том, что эти статьи о славянском/церковном празднике, но хорошо бы по тексту сделать перекрёстные ссылки, на что обратил внимание коллега Vladis13, например, создать краткие разделы со взаимными ссылками и шаблоном {{main}}.

--Лобачев Владимир (обс.) 10:34, 25 августа 2017 (UTC)

Возврат определения, не основанного на АИ[править код]

Обсуждаемое определение в статье:

РАДОНИЦА — у восточных сла­вян пасхальный поминальный об­ряд, который выпадает на вторник, реже — понедельник Радоницкой недели (когда, по церковному уставу, возобновляются заупокойные богослужения, прерванные на период Страстной недели и Пасхи)

В Большой российской энциклопедии:

РА́ДОНИЦА, пас­халь­ный по­ми­наль­ный об­ряд у вост. сла­вян. В Рос­сии, на вос­то­ке Бе­ло­рус­сии (Ви­теб­ская, Го­мель­ская, Мо­ги­лёв­ская об­ла­сти), се­ве­ре Ук­раи­ны (Чер­ни­гов­ская обл.) на­зы­ва­ет­ся так­же Ра­ду­ни­ца, Ра­дов­ни­ца, Ра­дон­ки, Ра­ду­ниц­кие де­ды, Ра­дуль­ные де­ды (от «ра­дость», «ра­до­вать­ся»; по др. вер­сии, от греч. ῥοδωνιά – ро­зо­вый сад, каль­ки лат. Ro­salia – ве­сен­ний по­ми­наль­ный об­ряд; см. так­же в ст. Ру­са­лии), в Зап. Ук­раи­не и Зап. Бе­ло­рус­сии – Про­во­ды.

Участник повторно Anahoret удаляет определение праздника Радоница, основанное на Большой российской энциклопедии и возвращает информацию, не подтверждённую АИ. Аргументы игнорирования БРЭ не ясны. Вот обсуждение «БРЭ, как наиболее весомый АИ». --Лобачев Владимир (обс.) 02:07, 30 мая 2017 (UTC)

  • Участник Baccy удалил определение из БРЭ, считая, что эта информация (о том, когда и где празднуется Радоница, и что это славянский обычай) является предметом авторского права. Хотя такая информация обычно называется тривиальной и не защищается авторским правом. «Право авторства — личное право лица признаваться автором результатов интеллектуальной деятельности» (Право авторства). Разве упоминание, что это славянский обычай, и перечисление дней его исполнения являются «результатом интеллектуальной деятельности»? --Лобачев Владимир (обс.) 11:21, 2 июня 2017 (UTC)
    • Вы забыли упомянуть, что дословно скопировали это самое определение. Так будет честней. Baccy (обс.) 18:19, 2 июня 2017 (UTC)
      • Вопрос не в том, что скопировал, а в том — охраняется ли перечисления тривиальных информационных фактов законом об авторском праве в России? К сведению: информационный факт не является объектом авторского права. Статья 1259 ГК, пункт 6.4: «не являются объектами авторских прав сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационных характер». Иными словами: эта информация не защищается авторским правом, так как является тривиальной, не несёт художественной ценности, состоит только из общеизвестных элементов, не имеющих автора. На Commons для этого есть даже специальная лицензия по изображениям — {{PD-trivial}} или {{PD-ineligible}}. --Лобачев Владимир (обс.) 21:23, 2 июня 2017 (UTC)
      • Авторское право охраняет только оригинальные творческие результаты — это установлено судебной практикой. Оригинальность понимается как уникальность, неповторимость в случаях параллельного творчества: два автора, работающие независимо друг от друга, не могут создать одинаковые оригинальные результаты, а если таким образом все же созданы одинаковые результаты, то значит, что они не являются оригинальными, и поэтому авторским правом не охраняются. (Энциклопедия будущего адвоката: учеб. пособие. Авторы: Трунов И.Л., Айвар Л.К. стр. 281). --Лобачев Владимир (обс.) 22:03, 2 июня 2017 (UTC)
        • Так по-Вашему можно смело передувать определения из энциклопедий? Нет, это копивио, поскольку определение не тривиально. Baccy (обс.) 15:06, 12 июня 2017 (UTC)
          • Вы в самом начале топика читали два абзаца (две цитаты)? Они, по Вашему, идентичны? --Лобачев Владимир (обс.) 21:20, 12 июня 2017 (UTC)
            • Как я уже говорил на СО, можете добавить такое определение и перечисленные источники в статью. Именно добавьте, а не переписывайте преамбулу. Добавьте вторым абзацем, после существующего консенсусного определения. Вариант предлагаемый вами, хоть и имеет основание в источниках, совершенно не отражает реального существования дел. Никто не спорит что данный день когда то был у этого народа, вопрос в том что мы имеем сейчас. Anahoret (обс.) 01:11, 13 июня 2017 (UTC)
              • «Вариант предлагаемый вами, хоть и имеет основание в источниках, совершенно не отражает реального существования дел.» А для Википедии как раз важно только то, что отражено в АИ, а насколько это соответствует (или не соответствует) реальности — не имеет никакого значения. См. Википедия:Пять столпов, ВП:ЧНЯВ. --Лобачев Владимир (обс.) 07:25, 13 июня 2017 (UTC)
                • Ну так и добавьте вторым абзацем то. В чём проблема? То что Радоница церковным поминовением тоже ведь есть в источниках. А то что название было усвоено в результате христианской интерпретации в процессе христианизации славян с этим никто не спорит. Традиция поминовения после Пасхи в церкви была намного раньше, а конкретное название Радуница было взято у славян, преобразовано в Радоница. Так что никаких противоречий нет. Anahoret (обс.) 02:12, 14 июня 2017 (UTC)
                  • Пока это похоже на личное убеждение, противоречащая Большой российской энциклопедии. И, кстати, поминки на Радоницу не предусмотрены церковным Уставом Русской православной церкви (см. Протоиерей Александр «Димитриевская родительская суббота»), а Устав вообще не упоминает Радоницу (см. Епископ Афанасий «О поминовении усопших по уставу Православной церкви» — с. 34). --Лобачев Владимир (обс.) 09:38, 14 июня 2017 (UTC)
                    • Не моё это убеждение, и я совершенно равнодушен к этим традициям. Так что не придумывайте. Преамбула не мной была написана, там приведены источники. А упоминаемый вами Устав первичный источник, и не важно что в нём предписывается, а что нет. Согласно приведённой вами Большой российской энциклопедии по цер­ков­но­му ус­та­ву, во­зоб­нов­ля­ют­ся за­упо­кой­ные бо­го­слу­же­ния, прер­ван­ные на пе­ри­од Стра­ст­ной не­де­ли и Пас­хи. Далее сказано что на Радоницу слу­жит­ся Все­лен­ская па­ни­хи­да. Преамбула написана в соответствии с ВП:КОНС. Anahoret (обс.) 11:41, 14 июня 2017 (UTC)
                      • Да, на Радоницу слу­жит­ся Все­лен­ская па­ни­хи­да. Вот только вопреки церковному уставу, о чём ещё Сахаров говорил (поминки на Радоницу не предусмотрены церковным Уставом Русской православной церкви). И это является является как раз народной традицией, принятой (неофициально) Русской церковью. Кроме восточных славян, этого праздника нет у других народов, и ни в одной православной церкви его не знают. Таким образом, праздник пришел на Русь не из Греческой церкви, а из славянских дохристианских традиций. --Лобачев Владимир (обс.) 13:33, 14 июня 2017 (UTC)
                        • Википедии и редакторам совершенно все равно что там записано в уставе какой то церкви. Главное что такая практика есть в церкви в настоящее время. А чем она подкреплена и как обосновывается вопрос второстепенный. Anahoret (обс.) 09:43, 21 июля 2017 (UTC)
                          • Совершенно верно. Также всё равно, что «такая практика есть в церкви в настоящее время». Главное, что написано во вторичных, желательно научных, АИ. А в современной научной энциклопедии про Радоницу написано, что это «пас­халь­ный по­ми­наль­ный об­ряд у восточных сла­вян» (БРЭ). --Лобачев Владимир (обс.) 11:38, 21 июля 2017 (UTC)
          • Полный текст энциклопедической статьи из другой энциклопедии, защищённой авторским правом, в Википедию дословно копировать нельзя. А вот только словарное определение — вполне можно. Во-первых, это короткий (но очень «насыщенный» по смыслу) текст, в котором нет почти никакого «простора для творчества». А для возникновения авторского права обязательно нужен собственный творческий вклад автора. Так же законы физики, теоремы и аксиомы математики, «крылатые» выражения, цитаты в Викицитатнике. Во-вторых, без согласия автора допускается цитирование в объёме, оправданном целью такого цитирования (независимо от того, в кавычках цитата или без). Дословное цитирование целого абзаца из словаря или энциклопедии с целью дать точное и обоснованное определение понятия того, о чём идёт речь — вполне оправдано. В крайнем случае, в этом определении из БРЭ можно где-то переставить слова, перечисление регионов в скобках в преамбуле пропустить, а привести в основном тексте статьи — и тогда уж точно не будет вопросов по поводу копива. Нужно, конечно, со ссылкой на БРЭ показать, что такая традиция была у славян ещё до христианства, и рассказать (со ссылками на соответствующие АИ, разумеется), как изменились смысл и содержание Радоницы/Радуницы после принятия христианства. Александр Румега (обс.) 14:16, 12 сентября 2020 (UTC)

Трактовка источников[править код]

У нас с коллегой Anahoret в статье Радоница возник спор по трактовке источников, подтверждающих (или не подтверждающих) спорную фразу о поминовении усопших предков на Радуницу «Эта славянская традиция была воспринята и поддержана Русской православной церковью». Обсуждение и приведённые источники здесь. Прошу вмешаться. --Лобачев Владимир (обс.) 15:05, 18 мая 2017 (UTC)

Действия уч. Yellow Horror[править код]

Уважаемые коллеги, прошу вас рассмотреть и подвести итог этому обсуждению: Обсуждение:Сожжение оружия духоборами#Мотивация духоборов. Если коротко, одна сторона утверждает, что без дополнения к тексту [58] не совсем ясна суть происходящего, и что статья, говоря о взглядах религиозной группы людей (взглядах, вызвавших дальнейшие события), эти взгляды попросту не описывает. Второй участник оспаривает [59] присутствие в статье этой информации с помощью механизма отмены с аргументацией о ненужных подробностях. При этом сам раздел представлен другими подробностями, необходимость в детальнейшем изложении которых не совсем понятна.

Обсуждение представлено здесь: Обсуждение:Сожжение оружия духоборами#Мотивация духоборов. Прошу вас ответить на вопросы:

  1. допустимость изложения взглядов религиозной группы, действия которой описываются, в объеме, объясняющем происходящее
  2. необходимость при описании предмета статьи уделять столь детальное внимание вопросам имущественного спора, когда это же можно описать менее подробно.

Источник [60], страница 105 (текст выделен). --Shamash (обс.) 22:58, 16 марта 2017 (UTC)

  • На мой взгляд, религиозные мотивы событий раскрыты достаточно в соответствии с АИ и ВП:ВЕС. Отказ от упоминания имущественного конфликта, как стартового фактора событий, противоречит АИ. Тем не менее, присоединяюсь к просьбе дать оценку ситуации.--Yellow Horror (обс.) 23:06, 16 марта 2017 (UTC)
    1. На основании каких моих утверждений вы предположили полный отказ от описания имущественного конфликта в качестве предшествующих событий? Мы обсуждаем столь подробное изложение этого конфликта, что складывается впечатление, что оружие жгли из-за него. Весь конфликт можно уложить в одну фразу, а не столь безразмерно растягивать, как это сделано сейчас.
    2. Напротив, описание религиозных мотивов сжато в одно предложение, из которого не совсем ясно, по какой причине духоборы неожиданно решили изменить свои взгляды на несение военной службы и сожгли своё оружие. И представленное описание имущественного конфликта, и существующее описание религиозных мотивов духоборов именно что страдает нарушением взвешенности изложения. --Shamash (обс.) 23:23, 16 марта 2017 (UTC)
      • Можно начать с того, что имущественный конфликт тянулся с конца 1886 года, и именно он был причиной размежевания духоборов, из-за которого люди меняли место жительства, распадались семьи и даже было официально изменено административное деление территории. Изменение религиозных взглядов последователей Веригина было в значительной степени следствием этого конфликта, и наметилось только в 1893 году, что отражено АИ, например, в этой цитате: "Новое учение (веригинское - А. К.) начало проникать к нам два года назад (т.е. в 1893 - А. К.)".--Yellow Horror (обс.) 23:46, 16 марта 2017 (UTC)
        • Причинно-следственная связь между имущественным конфликтом и сожжением оружия является вашим оригинальным толкованием, я не нашел в источнике такой связи. Эти события просто следуют одно за другим. Но даже если такая связь обнаружится (далеко не факт), нет никаких причин для столь детального изложения конфликта, как это сделали вы. Если мы говорим об изменении религиозных взглядов под влиянием конфликта, то так об этом и следует писать в статье, что взгляды изменились под воздействием конфликта (если будет об этом говорить источник, пока я этого не вижу из указанной вами фразы). Но и в этом случае эти взгляды нужно указывать, а не сжимать их до одного предложения, из которого ничего не понятно о причинах происшедшего позднее. --Shamash (обс.) 00:03, 17 марта 2017 (UTC)
          • Причинно-следственная связь между конфликтом за наследство и сожжением оружия опосредованная (через ссылку Веригина, где он ознакомился с толстовством, как описано С. А. Иникововой), но она в статье и не декларируется. А вот связь этого конфликта с действиями администрации во время июньских событий 1895 года - самая что ни на есть прямая. Было бы странно описывать отправку войск на защиту "Сиротского дома" и "малой партии" от предполагаемого мятежа "постников", не упомянув значение этих объектов в предыстории событий. Непосредственная связь прослеживается также между доктриной "неповиновения людским законам и установлениям" и реакцией властей. Впечатление, произведённое открытым неповиновением "постников" на губернатора Шервашидзе, Клибанов непосредственно увязывает с репрессиями на стр. 109, а Иникова на стр. 130.--Yellow Horror (обс.) 08:12, 17 марта 2017 (UTC)
            • Идея «неповиновения людским законам и установлениям» в общем и целом имеет библейское происхождение, но вы не понимаете её суть и пытаетесь приклеить эту идею к тому, к чему она не относится и сочетать вырванную фразу из источника с актом сожжения оружия, к которому она никакого отношения не имеет! --Shamash (обс.) 12:00, 17 марта 2017 (UTC)
      • Значимость религиозных взглядов, приведших к сожжению оружия и неподчинению власти я уже постарался выразить полнее. Дальнейшее наращивание религиозной подоплеки, на мой взгляд, не требуется. Обращаю Ваше внимание: АИ указывает (Клибанов, стр. 111) на то, что значительная часть непосредственных участников акции по сожжению оружия не руководствовалась "христианским пацифизмом" и вообще не знала о том, что акция будет миролюбивой, а собиралась с оружием, натурально, на смертный бой.--Yellow Horror (обс.) 23:46, 16 марта 2017 (UTC)
        • Какое «выразить полнее»? У вас одно предложение, из которого не понятно, почему духоборы решили жечь оружие. Духоборы, которые жгли оружие, делали это по конкретной причине или просто так? Просто присутствующие оружие не жгли, они присутствовали. Но те, кто жгли, делали это по вполне ясным причинам - религиозно-мотивированным. --Shamash (обс.) 00:03, 17 марта 2017 (UTC)
          • Согласно АИ, они делали это по наущению Веригина, которое было религиозно мотивировано, что в статье и отражено. Обращение же большинства духоборов-"постников" в религиозный пацифизм, их духовное перерождение, произошло благодаря этой акции, в значительной степени прямо в процессе её. Что тоже в статье отражено, по Симкину.--Yellow Horror (обс.) 00:35, 17 марта 2017 (UTC)
  • Возвращаясь к сути первоначальной претензии. Насколько мне удалось её понять, коллега Shamash настаивает на версии, что сожжение оружия явилось последовательным результатом религиозных убеждений (большой) группы духоборов-"постников". Эта версия противоречит АИ. Причём не только коммунистам Клибанову и Бонч-Бруевичу, но и современным религиозным авторам, например канд. ист. наук С. А. Иникововой: "Несомненно, что немаловажное влияние на духоборческое движение в этом вопросе оказало толстовство. Влияние это было не прямое, а опосредованное, через П. Веригина. От него же исходила идея сожжения оружия. Надо отметить, что он вообще был любителем проведения демонстративных акций, которые были бы замечены, о которых бы все говорили".
    Причём, если провозглашённые Веригиным ранее идеи "неподчинения человеческим законам и установлениям" и отказа от военной службы уже успели укорениться в обществе "постников" и вызвать некоторые последствия (отказ от присяги Николаю II в Терпении Карсской области в 1894 году, отказ нескольких духоборов от военной службы на пасху 1895 года), то сожжение оружия, символизирующее полный отказ от насильственных действий в защиту своих интересов, оказалось для большинства "постников" крупной неожиданностью, нравственным потрясением, и уже потому послужило поворотным пунктом в формировании их религиозных убеждений и общности. Вот как описывает это Иникова: "Такая ломка сознания — процесс долгий и трудный, и, конечно же, наивно было бы думать, что духоборы-постники все как один в считанные месяцы усвоили идеи ненасилия. Если для одних новая жизнь была результатом свободного выбора, то для других, и вначале таких было большинство, это было добросовестное выполнение приказа своего вождя". Об этом (коротко) пишет и баптистский историк Лев Симкин: "Сожжение оружия должно было послужить символом протеста против войны и окончательного разрыва со старым миром". Таким образом, в версии коллеги Shamash искажена причинно-следственная связь: согласно АИ, сожжение оружия явилось не следствием устойчивых "взглядов религиозной группы", а одной из важнейших причин формирования этих взглядов.--Yellow Horror (обс.) 06:04, 17 марта 2017 (UTC)
  1. Утверждение, согласно которому религиозные взгляды религиозной группы людей не были причиной сожжения оружия, но были следствием сожжения оружия, противоречит логике, здравому смыслу и фактологии событий.
  2. То, что вы делаете, религиоведчески безграмотно: вы пытаетесь подтянуть второстепенные факторы (идеи толстовства, идеи ненасилия) и заменить ими факторы первостепенные (христианские убеждения). Есть принципиальная разница между мировоззренческими взглядами и взглядами религиозными, из которых мировоззренческие вытекают. Именно добавление [61] информации, объясняющей религиозные причины событий, раскрывает тему статьи. Напротив, удаление этой информации переворачивает всю картину происшедших событий. Вы удалили прямой пересказ источника и пытаетесь эту информацию заменить компиляцией разных источников, «натягивая» их на вашу версию событий.
  3. Повторю: описание вами событий религиоведчески безграмотно, так не пишут статьи на темы, затрагивающие религиозные взгляды и события, с ними связанные.
  4. Пожалуйста, не подменивайте мои тезисы: речь не идет о взглядах большой (или малой, или любой другой) группы людей. Речь идет о взглядах тех, кто жег оружие, а не тех, кто на это смотрел. Статья называется Сожжение оружия духоборами, таким образом, религиозные мотивы тех, кто оружие сжигал, и следует ясно указать. --Shamash (обс.) 11:46, 17 марта 2017 (UTC)
    • Пожалуйста укажите АИ, который позволяет Вам отделить "тех, кто жёг оружие" от "тех, кто на это смотрел". Доступные мне АИ позволяют надёжно отфильтровать только того, что придумал сожжение оружия (Веригина) от тех, что его замысел исполнил (духоборы-"постники").--Yellow Horror (обс.) 12:06, 17 марта 2017 (UTC)
      • Вы не понимаете предмет, который взялись описывать. --Shamash (обс.) 12:21, 17 марта 2017 (UTC)
К посредникам
  1. Уважаемые коллеги, в тексте статьи (и в источнике, и в обсуждении на СО, а также здесь) фигурирует фраза «неподчинение человеческим законам», которую едва ли не предлагают рассматривать как идею частного характера (Веригина), которая воплощалась в жизнь определенным образом. Обращаю ваше внимание, что это неверно и что идет речь о двух отсылках к текстам Библии: деяния Апостолов, 5:29 «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам», и послание к Галатам, 1:10 «У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым». Т.е. речь идет исключительно о христианской религиозной доктрине, которой следовали, что едва ли не полностью неочевидно из существующего текста.
  2. Текущая ситуация немного похожа на обсуждение с участием Pessimist`a и Liberalismens, когда говоря о взглядах либерального протестантизма, последней было сказано: «Основные положения изложить крайне желательно, без этого суть дела вообще непонятна» [62]. Ситуация схожа в том, что без четкого прояснения религиозных взглядов все происходящие события как минимум непонятны. --Shamash (обс.) 10:41, 18 марта 2017 (UTC)
  • Идея "неповиновения человеческим законам и установлениям", содержащаяся в письме Веригина описана в книге А. И. Клибанова "История религиозного сектанства в России (60-е годы XIX века-1917)" следующим образом: "Некоторое время спустя последовало новое письмо Веригина, содержавшее мотивы и, как это установил В. Д. Бонч-Бруевич, буквальные выдержки из сочинения Л. Н. Толстого «Царство божие внутри вас». В своём письме Веригин, следуя идеям толстовского «христианского анархизма», призывал последователей к неповиновению любым человеческим законам и установлениям. Он воспроизвёл в своём письме тексты из «Царства божия...» Л. Н. Толстого, в которых последний цитировал знаменитого американского публициста Уильяма Ллойда Гаррисона, представителя «философии духовного анархизма».
    Мнение же коллеги Shamash, что эта идея почерпнута духоборами непосредственно из Священного Писания, на данный момент никакими АИ не подтверждено.--Yellow Horror (обс.) 12:21, 18 марта 2017 (UTC)
  • Могу также отметить, что согласно всем имеющимся свидетельствам духоборы, не находившиеся под влиянием идей Веригина (т.е. представители "малой" и "средней" партий), относились к представителям власти с соответствующим ситуации почтением и подобострастием, т.е. склонности к христианскому анархизму не проявляли.--Yellow Horror (обс.) 12:38, 18 марта 2017 (UTC)
    1. Все верно, идея «неповиновения человеческим законам и установлениям» рассматривается Толстовым как имеющая библейское происхождение и обсуждается в христианском контексте; согласно взглядам Толстого Иисус Христос является единственной властью на земле и на небе. Название публикации «Царство божие внутри вас» является цитатой из Евангелия от Луки 17:21. Сама публикация представляет собой христианский трактат по применению христианского учения в практической жизни, будучи от начала и до конца толкованием заповедей Христовых в вопросах взаимоотношения с властью и ненасилию как образу христианской жизни. В этом нетрудно убедиться [63].
    2. На полном серьезе описывать цели религиозной группы людей по Бонч-Бруевичу аналогично описанию их целей (тоже на полном серьезе) коммунистом Клибановым в контексте классовой борьбы. Впрочем, даже Клибанов четко отделяет религиоведческие вопросы от вопросов классовой борьбы и ясно описывает причины, мотивы и цели сожжения оружия духоборами.
    3. Выше мы уже говорили, что не следует рассматривать второстепенные причины в качестве движущих мотивов, избирательно цитируя представленные источники. Источники представляют события немного иначе, нежели вы пытаетесь их изложить. Они четко указывают христианские мотивы в действиях духоборов:
      1. Клибанов: «Руководители Большой партии звали своих последователей не вперед, но назад, к легендам первоначального христианства» [64]. Религиозная программа, религиозный манифест [65] руководителя одной из партий духоборов выше уже приводился. Именно этот религиозный манифест и был причиной дальнейших событий.
      2. Иникова: «В состоянии экзальтации, враждебного отношения к государству и малой партии большая партия под руководством П. Веригина с осени 1893 г. начала пересматривать свою жизнь. В противовес реальному государству, основанному на насилии, они решили создать свое Царство Божие на земле, основанное на заветах Христа» (а дальше идет описание событий, связанных с сожжением оружия). [66].
    4. Таким образом, не существует убедительных причин полагать, что действия духоборов носили иные, нежели религиозные мотивы. Не существует убедительных причин не указать эти мотивы в объеме, достаточном для понимания дальнейших событий. Необходимость корректного указания прочих обстоятельств, связанных с описываемыми событиями, если они указаны в источниках, никто не отрицает. --Shamash (обс.) 21:51, 18 марта 2017 (UTC)
      • Пожалуйста поясните, почему Вы считаете проникавшие в общество духоборов-"постников" через Веригина толстовские идеи не относящимися к христианским мотивам? Л. Н. Толстой был глубоко религиозным философом-гуманистом. Клибанов же не только не относит сожжение оружия к проявлению классовой борьбы но и резко критикует его с этой позиции, называя "разоружением". В статье это отражено (см. раздел "Оценки").
        • Вы опять упускаете из виду тот факт, что данный "манифест" был не единственным, не первым и не последним посланием Веригина к его последователям. Выделение именно его как "причины дальнейших событий" применительно к сожжению оружия является только Вашей идеей и АИ не подтверждено. Три четверти этого манифеста относились к внутренним делам общины духоборов, и лишь пункт о неприемлемости военной службы оказал значимое влияние на взаимодействие с властями в ходе событий, связанных с сожжением оружия, о чём в статье уже упомянуто.--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
        • Относительно того, что написано Иниковой, Вы ошибаетесь. Дальше идёт ещё большой абзац, описывающий роль духовного наставничества Веригина в переустройстве мировоззрения "постников" и насаждении идей ненасилия, почерпнутых им из толстовства. В этом же абзаце сказано, что поначалу для большинства духоборов ненасилие представляло не собственное убеждение, а добросовестное исполнение воли их вождя и духовного лидера. Сожжение оружия было также идеей Веригина (о чём пишут и Клибанов, и Иникова) и укладывается в общую стратегию "ломки сознания" в качестве акта "разрыва с прежней жизнью" (см. оценку Симкина).--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
      • Религиозные мотивы, касающиеся сожжения оружия и непосредственно связанных с ним событий, их происхождение и способ проникновения в сообщество духоборов в статье уже описаны. Я предлагаю предоставить посредникам судить, достаточен ли объём этого описания. Ваше желание вставить в раздел "предыстории" полный текст "манифеста" Веригина и выкинуть упоминание о неповиновении человеческим законам как проявлении происходящего из толстовства христианского анархизма, оказавшего значительное влияние на взаимодействие "постников" с властями, на мой взгляд, противоречит ВП:ВЕС.--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
        1. Вы едва ли не полностью не поняли то, о чем я говорю, и это касается идей Толстого.
        2. Выделение программы Веригина как причины дальнейших событий не является моей личной идеей, но является изложением источника, в котором эти события описываются непосредственно перед сожжением оружия, что и следует сделать в статье. Манифест - программа изменения жизни с целью сделать её соответствующей христианству, как это представляли себе духоборы в лице Веригина. Сожжение оружия теми, кто это делал означает, что они разделяли идеи ненасилия как принципа христианской жизни, изложенные в манифесте. Утверждение иного попросту абсурдно. Если, по вашему мнению, духоборы оружие сожгли необъяснимо и просто из желания «поссориться» с местной властью, а не в силу религиозных причин (христианское ненасилие), то мне остается только улыбнуться.
        3. Полагаю, нам стоит прекратить этот удивительный диалог и дождаться итога. --Shamash (обс.) 10:15, 19 марта 2017 (UTC)
          1. Если бы Вы подкрепляли свои утверждения авторитетными источниками, уверен, мне стало бы проще Вас понимать.
          2. Вы опять заблуждаетесь. "Манифест" Веригина приведён Клибановым отнюдь не "непосредственно перед" описанием сожжения оружия. Это было бы странно, поскольку "манифест" относится к концу 1893 года, а сожжение оружия произошло в 1895. Если бы Вы относились к источнику чуть внимательнее, то смогли бы заметить три с половиной страницы содержательного текста в промежутке.
          3. Поддерживаю.--Yellow Horror (обс.) 16:56, 19 марта 2017 (UTC)

«Критика "мощей"» - это ОРИСС или нет ?[править код]

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА.

Чтобы не было войны правок, прошу дать оценку нижеприведенному тексту админам, т.к. дискутировать с теми кто поддерживает культ "мощей", смысла нет - "а судьи кто?". Увидеть их вероисповедание можно, если зайти на личную страничку Участник:Aleksei m & Участник:Wlbw68 скорее всего тоже. Всё обсуждение критики можно посмотреть на СО Обсуждение:Мощи#Критика почитания мощей в Библии?

«В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников, а чудо описанное с мёртвыми костями Елисея, произошло при соприкосновении с неким усопшим (4 Цар.13:21). После такого одного случая, в Священном Писании нет наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18)[7] и тем более их расчленение[8] для использования в качестве религиозного фетиша[9][10]. Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным погребением (Быт.3:19; Еккл.12:7)[11][12]

  1. „Ideological criticism is a quite diverse reading strategy. It is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read.“ — Kevin J. Vanhoozer[en], Craig G. Bartholomew[en], Daniel J. Treier, Nicholas Thomas Wright Dictionary for Theological Interpretation of the Bible. Архивировано 15 июня 2015 года. — Baker Academic, 2005. — P.314
  2. Безант, Анни (2001), Эзотерическое христианство или Малые мистерии. ISBN 978-1-4021-0029-1.
  3. Эзотерический // Электронный Словарь Мерриам-Вебстер
  4. Аум Синрикё / И. Я. Кантеров // Анкилоз — Банка. — М. : Большая российская энциклопедия, 2005. — С. 493. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 2). — ISBN 5-85270-330-3.
  5. Кантеров И. Я. Новые религиозные движения в США и России: сравнительный анализ // Религиоведение. — 2001. — № 1. — С. 62, 64.
  6. Кантеров И. Я. Аум Синрикё // Энциклопедия религий / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический проект, 2008. — С. 123. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0 ISBN 978-5-98426-067-1.
  7. Филипп Шафф - Отношение Реформатской Церкви к мощам и связанными с ними чудесам Из книги «История христианской Церкви», том II, глава VIII, §§87,88.
  8. М. Ю. Парамонова - Реликвии «С почитанием мощей была связана и практика расчленения тел святых.» // Словарь средневековой культуры. М., 2003, с. 405-408
  9. Министерство образования РФ: ИСТОРИЯ РЕЛИГИЙ (Учебное пособие) ГЛАВА 1. А. Е. Чайковский, Н. А. Капочкина, М. С. Кудрявцев. «Проявления фетишизма есть и теперь, например, культ святых мощей в христианстве»
  10. Кононенко Б.И. - Большой толковый словарь по культурологии: Фетишизм
  11. Электронная еврейская энциклопедия: ПОГРЕБЕНИЕ. Израильтяне, как и другие народы древнего Ближнего Востока, придавали огромное значение достойному погребению умершего. Библия неоднократно упоминает о страхе остаться непогребенным (Втор. 28:26 и др.)
  12. Православная Богословская энциклопедия: Кладбище

Iskatelb отредактировано 12:27, 13 мая 2017 (UTC)

  • Iskatelb, прежде чем продолжать первым делом ознакомьтесь с правилами ВП:ЭП и ВП:НО и больше не переходите на личности оппонентов («а судьи кто?» и подобное). --Vajrapáni (обс.) 18:01, 18 декабря 2016 (UTC)

Ознакомился. Теперь на мой запрос можно получить ответ? Iskatelb 9:19, 19 декабря 2016 (UTC)

Я и участник Wlbw68 не возражаем против написания подобной критики почитания мощей, но она должна содержаться в АИ и в статье надо указать, чья эта критика ([67]). Ваша критика:
В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников, а чудо описанное при соприкосновении с мёртвыми костями Елисея, произошло на похоронах некоего усопшего (4 Цар.13:21). После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18)[2] и тем более их последующее расчленение для использования в качестве религиозного фетиша.
придумана вами, как следует из обсуждения, и в заявленных источниках не приведена.
Последняя фраза:
Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным последующим погребением.
непонятно как связана с критикой почитания мощей. Aleksei m (обс.) 13:43, 19 декабря 2016 (UTC)

На 1-е, был уже ответ на СО: (см.ниже) "Следуя вашей логике… Я утрировал, чтобы показать, обычно пишится изложение смысла в тексте, а затем ссылки на источники в Примечании."

2-е, фраза соответствует смыслу статьи АИ - Электронная еврейская энциклопедия: ПОГРЕБЕНИЕ.: «Библия неоднократно упоминает о страхе остаться непогребенным …Достойно похоронить….» и т.д. Если ещё говорить про ссылки на Библию, то по такой логике, почему-то нет претензий в статье к целому разделу: Почитание мощей. Мощи в Ветхом Завете Если смотреть въедливо, то можно аргументировать: термина почитание и тем более "мощи" в этих ссылках на Библию нет, да и никаких АИ в разделе тоже нет, но всех патрулирующих, много лет это устраивает (потому что не критика...). Но тут дело даже не в этом, если б я не по смыслу привел ссылки из Библии - вопросов нет, но все эти ссылки говорят как раз про обязательное погребение усопших, а не про выкапывание из могил с расчленением и целованием останков покойников. Можно ещё: Богословская энциклопедия: «Согласно библейскому учению о возвращении тела в землю (Быт. 3:19, Еккл. 12:7)... Кроме своего прямого назначения быть местами погребения, — древнехристианские кладбища, особенно подземные, имели еще и другое, служа местами совершения богослужения. Подобное назначение они получили частию вследствие того, что во время гонений представляли сравнительно безопасное убежище, ибо по римским законам кладбища почитались за неприкосновенную святыню». Любой, мало-мальски знакомый с Библией, согласится, что приведенные в критике ссылки достоверны и соответствуют смыслу изложенного. P/S В последнее предложение, поставлю ещё ссылку (без: по мнению профессора А. П. Лопухина и священника А. Петровского) на Православную Богословскую энциклопедию. Iskatelb 22:22, 19 декабря 2016 (UTC)


Если фраза «В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников[1]» появилась в результате самостоятельного анализа списка чудес, то это оригинальное исследование, таких выводов самостоятельно делать не следует, это запрещено правилами. Аналогично не следует заниматься самостоятельной интерпретацией первичных источников, к которым относится и Библия. Писать необходимо по вторичным и третичным АИ, и желательно это делать по независимым источникам и отражать различные точки зрения, что особенно важно в случае использования работ богословов. И не нужно собирать мозаику, составляя предложения из отдельных кусочков совершенно далёких друг от друга источников, это тоже короткий путь к ориссу. --Vajrapáni (обс.) 21:31, 19 декабря 2016 (UTC)

Vajrapáni, я убрал ссылку на список чтобы не смущал, оставил только Шаффа: «Историки и апологеты Римско-католической церкви находят оправдание культу поклонения мощам и их чудотворной целительной силы в трёх эпизодах, описанных в Новом Завете: исцеление женщины, страдавшей кровотечением, прикосновением к одежде Иисуса (Мф. 9:20); исцеление больных тенью проходящего Петра (Деян. 5:14-15); исцеление больных платками Павла (Деян. 19:11-12). Эти примеры, а также чудо, сотворённое с костями Елисея, приводились Оригеном, св. Кириллом Иерусалимским, св. Амвросием, св. Иоанном Златоустом и другими отцами Церкви для оправдания подобных, и даже больших чудес своего времени. Они, несомненно, определяют ту черту, за которой чудодейственность превращается в магию. Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек. Во втором эпизоде евангелист Лука говорит не о конкретном случае исцеления, а о народном поверье. И, наконец, ни Христос, ни апостолы сами не прибегали к этому способу исцеления и никаким образом не «санкционировали» суеверия, на нём основанные.[2] Во всяком случае, ни в Новом Завете, ни в трудах апостольских отцов ничего не говорится ни об идолопоклонническом почитании Креста Христа, ни о поклонении мощам и вещам апостолов.» «Почитание мощей не могло проистекать из иудаизма, ибо ветхозаветный закон строго запрещал касаться мёртвых тел и останков умерших людей, считая это осквернением (Числ. 19:11 и далее; 21:19). В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб. Но следует заметить, что даже это чудо не привело к поклонению мощам пророка и не отменило закон о нечистоте тела умершего человека.» и др. http://www.reformed.org.ua/2/243/Schaff

Про расчленение и фетишизм дал АИ, так как были претензии на СО, о якобы новом определении терминов. В итоге, новой терминологии в тексте нет, все подтверждено АИ. Iskatelb 18:17, 21 декабря 2016 (UTC)

Протестантская Библия содержит на 11 книг меньше, чем русская Библия. Поэтому писать в статье «мощи» о Библии, давая ссылку на Шаффа некорректно. Также Четвертая книга Царств — это не книга наставлений, как у вас получается. Слова типа «нигде», «никаких», «тем более» также добавлены вами и не являются нейтральными. Aleksei m (обс.) 12:48, 27 декабря 2016 (UTC)

В неканонических(с протестантской точки зрения) книгах Библии, тоже нет культа "мощей", поэтому высказывание Шаффа вполне корректны про Библию. И с той же оперы: «Также Четвертая книга Царств — это не книга наставлений, как у вас получается.» – ??? – (2 Тим.3:16). Но вот как с вами Aleksei m дискутировать, если вы не владеете элементарным по теме… я вам про это и раньше на СО говорил, но не пересказывать же мне вам всю Библию.. Советуйтесь хотя бы с Wlbw68, он пускай тоже мой оппонент по культу "мощей", но у него хоть какой-то уровень знаний в этой области виден. Про: «нигде», «никаких», «тем более» - если это действительно не нейтральные слова, хотелось бы услышать и других участников, то можно и убрать, если так. Iskatelb 21:33, 27 декабря 2016 (UTC)

Неканонические книги – так называются дополнительные книги Ветхого Завета не в протестантстве (там они называются апокрифами), а в Русской Православной Церкви. Шафф их не упоминает и вообще не пишет, что в Библии о чем-то не написано. Какие же наставления приведены в Четвертой книге Царств, если, она, по-вашему, книга наставлений? Также я вам писал, что о почитании конкретных праведников в Ветхом Завете не сообщается. Также в Библии нигде не написано, что мощи не надо почитать. Почему бы и это не написать? Aleksei m (обс.) 11:50, 28 декабря 2016 (UTC)

Вначале хотел снова пытаться что-то объяснять-пояснять, а потом подумал, а зачем снова... Aleksei m: "Также в Библии нигде не написано, что мощи не надо почитать. Почему бы и это не написать?" — напишите, напишите... Только не забудьте конкретизировать, что вы имеете ввиду под "почитанием": вырывать из могил и расчленять трупы, а потом их целовать. Более я это комментировать не намерен, прошу меня понять и извинить. Iskatelb 23:05, 28 декабря 2016 (UTC)


У Шаффа написано:
Эти примеры, а также чудо, сотворённое с костями Елисея, приводились Оригеном, св. Кириллом Иерусалимским, св. Амвросием, св. Иоанном Златоустом и другими отцами Церкви для оправдания подобных, и даже больших чудес своего времени. Они, несомненно, определяют ту черту, за которой чудодейственность превращается в магию. Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек. 
Здесь непонятно как связано чудо с костями Елисея:
И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои (4Цар. 13:21) 
с тем, что орудием целительной силы был живой человек.
Также Шафф пишет о том, что "во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек" (чудо с костями Елисея не в счет), вы же пишете, что в Библии нигде не написано, что объектом действия орудия целительной силы был живой человек: "В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников."
Что касается фразы:
Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1, 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12, Деян.8:2), исполнялось с обязательным последующим погребением.
то в цитатах из Библии сообщается только о погребении. Христиан погребают и сейчас. Какие святые не были похоронены? Aleksei m (обс.) 18:16, 20 декабря 2016 (UTC)

В общем, выше претензии, я не понял наверное что-то.. дам отрывок из Шаффа про Елесея:

«Почитание мощей не могло проистекать из иудаизма, ибо ветхозаветный закон строго запрещал касаться мёртвых тел и останков умерших людей, считая это осквернением (Числ. 19:11 и далее; 21:19). В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб. Но следует заметить, что даже это чудо не привело к поклонению мощам пророка и не отменило закон о нечистоте тела умершего человека.»

Про захороненных святых... дам иллюстрацию к критике, если это захоронение, то ...

PS: Честно, не вижу никакого смысла с вами далее общаться. Iskatelb 19:39, 20 декабря 2016 (UTC)

Cначала всех хоронили, а затем уже гробницы вскрывались. Ваша картинка ни к чему. Aleksei m (обс.) 19:59, 20 декабря 2016 (UTC)
Вы не привели АИ на фразу В Библии не говорится об исцелении живых людей. Это не следует из фразы орудием целительной силы был живой человек. Ваша фраза: Тем более их расчленение — это откуда? Также не нашел, где написано: Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным погребением. Добавление про фетишизм, на мой взгляд, нарушает нейтральность. Aleksei m (обс.) 19:33, 14 мая 2017 (UTC)

Это следует из: «В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб.» Мертвец это не живой человек wikt:мертвец - общеизвестно. «Тем более их расчленение» - ссылка 2 ↑ М. Ю. Парамонова – Реликвии. Iskatelb 20:26, 14 мая 2017 (UTC) Тоже не нашёл откуда взялся целый раздел Почитание мощей. Мощи в Ветхом Завете с прямыми ссылками на Библию. Кроме этого, таких разделов в Википедии полно, приведу ещё сразу под руку попавшийся пример Iskatelb 21:07, 14 мая 2017 (UTC)

Не понял, что значит «кости ожили». То, что приводится только этот эпизод, напрямую не следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей», так как непонятно кем приводится. Непонятно, что значит исцеление живых людей, разве можно исцелить мёртвого? Мёртвого можно воскресить. Покажите, где у Парамоновой написано: Тем более их расчленение. Раздел о почитание мощей следует из [68], [69]. Aleksei m (обс.) 20:17, 15 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только этот эпизод с Елисеем, напрямую следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников». Исцеление мертвого: Уильям Баркли Поэтому, когда Он сказал, что исцеление Лазаря к славе Божией, Он открыл, что прекрасно знал, что посещение Вифании и исцеление Лазаря будут еще одним шагом, приближающим Его к Кресту, как это потом и подтвердилось. [70] Кеннет Е. Хейгин Слава проявилась при воскресении и исцелении Лазаря, Он не только воскрес, но также и исцелился от того, что стало причиной его смерти. [71]

«тем более» частица Употребляется при выделении и усилении важности последующей части высказывания; [72]

«их расчленение» "С почитанием мощей была связана и практика расчленения тел святых." М. Ю. Парамонова – Реликвии. Iskatelb 8:20, 16 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только эпизод с костями Елисея не следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников», так как Ветхий Завет в православии, католицизме и протестантизме отличается количеством книг, о чём вам уже было сказано. Тем более их расчленение придумано вами. Словосочетание «исцеление мертвых» есть перевод. Шафф пишет про идолопоклоничесое почитание Креста, но на самом деле никакого идолопоклонического почитания Креста у христиан нет, это его личное мнение. Кто ещё об этом пишет? Aleksei m (обс.) 15:11, 16 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только один эпизод с костями Елисея следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников» Количество книг в разных конфесиях здесь не имеет значение. Данный случай с Елисеем в Библии описан только один. Шафф АИ. Если вам что-то ещё интересно узнать не по теме критики мощей, поищите сами.. Iskatelb 15:51, 16 мая 2017 (UTC)

Новый Акрополь и Ливрага[править код]

Коротко так. Поскольку противоречия в Обсуждение:Новый Акрополь#Ответ Tempus и встречный вопрос и Обсуждение:Ливрага, Хорхе Анхель#Странные правки Tempusа не удалось решить самостоятельно, то имеется необходимость в посредничестве. В обоих случаях вопрос вызывают откаты участницы Alexandra (Johnnn), которая решила после более чем 8 лет неучастия в проекте не согласиться вот с этой редакцией статьи про «Новый Акрополь» и вернула её вот в такое состояние. Это же произошло и со статьёй про Ливрагу — моя версия была превращено вот в это. Участница считает, что «Вы не можете писать статью об организации не используя информацию, которая организация представляет о себе.», а также полагает, что «Мне кажется, текст был достаточно нейтральным. Удалить принципы. которая провозглашает сама организация - мне кажется неправильным, учитывая, что все формулировки были корректными и соответствовали принципу нейтральности.». В ответ на мою просьбу писать по вторичным неаффилированным АИ был задан встречный вопрос «Сайт организации newacropol.ru вас не устраивает?» и предлагался в качестве АИ сайт Государственного бюджетного учреждения города Москвы «Московский дом общественных организаций»(МДОО). А по Ливраге в качестве АИ участницей предлагался http://profilib.com/kniga/109659/khorkhe-livraga-fivy.php и http://www.labirint.ru/authors/88877/ --Tempus / обс 21:56, 26 ноября 2014 (UTC)

  • Сформулированные вопросы по содержанию статей относятся к тематике НЕАРК. Участники прийти к согласию без привлечения посредников не смогли. Запрос принят к рассмотрению. — w2. 08:05, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Коллеги W2, Tempus, актуальны ли ещё поданные запросы или их можно убрать в архив? —Alexandrine (обс.) 10:17, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Да, уважаемая коллега Alexandrine, уже два года ожидаю решения по всему кругу вопросов. Коллега W2 тогда приступил к посредничеству, но отметил, что их лучше решать через подведение т. н. «микроитогов». Прошло время, но воз и ныне там. Хотя вот по этому видно, что упомянутая выше участница внимательно следит за статьёй до сих пор. --Tempus / обс 13:17, 26 апреля 2017 (UTC)

Разделы в статье Новый Акрополь[править код]

Поскольку по Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Отзывы», Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «История», Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Идеология» никаких предложений больше ни от кого так и не поступило. Этого же не было и в разделе Обсуждение:Новый Акрополь#Преамбула, то просьба вынести (промежуточный) итог.--Tempus / обс 08:30, 7 января 2015 (UTC)

Прежде, чем делать предложения и обсуждать предложенную редакцию, нужно определиться с источниками. ENGER 08:13, 12 января 2015 (UTC)
  • Это уже посредники решат.--Tempus / обс 08:56, 12 января 2015 (UTC)

Отмена участника Alexandra[править код]

Обсуждение:Новый Акрополь#Alexandra. Поскольку от указанного участника не последовало никаких объяснений коренной отмены, при которой было под корень снесено всё с возвратом аффилированных источников, мертвых ссылок и ссылок с копипастой. --Tempus / обс 10:26, 7 января 2015 (UTC)

Прошу подвести итоги по обсуждению источников для статьи о Новом Акрополе[править код]

Добрый день! Коллеги, прошу подвести предварительный итог по обсуждению источников:

  • Книга К.Б.Привалова. Обсуждение здесь. Текст, который предлагается использовать здесь.
  • Статья Романа Силантьева в БРЭ. Обсуждение здесь. Текст, который предлагается использовать здесь. Добавлю ещё, что есть опубликованная экспертная оценка Е.С.Элбакян о Новом Акрополе. Её текст доступен здесь.
  • Источники, связанные с FECRIS (миссионерские отделы). Обсуждение здесь.
    ENGER 10:05, 8 января 2015 (UTC)

Для полноты картины именно про эту публикацию Элбакян замечания А. Л. Дворкина:

6 декабря 2006 г. доктор философских наук г-жа Е. С. Элбакян выпустила в свет «Экспертизу», заказанную (и, очевидно, проплаченную) екатеринбургским отделением известной оккультной тоталитарной секты «Новый Акрополь». В этом документе г-жа Элбакян, претендующая на то, что она является самым объективным и беспристрастным специалистом по «новым религиозным движениям» в СНГ громогласно провозглашает следующее:
«"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения…Исходя из документов организации "Новый Акрополь", она является философской и культурной организацией, цель которой - возрождение философии как действенной силы обновления человека и общества. "Новый Акрополь" предлагает философское образование классического образца, основанное на традиционных учениях Востока и Запада и вневременных ценностях, которые были сердцем любой цивилизации».
Опубликованный ниже документ предлагает иной – на этот раз по-настоящему беспристрастный и правдивый взгляд на «Новый Акрополь». Конечно, возникает вопрос, как же могла г-жа Элбакян настолько промахнуться мимо цели? На этот вопрос мы можем предложить два возможных ответа:
1. Заплативший ей за работу «Новый Акрополь» потребовал желаемого конечного результата и г-жа Элбакян, памятуя о поговорке: «Кто девушку обедает, тот ее и танцует», пошла навстречу пожеланиям клиента.
2. Г-жа Элбакян настолько некомпетентна, что принимает за чистую монету, все провозглашаемое сектантами и даже не пытается сверить эти данные с другими источниками.
Предполагаем, что читатели сами смогут сделать выбор между этими двумя предположениями. А пока предлагаем ознакомиться со статьей молодого екатеринбургского юриста Ксении Кирилловой, которая, в отличие от своей титулованной предшественницы не принимает заказов от сект и занимается серьезной и кропотливой исследовательской работой.
Проф. Александр Дворкин

Однако замечу, что не буду возражать против Элбакян вот в таком изложении (полна атрибуция источника и точное следование содержанию текста), потому что это лучше, чем та реклама сайтов Нового Акрополя, которая сейчас висит и в преамбуле и в остальном тексте. Здесь же отмечу, что тексты Силантьева и Привалова предлагаются к использованию в уже представленном виде.--Tempus / обс 11:09, 8 января 2015 (UTC)

Предварительный итог по «Новому Акрополю»[править код]

Согласно ВП:АИ, основная информация в статью Википедии должна браться из независимых вторичных источников. Из источников, явно связанных с самой организацией, в статью о ней можно брать лишь дополнительные сведения, которые по смыслу и правилам энциклопедии нужны, и не могут быть получены из сторонних авторитетных источников. То есть при наличии необходимости и отсутствии лучшей альтернативы. И в этому случае нужно внимательно смотреть: не может ли быть организация заинтересованной в определённом (не обязательно правдивом) ответе на этот вопрос? Не является ли это оценочным сравнением себя с другими, рекламой или пропагандой? Кроме самых очевидных и бесспорных фактов, информацию, которую организация сама о себе даёт, следует атрибутировать. В любом случае — чётко разделять утверждения о фактах и оценочные суждения (чьи бы они ни были).

В нынешнем виде статья в РуВики от этого далека. И преамбула, и значительная часть текста написана по аффилированным с «Новым Акрополем» источникам. Я могу помочь решить эту проблему, дополнив статью переводом с испанского и английского разделов Википедии. В испанской версии описание организации и её история написаны по качественным сторонним вторичным АИ. В АнглоВике эта часть статьи имеет те же проблемы, что и в РуВики, но зато там гораздо лучше сделан раздел оценок и критики: представлены оценки специалистов и государственных организаций сразу нескольких стран, а не только какой-то одной. Если переводы с английского, испанского и имеющиеся русскоязычные АИ объединить — получится очень даже неплохо, и большая часть вопросов этого обсуждения разрешится.

С другой стороны, я, как посредник, подводящий итог, вроде не должен активно участвовать в редактировании статьи и дискуссии о ней, чтоб оставаться невовлечённым. Но если против такого моего дополнения переводами с английского и с испанского не поступит обоснованных возражений ни от других посредников, ни от заявителя — я, пожалуй, сделаю так. Ни с «Новым Акрополем», ни с его критиками/противниками я никогда связан не был.

Основные принципы деятельности организации оставить в статье вполне можно. Но не в преамбуле (там разве краткий пересказ останется), а в другом разделе. И с обязательной атрибуцией, с указанием, что это сама организация провозгласила такие принципы своей деятельности. Потому что ещё не факт, что они в действительности всегда безупречно выполняются; у читателя такое впечатление создаваться не должно.

Если за неделю не поступит обоснованных возражений, я делаю дополнение переводами и связанное с ним редактирование статьи (например, удаление дублирования). После чего можно вновь рассмотреть статью в свете данной заявки. Если ещё через неделю после переводов возражений также не будет, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 19:43, 19 марта 2019 (UTC)

  • Неделя прошла, возражений против моего участия в переводе статьи Новый Акрополь с испанского и английского не поступило. Приступаю к переводу. Александр Румега (обс.) 18:36, 27 марта 2019 (UTC)
Я, как участник данного посредничества, категорически против участия Александра как посредника. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Одна из причин: никак не прокомментированы предыдущие доводы участников. Alexandra (Johnnn) (обс.)
По теме религия, атеизм, неакадемические направления исследований, и по тем темам, которые с ними непосредственно связаны - установлено принудительное посредничество. Оно установлено именно на эту широкую тему, а не отдельно для «Нового Акрополя» или какой другой статьи Википедии. Кроме меня, сейчас есть только трое других активных посредников по этой теме ВП:НЕАРК. Если кто из них сейчас согласится взять всё на себя, скажет своё решение и сроки - я могу ему уступить. Если нет - ничего не поделаешь, больше искать некого. Это не консультативное или третейское посредничество, где двое спорящих ищут какого-нибудь третьего, которому они оба в достаточной мере доверяют. Alexandra-john, Вы были упомянуты заявителем (Tempus) ещё в конце ноября прошлого года в заявке на это посредничество. Она касалась непосредственно Ваших действий в Википедии. Но с тех пор и до сего дня Вы здесь ни слова не написали, не обосновали никак Ваши правки и Ваши отмены правок других участников. Когда я подвёл предварительный итог, предложил дополнение переводом с испанского и английского - Вы за неделю и сами не занялись таким переводом, и против моего участия в переводческой работе не возразили. Зато, как я только начал, Вы стали моментально откатывать мои правки в реализацию предытога, не получившего здесь возражений. Подобные действия говорят, к сожалению, не об искреннем желании помочь Википедии в улучшении статей, а о стремлении любыми путями удалить любую стороннюю негативную информацию о «Новом Акрополе», или хотя бы максимально затянуть обсуждение, отсрочить её внесение… Александр Румега (обс.) 11:52, 28 марта 2019 (UTC)
Посредник не обязан комментировать каждый довод каждого участника обсуждения, если этого не требуется для подведения итога. Да и здесь, по этой заявке, жаркой дискуссии и не было. Наши испаноязычные коллеги уже немало поработали и пообсуждали, достигли каких-то консенсусов, чтобы получилась та версия статьи, основанная большей частью на сторонних АИ, не связанных явным образом ни с «Новым Акрополем», ни с конкурирующими религиозными и идейными движениями и объединениями. Свободная лицензия CC-BY-SA позволяет нам просто перевести этот текст с испанского на русский и не проделывать всю их работу заново. Явных грубых нарушения правил РуВики в том тексте нет, ссылки на АИ поставлены достаточно. Руководствуясь целью скорейшего улучшения качества информации в Википедии, я сделал такое предложение и подвёл такой предытог. Предложенные выше русскоязычные АИ нисколько не отвергаются; после перевода с испанского и английского ими можно будет где-то дополнить статью, а где-то и заменить иноязычные АИ. Против других доводов участников обсуждения данной заявки на посредничество у меня существенных возражений нет. Александр Румега (обс.) 11:52, 28 марта 2019 (UTC)
С заявки на посредничество прошло более 4-лет. Учитывая активность обсуждений на этой странице нет ничего странного, что Ваше предложение я пропустила. Мне кажется, было бы уместно, если бы вы упомянули меня при подведении предварительного итога или написали о нем на СО. Обсуждению источников и приведению аргументов сторон было посвящено достаточно. Однако, они никак не были обсуждены и подытожены. Если на страницах других Вики приведены веские аргументы в защиту авторитетности формулировок и источников, что мешает их привести? Alexandra (Johnnn) (обс.)
Вероятно, мне нужно как-то прокомментировать вашу фразу "Но с тех пор и до сего дня Вы здесь ни слова не написали, не обосновали никак Ваши правки и Ваши отмены правок других участников. Когда я подвёл предварительный итог, предложил дополнение переводом с испанского и английского - Вы за неделю и сами не занялись таким переводом, и против моего участия в переводческой работе не возразили. Зато, как я только начал, Вы стали моментально откатывать мои правки в реализацию предытога, не получившего здесь возражений. Подобные действия говорят, к сожалению, не об искреннем желании помочь Википедии в улучшении статей, а о стремлении любыми путями удалить любую стороннюю негативную информацию о «Новом Акрополе», или хотя бы максимально затянуть обсуждение, отсрочить её внесение…". С тех пор посредники не проявляли никакой активности в этой ветке. Не очень понятно, что было комментировать. Про итог я уже написала. Статьи из других Вики не могут быть АИ, а ведь наша задача опираться именно на авторитетные источники. До внесения Вами правок, я и не знала, что Вы собираетесь это сделать. Про мои действия - Вы ошибаетесь. Мне очень хочется увидеть статью основанную на АИ. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Думаю, что стоить вернуть статью к тому виду, на котором остановилось предыдущее посредничество и продолжить обсуждение [73]. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Пока что применяется компромиссное решение: я постепенно делаю перевод с испанского и английского не сразу в статье Новый Акрополь, а на ей временной подстранице, куда я пока забрал весь свой переводной текст. После этого переноса текста Новый Акрополь вернулся практически к той же версии + несколько косметических правок и дополнений списка литературы + шаблон «аффилированные источники». Обоснованные замечания и предложения к моему переводу и указанным в нём разноязычным АИ принимаются на СО «НА» по ходу работы над переводом и ещё неделю после её завершения. Потом переведённый текст будет интегрирован в статью, временная подстраница будет удалена, а здесь мы вернёмся к обсуждению этой заявки на посредничество и подведём, наконец, окончательный итог. Александр Румега (обс.) 19:27, 28 марта 2019 (UTC)
Александр, вопрос. Насколько я понимаю, Ваше завершение перевода означает, что Вы предложите к обсуждению свой вариант статьи. Даже в АК срок для оспаривания итога составляет 2 недели. Чем вызван срок в 1 неделю? Я работаю и у меня нет такого большого количества времени для Википедии, как, возможно, у других участников. Предполагаю, что замечаний будет много, учитывая, что тот текст, который вы привели уже сейчас, не соответствует, на мой взгляд, как минимум, принципу нейтральности. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Ладно, можно и две недели после завершения — при том, что эта заявка рассматривается уже пятый год, это уже не существенно. Но какой-то конкретный срок поставить надо, иначе это будет длиться бесконечно. Да и по ходу перевода уже можно на СО статьи выдвигать обоснованные замечания к нему и к его источникам. Если Вы какие-то из источников испанской или английской версии полагаете неприемлемыми, об этом можете писать уже сейчас (на СО статьи, не здесь). Если Вы найдёте сторонние (не связанные явным образом с «Новым Акрополем») АИ, в которых этой организации даётся другая оценка, или оспариваются изложенные в переводимом мною тексте факты — так ещё лучше, их тоже включим для равновесия. Правило ВП:НТЗ относится к тексту статьи Википедии, но не к текстам её источников. Источники могут быть и ненейтральными. Из них я могу пересказывать их оценки, их гипотезы — но не могу добавлять в статью Википедии моё собственное мнение, версию или оценку (ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС). И да, я уже не раз сталкивался с ситуацией, когда у всех компетентных сторонних источников, которые удаётся найти, преобладает одна и та же оценка предмета статьи (позитивная, негативная или какая-то конкретная). В этом случае «уравновесить» изложение, действуя в рамках правил Википедии, оказывается невозможным. Сам от себя добавить альтернативную точку зрения я не могу, даже если она явно «просится», как бы мне этого ни хотелось. Александр Румега (обс.) 05:55, 29 марта 2019 (UTC)
Спасибо. Alexander Roumega, правильно ли я поняла вас, что вы предлагаете для основы статьи использовать переведенный вами текст? Правильно ли я пониманию, что все приведенные в этой статье источники вы считаете достоверными и соответствующими ВП:АИ? Alexandra (Johnnn) (обс.)
Я предлагаю этот текст вначале включить в статью, потом «проинтегрировать» с ней. При такой интеграции обычно устраняют дублирование: если одно и то же говорится в нескольких местах статьи, оставляют в каком-то одном; если есть несколько (но не слишком много) АИ на то же утверждение, ссылки на них также сносят в одно место к нему. Потом, если надо, перенос текста внутри статьи, создание разделов и подразделов, прочая композиция и структурирование. Отбросить всё, что сейчас в статье есть, и начать её заново с моего перевода я не предлагаю. Насчёт всех источников так категорично утверждать пока не могу, потому и говорю: если есть обоснованные возражения против конкретных источников — пожалуйста, на СО статьи. При переводе я стараюсь хотя бы бегло просматривать те из них, которые доступны онлайн, чтоб убедиться, что там действительно этот текст на эту тему. То, что совсем без источников или с явно неприемлемыми источниками, из иноязычных версий не беру. Александр Румега (обс.) 07:38, 29 марта 2019 (UTC)
Т.е. В основном, вы полагаете, что источники соответствуют ВП:АИ? Я спрашиваю для того, чтобы понять насколько аргументация, уже приведенная в обсуждениях, должна быть еще раз приведена. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Думаю, большинство из них — да. Меньшинство — может оказаться несоответствующими при внимательном рассмотрении и анализе. Вот Rafinin на СО «НА» выдвинул вполне обоснованные возражения против трёх из них — два я уже исключил, так как они были несущественными для статьи в целом, третьему попробую ещё поискать альтернативу. Так я просмотрел эту заявку, СО «НА» и бегло её архив — не нашёл, где там обсуждаются именно те источники, что в переводимом мною тексте, кроме сайтов самого «НА». Там обсуждаются другие источники — большей частью русскоязычные, меньше другие иноязычные. До них очередь ещё дойдёт после переводов и доводки, видимо, при интеграции переведённого текста с основной статьёй. А насчёт сайтов «Нового Акрополя» и других явно связанных с этой организацией источников вроде уже понятно. Статья большей частью должна основываться не на них. Аффилированные АИ использовать или как вторые (если та же самая информация подтверждается сторонними АИ), либо когда нужно представить официальную позицию «Нового Акрополя» по какому-либо вопросу, либо иногда и осторожно — при наличии необходимости и отсутствии лучшей альтернативы (обычно это информация о действующих руководителях и представителях организации, недавних или планируемых мероприятиях организации, и т. п.). Если у Вас есть конкретные обоснованные претензии к источникам переводного текста — пожалуйста, пишите их в этом разделе страницы обсуждения, а не здесь. Александр Румега (обс.) 16:23, 29 марта 2019 (UTC)
"Думаю, большинство из них — да. Меньшинство — может оказаться несоответствующими при внимательном рассмотрении и анализе". Честно говоря, у меня создается другое впечатление. Не могли бы вы поправить слетевшие в Вашем переводе сноски? Alexandra (Johnnn) (обс.)
Правильно ли я поняла, что начав эту тему (по переводу статьи), вы не будете как посредник подводить итог по предыдущим обсуждениям в рамках посредничества, в частности, по этому Alexandra (Johnnn) (обс.)
Только если другой из посредников ВП:НЕАРК возьмёт это подведение итога на себя, о чём напишет здесь или лично мне сообщит. На этом принудительном посредничестве больше некому. Конечно, предпочтительнее, когда переводом и редактированием занимается один человек, а итоги по заявкам на посредничество подводит другой, независимый и невовлечённый. Об этом я написал в предытоге, больше недели ждал, пока найдётся желающий заняться таким переводом или улучшением статьи по русскоязычным сторонним АИ. Но таких желающих, к сожалению, не нашлось; другого посредника вместо меня пока тоже. Потому обещать, что не буду подводить те итоги, не могу. Александр Румега (обс.) 07:38, 29 марта 2019 (UTC)

Заключительные итоги[править код]

Коллеги, я повторю свой вопрос, заданный ранее на НЕАРК-ЗКА: какие разделы черновика были доработаны до приемлемого уровня, но ещё не перенесены из черновика в основное пространство, и все ли вопросы закрыты по статье о Ливраге? Мне пока сообщили только об одном незакрытом вопросе [74], по которому я подвела итог [75] и внесла текст в статью [76]. Если в ближайшие дни запросов на итоги не поступит, эта тема будет перенесена в архив, и для новых запросов надо будет создавать новые темы. — Alexandrine (обс.) 14:57, 22 апреля 2021 (UTC)

  • В черновике большой раздел с фактологической информацией Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Критика, которая отсутствует в ОП.
    Раздел содержит так называемые «старую» и «новую» версии. Если я не ошибаюсь, «новую» версию пыталась сформулировать Alexandra-john [77] в качестве альтернативы «старой» версии, ранее написанной там же. @Tempus, так все обстояло?
    Шансы, что этот раздел будет доведен до ума в черновике в обозримом будущем, на мой взгляд, невелики. Если можно, на свое усмотрение «соберите» информацию из него в ОП. Если у кого-то будут замечания к передаче этой информации, они всегда могут быть изложены позднее и обсуждены. Shamash (обс.) 15:28, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Да, всё именно так. Там только в паре мест Интровинье надо бы атрибутировать. Tempus /// ✉️ 16:32, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Возможно, что коллега Евгений Мирошниченко, участвовавший в редактировании статьи про Новый Акрополь ещё в изначальном виде, пожелает высказаться. Tempus /// ✉️ 16:37, 22 апреля 2021 (UTC)

По разделу с критикой подведён итог [78] и внесены соответствующие правки в статью [79]. Хорошо бы там проверить сноски, все ли корректно работают. Дальнейшая доработка статьи — в общем порядке, при необходимости создавайте новые запросы на НЕАРК-ПОС. — Alexandrine (обс.) 12:38, 24 апреля 2021 (UTC)

А что с разделом «Деятельность» в черновике? Раздел «Проекты Нового Акрополя» статьи в ОП определённо нуждается в доработке, он сейчас посвящён проектам только в России, и со взвешенностью изложения там есть проблемы. — Alexandrine (обс.) 12:38, 24 апреля 2021 (UTC)

По разделу о деятельности подведён промежуточный итог [80], соответствующие изменения внесены в статью [81]. Осталась преамбула и висящий там шаблон. Есть ли подготовленные варианты преамбулы? Надо написать простой краткий пересказ текущего текста статьи. — Alexandrine (обс.) 10:09, 8 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

На текущий момент все актуальные запросы по статьям о Новом Акрополе и Ливраге закрыты. По преамбуле статьи о НА подведён промежуточный итог [82], соответствующие изменения внесены в статью в ОП [83]. Для новых запросов по этой тематике, если таковые потребуются, создавайте новые темы. — Alexandrine (обс.) 13:09, 10 мая 2021 (UTC)

Комментарии[править код]