Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:НЕАРК-ПОС
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ПОС по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия. Запросы о нарушениях участниками правил Википедии следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ЗКА. При подаче запроса просьба уведомлять заинтересованных участников самостоятельно.

Архивы: 2012-2014 (АРК-ПОС)2014-20152016-20172018-2019


Содержание

Чистка статьи ПЦУ[править код]

По мотивам итога на НЕАРК-ЗКА от 3 августа и рекомендации посредника в итоге на НЕАРК-ЗКА от 11 ноября создаю запрос на чистку статьи.

Со своей стороны открыл соответствующую тему на СО Обсуждение:Православная_церковь_Украины#Чистка_статьи, возможно редакторам статьи удастся самостоятельно договориться, но предыдущие попытки были безрезультатны, а статья имеет чрезмерны размер (данная религиозная организация существует менее года) в районе 200 кБ.— Аноним2018 (обс.) 19:27, 12 ноября 2019 (UTC)

В свою очередь прошу посредника решить вопрос более глобально. В разделе Правовой статус больше половины места занимает тема Крыма. Aleksei m (обс.) 19:56, 12 ноября 2019 (UTC)

Реализация итога по "Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации"[править код]

Коллега Alexander Roumega, прошу подвести итог по реализации ранее подведенного итога: Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Замечание посредника.

Внесенный фрагмент был удален [1] с примечательной аргументацией в описании правки: «Нет уж, давайте без явных не АИ и псевдоученых и псевдопсихологов . С полным соблюдением НТЗ и с описанием только по высокоавторитетным источникам, а не по этому».

Внесенные источники — три обзора:

Авторы:

На мой взгляд, действия участника плохо сочетаются с ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТРИБУНА, а также АК:1048, п.п. 1.2., 2.2

Ситуация, когда коллега El-chupanebrej объявляет неразделяемую лично им точку зрения «псевдонаучной» и «псевдопсихологами» совершенно типичная. Вот примеры, когда его мнение противоречило не только оппонентам, но и мнению посредников при внесении посредниками оспариваемых им источников в статью:

Диалог: Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Последняя отмена.

Не берусь судить, знаком ли он с понятием en:Sexual fluidity или нет, но в любом случае его действия вступают в противоречие с ВП:АИ и ВП:ВЕС.

Прошу убедить участника больше так не делать. Shamash (обс.) 23:09, 4 ноября 2019 (UTC)

Этот текст никоим образом не относится к тематике этого посредничества. То что он размещен в статье со словом "религиозная" не делает автоматически его на стыке религии и ЛГБТ. Предостерегаю посредников от подведения итогов по текстам, которые должны рассматриваться в другом посредничестве. — El-chupanebrei (обс.) 07:43, 5 ноября 2019 (UTC)

  1. Это прекрасно. Никаких аргументов по существу вопроса, только вопрос посредничества. Что-то не то с посредничеством ЛГБТ-ПОС, в котором участница, выполняющая функции посредника, является стороной конфликта (если руководствоваться её действиями и правками в статьях, которые она осуществляет по своей инициативе), если одна сторона конфликта так желает рассмотрения вопроса ею же. Это хорошее основание поднять вопрос о её нейтральности в тематике ЛГБТ в АК.
  2. Вопросы религиозного мировоззрения и религиозных же доктринальных убеждений запросто рассматривались той же самой участницей в статьях ЛГБТ [2]. До сих пор это почему-то совершенно не вызывало у вас никакого беспокойства.
Shamash (обс.) 08:43, 5 ноября 2019 (UTC)
Этот удалённый фрагмент действительно относится к оценкам и критике возможности и методов произвольного изменения сексуальной ориентации в целом, а не к религиозно-мотивированному изменению в частности. Этим он отличается от того фрагмента, что был удалён Victoria и восстановлен с замечаниями согласно моему итогу к другой заявке на посредничество. По тематике эта заявка, касающаяся не всей статьи Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, а лишь одного этого фрагмента и его источников, действительно подходит на ВП:ЛГБТ, а не на ВП:НЕАРК.
Я могу лишь высказать моё личное мнение (а не вывод посредника) о том, что этому фрагменту более подходящее место будет в статье Попытки изменения сексуальной ориентации, а в статье Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации на него можно будет сослаться через шаблоны {{также}} или {{основная статья}}, кратко пересказать, а ниже дополнить оценками и критикой собственно религиозных мотивов и методов изменения сексуальной ориентации.
Проблема ненейтральности и предвзятости какого-либо посредника по одной теме не может быть решена подачей запроса на посредничество в другую тему, даже смежную или связанную. Насколько я понимаю, это или к другим посредникам на том же ВП:ЛГБТ, либо через не принудительное, а консультативное либо третейское добровольное посредничество. Там посредником может быть любой опытный участник РуВики (не обязательно из числа принудительных посредников), но потребуется тройное согласие: и El-chupanebrej, и Shamash, и посредника на конкретно консультативное или третейское посредничество. Я предварительно согласен быть добровольным посредником по этому вопросу, но одного моего согласия тут мало. Если Вы не сможете согласовать кандидатуру добровольного посредника и не разрешите вопрос через другого посредника на ВП:ЛГБТ — тогда, как я понимаю, останется только обращение в Арбитражный комитет; туда же только можно обжаловать решения и действия принудительных посредников в любой теме. Александр Румега (обс.) 09:55, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Коллега, на мой взгляд, решение АК:1006 п.3.6 не допускает рассмотрение фрагментов текста в статьях на стыке тематик в посредничестве ЛГБТ-ПОС кроме как терминологических вопросов, кроме того, мне не известны из википедийной практики примеры рассмотрения частей одной статьи в разных посредничествах. Не говоря уже о том, что так не поступала сама участница, выполняющая функции лгбт-посредника в отношении фрагментов текста религиозного и религиоведческого содержания. Пример [3] я приводил выше.
    Текст был внесен согласно вашему итогу как посредника, и был реализацией вашего итога. Внести этот текст в другую статью мне не составит труда (присутствие текста в одной статье не означает отсутствия его в статье другой), но и из другой статьи он будет немедленно удален с той же самой аргументацией.
    Для действий и прецедентов, явно не вытекающих из решения по АК:1006 п.3.6, требуется согласие второго посредника, поэтому формально (подчеркиваю, формально) я оспариваю ваше решение у второго посредника Alexandrine.
    Прошу коллег посредников рассмотреть эту ситуацию и согласовать подход к решению этой и возможных аналогичных проблем в дальнейшем. Shamash (обс.) 10:16, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Спасибо за предостережение, посредники оценят старание участника, но если каждый редактор одной из сторон конфликта вместо работы над статьей в рамках правил и решений АК начнет указывать посредникам, что им делать, то либо посредничества все надо закрывать, либо таких участников призывать к порядку. По сути. В принципе не вижу причин для спора. Вопрос с разграничением вопросов по этой статье между посредничествами уже был рассмотрен и решён. Есть решение посредника о том, как дальше править статью, и чем её дополнить. Была попытка выполнить решение посредника, но текст не удовлетворил вторую сторону. Посредник Александр Румега, насколько я поняла его комментарий, считает, что внесённый текст это не то, что он имел ввиду в своём замечании. Соответственно, надо исправить текст, согласовать и тогда уже внести повторно после одобрения посредником. На этом этапе лучше все правки в статью вносить после отмашки посредника. Вносившийся текст выглядел инородным в статье, потому реакция его неприятия понятна, хотя резкость заявлений выходит за пределы конструктивной совместной работы над статьёй. Побольше позитива, коллеги. --Alexandrine (обс.) 15:50, 5 ноября 2019 (UTC)
    • Спасибо за ответ и рассмотрение вопроса. Коллега Alexander Roumega, благодарю и вас. В текущей ситуации вижу смысл продолжить обсуждение дополнения в текст с тем, кто захочет такое дополнение внести, а не с тем, кто дополнение будет оспаривать с аргументацией, противоречащей сразу нескольким решениям АК. Небольшой привет от соседнего посредничества коллеге El-chupanebrej, в общем то, о том же самом: [4] / [5]. Shamash (обс.) 19:14, 5 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Согласно ВП:ПОС, главная задача посредника — способствовать разрешению разногласий относительно содержания статей в Википедии. Соответственно ей, посредник работает по теме актуального запроса на посредничество в первую очередь, а не по конкретной статье Википедии, даже если та статья прямо указана в запросе на посредничество. Обсуждение того, какой должна быть та или иная статья в РуВики, проводится на странице обсуждения этой статьи. И только если из-за разных толкований действующих правил РуВики или по другой причине не удаётся достичь консенсуса на СО по конкретному содержательному вопросу, этот вопрос может быть передан посредникам. Решение посредника иногда распространяется не на одну статью, может применяться по аналогии или создавать прецедент. В то же время, к одной и той же статье могут относиться несколько решений посредников по разным запросам, сделанным в разное время.

Исходя из этого, я понимаю пункт 3.6 решения АК:1006 применительно к теме данного запроса на посредничество, а не к теме упомянутой в нём статьи Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации. В моём предыдущем итоге посредника по возвращению этого статью другого удалённого фрагмента — тема того удалённого фрагмента (и, соответственно, того запроса на посредничество) находилась на пересечении тем религии (ВП:НЕАРК) и сексуальной ориентации (ВП:ЛГБТ). Моё решение по тому запросу к посредникам реализовано — фрагмент возвращён в статью с замечанием и остаётся там, дальнейшей работе над ним ничто не препятствует.

В этом же запросе на посредничество речь идёт не о том, что возвращённый по ранее принятому решению посредника фрагмент статьи снова был удалён или деструктивно изменён, а о добавлении другого фрагмента. Тема же этого нового фрагмента — возможность, эффективность и допустимость попыток изменения сексуально ориентации как таковых — не находится на пересечении ВП:НЕАРК и ВП:ЛГБТ, а целиком относится к ВП:ЛГБТ. И для этого фрагмента в РуВики уже есть более подходящая статья, а именно — Попытки изменения сексуальной ориентации. По умолчанию, консенсусным является отсуствие в статье спорного текста и спорных источников, и при добавлении новых спорных материалов лучше сначала обсудить их на СО страницы. В данном случае, видимо — на Обсуждение:Попытки изменения сексуальной ориентации. При невозможности достичь консенсуса можно обращаться к посредниками. Напоминаю, что помимо принудительного посредничества существуют два вида добровольных: консультативное и третейское, и что установление режима принудительного посредничества не запрещает (вообще говоря) обращения к добровольному посредничеству по согласию спорящих сторон. Я бы даже порекомендовал сначала пробовать добровольное посредничество, и только если его не удалось согласовать, или оно не привело к разрешению конфликта — подавать запрос на принудительное. О включении обсуждаемого удалённого фрагмента в статью Попытки изменения сексуальной ориентации — на ВП:ЛГБТ.

В случае некорректного поведения посредника в принудительном посредничества, эссе ВП:ПППОС рекомендует подавать отвод такого посредника или жалобу на него сначала на форум администраторов, затем, в качестве последней инстанции — в Арбитражный комитет. Но не в другое принудтельное посредничество, пусть даже по близкой или взаимосвязанной теме. Александр Румега (обс.) 20:47, 12 ноября 2019 (UTC)

  • Нельзя, меня немедленно за это заблокируют. Я как-то указал на вводящий в заблуждение итог, подведенный в ВП:ЛГБТ, на ВП:ФА (именно указал с целью привлечь внимание), как был немедленно заблокирован вторым лгбт-посредником. Третейское посредничество по ряду причин невозможно: во-первых, это невозможно при наличии принудительного посредничества, во-вторых, разумеется, представители второй стороны не согласятся на другого посредника при наличии посредника, действия которого в статье вы смогли наблюдать. К слову, El-chupanebrej, что вы думаете о третейском посредничестве для другой статьи, но для этого же фрагмента? Гипотетически? Shamash (обс.) 21:13, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Ни в ВП:ПРИПОС, ни в ВП:ПППОС не говорится о том, что установление режима принудительного посредничества исключает проведение консультативного или третейского посредничества, равно как и других приемлемых способов урегулирования конфликта. Более того, в п. 6.1. АК:778 «Арбитражный комитет напоминает участникам, что механизм посредничества предназначен для облегчения поиска консенсуса, но не отменяет обязанность каждого из участников проявлять добрую волю и прилагать самостоятельные усилия для достижения консенсуса». О том, где искать консультативного или третейского посредника и как проводить согласование такого посредничества, достаточно подробно написано на ВП:КП. По ссылкам оттуда — достаточно большие списки потенциальных посредников; если хоть один из них устроит и El-chupanebrej, и Shamash, и сам согласиться на это — добровольное посредничество будет возможно. Эта же страница не предназначена для решения вопросов о консультативном или третейском посредничестве. Александр Румега (обс.) 07:12, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Если посредник-администратор, находящийся в конфликте с участником, действительно блокировал его за жалобу на посредничество на форуме администраторов — это уже в ВП:АК. Насколько я понимаю, даже если участник, находящийся в конфликте с администратором, тоже нарушает какие-то правила Википедии — вопрос о его блокировке должны решать другие, невовлечённые администраторы (кроме случаев явного вандализма или других грубых нарушений). Александр Румега (обс.) 07:12, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Я написал, блокировал другой лгбт-посредник с аргументацией о ПАПА просто за привлечение внимание к проблеме. Так что любая жалоба возможна только в АК. Shamash (обс.) 07:20, 13 ноября 2019 (UTC)

Зелье[править код]

Прошу администраторов высказаться по поводу категоризации в статье Зелье. Насколько предмет статьи соответствует категории Лекарственные растения. Замену категории на категорией Лекарственные формы коллега Лобачев Владимир отверг. На мой взгляд в лекарственных растениях зелью совсем не место, так как это мягко говоря не растение. А то что какие то народы так называли траву на сегодняшний день не имеет значения. Anahoret (обс.) 07:42, 22 августа 2019 (UTC)

  • Какая же это лекарственная форма, если этим словом называют как лекарственное растение, так и любую лекарственная форму, полученную из него — «В более общем виде зелье, как лечебное средство, могло быть в виде настоя, мази или порошка». — Лобачев Владимир (обс.) 07:52, 22 августа 2019 (UTC)
    • Какое растение называется зельем? В статье про это ничего нет. Anahoret (обс.) 15:26, 22 августа 2019 (UTC)
      • Зелье — это все лекарственные растения и приготовленные из них лекарственные средства. Разве это не написано в статье? — Лобачев Владимир (обс.) 08:52, 29 августа 2019 (UTC)

Православные церкви до Великого раскола[править код]

Объект: шаблон {{Православные церкви}}. Я считаю, что противоречит ВП:НТЗ объявление Латинской и Армянской церквей православными до раскола (расколов), хотя бы на том основании, что сами католики считают, что это православные церкви отпали от Единой Церкви, которую они олицетворяют. Таким образом на время подписи навшаблон иллюстрирует взгляды исключительно православной церкви, что не нейтрально. — VladXe (обс.) 17:28, 1 августа 2019 (UTC)

  • Дело в том, что эти церкви действительно рассматриваются как православные. Если просто церкви исключить, то это будет нарушение НТЗ. Если просто удалить список исторических церквей, то это вряд ли будет решением проблемы. Написать более-менее адекватное уточнение у меня никак не получается. Позиция Католической церкви, как написал VladXe, состоит в том, что все православные отпали от Единой Церкви. Позиция Православной церкви состоит в том, что католики отпали от Единой Церкви. Если считать, что Единая Церковь прекратила существование в 1054 году, то это будет протестантская позиция. У армян какой-либо чёткой позиции нет. Сейчас они считают себя православными в современном смысле слова, но там всё сложно и о них пока можно забыть. Итог. Получается патовая ситуация. Поэтому нынешнее состояние мне и кажется наилучшим, ибо логичнее придать наибольшей ВЕС в шаблоне Православные церкви именно позиции Православной церкви.--Mieczysław Podolski (обс.) 19:47, 1 августа 2019 (UTC)
    • Нужна позиция нейтральных религоведов (лучше атеистов), чтобы взглянуть на ситуацию с нейтральной т. з. — VladXe (обс.) 20:02, 1 августа 2019 (UTC)

Серж Гард как АИ для статьи про Антуана Февра[править код]

Поскольку обсуждение, в целом, состоялось, а дальше пошло вот такое (раз и два), несмотря на то, что ВП:НВИ всегда предпочтительнее, то подаю этот формальный запрос. Tempus / обс 22:34, 26 июня 2019 (UTC)

ПЦУ[править код]

Просьба подвести итог здесь, а то мы с участником @Artemis Dread: не смогли переубедить друг друга. Заранее спасибо. --Аноним2018 (обс.) 17:20, 9 июня 2019 (UTC)

Комментарий для посредника: подводить итог тогда следует и в этой теме — Обсуждение:Православная церковь Украины#Противостояние Филарета и Епифания — предлагаемые исправления и дополнения. Обобщенно ситуация выглядит так: обзорная статья пишется не по обзорным источникам, а по новостной первичке, которую тащат в статью по мере появления в СМИ. Оба подраздела: и тот, который упомянул топикстартер, и тот, о котором говорю я, изначально создавались только и исключительно как описание негативной ситуации для ПЦУ. Это никуда не годится. Прошу посредников разъяснить участникам принципы написания обзорных статей, поскольку в этом вопросе, судя по всему, существует непреодолимое непонимание. --Shamash (обс.) 10:26, 28 июня 2019 (UTC)

Уважаемые посредники! Мне представляется, что искать независимые источники в России или на Украине нет смысла: сейчас, в период существующего конфликта, всё так или иначе рассматривается либо через призму отношения к различным религиозным юрисдикциям, либо политически, с учётом "редакционной линии" по отношению к действующему российскому президенту или бывшему украинскому. Описать ситуацию можно по зарубежным источникам, например есть такие:

https://www.activenews.ro/externe-ucraina/Reprezentantii-a-10-Biserici-ortodoxe-la-Kiev-demonstratie-de-sustinere-a-Bisericii-canonice-ucrainene-si-a-%E2%80%9EPrimatului-iubirii-%E2%80%93-Mitropolitul-Onufrie-156659?fbclid=IwAR3wkqXobW0u84sgeEP6p2z4PXEYig5yfEiPd_Ox9_4Ykt_Cee99_q18Xjo#.XRWoTor8vlE.facebook

https://moderndiplomacy.eu/2019/06/03/will-georgian-orthodox-church-recognize-patriarch-bartholomews-primacy-in-orthodox-world/?fbclid=IwAR2dwNXT2sMQaXpSTzdoL27pE1GUSBW65eP9eLWf79xEADUKpu_lEZnY47k

Сам пока воздерживаюсь от изменений, так как статья уже неоднократно становилась предметом войн правок.--Аноним2018 (обс.) 18:15, 28 июня 2019 (UTC)

По первом ссылке приведены выказывания епископов различных Православных церквей, по второй — непонятно, что вы хотите из неё взять. Aleksei m (обс.) 19:31, 28 июня 2019 (UTC)
Из первого взял бы начало, а из второго - целые абзацы (до момента, когда речь заходит о Грузинской церкви). Какая-никакая аналитика. Раздел в любом случае придётся сокращать, в него напихали всё подряд - отдельные мнения митрополий, епископов, Нино Бурджанадзе, а также истории про паломничества, даже ПЦУшные комментарии.--Аноним2018 (обс.) 19:52, 28 июня 2019 (UTC)
Такая себе аналитика. Кто такие Iosif MIHĂILEANU и Tamar Lomidze?--Artemis Dread (обс.) 20:45, 28 июня 2019 (UTC)
Ну так по мощам и елей. В любом случае для улучшения статьи лучше хотя бы попытаться искать более-менее пригодные источники, чем раздувать раздел рассказиками про паломничества на Афон (почему тогда, например, не рассказать, как они опростоволосились на Пасху в Иерусалиме?) У меня смутное подозрение, что раздел всё равно почистят (как в случае с филаретовщиной), вот я и пытаюсь найти качественное наполнение. Именно этот раздел, кстати, заполнить рекламой ПЦУ не получится - у этой организации много проблем на внешнем фронте.--Аноним2018 (обс.) 19:52, 29 июня 2019 (UTC)
Прямо блещете нейтральностью... Потому что тут не ЖЖ и, слава Богу, есть требования к источникам (но, дабы не оффтопить, это сюда — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Православная церковь Украины. Подача информации со ссылкой на издание "Вести")--Artemis Dread (обс.) 10:53, 30 июня 2019 (UTC)
Прямо блещете нейтральностью... Да, это я умею. А вообще спорить сейчас не считаю нужным, подожду итога. Сократят раздел - это будет ни к чему, посчитают нужным оставить - и тут ПЦУ в накладе не останется, и за источниками дело не постоит. Вы не хуже меня знаете, как на самом деле относятся к этой организации, даже на Украине.--Аноним2018 (обс.) 15:20, 30 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

Закрываю, т.к. сегодня создан аналогичный запрос.— Аноним2018 (обс.) 19:40, 12 ноября 2019 (UTC)

Мульткалендарь[править код]

Быть или не быть ссылкам на его выпуски (например, вот или вот или вот) в статьях о святых? И если да, то в какой форме (раздел "Культура" или "Ссылки" или что-то ещё) См. обсуждение этой темы здесь (а также здесь, здесь, здесь и здесь). Ivan Petrov Snow (обс.) 17:21, 8 июня 2019 (UTC)

  • Полезные ссылки приведены на НЕАРК - если мультфильмы рассматриваются в научных работах как case study, то это серьезная заявка на значимость. Посмотреть, как именно в ссылках упоминаются мультфильмы, пока возможности не имел, поэтому окончательного мнения нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:14, 8 июня 2019 (UTC)
Участник фактически привел две ссылки на автора М. С. Мыгаль ([6]) и на магистранта Василенко [7]. В них только упоминается Мулькалендарь как передача на телеканале наряду с другими детскими передачами. Поэтому Мулькаленарь, во-первых, это передача, а не серия мультфильмов. Также в Википедии есть список Детские телевизионные образовательные программы. Мулькалендарь похоже из той же серии. Однако в статьях Википедии, посвященных объектам, о которых рассказываются в этих передачах, не приводятся ссылки на эти детские программы. То есть, по аналогии, получается, что для каждого животного надо поместить соответствующий выпуск из телепередачи В мире животных. Поэтому размещение программы Мулькалендарь для каждого святого выглядит некорректно. Aleksei m (обс.) 19:46, 8 июня 2019 (UTC)
Igel B TyMaHe, на elibrary.ru просто регитесь и скачиваете статью Ivan Petrov Snow (обс.) 20:24, 8 июня 2019 (UTC)
Aleksei m, если бы про большое разнообразие животных была бы серия кратких роликов, излагающих систематическое положение, образ жизни и.т.п. - почему бы и нет, кстати. Но аналогия отнюдь не полная, т.к. про животных представление всё же лучше - мы все знаем примерно, что такое тропики, как выглядит слон. Представить себе в голове сходу двор византийского императора может только человек плотно интересовавшийся Византией. Плюс - по животным видео-материалов огромное количество в сети, в отличие от многих святых, особенно не самых известных, например новомученников (а им посвящено, кстати, довольно много выпусков). Ivan Petrov Snow (обс.) 20:24, 8 июня 2019 (UTC)
Я вам уже ответил, массового размещения отдельного выпуска какой-то передачи в статьях Википедии нет. Передачу "В мире животных" привел для примера. Вы же предлагаете помещать в конкретные статьи выпуски Мульткалендаря, о которых к тому же нет никакой информации. "Представить себе в голове сходу двор византийского императора может только человек плотно интересовавшийся Византией." — с чего вы решили, что этот двор такой и был? Например, рисунки выпуска о Мелетии Антиохийском не соответствуют действительности ([8]). Aleksei m (обс.) 20:50, 8 июня 2019 (UTC)
Ну а что там несоответствует например? Вы пишете, что что вселенский собор был проиллюстрирован храмом святого Апполинария. А в чём собственно проблема? Вот так выглядит сейчас потолок храма Святой Софии, но там сейчас мечеть и исходные росписи - утрачены. Храм святого Апполинария сохранил оригинальные мозаики. Одежда та. Вам не понравился иконостас... ну а что именно в иконостасе? Ризы полностью закрывающие образ? Ну я вот вам как неспециалист не могу сказать точно были ли такие ризы в Византии, но вообще ризы там точно были. Вот взгляните, я не уверен, что византийский, а не католический оклад, но всё же. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:11, 8 июня 2019 (UTC)
Такого иконостаса еще не было. По вашему нет разницы чем иллюстрировать? Aleksei m (обс.) 21:21, 8 июня 2019 (UTC)
Ой, писал дополнение к сообщению и тут вы написали. Ну да, согласен, согласно БРЭ деревянные иконы стали ставить на алтарной перегородке с XI века, до этого были серебрянные или мраморные медальоны или цветная инкрустация. Ну да, возможно вы правы. Ну и что с того? Так можно всё подряд браковать, например 99% кинематографа. Но деревянные иконы тогда еще как были. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:23, 8 июня 2019 (UTC)
Кстати, взгляните вот сюда. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:29, 8 июня 2019 (UTC)
При чем здесь деревянные иконы? Я вам пишу про иконостас, которого в таком виде еще не было. Вы имеете в виду фразу из приведенной вами ссылки: "На саму перегородку иконы начали ставиться далеко не сразу"? Aleksei m (обс.) 22:09, 8 июня 2019 (UTC)
Да, а вы что имеете в виду? В смысле "в таком виде еще не было"? Поясните, пожалуйста. Ivan Petrov Snow (обс.) 22:32, 8 июня 2019 (UTC)
Что следует из фразы "На саму перегородку иконы начали ставиться далеко не сразу"? В виде, представленном на рисунках: наличие икон на алтарной преграде. Aleksei m (обс.) 22:43, 8 июня 2019 (UTC)
Так, вот цитата: "Пер­во­на­чаль­но изо­бра­же­ния яв­ля­лись ча­стью ар­хи­тра­вов (тем­п­ло­нов) – се­реб­ря­ные или мра­мор­ные ме­даль­о­ны с Хри­стом, Бо­го­ма­те­рью, ан­ге­ла­ми, про­ро­ка­ми и апо­сто­ла­ми на не­со­хра­нив­шем­ся ар­хи­тра­ве кон­стан­ти­но­поль­ско­го Свя­той Со­фии хра­ма, 6 в.; по­лу­фи­гу­ры свя­тых, вы­пол­нен­ные в тех­ни­ке цвет­ной ин­кру­ста­ции, на фраг­мен­те ар­хи­тра­ва из Ма­лой Азии, 9–10 вв. С 11 в. на ар­хи­тра­вах на­ча­ли ста­вить ико­ны – ряд икон на отд. дос­ках или силь­но вы­тя­ну­тую по го­ри­зон­та­ли ико­ну с деи­су­сом и празд­ни­ка­ми (эпи­сти­лий).". Из неё действительно следует, что деревянных икон на алтарной преграде не было. Но не следует, что там вообще не было изображений святых - как раз там прямо утверждается что были "се­реб­ря­ные или мра­мор­ные ме­даль­о­ны с Хри­стом, Бо­го­ма­те­рью, ан­ге­ла­ми, про­ро­ка­ми и апо­сто­ла­ми на не­со­хра­нив­шем­ся ар­хи­тра­ве кон­стан­ти­но­поль­ско­го Свя­той Со­фии хра­ма, 6 в.; по­лу­фи­гу­ры свя­тых, вы­пол­нен­ные в тех­ни­ке цвет­ной ин­кру­ста­ции". Учитывая тот факт, что деревянные иконы в те времена были и то, что собор Святой Софии в первозданном виде до нас не дошёл, эта неточность (если это неточность вообще) выглядит весьма незначительной. Ivan Petrov Snow (обс.) 23:04, 8 июня 2019 (UTC)

По вашему, какая разница, что там изображено. Если это не важно, то зачем вообще все эти иллюстрации? Вы пишите "если это неточность вообще" — то есть считаете, что все точно? Aleksei m (обс.) 23:14, 8 июня 2019 (UTC)
Вот я например не знаю ни одного исторического фильма без ляпов. Где-то их мало, где-то - много, где-то весь фильм представляет из себя исторический ляп. Но это вроде не тот случай. Если я ошибаюсь - докажите. Потратьте полчаса времени - и найдите мне целую кучу явных исторических ляпов в этих мультфильмах. Посмотрим удастся ли вам это (несоответствия житий современной исторической науке не считаются, т.к. мультфильмы рисовались именно по житиям). Во многих исторических фильмах ляпы обычно ищутся на раз, особенно намётанным глазом. Ivan Petrov Snow (обс.) 23:41, 8 июня 2019 (UTC)
Алексей, пожалуйста, не делайте вот так, это некорректно. Ivan Petrov Snow (обс.) 00:18, 9 июня 2019 (UTC)
Уже привел, считаю этого достаточным. Мне сложно смотреть эти ролики по причине неприятной музыки. Вы считаете, что любая статья Википедии может быть проиллюстрирована детскими передачами? Aleksei m (обс.) 15:00, 9 июня 2019 (UTC)
Ну, вы привели иконостас и интерьер. Тезис про интерьер я парировал, про иконостас - вероятно вы правы, иконы скорее всего были другие на алтарной перегородке, не деревянные. Вот собственно и всё. Судя по всему посмотрели много, раз музыка так запомнилась) И не нашли ничего))). Да не, я не сомневаюсь, что какие-нибудь ляпы там есть, они везде есть, по определению. Что до вашего вопроса - я думаю это зависит от содержания статей и содержания передач. Ivan Petrov Snow (обс.) 16:21, 9 июня 2019 (UTC)
Каким образом вы парировали тезис про интерьер? Нет, считаю, что должны быть определенные критерии, по которым одно можно добавлять, а другое нет. Aleksei m (обс.) 16:38, 9 июня 2019 (UTC)
Дабы не ходить по кругу, засим закончим диалог. Давайте подождём, что скажут другие участники. Ivan Petrov Snow (обс.) 09:05, 10 июня 2019 (UTC)
Вот интерьер Церкви святой Ирины, где проходил Второй Вселенский Собор. Оригинальные мозаики как видите не сохранились (уничтожены в период иконоборчества, в VIII веке. Собор же проходил в IV веке):
Hagia Eirene Constantinople 2007.jpg
А вот Сант-Аполлинаре-ин-Классе. Оригинальные византийские мозаики на месте:
Ravenna BW 4.JPG
Ivan Petrov Snow (обс.) 20:42, 19 июня 2019 (UTC)
Согласно ролику про Мелетия Антиохийского получается, что второй Вселенский собор проходил в храме Святого Аполлинария в Равенне. Aleksei m (обс.) 20:54, 19 июня 2019 (UTC)
Ага, а кардинал Ришелье жил где-то под Львовом)) Ivan Petrov Snow (обс.) 21:15, 19 июня 2019 (UTC)

Обрядоверие[править код]

Прошу отменить итог к спору об удалении статьи «Обрядоверие». Считаю, что подведший итог wanderer не имеет достаточно высокой квалификации в такой специфической тематике как НЕАРК.

В самом деле, ортопраксия и обрядоверие — различные явления. Обрядоверие — это вера в спасительную силу обряда. Ортопраксия представляет собой веру в спасение по делам. Эти два понятия не тождественны. Спасительные дела, о которых идет речь в ортопраксии, это не только обряды, но и высоконравственное поведение — благотворительность, сострадание, воздержание, смирение, кротость и т. д. То есть с одной стороны, это более широкое понятие, что обрядоверие. С другой стороны ортопраксия не предполагает обязательной мистической веры в спасительность обряда как такового. А обрядоверие — предполагает. Таким образом, это два разных понятия, которые частично соприкасаются, а частично нет.

Я в свое время не придал особого значения тому, что оппоненты статьи «обрядоверие» пытаются совместить эти два понятия. Не придал потому, что речь шла об удалении статьи, а все эти попытки смешать два понятия мне не представлялись поводом для удаления.

Ставлю в известность участников обсуждения Klangtao, Симуран, Чръный человек, Zgb2. Отмечу, что статья «Обрядоверие» была значительно ухудшена неконсенсусным удалением из неё значимой, подтвержденной АИ, информации. Мне в тот момент было не до этого, поэтому данное ухудшение состоялось. В случае возврата статьи обязуюсь её улучшить.--LukaE (обс.) 10:27, 7 мая 2019 (UTC)

  • Разница есть. Термин обрядоверие является подчёркнуто полемическим, в отличие от нейтральной ортопраксии. Хотя "Обрядоверие" и не являлась стабом, но всё же она являлась слишком аморфной и нуждалась в полном переписывании. Так что итог на пой взгляд вполне обоснован. Я считаю, что смысл в статье должен быть смещён в сторону описания того, что подразумевается под самим термином обрядоверие. Иначе, боюсь, что статья слишком рискует превратиться в ОРИСС. ~ Чръный человек (обс.) 11:15, 7 мая 2019 (UTC)
    • Содержание статьи уничтожено на 100 процентов. Сначала она была фактически уничтожена неконсенсусными правками, затем остатки выставлены на КУ и ликвидированы путём подведения итога. Критиковать то, что осталось от статьи после неконсенсусных правок - неправильно, ИМХО. Нужно смотреть на ситуацию в комплексе. Действительно, после набега на статью от неё мало что осталось--LukaE (обс.) 12:38, 7 мая 2019 (UTC)
      • У меня на тот момент не было сил защитить статью от уничтожения, поскольку я был занят спасением другой статьи, для меня более значимой. Сейчас у меня такая возможность и желание есть.--LukaE (обс.) 01:20, 9 мая 2019 (UTC)
      • Содержание статьи на 100 процентов было неакадемическим ОРИССом. То, что было выставлено КУ - это именно та часть, которая хоть как-то отвечала ВП-стандартам. Остальное было консенсусно вычищено как вопиюще им не соответствующее. --Klangtao (обс.) 06:49, 14 мая 2019 (UTC)

Добавлю, что в Православной энциклопедии «Азбука веры» есть отдельная статья «Обрядоверие».--LukaE (обс.) 01:37, 9 мая 2019 (UTC)

И не народное христианство[править код]

Участник Klangtao перенаправил статью "Обрядоверие" на статью Народное христианство с комментарием "Ортопраксия - это другое! Она включает прежде всего этические заповеди, а не ритуальные". Но обрядоверие - это в равной степени и не ортопраксия, и не народное христианство. Обрядоверие - это обрядоверие. Прошу отменить безграмотный итог и восстановить статью. Обязуюсь доработать.--LukaE (обс.) 21:29, 12 мая 2019 (UTC)

Единственный предлагаемый номинантом "источник" - статья на "Азбуке веры" - как раз и толкует неэнциклопедический и ненейтральный церковно-полемический термин "обрядоверие" в полном соответствии с содержанием статьи Народное христианство. --Klangtao (обс.) 06:54, 14 мая 2019 (UTC)
Не могу согласиться. Даже невооруженным глазом видно, что речь о разных явлениях--LukaE (обс.) 07:25, 20 мая 2019 (UTC)
  • Всё-таки «Обрядоверие», «Ортопраксия» и «Народное христианство» — это не синонимы. Может восстановить статью в личное пространство участника LukaE? Сможет найти АИ и доработать с учётом высказанных замечаний — тогда выложит в основное пространство. Не сможет — тогда она не будет в основном пространстве (или вновь будет удалена). --Лобачев Владимир (обс.) 08:55, 20 мая 2019 (UTC)
  • Обрядоверие является проявлением магического мышления, я бы даже сказал результатом когнитивного искажения. Что касается ортопраксии и ортодоксии, то обрядоверие как к ним относится? В этих статьях отражён давний богословский дискурс: спасение даётся по делам или по вере. А на "Азбуке веры" как раз и описываются те кто обряды считает магическими ритуалами, и примеры приведены. Обрядоверие всё таки относится к такому разноплановому явлению как народное христианство, где, как вариант, можно сделать раздел про обрядоверие с соответствующим описанием, по аналогии с разделом о двоеверии. Итог был верным. Anahoret (обс.) 07:32, 22 августа 2019 (UTC)

Раздел "ИСККОН и Русская православная церковь" статьи Международное общество сознания Кришны в России[править код]

Уважаемые коллеги!

Две недели мы с участником Ilya Mauter и другими товарищами пытаемся прийти к консенсусу по данному разделу и в целом очень благодарен всем участникам дискуссии за большой вклад в этот раздел и взвешенность позиций. Раздел действительно стал намного лучше, чем раньше. И хотя мы с Ilya Mauter полностью сошлись по источникам, у нас практически идентичные цитаты и текст, но всё же мы пришли и к неким противоречиям. Мне представляется, что мой вариант более нейтральный. Несмотря на то, что спор не острый и ни в коем случае не конфликтный, но так как он весьма давно тянется, я всё же прошу взглянуть на наши варианты (вариант Ильи - в статье, мой вариант - в обсуждении), а также на аргументацию всех участников в обсуждении и выбрать более нейтральный вариант или, может быть, что-то среднее.

Заранее спасибо! Ivan Petrov Snow (обс.) 12:25, 16 апреля 2019 (UTC)

Приятно отметить про историю этого обсуждения, что участники, придерживающихся противоположных конфессиональных взглядов на статью, тем не менее действительно, как тут сказано номинантом, написали в конечном итоге "практически идентичные цитаты и текст", т.к. многое со страницы обсуждения уже перенесено в статью, добавлю - невнимательный читатель может даже не заметить разницы в деталях, какая есть сейчас в статье и в предлагаемом тексте. Поэтому вопрос к посреднику здесь не конфликтный (войны нет), но тем не менее требующий разрешения. DayakSibiriak (обс.) 01:19, 17 апреля 2019 (UTC)

Пророки[править код]

@Ле Лой: считает, что если хотя бы для одного человека кто-то не является пророком, то в светской Википедии нельзя добавлять слово «пророк», а надо оставлять только имя. В результате действий участника в статье Мазхаб не осталось ни одного слова «пророк». При этом: 1). пророк Мухаммад действительно является пророком, даже с точки зрения Википедии (см. Пророк в исламе). 2. Выражение «пророк Мухаммед» является устоявшимся словосочетанием, и его произносят не только мусульмане, но и те, кто не считает его пророком. Подобно тому, как говорят «апостол Павел», «пророк Даниил», «Илия пророк» и т.д. 3. В академической литературе (не менее светской чем Википедия) встречается слово «Пророк» без упоминания имени в отношении пророка Мухаммеда и других пророков. Вопрос. Нужно ли удалять все приставки «пророк» из всех статей о персоналиях, которые не являются общепризнанными пророками, апостолами для всех людей на земле (верующих и неверующих)? Можно ли добавлять приставку «пророк» к имени Мухаммеда или просто писать «Пророк» если в статье не упоминаются другие пророки? // Maqivi (вер) 08:29, 14 апреля 2019 (UTC)

Выражение «пророк Мухаммед» равноценно выражению «Сын Божий Иисус», то есть, представляет собой тавтологию. Слово «пророк» может заменять слово «Мухаммед», если рядом уже использовано его имя, но смысла писать «пророк Мухаммед» не больше, чем «бог Аллах». В англовики считают так же. Ле Лой 10:21, 14 апреля 2019 (UTC)
Тавтоло́гия (от др.-греч. ταυτολογία: ταυτο — «то же самое» и от λόγος — мысль, причина или речь) — риторическая фигура, представляющая собой необоснованное повторение одних и тех же (или однокоренных) или близких по смыслу слов, например, «масло масляное», «спросить вопрос» и тому подобное. // Какое это имеет отношение к пророку Мухаммеду? Мухаммедов может быть много, а выражение «пророк Мухаммед» - устоявшееся в русском языке и относится к одному человеку. Слово «пророк» может заменять слово «Мухаммед», если рядом уже использовано его имя, но смысла писать «пророк Мухаммед» - судя по вашей последней правке в статье Мазхаб - нельзя. Можно ли просто писать «Пророк» если понятно о каком пророке идёт речь в статье? // Maqivi (вер) 11:08, 14 апреля 2019 (UTC)

Вопрос по статье Список ныне живущих архиереев Православной церкви Украины[править код]

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА. Alexandrine (обс.) 11:44, 20 января 2019 (UTC)

A.Vajrapani С источниками вроде разобрались, а там ещё был спор по поводу года. Оппоненты согласились, что статья должна быть оформлена, как и аналогичные статьи о иерархах других церквей, но при этом в тех статьях дата хиротонии указана с годом (то есть 4 мая 1996), в этой же статье они год убирают (4 мая). Раз уж вы взялись решать конфликт, прошу здесь также решить, как здесь нужно писать: также, как и в остальных статьях, или все же отойти от традиции и не указывать год?--Анатолий (обс.) 22:21, 14 января 2019 (UTC)

  • Зачем в единственной дате нужен год, если он указан в заголовке раздела? Вот «нарежут» епархии, в каждой строчке будет минимум по 2 даты, тогда можно и года проставить. — VladXe (обс.) 22:24, 14 января 2019 (UTC)

Раздел «Анализ положений томоса об автокефалии» в статье Православная церковь Украины[править код]

См. Обсуждение:Православная церковь Украины#Вынесение на обсуждение текста раздела согласно решению посредника. --Alexandrine (обс.) 11:44, 20 января 2019 (UTC)

Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Выработка формулировок[править код]

Нужен итог по реализации итога на КОИ посредника Alexander Roumega. --Alexandrine (обс.) 11:46, 20 января 2019 (UTC)

Эсхатология в статьях и книгах Виктора (Пивоварова)[править код]

Мягко говоря, меня очень сильно удивили двойные стандарты по отношению к данному автономному неканоническому "архиепископу" в плане богословия. То есть, сейчас в посредничестве имеется ситуация, когда о нём можно иметь статью в Википедии, он сам как бы значим, но при этом его труды не являются АИ.

К созданию подраздела "Москва" в статье Вавилонская блудница[править код]

А теперь по делу: в октябре 2018 года Виктор (Пивоваров) опубликовал статью "Начало суда над блудницей", которая, по большому счёту, в довольно крупной степени закрывала брешь в освещении теории приравнивания Москвы и РПЦ МП к образу "Вавилона и Вавилонской блудницы". В принципе, можно накопать ряд источников, которые могли бы объяснить данную теорию, но у меня лично возникает ощущение, что в данном посредничестве АИ по данному вопросу (Москва = Вавилон и что Москва ближе к концу времён провалится под землю) признаются труды со стороны РПЦ МП, что, как мне кажется, не есть хорошо (явный конфликт интересов - как раз оппозиция в лице разных ветвей РПЦЗ, не признавших каноническое общение с РПЦ МП, признаёт такой вариант коллапса РПЦ как лжецеркви). Если уж в посредничестве есть явный консенсус за прогиб в пользу позиции богословов, воспитанных Московским патриархатом (к моему великому сожалению), то есть вариант создать подраздел с толкованием позиции и РПЦ, и РПЦЗ, и статей тех неравнодушных учёных, которые и открыли существование под территорией Москвы подземного моря, чтобы уж было действительно взвешенно и нейтрально. Предлагаю подумать над этим, (неэтичная реплика скрыта). --Владислав Мартыненко 16:56, 12 января 2019 (UTC)

Война правок в статье, прошу подвести посреднический итог по существу вопроса[править код]

Коллеги, обычно запросы на посреднические действия могут рассматриваться некоторое время. Но, на мой взгляд, здесь не совсем тот случай, поскольку речь идет о массовой войне правок в статье.

Прошу вас подвести итог в ситуации, когда в доказательство некоей точки зрения нет источников с прямым утверждением, войной правок фиксируемой автором правки, при абсолютной неконсенсусности этого утверждения: Обсуждение:Православная церковь Украины#К итогу. --Shamash (обс.) 12:05, 7 января 2019 (UTC)

Предоставление автокефалии православной церкви на Украине[править код]

Поскольку участник Землеройкин повторно проявил настойчивость, то прошу посредничества. На мой взгляд, если, скажем своё мнение выражают С. В. Лавров, М. В. Захарова, В. Г. Титов и Д. С. Песков, то это, как в известном анекдоте, четыре человека, а два (правда, в данном случае, ведомства — МИД РФ и Администрация Президента РФ. Следовательно каждый, хотя и относится к определённому политическому ведомству, или какого-то его позразделения, но всё-таки может по разному формулировать официальную точку зрения. А поскольку формулировки могут быть разными, то, для полноты картины, вполне допустимо изложить их все. Tempus / обс 06:15, 16 декабря 2018 (UTC)

P. S. И да, чтобы не подавать запрос дважды, прошу дать оценку мнению В. И. Петрушко в статье Объединительный собор православных церквей на Украине. Tempus / обс 06:22, 16 декабря 2018 (UTC)

Нужен посредник для статьи про Неумывакина И П[править код]

Для разрешения спора с пользователем Мит Сколов необходимо привлечь посредника.Статья Неумывакин И.П. Zdravamir (обс.) 14:20, 9 декабря 2018 (UTC)

В статье по ссылке не указан её автор[править код]

Просьба решить, достаточно ли критериев, чтобы статью без прямого указания автора считать статьёй Дворкина в данном случае. Обсуждение, как обычно, к консенсусу не привело. — Rafinin (обс.) 06:54, 27 ноября 2018 (UTC)

Предоставление автокефалии православной церкви на Украине[править код]

Перенесено со страницы ВП:УКР/З. --Seryo93 (о.) 20:43, 5 ноября 2018 (UTC)

Нужна помощь посредника для подведения общих итогов на СО, а то Воевода уже достал попытками продавить свои правки ([9][10][11][12]) в статью вне идущего обсуждения на СО (соответственно — с нарушением процедуры ВП:КОНС)--Artemis Dread (обс.) 18:18, 28 октября 2018 (UTC)

Продавить свою позицию пытается, к сожалению, Artemis Dread, а именно стремлением заполнить статью позициями самых разнообразных организаций, не имеющих отношений к православию, и, в нарушение ВП:ВЕС, создать иллюзию всеобщей поддержки предоставлению Украинской церкви автокефалии. Неоднократно игнорировал на СО призывы к тому, что двойных стандартов быть не должно и что прежде чем удалять информацию о позициях поместных церквей, имеющих принципиальное значение для вопроса легитимности того или иного решения Константинополя, следует как минимум удалить всё то высосанное из пальца, что он надёргал в статью ради пропаганды автокефалии. И на этот счёт имеется консенсус. Также, его критерии включения упоминания той или иной организации по мистической «завершённости» её позиции, являются крайне надуманными, существуют более адекватные альтернативные критерии. Пусть удаляет всё или оставляет позицию поместных церквей. --Воевода (обс.) 20:53, 28 октября 2018 (UTC)
Легитимность-нелигитимность — для православной энциклопедии. Для светской — влияние на общество и любую его часть и (возможные) последствия для него. --Wisgest (обс.) 21:28, 28 октября 2018 (UTC)
Извините, но мусульманские организации или греческие банки, которые были за уши притащены в статью, к данному вопросу не имеют никакого отношения. Ни религиозного, ни практического, о котором говорите вы. Получается, что статья просто изобилует двойными стандартами. --Воевода (обс.) 21:46, 28 октября 2018 (UTC)
Этот вопрос поднимался Вами на СО и, как можно увидеть, Ваша позиция не получила однозначной поддержки. «двойные стандарты» — Ваше личное мнение, не ставьте его выше правил. Касательно «игнорирования» — правки вносятся по итогу обсуждения, а не по ходу оного --Artemis Dread (обс.) 22:08, 28 октября 2018 (UTC)
А с чего вы решили, что для моих правок нужна «однозначная поддержка», а не поддержка большинства? А где однозначная поддержка ваших волюнтаристских позиций? Где то (хотя бы) большинство, которое, как и вы, считает, что позиции каноничных поместных церквей, высказавших скепсис насчёт действий Константинополя, надо прятать? --Воевода (обс.) 22:28, 28 октября 2018 (UTC)
Может хватит личных нападок?
А) Есть консенсусная версия — именно с её правок Вами начался конфликт.
Б) Это не «позиции каноничных поместных церквей», это — заявления РПЦ, а она — сторона конфликта--Artemis Dread (обс.) 22:37, 28 октября 2018 (UTC)
Неправда, большинство информации не с заявления РПЦ, смотри СО. Я имею право добавлять эту информацию в статью. Никакого консенсуса особо не было, статья довольно новая, да и против моих правок мало кто выступил. Вы злоупотребляете правилом КОНС, воюя с неугодными дополнениями статьи. --Воевода (обс.) 23:04, 28 октября 2018 (UTC)
Большая часть нововнесённых источников ссылается либо на РПЦ ([13]), либо на её дочернюю структуру — УПЦ МП ([14], [15], [16], [17]). Более того, есть ссылки непосредственно на сайт РПЦ ([18])», а «Российская газета» выдаёт мнение одного архиепископа за мнение всей церкви («Иерусалимская церковь призвала не благословлять раскольников на Украине»»). Об этом я уже писал на СО страницы--Artemis Dread (обс.) 11:48, 29 октября 2018 (UTC)
В той же статье Российской газеты сказано про слова патриарха Иерусалимского. В целом, как я уже перечислял, позиция основных церквей передана с помощью источников, не связанных с РПЦ, или прямых видеосвидетельств. Если ваши претензии заключаются именно в аффилированности источников с РПЦ, согласитесь ли вы, по логике вещей, с включением остальной информации в статью? --Воевода (обс.) 13:07, 29 октября 2018 (UTC)
И в то же время РГ неизвестно откуда данную информацию взяла. Как я уже говорил на СО — для подобных ситуаций есть соответствующее разъяснение на ВП:УКР/КОИ.
Исключительно без внешних комментариев. Но, как по мне, это всё же преждевременно (об этом я тоже уже говорил на СО). Зачем нам спешить и порождать конфликты? У нас ведь энциклопедия, а не СМИ --Artemis Dread (обс.) 21:32, 29 октября 2018 (UTC)

[19][20] — и снова ВП:ВОЙ. Участник явно нагнетает конфликтную обстановку --Artemis Dread (обс.) 22:18, 28 октября 2018 (UTC)

Какой ВОЙ? Самовольное удаление шаблона Нейтральность, несмотря на его обоснованность на СО, является нарушением. --Воевода (обс.) 22:25, 28 октября 2018 (UTC)
Простейший. Не найдя поддержки на СО Вы начали фаршировать статью шаблонами. Это начинает напоминать ВП:ВАНД--Artemis Dread (обс.) 22:39, 28 октября 2018 (UTC)
Поддержка есть, вы невнимательны. Или вы думаете, что саботируя консенсус и не обеспечивая мне 100%-ю поддержку, вы тем самым можете блокировать все неугодные правки? --Воевода (обс.) 23:04, 28 октября 2018 (UTC)
Каким образом саботирую? По другим вопросам с остальными редакторами как-то к консенсусу пришли, а по этому лично я (при том что Вас по основным тезисам не поддержала и половина редакторов) не обеспечиваю Вам 100%-ю поддержку?
Было предложение заморозить раздел до предоставления томоса, его поддержали 3 редактора (включая со мной). Вы его не приняли («Считаю, что дополнения можно вносить, если они конкретизируют позицию той или иной церкви») — Вас поддержал только 1 участник, но при этом был поднят вопрос по авторитетности источников--Artemis Dread (обс.) 11:48, 29 октября 2018 (UTC)
Заморозить — не значит удалить. Да и половины нет, странно вы считаете. --Воевода (обс.) 13:06, 29 октября 2018 (UTC)
Никто не удалял. Я открытыми только довоенные участки текста. Против того, что вы скрыли ещё часть более старой спорной информации я возражений не имел. Пусть посредники определят--Artemis Dread (обс.) 19:14, 29 октября 2018 (UTC)

Не надо «гнать» на Воеводу. Он всё правильно говорит. Не такой уж там принципиальный вопрос, пару-тройку цитат разместить. Можно это спокойно решить, не отвлекая посредников раньше времени.--Fred (обс.) 12:02, 29 октября 2018 (UTC)

  • Можно было, но участник сам начал «воевать» в статье. Это не допустимо, тем более в такой огнеопасной тематике--Artemis Dread (обс.) 19:14, 29 октября 2018 (UTC)
    • Пожар идёт между красными и синими учётными записями. По-моему, это ясно видно из обсуждений. --Fred (обс.) 19:40, 29 октября 2018 (UTC)

Греческий банк — это вообще на уровне анекдота. --Daphne mesereum (обс.) 20:26, 17 ноября 2018 (UTC)

Дополнительно

Zgb2: для него Интерфакс-Религия -- неАИ («источник стороны конфликта»); более того, то, что распространяет Интерфакс-Религия, — «намеренная дезинформация Моспатриархии», «фальшивые цитаты». Заменяет авторитетные источники ОРИССом на грани клеветы. --Daphne mesereum (обс.) 16:12, 25 ноября 2018 (UTC)

Интерфакс в данном случае распространял заявление Моспатриархии, которое давало произвольную интерпретацию текста письма Анастасия (не приводя его). Вы же в свою очередь представили эту интерпретацию как слова Анастасия (цитату): [21]. Это либо невнимательность либо подлог. Zgb2 (обс.) 16:35, 25 ноября 2018 (UTC)
Подлог — это серьёзное обвинение, Вы это понимаете, Zgb2? За такое обвинение (если Вы его не докажете), может последовать серьёзное же наказание. Ещё не поздно взять свои слова обратно. Иначе последует запрос к администраторам. --Daphne mesereum (обс.) 18:10, 25 ноября 2018 (UTC)
Вот опять Вы не желаете видеть то что написано: где вы видите, что я вас обвиняю в подлоге? Я сказал что Ваша правка некорректно приводит содержание источников. Почему так? Объяснений может быть два: или или — вам виднее. Zgb2 (обс.) 01:40, 26 ноября 2018 (UTC)
«Вы же в свою очередь представили эту интерпретацию как слова Анастасия (цитату): [22]. Это либо невнимательность либо подлог.» Это чьи слова? Прошу посредников-администраторов оценить обвинения в нарушении правил Википедии, выдвинутые против меня участником Zgb2. Я давал ему возможность извиниться, этого не произошло. --Daphne mesereum (обс.) 16:16, 27 ноября 2018 (UTC)

Употребление термина «миссионерское служение» в научной светской энциклопедии (Википедии)[править код]

Насколько возможно применять сугубо клерикальный термин «миссионерское служение» в статьях данного проекта? На примере вот этой статьи — Винс, Пётр Яковлевич. Мне кажется, что основной вики-автор явно злоупотребляет им. Здесь всё-таки не евангелистская энциклопедия, а светская и научная. Предлагаю если и употреблять это словосочетание, то лишь в прямой речи (в цитатах), а при научном повествовании заменять эту конструкцию на более светское и нейтральное — например «религиозная служба» и т. п. HOBOPOCC (обс.) 17:47, 10 сентября 2018 (UTC)

  • Это понятие используется в академических источниках и в религиоведении: [23]. --Shamash (обс.) 18:12, 10 сентября 2018 (UTC)
    • Вы на список общий не указывайте, так как в нём 4/5 - мусор (аффилированные авторы/издательства). Лучше конкретно покажите употребление термина в «в академических источниках». HOBOPOCC (обс.) 18:56, 10 сентября 2018 (UTC)
      • На 4/5 этот список представлен публикациями в «киберленинке» в журналах, входящих в список ВАК (во всяком случае, по первым страницам результатов выдачи). Авторитетность каждой конкретной публикации можно обсуждать, но очевидно, что ваш первоначальный тезис «клерикальный термин» неверен, если вы пытаетесь доказать, что понятие не рассматривается в независимых источниках в озвученной формулировке. Shamash (обс.) 21:23, 10 сентября 2018 (UTC)
    • Понятие «миссионерская деятельность» встречается в гугл-сколаре в 8+ раз чаще, чем «миссионерское служение». Если исключить религиозную литературу и периодику, полагаю, перевес будет более чем 10-кратный.--Yellow Horror (обс.) 00:28, 11 сентября 2018 (UTC)
      • Какое отношение ваш комментарий имеет к высказанному аргументу о неиспользовании термина в академических источниках? Идея, согласно которой термины могут употребляться (и употребляются в академических источниках, примеры указаны) по-разному в разных контекстах, вас не посещала? Простой пример: «церковь Х занимается активной миссионерской деятельностью vs. персона Х рукоположен на миссионерское служение». Shamash (обс.) 07:10, 11 сентября 2018 (UTC)
        • Понятия эти взаимозаменяемы, что прекрасно демонстрируют некоторые источники. Пример: заголовок - "Миссионерское служение Русской православной церкви..."; аннотация - "Объектом изучения является миссионерская деятельность православной церкви на региональном уровне. Определены направления и методы миссионерской работы..."
          При этом многократное преимущество нейтрального варианта "миссионерская деятельность" в научных статьях свидетельствует, что он более соответствует научному стилю речи, который должен использоваться в Википедии.--Yellow Horror (обс.) 12:20, 11 сентября 2018 (UTC)
          • Давайте зафиксируем пару вещей (даже нет, есть еще третий момент). 1) Термин «Миссионерское служение» употребляется академическими источниками, что является обоснованием допустимости его употребления в статьях ВП. 2) Утверждение о взаимозаменяемости бездоказательно, поскольку контекстность употребления терминов была показана на простом примере (это даже если не брать во внимание п.1). Например, утверждать, что человек был рукоположен на миссионерскую деятельность невежественно, поскольку предметом рукоположения по определению является служение. Если вы не замечаете контекстность в вами же приведенном примере, остается только пожать плечами (напомнило). Подобную невежественность не позволяют себе источники, и мы не будем. 3) Утверждение о «нейтральном» и «ненейтральном» вариантах является вашим собственным выводом, не подкрепленным фактами и источниками, поэтому оставлю это на вашей совести без комментариев. Shamash (обс.) 19:40, 12 сентября 2018 (UTC)
            • Давайте зафиксируем также, что популярные словари церковных терминов (пример) в описании рукоположения не говорят о неотъемлемости его от служения, да и вовсе слово "служение" не употребляют. Вероятно, они написаны невежественными людьми?--Yellow Horror (обс.) 21:01, 12 сентября 2018 (UTC)
              • 1) Они — нет, поскольку они не предлагают рукополагать на деятельность (а не на служение). Более того, само рукоположение обозначено служением, каким оно и является : «РУКОПОЛОЖЕНИЕ — богослужение, во время к.-рого совершается таинство священства — постановление в священнослужители».
                2) Фиксирую логическую ошибку: то, что они что-то не говорят не означает, что сказанное вами (и о чем они не говорят), является верным. NULL != false. То есть сам аргумент — неверен.
                3) Количество вхождений термина «служение» в статье «рукоположение» в «популярном словаре» можете посчитать самостоятельно [24]. Shamash (обс.) 21:14, 12 сентября 2018 (UTC)
                • То есть, от утверждения "предметом рукоположения по определению является служение" Вы отказываетесь? Или всё-таки приведёте авторитетный источник с определением рукоположения, подтверждающим этот тезис?--Yellow Horror (обс.) 21:19, 12 сентября 2018 (UTC)
                  • Да, предметом рукоположения является служение. Нет, я от этого не отказываюсь. Уже после вашего ответа я добавил источник в текст, на который вы отвечаете с одним из таких примеров. Вообще разговор беспредметен после того как я показал, что понятие используется в академических источниках, уже на этом можно было остановиться. Shamash (обс.) 21:24, 12 сентября 2018 (UTC)
                    • Спасибо за источник. Будучи явно церковно аффилированным, он тем не менее на множестве примеров показывает, что служение не является неотъемлемым предметом рукоположения, поскольку действительным предметом рукоположения является сан, а служение к нему в некоторых случаях прилагается. А вот так употребляются понятия "рукоположение" и "миссионерская деятельность" в научных статьях:

                      В 1936 г. П. Аррупе был рукоположен в священники, вслед за тем – направлен орденом в Соединенные Штаты; там он получил докторскую степень по медицинской этике, а в 1939 г. – послан в Японию для ведения миссионерской деятельности.

                      Приняв рукоположение в диакона, отец Олег начал миссионерскую дея­тельность.

                      Примечательно, что автор этого источника, (весьма невежественный, если слушать Вас) протоиерей, кандидат богословия и доцент, использует в тексте и понятие "церковное служение", но ни разу не связывает его непосредственно с рукоположением. И это только два примера из нескольких сотен научных статей подобного толка.--Yellow Horror (обс.) 08:45, 13 сентября 2018 (UTC)
                      • Мне этот диалог напоминает диалог о сожжении оружия духоборами ниже. Вы делаете выводы удивительно голословные, и не менее удивительно интерпретируя источник, цитирую: «служение не является неотъемлемым предметом рукоположения, поскольку действительным предметом рукоположения является сан». Ага… только рукополагают не на сан как таковой, но на служение в статусе (сана). Чтобы рассуждать и делать безапелляционные выводы, крайне полезно понимать предмет, а то получится как у классика: «А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то…». Давайте вернемся к сути вопроса: академические источники употребляют термин, и мы будем, все остальное оставляем за скобками. Shamash (обс.) 17:43, 13 сентября 2018 (UTC)
                        • На этом светлом моменте очередного Вашего перехода на личность оппонента вместо приведения валидных аргументов по теме обсуждения, я предлагаю остановить дискуссию и подождать решения посредников.--Yellow Horror (обс.) 22:40, 13 сентября 2018 (UTC)
                          • Именно валидные аргументы вы и получили: нейтральные академические источники используют обсуждаемую терминологию, причем делая это контекстно (что еще можно к этому добавить?). Что касается вами высказанных предположений, то вы полностью ошибаетесь в своих выводах, не основанных на фактическом положении вещей. Shamash (обс.) 22:52, 13 сентября 2018 (UTC)
                            • Вы это серьёзно? "Рукоположен на миссионерское служение" - 0 вхождений в Google Scholar. "Нести миссионерское служение" - 4 вхождения, из них одно в церковном журнале и два в книгах Дейзи Осборн. В сухом остатке - автореферат диссертации по теме музееведения. Вы таки опять, как с "победоносцевскими гонениями", будете утверждать что одного случайного включения словосочетания в чью-то диссертацию достаточно для объявления его "общепризнанной научной терминологией"? Надеюсь, посредники оценят этот многолетний паттерн поведения по достоинству.--Yellow Horror (обс.) 08:00, 14 сентября 2018 (UTC)
                              • Вы делаете выводы не зная и не понимая предмета обсуждения. Да, нести миссионерское служение можно, чему доказательством являются вами же приведенные результаты запроса. Но каким боком это доказывает вашу гипотезу, что на служение не рукополагают? Вы понимаете, что не зная предметной области, выгугленный вами произвольный результат вообще ничем вам не поможет? Хотя бы потому, что найти доказательство чему угодно в интернете труда не составит [25]. Послушайте добрый совет: выводы делайте исходя из понимания предмета, а не из стремления доказать свою точку зрения, поскольку результаты таких попыток будут вызывать примерно это — (−) . Shamash (обс.) 08:50, 14 сентября 2018 (UTC)
                                • «Вы делаете выводы не зная и не понимая предмета обсуждения.» — менторский тон и переход на личность? Явное доказательство отсутствия аргументов по сути спора. Жду решения посредников, все аргументы изложены. HOBOPOCC (обс.) 18:29, 16 сентября 2018 (UTC)

Да какая разница. HOBOPOCC, Yellow Horror, зачем вы докопались до баптистов? Пусть будет "служение". Особенно во фразе "был рукоположен на миссионерское служение" - служение как-то лучше звучит. Ivan Petrov Snow (обс.) 18:52, 8 июня 2019 (UTC)

В принципе, для моего уха, это "миссионерское служение" = "миссионерская деятельность", при этом первое имеет лёгкий позитивный оттенок, второе - нейтрально или, в некоторых случаях, чуть-чуть негативно. Но! Если для баптистов важно называть это именно так - возможно так и должно быть. К примеру - нельзя же заменить "преподобных" на "заслуженных" или, для полноты картины, ставить слова типа "протоиерей" в кавычки. Так только НКВД делало. Вообще, имейте совесть - речь идёт о статье про человека погибшего за свою веру. Для меня загадка какой надо быть (оскорбление скрыто), чтобы лезть в такую статью и докапываться до каких-то мелочей. Ivan Petrov Snow (обс.) 20:43, 8 июня 2019 (UTC)

Вот такие и такие действия представляются мне, мягко скажем, неуместными. Вот это вот тоже что-то странное. Если у вас столько свободного времени - ну так напишите недостающую статью, зачем вы докапываетесь до людей. Потом можно добавить в преамбулу статьи про гонения на баптистов, то что они были частью "Гонений на христиан" (ссылочка). А пока - это всё очень похоже на вандализм. Нет, я безусловно против однобокого подхода, безусловно информацию нужно проверять и уточнять и я отдаю себе отчёт в том, что будет если отдать статьи на откуп одной стороне. Но такие методы и такие претензии, причём целенаправленные, да еще и против баптистов (что вам баптисты-то сделали?) - это вообще ни в какие ворота не лезет. Ivan Petrov Snow (обс.) 00:03, 9 июня 2019 (UTC)

Добавление литературы в статью[править код]

Могу я попросить уважаемых посредников обратить внимание на данную тему в обсуждении и вынести решение: либо удовлетворить просьбу, либо объяснить, почему её не стоит удовлетворять? Поскольку тамошние «опытные участники» целенаправленно её игнорируют.

А если будет не трудно, то обратить внимание на дискуссию в целом, которая разворачивается в том обсуждении и, может быть, внести свой вклад в выработке консенсуса. Поскольку там собрались участники только одной мировоззренческой направленности, что может вносить перекос. Заранее спасибо. Фриц Финкель (обс.) 07:12, 1 августа 2018 (UTC)

Категория:Секты[править код]

Я не знаю, мы с коллегой Tempus как-то по-разному понимаем предложения. Просьба прочитать описание Категория:Секты и решить, нужно ли по этому описанию включать в категорию статью Тоталитарная секта или нет. Обсуждение здесь. Аналогично со статьей Свидетели Иеговы, отдельное обсуждение не начинал, потому что по сути тот же вопрос, мне кажется. — Rafinin (обс.) 15:48, 20 июля 2018 (UTC)

Вы ещё забыли коллегу Евгений Мирошниченко, которому явно есть что сказать, но ещё не успел. На мой же взгляд текст просто нуждается в некотором уточнении, чтобы ни у кого вообще не было в будущем соблазнов и попыток заниматься какими-то кривотолками и буквоедством. Tempus / обс 16:37, 20 июля 2018 (UTC)
Гностические секты‎ и Христианские секты в категории есть, а Тоталитарные секты чем хуже? Это разновидность сект, и статья о них по всем законам логики должна быть в категории секты. Евгений Мирошниченко 06:54, 22 июля 2018 (UTC)

Соционика и ВП:МАРГ[править код]

Соответствие заголовков разделов имеющимся АИ (на примере статьи Евангельские коммуны в СССР)[править код]

Насколькоя я понимаю при выборе заголовков разделов нужно сверяться с имеющимися АИ. В статье Евангельские коммуны в СССР я попытался переименовать один из разделов из «Прохановский Вертоград» в «Коммуна „Вертоград“», но безуспешно, правка была тут же отменена.

Я открыл обсуждение на СО с обоснованием предлагаемого изменения — «За «коммуну „Вертоград“» АИ - [26]. Даже так - «евангельская коммуна Вертоград». А что у вас? HOBOPOCC (обс.) 08:51, 27 апреля 2018 (UTC)» (дифф), в ответ мне было много чего написано, можно ознакомиться вот здесь Обсуждение:Евангельские коммуны в СССР#«Прохановский Вертоград» или «Коммуна „Вертоград“», но аргументированного убедительного ответа, почему нужно использовать не устоявшиеся в АИ названия, а названия, придуманные редакторами Википедии и нигде, кроме как в Википедии, не встречающиеся, я так и не нашёл. Причём, прошу обратить внимание, что несмотря на мои неоднократные и персонофицированные приглашения (дифф, дифф) объяснить, откуда взялось такое название, редактор, его придумавший (Участник:LukaE), на СО так и не появился (несмотря на активность в Википедии в этот период вообще и даже конкретно в обсуждаемой статье в частности), что, на мой взгляд показывает пренебрежение к 4-му столпу, на которых держится этот проект.

Прошу посредников дать разъяснения нужно ли при выборе заголовков ориентироваться на имеющиеся АИ вообще и по данному конкретному названию в частности. Если посредники сочтут нужным прокомментировать мою ремарку «о 4-м столпе» — тоже буду благодарен. HOBOPOCC (обс.) 04:05, 1 мая 2018 (UTC)

  • А вы можете вместо «Насколькоя я понимаю» внятно и аргументировано изложить, в чем важность и ценность для Википедии ваших предложений. Пока что в моих глазах это выглядит совершенно бессмысленной полемикой по надуманному поводу. --LukaE (обс.) 04:42, 1 мая 2018 (UTC)
    • На этой странице я жду комментариев посредников, простите. HOBOPOCC (обс.) 04:44, 1 мая 2018 (UTC)

Коллеги, никакой разницы в названиях я не вижу, но раз уж зашел спор, то «коммуна „Вертоград“» упоминается в гугль-книгах, а словосочетание «Прохановский Вертоград» я не нашел. Подскажите, кто использует вторую дефиницию? Divot (обс.) 15:01, 3 июня 2018 (UTC)

  • Это название подраздела, не название статьи и не раздела даже. Название созвучно другим подразделам, названным по именам основоположников проектов (Рябошапка, Пашков, Корф, Проханов). Это стилистика и семантика, ничего более, такие вещи согласовываются на уровне консенсуса между редакторами. Кроме того, здесь классический ВП:КННИ («нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи»), это к вопросу требования топикстартером АИ на тривиальную информацию, что положено в основу его запроса. --Shamash (обс.) 08:38, 4 июня 2018 (UTC)

Википедия:К объединению/15 марта 2015[править код]

Прошу посредников рассмотреть затянувшееся 3-х летнее обсуждение по объединению: Средокрестная неделяНеделя крестопоклонная и, возможно, подвести итог. --Лобачев Владимир (обс.) 09:23, 13 марта 2018 (UTC)

Ашин Виратху[править код]

Стороны закончили обсуждение и просят посредника высказаться. Наиболее центральный вопрос — это стоит ли помещать в отзывы такое мнение Цыремпилова: «Остается только гадать, что из всего известного нам о Вирату правда, а что измышления. Нужно сказать, что промусульманские СМИ не чураются методов по очернению буддистов Мьянмы и буддизма вообще». — Rafinin (обс.) 13:41, 5 октября 2017 (UTC)

Кантеров и Аум Синрикё[править код]

Прошу указать, является ли статья в БРЭ Кантерова, содержащая термин «тоталитарная секта» и другие спорные утверждения, точно статьей Кантерова, и можно ли её использовать как АИ в статьях Тоталитарная секта и Аум Синрикё. Обсуждение здесь. — Rafinin (обс.) 13:34, 5 октября 2017 (UTC)

  • Большая российская энциклопедия и все статьи в ней (включая статью Игоря Кантерова Аум Синрикё) конечно АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 10:39, 9 декабря 2017 (UTC) Извините, я конечно не посредник, но очень уж очевидным мне показался ответ. --oЛобачев Владимир (обс.) 13:13, 9 декабря 2017 (UTC)
    • Есть мнение, что это не статья Кантерова по наиболее ключевой части как минимум. Если это так, с каких пор статья, выдаваемая какими-то там редакторами энциклопедии за статью Кантерова, АИ? Даже если это вдруг АИ, разве можно указывать, что это мнение Кантерова, а не этих редакторов? — Rafinin (обс.) 13:41, 9 декабря 2017 (UTC)
      • Можете привести АИ, подвергающие сомнению авторство Кантерова или просто статью? --Лобачев Владимир (обс.) 20:32, 15 декабря 2017 (UTC)
        • Если бы были прямые АИ, где было написано, что текст не Кантерова, данной темы не возникло бы. Но существуют косвенные признаки. Если вы читали Кантерова, он во всех своих работах выступал против термина «тоталитарная секта». Данный том БРЭ вышел в 2005 году. Можете почитать «Кантеров И. Я. «Деструктивные», «тоталитарные» и далее везде // Религия и право. Информационно-аналитический журнал. — М., 2002. — № 1. — С. 27-29» и «Кантеров И. Я. Порочная методология и её плоды // Независимый психиатрический журнал. — 2005. — № 3». Можете почитать статьи Кантерова «Тоталитарные секты и культы» и «Аум Синрикё» в более поздней «Энциклопедия религий / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический проект, 2008», можете почитать его книгу «Новые религиозные движения (введение в основные концепции и термины) : учеб. пособие» 2006 года, где Аум Синрикё также неоднократно упоминается, например, в контексте того, что «материалы о тоталитарных сектах вновь становятся «ударной темой» журналистов и политиков». Мне видны явные отличия между БРЭ и этими работами. Также Е. С. Элбакян, ранее некоторое время бывшая редактором БРЭ и пригласившая туда Кантерова, в своём письме мне абсолютно уверена, что текст не его в данных ключевых моментах. — Rafinin (обс.) 01:33, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Безотносительно к данной дискуссии. Занимаясь своей тематикой, выявил в соответствующей статье БРЭ ошибку (ложный факт, легко опровергаемое повторение мифа), связанную с поверхностным знанием темы автором статьи. Это к вопросу об авторитетности БРЭ. --LukaE (обс.) 14:02, 9 декабря 2017 (UTC)
    • А в чём ошибка БРЭ? HOBOPOCC (обс.) 14:27, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Проблемы есть и в Британнике. В Википедии и Православная энциклопедия - АИ. Решение вопроса в общем бесполезно. Как я помню, Кантеров отказался от авторства статьи, с видом ооох, надо же, это не я писал, это исказили. Кантеров сам по себе персонаж со спорной репутацией и я ему не верю, что он "спохватился" спустя много лет, а до этого не видел. Просто невыгодно стало. Я даже подозреваю Tempus во влиянии на ситуацию :) --Van Helsing (обс.) 14:38, 9 декабря 2017 (UTC)

p.s. Почитал обсуждение, апелляция к эмоциям идет крайне неприятная. --Van Helsing (обс.) 15:08, 9 декабря 2017 (UTC) (−) я же там и был в июле. С другим ресурсом спутал :) --Van Helsing (обс.) 16:14, 9 декабря 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Бесспорных причин считать статью из БРЭ об Аум синрикё не АИ в обсуждении нет, поэтому использовать этот источник можно. Что касается частным образом полученной коллегой Rafinin информации о том, что Кантеров непричастен к определению А.с. как тоталитарной секты. Мы не можем использовать неопубликованную информацию для того, чтобы писать статьи, но и совсем не учитывать существенные различия статьи в БРЭ от того, что Кантеров писал в других статьях, мы тоже не можем. Лучшим вариантом было бы опубликованное заявление Кантерова, редакторов БРЭ или иных авторитетных авторов, тогда мы могли бы это учесть при написании статьи. А до появления таких заявлений я предлагаю немного изменить формулировку в статье. Вместо:

В то же время сам Кантеров в 2005 году в Большой российской энциклопедии в статье про Аум синрикё определил эту организацию как тоталитарную секту.

написать что-то типа:

В то же время в 2005 году в Большой российской энциклопедии в статье про Аум синрикё, автором которой указан Кантеров, эта организация определена как тоталитарная секта.

Какие будут мнения, предложения, уточнения? Alexandrine (обс.) 12:42, 16 декабря 2017 (UTC)

    • Один уважаемый участник обращал мое внимание, что у Элбакян и Кантерова "партнерский материал" и публикации в серьезных изданиях с рецензированием сильно разнятся по тональности. С примерами. В данном конкретном кейсе у меня нет предположений, какой был "изначальный", "неотредактированный" вариант, учитывая характер деятельности Аум Синрике. Rafinin этот вопрос не осветил, хотя наводящие вопросы были. Ну, и я бы не ответил, зная историю Аум. А, и та же история с Мелтоном привела к кризису доверия к религиоведам (полиция после теракта штурмовала заводы по производству оружия, а он типа "не, не может быть" и полетел в Токио выручать), что я тоже учитывал в дискуссиях. --Van Helsing (обс.) 14:17, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Тогда взвешенное изложение прошу также учитывать. Потому что работ у Кантерова много, и излагать только одну из них по конкретному вопросу и не обращать внимания на другие — значит ставить личные предпочтения редакторов выше обзорного и беспристрастного изложения материала. Предлагаю написать:

В то же время в 2005 году в Большой российской энциклопедии в статье про Аум Синрикё, автором которой указан Кантеров, эта организация определена как тоталитарная секта[1]. Ранее в 2001 году в журнале «Религиоведение» организация Аум Синрикё была определена Кантеровым как новое религиозное движение синкретического и универсалистского типа[2]. В 2008 году в «Энциклопедии религий» в статье про Аум Синрикё с авторством Кантерова данная организация была определена в качестве нового религиозного движения неориенталистской разновидности[3].

  • Цитаты их источников. Религиоведение, 2001, № 1: «По содержанию вероучительных доктрин новые нетрадиционные рели­гии могут быть отнесены к следующим направлениям. […] 3. Синкретические и универсалистские движения — «Церковь объединения», «Вера Бахай», «Саентологическая церковь», «Аум Син­рике» […] В рекламных буклетах новых религиозных движений можно встре­тить не только обещание приобщить к истинной вере, помочь обрести вечное спасение, но и достичь успехов в карьере, улучшить здоровье. В материалах, издаваемых в России японской религиозной организацией «АУМ Синрике», рассказывалось о том, как после усвоения учения Се­ку Асахары один школьник стал преуспевать в учебе и сумел поступить в престижный университет, другой молодой последователь этой органи­зации стал регулярно выигрывать крупные суммы по лотерее. Практически в каждой разновидности новых религиозных движе­ний (более или менее оформленной) существуют образовательные и воспитательные программы.»
  • Энциклопедия религий, 2008: «АУМ СИНРИКЁ — религиозное объединение, возник­шее в 1986 в Японии. […] Принадлежит к неориенталистской разновидности новых религиозных движений». — Rafinin (обс.) 01:28, 17 декабря 2017 (UTC)
  • Rafinin, пожалуйста, обьясните, зачем так издалека и ресурсоемко зашли. --Van Helsing (обс.) 06:36, 17 декабря 2017 (UTC)
    • Это вы о чём? Если о начальном направлении того, что с этой ситуацией делать, я просто следовал совету коллеги Divot'a[27][28]. Видимо, мнения посредников насчёт неопубликованной информации при оценке источника значительно отличаются. Поэтому буду приветствовать, если перед окончательным итогом они сначала придут к консенсусу между собой. — Rafinin (обс.) 07:06, 17 декабря 2017 (UTC)
      • Пожалуйста, не отвечайте на вопрос о целях ответом о методах ее достижения, которые мы все видели. Просто вы решали некий вопрос в Тоталитарной секте, и вдруг предложили переформатировать преамбулу Аум Синрике.--Van Helsing (обс.) 07:15, 17 декабря 2017 (UTC)
        • Преамбула Аум Синрике, написанная с нарушением взвешенности изложения как работ Кантерова, так и религиоведческих АИ в целом — это отдельный большой вопрос, к данному обсуждению отношения не имеющий. Изначально я предложил лишь выяснить, является ли статья в БРЭ АИ для Аум Синрике. — Rafinin (обс.) 07:24, 17 декабря 2017 (UTC)
          • Пожалуйста, перечитайте свою реплику на СО Тоалитарная секта от 13:53, 27 июля 2017 (UTC). Я не нашел подтверждения там вашему заявлению. К итогу напоминаю, что эта история у меня вызвала претензии к Элбакян. Полжизни потратить на изучение групп, зачастую использующих манипулятивные техники и вот пытаться разыграть карту "удалити из Википедии материал а то Кантерову плохо станет", с учетом 12-летнего нахождения материала в БРЭ - как минимум инфантильная наивность, но адекватнее считать неуважением к нам. --Van Helsing (обс.) 07:34, 17 декабря 2017 (UTC)
            • Не понимаю, какое подтверждение вы искали и при чём тут я. Если вам нужно моё мнение, то, естественно, я уважительно отношусь к Игорю Яковлевичу и его здоровью. Если вы видите в этом нарушение правил, можете подавать запрос. — Rafinin (обс.) 07:49, 17 декабря 2017 (UTC)
            • "удалити из Википедии материал а то Кантерову плохо станет" — и прошу не искажать смысл исходной реплики. — Rafinin (обс.) 07:57, 17 декабря 2017 (UTC)
                • Подтверждение вашим заявлениям, я ясно написал. Хорошо, понятно. Учитывайте, пожалуйста, что из-за этого эпизода я сильно понизил степень доверия к переданным вами сведениям. Претензии к "искажению" надо было выставить сразу на СО. --Van Helsing (обс.) 08:01, 17 декабря 2017 (UTC)
                  • Мне по-прежнему не понятно, какого конкретно подтверждения вы от меня хотели. — Rafinin (обс.) 08:07, 17 декабря 2017 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Мы с вами самостоятельно не можем даже договориться, какие события происходили, какие нет, и относительно какой конкретной реплики говорим. Т.е. нам посредники очень нужны. Думается, будет лучше, если мы их дальше запутывать не будем. --Van Helsing (обс.) 08:31, 17 декабря 2017 (UTC)

  • и, чтобы не за 2 хода, освежите, пожалуйста, в памяти наши дискуссии о том, что религиоведение еще не вся наука. Мне видится, ВЕС, на который вы сослались, этот тезис подразумевает, а ваше предложение (тут, кстати, конкретный другой вопрос решается) - нет. «Ау́м Синрикё» — неорелигиозная[1] синкретическая[8][9] милленаристская[4] террористическая[2][10] экстремистская[11] тоталитарная[2][12][13] деструктивная секта[14]. Перегружено ужас, да. Но это плата за стабильность. --Van Helsing (обс.) 06:46, 17 декабря 2017 (UTC)

Итак, нельзя отрицать, что ТС от Кантерова в БРЭ совсем "хмм" не вызывает. Однако, я помню и довольно обоснованные претензии к Кантерову о коньюктурности. Внутри ВП претензии к Кантерову постоянны, в архиве ТС, например, есть темы вида "Что у Кантерова не так". В основном, претензии связаны с некритическим подходом к изучаемому явлению или выходами за пределы своей компетенции, практически в русло политики. Однако, в надлежащим образом опубликованных научных работах концентрация такого ниже, думаю, это подтвердит и Tempus. По кейсу могу, конечно, предположить, что Кантеров вообще не коснулся криминальных аспектов деятельности Аум Синрике и за него дописали "по АИ". Но чет больше видится, что он в курсе и сам исправил по настоянию рецензентов. Как бы там ни было, это орисс, и в предварительном итоге найден красивый выход: раз все так, мы констатируем факт. И - все. --Van Helsing (обс.) 08:01, 17 декабря 2017 (UTC)

Согласен с предитогом коллеги Alexandrine. Tempus / обс 03:50, 30 декабря 2017 (UTC)

«Церковные разделы» в статьях о славянской обрядности[править код]

Было решение посредника Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/1#Раздел "В церковном календаре" в статьях о славянской обрядности христианских праздников что в статьях о славянской обрядности не нужно размещать разделы с информацией связанной с христианством. В статье Введенье (праздник) коллега Лобачев Владимир снова настаивает на том что подобные разделы должны быть. Прошу посредника A.Vajrapani вновь обратить внимание к этой теме. Anahoret (обс.) 08:04, 25 августа 2017 (UTC)

Вверху статей есть пояснение о том, что эти статьи о славянском/церковном празднике, но хорошо бы по тексту сделать перекрёстные ссылки, на что обратил внимание коллега Vladis13, например, создать краткие разделы со взаимными ссылками и шаблоном {{main}}.

--Лобачев Владимир (обс.) 10:34, 25 августа 2017 (UTC)

Возврат определения, не основанного на АИ[править код]

Обсуждаемое определение в статье:

РАДОНИЦА — у восточных сла­вян пасхальный поминальный об­ряд, который выпадает на вторник, реже — понедельник Радоницкой недели (когда, по церковному уставу, возобновляются заупокойные богослужения, прерванные на период Страстной недели и Пасхи)

В Большой российской энциклопедии:

РА́ДОНИЦА, пас­халь­ный по­ми­наль­ный об­ряд у вост. сла­вян. В Рос­сии, на вос­то­ке Бе­ло­рус­сии (Ви­теб­ская, Го­мель­ская, Мо­ги­лёв­ская об­ла­сти), се­ве­ре Ук­раи­ны (Чер­ни­гов­ская обл.) на­зы­ва­ет­ся так­же Ра­ду­ни­ца, Ра­дов­ни­ца, Ра­дон­ки, Ра­ду­ниц­кие де­ды, Ра­дуль­ные де­ды (от «ра­дость», «ра­до­вать­ся»; по др. вер­сии, от греч. ῥοδωνιά – ро­зо­вый сад, каль­ки лат. Ro­salia – ве­сен­ний по­ми­наль­ный об­ряд; см. так­же в ст. Ру­са­лии), в Зап. Ук­раи­не и Зап. Бе­ло­рус­сии – Про­во­ды.

Участник повторно Anahoret удаляет определение праздника Радоница, основанное на Большой российской энциклопедии и возвращает информацию, не подтверждённую АИ. Аргументы игнорирования БРЭ не ясны. Вот обсуждение «БРЭ, как наиболее весомый АИ». --Лобачев Владимир (обс.) 02:07, 30 мая 2017 (UTC)

  • Участник Baccy удалил определение из БРЭ, считая, что эта информация (о том, когда и где празднуется Радоница, и что это славянский обычай) является предметом авторского права. Хотя такая информация обычно называется тривиальной и не защищается авторским правом. «Право авторства — личное право лица признаваться автором результатов интеллектуальной деятельности» (Право авторства). Разве упоминание, что это славянский обычай, и перечисление дней его исполнения являются «результатом интеллектуальной деятельности»? --Лобачев Владимир (обс.) 11:21, 2 июня 2017 (UTC)
    • Вы забыли упомянуть, что дословно скопировали это самое определение. Так будет честней. Baccy (обс.) 18:19, 2 июня 2017 (UTC)
      • Вопрос не в том, что скопировал, а в том — охраняется ли перечисления тривиальных информационных фактов законом об авторском праве в России? К сведению: информационный факт не является объектом авторского права. Статья 1259 ГК, пункт 6.4: «не являются объектами авторских прав сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационных характер». Иными словами: эта информация не защищается авторским правом, так как является тривиальной, не несёт художественной ценности, состоит только из общеизвестных элементов, не имеющих автора. На Commons для этого есть даже специальная лицензия по изображениям — {{PD-trivial}} или {{PD-ineligible}}. --Лобачев Владимир (обс.) 21:23, 2 июня 2017 (UTC)
      • Авторское право охраняет только оригинальные творческие результаты — это установлено судебной практикой. Оригинальность понимается как уникальность, неповторимость в случаях параллельного творчества: два автора, работающие независимо друг от друга, не могут создать одинаковые оригинальные результаты, а если таким образом все же созданы одинаковые результаты, то значит, что они не являются оригинальными, и поэтому авторским правом не охраняются. (Энциклопедия будущего адвоката: учеб. пособие. Авторы: Трунов И.Л., Айвар Л.К. стр. 281). --Лобачев Владимир (обс.) 22:03, 2 июня 2017 (UTC)
        • Так по-Вашему можно смело передувать определения из энциклопедий? Нет, это копивио, поскольку определение не тривиально. Baccy (обс.) 15:06, 12 июня 2017 (UTC)
          • Вы в самом начале топика читали два абзаца (две цитаты)? Они, по Вашему, идентичны? --Лобачев Владимир (обс.) 21:20, 12 июня 2017 (UTC)
            • Как я уже говорил на СО, можете добавить такое определение и перечисленные источники в статью. Именно добавьте, а не переписывайте преамбулу. Добавьте вторым абзацем, после существующего консенсусного определения. Вариант предлагаемый вами, хоть и имеет основание в источниках, совершенно не отражает реального существования дел. Никто не спорит что данный день когда то был у этого народа, вопрос в том что мы имеем сейчас. Anahoret (обс.) 01:11, 13 июня 2017 (UTC)
              • «Вариант предлагаемый вами, хоть и имеет основание в источниках, совершенно не отражает реального существования дел.» А для Википедии как раз важно только то, что отражено в АИ, а насколько это соответствует (или не соответствует) реальности — не имеет никакого значения. См. Википедия:Пять столпов, ВП:ЧНЯВ. --Лобачев Владимир (обс.) 07:25, 13 июня 2017 (UTC)
                • Ну так и добавьте вторым абзацем то. В чём проблема? То что Радоница церковным поминовением тоже ведь есть в источниках. А то что название было усвоено в результате христианской интерпретации в процессе христианизации славян с этим никто не спорит. Традиция поминовения после Пасхи в церкви была намного раньше, а конкретное название Радуница было взято у славян, преобразовано в Радоница. Так что никаких противоречий нет. Anahoret (обс.) 02:12, 14 июня 2017 (UTC)
                  • Пока это похоже на личное убеждение, противоречащая Большой российской энциклопедии. И, кстати, поминки на Радоницу не предусмотрены церковным Уставом Русской православной церкви (см. Протоиерей Александр «Димитриевская родительская суббота»), а Устав вообще не упоминает Радоницу (см. Епископ Афанасий «О поминовении усопших по уставу Православной церкви» — с. 34). --Лобачев Владимир (обс.) 09:38, 14 июня 2017 (UTC)
                    • Не моё это убеждение, и я совершенно равнодушен к этим традициям. Так что не придумывайте. Преамбула не мной была написана, там приведены источники. А упоминаемый вами Устав первичный источник, и не важно что в нём предписывается, а что нет. Согласно приведённой вами Большой российской энциклопедии по цер­ков­но­му ус­та­ву, во­зоб­нов­ля­ют­ся за­упо­кой­ные бо­го­слу­же­ния, прер­ван­ные на пе­ри­од Стра­ст­ной не­де­ли и Пас­хи. Далее сказано что на Радоницу слу­жит­ся Все­лен­ская па­ни­хи­да. Преамбула написана в соответствии с ВП:КОНС. Anahoret (обс.) 11:41, 14 июня 2017 (UTC)
                      • Да, на Радоницу слу­жит­ся Все­лен­ская па­ни­хи­да. Вот только вопреки церковному уставу, о чём ещё Сахаров говорил (поминки на Радоницу не предусмотрены церковным Уставом Русской православной церкви). И это является является как раз народной традицией, принятой (неофициально) Русской церковью. Кроме восточных славян, этого праздника нет у других народов, и ни в одной православной церкви его не знают. Таким образом, праздник пришел на Русь не из Греческой церкви, а из славянских дохристианских традиций. --Лобачев Владимир (обс.) 13:33, 14 июня 2017 (UTC)
                        • Википедии и редакторам совершенно все равно что там записано в уставе какой то церкви. Главное что такая практика есть в церкви в настоящее время. А чем она подкреплена и как обосновывается вопрос второстепенный. Anahoret (обс.) 09:43, 21 июля 2017 (UTC)
                          • Совершенно верно. Также всё равно, что «такая практика есть в церкви в настоящее время». Главное, что написано во вторичных, желательно научных, АИ. А в современной научной энциклопедии про Радоницу написано, что это «пас­халь­ный по­ми­наль­ный об­ряд у восточных сла­вян» (БРЭ). --Лобачев Владимир (обс.) 11:38, 21 июля 2017 (UTC)

Трактовка источников[править код]

У нас с коллегой Anahoret в статье Радоница возник спор по трактовке источников, подтверждающих (или не подтверждающих) спорную фразу о поминовении усопших предков на Радуницу «Эта славянская традиция была воспринята и поддержана Русской православной церковью». Обсуждение и приведённые источники здесь. Прошу вмешаться. --Лобачев Владимир (обс.) 15:05, 18 мая 2017 (UTC)

Действия уч. Yellow Horror[править код]

Уважаемые коллеги, прошу вас рассмотреть и подвести итог этому обсуждению: Обсуждение:Сожжение оружия духоборами#Мотивация духоборов. Если коротко, одна сторона утверждает, что без дополнения к тексту [29] не совсем ясна суть происходящего, и что статья, говоря о взглядах религиозной группы людей (взглядах, вызвавших дальнейшие события), эти взгляды попросту не описывает. Второй участник оспаривает [30] присутствие в статье этой информации с помощью механизма отмены с аргументацией о ненужных подробностях. При этом сам раздел представлен другими подробностями, необходимость в детальнейшем изложении которых не совсем понятна.

Обсуждение представлено здесь: Обсуждение:Сожжение оружия духоборами#Мотивация духоборов. Прошу вас ответить на вопросы:

  1. допустимость изложения взглядов религиозной группы, действия которой описываются, в объеме, объясняющем происходящее
  2. необходимость при описании предмета статьи уделять столь детальное внимание вопросам имущественного спора, когда это же можно описать менее подробно.

Источник [31], страница 105 (текст выделен). --Shamash (обс.) 22:58, 16 марта 2017 (UTC)

  • На мой взгляд, религиозные мотивы событий раскрыты достаточно в соответствии с АИ и ВП:ВЕС. Отказ от упоминания имущественного конфликта, как стартового фактора событий, противоречит АИ. Тем не менее, присоединяюсь к просьбе дать оценку ситуации.--Yellow Horror (обс.) 23:06, 16 марта 2017 (UTC)
    1. На основании каких моих утверждений вы предположили полный отказ от описания имущественного конфликта в качестве предшествующих событий? Мы обсуждаем столь подробное изложение этого конфликта, что складывается впечатление, что оружие жгли из-за него. Весь конфликт можно уложить в одну фразу, а не столь безразмерно растягивать, как это сделано сейчас.
    2. Напротив, описание религиозных мотивов сжато в одно предложение, из которого не совсем ясно, по какой причине духоборы неожиданно решили изменить свои взгляды на несение военной службы и сожгли своё оружие. И представленное описание имущественного конфликта, и существующее описание религиозных мотивов духоборов именно что страдает нарушением взвешенности изложения. --Shamash (обс.) 23:23, 16 марта 2017 (UTC)
      • Можно начать с того, что имущественный конфликт тянулся с конца 1886 года, и именно он был причиной размежевания духоборов, из-за которого люди меняли место жительства, распадались семьи и даже было официально изменено административное деление территории. Изменение религиозных взглядов последователей Веригина было в значительной степени следствием этого конфликта, и наметилось только в 1893 году, что отражено АИ, например, в этой цитате: "Новое учение (веригинское - А. К.) начало проникать к нам два года назад (т.е. в 1893 - А. К.)".--Yellow Horror (обс.) 23:46, 16 марта 2017 (UTC)
        • Причинно-следственная связь между имущественным конфликтом и сожжением оружия является вашим оригинальным толкованием, я не нашел в источнике такой связи. Эти события просто следуют одно за другим. Но даже если такая связь обнаружится (далеко не факт), нет никаких причин для столь детального изложения конфликта, как это сделали вы. Если мы говорим об изменении религиозных взглядов под влиянием конфликта, то так об этом и следует писать в статье, что взгляды изменились под воздействием конфликта (если будет об этом говорить источник, пока я этого не вижу из указанной вами фразы). Но и в этом случае эти взгляды нужно указывать, а не сжимать их до одного предложения, из которого ничего не понятно о причинах происшедшего позднее. --Shamash (обс.) 00:03, 17 марта 2017 (UTC)
          • Причинно-следственная связь между конфликтом за наследство и сожжением оружия опосредованная (через ссылку Веригина, где он ознакомился с толстовством, как описано С. А. Иникововой), но она в статье и не декларируется. А вот связь этого конфликта с действиями администрации во время июньских событий 1895 года - самая что ни на есть прямая. Было бы странно описывать отправку войск на защиту "Сиротского дома" и "малой партии" от предполагаемого мятежа "постников", не упомянув значение этих объектов в предыстории событий. Непосредственная связь прослеживается также между доктриной "неповиновения людским законам и установлениям" и реакцией властей. Впечатление, произведённое открытым неповиновением "постников" на губернатора Шервашидзе, Клибанов непосредственно увязывает с репрессиями на стр. 109, а Иникова на стр. 130.--Yellow Horror (обс.) 08:12, 17 марта 2017 (UTC)
            • Идея «неповиновения людским законам и установлениям» в общем и целом имеет библейское происхождение, но вы не понимаете её суть и пытаетесь приклеить эту идею к тому, к чему она не относится и сочетать вырванную фразу из источника с актом сожжения оружия, к которому она никакого отношения не имеет! --Shamash (обс.) 12:00, 17 марта 2017 (UTC)
      • Значимость религиозных взглядов, приведших к сожжению оружия и неподчинению власти я уже постарался выразить полнее. Дальнейшее наращивание религиозной подоплеки, на мой взгляд, не требуется. Обращаю Ваше внимание: АИ указывает (Клибанов, стр. 111) на то, что значительная часть непосредственных участников акции по сожжению оружия не руководствовалась "христианским пацифизмом" и вообще не знала о том, что акция будет миролюбивой, а собиралась с оружием, натурально, на смертный бой.--Yellow Horror (обс.) 23:46, 16 марта 2017 (UTC)
        • Какое «выразить полнее»? У вас одно предложение, из которого не понятно, почему духоборы решили жечь оружие. Духоборы, которые жгли оружие, делали это по конкретной причине или просто так? Просто присутствующие оружие не жгли, они присутствовали. Но те, кто жгли, делали это по вполне ясным причинам - религиозно-мотивированным. --Shamash (обс.) 00:03, 17 марта 2017 (UTC)
          • Согласно АИ, они делали это по наущению Веригина, которое было религиозно мотивировано, что в статье и отражено. Обращение же большинства духоборов-"постников" в религиозный пацифизм, их духовное перерождение, произошло благодаря этой акции, в значительной степени прямо в процессе её. Что тоже в статье отражено, по Симкину.--Yellow Horror (обс.) 00:35, 17 марта 2017 (UTC)
  • Возвращаясь к сути первоначальной претензии. Насколько мне удалось её понять, коллега Shamash настаивает на версии, что сожжение оружия явилось последовательным результатом религиозных убеждений (большой) группы духоборов-"постников". Эта версия противоречит АИ. Причём не только коммунистам Клибанову и Бонч-Бруевичу, но и современным религиозным авторам, например канд. ист. наук С. А. Иникововой: "Несомненно, что немаловажное влияние на духоборческое движение в этом вопросе оказало толстовство. Влияние это было не прямое, а опосредованное, через П. Веригина. От него же исходила идея сожжения оружия. Надо отметить, что он вообще был любителем проведения демонстративных акций, которые были бы замечены, о которых бы все говорили".
    Причём, если провозглашённые Веригиным ранее идеи "неподчинения человеческим законам и установлениям" и отказа от военной службы уже успели укорениться в обществе "постников" и вызвать некоторые последствия (отказ от присяги Николаю II в Терпении Карсской области в 1894 году, отказ нескольких духоборов от военной службы на пасху 1895 года), то сожжение оружия, символизирующее полный отказ от насильственных действий в защиту своих интересов, оказалось для большинства "постников" крупной неожиданностью, нравственным потрясением, и уже потому послужило поворотным пунктом в формировании их религиозных убеждений и общности. Вот как описывает это Иникова: "Такая ломка сознания — процесс долгий и трудный, и, конечно же, наивно было бы думать, что духоборы-постники все как один в считанные месяцы усвоили идеи ненасилия. Если для одних новая жизнь была результатом свободного выбора, то для других, и вначале таких было большинство, это было добросовестное выполнение приказа своего вождя". Об этом (коротко) пишет и баптистский историк Лев Симкин: "Сожжение оружия должно было послужить символом протеста против войны и окончательного разрыва со старым миром". Таким образом, в версии коллеги Shamash искажена причинно-следственная связь: согласно АИ, сожжение оружия явилось не следствием устойчивых "взглядов религиозной группы", а одной из важнейших причин формирования этих взглядов.--Yellow Horror (обс.) 06:04, 17 марта 2017 (UTC)
  1. Утверждение, согласно которому религиозные взгляды религиозной группы людей не были причиной сожжения оружия, но были следствием сожжения оружия, противоречит логике, здравому смыслу и фактологии событий.
  2. То, что вы делаете, религиоведчески безграмотно: вы пытаетесь подтянуть второстепенные факторы (идеи толстовства, идеи ненасилия) и заменить ими факторы первостепенные (христианские убеждения). Есть принципиальная разница между мировоззренческими взглядами и взглядами религиозными, из которых мировоззренческие вытекают. Именно добавление [32] информации, объясняющей религиозные причины событий, раскрывает тему статьи. Напротив, удаление этой информации переворачивает всю картину происшедших событий. Вы удалили прямой пересказ источника и пытаетесь эту информацию заменить компиляцией разных источников, «натягивая» их на вашу версию событий.
  3. Повторю: описание вами событий религиоведчески безграмотно, так не пишут статьи на темы, затрагивающие религиозные взгляды и события, с ними связанные.
  4. Пожалуйста, не подменивайте мои тезисы: речь не идет о взглядах большой (или малой, или любой другой) группы людей. Речь идет о взглядах тех, кто жег оружие, а не тех, кто на это смотрел. Статья называется Сожжение оружия духоборами, таким образом, религиозные мотивы тех, кто оружие сжигал, и следует ясно указать. --Shamash (обс.) 11:46, 17 марта 2017 (UTC)
    • Пожалуйста укажите АИ, который позволяет Вам отделить "тех, кто жёг оружие" от "тех, кто на это смотрел". Доступные мне АИ позволяют надёжно отфильтровать только того, что придумал сожжение оружия (Веригина) от тех, что его замысел исполнил (духоборы-"постники").--Yellow Horror (обс.) 12:06, 17 марта 2017 (UTC)
      • Вы не понимаете предмет, который взялись описывать. --Shamash (обс.) 12:21, 17 марта 2017 (UTC)
К посредникам
  1. Уважаемые коллеги, в тексте статьи (и в источнике, и в обсуждении на СО, а также здесь) фигурирует фраза «неподчинение человеческим законам», которую едва ли не предлагают рассматривать как идею частного характера (Веригина), которая воплощалась в жизнь определенным образом. Обращаю ваше внимание, что это неверно и что идет речь о двух отсылках к текстам Библии: деяния Апостолов, 5:29 «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам», и послание к Галатам, 1:10 «У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым». Т.е. речь идет исключительно о христианской религиозной доктрине, которой следовали, что едва ли не полностью неочевидно из существующего текста.
  2. Текущая ситуация немного похожа на обсуждение с участием Pessimist`a и Liberalismens, когда говоря о взглядах либерального протестантизма, последней было сказано: «Основные положения изложить крайне желательно, без этого суть дела вообще непонятна» [33]. Ситуация схожа в том, что без четкого прояснения религиозных взглядов все происходящие события как минимум непонятны. --Shamash (обс.) 10:41, 18 марта 2017 (UTC)
  • Идея "неповиновения человеческим законам и установлениям", содержащаяся в письме Веригина описана в книге А. И. Клибанова "История религиозного сектанства в России (60-е годы XIX века-1917)" следующим образом: "Некоторое время спустя последовало новое письмо Веригина, содержавшее мотивы и, как это установил В. Д. Бонч-Бруевич, буквальные выдержки из сочинения Л. Н. Толстого «Царство божие внутри вас». В своём письме Веригин, следуя идеям толстовского «христианского анархизма», призывал последователей к неповиновению любым человеческим законам и установлениям. Он воспроизвёл в своём письме тексты из «Царства божия...» Л. Н. Толстого, в которых последний цитировал знаменитого американского публициста Уильяма Ллойда Гаррисона, представителя «философии духовного анархизма».
    Мнение же коллеги Shamash, что эта идея почерпнута духоборами непосредственно из Священного Писания, на данный момент никакими АИ не подтверждено.--Yellow Horror (обс.) 12:21, 18 марта 2017 (UTC)
  • Могу также отметить, что согласно всем имеющимся свидетельствам духоборы, не находившиеся под влиянием идей Веригина (т.е. представители "малой" и "средней" партий), относились к представителям власти с соответствующим ситуации почтением и подобострастием, т.е. склонности к христианскому анархизму не проявляли.--Yellow Horror (обс.) 12:38, 18 марта 2017 (UTC)
    1. Все верно, идея «неповиновения человеческим законам и установлениям» рассматривается Толстовым как имеющая библейское происхождение и обсуждается в христианском контексте; согласно взглядам Толстого Иисус Христос является единственной властью на земле и на небе. Название публикации «Царство божие внутри вас» является цитатой из Евангелия от Луки 17:21. Сама публикация представляет собой христианский трактат по применению христианского учения в практической жизни, будучи от начала и до конца толкованием заповедей Христовых в вопросах взаимоотношения с властью и ненасилию как образу христианской жизни. В этом нетрудно убедиться [34].
    2. На полном серьезе описывать цели религиозной группы людей по Бонч-Бруевичу аналогично описанию их целей (тоже на полном серьезе) коммунистом Клибановым в контексте классовой борьбы. Впрочем, даже Клибанов четко отделяет религиоведческие вопросы от вопросов классовой борьбы и ясно описывает причины, мотивы и цели сожжения оружия духоборами.
    3. Выше мы уже говорили, что не следует рассматривать второстепенные причины в качестве движущих мотивов, избирательно цитируя представленные источники. Источники представляют события немного иначе, нежели вы пытаетесь их изложить. Они четко указывают христианские мотивы в действиях духоборов:
      1. Клибанов: «Руководители Большой партии звали своих последователей не вперед, но назад, к легендам первоначального христианства» [35]. Религиозная программа, религиозный манифест [36] руководителя одной из партий духоборов выше уже приводился. Именно этот религиозный манифест и был причиной дальнейших событий.
      2. Иникова: «В состоянии экзальтации, враждебного отношения к государству и малой партии большая партия под руководством П. Веригина с осени 1893 г. начала пересматривать свою жизнь. В противовес реальному государству, основанному на насилии, они решили создать свое Царство Божие на земле, основанное на заветах Христа» (а дальше идет описание событий, связанных с сожжением оружия). [37].
    4. Таким образом, не существует убедительных причин полагать, что действия духоборов носили иные, нежели религиозные мотивы. Не существует убедительных причин не указать эти мотивы в объеме, достаточном для понимания дальнейших событий. Необходимость корректного указания прочих обстоятельств, связанных с описываемыми событиями, если они указаны в источниках, никто не отрицает. --Shamash (обс.) 21:51, 18 марта 2017 (UTC)
      • Пожалуйста поясните, почему Вы считаете проникавшие в общество духоборов-"постников" через Веригина толстовские идеи не относящимися к христианским мотивам? Л. Н. Толстой был глубоко религиозным философом-гуманистом. Клибанов же не только не относит сожжение оружия к проявлению классовой борьбы но и резко критикует его с этой позиции, называя "разоружением". В статье это отражено (см. раздел "Оценки").
        • Вы опять упускаете из виду тот факт, что данный "манифест" был не единственным, не первым и не последним посланием Веригина к его последователям. Выделение именно его как "причины дальнейших событий" применительно к сожжению оружия является только Вашей идеей и АИ не подтверждено. Три четверти этого манифеста относились к внутренним делам общины духоборов, и лишь пункт о неприемлемости военной службы оказал значимое влияние на взаимодействие с властями в ходе событий, связанных с сожжением оружия, о чём в статье уже упомянуто.--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
        • Относительно того, что написано Иниковой, Вы ошибаетесь. Дальше идёт ещё большой абзац, описывающий роль духовного наставничества Веригина в переустройстве мировоззрения "постников" и насаждении идей ненасилия, почерпнутых им из толстовства. В этом же абзаце сказано, что поначалу для большинства духоборов ненасилие представляло не собственное убеждение, а добросовестное исполнение воли их вождя и духовного лидера. Сожжение оружия было также идеей Веригина (о чём пишут и Клибанов, и Иникова) и укладывается в общую стратегию "ломки сознания" в качестве акта "разрыва с прежней жизнью" (см. оценку Симкина).--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
      • Религиозные мотивы, касающиеся сожжения оружия и непосредственно связанных с ним событий, их происхождение и способ проникновения в сообщество духоборов в статье уже описаны. Я предлагаю предоставить посредникам судить, достаточен ли объём этого описания. Ваше желание вставить в раздел "предыстории" полный текст "манифеста" Веригина и выкинуть упоминание о неповиновении человеческим законам как проявлении происходящего из толстовства христианского анархизма, оказавшего значительное влияние на взаимодействие "постников" с властями, на мой взгляд, противоречит ВП:ВЕС.--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
        1. Вы едва ли не полностью не поняли то, о чем я говорю, и это касается идей Толстого.
        2. Выделение программы Веригина как причины дальнейших событий не является моей личной идеей, но является изложением источника, в котором эти события описываются непосредственно перед сожжением оружия, что и следует сделать в статье. Манифест - программа изменения жизни с целью сделать её соответствующей христианству, как это представляли себе духоборы в лице Веригина. Сожжение оружия теми, кто это делал означает, что они разделяли идеи ненасилия как принципа христианской жизни, изложенные в манифесте. Утверждение иного попросту абсурдно. Если, по вашему мнению, духоборы оружие сожгли необъяснимо и просто из желания «поссориться» с местной властью, а не в силу религиозных причин (христианское ненасилие), то мне остается только улыбнуться.
        3. Полагаю, нам стоит прекратить этот удивительный диалог и дождаться итога. --Shamash (обс.) 10:15, 19 марта 2017 (UTC)
          1. Если бы Вы подкрепляли свои утверждения авторитетными источниками, уверен, мне стало бы проще Вас понимать.
          2. Вы опять заблуждаетесь. "Манифест" Веригина приведён Клибановым отнюдь не "непосредственно перед" описанием сожжения оружия. Это было бы странно, поскольку "манифест" относится к концу 1893 года, а сожжение оружия произошло в 1895. Если бы Вы относились к источнику чуть внимательнее, то смогли бы заметить три с половиной страницы содержательного текста в промежутке.
          3. Поддерживаю.--Yellow Horror (обс.) 16:56, 19 марта 2017 (UTC)

«Критика "мощей"» - это ОРИСС или нет ?[править код]

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА.

Чтобы не было войны правок, прошу дать оценку нижеприведенному тексту админам, т.к. дискутировать с теми кто поддерживает культ "мощей", смысла нет - "а судьи кто?". Увидеть их вероисповедание можно, если зайти на личную страничку Участник:Aleksei m & Участник:Wlbw68 скорее всего тоже. Всё обсуждение критики можно посмотреть на СО Обсуждение:Мощи#Критика почитания мощей в Библии?

«В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников, а чудо описанное с мёртвыми костями Елисея, произошло при соприкосновении с неким усопшим (4 Цар.13:21). После такого одного случая, в Священном Писании нет наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18)[4] и тем более их расчленение[5] для использования в качестве религиозного фетиша[6][7]. Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным погребением (Быт.3:19; Еккл.12:7)[8][9]

  1. Аум Синрикё / И. Я. Кантеров // Анкилоз — Банка. — М. : Большая российская энциклопедия, 2005. — С. 493. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 2). — ISBN 5-85270-330-3.
  2. Кантеров И. Я. Новые религиозные движения в США и России: сравнительный анализ // Религиоведение. — 2001. — № 1. — С. 62, 64.
  3. Кантеров И. Я. Аум Синрикё // Энциклопедия религий / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический проект, 2008. — С. 123. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0 ISBN 978-5-98426-067-1.
  4. Филипп Шафф - Отношение Реформатской Церкви к мощам и связанными с ними чудесам Из книги «История христианской Церкви», том II, глава VIII, §§87,88.
  5. М. Ю. Парамонова - Реликвии «С почитанием мощей была связана и практика расчленения тел святых.» // Словарь средневековой культуры. М., 2003, с. 405-408
  6. Министерство образования РФ: ИСТОРИЯ РЕЛИГИЙ (Учебное пособие) ГЛАВА 1. А. Е. Чайковский, Н. А. Капочкина, М. С. Кудрявцев. «Проявления фетишизма есть и теперь, например, культ святых мощей в христианстве»
  7. Кононенко Б.И. - Большой толковый словарь по культурологии: Фетишизм
  8. Электронная еврейская энциклопедия: ПОГРЕБЕНИЕ. Израильтяне, как и другие народы древнего Ближнего Востока, придавали огромное значение достойному погребению умершего. Библия неоднократно упоминает о страхе остаться непогребенным (Втор. 28:26 и др.)
  9. Православная Богословская энциклопедия: Кладбище

Iskatelb отредактировано 12:27, 13 мая 2017 (UTC)

  • Iskatelb, прежде чем продолжать первым делом ознакомьтесь с правилами ВП:ЭП и ВП:НО и больше не переходите на личности оппонентов («а судьи кто?» и подобное). --Vajrapáni (обс.) 18:01, 18 декабря 2016 (UTC)

Ознакомился. Теперь на мой запрос можно получить ответ? Iskatelb 9:19, 19 декабря 2016 (UTC)

Я и участник Wlbw68 не возражаем против написания подобной критики почитания мощей, но она должна содержаться в АИ и в статье надо указать, чья эта критика ([38]). Ваша критика:
В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников, а чудо описанное при соприкосновении с мёртвыми костями Елисея, произошло на похоронах некоего усопшего (4 Цар.13:21). После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18)[2] и тем более их последующее расчленение для использования в качестве религиозного фетиша.
придумана вами, как следует из обсуждения, и в заявленных источниках не приведена.
Последняя фраза:
Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным последующим погребением.
непонятно как связана с критикой почитания мощей. Aleksei m (обс.) 13:43, 19 декабря 2016 (UTC)

На 1-е, был уже ответ на СО: (см.ниже) "Следуя вашей логике… Я утрировал, чтобы показать, обычно пишится изложение смысла в тексте, а затем ссылки на источники в Примечании."

2-е, фраза соответствует смыслу статьи АИ - Электронная еврейская энциклопедия: ПОГРЕБЕНИЕ.: «Библия неоднократно упоминает о страхе остаться непогребенным …Достойно похоронить….» и т.д. Если ещё говорить про ссылки на Библию, то по такой логике, почему-то нет претензий в статье к целому разделу: Почитание мощей. Мощи в Ветхом Завете Если смотреть въедливо, то можно аргументировать: термина почитание и тем более "мощи" в этих ссылках на Библию нет, да и никаких АИ в разделе тоже нет, но всех патрулирующих, много лет это устраивает (потому что не критика...). Но тут дело даже не в этом, если б я не по смыслу привел ссылки из Библии - вопросов нет, но все эти ссылки говорят как раз про обязательное погребение усопших, а не про выкапывание из могил с расчленением и целованием останков покойников. Можно ещё: Богословская энциклопедия: «Согласно библейскому учению о возвращении тела в землю (Быт. 3:19, Еккл. 12:7)... Кроме своего прямого назначения быть местами погребения, — древнехристианские кладбища, особенно подземные, имели еще и другое, служа местами совершения богослужения. Подобное назначение они получили частию вследствие того, что во время гонений представляли сравнительно безопасное убежище, ибо по римским законам кладбища почитались за неприкосновенную святыню». Любой, мало-мальски знакомый с Библией, согласится, что приведенные в критике ссылки достоверны и соответствуют смыслу изложенного. P/S В последнее предложение, поставлю ещё ссылку (без: по мнению профессора А. П. Лопухина и священника А. Петровского) на Православную Богословскую энциклопедию. Iskatelb 22:22, 19 декабря 2016 (UTC)


Если фраза «В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников[1]» появилась в результате самостоятельного анализа списка чудес, то это оригинальное исследование, таких выводов самостоятельно делать не следует, это запрещено правилами. Аналогично не следует заниматься самостоятельной интерпретацией первичных источников, к которым относится и Библия. Писать необходимо по вторичным и третичным АИ, и желательно это делать по независимым источникам и отражать различные точки зрения, что особенно важно в случае использования работ богословов. И не нужно собирать мозаику, составляя предложения из отдельных кусочков совершенно далёких друг от друга источников, это тоже короткий путь к ориссу. --Vajrapáni (обс.) 21:31, 19 декабря 2016 (UTC)

Vajrapáni, я убрал ссылку на список чтобы не смущал, оставил только Шаффа: «Историки и апологеты Римско-католической церкви находят оправдание культу поклонения мощам и их чудотворной целительной силы в трёх эпизодах, описанных в Новом Завете: исцеление женщины, страдавшей кровотечением, прикосновением к одежде Иисуса (Мф. 9:20); исцеление больных тенью проходящего Петра (Деян. 5:14-15); исцеление больных платками Павла (Деян. 19:11-12). Эти примеры, а также чудо, сотворённое с костями Елисея, приводились Оригеном, св. Кириллом Иерусалимским, св. Амвросием, св. Иоанном Златоустом и другими отцами Церкви для оправдания подобных, и даже больших чудес своего времени. Они, несомненно, определяют ту черту, за которой чудодейственность превращается в магию. Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек. Во втором эпизоде евангелист Лука говорит не о конкретном случае исцеления, а о народном поверье. И, наконец, ни Христос, ни апостолы сами не прибегали к этому способу исцеления и никаким образом не «санкционировали» суеверия, на нём основанные.[2] Во всяком случае, ни в Новом Завете, ни в трудах апостольских отцов ничего не говорится ни об идолопоклонническом почитании Креста Христа, ни о поклонении мощам и вещам апостолов.» «Почитание мощей не могло проистекать из иудаизма, ибо ветхозаветный закон строго запрещал касаться мёртвых тел и останков умерших людей, считая это осквернением (Числ. 19:11 и далее; 21:19). В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб. Но следует заметить, что даже это чудо не привело к поклонению мощам пророка и не отменило закон о нечистоте тела умершего человека.» и др. http://www.reformed.org.ua/2/243/Schaff

Про расчленение и фетишизм дал АИ, так как были претензии на СО, о якобы новом определении терминов. В итоге, новой терминологии в тексте нет, все подтверждено АИ. Iskatelb 18:17, 21 декабря 2016 (UTC)

Протестантская Библия содержит на 11 книг меньше, чем русская Библия. Поэтому писать в статье «мощи» о Библии, давая ссылку на Шаффа некорректно. Также Четвертая книга Царств — это не книга наставлений, как у вас получается. Слова типа «нигде», «никаких», «тем более» также добавлены вами и не являются нейтральными. Aleksei m (обс.) 12:48, 27 декабря 2016 (UTC)

В неканонических(с протестантской точки зрения) книгах Библии, тоже нет культа "мощей", поэтому высказывание Шаффа вполне корректны про Библию. И с той же оперы: «Также Четвертая книга Царств — это не книга наставлений, как у вас получается.» – ??? – (2 Тим.3:16). Но вот как с вами Aleksei m дискутировать, если вы не владеете элементарным по теме… я вам про это и раньше на СО говорил, но не пересказывать же мне вам всю Библию.. Советуйтесь хотя бы с Wlbw68, он пускай тоже мой оппонент по культу "мощей", но у него хоть какой-то уровень знаний в этой области виден. Про: «нигде», «никаких», «тем более» - если это действительно не нейтральные слова, хотелось бы услышать и других участников, то можно и убрать, если так. Iskatelb 21:33, 27 декабря 2016 (UTC)

Неканонические книги – так называются дополнительные книги Ветхого Завета не в протестантстве (там они называются апокрифами), а в Русской Православной Церкви. Шафф их не упоминает и вообще не пишет, что в Библии о чем-то не написано. Какие же наставления приведены в Четвертой книге Царств, если, она, по-вашему, книга наставлений? Также я вам писал, что о почитании конкретных праведников в Ветхом Завете не сообщается. Также в Библии нигде не написано, что мощи не надо почитать. Почему бы и это не написать? Aleksei m (обс.) 11:50, 28 декабря 2016 (UTC)

Вначале хотел снова пытаться что-то объяснять-пояснять, а потом подумал, а зачем снова... Aleksei m: "Также в Библии нигде не написано, что мощи не надо почитать. Почему бы и это не написать?" — напишите, напишите... Только не забудьте конкретизировать, что вы имеете ввиду под "почитанием": вырывать из могил и расчленять трупы, а потом их целовать. Более я это комментировать не намерен, прошу меня понять и извинить. Iskatelb 23:05, 28 декабря 2016 (UTC)


У Шаффа написано:
Эти примеры, а также чудо, сотворённое с костями Елисея, приводились Оригеном, св. Кириллом Иерусалимским, св. Амвросием, св. Иоанном Златоустом и другими отцами Церкви для оправдания подобных, и даже больших чудес своего времени. Они, несомненно, определяют ту черту, за которой чудодейственность превращается в магию. Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек. 
Здесь непонятно как связано чудо с костями Елисея:
И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои (4Цар. 13:21) 
с тем, что орудием целительной силы был живой человек.
Также Шафф пишет о том, что "во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек" (чудо с костями Елисея не в счет), вы же пишете, что в Библии нигде не написано, что объектом действия орудия целительной силы был живой человек: "В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников."
Что касается фразы:
Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1, 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12, Деян.8:2), исполнялось с обязательным последующим погребением.
то в цитатах из Библии сообщается только о погребении. Христиан погребают и сейчас. Какие святые не были похоронены? Aleksei m (обс.) 18:16, 20 декабря 2016 (UTC)

В общем, выше претензии, я не понял наверное что-то.. дам отрывок из Шаффа про Елесея:

«Почитание мощей не могло проистекать из иудаизма, ибо ветхозаветный закон строго запрещал касаться мёртвых тел и останков умерших людей, считая это осквернением (Числ. 19:11 и далее; 21:19). В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб. Но следует заметить, что даже это чудо не привело к поклонению мощам пророка и не отменило закон о нечистоте тела умершего человека.»

Про захороненных святых... дам иллюстрацию к критике, если это захоронение, то ...

PS: Честно, не вижу никакого смысла с вами далее общаться. Iskatelb 19:39, 20 декабря 2016 (UTC)

Cначала всех хоронили, а затем уже гробницы вскрывались. Ваша картинка ни к чему. Aleksei m (обс.) 19:59, 20 декабря 2016 (UTC)
Вы не привели АИ на фразу В Библии не говорится об исцелении живых людей. Это не следует из фразы орудием целительной силы был живой человек. Ваша фраза: Тем более их расчленение — это откуда? Также не нашел, где написано: Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным погребением. Добавление про фетишизм, на мой взгляд, нарушает нейтральность. Aleksei m (обс.) 19:33, 14 мая 2017 (UTC)

Это следует из: «В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб.» Мертвец это не живой человек wikt:мертвец - общеизвестно. «Тем более их расчленение» - ссылка 2 ↑ М. Ю. Парамонова – Реликвии. Iskatelb 20:26, 14 мая 2017 (UTC) Тоже не нашёл откуда взялся целый раздел Почитание мощей. Мощи в Ветхом Завете с прямыми ссылками на Библию. Кроме этого, таких разделов в Википедии полно, приведу ещё сразу под руку попавшийся пример Iskatelb 21:07, 14 мая 2017 (UTC)

Не понял, что значит «кости ожили». То, что приводится только этот эпизод, напрямую не следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей», так как непонятно кем приводится. Непонятно, что значит исцеление живых людей, разве можно исцелить мёртвого? Мёртвого можно воскресить. Покажите, где у Парамоновой написано: Тем более их расчленение. Раздел о почитание мощей следует из [39], [40]. Aleksei m (обс.) 20:17, 15 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только этот эпизод с Елисеем, напрямую следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников». Исцеление мертвого: Уильям Баркли Поэтому, когда Он сказал, что исцеление Лазаря к славе Божией, Он открыл, что прекрасно знал, что посещение Вифании и исцеление Лазаря будут еще одним шагом, приближающим Его к Кресту, как это потом и подтвердилось. [41] Кеннет Е. Хейгин Слава проявилась при воскресении и исцелении Лазаря, Он не только воскрес, но также и исцелился от того, что стало причиной его смерти. [42]

«тем более» частица Употребляется при выделении и усилении важности последующей части высказывания; [43]

«их расчленение» "С почитанием мощей была связана и практика расчленения тел святых." М. Ю. Парамонова – Реликвии. Iskatelb 8:20, 16 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только эпизод с костями Елисея не следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников», так как Ветхий Завет в православии, католицизме и протестантизме отличается количеством книг, о чём вам уже было сказано. Тем более их расчленение придумано вами. Словосочетание «исцеление мертвых» есть перевод. Шафф пишет про идолопоклоничесое почитание Креста, но на самом деле никакого идолопоклонического почитания Креста у христиан нет, это его личное мнение. Кто ещё об этом пишет? Aleksei m (обс.) 15:11, 16 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только один эпизод с костями Елисея следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников» Количество книг в разных конфесиях здесь не имеет значение. Данный случай с Елисеем в Библии описан только один. Шафф АИ. Если вам что-то ещё интересно узнать не по теме критики мощей, поищите сами.. Iskatelb 15:51, 16 мая 2017 (UTC)

Новый Акрополь и Ливрага[править код]

Коротко так. Поскольку противоречия в Обсуждение:Новый Акрополь#Ответ Tempus и встречный вопрос и Обсуждение:Ливрага, Хорхе Анхель#Странные правки Tempusа не удалось решить самостоятельно, то имеется необходимость в посредничестве. В обоих случаях вопрос вызывают откаты участницы Alexandra (Johnnn), которая решила после более чем 8 лет неучастия в проекте не согласиться вот с этой редакцией статьи про «Новый Акрополь» и вернула её вот в такое состояние. Это же произошло и со статьёй про Ливрагу — моя версия была превращено вот в это. Участница считает, что «Вы не можете писать статью об организации не используя информацию, которая организация представляет о себе.», а также полагает, что «Мне кажется, текст был достаточно нейтральным. Удалить принципы. которая провозглашает сама организация - мне кажется неправильным, учитывая, что все формулировки были корректными и соответствовали принципу нейтральности.». В ответ на мою просьбу писать по вторичным неаффилированным АИ был задан встречный вопрос «Сайт организации newacropol.ru вас не устраивает?» и предлагался в качестве АИ сайт Государственного бюджетного учреждения города Москвы «Московский дом общественных организаций»(МДОО). А по Ливраге в качестве АИ участницей предлагался http://profilib.com/kniga/109659/khorkhe-livraga-fivy.php и http://www.labirint.ru/authors/88877/ --Tempus / обс 21:56, 26 ноября 2014 (UTC)

  • Сформулированные вопросы по содержанию статей относятся к тематике НЕАРК. Участники прийти к согласию без привлечения посредников не смогли. Запрос принят к рассмотрению. — w2. 08:05, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Коллеги W2, Tempus, актуальны ли ещё поданные запросы или их можно убрать в архив? —Alexandrine (обс.) 10:17, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Да, уважаемая коллега Alexandrine, уже два года ожидаю решения по всему кругу вопросов. Коллега W2 тогда приступил к посредничеству, но отметил, что их лучше решать через подведение т. н. «микроитогов». Прошло время, но воз и ныне там. Хотя вот по этому видно, что упомянутая выше участница внимательно следит за статьёй до сих пор. --Tempus / обс 13:17, 26 апреля 2017 (UTC)

Разделы в статье Новый Акрополь[править код]

Поскольку по Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Отзывы», Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «История», Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Идеология» никаких предложений больше ни от кого так и не поступило. Этого же не было и в разделе Обсуждение:Новый Акрополь#Преамбула, то просьба вынести (промежуточный) итог.--Tempus / обс 08:30, 7 января 2015 (UTC)

Прежде, чем делать предложения и обсуждать предложенную редакцию, нужно определиться с источниками. ENGER 08:13, 12 января 2015 (UTC)
  • Это уже посредники решат.--Tempus / обс 08:56, 12 января 2015 (UTC)

Отмена участника Alexandra[править код]

Обсуждение:Новый Акрополь#Alexandra. Поскольку от указанного участника не последовало никаких объяснений коренной отмены, при которой было под корень снесено всё с возвратом аффилированных источников, мертвых ссылок и ссылок с копипастой. --Tempus / обс 10:26, 7 января 2015 (UTC)

Прошу подвести итоги по обсуждению источников для статьи о Новом Акрополе[править код]

Добрый день! Коллеги, прошу подвести предварительный итог по обсуждению источников:

  • Книга К.Б.Привалова. Обсуждение здесь. Текст, который предлагается использовать здесь.
  • Статья Романа Силантьева в БРЭ. Обсуждение здесь. Текст, который предлагается использовать здесь. Добавлю ещё, что есть опубликованная экспертная оценка Е.С.Элбакян о Новом Акрополе. Её текст доступен здесь.
  • Источники, связанные с FECRIS (миссионерские отделы). Обсуждение здесь.
    ENGER 10:05, 8 января 2015 (UTC)

Для полноты картины именно про эту публикацию Элбакян замечания А. Л. Дворкина:

6 декабря 2006 г. доктор философских наук г-жа Е. С. Элбакян выпустила в свет «Экспертизу», заказанную (и, очевидно, проплаченную) екатеринбургским отделением известной оккультной тоталитарной секты «Новый Акрополь». В этом документе г-жа Элбакян, претендующая на то, что она является самым объективным и беспристрастным специалистом по «новым религиозным движениям» в СНГ громогласно провозглашает следующее:
«"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения…Исходя из документов организации "Новый Акрополь", она является философской и культурной организацией, цель которой - возрождение философии как действенной силы обновления человека и общества. "Новый Акрополь" предлагает философское образование классического образца, основанное на традиционных учениях Востока и Запада и вневременных ценностях, которые были сердцем любой цивилизации».
Опубликованный ниже документ предлагает иной – на этот раз по-настоящему беспристрастный и правдивый взгляд на «Новый Акрополь». Конечно, возникает вопрос, как же могла г-жа Элбакян настолько промахнуться мимо цели? На этот вопрос мы можем предложить два возможных ответа:
1. Заплативший ей за работу «Новый Акрополь» потребовал желаемого конечного результата и г-жа Элбакян, памятуя о поговорке: «Кто девушку обедает, тот ее и танцует», пошла навстречу пожеланиям клиента.
2. Г-жа Элбакян настолько некомпетентна, что принимает за чистую монету, все провозглашаемое сектантами и даже не пытается сверить эти данные с другими источниками.
Предполагаем, что читатели сами смогут сделать выбор между этими двумя предположениями. А пока предлагаем ознакомиться со статьей молодого екатеринбургского юриста Ксении Кирилловой, которая, в отличие от своей титулованной предшественницы не принимает заказов от сект и занимается серьезной и кропотливой исследовательской работой.
Проф. Александр Дворкин

Однако замечу, что не буду возражать против Элбакян вот в таком изложении (полна атрибуция источника и точное следование содержанию текста), потому что это лучше, чем та реклама сайтов Нового Акрополя, которая сейчас висит и в преамбуле и в остальном тексте. Здесь же отмечу, что тексты Силантьева и Привалова предлагаются к использованию в уже представленном виде.--Tempus / обс 11:09, 8 января 2015 (UTC)

Предварительный итог по «Новому Акрополю»[править код]

Согласно ВП:АИ, основная информация в статью Википедии должна браться из независимых вторичных источников. Из источников, явно связанных с самой организацией, в статью о ней можно брать лишь дополнительные сведения, которые по смыслу и правилам энциклопедии нужны, и не могут быть получены из сторонних авторитетных источников. То есть при наличии необходимости и отсутствии лучшей альтернативы. И в этому случае нужно внимательно смотреть: не может ли быть организация заинтересованной в определённом (не обязательно правдивом) ответе на этот вопрос? Не является ли это оценочным сравнением себя с другими, рекламой или пропагандой? Кроме самых очевидных и бесспорных фактов, информацию, которую организация сама о себе даёт, следует атрибутировать. В любом случае — чётко разделять утверждения о фактах и оценочные суждения (чьи бы они ни были).

В нынешнем виде статья в РуВики от этого далека. И преамбула, и значительная часть текста написана по аффилированным с «Новым Акрополем» источникам. Я могу помочь решить эту проблему, дополнив статью переводом с испанского и английского разделов Википедии. В испанской версии описание организации и её история написаны по качественным сторонним вторичным АИ. В АнглоВике эта часть статьи имеет те же проблемы, что и в РуВики, но зато там гораздо лучше сделан раздел оценок и критики: представлены оценки специалистов и государственных организаций сразу нескольких стран, а не только какой-то одной. Если переводы с английского, испанского и имеющиеся русскоязычные АИ объединить — получится очень даже неплохо, и большая часть вопросов этого обсуждения разрешится.

С другой стороны, я, как посредник, подводящий итог, вроде не должен активно участвовать в редактировании статьи и дискуссии о ней, чтоб оставаться невовлечённым. Но если против такого моего дополнения переводами с английского и с испанского не поступит обоснованных возражений ни от других посредников, ни от заявителя — я, пожалуй, сделаю так. Ни с «Новым Акрополем», ни с его критиками/противниками я никогда связан не был.

Основные принципы деятельности организации оставить в статье вполне можно. Но не в преамбуле (там разве краткий пересказ останется), а в другом разделе. И с обязательной атрибуцией, с указанием, что это сама организация провозгласила такие принципы своей деятельности. Потому что ещё не факт, что они в действительности всегда безупречно выполняются; у читателя такое впечатление создаваться не должно.

Если за неделю не поступит обоснованных возражений, я делаю дополнение переводами и связанное с ним редактирование статьи (например, удаление дублирования). После чего можно вновь рассмотреть статью в свете данной заявки. Если ещё через неделю после переводов возражений также не будет, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 19:43, 19 марта 2019 (UTC)

  • Неделя прошла, возражений против моего участия в переводе статьи Новый Акрополь с испанского и английского не поступило. Приступаю к переводу. Александр Румега (обс.) 18:36, 27 марта 2019 (UTC)
Я, как участник данного посредничества, категорически против участия Александра как посредника. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Одна из причин: никак не прокомментированы предыдущие доводы участников. Alexandra (Johnnn) (обс.)
По теме религия, атеизм, неакадемические направления исследований, и по тем темам, которые с ними непосредственно связаны - установлено принудительное посредничество. Оно установлено именно на эту широкую тему, а не отдельно для «Нового Акрополя» или какой другой статьи Википедии. Кроме меня, сейчас есть только трое других активных посредников по этой теме ВП:НЕАРК. Если кто из них сейчас согласится взять всё на себя, скажет своё решение и сроки - я могу ему уступить. Если нет - ничего не поделаешь, больше искать некого. Это не консультативное или третейское посредничество, где двое спорящих ищут какого-нибудь третьего, которому они оба в достаточной мере доверяют. Alexandra-john, Вы были упомянуты заявителем (Tempus) ещё в конце ноября прошлого года в заявке на это посредничество. Она касалась непосредственно Ваших действий в Википедии. Но с тех пор и до сего дня Вы здесь ни слова не написали, не обосновали никак Ваши правки и Ваши отмены правок других участников. Когда я подвёл предварительный итог, предложил дополнение переводом с испанского и английского - Вы за неделю и сами не занялись таким переводом, и против моего участия в переводческой работе не возразили. Зато, как я только начал, Вы стали моментально откатывать мои правки в реализацию предытога, не получившего здесь возражений. Подобные действия говорят, к сожалению, не об искреннем желании помочь Википедии в улучшении статей, а о стремлении любыми путями удалить любую стороннюю негативную информацию о «Новом Акрополе», или хотя бы максимально затянуть обсуждение, отсрочить её внесение… Александр Румега (обс.) 11:52, 28 марта 2019 (UTC)
Посредник не обязан комментировать каждый довод каждого участника обсуждения, если этого не требуется для подведения итога. Да и здесь, по этой заявке, жаркой дискуссии и не было. Наши испаноязычные коллеги уже немало поработали и пообсуждали, достигли каких-то консенсусов, чтобы получилась та версия статьи, основанная большей частью на сторонних АИ, не связанных явным образом ни с «Новым Акрополем», ни с конкурирующими религиозными и идейными движениями и объединениями. Свободная лицензия CC-BY-SA позволяет нам просто перевести этот текст с испанского на русский и не проделывать всю их работу заново. Явных грубых нарушения правил РуВики в том тексте нет, ссылки на АИ поставлены достаточно. Руководствуясь целью скорейшего улучшения качества информации в Википедии, я сделал такое предложение и подвёл такой предытог. Предложенные выше русскоязычные АИ нисколько не отвергаются; после перевода с испанского и английского ими можно будет где-то дополнить статью, а где-то и заменить иноязычные АИ. Против других доводов участников обсуждения данной заявки на посредничество у меня существенных возражений нет. Александр Румега (обс.) 11:52, 28 марта 2019 (UTC)
С заявки на посредничество прошло более 4-лет. Учитывая активность обсуждений на этой странице нет ничего странного, что Ваше предложение я пропустила. Мне кажется, было бы уместно, если бы вы упомянули меня при подведении предварительного итога или написали о нем на СО. Обсуждению источников и приведению аргументов сторон было посвящено достаточно. Однако, они никак не были обсуждены и подытожены. Если на страницах других Вики приведены веские аргументы в защиту авторитетности формулировок и источников, что мешает их привести? Alexandra (Johnnn) (обс.)
Вероятно, мне нужно как-то прокомментировать вашу фразу "Но с тех пор и до сего дня Вы здесь ни слова не написали, не обосновали никак Ваши правки и Ваши отмены правок других участников. Когда я подвёл предварительный итог, предложил дополнение переводом с испанского и английского - Вы за неделю и сами не занялись таким переводом, и против моего участия в переводческой работе не возразили. Зато, как я только начал, Вы стали моментально откатывать мои правки в реализацию предытога, не получившего здесь возражений. Подобные действия говорят, к сожалению, не об искреннем желании помочь Википедии в улучшении статей, а о стремлении любыми путями удалить любую стороннюю негативную информацию о «Новом Акрополе», или хотя бы максимально затянуть обсуждение, отсрочить её внесение…". С тех пор посредники не проявляли никакой активности в этой ветке. Не очень понятно, что было комментировать. Про итог я уже написала. Статьи из других Вики не могут быть АИ, а ведь наша задача опираться именно на авторитетные источники. До внесения Вами правок, я и не знала, что Вы собираетесь это сделать. Про мои действия - Вы ошибаетесь. Мне очень хочется увидеть статью основанную на АИ. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Думаю, что стоить вернуть статью к тому виду, на котором остановилось предыдущее посредничество и продолжить обсуждение [44]. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Пока что применяется компромиссное решение: я постепенно делаю перевод с испанского и английского не сразу в статье Новый Акрополь, а на ей временной подстранице, куда я пока забрал весь свой переводной текст. После этого переноса текста Новый Акрополь вернулся практически к той же версии + несколько косметических правок и дополнений списка литературы + шаблон «аффилированные источники». Обоснованные замечания и предложения к моему переводу и указанным в нём разноязычным АИ принимаются на СО «НА» по ходу работы над переводом и ещё неделю после её завершения. Потом переведённый текст будет интегрирован в статью, временная подстраница будет удалена, а здесь мы вернёмся к обсуждению этой заявки на посредничество и подведём, наконец, окончательный итог. Александр Румега (обс.) 19:27, 28 марта 2019 (UTC)
Александр, вопрос. Насколько я понимаю, Ваше завершение перевода означает, что Вы предложите к обсуждению свой вариант статьи. Даже в АК срок для оспаривания итога составляет 2 недели. Чем вызван срок в 1 неделю? Я работаю и у меня нет такого большого количества времени для Википедии, как, возможно, у других участников. Предполагаю, что замечаний будет много, учитывая, что тот текст, который вы привели уже сейчас, не соответствует, на мой взгляд, как минимум, принципу нейтральности. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Ладно, можно и две недели после завершения — при том, что эта заявка рассматривается уже пятый год, это уже не существенно. Но какой-то конкретный срок поставить надо, иначе это будет длиться бесконечно. Да и по ходу перевода уже можно на СО статьи выдвигать обоснованные замечания к нему и к его источникам. Если Вы какие-то из источников испанской или английской версии полагаете неприемлемыми, об этом можете писать уже сейчас (на СО статьи, не здесь). Если Вы найдёте сторонние (не связанные явным образом с «Новым Акрополем») АИ, в которых этой организации даётся другая оценка, или оспариваются изложенные в переводимом мною тексте факты — так ещё лучше, их тоже включим для равновесия. Правило ВП:НТЗ относится к тексту статьи Википедии, но не к текстам её источников. Источники могут быть и ненейтральными. Из них я могу пересказывать их оценки, их гипотезы — но не могу добавлять в статью Википедии моё собственное мнение, версию или оценку (ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС). И да, я уже не раз сталкивался с ситуацией, когда у всех компетентных сторонних источников, которые удаётся найти, преобладает одна и та же оценка предмета статьи (позитивная, негативная или какая-то конкретная). В этом случае «уравновесить» изложение, действуя в рамках правил Википедии, оказывается невозможным. Сам от себя добавить альтернативную точку зрения я не могу, даже если она явно «просится», как бы мне этого ни хотелось. Александр Румега (обс.) 05:55, 29 марта 2019 (UTC)
Спасибо. Alexander Roumega, правильно ли я поняла вас, что вы предлагаете для основы статьи использовать переведенный вами текст? Правильно ли я пониманию, что все приведенные в этой статье источники вы считаете достоверными и соответствующими ВП:АИ? Alexandra (Johnnn) (обс.)
Я предлагаю этот текст вначале включить в статью, потом «проинтегрировать» с ней. При такой интеграции обычно устраняют дублирование: если одно и то же говорится в нескольких местах статьи, оставляют в каком-то одном; если есть несколько (но не слишком много) АИ на то же утверждение, ссылки на них также сносят в одно место к нему. Потом, если надо, перенос текста внутри статьи, создание разделов и подразделов, прочая композиция и структурирование. Отбросить всё, что сейчас в статье есть, и начать её заново с моего перевода я не предлагаю. Насчёт всех источников так категорично утверждать пока не могу, потому и говорю: если есть обоснованные возражения против конкретных источников — пожалуйста, на СО статьи. При переводе я стараюсь хотя бы бегло просматривать те из них, которые доступны онлайн, чтоб убедиться, что там действительно этот текст на эту тему. То, что совсем без источников или с явно неприемлемыми источниками, из иноязычных версий не беру. Александр Румега (обс.) 07:38, 29 марта 2019 (UTC)
Т.е. В основном, вы полагаете, что источники соответствуют ВП:АИ? Я спрашиваю для того, чтобы понять насколько аргументация, уже приведенная в обсуждениях, должна быть еще раз приведена. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Думаю, большинство из них — да. Меньшинство — может оказаться несоответствующими при внимательном рассмотрении и анализе. Вот Rafinin на СО «НА» выдвинул вполне обоснованные возражения против трёх из них — два я уже исключил, так как они были несущественными для статьи в целом, третьему попробую ещё поискать альтернативу. Так я просмотрел эту заявку, СО «НА» и бегло её архив — не нашёл, где там обсуждаются именно те источники, что в переводимом мною тексте, кроме сайтов самого «НА». Там обсуждаются другие источники — большей частью русскоязычные, меньше другие иноязычные. До них очередь ещё дойдёт после переводов и доводки, видимо, при интеграции переведённого текста с основной статьёй. А насчёт сайтов «Нового Акрополя» и других явно связанных с этой организацией источников вроде уже понятно. Статья большей частью должна основываться не на них. Аффилированные АИ использовать или как вторые (если та же самая информация подтверждается сторонними АИ), либо когда нужно представить официальную позицию «Нового Акрополя» по какому-либо вопросу, либо иногда и осторожно — при наличии необходимости и отсутствии лучшей альтернативы (обычно это информация о действующих руководителях и представителях организации, недавних или планируемых мероприятиях организации, и т. п.). Если у Вас есть конкретные обоснованные претензии к источникам переводного текста — пожалуйста, пишите их в этом разделе страницы обсуждения, а не здесь. Александр Румега (обс.) 16:23, 29 марта 2019 (UTC)
"Думаю, большинство из них — да. Меньшинство — может оказаться несоответствующими при внимательном рассмотрении и анализе". Честно говоря, у меня создается другое впечатление. Не могли бы вы поправить слетевшие в Вашем переводе сноски? Alexandra (Johnnn) (обс.)
Правильно ли я поняла, что начав эту тему (по переводу статьи), вы не будете как посредник подводить итог по предыдущим обсуждениям в рамках посредничества, в частности, по этому Alexandra (Johnnn) (обс.)
Только если другой из посредников ВП:НЕАРК возьмёт это подведение итога на себя, о чём напишет здесь или лично мне сообщит. На этом принудительном посредничестве больше некому. Конечно, предпочтительнее, когда переводом и редактированием занимается один человек, а итоги по заявкам на посредничество подводит другой, независимый и невовлечённый. Об этом я написал в предытоге, больше недели ждал, пока найдётся желающий заняться таким переводом или улучшением статьи по русскоязычным сторонним АИ. Но таких желающих, к сожалению, не нашлось; другого посредника вместо меня пока тоже. Потому обещать, что не буду подводить те итоги, не могу. Александр Румега (обс.) 07:38, 29 марта 2019 (UTC)

Комментарии[править код]