Википедия:К посредничеству/Саентология

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Содержание

Спорные статьи[править вики-текст]

Участники спора[править вики-текст]

Посредники[править вики-текст]

  • неон
  • S.Felix - уже в посредничестве не участвует

Предварительный сбор мнений для процедуры посредничества[править вики-текст]

Перенесено в Википедия:К посредничеству/Саентология/Предварительный сбор мнений

Народ мне все равно кто в какой церкви, я сама изучала дианетику и сама пользуюсь материалами Хаббарда, ни в какие секты не вступала, и пользуюсь одитингом когда мне надо. Пожалуйста, не убирайте статью, оставьте эту шкалу тонов в покое, я часто заглядываю сюда, думаю, что что-то гораздо лучше чем ничего.

Подготовка первых итогов[править вики-текст]

Цель Википедии - быть энциклопедией в Интернете. В любой энциклопедии любая статья содержит основную справочную информацию. Например, статья "горное дело" будет содержать основные данные об этом - где и что добывают, какие бывают типы шахт, как поднимают и перерабатывают руду. Глупо указывать в такой статье мнения, критику, полемику и историю судебных процессов в отношении шахтоуправлений. Обсуждаемая статья в существующем виде является площадкой для битвы сторонников и противников Саентологии. Если у Саентологии такие хорошие цели - цивилизация без войн и насилия, то зачем вообще нападать? Но это дело третье. Уважаемые добрые люди, которые имеют право правки статьи, сделайте статью СПРАВОЧНЫМ МАТЕРИАЛОМ. Напишите для всех несведущих - Саентология - это то-то и то-то, основана на том-то и том-то. Причём правильно будет использовать определения, данные тем, кто ввёл в обиход это слово - а это Рон Хаббард, как я понимаю. То же самое по всем остальным понятиям саентологии. Если кто-то считает, что Хаббард написал одно, а делал другое (он или плохиши какие-то), то это тема другой статьи. Например, "критика саентологии", "Хаббард и его противники" и тому подобные темы. Но сама статья "саентология" должна быть именно справочной статьёй. Если ВЫ удерживаете за собой право правки статьи, но не делаете из неё действительно справочной статьи, то у меня есть сомнения в ВАШИХ целях на этом поприще. И ВАШИ цели расходятся в первую очередь с целями создателей Википедии. Удерживая за собой право правки статьи, вы вступаете также в область авторских прав, поскольку слово "САЕНТОЛОГИЯ" является знаком обслуживания и товарным знаком, защищённым международным и российским законодательством. Поэтому, хотя я и не имею возможности разобраться в том, кто же из поименованных лиц, имеет право правки, я обращаюсь к ним - сделайте справочную статью. Я полагаю, есть разумный срок - 1-2-3 месяца для этого. У нас здесь не атлас растений, не справочник тригонометрических формул, много времени для обзорной статьи не потребуется. Есть все необходимые официальные источники. Неофициальные источники и оппозиция могут создать другую статью, назвать её "саЙентология", как они любят, чтобы не нарушать авторских прав. И пусть пишут там что хотят. Но ВЫ, те кто взяли себе право правки, сделайте статью. В противном случае, мне придётся направить обращение к руководству сайта, чтобы уладить ситуацию. С уважением, Анучин Олег. 178.76.246.150 09:59, 14 ноября 2012 (UTC) kapitannikitin


- Объясните, зачем удалили "Отрицание и критика Саентологии"? вы че типо думаете, что никто ее не отрицает?




Обсуждения показали, что

  1. Существенным является деление Саентологии на течения (Свободная Зона, ЦС, Организация Рона), различие между этими организациями, их позициями и статусом весьма значимо
  2. Требуется несколько статей для более точного отражения явлений
  3. Критики готовы оспаривать большое количество положений сторонников и готовы превратить весь текст в сплошную полемику

Предлагаю следующий первый итог -

  1. Выделение в отдельную статью Свободная Зона (саентология)
  2. Выделение в отдельную статью История саентологии
  3. Подготовка к выделению ещё нескольких статей (требуется дискуссия)
  4. Раздел "Критика" помещать в конец каждой статьи (наличие большого количества статей позволит критикам более точно выразить свои замечания, однако ведение полемики внутри содержательных разделов не приведёт к окончанию конфликта никогда)

неон 09:53, 3 января 2008 (UTC)

Комментарий Lantios'а[править вики-текст]

Напоминаю, что недопустимой является ситуация, когда все неприятные для саентологов факты собираются в один раздел "внизу статьи", то есть убираются с глаз долой. Ничего общего с нейтральностью такой подход не имеет. В разделе "критика" должны быть представлены мнения критиков (Дворкин и т.п.), а объективным фактам место в соответствующих разделах. Также странной представляется формулировка "критики готовы превратить весь текст в сплошную полемику". В полемике обычно участвуют по крайней мере две стороны.

Выделять в отдельные статьи можно и нужно все большие разделы (вроде обещали написать огромный раздел про принципы саентологии — вот это бы и вынести в отдельную статью), но при этом в основной статье надо оставлять краткое содержание (по примеру английской статьи), иначе мы уберем из основной статьи ряд важных фактов. Lantios 10:58, 3 января 2008 (UTC)

Какие положения Вы собираетесь критиковать (про типам)? События, статус, элементы учения, этику и мораль, методы, оценки? В каких случаях Вам нужно вести полемику после отдельных фраз, а когда достаточен раздел "Критика"? неон 12:15, 3 января 2008 (UTC)

Для критики, как правило, достаточен раздел "критика" (если, конечно, основные факты не будут оттуда вынесены в отдельную статью). Точное изложение объективных фактов критикой не является. Факты примерно такие:

1) Хаббард писал космооперы. (в начале статьи)

2) ОТIII, Декрет Свободной Зоны. ("Учение")

3) Борьба против психиатрии. ("Принципы / практика")

4) Существование масштабной критики и запретов (этот факт необходимо коротко отразить в шапке статьи).

5) "Честная игра". Операция "Белоснежка". Другие характерные незаконные действия Хаббарда и компании. ("Практика" или "история")

6) Использование одитинга для сбора компромата. ("Практика" или "одитинг")

7) "Дисконнект". ("Практика")

8) Сайентология как бизнес. (Можно вынести в отдельный раздел, но вряд ли это надо делать подразделом раздела "критика").

Всё это не критика, а объективные, совершенно нейтральные факты. В скобках я указал, куда нужно эти факты поместить. Lantios 23:30, 3 января 2008 (UTC)
Lantios, если в статью, посвященную вам лично, напихать подробных и ПРАВДИВЫХ описаний о том, как проходит у вас процесс дефекации - будет ли это СУЩЕСТВЕННО и будет ли это КРИТИКА? мм? my_xcalibur 21:40, 9 января 2008 (UTC)
Бросьте это передёргивание. Здесь речь идёт об общественно-политической формации, влияющей на жизни людей. Подобные вещи в этом смысле очень важны circkumflexx

Комментарий Tanstaafl'а[править вики-текст]

По тем пунктам итогов, которые сформулированы, возражений нет. Но хотелось бы сразу их дополнить до логического завершения — наряду со Свободная зона (саентология) сделать отдельную статью Церковь саентологии. А в статье Саентология сделать краткие описания «дерева течений» саентологии, примерно в таком порядке:

1. Церковь саентологии
(здесь упомянуть про то, что основана Хаббардом, про авторские права, товарные знаки и т.п.)

2. Свободная зона
2.1. Организации Рона (практикуют мост Хаббарда до ОТ 3 + далее уровни Робертсона)
2.2. Церковь ICAUSE — под руководством преподобного Томми Томпсона (Rev. Tommy Thompson), тоже считают себя саентологами-протестантами (Protestant Scientologists)
2.3. Другие группы (по мере отыскания информации).

Хорошим примером здесь может служить статья Православие с подразделением организаций (течений) на Канонические церкви, Старообрядческие церкви (поповство, беспоповство) и Неканонические структуры

То есть несмотря на то что для большинства людей православие ассоциируется с канонической церковью (в России — РПЦ, Алексий II и т.п.), а про старообрядцев мало кто знает (я пока не начал интересоваться, вообще думал, что они были только в средние века, в глуши, в скитах) — тем не менее, с религиоведческой точки зрения, всё это разные течения православия, и по своим воззрениям они могут быть выстроены в какую-то структуру и описаны в смысле сходств и различий. Что весьма интересно почитать.


О критике: по крайней мере в статье История саентологии (как движения) все события будут вперемежку — и признания, и запреты. В других статьях пункт «Критика», по крайней мере, всегда будет в Содержании. И чем больше статей по аспектам саентологии, тем меньше размер каждой статьи, тем ближе до критики.

Что касается недопущения ответвления мнений, то здесь по правилам требуется, чтобы плюсы и минусы не разносились по разным статьям. Чего, безусловно, у нас не планируется.


О принципах саентологии: тут, конечно, что-то потребуется выделять в отдельные статьи, скорее по отдельным понятиям (мост, одитинг, э-метр) — как в английской статье Scientology или в русской Православие. Но краткое изложение принципов учения должно занимать главное место в статье Саентология, потому что это то, что объединяет всех саентологов независимо от течения.

Тут еще вот какой момент: если в английском языке слово Scientology нередко употребляется в смысле Church of Scientology (цитата из английской статьи: «Although "Scientology" is most often used as shorthand for the Church of Scientology...»), то в русском языке такое словоупотребление обычно лингвистически неуместно.

Например, фраза из английской статьи (примечание 164): «Scientology statement about the court ruling».
Дословный перевод: «Заявление саентологии о решении суда»
Правильный перевод: «Заявление Церкви саентологии о решении суда»

В русском языке не является нормальным использование слова «саентология» в смысле «саентологическая организация» — так же, как не является нормальным (в научно-энциклопедических текстах) использование слова «коммунизм» в смысле «коммунистическая партия» (В 1981 г. коммунизм провёл свой 26-ой съезд) или «православие» в смысле «православная церковь» (В 1994 г. православие получило льготы на импорт алкоголя и табака).

Поэтому в русской статье «саентология» должен быть основной упор на учение, нежели на организации — согласно смыслу русского словоупотребления. -- Tanstaafl 19:30, 3 января 2008 (UTC)


О критике и нейтральных фактах[править вики-текст]

Уважаемый Lantios! Если Вы посмотрите в правила Википедия:Нейтральная_точка_зрения#Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение, то там есть такая фраза: «Известен также инцидент, когда фирма «Афршкуримпорт» получила большие убытки из-за конфликта с Кабумбой (ссылка).»

В принципе, тоже ведь абсолютно объективный факт — не хуже операции Белоснежка и т.п. Но находится в разделе «Критика».

Некоторые комментарии по заявленным Вами пунктам:

1) Хаббард писал космооперы... 2) ОТIII, Декрет Свободной Зоны.

Это вещи достаточно неважные. Саентология на 99 % состоит из вещей, не имеющих никакого отношения к космоопере. В этом может убедиться любой желающий, почитав в достаточном объёме книги, лекции, инструктивные письма. Однако критики любят выпячивать космооперу, потому что так им удобнее создавать впечатление, что саентология — это какая-то чушь или фантастика. Говорить, что саентология — это космоопера, примерно равносильно заявлению, что интернет существует для чтения фантастических романов (хотя в принципе в интернете они действительно где-то есть).

3) Борьба против психиатрии.

Эта борьба занимает видное место только в ЦС. В СЗ очень редко услышишь что-нибудь о психиатрах... эта тема мало кого интересует. Вы можете зайти в открытые архивы рассылок ronsorg или sciento и попытаться найти там что-нибудь о психиатрах. Вряд ли Вы найдёте много. (Для правильной работы поиска нужно открыть страницу в кодировке UTF-8, вот пример) Хотя саентологи СЗ тоже невысокого мнения о психиатрии, но борьбы с ней не ведётся. Т.е. для СЗ этот вопрос неважен.

4) Существование масштабной критики и запретов (этот факт необходимо коротко отразить в шапке статьи).

Давайте сначала соберём факты, где и что конкретно запрещено. И по результатам будем судить.

5) "Честная игра". Операция "Белоснежка". Другие характерные незаконные действия Хаббарда и компании. ("Практика" или "история")
6) Использование одитинга для сбора компромата. ("Практика" или "одитинг")

Здесь можно указать конкретные факты, но не делать на их основе обобщений типа «характерно», потому что это будет такое же ненейтральное утверждение, как описанное в ВП:НТЗ «Солнце — объект немалых размеров».
И потом, допустим, в христианстве наверняка неоднократно были факты корыстного использования тайны исповеди. Это вошло даже в художественную литературу («12 стульев» и т.п.). Но это не значит, что в статье о христианстве стоит сделать обобщение, что исповедь используется для выведывания важных тайн.

7) "Дисконнект". ("Практика")

В ЦС — может быть... где-то что-то писали...; но в СЗ я не сталкивался и не слышал о случаях жесткого дисконнекта. Т.е. опять же, давайте отталкиваться от конкретных фактов.

8) Сайентология как бизнес.

Что Вы имеете в виду? В принципе, любую духовную деятельность, в которую вовлечены деньги, можно рассматривать как бизнес, но это скорее критическое мнение, нежели нейтральный факт. В чём конкретно состоят факты?


И в целом, здесь нужно понимать такую вещь — у Хаббарда написано очень много разных рекомендаций по разному поводу и в разных ситуациях. У него можно найти цитаты в поддержку совершенно противоположных точек зрения. Если у него где-то что-то написано — это не значит, что это используется в реальной практике той или иной организации или отдельного саентолога.

Например, критики очень любят выпячивать фразу Хаббарда про «делайте больше денег». Нередко её подают так, как будто это ключевая идея саентологии. На самом деле, лично я эту фразу у Хаббарда ни разу не встречал. Где-то я читал, что это из письма по организационной политике, адресованного финансовой службе организации (т.е. 99% саентологов могут в жизни не увидеть этого письма, если не начнут читать зелёные тома сплошняком).

То есть прежде чем упомянуть что-то как часть учения или практики саентологии — нужно иметь реальное подтверждение тому, что это действительно принципиальная часть учения или практики. Иначе можно с равным успехом перенести в статью любой отрывок из десятков томов Хаббарда. -- Tanstaafl 05:11, 4 января 2008 (UTC)


Кстати, честная игра — это неправильный перевод английского fair game. Правильный перевод — честная добыча или законная дичь (см. высказывания на форуме Олега Матвеева и исправленный перевод Алексея Кондрашова  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]) -- Tanstaafl 14:57, 4 января 2008 (UTC)


СЗ как саентологи-протестанты[править вики-текст]

Хочу пояснить эту аналогию.

Проведём параллель между саентологией и христианством. В христианстве основатель — Иисус Христос, в саентологии — Рон Хаббард. В христианстве учение изложено в Библии (по крайней мере та его часть, с которой соглашаются все христиане), в саентологии учение изложено в материалах Хаббарда (книги, лекции, инструктивные письма).

Церковь саентологии (ЦС) — это аналог католичества (в Западной Европе). Долгое время ЦС была единственным представителем саентологии, как католическая церковь — единственным представителем христианства в Средние века (опять же, в Западной Европе).

В начале 1980-х годов значительная часть саентологов покинула Церковь саентологии и образовала Свободную зону. Это аналог Реформации. Саентологи, перешедшие в СЗ, были недовольны политикой ЦС (которую вела группа лиц во главе с Мицкевичем, по мнению СЗ, перехватившая власть из рук Хаббарда, который был вынужден скрываться от преследований и не мог возглавлять церковь непосредственно). Точно так же сторонники Реформации были недовольны процессами, происходящими в католической церкви (продажа индульгенций и т.п.)

В течение 80-90-х годов, в период правления в ЦС группы Мицкевича, появились новые причины для недовольства — бурный рост стоимости услуг, внесение изменений в материалы Хаббарда, повышение жесткости отношений внутри церкви. Саентологи СЗ (по крайней мере та их часть, которая является сторонниками стандартной технологии) призывают к возврату к тем материалам и принципам, которые использовались при жизни Хаббарда. Например, СЗ не приемлет «Золотой век (эру) технологии», появившийся в середине 90-х. Точно так же протестанты отвергают ряд особенностей католичества (авторитет Священного предания, институт монашества, пышное убранство храмов и др.), считая это отходом от изначальных принципов Христа.

Церковь саентологии считает, что она действует с одобрения Рона Хаббарда — а католическая церковь считает (считала раньше?) Папу Римского наместником Бога на земле. Саентологи СЗ не признают авторитет ЦС, как протестанты — авторитет Папы.

Свободная зона вышла из среды Церкви саентологии, отделяет себя от Церкви саентологии, но продолжает следовать саентологии в форме хаббардовских текстов или в виде ключевых идей. Либо члены СЗ используют материалы Хаббарда прижизненного издания, либо излагают ту же стандартную технологию от себя (исключительно во избежание преследований под предлогом охраны авторских прав, которые ЦС ведет против инакомыслящих — вспомним дело ЦС против Google и xenu.net), либо берут основные идеи саентологии (одитинг, аксиомы, шкалы, бессмертие тэтана) и следуют призыву Хаббарда из книги Дианетика: «беритесь за дело и постройте лучший Мост».

Так же и протестанты вышли из среды католичества, отделяют себя от католичества, но продолжают оставаться христианами, следуя Библии и тому, что они считают главными принципами Христа. -- Tanstaafl 18:31, 6 января 2008 (UTC)

Источники (англоязычные), сравнивающие СЗ и протестантизм:

  • Довольно-таки интересно что сам Джон Зигель (один из значимых фигур в СЗ восьмидесятых годов, насколько я понимаю) рассказывает о событиях того времени, причинах образования СЗ, побудительных мотивах организаторов "противостояния" ЦС [1]. Джон сам принимал непосредственное активное участие в распространении чёрной пропаганды относительно ЦС.
  • Приведённая аналогия понятна. Проблема в том, что не все последователи СЗ называют себя саентологами-протестантами. К тому же применение слова "саентология" к писаниям последователей СЗ может вводить в замешательство, т.к. единственным источником саентологии является Хаббард. С католичеством и протестантизмом всё понятно. Католики исповедуют католичество и называют себя католиками, а протестанты - протестантизм и называют себя протестантами. Саентологи исповедуют саентологию и называют себя саентологами. Что же исповедуют последователи СЗ и как они себя называют?
  • В начале 1980-х годов значительная часть саентологов покинула Церковь саентологии и образовала Свободную зону. - правильнее НЕзначительная часть.
  • ...Хаббарда, который был вынужден скрываться от преследований и не мог возглавлять церковь непосредственно... - это не факты, а слухи.
  • Ещё комментарий по поводу изменения материалов. По официальной версии ЦС, насколько мне известно, все изменения - это возврат к первоначальным текстам Хаббарда, которые были искажены известными (как Дэвид Мэйо [2], например) или неизвестными лицами.--Pantzer 00:38, 7 января 2008 (UTC)
> единственным источником саентологии является Хаббард
Теоретически — да. Практически же, оказывается, что даже при жизни Хаббарда, по официальной версии ЦС, материалы искажались неизвестными лицами. Причем эти искажения носили настолько масштабный характер, что начиная с 80-х годов ЦС всё исправляет их и никак не доисправит. Как я понимаю, «искажения» Мэйо были откачены ещё в 80-х — судя по Вашей ссылке, он объявлен сквирелом в 1983 г. Затем материалы исправлялись в середине 90-х годов — «Золотая эра технологии»... И теперь, летом 2007 г., мы получаем новый комплект книг по основам, исправленный настолько радикально, что, по официальной версии ЦС, материалы стали гораздо проще в изучении (и масштаб улучшений по их мнению такой, что позволительно поднять цены на книги примерно в 5 раз). И это только те исправления, о которых громко заявлялось... а кто знает, сколько было сделано втихаря?
Так вот — возникает вопрос: если Хаббард сам не мог проследить за правильностью материалов при жизни, то есть ли гарантия, что Мицкевич и Ко после его смерти не исказили его работы своими радикальными исправлениями?
И получается, что даже в ЦС, прежде чем попасть от Хаббарда к читателю, материалы сегодня проходят через неких иссследователей, которые принимают решение, какая именно версия материалов соответствуют истинному замыслу Хаббарда, а какая является искажением, привнесённым другими лицами.
Другое дело, что ЦС обладает товарными знаками «Л. Рон Хаббард» и «Библиотека Л. Рона Хаббарда» и может лепить их на что угодно, создавая убедительное впечатление, что материалы написал или одобрил человек по имени Л. Рон Хаббард. А насколько эти материалы реально соответствуют замыслу Хаббарда-человека — это вопрос открытый.
> Проблема в том, что не все последователи СЗ называют себя саентологами-протестантами.
Основные группы называют — International Freezone Association (IFA), I CAUSE, организации Рона (к последним относятся 95 тезисов и большая часть фильма). Также многие если не говорят о протестантизме, то все равно считают себя саентологами (и подобны протестантам де-факто, поскольку протестуют против чего-то в ЦС).
Собственно, что я хочу сказать... уж если такие течения, как духоборы или квакеры считаются с религоведческой точки зрения христианами (хотя у них мало общего с католиками или православными), то в рамках саентологии отклонения от стандартной технологии большинства членов СЗ гораздо меньше. И если кто-то в СЗ называет себя саентологом, то он обычно достаточно близок к технологиям Хаббарда, чтобы так называться. А если кто-то старательно отмежевывается от саентологии и даже не упоминает это слово — то мы и не будем называть их саентологами. Обычно они не считают себя членами СЗ (допустим, ноледжизм или ПЭАТ )


Относительно истинной природы событий 80-х годов не хочется дискутировать — понятно, что у каждой стороны есть своя версия о том, кто и почему негодяй, а кто спаситель технологии. Мы можем в лучшем случае изложить версии разных сторон. -- Tanstaafl 04:22, 7 января 2008 (UTC)
> единственным источником саентологии является Хаббард
Как бы там ни было, а первоначальные оригиналы работ Хаббарда находятся в руках официальной церкви. И на самом деле нет документально подтвержденных оснований сомневаться в честности ЦС в отношении отката изменений. Но я понимаю вашу позицию. Вы вправе сомневаться, пока не увидели доказательств того, что откаты совершены в соответствии с первоначальными материалами Хаббарда. Кстати, есть ли в интернете запись праздника лета 2007, в котором объявлялось о выходе пересмотренных книг?--Pantzer 11:51, 7 января 2008 (UTC)
Ну да, если иметь в виду черновики Хаббарда, то они действительно в руках ЦС, и если специалисты-восстановители обладают достаточным знанием личности Хаббарда (для этого было бы неплохо знать его лично, а не по архивам) — тогда они могут как-то приблизить материалы к задумке Хаббарда. Хотя это как-то странно — обнаружение столь масштабных искажений... я скорее готов поверить, что ЦС просто отредактировала материалы в целях удобочитаемости.
Записи праздника в интернете не видел... о масштабности изменений мне говорили из ЦС по телефону, и плюс есть отзывы людей о том, что новые книги понимаются существенно легче (хотя не все считают улучшение большим. Возможно, это вопрос веры.)
Собственно, есть и более явные примеры, что в ЦС создаются адаптации и производные работы на основе работ Хаббарда. Вот объявляется какой-то семинар Freewinds, основанный на работах ЛРХ — то есть как минимум какая-то компиляция. Всякие русские и зарубежные ОТ из ЦС регулярно читают собственные лекции (вроде Мартин Рунов, Владимир Сидоренко читали, вот семинар какого-то Дмитрия Рыжова). В буклетах для начинающих чётко написано: «Этот буклет основан на религиозной литературе и трудах Л. Рона Хаббарда» — то есть это как минимум скомпилировано и адаптировано. В версиях лекций Хаббарда для WISE убирались саентологические термины, что-то вроде того что «преклир» заменяется на «человек».
И если ЦС создает производные работы, то почему СЗ не может написать свои учебники, на основе хаббардовских текстов прижизненного издания? В СЗ это делали такие же ОТ и одиторы высокого класса, получившие этот статус в ЦС. -- Tanstaafl 20:21, 7 января 2008 (UTC)
У кого оригиналы работ, тому и виднее, были ли внесены изменения в более поздних изданиях и публикациях.
А книги Хаббарда печатались в типографиях несаентологами, которые являлись обычными людьми, и которые могли совершать ошибки при вёрстке, при транскрибировании и т.д и т.п.
Конечно, в ЦС существуют некоторые материалы, которые не были написаны ЛРХ, как, например, упражнения по Золотому веку технологии (Golden Age of Tech). Так ведь это не скрывается. И не приписывается авторство этих упражнений Хаббарду, хотя они были составлены по его рекомендациям в лекции от 5 сентября 1971 года "Разговор об основах Квола" [3]  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]).
По поводу лекций различных ОТ и других саентологов. Нигде не видел, чтобы записи таких лекций печатались, продавались или считались официальными писаниями ЦС. Выглядит как просто маркетинговый приём для привлечения людей в ЦС.
По поводу буклетов для начинающих вы меня не удивили. Возможно, неплохо было бы ещё раз посмотреть в словаре определение слова "компиляция": "сочинение (преимущ. научное), представляющее собой сводку и изложение уже обнародованных трудов, без самостоятельной обработки источников" (словарь Ушакова); "литературная работа, сочинение (научное или учебное), составленная по заимствованным у других авторов материалам, без самостоятельной их обработки и собственных исследований" (БСЭ). Нет ничего удивительного в том, если ЦС взяла отрывки из различных работ Хаббарда по схожей тематике и выпустила их как отдельную книгу или буклет.
Литература WISE не является церковной. Хотя не понятно, как в записанной на плёнку лекции могут быть внесены изменения без высококвалифицированного технического вмешательства, если изменения действительно вносились.
СЗ не может составлять свои компиляции работ Хаббарда, потому что юридически не обладает соответсвующими правами. Ну, вы это ведь знаете.
Но в главном вы правы - это дело веры. Вы имеете право верить или неверить в честность исправлений ЦС. У меня нет намерения переубедить вас. Не думаю, что данная страница является надлежащим местом продолжать эту дискуссию. --Pantzer 14:15, 8 января 2008 (UTC)
Собственно, и у меня нет стремления переубедить Вас относительно позиции ЦС. Я просто хотел продемонстрировать естественность иных существующих верований в саентологии.
То есть, как я понимаю, прихожане ЦС верят в то, что прижизненные издания книг Хаббарда были существенно искажены из-за ошибок исполнителей (причем Хаббард этого не заметил), а теперь были проведены исследования, в ходе которых книги были исправлены в соответствии с замыслом Хаббарда — что радикально упростило понимание книг (настолько, что ЦС подала это как грандиозную новость [4] и посчитала адекватным поднять цены на книги примерно в 5 раз). Также они верят, что Золотой век технологии, а также различные курсы, выпущенные после смерти Хаббарда, полностью соответствуют его замыслу. И что грамотные саентологи могут читать лекции ради привлечения людей в ЦС.
Хорошо — я не против такой веры.
Но точно так же в СЗ часть саентологов верит, что допустимо использовать только прижизненные издания материалов Хаббарда.
Другая часть саентологов (организации Рона) использует до ОТ 3 только прижизненные материалы Хаббарда, а после ОТ 3 — дополнительные уровни Билла Робертсона (составленные, насколько я слышал, на основе исследований Хаббарда). Поскольку Робертсон был достаточно высокопоставленным сотрудником Морской организации (вот его статья в журнале High Winds за 1980 г., и ЦС по сути его высокопоставленность не опровергает, ограничиваясь косвенными выпадами), то вполне объяснимо, что кто-то верит Робертсону не меньше, чем ЦС верит Мицкевичу.
Некоторые саентологи СЗ считают возможным изложение технологии от себя для более свободного копирования и привлечения новой публики. Это сугубо вынужденная мера — уверен, что если бы была возможность иметь достаточное число копий прижизненных изданий Хаббарда, никто бы из стандартных саентологов СЗ не занимался бы переписыванием.
Относительно исправлений ЦС в аудиозаписях лекций Хаббарда — есть исследование с картинками (12 Мб .pdf.zip). Я его привожу просто для массы, как наглядное свидетельство, что исправления вносятся... конкретно в этих лекциях не замечено злонамеренных искажений, в основном просто подчистка запинок и кое-что вырезано предположительно ради политкорректности. Впрочем, лично я бы предпочёл слушать лекции точь-в-точь как они были, без всяких подчисток. -- Tanstaafl 10:04, 9 января 2008 (UTC)

Разумеется, Церковь саентологии не признаёт саентологов-протестантов (иначе какие бы они были протестанты? :-). Точно так же католическая церковь считала представителей Реформации еретиками. -- Tanstaafl 19:15, 6 января 2008 (UTC)

Комментарий Pantzer'а[править вики-текст]

Относительно первого итога от неон'а[править вики-текст]

Согласен по всем пунктам. К пункту №3 можно добавить Церковь Саентологии, как предложил Tanstaafl. Таким образом критика деятельности ЦС будет в одной статье, критика учения саентологии - в другой, критика СЗ - в третьей и т.д.

Относительно комментариев Lantios'a и Tanstaafl'a[править вики-текст]

Раздел "Критика" можно разбить на подразделы. Из основного текста статьи можно создать гиперссылку на тот подраздел статьи "Критика", в котором критикуется именно та часть основного текста статьи. Например, в статье Саентология в разделе "Принципы и практика" в подразделе "Этика", где будет описываться технология ПИН/ПЛ и "разрыв отношений" (дисконнект), сделать гиперссылку (см. тж. Критика#Разрыв отношений) на подраздел "Разрыв отношений" в разделе "Критика".

Хорошая мысль, поддерживаю. -- Tanstaafl 16:46, 5 января 2008 (UTC)

По большинству пунктов моя точка зрения совпадает с точкой зрения Tanstaafl, высказанной в его комментариях выше, поэтому повторяться не буду.

Совет для Lantios - если вы действительно хотите понять, что такое саентология и что действительно является ОСНОВАМИ саентологии, что является важным, а что - нет, то советую ознакомиться с логиками, аксиомами дианетики и саентологии, прелогиками и факторами, с кредо и кодексами саентологии, а ещё лучше - с он-лайн книгой "Что такое саентология?" И при этом вы смело можете использовать один из основных принципов саентологии: "Ничто в Диaнетике и Сaентологии не является истиной для вaс, если вы сaми этого не видели" (Л.Р.Хаббард [5]). В Сaентологии нет требовaния принимaть что-либо нa веру. Но если вы не знаете, в чём на самом деле заключается учение саентологии, понять друг друга нам будет непросто.--Pantzer 11:09, 5 января 2008 (UTC)

2) ОТIII, Декрет Свободной Зоны. ("Учение")

Декрет Свободной Зоны не является частью учения саентологии. Писания последователей СЗ не являются саентологией, даже если сами последователи СЗ желают или заявляют, что это так. Учение Кальвина ведь не называют католичеством. --Pantzer 13:10, 6 января 2008 (UTC)
Соглашусь с тем, что ЦС и саентология в целом не может критиковаться за Декрет Свободной зоны, принадлежащий к той части учения, которая авторитетна только в СЗ, да и то не у всех течений СЗ. -- Tanstaafl 19:40, 6 января 2008 (UTC)

Источники[править вики-текст]

Источники для статьи История саентологии:

Источники для раздела "Знаменитости":

Комментарий[править вики-текст]

Позиция Lantios по крайней мере понятна (её приемлемость придётся обсуждать по отдельным пунктам - но такое впечатление что некоторые из пунктов можно удовлетворить определив адекватную структуру статьи и подстатей). Напоминаю что цель структурирования - разделить спорную информацию и зафиксировать нейтральную. Подожду ещё мнения S.Felix неон 13:42, 5 января 2008 (UTC)

Завтра S.Felix будет бессрочно заблокирован. --Pantzer 12:56, 6 января 2008 (UTC)

Комментарий my_xcalibur[править вики-текст]

В-целом позиция Neon мне нравится - достаточно взвешенная и разумная.

Согласен относительно того, что в виду обширности материала потребуется его рассмотрение в нескольких статьях.

Важное замечание относительно "критиков саентологии"[править вики-текст]

Суть в том, что саентологию как таковую здесь и не критикуют, ибо для серьезной критики предмета надо иметь хотя бы базовое его знание и понимание. Т.е. к критикам саентологии я могу, например, отнести упоминаемого здесь Матвеева )) но ни как не Дворкина или Lantios-а.

И здесь мы имеем дело не с критикой, а с попыткой саботировать написание осмысленной статьи отн. саенто.

Т.е. понимаете, вот я сейчас например пойду и изменю статью "Пиковая дама" таким образом, чтобы она начиналась с "«Пиковая дама» — опера известного русского композитора-педофила П. И. Чайковского в 3-х действиях, 7-ми картинах, либретто М. И. Чайковского по мотивам одноимённой повести А.С.Пушкина. Многими людьми подвергалась неоднократной критике за то что действует на нервы, а при громком включении проигрывателя - мешает спать." и далее и продолжалась в том же духе. Да?

Бред? Бред.

А почему в случае с саенто фактически то же самое не выглядит бредом?

Понимаете?

my_xcalibur 22:11, 9 января 2008 (UTC)

***[править вики-текст]

Не уверен что смогу в ближайшее время уделять много времени участию в написании статьи - полагаюсь на Tanstaafl - согласен с ним по большинству пунктов и признателен ему за то время, которое он уделяет проекту. my_xcalibur 22:11, 9 января 2008 (UTC)

Чтобы избежать тенденциозности в таком благородном энциклопедическом проекте, как "Википедия" стоит обратиться к разделу математики, который изучает процентное исчисление. Выпячивание одних фактов, перестановка акцентов и умалчивание других фактов - это инструменты для журналистов, а не для создателей Энциклопедии. Так вот, если посмотреть на тот след, который оставляет после себя саентология, то видно - миллионы людей, которые нашли себя в жизни и десятые доли процента - это люди, которые попадали в неприятности, часто не по своей вине. Не секрет, что люди иногда попадают в неприятные истории. Процент людей, находящихся на услугах ЦС, попадающих в неприятные истории, гораздо ниже, чем у других людей. В этом может убедиться каждый на личном опыте. Иначе, как можно объяснить улучшение состояния человека, если он, при этом, начинает чаще попадать в неприятности?

Нелогично.

И выпячивать факты - ставя нашу жизнь с ног на голову, дело недостойное для создателя издания, которое должно давать о чем-либо объективную оценку. Пренебрежение законами логики чревато неприятностями. Это законы, на которых построена наша жизнь.

Итоги[править вики-текст]

Дискуссия явно показала, что Саентология не однородна, и необходимо отразить особенности отдельных течений, полемику отдельных течений. Что касается критики, критика относится нередко к определённому течению (или личности) и такая критика должна быть в соответствующей статье. Деление статьи позволит Lantius направить критику к конкретным разделам и не вставлять её, прерывая содержание.

  1. Я восстановил статью Свободная Зона (саентология), просьба начать правки
  2. Я создал статью Церковь саентологии, просьба начать правки
  3. Я создал статью История саентологии. Раздел был вынесен из основной статьи Саентология, который я по своему произволу резко сократил. просьба начать правки

Разумеется, версия, которую я создал, лишь начальная, внося свои правки, просьба однако придерживаться общей структуры статьи и разделять содержательную информацию от критики (что не всегда собдюдается)

Пока разрешается - писать только "свои" главы и не входить в полемику - то есть, критики должны писать раздел "Критика", а сторонники - разделы содержания, в начале статьи ставиться очень формальная информация.

Что касается начальной части каждой статьи - она, в соответствии с пожеланиями Lantius должна также (очень кратко) упоминать о наличии критики (только самого главного в критике!), но детали критики - должны быть в критическом разделе "Критика". Сейчас, однако, чтобы избежать войн правок, я попрошу Lantius не участвовать в редактировании начальной части статьи, а свои предложения по её редакции писать в обсуждении.

Дальнейшие предложения по изменению структуры будут изучаться, пишите ещё. неон 13:24, 10 января 2008 (UTC)

Уважаемый неон. Я перенёс из статьи Саентология в статью Дианетика критику дианетики. Вы вернули критику в статье Саентология. Поясните, пожалуйста. Ведь выше вы рекомендовали разделить критику по статьям. --Pantzer 14:22, 12 января 2008 (UTC)
Извините, я не обратил внимания, увидел только войну откатов - и вернул по принципу - критику пусть пишет Lantius, содержание - остальные неон 23:09, 13 января 2008 (UTC)
Понял. Я исправил. Lantios переработал раздел критики. Большая часть теперешнего раздела относится к Церкви Саентологии. Следует ли мне самому перенести соответствующие части этого раздела в статью Церковь Саентологии или это должен сделать Lantios? --Pantzer 02:07, 15 января 2008 (UTC) А для Lantios хочется добавить - если уж переводите критику из английской статьи, то переводите полностью, не опуская таких предложений как следующее: "In some cases of US litigation against the Church, former Scientologists appearing as expert witnesses have since stated that they submitted false and inflammatory declarations intended to incite prejudice against Scientology,[138] and harassed key Scientology executives, by advancing unfounded opinions to get a case dropped or to obtain a settlement.[139]" --Pantzer 02:22, 15 января 2008 (UTC)

Комментарий Lantios'а[править вики-текст]

Безусловно, надо упомянуть Свободную зону. Пример того, как это сделано в английской статье: en:Scientology#Scientology_splinter_groups.

Что касается критики, которую надо разнести по разным статьям: мне неизвестна критика Хаббарда, не имеющая прямого отношения к саентологии. Мне неизвестна критика ЦС, не имеющая непосредственного отношения к Хаббарду и саентологии. Но если такая критика есть — пусть будет в соответствующей статье. В любом случае, главное — не критика (Дворкин там и так далее), а объективные значимые факты, которые должны быть в основной части основной статьи (см. выше). Подозреваю, что в статьи Церковь саентологии и Свободная Зона (саентология) может попасть только критика, относящаяся к полемике ЦС и СЗ. Критики, не являющиеся саентологами, как правило критикуют явление в целом, а не какую-то составную часть.

А пока что я перевёл статью Саентология как бизнес, надо будет соответствующий раздел вставить в статью Саентология. Вряд ли это надо делать подразделом раздела "Критика". Lantios 14:17, 10 января 2008 (UTC)

Саентология как бизнес как раз является критикой в первую очередь для статьи Церковь саентологии - эта критика особенно существенна для стран подобно Германии, где статус Церкви даёт серьёзные конституционные и налоговые привилегии неон 14:38, 10 января 2008 (UTC)

Во-первых, почему вы называете эту информацию "критикой"? Большая часть информации взята непосредственно с официальных саентологических сайтов. Пример критики: "говорят, Хаббард неоднократно заявлял, что для того чтобы стать миллионером надо основать религию". А официальный прайс-лист — это не критика. Во-вторых, да, эта информация относится в первую очередь к ЦС. Тем не менее, эта информация значима для саентологии как явления в целом. Lantios 14:52, 10 января 2008 (UTC)
Я тоже не считаю эти данные "критикой". Безусловно, любая организация не дотируемая государством/налогоплательщиками будет иметь "бизнесоподобные" черты. Другое дело, что к сути предмета "саентология" это не относится, и действительно касается исключительно Церкви Саентологии или СЗ. my_xcalibur 18:27, 10 января 2008 (UTC)

Вы конечно правы, коммерческая деятельность не является безобразием. Однако идея "Саентология - не религия а бизнес" (а поэтому они должны платить налоги) высказывалась в виде критики деятельности Церкви в Германии. Но я не буду вмешиваться в этот вопрос (пока не возникнет противоречиё между спорящими сторонами). неон 19:38, 10 января 2008 (UTC)

Neon, если посмотреть непредвзято, то решение в-общем очевидно. Понятное дело что ЦС стремится вести бизнес для того чтобы существовать. Это даже не обсуждаемо. Но бизнес она (как и любая другая церковь) строит на религии. Т.е. грубо-говоря они просто продают не свечки, а одитинг. И если в разделе Церковь саентологии сформулировать это таким образом, что ЦС как и остальные церкви для поддержания собственного существования и расширения ведет бизнес - думаю никто возражать не будет. Т.е. здесь нет никакого противопоставления "или религия - или бизнес" - здесь это интегрировано одно в другое. Бизнес на религии. my_xcalibur 01:35, 11 января 2008 (UTC)

Комментарий Tanstaafl'а[править вики-текст]

Neon, спасибо за проделанную работу.

Что касается статьи Саентология как бизнес — по-моему, она очень похожа на ответвление мнений, потому что по сути представляет собой критику Церкви саентологии в том, что та на самом деле является бизнесом, хотя подает себя как религия. Признаки ответвления мнений:

  • здесь можно было бы сформулировать анти-статью, Саентология как религия.
  • отсутствует нейтральное вступление, и я затрудняюсь его сформулировать.

Если бы эта статья являлась нормальной статьёй, тогда её содержательную часть по логике должны были бы писать саентологи, а Lantios — раздел критики в ней.

Плюс ко всему, Lantios'ом допущена достаточно показательная избирательность при переводе цитаты Хаббарда.
Оригинал (выделены отличия от перевода):

Take it cash in advance. Guarantee nothing. Make sure you stress its spiritual slant and value. Steer clear of promising cures. AND DON’T rush them into auditing. They’ll beg for it soon enough.

Actually do this to be of service to man. Try to give it away. You’ll find you can’t. Don’t use this just because it’s a ‘preclear getter’, it’s a lot more than that. It will put you in financial condition and get your church going.

Перевод:

Берите деньги вперёд. Не давайте гарантий. Подчеркивайте его духовное значение. Не обещайте исцеление. И не торопите их проходить одитинг. Скоро они сами будут о нём умолять... Это принесёт вам деньги и позволит развивать свою церковь.

То есть упрощённый и выборочный перевод существенно исказил характер и смысл высказывания. Остальную часть перевода пока не сравнивал. К тому же даже на оригинале стоит шаблон «Точность фактов под сомнением».

В целом, думаю, что информация из этой статьи должна размещаться в разделе Критика статьи Церковь саентологии (и только после тщательной проверки адекватности переводов и источников). -- Tanstaafl 19:47, 10 января 2008 (UTC)

Тема касается различия употребления слова "бизнес" в России и в США. В США бизнесом называется дело вообще - бизнес "пишу картины" - это приемлемая формулировка. "Мой бизнес - футбольный тренер" - приемлемая формулировка. В России бизнесом называется деятельность по зарабатыванию денег. Бизнес и предпринимательская деятельность - это у нас полные синонимы. Поэтому применять к церковной деятельности термин "бизнес" будет некорректно. 178.76.246.150 09:13, 14 ноября 2012 (UTC)kapitannikitin

Комментарий Pantzer'а[править вики-текст]

Спасибо, неон, за проделанную работу. Статью История Сайентологии надо переименовать в История cаентологии. Полагаю, что статью Церковь саентологии можно переименовать в Церковь Cаентологии или же статью Свободная Зона (саентология) переименовать в Свободная зона (саентология), чтобы не возникало споров по поводу заглавных букв. Уже само по себе название статьи Саентология как бизнес не является нейтральным, а статья является критикой Церкви саентологии. Статья содержит много неточностей и даже устаревшую информацию. Например, какой смысл приводить решения суда, которые были отменены более поздними решениями (религиозное признание в США)? А что если создать статью Католичество как бизнес и подсчитать во сколько миллиардов долларов оценивается недвижимость этой религии? Предлагаю статью Саентология как бизнес переименовать в Финансовая деятельность Церкви Саентологии, Финансовые потоки Церкви Саентологии, или Финансы Церкви Саентологии, или какое-либо подобное название, или же удалить, а информацию после тщательной проверки разбросать по статье Церковь саентологии. --Pantzer 00:35, 11 января 2008 (UTC)

Ну лично я не вижу ничего "такого" в названии Саентология как бизнес, бо в конце-концов Рон ко всему прочему - великий бизнесмен создавший свою империю и бизнес-технологию, и это очень почетно по-любому и уважаемо всеми нормальными людьми. Другое дело что нужно поработать над содержанием и органично интегрировать туда основы бизнес-технологии, концепции WISE, Орг-схему и т.п. Pantzer, сам я этим заниматься не хочу, но могу дать ссылку блоггерам из ЦС на этот тред - думаю вместе вы асилите эту тему )) my_xcalibur 01:49, 11 января 2008 (UTC)
Здесь я с вами не согласен. Неон и Tanstaafl высказались выше и с ними я согласен. --Pantzer 02:21, 11 января 2008 (UTC)
Относительно заглавных или строчных букв в названиях статей. Насколько мне известно, по правилам русского языка в названиях из нескольких слов пишется с большой буквы только первое слово (а из последующих слов — только те, которые сами по себе пишутся с большой буквы). Поэтому считал бы правильным использовать следующие варианты:
  • Церковь саентологии
  • Свободная зона (саентология)
  • Организации Рона (поскольку Рон — это имя и само по себе пишется с большой буквы; создавать эту статью не надо, пока не наберётся материал)
Традиция писать в названиях Все Слова с Большой Буквы свойственна только английскому языку. К сожалению, переводчики-любители часто переносят её в русский язык, считая это особенностью переводимых с английского текстов. Например, нередко можно видеть написание «Свободная Зона». Это распространено, хотя и для русского языка неправильно. Хотелось бы этого избегать; например, на центральном сайте Сети организаций Рона пишется «Свободная зона»
Также распространено написание «Церковь Саентологии». Это имеет некоторые оправдания, поскольку вроде бы Хаббард рекомендовал последователям писать само слово Саентология с большой буквы (я не помню, где и как именно это сформулировано, и считаю это неподходящим для русского языка — хотя для английского это нормально). Но поскольку мы в статьях пишем «саентология» с маленькой буквы, то и в этом случае было бы правильнее писать «Церковь саентологии». -- Tanstaafl 01:42, 11 января 2008 (UTC)
На самом деле вопрос не такой простой, как мне показалось вначале. На официальных саентологических сайтах пишется "Церковь Саентологии". Поиск в Гугл выдал как "Церковь Саентологии", так и "Церковь саентологии", но чаще первый вариант. Поиск в Вики по слову "церковь" выдал много статей, среди которых часто встречаются многословные названия, где все слова пишутся с заглавной буквы, например, Церковь Объединения, Сирийская Католическая Церковь, Латинская Церковь, Церковь Последнего Завета, Церковь Эвтаназии. Может быть, следует оставить самоназвание?--Pantzer 02:56, 11 января 2008 (UTC)
Любопытно... в названии статьи — Русская православная церковь, а в тексте той же статьи — Русская Православная Церковь (и на официальном сайте тоже). Может, посредники знают, какой тут принцип по заглавным буквам? -- Tanstaafl 08:03, 11 января 2008 (UTC)

Большие буквы[править вики-текст]

Обсудите между собой, я переименую как правильно. В Википедии пишут и так и эдак. Впечатление, что в названиях большие буквы правильнее, но если Вы меня переубедите - переименую назад. Что касается История Сайентологии - тут - это переименования анонима, я вернул без буквы "й". Спасибо Pantznerу за наведение порядка с буквой й. неон 12:10, 11 января 2008 (UTC)

Пришлось покопаться в правилах.
« Первое слово названия статьи, в силу технических ограничений, всегда начинается с прописной буквы; регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка. (Википедия:Именование статей#Регистр букв) »
РОЗЕНТАЛЬ Д.Э., ДЖАНДЖАКОВА Е.В., КАБАНОВА Н.П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. Издание второе, исправленное. - М.: ЧеРо, 1998. - 400 с.:
« 5. С п р о п и с н о й буквы пишутся все нарицательные имена, употребленные в значении собственных, например: Небо (Смирение -- охранительный меч, с ним безопасно пройдешь землю, ад и достигнешь Неба); Крест Господен; Страшный Суд; Церковь. То же в сочетаниях Православная Церковь, Святая Церковь, Русская Православная Церковь. Но в сочетаниях типа Баптистская церковь, Англиканская церковь слово церковь употреблено в нарицательном значении и пишется с о с т р о ч н о й буквы. (§ 21. Названия, связанные с религией) »
По-моему, теперь должно быть понятно, что правильно Церковь Саентологии, но Саентологическая церковь. По-видимому, правильно Свободная Зона, а не Свободная зона. --Pantzer 03:19, 12 января 2008 (UTC)
Не в порядке спора, а просто из интереса... вот я, например, не понял, с какой радости в сочетании Русская Православная Церковь считается употребление в значении собственных, а в сочетании Англиканская церковь — как нарицательных. Предположения есть, но очень смутные. И непонятно, каким образом из этого следует вывод «правильно Церковь Саентологии, но Саентологическая церковь»
Что любопытно, у меня есть бумажный справочник Розенталя 1996 года, где тот же вопрос аргументируется совершенно иначе:

8. С прописной буквы пишутся слова, обозначающие важнейшие для православной традиции понятия, например: Слово (Вначале было Слово), Небо (Уповаю только на Небо), Крест Господень, Страшный суд, Святые Дары, Святой Дух, Великая суббота, Русская Православная Церковь, Успение Богородицы

Похоже, что в 1998 году розенталевцы попытались подыскать лингвистическое обоснование написанию с большой буквы слов, которые православные пишут с большой буквы просто в силу особого уважения к этим вещам. :-) -- Tanstaafl 09:03, 12 января 2008 (UTC)
Ваши предложения? --Pantzer 02:07, 15 января 2008 (UTC)
Думаю, пока что можно констатировать, что справочник Розенталя в этом вопросе недостаточно ясен. По крайней мере, пока кто-нибудь не пояснит изложенные там идеи относительно использования слова «церковь» в качесте имени собственного или нарицательного. Вдобавок вызывает сомнения в своей нейтральности там же пункт 7, где почему-то проводится различие между капитализацией в названиях органов власти православной церкви и других религий.
Я не возражаю, если статьи по ЦС и СЗ пока останутся как они есть — перенаправление с маленьких букв на большие. В тексте можно разрешить писать кто как хочет... потом разберёмся. Думаю, это не главный вопрос сейчас; главное — содержание, а заглавность букв — это элемент оформления. -- Tanstaafl 17:17, 15 января 2008 (UTC)
Мне показалось, что вы не совсем понимаете грамматические термины "собственное" и "нарицательное". Извините, если я не прав. Мне показалось всё понятным в пункте 5. В пункте 7 ничего не говорится о "различие между капитализацией в названиях органов власти православной церкви и других религий". Там проводится различие между "высших органов церковной власти" и "местных органов церковной власти". Я считаю правильный регистр букв важным при написании статьи. Лучше сделать всё правильно с самого начала. --Pantzer 23:32, 15 января 2008 (UTC)
Моё понимание опирается на статьи Имя собственное и Имя нарицательное. Возможно, здесь нужно уточнять, в каком контексте употребляется то или иное словосочетание. Например, если мы говорим «одна из множества саентологических (православных) церквей», то здесь «церковь» имя нарицательное. Если же мы говорим, например, «Саентологическая церковь Москвы», «Международная Церковь Саентологии», «Русская Православная Церковь» — то это конкретные названия организаций или течений, существующих в единственном экземпляре, и здесь «церковь» по идее является именем собственным. То же самое в сочетании «Англиканская церковь» (если рассматривать это как религиозное течение, единственное в своем роде).
С другой стороны, если говорить «саентологическая церковь в Москве» (не имея в виду официальное название организации, а просто её описывая, тогда «церковь» — это нарицательное.
Что касается пункта 7 Розенталя, то там написано (выделение жирным моё):

7. С п р о п и с н о й буквы пишутся все слова и названия высших органов церковной власти, например: Поместный Собор, Архиерейский Собор, Священный Синод. Так же пишутся названия всемирных организаций, например Всемирный Совет Церквей. Но в названиях органов церковной власти других религий слова, обозначающие родовые понятия, пишутся с о с т р о ч н о й буквы, например Международная Исламская конференция.

То есть возникает вопрос: почему в случае православия родовое понятие «собор» пишется с большой буквы, а в случае ислама родовое понятие «конференция» пишется с маленькой? Просто ли потому, что «собор» слово религиозное, а «конференция» общечеловеческое (хотя по сути собор и конференция — примерно одно и то же)? Это не совсем понятно, и создаётся впечатление, что справочник Розенталя имеет некоторое пристрастие в сторону православия. По крайней мере имел в 1998 году. К тому же выше я приводил вариант 1996 года, где предлагалось писать с большой буквы «слова, обозначающие важнейшие для православной традиции понятия» — а чем хуже, скажем, понятия буддизма или зороастризма? -- Tanstaafl 07:29, 16 января 2008 (UTC)
Я понял вас по поводу имён собственных и нарицательных. Я понимаю эти термины так же как и вы. Согласен, чтобы оставить перенаправления с названий с маленькими буквами на названия с большими буквами.
По поводу 7-ого пункта. По-моему мы отошли от темы. ЦС и СЗ вроде бы не являются высшими органами церковной власти. Не думаю, что в последней редакции своей книги Розенталь имеет некоторое пристрастие в сторону православия. Думаю, что он основывался на исторически сложившихся правилах и случаях употребления. Хотя здесь я могу быть и неправым. Даже если бы имел - ничего удивительного. Он ведь россиянин. Вообще в интернете словосочетание "Международная Исламская конференция" в основном встречается в виде "международная исламская конференция" [6]. Т.е. все буквы - маленькие. Только в справочниках правописания слово "исламская" в данном словосочетании встречается с заглавной буквы. Слово "конференция" в данном словосочетании вообще нигде не встречается с заглавной за исключением справочников правописания. А вы знаете названия органов церковной власти других религий, которые следовало бы писать с заглавной буквы и которые бы подпадали под пункт 7, а не 5?
А что значит «следовало бы»? Кто решает, как следует писать? Авторитеты?
Я готов следовать мнению какого-нибудь авторитета, если он предложит логичный принцип правописания, основанный на традициях русского языка и равном отношении ко всем предметам одного класса (в данном случае религиям).
На самом деле, пункт 7 не имеет никакого отношения к нашему вопросу; я его привёл лишь для того, чтобы продемонстрировать странное предпочтение, оказываемое справочником Розенталя православию перед другими религиями.
Вариант 1996 года я тоже привёл лишь для того, чтобы показать, что изначально справочник Розенталя предлагал писать Русская Православная Церковь с больших букв чисто из уважения к православию, а в 1998 году подогнал под это лингвистическую базу про имена собственные и нарицательные, причем непонятно, почему в сочетании «Англиканская церковь» получилось нарицательное.
На основании этого я хочу сказать, что пункт 5 § 21. Названия, связанные с религией справочника Розенталя 1998 г. является недостаточно вразумительным и вызывает сомнения в своей объективности. Поэтому его сложно использовать в качестве аргумента.
В итоге требуется другой авторитетный источник; пока же его нет, я готов сохранить существующее положение дел: перенаправления + каждый пишет как хочет.
На самом деле, я даже готов сам писать «Церковь Саентологии» и «Свободная Зона», но мы не можем заставлять всех писать так же (например, критиков), не имея достаточно вразумительного правила по этому поводу. Потому что для меня единственным поводом писать здесь каждое слово с большой буквы является «уважение к чувствам верующих» данных течений (чего критики могут не разделять). -- Tanstaafl 18:04, 19 января 2008 (UTC)
Думаю, что для подобных спорных вопросов лучше, всё-таки пользоваться более поздним изданием книги.--Pantzer 15:58, 19 января 2008 (UTC)
Я бы согласился, если бы нашлось издание с вразумительной и логичной формулировкой соответствующего правила. Или если кто-нибудь толково объяснит существующую формулировку. -- Tanstaafl 18:04, 19 января 2008 (UTC)

Итог по спорной цитате[править вики-текст]

Цитата "Если хочешь заработать миллион" отвергнута решением суда. Тиражировать её Википедия не имеет права. Поэтому я убрал данное утверждение из раздела Критика. Данное утверждение, если оно значимо для саентологии или для её истории, может быть приведено только в разделе "Ответы на критику" с обязательной ссылкой на постановление суда. неон 16:37, 15 января 2008 (UTC)

Я раскопал еще пару ссылок, в том числе нотариально заверенную фотокопию заявления Сэма Московица, широко известного в узких научно-фантастических кругах. Посмотрите. Есть заявление саентологов о наличии судебного решения в пользу саентологов, есть также заявление критиков о наличии судебного решения в пользу критиков. Никаких подтверждений ни того, ни другого я не вижу. А заявление Московица — вполне серьезный документ. Lantios 18:01, 15 января 2008 (UTC)
Нотариально заверенная фотокопия не равносильно решению суда. --Pantzer 23:05, 15 января 2008 (UTC)
Если уж переводите критику из английской статьи, то переводите полностью, не опуская таких предложений как следующее: "In some cases of US litigation against the Church, former Scientologists appearing as expert witnesses have since stated that they submitted false and inflammatory declarations intended to incite prejudice against Scientology,[138] and harassed key Scientology executives, by advancing unfounded opinions to get a case dropped or to obtain a settlement.[139]" --Pantzer 23:06, 15 января 2008 (UTC)

Просьба о разделении критики[править вики-текст]

Просьба к критикам - то, что касается непосредственно Церкви Саентологии (но не других организаций) - перемещать в соответствующую статью. Особенно в тех случаях, когда другие организации не соответствуют данным положениям критики. неон 16:37, 15 января 2008 (UTC)

Всё, что не значимо для саентологии как явления в целом, надо вынести в другие статьи. Но то, что я взял из английской статьи, значимо для саентологии в целом. Переносить это в статью о ЦС равносильно маскировке значимой информации. Lantios 18:13, 15 января 2008 (UTC)
Вы можете очень кратко упомянуть в критическом разделе - например "Существует также обширная критика Церкви Саентологии (см.) за (очень краткий перечень дишь самого существенного))". Но тут Ваши оппоненты правы - Сантология - не одна организация а несколько, позиции которых иногда сильно отличаются. неон 23:30, 15 января 2008 (UTC)
Неон, здесь есть принципиальный момент. Я хочу обратить особое внимание еще раз. Саентология - это философское учение. Ключевое слово: учение. И есть организации которые его используют. Ключевое слово: используют. Но при этом они не являются тем что используют. Ключевое слово: не являются. И ЦС - это и есть та самая организаци которая использует но не является. Думаю это очевидно.
Аналогия: РПЦ не является христианством, но исповедует его.my_xcalibur 01:01, 18 января 2008 (UTC)
Критику, имеющую отношение к Церкви саентологии, но не значимую для саентологии в целом, я пока в статью не включал, да и не планирую. Саентологических организаций, не связанных с ЦС, не существует, точно так же как не существует кроссовок Nike, не выпускаемых фирмой Nike. Как только некая организация решает именовать себя "саентологической", у нее сразу возникают проблемы с торговыми марками. Желание растащить критику по второстепенным статьям понятно, но категорически нельзя маскировать значимую информацию, непосредственно влияющую на отношение к саентологии как к явлению в целом. Большая часть информации взята из английской статьи Scientology, а не Church of Scientology или что-нибудь ещё. Предлагаю сторонникам Свободной зоны в разделе о Свободной зоне указать, какие из заморочек Хаббарда и ЦС они не разделяют. Lantios 23:53, 15 января 2008 (UTC)
см. мой ответ Неону выше. my_xcalibur 01:01, 18 января 2008 (UTC)
> Саентологических организаций, не связанных с ЦС, не существует...
Могу согласиться с тем, что в США организации СЗ пока ещё редко называют себя словом «саентология» (хотя реально имеют к ней прямое отношение). Это связано с законодательством конкретной страны — США. Плюс Церковь саентологии там поддерживается некоторыми государственными чиновниками, так что Госдепартамент США даже считает нужным давить на Германию и другие европейские страны относительно признания ЦС.
Именно поэтому английская статья Scientology имеет такой вид — её писали в основном американцы.
Но в ряде стран Европы, России и СНГ дело обстоит существенно иначе. Группы СЗ пользуются словами «саентология» и «саентологи» в России и СНГ, Швейцарии, Великобритании, Германии, Голландии, Дании, Австрии, Польше, Австралии и Новой Зеландии... (есть и другие сайты, чью региональную принадлежность мне сложно определить). Возможно, это связано с отличиями законодательства в этих странах, а может быть с тем, что здесь ЦС не пользуется поддержкой властей и не может «выкручивать» законодательство в свою пользу. И власти ряда европейских стран выступают именно против Церкви саентологии отчасти потому, что рассматривают её как организацию, работающую в интересах США и ЦРУ.
Как бы там ни было, можно наглядно видеть, что саентологические группы вне ЦС существуют.
На самом деле, чем плох вариант со ссылками? Например, по психиатрии Вы пишете в статье Саентология, что Хаббард выступал против психиатрии. И затем добавляете, что Церковь саентологии ведёт активную борьбу с психиатрией (ссылка на соотв. раздел критики в статье про ЦС), а Свободная зона активной борьбы не ведёт. Это будет и энциклопедически точно, и удобно для пользователя... в конце концов, гиперссылки для того и существуют, чтобы связывать между собой релевантные куски текста в разных статьях. -- Tanstaafl 06:16, 16 января 2008 (UTC)
Та критика, что сейчас есть в статье Саентология, где-то процентов на 80 относится только к Церкви саентологии (и эти утверждения неверны в отношении Свободной зоны, либо Свободная зона никогда не делала ничего подобного). Поэтому присутствие этой критики в статье о саентологии в целом создаёт неверное впечатление о Свободной зоне. Либо нужно постоянно добавлять, что «к Свободной зоне всё это не относится», но гораздо правильнее вынести 80% этой критики в статью Церковь саентологии. Можно проставить из статьи Саентология ссылки на соответствующие куски критики в статье Церковь саентологии. -- Tanstaafl 19:02, 15 января 2008 (UTC)
Согласен с Tanstaafl --Pantzer 23:16, 15 января 2008 (UTC)

Уважаемый неон! Можно ли уже приступать к редактированию критической части и разделению её по соответствующим статьям? --Pantzer 12:52, 23 января 2008 (UTC)

Фото листовок МВД Баварии[править вики-текст]

Данное фото нарушает НТЗ. На фото саентология позиционируется с исламским экстремизмом и организованной преступностью, хотя ничего общего с ними не имеет. Это просто ещё один приём проведения чёрной пропаганды против саентологии. Нейтральным было бы фото листовки ТОЛЬКО о саентологии. Таким фото не место в Вики. --Pantzer 00:00, 16 января 2008 (UTC)

Во-первых, нужно сказать, что на фото написано «8. Scientology organisation» — саентологическая организация (очевидно, имеется в виду Церковь саентологии как организация, а не саентология как учение).
Что касается черной пропаганды — согласен, эта фотография представляет собой определённый приём пропаганды со стороны критиков. Но, в то же время, она наглядно отражает тот факт, что «МВД Баварии» (если это изложено адекватно реальности) ставит «Саентологическую организацию» в один ряд с исламским экстремизмом и организованной преступностью (листовки из одного ряда: № 7,8,9). Это неприятно и, возможно, несправедливо, но такова позиция авторов листовок. И наша задача — определить значимость этой позиции и уточнить, кто конкретно и кого конкретно в этих листовках критикует. И если точка зрения значима, отразить в соответствующей статье (пусть даже эта точка зрения несправедлива).
Если есть конкретные пункты правил, по которым это фото не может быть опубликовано — уточните... возможно, я ещё не всё знаю. -- Tanstaafl 06:47, 16 января 2008 (UTC)
Ну всем известно(tm) что в Баварии живут фашисты, которые сжигали людей в газовых печах - так что можно на эту тему особо не заморачиваться - фашистам доверия нет :) my_xcalibur 01:05, 18 января 2008 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Баварская полиция - авторитетный источник. Картинка присутствует в английской и немецкой вики в разделе критики, и является хорошей иллюстрацией конфликтов с обществом. Оставлено неон 20:39, 11 февраля 2008 (UTC)

Фотография антипсихиатрической акции является хорошей иллюстрацией конфликтов с обществом. Эти листовки выпущены не саентологами, а враждебно к саентологии относящейся группой. Там нет изображений саентологов или чего-либо относящегося к саентологии. Как же это может быть хорошей иллюстрацией конфликтов с обществом? Просто прием чёрного пиара. Здесь есть компромисс - давайте вырежем из картинки только листовку, где есть слово саентология, а остальные две листовки удалим как не имеющие отношение к саентологии.--Pantzer 22:20, 11 февраля 2008 (UTC)

Я не понимаю людей, которые до сих пор сомневаются в том что сайентологическая организация является сектой, и эти листовки отражают вполне трезвый взгляд на вещи. Предлагаю бросить всех сайентологов в газовые печи, что и делают нынче в Баварии =) Dugy 19:00, 3 апреля 2010 (UTC) В Баварии на своей шкуре испытали "духовное развитие" - Хайль Гитлер! - Зиг Хайль! И теперь им, более чем другим, понятна обработка сознания в саентологии и Хайль Рон!Рон!Рон! - паталогичен этот звон!Переименовать дущу в "тэту" и убеждать, что это духовное развитие!? Цепи внушений с указанием - "Заметь тэтана", и вы будете тэтаном! Код для разума в секте - "я тэтан", это якорь для проимки доверчивых душ!Бесы саентологии равны фашистам!

Течения саентологии[править вики-текст]

Я создал в статье Саентология подраздел Течения саентологии, чтобы в начальной части статьи не громоздилось обсуждение того, кто насколько законным последователем саентологии является.

Полагаю, что это соответствует высказыванию Неона в Итогах о том, что «Саентология не однородна, и необходимо отразить особенности отдельных течений, полемику отдельных течений», а также решению «в начале статьи ставится очень формальная информация».

Предлагаю подробности о сравнении течений и их правомочности писать в разделе Течения саентологии. Местоположение этого раздела в структуре статьи — возможно, следует изменить. -- Tanstaafl 10:08, 22 января 2008 (UTC)

Перенёс часть информации из начальной части в подраздел Саентология#Течения саентологии. Просьба к новичкам не удалять из начальной части упоминание о критике (так указано посредником в Итогах), а также придерживаться нейтральности и научного стиля, не используя в видимом тексте статьи смайликов и комментариев (особенно типа «остальное мракобесие тупо стер»). -- Tanstaafl 10:43, 22 января 2008 (UTC)

My xcalibur, относительно существования течений помимо ЦС и СЗ — ты написал «т.е. я например саентолог, но не отношу себя ни туда ни туда». Можно поподробнее по поводу взглядов этих других течений? Мне попадались люди, которые заявляли, что они не относят себя ни к ЦС, ни к СЗ — но это были одиночки. Можно ли как-то суммировать их позицию, есть ли о них приемлемые источники? -- Tanstaafl 11:32, 22 января 2008 (UTC)

т.з. my_xcalibur :)[править вики-текст]

Камрад Tanstaafl, тут дело вот в чем:

во-первых (я тебе как образованному человеку, по-простому напишу, ладно? :) Определение Свободной Зоны как нечто отрицающее своим существованием единственность ЦС в контексте саентологии, попросту унизительно для ЗС, и низводит её на уровень чего-то имеющего бытийность исключительно благодаря отрицанию (читай: существованию ЦС), т.е. эдакая ино-естьность от ЦС. Это тонкий, но существенный нюанс.
Ты совершенно прав. Сейчас посмотрел — в общем-то группы СЗ не особо отталкиваются в своём позиционировании от существования ЦС. Надо уточнить это. -- Tanstaafl 10:27, 24 января 2008 (UTC)
Рад согласию ) my_xcalibur 05:47, 25 января 2008 (UTC)
второе. течения - течениями, но т.н.м. ЦС - прежде всего не течение, а организация, а посему сопоставимой с ней величиной будет не СЗ, а все-таки РО. И именно РО были созданы в начале 80-х. А СЗ де-факто наверняка существовала и ранее 80-х, бо уверен что и при жизни ЛРХ находились люди практиковавшие саенто вне рамок ЦС.
Можно ли как-то суммировать их позицию, есть ли о них приемлемые источники?
Да х.з. )) Надо осмыслить. Понимаешь в чем дело, на самом-то деле в саентологии в общем-то нет никаких течений )) Ну это если между нами девочкаме =)) Т.е. лично я например считаю что человек либо саентолог, либо нет. Либо он в соответствии с определением саентолога "применяет саентологию для улучшения жизни себя и окружения", либо он этого не делает. С другой стороны мою позицию можно тоже определить как "течение" ))) бо уверен что я не один такой. Т.е. это не организация, но течение определенно - достаточно почитать саенто-конференции чтобы понять что это так.

my_xcalibur 04:16, 24 января 2008 (UTC)

Я тебя понимаю и во многом согласен. Но пока нет авторитетных источников, поддерживающих такую позицию, она является оригинальным исследованием, которые в Википедии не принимаются. Например, поскольку сам термин СЗ создан Робертсоном в 1980-х, то я не уверен в правомерности отнесения к СЗ кого-то, кто практиковал саенто вне рамок ЦС до этого. Если эти люди потом заявили о своей принадлежности к СЗ — тогда может быть. А если не заявили — тогда вряд ли мы имеем право причислять их к СЗ, хотя вероятно они тоже являются каким-то течениями. Тут нужно разбираться конкретно с каждой группой.
Плюс тут еще есть вопрос значимости — мы не можем внести в Википедию каждую организацию и каждую точку зрения, которую кто-либо имеет. -- Tanstaafl 10:27, 24 января 2008 (UTC)
Ага, благодаря нашему диалогу я как-то неожиданно сформулировал (Tanstaafl, ты будешь мой одитор, гыгы =)

Нюансы течений в саенто (предварительная классификация с т.з. my_xcalibur)[править вики-текст]

Преамбула: в саентологии существует ряд нормативных документов (СДС, Техническая Деградация) написанных её создателем, категорически запрещающих в ряде случаев как-либо модифицировать уже существующую технологию. Данное положение является одним из основных и наиболее существенных в саентологическом учении, на что указывает обязательное включение данных документов в материал для изучения на каждом из основных уровней саентологии. Таким образом, не все течения декларирующие свою принадлежность к саентологии являются таковыми, ибо внесение существенных модификаций в теорию и технологию саентологии явным образом противоречит исходному учению.

Тем не менее, к настоящему моменту исходная технология претерпела те или иные изменения во всех существующих течениях, и таким образом у нас есть объективный признак по которому можно провести межу между этими течениями - т.е. перечень изменений внесенных в технологию саенто после смерти Рона.

Хмм... Таки получается всего два значимых течения (не организации, а именно течения): ЦС, придерживающаяся версии саенто от ЦРТ, и СЗ, поддерживающая модификации Робертсона и Мэйо.

Список изменений для каждого течения:

1. Церковь Саентологии:

- Золотой Век Технологии - модифицирована технология обучения во всех курсах и уровнях.
- Уровни ОТ VIII(?), XI-X и далее. (авторитетного источника нет)
- У меня мало данных, м.б. кто-то из ЦС прояснит - что там за замут с "Супер Силой" или как её там... ) Т.е. раньше периодически мелькало в буклетах.

2. Свободная Зона.

- Уровни выше ОТ III полностью переработаны.
- Есть небольшие различия с ЦС в таблице ступеней (в том касаемо НЭД и пр.)

Ну это что касаемо собственно технологии. Но суть в том, что в отличие от большинства учений, в саенто формализована не только догматика и методики её применения, но так же и административная структура саентологических организаций в рамках которых эти методики могут применяться. И здесь различия между той же СЗ и ЦС как между небом и землей )))

ладно, труба зовет )) потом допишу my_xcalibur 06:12, 25 января 2008 (UTC)

Кое-какая доп. инфо:
  1. Пьер Этье, одитор класса 12, ушедший с Флага в 1992 г., рассказывает об уровнях ОТ, в том числе выше ОТ VIII. В том числе он считает, что церковные "новые" уровни OT V — OT VII нарушают то же письмо о технической деградации. Плюс есть его же статья о Золотом веке технологии  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]). (Кстати, ЦС не отрицает, что Этье достиг класса 12 — даже Freezonesurvivors пишут  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]) всего лишь в том духе, что "он претендует на то, что он класс 12, но раз он такой сквирел, то как же он может быть класс 12, если классом 12 могут быть только полностью квалифицированные члены Морской организации". Знаючи Церковь как облупленную, это эквивалентно признанию: «да, Этье достиг класса 12, но когда он ушёл и "выступать начал" — мы его, конечно, объявили ПЛ»).
  2. Непонятно, до какого именно года можно с уверенностью считать, что авторство опубликованной технологии принадлежит Хаббарду. По оценке Андреаса Гросса из Швейцарии, то, что после 1977 года — это уже не ЛРХ (см. его исследование)
В общем, я склоняюсь к мнению, что «стандартная технология» — это во многом вопрос веры относительно того, что именно следует считать стандартной технологией. Когда Церковь переиздала базовые книги, существенно изменив их (кстати, вот у того же Гросса сравнение книг Scientology-08 издания 1970 и 2007 годов), то она тем самым полностью поставила под сомнение стандартность любой прижизненной технологии. То есть докопаться до того, кто конкретно написал тот или иной кусок технологии — невозможно. Остаётся либо верить кому-то, либо просто проверять «работает — не работает». -- Tanstaafl 12:15, 25 января 2008 (UTC)
Пасиб за ссылки!
Ну все так и есть, они и не отрицали того что начиная с начала 90-х занимались тотальной ревизией саентологических документов дабы отделить зерна от плевел (плевелы конечно же были добавлены плохими ПЛ-ами вроде Мэйо етк. =))
Кстати Этье вроде чего-то тоже там распространяет-предоставляет, т.е. у него своя версия ОТ VIII какая-то (точных данных сейчас нет, но помню что они с Земляковым что-то мутили на эту тему) - тоже вполне себе "течение", правда маленькое :)
Я это к тому, что эти мелочи - они ведь как раз и отличают течения во всем мире. Вплоть до одного слова в Символе Веры. Т.е. понятно что дело-то не в слове этом ))) Но де юре - это камень преткновения между католическим учением и православием :)
Так и в саенто, это OT VIII
ч.т.д. *смеюсь*
my_xcalibur 14:20, 25 января 2008 (UTC)

Формулировка[править вики-текст]

Прошу посредника прокомментировать ситуацию с упоминанием течений саентологии в начале статьи Саентология.

Существующая формулировка отражает ситуацию с точки зрения ЦС, поскольку позиционирует её как само собой разумеющегося представителя «правильной» саентологии, а Свободную зону ставит в зависимое положение как "не подчиняющуюся ЦС" и притом стандартную лишь "по собственным заявлениям". В то же время у стандартной части СЗ есть точно такая же обратная точка зрения, что "правильной" саентологией является вариант из прижизненных изданий Хаббарда, который практикуется этой частью СЗ, тогда как Церковь саентологии после смерти Хаббарда извратила саентологию, и то, что там сейчас практикуется, саентологией уже не является.

Чтобы равноправно отразить эти точки зрения, я предлагаю указать в начальной части только фразу:

«Последователи саентологии делятся на два теченияЦерковь Саентологии и Свободную Зону»,

где "два течения" будет ссылкой на секцию Течения саентологии, где можно будет в полной мере изложить точки зрения обоих течений и точное содержание юридических преимуществ, которые имеет ЦС (товарные знаки, авторские права — это уже там изложено).

Участник Pantzer отменяет эту правку, мотивируя это тем, что в англо-вики изложено иначе. Однако англо-вики писалась американцами, а в США власти страны поддерживают ЦС и позволяют ей подавлять СЗ. В США СЗ испытывает сложности с использованием слова "саентология", поэтому и слабо представлена в англо-вики. Тогда как в России и ряде стран Европы ситуация другая — здесь ЦС критикуется властями ряда стран, а СЗ сравнительно более заметна и развита, чем в США, и свободно использует название "саентология".

Эту разницу легко увидеть. Если набрать в Google английское слово "scientology", то в первой десятке результатов попадутся только сайты ЦС и критиков (по крайней мере из России такой результат, в других странах может быть иначе). Если же набрать русское слово "саентология" в любом из поисковиков (Яндекс, Гугль, Рамблер), то в первой десятке будет от 3 до 5 сайтов Свободной Зоны.

С религиоведческих позиций точки зрения ЦС и СЗ о том, кто является "истинным" последователем саентологии, совершенно равноправны. Поэтому ЦС и СЗ должны быть равноправно отражены в начальной части статьи. При желании можно кратко указать там даты и обстоятельства возниковения течений. Можно указать, что ЦС — более известное течение (это объективно). Остальные вопросы, в частности об авторских правах и товарных знаках, слишком объемны, чтобы их можно было адекватно описать в начальной части. Поэтому все остальные аспекты сравнения течений следует описывать в разделе "Течения саентологии" или в статьях соответствующих течений. -- Tanstaafl 02:05, 23 января 2008 (UTC)

Предложение «Последователи саентологии делятся на два теченияЦерковь Саентологии и Свободную Зону» подразумевает, что СЗ равноправна ЦС, хотя это не так. СЗ имеет гораздо меньше прав ЦС относительно саентологии. ЦС владеет оригиналами и черновиками Хаббарда в отличие от СЗ. ЦС появилась гораздо раньше СЗ и юридически обладает всеми правами на саентологию, товарные знаки, авторское право и т.д. СЗ даже не может себя называть течением саентологии (по крайней мере в США, где правовое законодательство гораздо демократичнее европейского). СЗ обладает гораздо меньшим числом последователей, организации СЗ гораздо меньшего размера, СЗ общественной деятельностью не занимается. СЗ к тому же противопоставляет себя ЦС.
К тому же "два течения" - это не совсем так. Не все те группы, которые перечислены в статье о СЗ относят себя к СЗ. Существовало и существует много отколовшихся групп, которые не относили и не относят себя к СЗ.
Поддерживаю. Я предложил формулировку "Последователи саентологии образуют несколько течений — самые известные из которых Церковь Саентологии и Свободная Зона." - думаю это достаточно близко к точке согласия всех сторон будет. Вопросы классификации вообще веселая штука - можно этим заниматься до Второго Пришествия ))) my_xcalibur 04:26, 24 января 2008 (UTC)
Не думаю, что здесь или во вступлении стоит начинать полемику относительно того, кто применяет "правильную" саентологию. Если вас смущает фраза относительно "стандартной технологии", то кавычки можно убрать. --Pantzer 12:07, 23 января 2008 (UTC)
я считаю что фразу относительно "стандартной технологии" надо вообще убрать, ибо она в полной мере понятна исключительно саентологам и людям изучавшим вопрос. а непонятные концепции в самом начале статьи - не лучший метод сделать саенто понятнее людям :) my_xcalibur 04:26, 24 января 2008 (UTC)
Да, и ещё. Ссылку на статью СЗ можно изменить на гиперссылку на раздел "Течения саентологии" в той же статье если это принципиально. --Pantzer 12:55, 23 января 2008 (UTC)
Спасибо за конструктивный ответ.
> ЦС появилась гораздо раньше СЗ и юридически обладает всеми правами на саентологию
Вот в этом как раз и состоит главное заблуждение. Никто не обладает юридически монопольными правами на идеи и методы (они не охраняются, в том числе в саентологии). Юридически ЦС обладает лишь авторскими правами (право ограничивать копирование конкретных текстов, которое по сегодняшним законам истечет через 50 лет и оставляет ряд возможностей для свободного копирования) и товарными знаками (право использовать определенные наименования для определенных коммерческих целей, что не мешает СЗ открыто называть себя саентологией в России, Европе и Австралии).
Саентология - это не просто "идеи". Это тысячи лекций, десятки книг и тысячи статей Хаббарда. Вот как раз на эти материалы ЦС обладает всеми правами. --Pantzer 23:36, 26 января 2008 (UTC)
Ну, не всеми правами, а только теми, которые предоставляют законы об авторском праве конкретной страны. Например, вплоть до (кажется) 28 июля 2004 года на территории России не охранялись произведения, впервые изданные до 1973 года. И соответственно, их можно было переводить и копировать сколько влезет. И вполне возможно, что на созданные до июля 2004 г. в СЗ русские переводы Хаббарда ЦС не имеет авторских прав (ибо переводы сделаны законно, и делала их не ЦС).
Хотя, безусловно, владение авторскими правами дает ЦС определённое преимущество на ближайшие 50 лет. Но на самом деле идеи и методы — это главное. Были бы кости, а мясо нарастёт. В СЗ есть люди, обученные до высокого уровня по стандартной технологии, и они эту технологию уже изложили в новых материалах и при нужде изложат в том объеме, в каком потребуется. -- Tanstaafl 04:01, 27 января 2008 (UTC)
С религиоведческой точки зрения даже работы СЗ-шных исследователей типа Пилота точно так же относятся к саентологии, как труды любого из Отцов христианской церкви относятся к христианству в рамках той ветви христианства, в которой конкретные Отцы почитаются.
Единственный источник саентологии - Хаббард. Смотрите сайт Найбъерга, там цитаты Хаббарда по этому поводу. --Pantzer 23:36, 26 января 2008 (UTC)
Ну так и в христианстве единственный источник — Христос, а остальные просто интерпретаторы, в лучшем случае получившие «божественное откровение». Ну а если христиане могли получать божественные откровения, то почему Билл Робертсон не мог получать от Хаббарда телепатические директивы? Если какой-нибудь Серафим Саровский мог сочинять свои молитвы, то почему Пилот не может сочинять свои процессы? Если ученики Христа изложили слова его в евангелиях, почему не может Clearbird написать учебник по стандартной технологии? Даже если Рон не хотел этого — ну так ведь злодейские высшие руководители из ЦС лишают нас изначального Слова Ронова, не позволяют его копировать, уничтожают Истинные оригиналы книг Его прижизненных, заменяя их на свою сквирельщину... вот нам и приходится изворачиваться. -- Tanstaafl 04:01, 27 января 2008 (UTC)
И даже если в последние десятилетия жизни Хаббард был против модификации его учения, последователи имеют право следовать идеям Хаббарда 50-х годов, когда он призывал, в частности в Дианетике: «Постройте лучший Мост». И те, кто следует раннему Хаббарду, могут называть себя «саентологами Святых начальных дней» — если проводить аналогию с христианами-мормонами
Когда Хаббард написал «Постройте лучший Мост» саентологии ещё не существовало. Выглядит сильно притянуто за уши - оправдание модификаций саентологии этой фразой. Если уж кто-то хочет модифицировать дианетику, то негоже эти модификации называть саентологией. --Pantzer 23:36, 26 января 2008 (UTC)
Понимаете, в области религии невозможно запретить верующим верить так, как они хотят. Книга «Дианетика» является частью саентологии, её никто не отменял. Поэтому её вполне естественно считать частью учения. И не дай бог кто-нибудь скажет, что хоть слово из Дианетики догматически устарело — это будет «техническая деградация» чистой воды. ;-) -- Tanstaafl 04:01, 27 января 2008 (UTC)
> Не все те группы, которые перечислены в статье о СЗ относят себя к СЗ.
Назовите, какие не относят — уберём. По логике, невозможно причислять к СЗ группу, которая сама себя не относит к СЗ.
Я не нашёл, где ОргРона причисляют (в наст. вр.) себя к СЗ, например. Может плохо искал. Было бы хорошо, если бы вы в статье о СЗ снабдили ссылками, где каждое из течений причисляет себя к СЗ. --Pantzer 23:36, 26 января 2008 (UTC)
Ну, например вот: «Такие саентологические одиторы и супервайзеры называют себя Свободной зоной дианетики и саентологии. Они создали сеть организаций Рона Хаббарда.»
Или вот: «Киевская организация Рона "Возрождение" - группа, которая предоставляет обучение и одитинг в рамках проекта "Свободная Зона Саентологии и Дианетики". Об Организацих Рона читайте здесь www.saentolog.ru»
В статье ссылки проставлю попозже. -- Tanstaafl 04:01, 27 января 2008 (UTC)
Проставил ссылки о принадлежности к СЗ для организаций Рона, I CAUSE и Пилота. -- Tanstaafl 14:31, 27 января 2008 (UTC)
> Не думаю, что здесь или во вступлении стоит начинать полемику относительно того, кто применяет "правильную" саентологию.
Совершенно верно. Моё предложение состоит в том, чтобы
1) дать во вступлении ссылку на секцию Течения саентологии, в которой будут полностью изложены взгляды течений на правильность и неправильность друг друга, а также конкретное содержание преимущественных юридических прав, которые ЦС имеет в тех или иных странах, а также других преимуществ (владение оригиналами Хаббарда, знаменитости, общественная деятельность и т.п.)
Так чтобы читатель мог самостоятельно судить, кто есть кто.
2) в начальной части, чтобы не загромождать её всем этим, должно быть нейтральное описание наличия двух течений, не подразумевающее большую правоверность ЦС, а дающее ссылку, по которой читатель сможет ознакомиться со всеми обстоятельствами и сам сделать выводы. Хотя в начальной части может кратко упоминаться большая известность ЦС или её больший возраст — те объективные преимущества, которые не оспариваются со стороны СЗ. -- Tanstaafl 13:05, 23 января 2008 (UTC)


> СЗ даже не может себя называть течением саентологии (по крайней мере в США, где правовое законодательство гораздо демократичнее европейского).
Кстати, откуда такая информация? Например, СЗ-шная церковь I CAUSE говорит о себе «We are Protestant Scientologists» — причем по whois сайт церкви расположен в США (IP Location: United States). -- Tanstaafl 14:00, 23 января 2008 (UTC)
«We are Protestant Scientologists» - не значит "течение саентологии". Слово "саентология" является товарным знаком. На его использование в названиях ЦС налагает ограничения. --Pantzer 23:36, 26 января 2008 (UTC)
То есть хотите ли Вы сказать, что заявление «мы саентологи-протестанты» не означает «мы являемся течением саентологии»? Следует ли по аналогии считать, что «христиане-протестанты» не являются течением христианства? ;-)
Понимаете, какое дело... Церковь саентологии пытается усидеть на двух стульях: одновременно быть религией и использовать коммерческие законы для монополизации учения. Это невозможно. Коммерческие законы могут отчасти затруднить деятельность саентологов вне ЦС, но не запретить её. Если бы ЦС могла запретить и уничтожить СЗ юридически, она бы мигом это сделала. -- Tanstaafl 04:01, 27 января 2008 (UTC)

Критика СЗ - внешние ссылки[править вики-текст]

Tanstaafl не согласен с добавлением вышеприведённых ссылок в раздел Свободная Зона (саентология)#Ссылки ссылаясь на ВП:БС ("Нарушает ВП:БС на странице Instigators of the "Freezone" — негатив о живущих со слабыми источниками"). Во-первых, статья Свободная Зона (саентология) не является статьёй о биографии живущего человека. Во-вторых, в соответствие с ВП:Внешние ссылки они должны быть добавлены в раздел внешних ссылок, а их удаление из статьи приводит к нарушению нейтральности. Прошу посредника высказаться. --Pantzer 14:03, 22 января 2008 (UTC) Комментарий: с таким же успехом можно удалять ссылки на сайты, содержащие какую-либо неофициальную информацию о руководителях ЦС (о председателе ЦРТ Д. Мицкевиче, например).--Pantzer 14:24, 22 января 2008 (UTC)

Перечитал внимательно ВП:БС. Речь идёт там о "негативных утверждениях в статьях Википедии о ныне живущих людях" и об источниках с доказательствами. Это значит, что Википедия не должна публиковать негативные утверждения без ссылок на авторитетные источники. Если Википедия не публикует негативных утверждений о ныне живыщих людях, а источники это делают по-поводу третьих персон - это не может причиной отвержения источников. То есть, в данном случае "негатив" не является причиной для отката ссылок. неон 15:08, 22 января 2008 (UTC)

Тем не менее значимость ссылок подлежит проверке. Я рекомендую подождать решения об удалении статьи en:Scientology Parishioners League где оспаривается именно значимость неон 15:42, 22 января 2008 (UTC)

Думаю, не стоит воспринимать всерьёз предложение об удалении. Участник en:User:Cirt поставил шаблон удаления на группу статей и изображений, относящихся к саентологии, в чём можно убедиться на странице обсуждения участника Wikipediatrix'а (список продолжается как вниз, так и вверх).--Pantzer 00:12, 23 января 2008 (UTC)
Статья en:Scientology Parishioners League на днях удалена — по причине не продемонстрированной значимости.
Я перечитал ВП:АИ, где написано: «для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников». Перечитал также ВП:ВС. И пока мне не понятно, какой пункт правил применять к рассматриваемым ссылкам.
Собственно, основная претензия — к сайту Freezone Survivors Association, поскольку там видна информация, опубликованная под явным псевдонимом, как будто это реальное имя — я имею в виду письмо «from Vladimir Lukard of Russia  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня])» (Лукард = Дракул наоборот), где написано «My name is Vladimir Lukard».
Как я уже писал, примерно в то же время (2 апреля 2006 г.) я и ряд других членов СЗ получили такое же письмо, подписанное Вадим Лукард (адрес <vladalukard@yandex.ru>). Есть и третий персонаж — Влад Лукард — который примерно в тот же период (8 и 26 мая 2006 г.) на форуме www.cirota.ru под видом православного христианина устраивал провокации против Дворкина [7] и Новопашина [8], православных «сектоведов» и врагов ЦС. Адрес 3-го Лукарда — тоже vladalukard@yandex.ru (см. в профиле форума).
Конечно, предыдущий абзац ничего не доказывает на 100%... просто это иллюстрация того, почему я считаю источник Freezone Survivors мутным и ненадёжным. -- Tanstaafl 22:29, 27 января 2008 (UTC)


Собственно говоря, я считал эти 2 сайта фактически анонимными, поскольку статус их был непонятен. А теперь, если верить статье en:Scientology Parishioners League, оказывается, что глава этой лиги назначалась Офисом особых дел ЦС (en:Office_of_Special_Affairs) — хотя достоверно ли это?
То есть прежде чем критика может быть опубликована, должно быть понятно, кто именно является источником критики. Иначе, если публиковать любые внешние ссылки в разделе Критика, тогда там можно опубликовать вообще что угодно — абсолютно любые обвинения. Существуют ли какие-нибудь достоверные источники, подтверждающие какой-либо статус этих сайтов или организаций?
Например, относительно сайта Ларса Найбьерга в разделе критики СЗ я хотя бы вижу по whois, что он действительно принадлежит человеку по имени Lars Najbjerg, и существуют упоминания такого человека в качестве прихожанина ЦС на сайте самой ЦС и на сайте критиков. И поскольку согласно последней ссылке он сравнительно недавно (2006 г.) завершил один из высоких уровней (L11), то вполне правдоподобно, что он действительно является OT Ambassador (как он себя называет) и может в какой-то степени выступать от имени ЦС.
И кстати, Ларс Найбьерг, будучи реальным человеком и отвечая за свои слова, выдвигает крайне умеренную критику.
А что касается Freezone Survivors Association и Scientology Parishioners League — это какие-то непонятные конторы, выдвигающие жесткие, но непроверяемые обвинения. Они не только высказывают собственное мнение, но и обвиняют ныне живущих членов Свободной зоны в преступлениях, не являясь авторитетными источниками в таком вопросе. Например:
Scientology Parishioners League  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]) о Томми Томпсоне: «He has a history of unethical activities. When he was 15, he broke into a liquor store and robbed it. He was sentenced to 1 year of probation. A month later, he was caught after having robbed 13 homes. He was sentenced to juvenile detention until he was 18.»
Freezone Survivors Association  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]) — «It seems that Max and Erica Hauri have been lining their pockets at the expense of their own staff members, and avoiding proper sales taxes along the way. Police inspected a Freezone operation on 30 March and arrested three people. Get the full story in this Open Letter from Vladimir Lukard  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]).» — каковой Владимир Лукард является таким же анонимом, вероятно взявшим псевдоним в виде слова Дракула наоборот.
В общем, я не знаю, под какой пункт правил это больше подпадает, но чисто по логике такая критика со стороны неизвестно кого в вопросах, в которых этот неизвестно кто явно не является авторитетным источником — по-моему не может присутствовать в статьях ни в каком виде. То есть, я думаю, что эти ссылки должны быть удалены как минимум до тех пор, пока не будет продемонстрирована истинная сущность авторов этих сайтов. Иначе в раздел «Критика» можно напихать ссылок на абсолютно голословные обвинения. -- Tanstaafl 16:52, 22 января 2008 (UTC)
Scientology Parishioners League существует по крайней мере с 2001 года. Слово "Scientology" является товарным знаком, права на который принадлежат ЦС. Логично, что если бы Scientology Parishioners League не получила одобрение на своё существование от ЦС, то ЦС в судебном порядке закрыла бы сайт или заставила бы изменить название. Чисто по логике. Гугл выдаёт 907 результатов на поиск Scientology Parishioners League. Кое-что интересное я нашёл здесь: [9], [10]  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]). А вот и имя ответственного за пресс-релизы: Jon von Gunten [11]. --Pantzer 01:01, 23 января 2008 (UTC)
Спасибо за информацию. Мне надо перечитать правила и осмыслить всё это. -- Tanstaafl 23:22, 23 января 2008 (UTC)
Tanstaafl, спасибо за ссылку - читал письма ОМ-а - ржал как конь щас ))) И ностальгия мучила немножко :) my_xcalibur 06:21, 25 января 2008 (UTC)

Начальная часть статьи[править вики-текст]

Просьба писать свои варианты начальной части ниже (или выразить согласие с существующим вариантом или чьим-то ещё.

Начальная часть (Вариант Nadkr)[править вики-текст]

Саентоло́гия (часто также «сайентология», англ. Scientology) — прикладная философия, созданная американским мыслителем Роном Хаббардом. Слово образовано от латинского scio - знание и греческого - logos (мудрость). Таким образом Саентология определяется как "знание мудрости".

Цель саентологии - дать человеку конкретные, применимые в реальной жизни инструменты, чтобы эту жизнь улучшить. Сам Хаббард определяет саентологию как «прикладную религиозную философию». Религиозность, по его словам, состоит в том, что данная философия имеет дело с теми же составляющими, что и традиционные религии - с душой, грехами, богом, смыслом жизни. Вместе с тем, данная философия не навязывает человеку тех истин, с которыми сам человек не готов согласиться. В саентологии отсутствует обязательный для других религий "символ веры". Хаббард говорит, что "вы можете взять из саентологии то, что как вы убедились, действительно работает - и использовать только это". Хаббард не требует от изучающих его философию полного согласия по всем пунктам. Он лишь просит попробовать применить те данные, что он описал и самому посмотреть - работают они или нет. Ключевое данное саентологии "истина - то что истина для вас". Т.е. никто в саентологии не может навязать другому человеку какую-то точку зрения.

Цель саентологии в отношении каждого отдельного человека - повышение его селф-детерминизма (включая способность принимать разумные правильные, этичные и моральные решения, способность принимать на себя полную ответственность за все происходящее и т.д.)
Цель саентологии в отношении человечества - "мир без безумия, преступности и войн".
Согласно саентологии, высшая способность человека - это "делать так, чтобы все вокруг происходило правильно". При этом "правильность" определяется не канонами самой саентологии, а личной этикой каждого человека.

В настоящее время существует несколько организаций, заявляющих, что они исповедуют данную философию. Не оценивая, насколько эти заявления соответствуют действительности, перечислим эти организации:

  • Церковь саентологии, заявляющая, что именно ее создал Хаббард в 1953 году.[1]
  • Свободная Зона, считающая, что Церковь Саентологии путем внутреннего переворота узурпировала авторские права на материалы и техники саентологии после смерти Хаббарда.

Деятельность этих организаций (особенно Церкви саентологии) является одной из наиболее критикуемых

Во многих странах к "Церкви саентологии" относятся как к религиозному культу и тоталитарной деструктивной секте, ее деятельность неоднократно признавалась опасной и разрушительной. Вместе с тем, "Церковь саентологии" зарегистрирована как религиозное объединение наравне с "традиционными" религиями практически во всех странах мира и имеет активно действующие отделения, количество членов этой Церкви постоянно растет.

Примечания[править вики-текст]

  • Хаббард был фантастом. И был писателем. Но объем написанных им книг по саентологии превышает объем его фантастических произведений в несколько раз. Поэтому называть его писателем-фантастом некорректно, не это занимало его бОльшую часть жизни. Лучше оставить "мыслителем" - он действительно много думал и оставил на бумаге громадное количество своих мыслей.
  • "Саентология - это знание мудрости". Традиционный перевод "знание о том как знать" лишен всякого смысла. К тому же "знание" лишь одно из значение слова logos (всего у него более 60 значений :( ). Сам Хаббард, говоря о саентологии говорил именно об изучении мудрости (если поискать, то могу дать ссылку).
  • Слово "саентология" означает "философия". Оно НЕ ОЗНАЧАЕТ "Церковь саентологии" или "Свободная зона". Нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО отделить понятие саентологии как философии от тех организаций, которые сами себя с этой философией отождествляют. Не надо забывать, Хаббард умер в 1986 г. и уже более 25 лет эти организации НЕ КОНТРОЛИРУЕТ. Эта статья должна быть про то, что оставил миру Хаббард. А не про то, чем занимаются его "последователи". Давайте про них писать в отдельных статьях, а здесь говорить о философии в чистом виде. Так мы уйдем от непрекращающихся споров "хорошо или плохо", "религия или культ". Эти вопросы НЕ ОТНОСЯТСЯ к философии. Они относятся к ЕЕ ПРИМЕНЕНИЮ. А собственно философия и ее применение - это разные вещи. Если мы перестанем эти вещи смешивать, то спорить будет не о чем - останутся только факты. В этой статье - факты по поводу саентологии как философии. В статье про ЦС - факты про ЦС. В статье про СЗ - факты про СЗ. И все.

С уважением, nadkr

Отделить философию от организаций хорошо бы, но это довольно проблематично.
Как определить, что именно «оставил миру Хаббард»? В его работах содержится очень много разного, написанного в разные годы по разным поводам. На чем из этого делать акцент — каждый из читателей может иметь свои представления о том, что тут главное.
К тому же после смерти Хаббарда (как говорят) некоторые тексты в ЦС корректировались, еще в 1980-е и 90-е годы.
Мне кажется, что саентология по Хаббарду — это как сферический конь в вакууме.
Реально существует саентология в том виде, как ее практикуют конкретные организации — ЦС, организации Рона — или отдельные люди (но позиции отдельных людей мы не можем описывать, их слишком много).
В целом в Вашем варианте начальной части не хватает ссылок на источники (см. ВП:АИ) и иногда допускаются неконкретные оценки (см. ВП:НТЗ). Например: «Во многих странах к „Церкви саентологии“ относятся как к религиозному культу» (В каких именно странах, кто конкретно относится?). «имеет активно действующие отделения, количество членов этой Церкви постоянно растет.» (Что значит активно и постоянно? Каков конкретный рост?)
Также слабо представлена позиция критиков. Даже если допустить, что нам удалось отделить философию от организаций — ведь существует и критика философии: некоторые считают ее ложной, некоторые — тривиальной или заимствованной.
Мне кажется, Вам стоит почитать поподробнее это посредничество — какие тут были аргументы с разных сторон, какие решения приняты посредником. — Tanstaafl 21:26, 19 октября 2010 (UTC)

Начальная часть (Вариант от 24 января)[править вики-текст]

Саентоло́гия (часто также «сайентология») (англ. Scientology) — религиозно-философское учение, созданное американским писателем и философом Л. Роном Хаббардом, целью которого декларируется улучшение человеческих способностей.

« Слово «Caентология» обрaзовaно от лaтинского словa scio (знaть) и греческого словa logos (слово, или внешняя формa, с помощью которой мысль вырaжaется и делaется известной). Тaким обрaзом, «Сaентология» ознaчaет знaние о знaнии. [2] »

Л. Р. Хаббард так охарактеризовал саентологию — «прикладная религиозная философия». Саентология включает в себя философию и технику духовного совершенствования и охватывает такие темы как мораль, этика, детоксикация, образование, управление и др.

Применение и распространение саентологической религии организовано через Церковь Саентологии, первая церковь которой появилась в 1954 году. [3]

Также существуют не подчиняющиеся Церкви Саентологии организации, практикующие по их заявлениям «стандартную технологию» Л. Р. Хаббарда или же нетрадиционные формы саентологии, изобретённые различными последователями Л. Р. Хаббарда (см. Свободная Зона).

Деятельность Церкви Саентологии подвергается критике со стороны некоторых общественных, государственных и медицинских организаций в различных странах мира (см. Разногласия и критика).


С другой стороны, существуют положительные отзывы о саентологии со стороны простых людей, знаменитостей, а также общественных деятелей и религиозных лидеров других религий.[4] Среди приверженцев саентологии есть деятели искусств, имеющие мировую известность (Джон Траволта, Том Круз, Ричард Бах(?) и пр.).


Начальная часть (Вариант Lantios)[править вики-текст]

Саентоло́гия (часто также «сайентология», англ. Scientology) — религиозно-философское учение, созданное американским писателем-фантастом Роном Хаббардом, целью которого декларируется улучшение человеческих способностей. Согласно Хаббарду, саентология — это «прикладная религиозная философия». Саентологи считают, что посредством их учения возможно развить любую желаемую способность и достичь полной духовной свободы.[5] Среди приверженцев саентологии — такие звёзды Голливуда, как Том Круз и Джон Траволта (см. Саентология и знаменитости). Применение и распространение саентологии организовано через Церковь саентологии, созданную Хаббардом в 1953 году.[1] Также существуют не подчиняющиеся Церкви саентологии организации, практикующие различные формы саентологии (см. Свободная Зона).

Саентология является одним из наиболее критикуемых новых религиозных движений. Критики считают Хаббарда мошенником,[6] а саентологию называют культом и тоталитарной деструктивной сектой.[7] Решения судов, журналистские репортажи, правительственные отчеты ряда государств содержат заявления, что Церковь саентологии — недобросовестное коммерческое предприятие, преследующее своих критиков и жестоко использующее своих членов (см. Разногласия и критика).

Вариант:

Саентология является одним из наиболее критикуемых новых религиозных движений. Критики утверждают, что саентология — это афера, подлинной целью которой было добывание денег и власти для Хаббарда. Проведенные в ряде стран государственные экспертизы показали антинаучность и разрушительное действие методологии Хаббарда на организм человека и его психику (см. Разногласия и критика).[8]

Хаббард как фантаст[править вики-текст]

  • Хаббард был фантастом. Он был фантастом до того, как занялся саентологией, и он оставался фантастом всю жизнь.
  • Хаббард использовал это обстоятельство, создавая новое учение. Дианетику он рекламировал через журнал «Astounding Science Fiction». Новых последователей Хаббард искал в среде писателей-фантастов.
  • Саентология содержит элементы космической оперы. Саентологи должны всячески стараться принизить значение этих элементов и вообще отрицать существование ряда историй, но совершенно очевидно, что такие вещи не могут быть малозначительными.
  • Согласно Хаббарду, космические оперы как жанр научной фантастики — это результат бессознательных воспоминаний реальных событий, произошедших миллионы лет назад.
  • Согласно критикам саентологии, всё как раз наоборот: значимая часть учения саентологии — это выдумка писателя-фантаста.

Таким образом, речь идёт о нейтральном изложении факта, крайне значимого со всех точек зрения. Lantios 12:35, 30 января 2008 (UTC)

Возможный компромис в ущерб объективности — «созданное американским писателем-фантастом и философом Роном Хаббардом». Lantios 13:43, 31 января 2008 (UTC)

Знание о знании[править вики-текст]

Сейчас в начале статьи есть вот такое:

« Слово «Caентология» обрaзовaно от лaтинского словa scio (знaть) и греческого словa logos (слово, или внешняя формa, с помощью которой мысль вырaжaется и делaется известной). Тaким обрaзом, «Сaентология» ознaчaет знaние о знaнии. [9] »
  • Во-первых, это неверно. Иначе бы вместо «scientology» было «sciology». В лучшем случае, слово образовано от латинского scientia («знание»).
  • Во-вторых, тут всего лишь объясняется этимология, а не раскрывается смысл слова. Сами подумайте, разве «человек является духовным существом» — это «знaние о знaнии»?!

Таким образом, это чистая лирика, некорректная, неизвестно кем придуманная (это не ясно ни из цитаты, ни из сноски), не значимая. Её надо удалить. Lantios 14:29, 30 января 2008 (UTC)

упомянутая формулировка самая распространенная среди саентов, есть практически в каждом саенто-глоссарии, так что "логические" выкладки Lantios-а не катят my_xcalibur 22:50, 31 января 2008 (UTC)

Как этимология слова описана в других статьях?

Английский раздел Википедии: «The word itself is a pairing of the Latin word scientia ("knowledge," "skill"), which comes from the verb scire ("to know"), and the Greek λογος lógos ("reason" or "inward thought" or "logic" or "an account of").»

Энциклопедия «Кругосвет»: «В официальных текстах сайентологов название этого культа трактуется как «разыскание истины». При этом указывается, что scio означает «осведомленность о полном значении слова», а logos – «изучение чего-либо».»

Обратите внимание, нигде не заявлено прямо, что саентология — это от слов scio и logos.

Если уж оставлять цитату, то вместо невразумительных кавычек (чья цитата?) надо написать «в официальных текстах саентологов указывается, что слово «Caентология» обрaзовaно от лaтинского словa scio (знaть) и греческого словa logos (слово, или внешняя формa, с помощью которой мысль вырaжaется и делaется известной).» Lantios 21:16, 5 февраля 2008 (UTC)

Идея «уравновесить» критику позитивом[править вики-текст]

Участники-саентологи предлагают уравновесить упоминание о критике в начальной части статьи какой-нибудь положительной информацией. Разумеется, такая информация должна быть значимой, нетривиальной и объективной. Что мы имеем на настоящий момент?

  • Существование положительных отзывов саентологов о саентологии. Этот факт настолько тривиален, что оставлять такое в начале статьи просто неприлично.
  • Существование положительных отзывов не-саентологов о саентологии. Этот факт может представлять интерес, если есть большое количество положительных отзывов от значимых людей. Ничего похожего не наблюдается. Хотя информация подана так, как будто о саентологии положительно отозвался как минимум папа римский.
  • Среди саентологов есть знаменитости — Джон Траволта, Том Круз и другие. Чтобы представить эту информацию объективно, надо написать о том, какие усилия прилагает ЦС для привлечения знаменитостей.

Вывод: в данном случае значимость критики и конфликтов многократно превосходит значимость положительных отзывов, и нельзя уравновешивать одно другим. Если необходимо упомянуть звёзд Голливуда, то надо написать нормальный раздел Саентология и знаменитости и хотя бы сослаться на него в начале статьи. Lantios 18:38, 30 января 2008 (UTC)

Создание ЦС[править вики-текст]

Сейчас в начале статьи написано, что ЦС «появилась» в 1954 году. При этом дана ссылка: [12]. Читаем: «В результaте в Лос-Aнджелесе, незaвисимо от Л. Ронa Xaббaрдa, сaентологaми былa создaнa первaя сaентологическaя церковь.» А в регистрационных документах Церкви саентологии указано другое: ЦС была зарегистрирована Хаббардом в конце 53-го года ([13]). Ни о какой независимости тут говорить не приходится. Lantios 14:53, 30 января 2008 (UTC)

Комментарии к текущему варианту[править вики-текст]

Привёл свой вариант начальной части статьи в соответствие с ВП:НТЗ#Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение. «Объективная информация, мнение сторонников, мнение критиков.» Плюс ещё немного более-менее объективного позитива и более-менее объективного негатива. Во всяком случае, тут ни за что не стыдно: всё объективно, достоверно, нейтрально и энциклопедично. Lantios 13:43, 31 января 2008 (UTC)

Уместно ли слово «антинаучность»?[править вики-текст]

  • Учение называется «саентология», тут невооруженным глазом видна двойная претензия на научность.
  • Сюда же можно добавить е-метр и научно-фантастический антураж.
  • Некоторые названия важнейших для саентологов книг:
«Дианетика: Современная наука о душевном здоровье»
«Дианетика: Эволюция науки»
«Наука выживания»
  • Сюда же можно добавить книгу Хаббарда «Всё о радиации».
  • Большое количество заявлений о материальном мире в научно-фантастической части учения.
  • Наконец, самое главное: многие методы (именно методы) саентологии по словам саентологов оказывают вполне конкретный, измеряемый эффект на здоровье и способности человека. Насморк вылечить, IQ увеличить, радиацию из организма вывести и так далее.

Поэтому выводы об антинаучности учения — это важный элемент критики. Lantios 20:13, 5 февраля 2008 (UTC)

Начальная часть (Вариант my_xcalibur)[править вики-текст]

(черновик)

Саентоло́гия (часто также «сайентология») (англ. Scientology) — религиозно-философское учение, созданное американским писателем и философом Л. Роном Хаббардом, целью которого декларируется улучшение человеческих способностей.

« Слово «Caентология» обрaзовaно от лaтинского словa scio (знaть) и греческого словa logos (слово, или внешняя формa, с помощью которой мысль вырaжaется и делaется известной). Тaким обрaзом, «Сaентология» ознaчaет знaние о знaнии. [10] »

Л. Р. Хаббард так охарактеризовал саентологию — «прикладная религиозная философия». Саентология включает в себя философию и технику духовного совершенствования и охватывает такие темы как мораль, этика, детоксикация, образование, управление и др.

Главное =))[править вики-текст]

В общем, главное - это не смешивать в одну кучу саентологию как таковую и организации её представляющие. Разберемся с этим - остальное будет совсем просто. my_xcalibur 23:07, 31 января 2008 (UTC)

Начальная часть (Вариант Tanstaafl)[править вики-текст]

(Ну вот — примерно как-то так. Главное — общая схема в Пояснениях, а в рамках этой схемы подробности можно уточнять)

Саентоло́гия (часто также «сайентология») (англ. Scientology) — религиозно-философское учение, созданное американским писателем Л. Роном Хаббардом, целью которого декларируется улучшение человеческих способностей и повышение духовного осознания.

« Слово «Caентология» обрaзовaно от лaтинского словa scio (знaть) и греческого словa logos (слово, или внешняя формa, с помощью которой мысль вырaжaется и делaется известной). Тaким обрaзом, «Сaентология» ознaчaет знaние о знaнии. [11] »

Л. Р. Хаббард так охарактеризовал саентологию — «прикладная религиозная философия». Саентология включает в себя философию и технику духовного совершенствования и охватывает такие темы как мораль, этика, детоксикация, образование, управление и др.

В саентологии два течения — Церковь Саентологии и Свободная Зона. Наиболее известна Церковь Саентологии (ЦС), существующая с 1953 года[1] и обладающая рядом преимущественных прав на наследие Хаббарда. Свободная Зона выделилась из ЦС в результате раскола в начале 1980-х годов. (См. Течения саентологии)

Мнения о саентологии полярны — от восторженных отзывов до резкой критики. Существуют положительные отзывы последователей[12], общественных деятелей и лидеров других религий[4] (см. Признание и поддержка). Есть критика (в основном в отношении Церкви Саентологии) со стороны бывших саентологов, а также общественных и религиозных деятелей, государственных и медицинских организаций (см. Разногласия и критика).

Пояснения[править вики-текст]

Т.е. общая схема такая:

  1. Природа саентологии как учения, происхождение слова, основные компоненты
  2. Два течения с равноправными взглядами (у ЦС — некоторые преимущественные права)
  3. Полярность мнений — глубокая поддержка и резкая критика

В каждом разделе пишется немного, но ставится максимум ссылок на подразделы с подробностями.

Не факт, что существует только два течения. Есть ли ссылка на источник информации? --Pantzer 23:54, 26 января 2008 (UTC)
Мне не известно о движениях, которые бы называли себя течениями саентологии, но при этом не причисляли себя к Свободной зоне. В принципе, СЗ подразделяется на более мелкие течения (которые перечислены в статье Свободная зона), но это примерно так же, как в рамках протестантизма существует куча разных ветвей.
Пример подразделения на ЦС и СЗ можно видеть в каталоге сайтов DMOZ (первоисточник для каталога Google  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня])). -- Tanstaafl 17:08, 28 января 2008 (UTC)
Но там ведь не написано, что существует только два течения саентологии. Если какое-либо течение не представлено в каталоге DMOZ это ведь не значит, что оно не существует. К тому же там даже не написано, что это два "течения". Похоже на ОРИСС. --Pantzer 08:23, 30 января 2008 (UTC)
1. Слово «течение» — это просто слово русского языка, означающее, согласно Большому толковому словарю: «течение ... 3. направление в какой-либо области деятельности. Политические, общественные течения. Новое т. в литературе. Старое музыкальное т. Одно из научных течений. Не признавать религиозных течений.»
То есть ЦС и СЗ являются течениями просто в силу того, что они между собой не сходны (т.е. движутся по разным направлениям).
Собственно, Неон написал в первых итогах «Дискуссия явно показала, что Саентология не однородна, и необходимо отразить особенности отдельных течений, полемику отдельных течений. Что касается критики, критика относится нередко к определённому течению...»
Для использования слова «течение» достаточно видеть несходство взглядов саентологов, которое мы с Вами тут наглядно демонстрируем. :-)
2. Относительно того, сколько у нас течений. На данный момент у нас есть информация о существовании двух — ЦС и СЗ. Все известные мне группы вне ЦС, заявляющие о своей принадлежности к саентологии, причисляют себя к СЗ (как показано в статье Свободная Зона).
Если есть информация относительно каких-либо других значимых групп саентологов, не относящих себя ни к ЦС, ни к СЗ, прошу представить — с удовольствием посмотрю на что-нибудь новенькое.
Если же такой информации нет, но Вас смущает категоричность цифры 2 — ну можно написать, например, «В саентологии существуют течения Церковь Саентологии и Свободная Зона». Вроде бы это менее категорично и оставляет место для появления других течений. Только не стоит писать «несколько течений», потому что читатель останется с вопросом «А какие ещё?» — а насчёт остальных-то ничего и не известно пока. -- Tanstaafl 17:17, 30 января 2008 (UTC)

ЦС и СЗ как течения саентологии[править вики-текст]

Является принципиальным, чтобы позиционирование СЗ как течения саентологии, а также стандартность СЗ (стандартность — саентологический термин, означающий верность «стандартной технологии» Хаббарда) не ставились в зависимость от мнения ЦС по этому поводу. У СЗ есть не меньше оснований ставить под сомнение стандартность ЦС и обвинять ЦС в искажении Хаббарда, поскольку, например, изменения в книгах ЦС по сравнению с хаббардовскими прижизненными вариантами видны невооружённым глазом (см. анализ Scientology 0-8 изданий 1970 и 2007 гг., англ.).

Собственно, взаимоотношения ЦС и СЗ являются типичным случаем религиозного раскола. И единственное преимущество ЦС здесь в том, что по решению властей США нынешнему руководству ЦС переданы авторские права, товарные знаки, недвижимость и другое имущество, накопленное саентологами за 1950-1980 годы. В этом нет ничего принципиально нового... например, в период Реформации власти Европы нередко поддерживали католиков и преследовали протестантов. В период реформ Никона в русском православии власти России поддержали новообрядцев (ныне РПЦ) и преследовали старообрядцев. Тем не менее, объективно, по сути своего учения протестанты являются равноправными христианами, не хуже католиков, а старообрядцы являются равноправными православными — не хуже РПЦ. -- Tanstaafl 17:33, 27 января 2008 (UTC)

Хаббард как фантаст[править вики-текст]

Lantios написал:

Кем был Хаббард, когда начинал создавать свою философскую систему? Вот это и надо написать. Нельзя замалчивать, что Хаббард был фантастом — критики считают это обстоятельство очень важным. Одно дело — Толстой создаст религию, другое дело — если это сделает Булычев.

А я сейчас вдруг вспомнил, что Булычёв-то был доктор наук. Посмотрел в статью Кир Булычев — докторская диссертация по теме «Буддийская сангха и государство в Бирме». А казалось бы — детский писатель-фантаст...

Так что то, что Хаббард писал фантастику — ещё никак не характеризует саентологию. И упоминание про фантастику в самом начале статьи Саентология — было бы игрой на ложных стереотипах с целью скрытой критики. Что неправильно. -- Tanstaafl 02:40, 28 января 2008 (UTC)

Насчёт «Саентология содержит элементы космической оперы» — по моей оценке, эти элементы составляют, может быть, одну тысячную или десятитысячную долю всей саентологии. Любой желающий может посмотреть материалы саентологии  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]) в значительном объеме и составить собственное мнение. К сожалению, чтобы составить полное мнение, нужно изучить довольно много — но тут ничего не поделаешь.

Понятно, что позиционирование «фантаст» выгодно критикам, а позиционирование «философ» выгодно сторонникам и не имеет особого смысла. Можно попробовать вообще никак не позиционировать — написать «созданное Л. Роном Хаббардом» — и пусть желающие по ссылке разбираются. -- Tanstaafl 20:26, 30 января 2008 (UTC)

Хотя пожалуй нет, совсем без характеристик упоминание Хаббарда выглядит как-то неоконченно. Давайте напишем «американский писатель» — всё-таки за свою жизнь он написал много всего разного — философского, управленческого, фантастического, приключенческого и прочего. «Философ» и «фантаст» опустим — это частности, могущие создать ложное впечатление о саентологии. «Философ» может создать впечатление, что он был философом и помимо саентологии, про фантаста уже писал. -- Tanstaafl 20:17, 1 февраля 2008 (UTC)

О количестве критики в начальной части[править вики-текст]

Сначала мне казалось, что как-то мы критику зажали в угол в начальной части. А сейчас думаю — по сути начальные 4 абзаца являются просто нейтральным описанием содержания саентологии и структуры её течений. Они не являются ни похвалой, ни критикой — просто описывают содержание явления. (Точно так же мы могли бы описать огнестрельное оружие как содержащее ствол, спусковой крючок и патроны и делящееся на короткоствольное и длинноствольное.)

А в последнем абзаце мы описываем отношение к явлению «саентология» — и поровну делим этот абзац между позициями «за» и «против». -- Tanstaafl 17:29, 29 января 2008 (UTC)

О критике и положительных отзывах последователей[править вики-текст]

Тут всё просто как 3 копейки.

Когда саентология (дианетика) появилась, она самим фактом своего появления задела интересы целого ряда конкурентов.

  1. Психологов и психиатров, потому что саентология, при разумном применении, гораздо эффективнее и доступнее (по моему опыту).
  2. Медиков и производителей лекарств, потому что саентология дала альтернативные способы лечения или облегчения ряда болезней. Например, я избавляюсь от насморка без лекарств — если все будут это уметь, производители всяких аспиринов лишатся больших денег.
  3. Представителей традиционных конфессий, для которых саентология стала просто ещё одним конкурентом в сфере духовности.
  4. Плюс, как говорят, Хаббард разоблачил какие-то действия спецслужб по промыванию мозгов. Это может быть и переврано, но вполне возможно.
  5. Плюс Хаббард задел журналистов, назвав их «торговцами хаосом», вполне справедливо указав на тот факт, что журналистам интересны скандалы, а не правда.

Соответственно, все эти задетые группы обрушились с критикой. Если среди них и находились люди, которым саентология была по душе, такие люди вызывали неодобрение «клана» и были вынуждены либо замолчать, либо перейти в лагерь саентологов (стать последователями).

И что самое главное — если саентология сумела выжить при таком потоке критики — то единственно благодаря поддержке своих последователей. Поэтому поддержка последователей — это самый главный и весомый факт. Саентология продолжает существовать только благодаря тем успехам, которые она даёт своим последователям и которыми привлекает их горячую поддержку.

Остальная поддержка — со стороны сторонних общественных и прочих деятелей — это всё вторично, хотя и значимо. Ну, разумеется, папа римский не станет поддерживать саентологию, потому что деятели такого ранга вынуждены исходить не столько из личных чувств, сколько из интересов своей религии, а эти интересы требуют не поддерживать конкурентов. Но если какие-то представители других религий высказываются о саентологии одобрительно — ну, это уже весьма неплохо, потому что религиозные деятели вообще-то не склонны хвалить иноверцев. -- Tanstaafl 06:00, 31 января 2008 (UTC)

О философском учении и «политических спорах»[править вики-текст]

Саентология — это в первую очередь учение. Учение, состоящее как минимум из 30 томов, плюс книги и уйма лекций Хаббарда (не говоря уже о работах СЗ-шных продолжателей).

Саентология исповедуется разными движениями (Церковь Саентологии и Свободная Зона) — такими же разными, как лёд и пламень. Критиковать саентологию как движение в целом — это из области «средняя температура по больнице». Если какой-то критик называет саентологию «культом и тоталитарной деструктивной сектой» — понятно, что имеется в виду конкретная организация (скорее всего Церковь Саентологии). Потому что само учение (как набор знаний и методов) не может быть сектой, и его независимые последователи (отдельные люди вроде меня, каких много в СЗ) не могут быть сектой, пока не составят между собой какую-то структуру, которая будет иметь чёткие признаки секты.

Таким образом, смешивание понятий «саентология» и «Церковь Саентологии» не является энциклопедичным, а является инструментом пропаганды. Для энциклопедии логично разложить всё по полочкам, чтобы читателю было ясно, кто конкретно и в чём конкретно обвиняется или за что поддерживается. Для пропаганды свойственно свалить всё в одну кучу и максимально запутать дело, чтобы создать наиболее выгодное впечатление.

Так же вредна тенденция к смешиванию саентологии как учения и Хаббарда как личности. Хаббард был (см. также [14]) автор книг в самых разных жанрах, путешественник, авиатор, фотограф, музыкант, поэт и так далее — может быть, не выдающийся в каждой из ипостасей, но многогранная личность. И переносить какую-то отдельную характеристику этой личности — фантаст — в начальную часть статьи «Саентология» для завуалированной критики учения — это больше пропаганда, чем энциклопедический подход.

Собственно говоря, в итогах Неон уже сказал: «Что касается критики, критика относится нередко к определённому течению (или личности) и такая критика должна быть в соответствующей статье». Lantios, пожалуйста, давайте выполнять это. Например, подраздел «Саентология против интернета» однозначно на 100% относится к Церкви Саентологии (а Свободная Зона здесь выступает на стороне «интернета»). Аналогично остальная критика где-то на 80% подлежит переносу в статьи о ЦС или СЗ (последнее касается космооперы Робертсона и прочих СЗ-шников).

Похоже, что чёткое разделение сущностей «саентология», ЦС, СЗ и Рон Хаббард просто необходимо для правильной формулировки начальной части статьи «Саентология». -- Tanstaafl 17:21, 31 января 2008 (UTC)

О значении слова «саентология»[править вики-текст]

Вот сейчас открыл книгу The Volunteer Minister's Handbook (Справочник добровольного священника) 1983 года издания — это предшественница Scientology Handbook. Книга издана под маркой «by L. Ron Hubbard» — то есть по идее в ней нет искажений, по мнению СЗ внесённых позже под маркой «L. Ron Hubbard Library». (Эту книгу я купил в 1995 г. в ЦС — она продавалась в Гуманитарном Центре Хаббарда в порядке старья). Так вот, там написано:

Scientology (from Latin scio knowing in the fullest sense of the word, and Greek logos to study) is a religious philosophy containing ...

Т.е. в принципе похоже, но несколько иначе. Вообще, я видел разные вариации этого определения в разных книгах и курсах.

Тем не менее, какое-то объяснение происхождения слова «саентология» в начале статьи нужно — как для любого термина с иноязычными корнями. В принципе, существующее объяснение пока сойдёт, хотя в будущем может быть уточнено. Там видно, что это цитата, и можно увидеть откуда — так что более-менее понятно, что это мнение современной ЦС о происхождении слова. -- Tanstaafl 21:21, 1 февраля 2008 (UTC)

Антинаучность[править вики-текст]

Любая религия в принципе антинаучна — по крайней мере если считать наукой исключительно ту материалистическую парадигму, из которой наука обычно исходит. Религия же по природе своей считает дух более важным, чем материя. -- Tanstaafl 05:08, 2 февраля 2008 (UTC)

Прошу посредников рассмотреть формулировку в описательной части, в самом начале страницы "создатель нового религиозного движения саентология (англ. Scientology) и связанного с ним комплекса псевдонаучных[2][3][4] идей и практик" Согласно вики политике непредвзятости, она совершенно не согласуется. Так, слово "псевдонаучных", однозначно указывает на приоритетность мнения противников саентологии и несет в себе негативных характер. В действительности, существует опубликованное собрание томов, детального описания исследований по каждому событию, заявленному как открытие. Однако, вопрос не стоит о споре в части степени научности, а лишь приведения фразы в действительно непредвзятое заявление. Таким образом, формулировка "создатель нового религиозного движения саентология (англ. Scientology) и связанного с ним комплекса идей и практик" будет отражать действительность и восстановит непредвзятость.

О степени эмоциональности начальной части[править вики-текст]

Если в критической секции начальной части будут использованы эмоционально нагруженные термины типа мошенничество, афера, тоталитарная деструктивная секта и т.п., тогда будет справедливо, если и сторонники напишут что-нибудь столь же сильное, например: «Саентология приносит последователям чувство свободы, счастья, безмятежности, любви к миру и осознание духовного бессмертия». Это чистая правда, такие чувства и осознания действительно возникают. И это та суть саентологии, из которой она черпает свою поддержку, так что это вполне к месту в начале.

Ну или, как вариант — начальная часть ограничивается сдержанными тезисами с обеих сторон, а все подробности и эмоции идут внутри текста. -- Tanstaafl 05:56, 2 февраля 2008 (UTC)

Начальная часть (Вариант User:Pantzer)[править вики-текст]

Саентоло́гия (часто также «сайентология») (англ. Scientology) — религиозно-философское учение, созданное американским писателем и философом Л. Роном Хаббардом, целью которого декларируется улучшение человеческих способностей.

« Слово «Caентология» обрaзовaно от лaтинского словa scio (знaть) и греческого словa logos (слово, или внешняя формa, с помощью которой мысль вырaжaется и делaется известной). Тaким обрaзом, «Сaентология» ознaчaет знaние о знaнии. [13] »

Л. Р. Хаббард так охарактеризовал саентологию — «прикладная религиозная философия». Саентология включает в себя философию и технику духовного совершенствования и охватывает такие темы как мораль, этика, детоксикация, образование, управление и др.

Применение и распространение саентологической религии организовано через Церковь Саентологии, первая церковь которой появилась в 1954 году. [3]

Также существуют не подчиняющиеся Церкви Саентологии организации, практикующие по их заявлениям стандартную технологию Л. Р. Хаббарда или же нетрадиционные формы саентологии, изобретённые различными последователями Л. Р. Хаббарда (см. Свободная Зона).

Мнения о саентологии полярны — от восторженных отзывов до резкой критики. Существуют положительные отзывы последователей[14], общественных деятелей и лидеров других религий[4] (см. Признание и поддержка). Деятельность Церкви Саентологии подвергается критике со стороны некоторых бывших саентологов, а также некоторых общественных, государственных и медицинских организаций в различных странах мира (см. Разногласия и критика).--Pantzer 23:53, 26 января 2008 (UTC)


Обсуждение начальной части[править вики-текст]

С момента, когда саентологи получили монополию на редактирование начальной части статьи, она наполнилась лирикой и пропагандой. "Философское учение, созданное философом Хаббардом" — это не годится, всё равно что "первым в космос слетал космонавт Гагарин". Кем был Хаббард, когда начинал создавать свою философскую систему? Вот это и надо написать. Нельзя замалчивать, что Хаббард был фантастом — критики считают это обстоятельство очень важным. Одно дело — Толстой создаст религию, другое дело — если это сделает Булычев. Далее идет лирика, лирика и лирика, которую надо поудалять. "Деятельность Церкви Саентологии подвергается критике со стороны некоторых организаций" — фраза, разумеется, не отражает того факта, что саентология является едва ли не самым скандальным новым религиозным движением. "С другой стороны существует огромное количество положительных отзывов о саентологии" — без комментариев. "Среди приверженцев саентологии немало деятелей искусств, имеющих общемировую популярность" — во первых, "немало" — это сколько? Во-вторых, это чистая пропаганда: Церковь саентологии развернула настоящую охоту за звездами Голливуда, поэтому им и удалось заманить несколько человек. Фраза, таким образом, создает у читателя ложное впечатление. Также, если будет продолжаться замусоривание статьи пустыми разделами, необходимо дополнить слова о жесткой критике ссылкой на раздел "Разногласия и критика".

Прошу посредника неон заменить начальную часть статьи на следующий текст:

Саентоло́гия ( часто также «сайентология») (англ. Scientology) — религиозно-философское учение, созданное американским писателем-фантастом Роном Хаббардом, целью которого декларируется улучшение человеческих способностей. Применение и распространение саентологии организовано через Церковь саентологии, созданную Хаббардом в 1954 году. Также существуют не подчиняющиеся Церкви саентологии организации, практикующие, по их заявлениям, «стандартную технологию» Л. Р. Хаббарда или же нетрадиционные формы саентологии, изобретённые различными последователями Хаббарда (см. Свободная Зона). Деятельность саентологов постоянно находится в центре жёсткой критики со стороны общественных, государственных и медицинских организаций (см. Разногласия и критика).

Lantios 21:00, 23 января 2008 (UTC)

Я подчистил последний абзац начальной части, убрал неопределённые количественные оценки, противоречащие ВП:НТЗ, а именно пункту:

Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:
Не определены критерии «немалости» размеров.

С другой стороны, то что Вы предлагаете («Деятельность саентологов постоянно находится в центре жёсткой критики со стороны общественных, государственных и медицинских организаций») — содержит точно такие же произвольные оценки степени критики, которые так же неприемлемы. И потом, это создало бы впечатление, что все организации упомянутого рода исключительно критикуют саентологию, что неверно) -- Tanstaafl 21:56, 23 января 2008 (UTC)
С третьей стороны, надо признать, что действительно происходит разрастание начальной части статьи. Надо бы создать подраздел вроде Положительные отзывы и известные последователи, где и расписать все подобные вещи (которые тоже есть). А в начальной части сделать краткие нейтральные упоминания про наличие двух течений (как обсуждается выше в посредничестве), про наличие положительных отзывов и критики — и всё со ссылками на соответствующие разделы; пусть желающие переходят и читают подробности. -- Tanstaafl 22:09, 23 января 2008 (UTC)

Вариант:

Саентология является одним из самых скандальных новых религиозных движений. Решения судов, журналистские репортажи, правительственные отчеты ряда государств содержат заявления, что Церковь саентологии — недобросовестное коммерческое предприятие, преследующее своих критиков и жестоко использующее своих членов (см. Разногласия и критика).

Тут приходится выбирать: или общие заявления в стиле "постоянно находится в центре жёсткой критики", или несколько более развернутый текст. Чем точнее передается смысл, тем длиннее будет текст.

Писать в начале статьи "саентологи хорошо отзываются о саентологии" — это уже, извините, чистая шизофрения. А сейчас именно так и сделано: дана ссылка на отзыв саентолога Траволты.

Lantios 22:49, 23 января 2008 (UTC)

Курсивный вариант в принципе справедлив, с двумя поправками.
  1. "Скандальный" следует заменить на "критикуемый". "Скандальный" имеет оттенок неодобрительной оценки со стороны Википедии, а "критикуемый" просто указывает на наличие критики.
  2. Следует заменить "Саентология" в начале на "Церковь саентологии". Поскольку Свободная Зона как движение, насколько мне известно, практически не критикуется. Свободная Зона разделяет учение Хаббарда, но не использует те методы, за которые критиковалась Церковь Саентологии когда-либо в своей истории. -- Tanstaafl 23:19, 23 января 2008 (UTC)
Lantios, я сделал дополнение относительно звезд голливуда и пр. исключительно чтобы уравновесить постоянно впихиваемую тобой "Деятельность Церкви Саентологии подвергается критике". Т.е. пойми, твоя позиция по поводу саенто: слышит звон но не знает где он. Как и большинства "критиков". А Траволта и Круз - они изучали саенто. Занимаются ею. Они миллионеры и звезды. Люди уважаемые (в отличие от "критиков саентологии"). И для Вики, они в общем-то достаточно авторитетные источники (в отличие от того же Дворкина например). Ну как-то так. my_xcalibur 04:45, 24 января 2008 (UTC)
Просьба не переходить на личности, авторитетность источника определяется в соответствии с ВП:АИ и не связана с содержанием этого источника - таковы правила, грубо говоря авторитетность определяется тиражами и официальностью издания. Дворкин - вполне авторитетный источник благодаря своим тиражам (совершенно не зависимо от его позиции!) неон 09:51, 24 января 2008 (UTC)

Просьба писать свои варианты в соответствующих разделах и править (только свои варианты!) в посредстве обсуждения. На дискуссию даётся неделя, потом попробуем подвести итог. неон 09:46, 24 января 2008 (UTC)

Неделя уже прошла =)[править вики-текст]

Предлагаю подвести итог )

Я бОльшей частью согласен с версией Tanstaafl - наиболее непредвзятая из существующих. my_xcalibur 07:25, 3 февраля 2008 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Я просмотрел вводную часть по разделам, см. подробности сопоставления разделов в Википедия:К посредничеству/Саентология/Header. Я немного смягчил критический задор Lantiosа, однако вынужден был оставить ряд его притязаний с целью показать полярности позиций. неон 21:58, 5 февраля 2008 (UTC)

Итоговый вариант[править вики-текст]

Саентоло́гия (часто также «сайентология», англ. Scientology) — религиозно-философское учение, созданное американским писателем-фантастом Роном Хаббардом, целью которого декларируется улучшение человеческих способностей и повышение духовного осознания.

« Слово «Caентология» обрaзовaно от лaтинского словa scio (знaть) и греческого словa logos (слово, или внешняя формa, с помощью которой мысль вырaжaется и делaется известной). Тaким обрaзом, «Сaентология» ознaчaет знaние о знaнии. [15] »

Л. Р. Хаббард охарактеризовал саентологию как прикладную религиозную философию. Саентология включает в себя философию и технику духовного совершенствования и охватывает такие темы как мораль, этика, детоксикация, образование, управление и др.

В саентологии два течения — Церковь Саентологии и Свободная Зона. Наиболее известна Церковь Саентологии (ЦС), существующая с 1953 года[1] и обладающая рядом преимущественных прав на наследие Хаббарда. Свободная Зона выделилась из ЦС в результате раскола в начале 1980-х годов. (См. Течения саентологии)

Вокруг саентологии в обществе ведутся бурные споры, мнени поляризуются - от восторженных отзывов до резкой критики. В саентологических источниках можно найти немало положительных отзывов последователей[12], общественных деятелей и лидеров других религий[4] (см. Признание и поддержка).

Критики, однако, высказывают нередко достаточно резкие разносторонние обвинения, особенно по отношению к Церкви Саентологии. Немало критических отзывов имеется со стороны бывших саентологов, раздаётся критика со стороны общественных и религиозных деятелей, государственных и медицинских организаций (см. Разногласия и критика). Многие критики отрицают гуманитарную и религиозно-философскую миссию саентологии, считая её чисто коммерческой организацией, другие критики считают, что саентологические психотехники разрушительно влияют на организм человека и его психику [8] (см. Разногласия и критика)

Обсуждение итога[править вики-текст]

Мнение Lantios'а[править вики-текст]

На мой взгляд, совершенно необходимы следующие изменения.

  • Убрать шаблон цитирования (большие кавычки), указать автора фразы. Пример: «в официальных текстах саентологов указывается, что слово «Саентология» образованно от латинского слова scio (знать) и греческого слова logos (слово, или внешняя форма, с помощью которой мысль выражается и делается известной).»
Почему необходимо убрать шаблон цитирования? Да потому что таким образом подчёркивается значение этой фразы, создаётся ощущение, что эти слова имеют особую важность в начальной части статьи. А никакой особой важности они не имеют. Это всего лишь этимология.
Почему надо явным образом указать источник? Потому что мы не знаем, как на самом деле было образовано слово. Я, например, считаю, что слово образовано от "science" + "-ology". В английском разделе Википедии пишут, что слово образовано от "scientia" + "logos". ЦС пишет, что слово образовано от "scio" + "logos" — так, конечно, внушительнее, солиднее. Но это никаким образом не означает, что слово действительно было образовано именно так. При этом в разных официальных источниках мы находим различные определения составных частей. "Scio" — это "знание", "смысл" или глагол "знать"? "Logos" — это "слово" или "изучение"?
  • «Вокруг саентологии в обществе ведутся бурные споры, мнения поляризуются - от восторженных отзывов до резкой критики.» В обществе вокруг саентологии восторженные отзывы отсутствуют. Если такие отзывы и есть, то они бережно собираются поштучно и хранятся как реликвия. Таким образом, фраза в лучшем случае крайне не нейтральная, в худшем случае — ложная. Корректно отражает ситуацию фраза «Саентология является одним из наиболее критикуемых новых религиозных движений».
Проще говоря, если судить по этой фразе, то можно подумать, что в обществе нет консенсуса по поводу саентологии, все точки зрения представлены практически равнозначно. В то время как на самом деле положительные отзывы не могут сравниться по объему и значимости с отрицательными.
  • «В саентологических источниках можно найти немало положительных отзывов последователей[12], общественных деятелей и лидеров других религий[4]» — ну нельзя, просто нельзя писать, что представители религии хорошо отзываются о собственной религии! Да еще и в начале статьи! Разумеется, представители любой религии хорошо отзываются о своей религии. Тогда уж надо просто число саентологов указать. Сколько саентологов, столько и положительных отзывов. То, что «немало» религиозных лидеров положительно отзываются о саентологии — тоже мягко говоря спорно, например официальные представители традиционных для России религий отзываются или отрицательно, или резко отрицательно [15]. Кроме того, «немало» — это сколько? И «религиозный лидер» — понятие растяжимое.
В общем, я предлагаю саентологам написать, на что способен человек, вооруженный их учением. Это и будет лучшим положительным отзывом. Да еще и нейтральным. Я предлагал вариант: «Саентологи считают, что посредством их учения возможно развить любую желаемую способность и достичь полной духовной свободы.»

Lantios 22:19, 5 февраля 2008 (UTC)

  • В статье написано: "Тaким обрaзом, «Сaентология» ознaчaет знaние о знaнии." По этому поводу в отчёте Андерсона [16] написано следующее: «Высокомерие Хаббарда таково, что он думает, будто если он торжественно заявляет, что "саентология" это гибридный термин, полученный в результате мезальянса двух античных слов, то саентология действительно соответствует его определению». Давайте не будем вслед за Хаббардом смешивать этимологию слова и его настоящее значение. Саентология — это определённое религиозно-философское учение, а не «знание о знании»! Давайте ещё напишем, что «коммунизм» означает общинство, «маркетинг» означает рыночничество, а «евангелие» означает благую весть. Слово «евангелие» переводится с греческого как «благая весть», это так! Значит ли это, что всякая хорошая новость — это евангелие?

Короче. «Сaентология ознaчaет знaние о знaнии» — это ложное утверждение. Его необходимо удалить. Lantios 16:48, 6 февраля 2008 (UTC)

Комментарии к мнению Tanstaafl'а[править вики-текст]

Критика ЦС раз в 100 существеннее, чем СЗ. Потому что ЦС раз в 100 существеннее, чем СЗ. Кто не согласен — пусть приведёт полноценные авторитетные источники о деятельности СЗ в России. О деятельности ЦС при этом написано столько, что перелопатить нет никакой возможности.

Напоминаю, что значимость определяется не по числу пройденных мостов, не по числу раскрученных сайтов и не по числу положительных отзывов в стиле «раньше я был AHS-1, а теперь я AHS-15». Значимость определяется по полноценным публикациям. Которых в данном случае нет.

В такой ситуации само упоминание о СЗ в начале статьи — это большущая натяжка. Ни в английском разделе, ни в «Кругосвете» такого нет.

Я не согласен, что фраза «Критики, однако, высказывают нередко достаточно резкие разносторонние обвинения, особенно по отношению к Церкви Саентологии» создаёт впечатление, что разносторонние обвинения есть и в адрес СЗ. Я тут вижу указание на то, что есть разносторонние обвинения в адрес саентологии в целом. Но разносторонняя критика в адрес СЗ тоже есть, хотя, конечно, масштаб критики прямо пропорционален масштабу течения.

Чтобы вопрос был снят, предлагаю вовсе выкинуть проблемную фразу, а вместо нее использовать фразу «Саентология является одним из наиболее критикуемых новых религиозных движений». Lantios 00:05, 6 февраля 2008 (UTC)

Мнение Tanstaafl'а[править вики-текст]

Неон, спасибо за хорошую работу! По-моему, получился достаточно верный взвешенный вариант. Хорошо, что критика изложена в сдержанных выражениях... лично я не против критики, но она должна быть изложена максимально точно и апеллировать к разуму читателя, а не «нажимать на кнопки» его эмоциональных реакций словами типа «афера» — у нас всё-таки энциклопедия, а не агитационная статья и не бульварная газета.

Есть одна небольшая поправка:

> Критики, однако, высказывают нередко достаточно резкие разносторонние обвинения, особенно по отношению к Церкви Саентологии.

Эта фраза создаёт впечатление, что в отношении СЗ тоже существуют разносторонние обвинения, и даже резкие. На самом деле, весомых обвинений практически нет (внутрисаентологические обвинения со стороны ЦС я здесь не рассматриваю, это совсем другая тема). На данный момент Lantios привёл только 2 мнения отдельных людей — Рахманова и Яковлева. Оба источника, по-моему, неавторитетны или незначимы с т.з. Википедии (см. обсуждение), хотя Lantios в критической части подаёт эти мнения как факты. Рахманов, имхо, был однозначно предвзят и несколько душевно нездоров; Яковлев достойный человек, но просто у него случился разлад личного характера с одной из организаций Рона. Но представляете, сколько таких разладов случается в любой достаточно большой организации — религиозной или коммерческой? Кто-то бывает недоволен и высказывает своё недовольство — но это обычная критика в нормальном для любой организации масштабе, и ставить это в один ряд с той критикой, которая идёт против ЦС, просто неадекватно. Критика ЦС, по моей оценке, раз в 100 существеннее, чем СЗ.

Собственно, в отношении процитированного предложения начальной части моя просьба — заменить слово «особенно» на «в основном». -- Tanstaafl 23:39, 5 февраля 2008 (UTC)

Комментарии к мнению Lantios'а[править вики-текст]
О происхождении слова «саентология»

Согласен с тем, что цитирование в больших кавычках придаёт этой фразе излишнюю значимость. Однако я против того, чтобы добавлять «в официальных текстах саентологов указывается» — это как бы ставит смысл слова под сомнение, хотя последователи имеют полное право на смысл названия своего учения. И так понятно, что слово «саентология» образовано автором учения, и что трактовка происхождения и смысла названия принадлежит последователям учения. Можно заменить «означает знание о знании» на «трактуется как "знание о знании"». Также можно в сноске пояснить, что источник — издание Церкви Саентологии. (Есть другие трактовки названия в более старых изданиях той же ЦС, но это сложный вопрос, пока не будем его поднимать). То есть предлагаю так, в виде обычного абзаца:

Слово «Caентология» обрaзовaно от лaтинского словa scio (знaть) и греческого словa logos (слово, или внешняя формa, с помощью которой мысль вырaжaется и делaется известной). Тaким обрaзом, «Сaентология» трактуется как «знaние о знaнии». [16]


(P.S. Мне кажется, что формулировка «Сaентология» трактуется как «знaние о знaнии» не должна вызывать ощущения ложности... в конце концов, последователи имеют право на любое собственное понимание терминов своей религии, точно так же как христиане имеют право считать, что "евангелие" означает "благая весть". Это часть веры, даже если кто-то считает, что научно-лингвистически это неверно. Среди лингвистов встречается столько вариантов трактовки этимологии, что мама не горюй. -- Tanstaafl 06:07, 7 февраля 2008 (UTC))

О взглядах общества на саентологию

Здесь очень важно не забывать, что сами саентологи — тоже часть общества. Это не какие-нибудь пациенты психбольницы, чьё мнение не учитывается. Саентологи — нормальные люди, живущие обычной жизнью, нередко довольно успешные в этой жизни (тот же Траволта стал заниматься дианетикой задолго до того, как стал знаменитым), никак не отделяющие себя от общества. (Ну, конечно, бывают и фанатики, но они не составляют большинство, даже в ЦС... таких же фанатиков полно и в других религиях).

И потом, если человек воспринимает саентологию положительно, он, как правило, становится её последователем в той или иной форме. Поэтому естественно, что самые положительные отзывы исходят от тех, кто стал саентологом. Более того, саентологи знают саентологию и умеют её использовать, тогда как критики нередко просто не поняли саентологию и не овладели нужными навыками. Вот представьте, что из статьи о математике мы удалили мнения всех математиков, а оставили отзывы двоечников и тех, кто считает, что преподавание алгебры и геометрии в школе мучает детей и не пригодится им в жизни. Последнее мнение отчасти справедливо для людей гуманитарного склада, но это же повод умалчивать о достоинствах математики.

Предвзятость и заинтересованность у сторонников саентологии в среднем не больше, чем у критиков — поскольку для большинства критиков саентология явно является конкурентом или иным образом задевает их интересы. -- Tanstaafl 01:50, 6 февраля 2008 (UTC)

О значимости СЗ

(извините, что много пишу про СЗ и повторяюсь, но здесь приходится разъяснять некоторые, наверно, для многих непривычные вещи)

Свободная Зона малоизвестна, но вполне значима в рамках саентологии. Малоизвестность — следствие самой природы СЗ, а именно:

1. СЗ не ведёт широкой общественной деятельности. Если ЦС пытается добиться признания в обществе, ведёт всякие проекты типа борьбы с психиатрами, реабилитации преступников, неграмотных и проч., то последователи СЗ в основном сосредоточены на личном достижении высоких уровней осознания. Поэтому СЗ сидит себе тихо-мирно, и ей достаточно того, что есть возможность просто практиковать саентологию ради личных достижений (кажется, у христиан есть принцип «спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи»).

Если у ЦС большая и заметная единая организация, то СЗ — это множество небольших групп или отдельных людей, большинство из которых не стремится к широкой известности и даже не имеет сайтов. О некоторых можно узнать в русскоязычных конференциях на Yahoo [17], [18], [19], [20]

Однако в плане личной саентологической практики достижения СЗ довольно велики. Вот 670+ историй успеха, причем из них 450 принадлежат всего одной организации Рона («Навигатор»). Если потрясти все 40 организаций Рона СНГ, наверно, порядка 5000 такого уровня историй найдется... просто людям некогда это набивать, потому что для них практика важнее самопиара. Причем, разумеется, не все истории успеха достаточно наглядны, чтобы их публиковать, и не каждый успешно завершивший курс пишет историю успеха (в СЗ это не обязательно, насколько я знаю). А кроме организаций Рона в СЗ существуют другие течения и отдельные люди.

Полагаю, что по числу завершений ступеней Моста Свободная Зона в СНГ вполне может поспорить с ЦС, а по завершениям уровней ОТ, вероятно, существенно превзойдет. Хотя завершений вводных курсов у ЦС гораздо больше, но двигаться по Мосту там большинство людей не может — это в ЦС слишком дорого, и есть только 2 организации нужного уровня — в Москве и Петербурге...

И если посмотреть на русскоязычный раздел Саентология в каталоге ДМОЗ, то там на 57 сайтов ЦС приходится 40 сайтов СЗ. В выдаче поисковых систем по слову «саентология» (Яндекс, Гугль, Рамблер) среди первых 10 сайтов где-то 4 принадлежат СЗ (остальное — ЦС, критика и нейтралы типа Википедии. По крайней мере так видно из России, в других странах результаты могут быть иными). Хоть это и не точный критерий, но понятно, что значимость ЦС и СЗ гораздо более сравнима, чем соотношение 100:1. :-)

2. Достаточно долгое время СЗ избегала выступать под названием «саентология» на Западе (и даже отчасти первое время в России). Например, по моим наблюдениям, в США СЗ всё ещё мало называет себя саентологией, в Европе и Австралии — начала широко использовать это слово лишь в последние 3-4 года.

3. И, главное, СЗ является умеренным, не фанатичным течением, поэтому не даёт причин для шумной критики. В СЗ гораздо больше свобода мнений, чем в ЦС... многие в СЗ считают, что саентология не единственная вещь, заслуживающая внимания — существуют и другие полезные практики. СЗ не борется с психиатрами; многие относятся к психиатрам и психологам терпимо, некоторые сами получают дипломы психологов для дополнительного образования. В СЗ нет жёсткости к последователям (типа дисконнекта, Морской Организации, RPF, работы за копейки с утра до ночи и т.п.) и нет скандалов — поэтому и не возникает поводов для реальных разоблачений в прессе.

С другой стороны, тем людям, которые заинтересованы в критике саентологии, невыгодно упоминать про СЗ, потому что это показывает, что существует саентология с человеческим лицом, без скандалов и фанатизма. В лучшем случае они могут сделать вид, что СЗ — то же самое, что и ЦС, только меньше.

Но это абсолютно неверно. Нельзя замазывать существование СЗ и критиковать «саентологию в целом» — это как «средняя температура по больнице». И нельзя критиковать СЗ на основании чьих-то предвзятых представлений, что раз СЗ это саентология, то она должна быть похожа на ЦС. Поэтому я бы просил о рассмотрении СЗ отдельно, с чистого листа — вот когда будут авторитетные источники с конкретной критикой конкретных течений СЗ — тогда эту конкретную критику честно укажем.

Хотя, конечно, если есть критика саентологии как учения — например, мнения о гипнотичности одитинга, о вреде программы очищения — тогда это относится к саентологии как таковой и в силу этого может относиться к СЗ (кстати, еще одно важное отличие — в СЗ программа очищения не обязательна на Мосту, и большинство групп её вообще не проводят) -- Tanstaafl 03:57, 6 февраля 2008 (UTC)


Lantios, можно ссылку на конкретные правила относительно «Значимость определяется по полноценным публикациям»? Свободная Зона как минимум значима согласно проекту правил ВП:ЗН#Профессиональный интерес: теоретическая значимость, в порядке религиозной теории и «значимости в рамках социальной группы», и количество сайтов и завершений курсов по сравнению с ЦС как раз иллюстрирует значимость СЗ внутри саентологии. Относительно источников — у нас есть как минимум фильм 4-го канала британского телевидения о саентологии в СЗ, включая Россию (примерно полфильма) (информация на сайте канала  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]), фильм на Google Video  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня])). -- Tanstaafl 17:16, 6 февраля 2008 (UTC)

Мнение my_xcalibur[править вики-текст]

В-целом более-менее приемлемо. Спасибо Неону :)

Пара моментов:

1. "созданное американским писателем-фантастом" - момент принципиальный. Почему из всех возможных ярлыков ("офицером в отставке", "путешественником", ";философом" и пр.) выбран именно "писатель фантаст"? Хаббард наиболее известен в мире именно благодаря созданию саентологии и дианетики, т.е. философского учения и метода психотерапии.

В общем, я категорически против и требую обоснования что Рон был именно писателем-фантастом и никем иным.

2. "критики отрицают гуманитарную и религиозно-философскую миссию саентологии, считая её чисто коммерческой организацией" - сколько уже можно повторять что саентология НЕ организация, а учение?

Это тоже принципиальный момент.

(ага, не увидел что ниже по тексту этот момент вроде учли.)

Свои варианты формулировок напишу после.

my_xcalibur 19:45, 7 февраля 2008 (UTC)

Комментарии к мнению Lantios'а[править вики-текст]

>> Почему надо явным образом указать источник? Потому что мы не знаем, как на самом деле было образовано слово.

Этот вариант этимологии есть в каждом саентологическом глоссарии. Здесь цепляться не за что. И определение в виде шаблона цитирования тоже вполне уместно ибо раскрывает суть учения. Не вижу проблемы.

>> В обществе вокруг саентологии восторженные отзывы отсутствуют.

Набери в Яндексе запрос "саентология история успеха" - там всё видно.

>> В то время как на самом деле положительные отзывы не могут сравниться по объему и значимости с отрицательными.

Голословно.

>> официальные представители традиционных для России религий отзываются или отрицательно, или резко отрицательно

В России традиционная религия в общем-то всего одна. Мусульман и иудеев на Руси не очень-то жаловали раньше :) И не пускали и просто убивали =)

my_xcalibur 20:05, 7 февраля 2008 (UTC)

Предложение поправки[править вики-текст]

  1. Курсив и большие цитатные кавычки действительно не принято использовать для обсуждения названия в Википедии, цитаты можно выделить более скромным способом.
  2. Предлагаю такую формулировку для раздела "Саентология и общество":

Саентология стала популярной во многих странах, в некоторых странах саентологи принадлежат к высшим слоям общества или занимают высокое положение. Широко публикуются многочисленные истории успеха последователей саентологии (см. Признание и поддержка).

При этом саентология подвергается также значительной критике, которая в отдельных странах вызывает применение санкций против Саентологии вплоть до запрета. Основные удары критики направлены против Церкви Саентологии. Критические отзывы исходят со стороны бывших саентологов, общественных и религиозных деятелей, государственных и медицинских организаций (см. Разногласия и критика). Многие критики отрицают гуманитарную и религиозно-философскую миссию саентологии, считая её чисто коммерческой организацией, другие критики считают, что саентологические психотехники разрушительно влияют на организм человека и его психику [5]

Здесь учтены пожелания Tansaafa и некоторые поправки Lanciosa, однако "самая критикуемая" звучит слишком эмоционально и для ступления не годится неон 22:35, 6 февраля 2008 (UTC)

Вариант «Саентология является одним из самых критикуемых новых религиозных движений» предложил Tanstaafl ([21]). Я согласился с этим вариантом и считаю это большой уступкой. Раньше в статье было написано «деятельность ЦС постоянно находится в центре жёсткой критики со стороны общественных, государственных и медицинских организаций.»([22]) Я предлагал вариант «Саентология является одним из самых скандальных новых религиозных движений». Тут действительно присутствуют эмоции, хотя на мой взгляд подобные фразы более точно отражают ситуацию. А «одно из самых критикуемых» — это не эмоции, а объективный, нейтральный и крайне значимый факт.
Фраза «критика вызывает применение санкций против саентологии» сбивает с толку. Я думал, это действия саентологов ведут к санкциям против саентологии. Имхо, лучше просто «в отдельных странах к саентологии применяются санкции вплоть до запрета». Lantios 23:37, 6 февраля 2008 (UTC)


У меня есть некоторые уточнения: (Tanstaafl 05:42, 7 февраля 2008 (UTC))
1) > применение санкций против Саентологии вплоть до запрета
Лично я пока не увидел конкретных данных о том, где и что именно запрещено. Я совершенно уверен, что нигде саентология не запрещена как учение (как это вроде бы существует в отношении фашизма, например). Мне лично известны максимум случаи непризнания ЦС религиозной организацией или закрытия отдельных организаций ЦС в России из-за каких-то несоблюдений законодательства (но нарушения отдельных организаций имеют мало отношения к саентологии как учению).
Если речь идёт об исторических запретах, впоследствии отменённых, то это надо сформулировать так, чтобы не создавалось впечатление, что запреты происходят сейчас.
В общем, прошу конкретную информацию о запретах — и тогда на основании её и сформулируем. Иначе фразу о запрете следует заменить на что-то подтверждённое.
2) Получается существенное преобладание критики над положительными отзывами по объему. Думаю, следует всё же упомянуть одобрительные отзывы общественных деятелей и представителей других религий. Например, Московская хельсинская группа — вполне уважаемая некоторыми организация, которая поддерживает деятельность ЦС по защите прав человека [23] и за это критиковалась «православными сектоведами».
3) > Вариант «Саентология является одним из самых критикуемых новых религиозных движений» предложил Tanstaafl
Я его предложил как более приемлемую замену варианту "самых скандальных". Но в принципе это не лучший вариант.
4) В идеале, мне кажется, желательно избегать нечётких количественных характеристик с обеих сторон — таких как "популярной во многих странах", "подвергается значительной критике". Насколько я понимаю, ВП:НТЗ рекомендует не использовать характеристики типа «Солнце — объект немалых размеров», поскольку «не определены критерии «немалости» размеров». Поправьте меня, если там имеется в виду другое.
5) Нежелательно называть саентологию коммерческой организацией, т.к. саентология в русском языке — это только учение, а организация — это Церковь саентологии или другие организации СЗ. Но можно писать, что критики считают саентологию коммерческим предприятием, то есть это одновременно подразумевает, что и сама задумка учения саентологии являлась коммерческой со стороны Хаббарда.
В итоге, я бы предложил примерно так:

Саентология приобрела последователей в более чем 100 странах мира; среди сторонников Церкви Саентологии есть популярные деятели культуры. Распространены истории успеха последователей, рассказывающие о благоприятных результатах саентологических практик. Есть положительные отзывы о деятельности Церкви Саентологии со стороны общественных деятелей и представителей других религий (См. Признание и поддержка).

При этом саентология также подвергается критике, вплоть до (вставить наихудшие подтвержденные санкции). Основные удары критики направлены против Церкви Саентологии. Критические отзывы исходят со стороны бывших саентологов, общественных и религиозных деятелей, государственных и медицинских организаций (см. Разногласия и критика). Нередко критики отрицают гуманитарную и религиозно-философскую миссию саентологии, считая её чисто коммерческим предприятием; другие критики считают, что саентологические психотехники разрушительно влияют на организм человека и его психику [5]

Про число стран >100 говорят сами критики: «[труды Хаббарда] изданы миллионными тиражами на 32 языках и продаются в 103 странах» — это на 1998 год. На сегодня языков переводов не менее 65  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]), так что про последователей в >100 странах можно с уверенностью сказать (уточнения приветствуются). Это как некая более-менее конкретная характеристика популярности, вместо "популярна во многих странах". -- Tanstaafl 05:42, 7 февраля 2008 (UTC)


Саентология приобрела последователей в более чем 100 странах мира; среди сторонников Церкви Саентологии есть популярные деятели культуры. Распространены истории успеха последователей, рассказывающие о благоприятных результатах саентологических практик. Есть положительные отзывы о деятельности Церкви Саентологии со стороны общественных деятелей и представителей других религий (См. Признание и поддержка).

При этом саентологию считают одним из самых конфликтных религиозных движений, против саентологии ведутся многочисленные судебные процессы, которые нередко приводят к накладыванию санкций и штрафов. Основные удары критики направлены против Церкви Саентологии. Критические отзывы исходят со стороны бывших саентологов, общественных и религиозных деятелей, государственных и медицинских организаций (см. Разногласия и критика). Нередко критики отрицают гуманитарную и религиозно-философскую миссию саентологии, считая её чисто коммерческим предприятием; другие критики считают, что саентологические психотехники разрушительно влияют на организм человека и его психику [5]

Как Вам такой вариант? Я вставил более мягкое выражение "самая конфликтная", что раскрывается в английской вики как в первую очередь куча судебных процессов и санкций (есть там даже перечисление этих процессов), про запрет я убрал как неточное, остальные детали разъясняются в подразделах. Утверждение что саентологию уж совсем никто не хвалит неверно - самовосхваление тут тоже значимо, иначе не было бы такого количества членов. неон 20:22, 7 февраля 2008 (UTC)

Предлагаю следующие изменения.

Саентология приобрела последователей в более чем 100 странах мира. Среди сторонников Церкви саентологии есть звёзды Голливуда. Распространены истории успеха последователей, рассказывающие о благоприятных результатах саентологических практик. Согласно этим историям, саентология позволяет развить любую желаемую способность, повысить интеллект, вылечить большинство болезней и достичь полной духовной свободы. (См. Признание и поддержка).

При этом саентология считается одним из самых конфликтных религиозных движений, против саентологов ведутся многочисленные судебные процессы, которые нередко приводят к накладыванию санкций и штрафов. Основные удары критики направлены против Церкви саентологии. Критические отзывы исходят со стороны бывших саентологов, общественных и религиозных деятелей, государственных и медицинских организаций (см. Разногласия и критика). Нередко критики отрицают гуманитарную и религиозно-философскую миссию саентологии, считая её чисто коммерческим предприятием. Саентологические методы, по мнению ряда критиков, разрушительно влияют на организм человека и его психику.

Вообще-то упоминание о знаменитостях будет не вполне объективным до тех пор, пока в статье не объяснено, какими средствами ЦС привлекает и удерживает этих знаменитостей.
Фразы про то, что у саентологии тоже, оказывается, есть сторонники... Саентология выделяется тем, что у неё таких сторонников мало, а кругом сплошные противники. Зачем же писать, что у неё есть сторонники, если это не характерная особенность? Причина одна — желание "уравновесить критику". Но в начале статьи надо писать характерные особенности, а не вставлять абы какие фразы, лишь бы побольше позитива. Сторонники есть у чего угодно, это тривиальная незначимая информация. Кстати, Московская хельсинская группа не поддерживает саентологов ([24]).
"Одно из самых критикуемых" мне кажется более удачным вариантом. Но вообще можно и "конфликтных".
Против саентологии нельзя вести судебный процесс. А против саентологов — можно. Также саентологи судятся друг с дружкой, ЦС против СЗ.
"Другие критики" — это как-то странно. Есть мнение, что это одни и те же критики.
Фраза "саентология приобрела последователей" представляется особенно удачной! Приобрела за 15% комиссии.
Вообще, конечно, слишком мягко получается. Но в целом, имхо, приемлемо. Lantios 23:35, 7 февраля 2008 (UTC)

Комментарий Tanstaafl'а[править вики-текст]

Неон, спасибо за усилия по улучшению текста. Однако ещё есть некоторые моменты.

Неон> При этом саентологию считают одним из самых конфликтных религиозных движений, против саентологии ведутся многочисленные судебные процессы, которые нередко приводят к накладыванию санкций и штрафов.

Слово «конфликтный» применительно к кому-то нередко понимается в смысле, что этот некто стремится к конфликтам. На самом деле, для саентологов конфликты — это в основном вынужденное отстаивание своих естественных прав (на исповедование религии и т.п.).

Каковы критерии многочисленности процессов и нередкости санкций? Я специально убрал из положительной части все подобные нечёткие оценки, с тем чтобы они были убраны и из критической части. Есть случаи, когда ЦС сама начинала процессы против своих преследователей и выигрывала их или добивалась отмены санкций. Кто подсчитал, каких процессов было больше?

И потом, в процессы скорее всего вовлечена Церковь Саентологии — я не знаю ни одного процесса против Свободной Зоны (кроме инициированных той же Церковью) — поэтому говорить о процессах против саентологов в целом ввело бы читателей в заблуждение.

Как я уже писал выше, в английском языке слово Scientology нередко употребляется в смысле Church of Scientology (цитата из английской статьи: «Although "Scientology" is most often used as shorthand for the Church of Scientology...»). Поэтому при чтении и переводе англоязычных источников нужно смотреть, идет ли речь об учении или об организации. И если речь об организации, то как правило это означает только Церковь Саентологии, потому что Свободная Зона на западе начала широко пользоваться словом саентология лишь 3-4 года назад, причем в пределах США это делается гораздо реже, чем в Европе.

Если ориентироваться на фразу из английской Википедии «the Church of Scientology has, from its inception, been one of the most controversial, coming into conflict with the governments and police forces of several countries», то следует иметь в виду, что здесь говорится, что процессы были в прошлом, а не ведутся кучей в настоящее время. Слово "controversial" лучше всего переводится как "спорный".
В итоге я бы сделал начало критической части так:

При этом саентология является одним из наиболее спорных религиозных движений. Основные удары критики направлены против Церкви Саентологии, которая участвовала в конфликтах и судебных тяжбах с разным исходом с властями и критиками в различных странах, в том числе подвергалась санкциям, иногда впоследствии отменённым. Критические отзывы исходят...

То есть если мы говорим о судебных конфликтах, то мы и в этом вопросе должны по возможности осветить всё аспекты "за и против" (насколько это нам позволяет краткость начальной части).


Lantios> Среди сторонников Церкви саентологии есть звёзды Голливуда.
Там есть также музыканты (Чик Кореа, Айзек Хейз, Давид Померанц и другие). В бумажной книге «Что такое саентология?» упоминаются также художники, режиссёры, спортсмены. Поэтому лучше написать "деятели культуры". Можно заменить "популярные" на "известные".

> какими средствами ЦС привлекает и удерживает этих знаменитостей
Если есть претензии, опишите их в разделе Критика.

> Саентология выделяется тем, что у неё таких сторонников мало, а кругом сплошные противники.
Подумайте — если бы было так, как бы саентология прожила 54 года, при этом широко распространившись по миру? И даже находя силы на разборки между ЦС и СЗ.

> Кстати, Московская хельсинская группа не поддерживает саентологов ([25])
Даже если факты там изложены верно (а не передернуты заинтересованной православной стороной), достаточно того, что председатель МХГ Людмила Алексеева, как известный общественный деятель, высказывалась в поддержку правозащитной деятельности ЦС. Другие высказывания общественных и религиозных деятелей приводились, так что это не единичные случаи и стоит упомянуть. Это более важно, чем подробности насчёт историй успеха (которые излишни в начале и изложены Вами несколько странно... я не помню, чтобы в историях массово рассказывалось именно про развитие любых способностей и излечение большинства болезней. Это могут быть частные мнения, но обычно в историях рассказывается про духовные достижения и способности, а не любые).

> Фраза "саентология приобрела последователей" представляется особенно удачной! Приобрела за 15% комиссии.
Комиссию в ЦС получают только "внештатные сотрудники"... подавляющее большинство моих знакомых в ЦС не были внештатными сотрудниками и рекомендовали людям саентологию чисто из благих побуждений. В СЗ про комиссию практически не слышно... очень редко организации предлагают её. -- Tanstaafl 03:38, 8 февраля 2008 (UTC)

Комментарий Lantios'а[править вики-текст]

То, что один человек поддерживает один аспект деятельности ЦС, разумеется не повод писать в начале статьи о поддержке саентологии со стороны общественных организаций. Я поддерживаю неона: Утверждение что саентологию уж совсем никто не хвалит неверно - самовосхваление тут тоже значимо, иначе не было бы такого количества членов. Поэтому вместо рассказов в стиле «мы тут нашли постороннего человека, не ругающего саентологию», надо уделить внимание самовосхвалению саентологов.

Саентология приобрела последователей в более чем 100 странах мира. Среди сторонников Церкви саентологии есть известные деятели культуры. Распространены истории успеха последователей, рассказывающие о благоприятных результатах саентологических практик. Согласно этим историям, саентология позволяет развить любую желаемую способность,[26] повысить интеллект,[27] вылечить большинство болезней[28] и достичь счастья и полной духовной свободы.[29] (См. Признание и поддержка).

Что касается конфликтного, спорного или критикуемого учения: «спорное» — нельзя писать. Мы ведь не станем писать «организованная преступность — одно из самых спорных явлений»? Наличие группы поддержки (в том числе среди чиновников, адвокатов и видных бизнесменов) — это еще не повод говорить о спорности явления. «Конфликтное» — ну фактически саентология конфликтная, да. Тут и комментировать нечего, у вменяемого человека сомнений быть не может. Саентология является одним из самых конфликтных религиозных движений, это факт. Стоит ли с этого начинать описание критики? Может и не стоит. Ведь конфликтность — это склонность к конфликтам, всего лишь одно из обвинений в адрес саентологии.

Я уверен, что описание критики наиболее уместно начать с фразы «При этом саентология является одним из самых критикуемых религиозных движений».

В чём заключается критика саентологии?

  • Существенная часть критики относится к деятельности ЦС (и к тому периоду, когда ничего кроме ЦС не было). Это можно отметить например фразой «Многие удары критики направлены против Церкви саентологии.» «Основные» — это, пожалуй, слишком. Судебные иски с участием саентологов — это иски, которые ЦС подала против своих критиков, против властей и против СЗ, а также иски против ЦС. Эти иски, безусловно, значимы для саентологии в целом, но не знаю, как лучше упомянуть их в начале статьи.
  • Критика, которая относится к учению. Критики более-менее разделяют точку зрения, что Хаббард придумал саентологию для получения денег и власти, наделал лженаучных (местами — абсурдных) утверждений и прикрылся религиозным статусом чтобы уйти от обвинений. То есть саентология является лженаучным, псевдо-религиозным, местами — абсурдным учением для мошеннического заработка. Ну и вдобавок антинаучные методы оказались вредными для физического и психического здоровья, что не удивительно.

Что это за критики? Куча судов, куча журналистов, куча официальных документов — от доклада Андерсона до приказа министра здравоохранения, куча бывших саентологов, куча учёных — от Фромма до Докинза.

Предлагаю такой вариант.

При этом саентология является одним из наиболее критикуемых новых религиозных движений. Существенная часть критики направлена против Церкви саентологии. Критические отзывы исходят со стороны учёных, государственных и медицинских организаций, бывших саентологов, общественных и религиозных деятелей (см. Разногласия и критика). Религиозный статус саентологии не признан в ряде стран и регулярно становится предметом судебных процессов. Критики как правило отрицают гуманитарную и религиозно-философскую миссию саентологии, считая её чисто коммерческим предприятием. Саентологические методы, по мнению ряда критиков, разрушительно влияют на организм человека и его психику.

Ладно, в конце концов, если "одним из наиболее критикуемых" категорически не катит (что мне непонятно), пусть будет

Критики высказывают достаточно резкие разносторонние обвинения, особенно в адрес Церкви саентологии. Критические отзывы исходят со стороны учёных, государственных и медицинских организаций, бывших саентологов, общественных и религиозных деятелей (см. Разногласия и критика). Религиозный статус саентологии не признан в ряде стран и регулярно становится предметом судебных процессов. Критики как правило отрицают гуманитарную и религиозно-философскую миссию саентологии, считая её чисто коммерческим предприятием. Саентологические методы, по мнению ряда критиков, разрушительно влияют на организм человека и его психику. Также критике подвергается вера саентологов в пришельцев из других галактик. Академическая наука отрицает ряд элементов саентологического учения.

Lantios 22:20, 8 февраля 2008 (UTC)

Комментарий [2] Tanstaafl'а[править вики-текст]

Lantios> То, что один человек поддерживает один аспект деятельности ЦС, разумеется не повод писать в начале статьи о поддержке саентологии со стороны общественных организаций.
Вообще-то я только что чуть выше привёл ссылку, где ЦС поддерживает далеко не один общественный и религиозный деятель. Это выдержки из бумажной книги ЦС «Что такое саентология?»; если бы там были некорректные данные, ЦС получила бы неприятностей по полной программе.

> Согласно этим историям, саентология позволяет развить любую желаемую способность,[30] повысить интеллект,[31] вылечить большинство болезней[32] и достичь счастья и полной духовной свободы.[33]
На приведённых страницах [34] [35] [36] вообще нет никаких историй успеха. Это статьи, выражающие мнение их авторов. А история успеха в саентологии — это рассказ последователя о своих фактических достижениях или ощущениях после конкретного одитинга или обучения, чаще всего по итогам целого курса или программы одитинга. Этот рассказ всегда сопровождается указанием на автора, хотя бы в виде инициалов. И как правило это сопровождается названием "История успеха" или словами "я хочу поделиться успехом".

Но суть в другом — Ваша формулировка не представляет адекватной картины того, что чаще всего излагается в историях успеха и ввела бы читателя в заблуждение.

> Что касается конфликтного, спорного или критикуемого учения: «спорное» — нельзя писать. Мы ведь не станем писать «организованная преступность — одно из самых спорных явлений»?
По-моему, сравнение философского учения с организованной преступностью — совершенно дикая аналогия. То есть ещё раз — не надо путать учение и отдельные организации или людей, использующих учение. Из которых только Церковь саентологии в каких-то преступлениях обвинялась — иногда, может быть, обоснованно, иногда нет.

> саентология является одним из самых критикуемых религиозных движений
Вообще-то слово «один из самых» является количественной характеристикой, которая требует подтверждения. С равным успехом можно написать «среди новых религиозных движений саентология — одно из снискавших наибольшую благодарность». Точная оценка сравнительного уровня критики или благодарности невозможна, так что такие заявления достаточно приблизительны.
В принципе, я не против применения термина «одно из самых» к более-менее нейтральной характеристике, например, «одно из самых спорных».
Именно так написано в английской статье: «the Church of Scientology has, from its inception, been one of the most controversial, coming into conflict with the governments and police forces of several countries (including the United States, the United Kingdom, Canada[129] and Germany) numerous times over the years».
То есть выражение one of the most можно с достоверностью отнести только к controversial (спорный), а про конфликты там просто добавляется в качестве пояснения этого тезиса — что они происходили множество раз (причём не факт, кто именно был инициатором или виновной стороной).

>ну фактически саентология конфликтная, да. Тут и комментировать нечего, у вменяемого человека сомнений быть не может.
Считаете ли Вы меня невменяемым? :-)

> Саентология является одним из самых конфликтных религиозных движений, это факт. Стоит ли с этого начинать описание критики? Может и не стоит. Ведь конфликтность — это склонность к конфликтам, всего лишь одно из обвинений в адрес саентологии.
Но для этого надо доказать количественно, что саентология — именно одно из наиболее склонных к конфликтам движений, а не вступает в конфликты вынужденно, чтобы защитить свои общечеловеческие права. Это все равно что называть конфликтным человека, протестующего против грабежа (а изъятие у религиозной организации налогов по коммерческим ставкам (непредоставление налоговых льгот, полагающихся религиям) — это вполне равносильно грабежу. Таким же грабежом мог быть случай, когда «управление по санитарному надзору ... арестовало и уничтожило партию из 21 000 таблеток его (хаббардовского) «дианезина»», если это было незаконно, а для доказательства незаконности как раз приходится обращаться в суд, который иногда несправедливо встает на сторону властей или устоявшегося истеблишмента, имеющего связи).
Поэтому склонность саентологов к конфликтам — это вопрос из серии «хотят ли русские войны?»

> Также критике подвергается вера саентологов в пришельцев из других галактик. Академическая наука отрицает ряд элементов саентологического учения.
А представляете, сколько раз подвергалась критике вера христиан в Бога, ангелов, сотворение мира и прочее? Хотите написать это в начале статьи Христианство? Любое религиозное учение отрицается скептиками и наукой, которая в текущий исторический период придерживается сугубо материалистической парадигмы, хотя так было и вероятно будет не всегда.

> То есть саентология является лженаучным, псевдо-религиозным,
На самом деле, саентология объединяет в себе черты науки и религии, что не является удивительным для учения, возникшего в разгар научного бума. И из-за этого она не похожа на традиционную религию и вызывает отторжение у материалистической науки. Это проблема саентологии (но не преступление), и такая проблема свойственна многим религиям, возникшим в 20 веке. Практически все известные мне новые религиозные движения критикуются как секты. В статье религиоведа Бориса Фаликова «НРД: проблемы религиозного статуса (на примере саентологии)» написано:

Одна из основных претензий, предъявляемых к новым религиозным движениям (НРД), заключается в том, что они не столько религии, сколько псевдорелигии, эксплуатирующие религиозные чувства своих адептов. Поводом для подобной критики нередко служит то, что ряд НРД выступает одновременно как религия и как светская психотехника. Подобным образом распространяются, к примеру, трансцендентальная медитация и саентология. Зачастую это объясняется практическими соображениями: иногда в современном мире миссионерствовать удобней, не декларируя свою религиозность. Но суть двойственности не во внешних уловках. На примере саентологии я попробую показать, что это одна из сущностных характеристик религий нового типа. (Подробности по ссылке)

То есть если мы критикуем в начальной части антинаучность и псевдорелигиозность, то необходимо представить и противоположный взгляд на этот вопрос. Кстати, саентология (особенно в раннем варианте 50-х годов, когда она говорила о своей научности, и на практике многих членов СЗ) удовлетворяет многим критериям научности, на которые Вы сослались в секции про антинаучность — например, «наука опирается на опыт и рассуждения», «эмпиризм (научные теории опираются на опыт), прагматизм (научное знание полезно)». Другому критерию, согласно статье о нём (Фальсифицируемость), не удовлетворяет даже психоанализ Фрейда и Адлера, как и наверно многие психологические теории — а чего Вы тогда хотите от саентологии?

Если же утверждается, что саентология в ряде стран не признана религией, то нужно в явном виде написать, что в другом ряде стран она признана религией.
Фактически, на любую критику существует противоположная точка зрения по тому же вопросу, которая ради НТЗ должна быть в равной степени упомянута. -- Tanstaafl 03:43, 9 февраля 2008 (UTC)

Ответ Lantios'а[править вики-текст]

Не нравится "Согласно этим историям"? Пусть будет "По мнению саентологов, их учение позволяет..." Как будто истории успеха — это не мнения саентологов. И мне как-то сложно согласиться, что training.scientology.org отражает мнение одного-единственного человека. На сайте yspehi.saentolog.ru излагается всё то, что я описал, плюс восторги в стиле «я теперь ОТ-тыща ©», которые в начальной части упоминать как-то неприлично.

Сравнивать учение с организованной преступностью не надо, а вот явление под названием саентология, или если хотите — религиозное движение, можно и сравнить с организованной преступностью.

Оборот «один из самых» требует подтверждения. Если вызывает сомнения. Уж не знаю, какие тут могут быть сомнения, вы же сами согласились, что фраза соответствует действительности. Но никаких проблем подтвердить, что саентология — среди чемпионов по критике, нет. Если вдруг кто-то ленится набрать в Яндексе запрос "самая опасная секта" или "бредовая религия" — могу собрать материалы. Вспомните хотя бы историю с Cult Awareness Network.

Вы неправильно понимаете нейтральность. Нейтральная точка зрения не означает, что вместо слов "белый" и "чёрный" в статьях надо писать "серый". В соответствии с ВП:НТЗ можно, конечно, написать "критики НРД считают саентологию одним из самых критикуемых НРД". А можно не доводить до абсурда и написать вместо этого совершенно нейтральную и не вызывающую вопросов фразу "саентология является одним из самых критикуемых НРД".

Теперь — о склонности саентологов к конфликтам.

  • Fair game, операция «Белоснежка», операция «Freakout». «Подавляющие личности».
  • Случай с Cult Awareness Network. Они (по результатам голосования) объявили саентологию самым опасным культом, в ответ на это ЦС измотала их судебными исками, выкупила их и теперь использует их в рекламных целях.
  • Борьба против психиатрии.
  • Распространение витаминов под видом лекарства от радиации и другие случаи наглого мошенничества (всё, что признано судом).
  • Борьба внутри саентологии: одна группа занимается циничным распространением материалов, защищенных авторским правом, там, где другая группа их не может достать.
  • При этом все участники уверены, что кругом прячутся злобные марсианские захватчики.

Будете дальше высказывать сомнения в конфликтности саентологов — буду цитировать Хаббарда на эту тему.

Про пришельцев из космоса. Тут нетривиальная информация — то, что саентологи верят в пришельцев из космоса. К религиям с богами все давно привыкли, а вот на религии с пришельцами люди показывают пальцем. Что крайне значимо для критики. Короче говоря, это значимый, нетривиальный факт.

Про научность/антинаучность. На эту тему неплохо выступил старший сын Хаббарда:

Мой отец всегда провозглашал саентологию как науку и нерелигиозное учение. Мы постоянно обещали и провозглашали в своих публикациях "научные гарантии". Это была и всегда будет обычная практика. Мой отец и я основали "религиозное прикрытие" только для освобождения от налогов и для легальной защиты от обвинений в шарлатанстве. Мы почти всегда говорили всем, что саентология — настоящая наука, а не религия, но религиозное прикрытие было создано для улаживания проблем с правительством.

Хотите представить другой взгляд на псевдонаучность и псевдо-религиозность? Ну напишите об этом выше, там где позитив о саентологии. "В ряде стран саентология не признана псевдо-религиозным лженаучным шарлатанством". Блестящий комплимент. А в статье про битцевского маньяка приведите краткий список значимых людей, которых он не убил. Ради нейтральности. 04:54, 9 февраля 2008 (UTC)


Комментарий [3] Tanstaafl'а[править вики-текст]

Lantios> Вы неправильно понимаете нейтральность. Нейтральная точка зрения не означает, что вместо слов "белый" и "чёрный" в статьях надо писать "серый". В соответствии с ВП:НТЗ можно, конечно, написать "критики НРД считают саентологию одним из самых критикуемых НРД". А можно не доводить до абсурда и написать вместо этого совершенно нейтральную и не вызывающую вопросов фразу "саентология является одним из самых критикуемых НРД".

Ну хорошо, давайте перечитаем ВП:НТЗ и уточним своё понимание.

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:

Не определены критерии «немалости» размеров.

Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми («Буш хуже Гитлера»[2], «Путин хуже Гитлера»[3]).

То есть строго говоря даже утверждение, что «саентология одно из самых спорных движений», является допустимым лишь в той мере, в которой оно является общепризнанным либо тривиальным фактом. Тривиальным оно не является, но считать его общепризнанным лично я готов.

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

Золотые слова. Соответственно, каждый аспект, упоминаемый в начальной части с одной стороны, может упоминаться там же с другой стороны (положительной или критической). А соответствующие разделы внутри статьи должны об этом рассказывать. Если, конечно, мнение является значимым (полагаю, что мнение саентологов о критике саентологии является значимым всегда).

То есть если Вы хотите написать "одно из самых критикуемых", то в противовес ему должно быть также написано что-то вроде "одно из самых поддерживаемых" — это же очевидно, иначе бы такая мощная критика давно саентологию съела. :-) А "одно из самых спорных" — это более-менее нейтрально, подразумевает и критику, и поддержку.

Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.

Кстати, последнее в разделе Критика встречается довольно часто — когда мнение какого-то критика или данные из сомнительного источника преподносятся как истинный факт, при этом в примечании не приводится даже конкретная цитата, на основании которой делается утверждение в статье — попробуй, читатель, найди в тексте по ссылке подтверждение...

> При этом все участники уверены, что кругом прячутся злобные марсианские захватчики.
Хм... А сколько Вы вообще знаете саентологов, уверенных в чем-то подобном? Похоже, Вы сами выдумываете себе в саентологии то, что потом начинаете бурно критиковать. :-) Я вот, например, вообще не уверен в реальности содержимого Сектор 9 и считаю это личным мнением Робертсона. Хотя и не стремлюсь над этим смеяться, ибо «есть многое на свете, друг Горацио...» В принципе, существование инопланетян (хоть где-нибудь во вселенной) кажется мне вполне вероятным. А имеют ли они тайный интерес к нашей планете — сложно сказать.

На остальное пока не буду отвечать, дабы не раздувать полемику. В принципе, главное уже сказано. -- Tanstaafl 07:35, 9 февраля 2008 (UTC)


Ответ Lantios'а[править вики-текст]

Что касается общепризнанных фактов. Напомню, «СЗ — это тоже саентология» — не общепризнанный факт, о чём вы сами писали. Что, по-вашему нельзя в начале статьи причислять СЗ к саентологии? Также вариант «одна из самых критикуемых» — это ваша формулировка, так что довольно странно против неё спорить. Предлагаю дать критикам (Дворкину, Cult Awareness Network до его покупки ЦС и другим) решать, какое новое религиозное движение является наиболее критикуемым.

Вы предлагаете фактически сделать из начальной части статьи вот что:

Кабумба, Мбеки — министр Пропаганды и Образования, лауреат Премии Мапуту. Критики считают, что премию Кабумба не заслужил. Сторонники Кабумбы считают его выдающимся деятелем армии и культуры, борцом с коррупцией и преступностью. Критики Кабумбы не считают его выдающимся деятелем армии и культуры, борцом с коррупцией и преступностью.

Противники Кабумбы обвиняют его в ряде преступлений и мошеничестве. Сторонники Кабумбы отрицают эти обвинения. Популярная газета «Среднеафрикан Ньюз» назвала Кабумбу фашистским палачом по причине инцидента с Мумубембой. Газета «Московский комсомолец» никогда не называла Кабумбу фашистским палачом. Известен также инцидент, когда фирма «Афршкуримпорт» получила большие убытки из-за конфликта с Кабумбой. Кабумба считает, что они сами виноваты.

Вот что получится, если согласиться с мнением, что «каждый аспект, упоминаемый в начальной части с одной стороны, может упоминаться там же с другой стороны». Это абсурд, в начале статьи надо писать наиболее значимые, нетривиальные факты.

Что касается того, каким способом саентология выживает несмотря на критику... Саентологические методы работы с критикой уступают разве что исламу и инквизиции. Lantios 22:59, 9 февраля 2008 (UTC)


Комментарий [4] Tanstaafl'а[править вики-текст]

Lantios, было бы хорошо, если бы Вы не приписывали мне того, чего я не предлагал. :-) Та версия, которую Вы изложили — это целиком Ваши личная интерпретация.

В принципе, утверждение о том, что «саентология — одно из самых критикуемых движений», кажется мне более-менее справедливым. Но с таким же успехом мы можем написать что-нибудь равновеликое на ту же тему в положительной части, например: «саентология — одно из самых быстрорастущих новых религиозных движений». Это факт абсолютно такого же уровня достоверности: за 50 лет работы Хаббарда переведены на более 70 языков и распространяются как минимум в 100 странах (наверняка уже больше).

То есть если критика хочет использовать утверждения такого уровня приблизительности, тогда и саентологи имеют право использовать подобные утверждения.

Примерно это я и имел в виду под описанием каждого аспекта с обеих сторон. Если в критической части мы пишем, что саентология подвергается критике со стороны государственных организаций, то мы должны также написать, что она получает поддержку государственных организаций (например, в ряде стран признана религией, и госдепартамент США высказывался против преследований саентологии в Германии, и так далее).


> Напомню, «СЗ — это тоже саентология» — не общепризнанный факт, о чём вы сами писали. Что, по-вашему нельзя в начале статьи причислять СЗ к саентологии? Принадлежность СЗ к саентологии имеет примерно ту же обоснованность, что и принадлежность ЦС к саентологии. Я показывал, что ЦС исправляет работы Хаббарда по сравнению с прижизненными оригиналами. В то время как многие члены СЗ используют работы Хаббарда в прижизненном варианте (хотя некоторые вводят усовершенствования — но и ЦС вводила усовершенствования типа Золотого века технологии).

В принципе, поскольку ЦС и СЗ основываются на работах Хаббарда и называют себя саентологами, их принадлежность к саентологии можно считать тривиальной (если, конечно, посмотреть на дело непредвзято и со стороны, а не иметь фанатичной веры «саентология — это только мы») -- Tanstaafl 02:11, 10 февраля 2008 (UTC)

Ответ Lantios'а[править вики-текст]

Вы писали: «каждый аспект, упоминаемый в начальной части с одной стороны, может упоминаться там же с другой стороны». Я проиллюстрировал этот подход на примере. Тут нет пространства для интерпретации.

«Одно из самых быстрорастущих движений» — это, видимо, неверно. Каждая уважающая себя религия утверждает, что именно она и является самой быстрорастущей. Ислам, христианство, буддизм, индуизм... Хотя по-моему самая быстрорастущая религия — это джедайство. Вообще если есть действительно значимая, нетривиальная и достоверная информация такого плана — почему бы её не указать в начале статьи?

«Если в критической части мы пишем, что саентология подвергается критике со стороны государственных организаций, то мы должны также написать, что она получает поддержку государственных организаций». Это неверно, потому что та поддержка, о которой вы говорите, предоставляется религиозным движениям по умолчанию. Таким образом, вы в сотый предлагаете включить в статью тривиальную информацию в стиле «Кабумба не считает себя фашистским палачом».

«В принципе, поскольку ЦС и СЗ основываются на работах Хаббарда и называют себя саентологами, их принадлежность к саентологии можно считать тривиальной». Точно так же, поскольку критики уделяют большое внимание саентологии, факт «саентология является одним из наиболее критикуемых НРД» не вызывает сомнений. Lantios 02:58, 10 февраля 2008 (UTC)

Ну так а у меня равным образом не вызывает сомнений факт, что саентология — одно из самых быстрорастущих НРД. Вообще-то Хаббард является рекордсменом книги Гиннесса по числу публикаций и языков, на которые переведены его работы. И есть ли другая религия, за 50 лет распространившаяся на 100 с лишним стран?
Вопрос в том, достойны ли оба этих факта — про высокий уровень критики и поддержки — быть опубликованными в начальной части. И я думаю, что принцип нейтральности требует, чтобы в начальной части были опубликованы либо оба этих факта (я имею в виду формулировки "одна из самых"), либо ни один из них. -- Tanstaafl 05:05, 10 февраля 2008 (UTC)
По оценкам авторитетного adherents.com, в мире около 500 тысяч саентологов. Эдак вас обгонят джедаизм, растафарианство и пастафарианство. Кстати, надо бы эту информацию включить в статью. Например, религиозное учение фалуньгун началось в 92-м году, и сейчас они заявляют о 100 миллионах последователей в 60 странах.[37] Но вы о них наверное ничего и не слышали. Потому что они не обращаются с людьми жестоко, и им отвечают взаимностью. А саентологи создали вокруг себя атмосферу перманентного скандала, это самая значимая характеристика учения, которая должна быть отражена в начале статьи, в отличие от ваших фантазий про сверх-быстрый рост. Lantios 06:00, 10 февраля 2008 (UTC)

Комментарий my-xcalibur[править вики-текст]

В текущем варианте:

Многие критики отрицают гуманитарную и религиозно-философскую миссию саентологии, считая её чисто коммерческой организацией, другие критики считают, что саентологические психотехники разрушительно влияют на организм человека и его психику [5] (см. Разногласия и критика)

и идет ссылка на [5] Приказ Министерства здравоохранения РФ об отмене методических рекомендаций «Программа детоксикации».

Но в программе детоксикации не используются психотехники - все что там используется это бег, витамины и сауна.

Надо внести коррекцию.

В целом, вступление уже обрело более-менее вменяемый облик. Зачот ) my_xcalibur 21:29, 9 февраля 2008 (UTC)

Ещё итог[править вики-текст]

Я остановился на последнем варианте, оставив слово "конфликтный" и добавив "за что хвалят" по последнему предложению Lantiosa )см. в статье), про инопланетян я в заголовок не включил.Думаю что для начальной части статьи такое содержание достаточно. Напомню структуру - (1) Определение (2) Значение термина (3) Род деятельности по Хаббарду (4) Структура и течения (5) Успехи и за что хвалят (6) О конфликтах и за что ругают. Такая структура не вызвала возражений. Разумеется, начальная часть должна освещать эти темы только с самых общих позиций, подразумевая, что подробности детально объясняются в подразделах, поэтому начальную часть не следует перегружать деталями, подразделы при этом могут весьма расширяться, а избыточный материал отправляться в другие статьи, если на них накопилась информация. Теперь просьба в дальнейших обсуждениях не трогать такой структуры начальной части и состредоточиться на стиле, синтакстсе, и точности ссылок. Ссылок может быть и немного (ибо есть ещё главы, раскрывающие тему подробно). Спасибо всем участникам спора за конструктивность неон 10:41, 10 февраля 2008 (UTC)

Про инопланетян[править вики-текст]

Прошу меня просветить.

  1. Существенна ли "фантастическая" часть саентологии для учения (с точки зрения ЦС, СЗ, первоисточников) - настолько что о этом надо писать в заголовке? неон 10:53, 10 февраля 2008 (UTC)
    Уточните, что вы имеете ввиду под "фантастической" частью. Веру в бога тоже можно считать "фантастической", т.к. существование Его не доказано наукой. Чем не фантастична история создания мира за 7 дней? Для существенных моментов я создал подзаголовки в статье. Самое же существенное - это продвижение вверх по Мосту. Нет ничего важнее в саентологии с точки зрения индивидума, чем продвижение по Мосту. --Pantzer 15:09, 10 февраля 2008 (UTC)
    С точки зрения религии самое существенное - в разделе цели саентологии.--Pantzer 15:10, 10 февраля 2008 (UTC)
  2. Закрыты ли определённые "космические" воззрения от неофитов? неон 10:53, 10 февраля 2008 (UTC)
    "Космические" воззрения несущественны в саентологии. Кто угодно может купить книгу "Have you lived before this life?", "History of man", лекции "Milestone One" или лекции "Technique 88", где можно найти кое-что "космическое". Но это относится к истории создания вселенной, к истории человека и не является существенным в саентологии. Неоднократно Хаббард в своих трудах говорит о том, что человек как духовное существо не зародился спонтанно из грязи на Земле. В саентологии существенно то, что применимо на практике. Неофиты могут знать, а могут и не знать про саентологическую теорию создания мира - материалы доступны любому, но это не является требованием для того, чтобы применять саентологические процессы и практики. К примеру саентологу может быть позволено не верить ничему, что написано в книге "History of man", но если он применяет процессы одитинга, то он должен применять их точно. А процессы ничего общего не имеют с историей. --Pantzer 15:09, 10 февраля 2008 (UTC)
  3. Критикуют ли за это Саентологию и кто? Существенный ли это момент в критике? неон 10:53, 10 февраля 2008 (UTC)
    Где-то в материалах с конфиденциальных уровней ОТ есть что-то относящееся к истории человека (как духовного существа) на других планетах и галлактиках. Но материалы эти конфиденциальны не из-за этого. Критики же из мухи раздули слона, выставляя это чуть ли не самым важным данным в саентологии, не упоминая, что и в неконфиденциальных материалах молным полно подобных данных. --Pantzer 15:09, 10 февраля 2008 (UTC)
  4. Насколько неофиту знакомы высшие цели Саентологии (или они постепенно приоткрываются по мере прохождения многочисленныз одитингов и прочего обучения) ?неон 10:53, 10 февраля 2008 (UTC)
    Высшие цели известны любому, даже не саентологу: саентология#цели саентологии.--Pantzer 15:09, 10 февраля 2008 (UTC)

Спасибо за подробный ответ и за предложенные поправки. Выслушаю теперь ответы других участников неон 17:00, 10 февраля 2008 (UTC)

Мнение Tanstaafl'а[править вики-текст]

Это большой и интересный вопрос. Если вкратце, «фантастическая» часть саентологии — очень удобная вещь для критики, поэтому критики раздувают её гораздо больше, чем это реально значимо для саентологов. -- Tanstaafl 14:51, 10 февраля 2008 (UTC)

1. Существенна ли "фантастическая" часть саентологии для учения (с точки зрения ЦС, СЗ, первоисточников) - настолько что о этом надо писать в заголовке?
Если коротко — совсем несущественна.
Если подробнее — смотря что считать фантастической частью. Если брать вещи, именуемые «космическая опера», то
1) среди многотомности и многоидейности первоисточников Хаббарда значимость таких вещей абсолютно мизерна.
2) в некоторых течениях СЗ космооперы чуть больше (например, «Сектор 9» Робертсона), но опять же это вещи неважные (и безусловно, эти вещи, специфические для СЗ, не должны критиковаться в статье о саентологии в целом, поскольку ЦС за них никакой ответственности не несёт. Аналогично и специфика ЦС (напр., «Золотая эра технологии» или «война против интернета») должна обсуждаться сугубо в статье о ЦС.

Если же считать фантастикой любую нематериалистическую концепцию типа переселения душ — ну, такого навалом, как и в любой религии.

Поскольку человек, по доктрине саентологии, является бессмертным духовным существом, то вполне вероятно, что какие-то части его прошлой жизни проходили не только на Земле, но в самых разных местах, разных качествах и в телах разных видов. Однако человек сам выясняет в ходе одитинга, что с ним происходило в прошлом, и насколько это важно для его настоящего. Никакие верования в саентологии не навязываются.

Одним из краеугольных камней саентологии является идея, выраженная Хаббардом в эссе «Личная целостность» (P.S. другой перевод)(англ. Personal Integrity), что можно другими словами обозначить как «Верность себе». Оно завершается такими словами:

Ничто в Дианетике и Саентологии не является истиной для вас,

пока вы не наблюдали это сами
и это не стало истинным в соответствии с вашим наблюдением.

Вот и все.

Вот это — действительно краеугольная вещь. А всё остальное важно лишь настолько, насколько конкретный саентолог считает это важным. Например, Хаббард или Робертсон в определенные моменты своей жизни считали важными определённые вещи, которые можно расценивать как фантастику. Но никакой другой саентолог не обязан в это верить, и это не является обязательной частью практики саентологии как таковой.

2. Закрыты ли определённые "космические" воззрения от неофитов?
Все уровни на мосту выше клира ("уровни OT") содержат ту или иную конфиденциальную информацию, которая не раскрывается неподготовленным людям, поскольку Хаббард считал, что это может им повредить. Среди этой информации есть и некоторые «космические» эпизоды, но они не составляют суть уровней, а скорее антураж. Саентологи не обязаны проходить конфиденциальные уровни (как и любые другие), если им там что-то не нравится или кажется неправдоподобным.

3. Критикуют ли за это Саентологию и кто? Существенный ли это момент в критике?
Сейчас посмотрел на сайт xenu.net, сайт православных сектоведов  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]) и ещё какой-то анонимный сайт — и пришёл к выводу, что критика космических воззрений составляет очень незначительную часть даже на xenu.net, несмотря на его название.

И тут еще нужно различать серьезную критику и высмеивание. Очень мало кто критикует космические воззрения всерьез — ведь с таким же успехом можно критиковать веру в непорочное зачатие или многорукого Шиву. Как сказал ведущий британского фильма «Руководство по Л. Рону Хаббарду для начинающих» — «Забавно, что мы верим в ангелов и демонов и тому подобное — но не в инопланетян, хотя инопланетяне выглядели бы понятнее» (англ. «Funny how we buy angels and demons and all that, but not aliens — and aliens actually would make more sense», примерно 40 мин. 30 сек от начала фильма  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]) — P.S. версия с русским переводом  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]) ).

Что касается закрытых уровней саентологии — то чтобы их критиковать, сначала нужно хотя бы видеть именно ту копию этих материалов, которая реально используется в соответствующей ветви саентологии — в ЦС, Организациях Рона или где-то ещё. А эти материалы не публикуются, поэтому многие критики перепечатывают какую-то чушь из неизвестного источника (то есть я вижу, что это чушь, по их интерпретации тех вещей, которые мне известны, и соответственно могу предположить, что неизвестных мне уровней эти критики тем более не поняли, и скорее всего не видели, и излагают по принципу «цель оправдывает средства» — лишь бы создать впечатление, что саентология — нечто дурацкое).

То есть это — фактически просто высмеивание... всякие там мультфильмы про Ксену — это вещи того же уровня, что и анекдоты про христиан. Вот мне нравится первый анекдот вот здесь — давайте упомянем о существовании хороших анекдотов в начальной части статьи Христианство. Причём опять же — этот Ксену самим саентологам сбоку припёка — но высмеивать его некоторые критики (англоязычные) почему-то любят... видимо, это им удобно, чтобы представить саентологию в смешном виде.

4. Насколько неофиту знакомы высшие цели Саентологии (или они постепенно приоткрываются по мере прохождения многочисленныз одитингов и прочего обучения)?
Ну, во-первых — Вы же понимаете, что если бы у саентологов были тайные предосудительные цели, мы бы Вам об этом не сказали. ;-)

Хаббард в разное время формулировал цели саентологии с разных сторон. Основополагающая цель — сделать человека свободным от внутренних заморочек («аберраций»), накопившихся у него за время прошлого существования и искажающих его изначально божественную природу как духовного существа. Эта цель открытая и не меняется по мере продвижения человека в саентологии. Хаббард считал, что «человек по своей природе добр», и если избавить его от гнёта негативного прошлого опыта, то он будет ставить себе этичные личные цели и действовать, стремясь к максимальному благу всего сущего — конечно, занимаясь тем, что лично ему интересно.

Другое дело — по мере продвижения меняется глубина понимания человеком этой цели и своих собственных целей. Но это нормальное явление в любой области. Возьмем, например, математику. Сначала ребёнка учат считать до 10, до 100, до 1000. Потом ему говорят, что ещё есть отрицательные и дробные числа. Потом — что есть ещё комплексные числа...
То есть сначала ему говорят, например, что 7 на 4 не делится. Потом оказывается, что в рамках дробных чисел понятие "не делится" не имеет смысла — 7 разделить на 4 будет 1,75. Также сначала ему говорят, что корень из отрицательных чисел извлекать нельзя — а потом рассказывают, что в принципе можно, но результат будет так называемым «комплексным числом».

Но при этом базовая цель математики остаётся одна и та же — научиться прогнозировать мир и управлять им с помощью методов оперирования с числами — хотя сами эти методы постепенно усложняются.

Примерно так же и в саентологии — понимание мира постепенно становится более многогранным. И если человек не освоил как следует базовых уровней, то на более верхних уровнях он может прийти к каким-то диким идеям относительно целей этих верхних уровней.

Возьмем ту же математику. Я помню своих одноклассниц, которые плохо понимали математику с самых начальных уровней. И соответственно, при изучении квадратных уравнений они уже сильно мучились и тупили, а когда дело дошло до производных — они при упоминании алгебры просто бесились от злости. Наверно, они думали, что истинная цель математики — загубить их молодую жизнь. Конечно, их было жалко, но воспринимать всерьез их суждения о математике я бы не рискнул. :-)

Так и в саентологии — главные цели саентологии не меняются — просто кто-то из саентологов по мере продвижения начинает понимать их глубже, а кто-то, возможно, срывается в какие-то дикие идеи относительно этих целей.

И тут ещё такое уточнение — у саентологии самой по себе нет целей, поскольку это не живое существо. Цели были у Хаббарда, как разработчика саентологии. Цели есть у руководителей тех или иных организаций ЦС или СЗ — и у каждого из их последователей. Саентология может быть использована этими людьми на благо или во зло, умело или по-идиотски — точно так же как может быть по-разному использован скальпель хирурга или кухонный нож.

Вот отсюда и проистекает вся многогранность саентологии — от восторга до буйной критики.
Не знаю, упростит ли это решение вопроса — но я описал то, что есть :-) -- Tanstaafl 05:49, 11 февраля 2008 (UTC)

Мнение Lantios'а[править вики-текст]

Хаббард понял, что истории о прошлых жизнях, имплантах и внеземных существах звучат подозрительно для посторонних. Поэтому он сказал своим последователям помалкивать. Хаббард говорил: «Не рассказывайте всем подряд о космоопере, потому что вам не поверят», «вам скажут "таков уж Хаббард"».[17]

Следуя указаниям своего гуру, саентологи не только принижают значение элементов космооперы, но и зачастую нагло отрицают их существование (см. например, репортаж Джона Суини для BBC, высокопоставленные саентологи врут ему в глаза).

Фактически же значение этих элементов для саентологии трудно переоценить.

  • В прошлой жизни вы были инопланетянином.
  • В следующей жизни вы будете инопланетянином.
  • В этой жизни, в ходе главного саентологического действа, вам необходимо вспомнить свои прошлые инопланетянские жизни и работать с этими воспоминаниями.
  • Многие проблемы в вашей жизни непосредственно связаны с вмешательством инопланетных пришельцев — будь то Ксену 75 миллионов лет назад или какая-нибудь Пятая армия захватчиков — сравнительно недавно.
  • И так далее.

Хаббард не случайно выбрал для обложки своей главной книги иллюстрацию истории про Ксену. И Свободная Зона вроде как создана по приказу с межгалактического корабля, угу?

Определённые «космические» воззрения закрыты от неофитов. Другие «космические» воззрения общедоступны. Только ЦС их не афиширует.

Существенный ли это момент в критике? Кто об этом пишет? Мне проще ответить, кто об этом не пишет. Ну давайте посмотрим. Крупнейший сайт с критикой саентологии называется xenu.net. В их главной листовке основной упор делается на историю Ксену. В серии Саут-Парка «Застрявший в чулане» основной упор сделан на историю Ксену. Джон Атак говорит об абсурдности саентологической космооперы. В журнале Тайм пишут про Ксену. Дворкин в своей книге пишет, что история Ксену противоречит христианству. Продолжать можно бесконечно. Любой человек, желающий высмеять саентологию, в первую очередь упомянет или Ксену, или Тома Круза, причём чаще всё же Ксену.

Что касается высших целей: да, саентологию критикуют за то, что на фасаде у неё одно, а внутри — совсем другое. На фасаде — «бесплатный тест на стресс», а внутри — межзвёздные властелины за сто тысяч долларов. В принципе, можно даже об этом отдельный раздел написать в критике. Lantios 17:47, 10 февраля 2008 (UTC)

Мне понятно ваше критическое отношение к саентологии. Вам бы побольше почитать Хаббарда, а не критиков-психотиков пишущих разный бред. Кстати, то что написано последователями СЗ не является саентологией (это я про приказ о создании СЗ). Саентологией является только то, что написано Хаббардом. В отношении Ксену - не ясно, что там правда, а что - выдумки критиков. Материалы конфеденциальны. ЦС их не публиковала для общего доступа и не опубликует. Любой критик мог их подделать и выставить в интернет своё творчество, заявив, что это - саентология. Так что вся эта история - сомнительная информация. --Pantzer 22:38, 10 февраля 2008 (UTC)
Мнение my_xcalibur[править вики-текст]
  1. Существенна ли "фантастическая" часть саентологии для учения (с точки зрения ЦС, СЗ, первоисточников) - настолько что о этом надо писать в заголовке? неон 10:53, 10 февраля 2008 (UTC)
    Смотря что понимать под "фантастической частью". Космическую оперу? Нет, части саентологии которые в той или иной степени несут в себе элементы космической оперы не являются фундаментальными. Т.е. если даже их все изьять из саенто - она все равно останется "дееспособной" =)
    Иными словами, Непорочное Зачатие намного более важно для христианства, чем Ксену для саенто.
  2. Закрыты ли определённые "космические" воззрения от неофитов? неон 10:53, 10 февраля 2008 (UTC)
    Да. На этот счет существуют специальные документы написанные Роном.
  3. Критикуют ли за это Саентологию и кто? Существенный ли это момент в критике? неон 10:53, 10 февраля 2008 (UTC)
    Ну разве что покойный Рахманов, да вот и Лантиос. больше не слышал.
  4. Насколько неофиту знакомы высшие цели Саентологии (или они постепенно приоткрываются по мере прохождения многочисленныз одитингов и прочего обучения) ?неон 10:53, 10 февраля 2008 (UTC)
    Знакомы исходно. "Цивилизация без войн, наркотиков, безумия и преступности" (с) - это имея в виду социальную миссию саенто. Иными словами никакого масонского заговора здесь нет. По крайней мере к саентологии это прямого отношения не имеет.
    Есть еще вот какой аспект - в саенто есть момент невербализуемого знания. И с этой точки зрения условно можно говорить о "постепенном приоткрытии" по мере роста сознания. Но это совсем другое если я правильно понял суть вопроса :)

my_xcalibur 20:58, 10 февраля 2008 (UTC)

Крошечная цитатка[править вики-текст]

«Перед вами – хладнокровный и фактический отчет о ваших последних шестидесяти триллионах лет.

Любое знание проверяется его полезностью. Делает оно кого-либо счастливее, или более способным? Овладев им и пользуясь им, может ли человек лучше достигать своих целей?

Это – полезное знание. С ним слепые прозревают, хромые встают на ноги, больные выздоравливают, безумные приходят в здравый рассудок, а те, кто в здравом рассудке – становятся еще более душевно здоровыми. С его применением к Человеку возвращаются тысячи способностей, которые он издавна пытался восстановить у себя.

(...)

Я использовал самые совершенные на то время – 1952 год – технологии, и стандартно проводил одитинг только текущей жизни каждого из этих преклиров. Мне удалось получить лишь удовлетворительные результаты, частичные выздоровления, небольшие улучшения в отношении преклиров к жизни. После этого я провел одитинг каждого из этих кейсов, обращаясь только к прошлому траку времени, до начала этой жизни – и результаты были быстрыми и впечатляющими.

(...)

ОДИТОР, КОТОРЫЙ НАСТАИВАЕТ НА ТОМ, ЧТОБЫ ОДИТИРОВАТЬ ТОЛЬКО ТЕКУЩУЮ ЖИЗНЬ, КОГДА ЕМУ ДОСТУПНА ТЕХНОЛОГИЯ ОДИТИРОВАНИЯ ВСЕГО ТРАКА ВРЕМЕНИ, ЗРЯ ТРАТИТ ВРЕМЯ И УСИЛИЯ, И, ПО СУЩЕСТВУ, ВЫСТУПАЕТ КАК МОШЕННИК ПО ОТНОШЕНИЮ КО СВОЕМУ ПРЕКЛИРУ.»

(Л. Рон Хаббард, «Саентология: История человека».)

Оказывается, знания о «последних шестидесяти триллионах лет» — ключевой способ для физического и духовного исцеления. Не использовать, замалчивать это знание — это мошенничество. А уж Хаббард знает, что такое мошенничество. Lantios 21:35, 10 февраля 2008 (UTC)

Ты прочитал то, что прочитал, и если не понял о чем тут написано, то больше ничего не читай и не пиши. Не выставлять себя профаном. — Эта реплика добавлена участником 212.13.136.2 (о · в)

Итог про инопланетян[править вики-текст]

Спасибо за комментарии. Подвожу следжующий итог.

В начальной части упоминания о космической опере и инопланетянах быть не должно, хотя следует оставить упоминание, что Хаббард был писателем-фантастом. В содержательной части - такое упоминание возможно при условии что сторонники в авторитетных источниках считают это нужным. В критической части - пожалуй при наличии авторитетных критических источников только в том контексте, в которых используется в этих источниках.

Пояснения. То, что в саентологии существуют закрытые знания "для посвяшённых" - в этом нет ничего удивительного, c какоё бы стороны бы мы не рассматривали саентологию - как религию, научную практику, психологическую практику, клуб по интересам, коммерческое предприятие или даже аферу. Ясно что смысл и правильныё контекст "космических опер" открывается на высоких стадиях обучения, и подробное цитирование в Википедии может привести к неверной интерпретации (примером может служить неверная интерпретация тантрического буддизма, каббалы или индуизма в XX веке, бытовавшая в массовой культуре, нью-эйдж и даже в научном религиоведении). Однако сам по себе факт попыток проникнуть во внутрь этих "тайн" посторонним и предать их огласке может быть значим (но уже с другой точки зрения). В задачи Википедии не входит проникать туда, куда не пускают сами саентологи (как и не входит публиковать кряки от компьютерных игр) - до тех пор, пока это не вызовет широкого резонанса - например, суд выявит нарушения закона или возникнет публичный скандал. Википедия консервативна, и всякие "расследования" не связаны с задачей Википедии, здесь публикуются только хорошо известные и проверенные факты. То есть, вполне можно упомянуть, что космические оперы и фантастические детали существуют и имеются где-то, в том числе и в закрытых материалах, и что это привлекает внимание любопытных м используется критиками для насмешек (при наличии цитат) - но не следует глубоко вдаваться в эти детали и особенно концентрировать на этом внимания, покуда это не значимо (или закрыто) - во избежании неверной интерпретации. неон 11:03, 11 февраля 2008 (UTC)

Сторонники в авторитетных источниках не могут признавать это нужным, им Хаббард запретил.
"Закрытое знание", по крайней мере большая его часть, на самом деле совершенно открыто, любой желающий может купить книжку у ЦС. Просто это не афишируется. А понять что-то неправильно сложно, Хаббард всё подробно объяснил. В том числе он вполне ясно пишет, что знание о космоопере крайне важно для достижения душевного здоровья.
В СЗ все эти космооперные подробности очень даже афишируются, прямо с самого начала.
И публичный скандал уже возник. Сколько судебных процессов нужно, чтобы ситуация считалась публичным скандалом? Lantios 14:29, 11 февраля 2008 (UTC)
> В том числе он вполне ясно пишет, что знание о космоопере крайне важно для достижения душевного здоровья.
Если Вы имеете в виду «Историю человека», то эта книга отражает мнение Хаббарда на 1952 год. И, на самом деле, выделенные Вами жирным места означают лишь то, что Хаббард призывает одиторов не бояться и не избегать одитирования прошлых жизней (если таковые всплывают в одитинге).
Понимаете — это сегодня идея прошлых жизней является чем-то обыденным. А в 1952-м году в западном мире это было нечто непривычное. Тогда еще не было никакого нью-эйджа, и в обществе доминировали христианские или материалистические представления. Поэтому Хаббард просто пытался дать понять читателям, что одитинг прошлых жизней полезен и дает результаты, даже если идея прошлых жизней непривычна. -- Tanstaafl 15:16, 11 февраля 2008 (UTC)
Ну и к тому же тогда саентология только зарождалась. А в более позднее время появились другие технологии, так что книга «История человека» отошла на второй план. -- Tanstaafl 15:19, 11 февраля 2008 (UTC)
Разумеется, вы хотите, чтобы мы так считали. А какие у вас есть доказательства? Lantios 15:34, 11 февраля 2008 (UTC)
Ну какие тут могут быть доказательства... Лично для Вас, если Вы считаете, что саентологи скрывают истинную важность космооперы — доказательств не может быть никаких. Если я предложу Вам почитать подряд или по принципу случайной выборки истории успеха, архивы почтовых конференций, материалы по саентологии  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]) и убедиться, что космооперы в среднем крайне мало — Вы же скажете, что это только потому, что её тщательно скрывают, и поэтому любой кусочек космооперы, который удаётся найти, имеет огромное значение. :-)
То есть Ваша теория, как и любая теория заговора, способна объяснить любые факты, в неё не вписывающиеся, тайным заговором саентологов по принижению важности великой космооперы. -- Tanstaafl 16:45, 11 февраля 2008 (UTC)
Во-первых, представлены доказательства того, что саентологи должны по возможности принижать значение космооперы в своём учении. Во-вторых, не может быть никаких сомнений в том, что саентологи фактически нагло врут о космоопере. Вот видео  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]), можно промотать его до 21:07 и посмотреть, как высокопоставленные саентологи отрицают историю Ксену. Наконец, представлены исчерпывающие доказательства исключительной важности космооперных элементов в саентологии. Разумеется, ваш подход позволяет объяснить любые неприятные вам факты: "да, раньше Хаббард так думал, а потом передумал..." Lantios 21:46, 11 февраля 2008 (UTC)
Я не вижу никаких доказательств того, о чём Вы говорите. Вижу только мнения критиков. Видео посмотрел — лично мне там непонятно, что именно говорят саентологи — понятен только закадровый голос ведущего. Приведите точную цитату, что именно сказал кто-то из саентологов и почему это является наглым враньем.
Понимаете, я с 1995 года в саентологии, читал кучу материалов и общался с тысячами саентологов и знаю, какое небольшое значение придается космоопере. То, что она в принципе где-то есть — я не спорю, но её значимость мизерная, это просто антураж некоторых событий. -- Tanstaafl 05:40, 12 февраля 2008 (UTC)
21:41: Том Дэвис говорит: «Никто из нас понятия не имеет, о чём вы говорите. Какая-то ерунда, вы похожи на ненормального» (это в ответ на вопрос о Ксену). Все доказательства приведены. Ваше желание отрицать значимость космооперы в саентологии понятно. К сожалению, ваши слова противоречат словам Хаббарда. Чьё мнение выберем? Lantios 06:23, 12 февраля 2008 (UTC)
Что ж, допустим они действительно прямо отрицают наличие Ксену. Хотя передача в целом какая-то склочная и рваная... почему нельзя было показать реальные моменты, когда женщины-саентологи говорят: «Нет у нас никакого Ксену»? Но вместо этого почему-то ведущий решил констатировать это своим голосом. Не исключено, что там что-нибудь подтасовано — журналисты это умеют, когда им надо... Но допустим, церковники действительно полностью отрицают Ксену — в принципе, это можно понять, потому что эти материалы конфиденциальны, и их разглашать не разрешается. Считается, что неподготовленным людям может повредить, если они узнают конфиденциальную информацию. И возможно, церковники считают, что любая реакция, кроме резкого отрицания, будет воспринята как подтверждение и таким образом повредит людям.
Но вопрос-то совершенно в другом. История Ксену не разглашается не потому, что это космоопера, а потому, что она — часть конфиденциальных уровней. Точно так же не разглашаются и другие сведения оттуда, не имеющие никакого отношения к космоопере. С другой стороны, в саентологии есть совершенно открытые космооперные эпизоды, например, из книги «Жили ли вы до этой жизни».
И потом, если что-то скрывается — совершенно не факт, что скрываемая вещь высоко значима для того, кто её скрывает. Например, взрослые прячут от детей ножи и другие острые предметы, чтобы дети не порезались. Но это же не значит, что ножи имеют высокую значимость в жизни взрослых. Точно так же и в саентологии — информация скрывается не потому, что она сильно важна для саентологов, а потому, что она может навредить неподготовленным людям (по крайней мере, у Хаббарда были такие опасения).
И вообще, здесь следует различать 3 принципиально отдельные области — (1) космоопера, (2) прошлые жизни, (3) конфиденциальные материалы — это совсем не одно и то же (хотя иногда пересекается). И из этого набора ничто не является обязательным в саентологии, а космоопера сама по себе — очень малозначима. -- Tanstaafl 18:01, 12 февраля 2008 (UTC)
Спасибо, неон, за под-итог. В целом он для меня лично приемлем с едиственной оговоркой. Я всё же не согласен, чтобы оставить "писатель-фантаст". По-видимому, требуются ссылки на АИ, где Хаббарда того времени называли "писатель-фантаст". --Pantzer 16:07, 11 февраля 2008 (UTC)
Почему бы и не написать "офицером в отставке"? Например. Даже если таковые АИ и найдутся, лично я - против. Можно вообще ничего не писать, или "американцем", "американским исследователем". my_xcalibur 04:44, 17 февраля 2008 (UTC)

Предложения малых поправок в начальную часть[править вики-текст]

Предложения от Pantzer'а[править вики-текст]
  1. Фразу "писатель-фантаст" надо заменить на "писатель" или на "писатель". Хаббард в то время писал не только фантастику, но и в других стилях: "Он был в этот период популярным автором во многих литературных жанрах: приключенческом, фантастическом, фэнтези, лирическом, детективном, вестерне, а также написал несколько сценариев для голливудской киностудии «Коламбия пикчерс»."[38].--Pantzer 14:23, 10 февраля 2008 (UTC)
  2. Слово "психотехники" следует заменить на "практики". В саентологии нет "психотехник". Это слово используется только критиками и в отношении саентологии не является нейтральным.--Pantzer 14:23, 10 февраля 2008 (UTC)
  3. Ссылки на истории успеха на сайты, не относящиеся к ЦС надо удалить или заменить. То, что люди получают успехи в СЗ не значит, что они получают успехи от САЕНТОЛОГИИ. Скорее всего они получают успехи от неопределенного видоизменения саентологии.--Pantzer 14:23, 10 февраля 2008 (UTC)
  4. Во вступлении следует указать, что ЦС не признает СЗ как исповедующую саентологию.--Pantzer 14:23, 10 февраля 2008 (UTC) ✔ Сделано
  5. "... против саентологии ведутся многочисленные судебные процессы, которые нередко приводят к накладыванию санкций и штрафов" заменить на ""... против саентологии велись многочисленные судебные процессы, которые нередко приводили к накладыванию санкций и штрафов". Или же указать источник, что многочисленные процессы ведуться в настоящее время.--Pantzer 14:23, 10 февраля 2008 (UTC) ✔ Сделано
  6. "Критические отзывы исходят со стороны бывших саентологов" заменить на "Критические отзывы исходили со стороны некоторых бывших саентологов". Иначе складывается впечатление, что все бывшие саентологи критикуют саентологию, а это не так.--Pantzer 14:23, 10 февраля 2008 (UTC) ✔ Сделано

А вообще-то вступление слишком сильно раздули. Можно сократить последние два абзаца до 2-4 предложений (1-2 предложения про положительные отзывы и 1-2 предложения про критику). Например:

"Саентология приобрела последователей в более чем 100 странах мира. Последователи саентологии рассказывают о благоприятных результатах саентологических практик, есть положительные отзывы о деятельности Церкви Саентологии со стороны общественных деятелей и представителей других религий [4] (см. Признание и поддержка).

При этом саентологию считают одним из самых конфликтных новых религиозных движений, против Церкви Саентологии велись многочисленные судебные процессы. Критические отзывы исходили со стороны некоторых бывших саентологов, общественных и религиозных деятелей, государственных и медицинских организаций (см. Разногласия и критика)."

Итого - 4 строчки на положительные отзывы и 4 строчки на критику не переходя на частности.--Pantzer 22:29, 10 февраля 2008 (UTC)

Комментарий my_xcalibur[править вики-текст]
  1. Фразу "писатель-фантаст" надо заменить на "писатель" или на "писатель". Хаббард в то время писал не только фантастику, но и в других стилях: "Он был в этот период популярным автором во многих литературных жанрах: приключенческом, фантастическом, фэнтези, лирическом, детективном, вестерне, а также написал несколько сценариев для голливудской киностудии «Коламбия пикчерс»."[39].--Pantzer 14:23, 10 февраля 2008 (UTC)
Мало того, есть еще один момент, совсем не факт что надо брать именно "то время", т.е. его профессию на момент создания. И действительно не факт, что писательство было его основной профессией. В общем надо прояснить это. my_xcalibur 03:25, 11 февраля 2008 (UTC)
  1. Слово "психотехники" следует заменить на "практики". В саентологии нет "психотехник". Это слово используется только критиками и в отношении саентологии не является нейтральным.--Pantzer 14:23, 10 февраля 2008 (UTC)
Ну можно и так, но в общем-то пофиг :) my_xcalibur 03:25, 11 февраля 2008 (UTC)
  1. Ссылки на истории успеха на сайты, не относящиеся к ЦС надо удалить или заменить. То, что люди получают успехи в СЗ не значит, что они получают успехи от САЕНТОЛОГИИ. Скорее всего они получают успехи от неопределенного видоизменения саентологии.--Pantzer 14:23, 10 февраля 2008 (UTC)
Камрад, я тебе прямо скажу: здесь никому нет дела до того, какой информацией тебя напичкали в ОХС или еще где-то. Попробуй обосновать что в СЗ занимаются не саентологией а чем-то еще.
Лирическое отступление: если ты затруднишь себя применением технологии расследований как она описана у ЛРХ, то с удивлением сам обнаружишь что в большинстве Организаций Рона применяют именно стандарт тех. Обсуждение вопроса ОТ-левелов выше ОТ 3 можно пока оставить за бортом :) Т.е. тупо зайди в какой-нибудь РО и посмотри их курсовые буклеты и контрольные листы например. my_xcalibur 03:25, 11 февраля 2008 (UTC)
  1. Во вступлении следует указать, что ЦС не признает СЗ как исповедующую саентологию.--Pantzer 14:23, 10 февраля 2008 (UTC)
Ну можно указать что есть противоречия между ЦС и СЗ, но это вроде и так видно =)) my_xcalibur 03:25, 11 февраля 2008 (UTC)
  1. А вообще-то вступление слишком сильно раздули. Можно сократить последние два абзаца до 2-4 предложений (1-2 предложения про положительные отзывы и 1-2 предложения про критику).
Согласен, и даже знаю кто постоянно инициирует раздувание *косиццо на Лантиоса* )) my_xcalibur 03:25, 11 февраля 2008 (UTC)

Кстати, камрад-Pantzer, коли ты в ЦС, то ты можешь помочь нам вот чем: я помню что в середине 90-х под эгидой парламента была проведена экспертиза саентологии неким Сиверцевым - может тебе выдадут в ОХС экземпляр для благих целей? )) Или лучше сами в сеть выложат сканы (я не нашел). Белая маленькая брошюрка с мягкой обложкой. Документ смешной, но в-целом позитивный. Может нам здесь посодействовать. Спасибо. my_xcalibur 03:25, 11 февраля 2008 (UTC)

Scientology: A Way of Spiritual Self-Identification by MICHAEL A. SIVERTSEV--Pantzer 08:58, 11 февраля 2008 (UTC)
Оно самое. Пасиб! *только почему-то на английском :/* my_xcalibur 10:17, 13 февраля 2008 (UTC)
Предложения от Tanstaafl'а[править вики-текст]

Текст> Распространены истории успеха последователей... Согласно этим историям, саентология позволяет развить любую желаемую способность,[40]

Это частное мнение Marzil'a, автора статьи по ссылке. Сайт Способности.ру отражает точку зрения его авторов, не представляющих никакую организацию или мнение большинства. На самом деле, возможность развить любую способность является чисто теоретической и может требовать бесконечного времени. Также это утверждение не является частью истории успеха — историей успеха называется только отчет о реальном успехе, достигнутом в ходе практики.

Таким образом, заявление, что, "согласно историям успеха, саентология позволяет развить любую способность", является ложным и выставляет саентологию в дурном свете.

Само по себе мнение "саентология позволяет развить любую способность" является недостаточно общепринятым, чтобы упоминать его в начальной части.

Текст> вылечить большинство болезней[41]

По ссылке не говорится об излечении большинства болезней — только об излечении психосоматических болезней, т.е. вызванных состоянием разума. Какие конкретно болезни вызваны у того или иного человека состоянием разума — неизвестно. Например, у некоторых людей благодаря саентологии улучшается зрение, у других — не улучшается.

Текст> повысить интеллект,[42] ... и достичь счастья и полной духовной свободы.[43]

Это верно, но надо найти ссылки на русскоязычные сайты — они есть. И уточнить, основаны ли эти утверждения на реальных историях успеха или на голом мнении. Конечно, правильнее перечислить успехи, типичные для реальных историй успеха, а не теоретические мнения.

Pantzer> Ссылки на истории успеха на сайты, не относящиеся к ЦС надо удалить или заменить. То, что люди получают успехи в СЗ не значит, что они получают успехи от САЕНТОЛОГИИ. Скорее всего они получают успехи от неопределенного видоизменения саентологии.
Во вступлении следует указать, что ЦС не признает СЗ как исповедующую саентологию

Если вкратце — СЗ может предъявить такие же претензии к ЦС.
Другое дело, многие люди, бывшие в СЗ, также раньше были в ЦС (включая нас с My_xcalibur'ом), и поэтому мы можем взглянуть на ситуацию с точки зрения разных сторон.

Часть СЗ считает себя стандартной саентологией, потому что пользуется прижизненными изданиями Л. Рона Хаббарда. Организации Рона после уровня OT 3 пользуются также разработками Билла Робертсона, но считают это стандартным, потому что «С технической точки зрения он был наследником Хаббарда, поскольку на момент исчезновения Рона и Мэри Сью он являлся самым высокопоставленным офицером Морской организации». Высокопоставленность Робертсона в частности подтверждается его статьей в журнале МО «Высокие ветры» за 1980 год и упоминанием его как одного из 30 соавторов книги «Что такое саентология?» 1978 года.

Другая, нестандартная часть СЗ считает себя истинной саентологией, потому что следует «истинному духу саентологии» в том виде, как он сформулирован Хаббардом в том или ином месте. Хотя ссылок на них я в начальную часть не предлагаю, т.к. эти взгляды менее типичны.

ЦС считает себя истинной и стандартной саентологией, несмотря на то, что вносит исправления в прижизненные издания Хаббарда, мотивируя это в частности тем, что в прижизненные издания вкралась куча ошибок. При этом, например, книга «Дианетика: современная наука душевного здоровья» теперь издаётся на русском языке под названием «Дианетика: современная наука о разуме». А книга «Саентология: основы мысли» теперь издается под названием «Саентология: основы жизни».

ЦС обладает товарным знаком «Л. Рон Хаббард» по классу книг и буклетов, поэтому юридически вправе публиковать под именем «Л. Рон Хаббард» всё что угодно. Вроде бы у них есть письмо Хаббарда, в котором тот выразил полное доверие нынешнему руководству. Это письмо вроде бы было принято за истину американским судом, но поскольку власти США, по мнению СЗ, таким образом приобрели контроль над ЦС через нынешнее руководство, то объективность американских судов в этом теме — под большим вопросом.

Короче, истинность или стандартность того или иного течения саентологии — дело тёмное и вопрос веры, поэтому следует равноправно отразить позиции обеих сторон. Например, помимо ссылки на действительно большую коллекцию успехов СЗ [44], в начальной части есть ссылка на положительные отзывы общественных деятелей из книги ЦС [45]. -- Tanstaafl 09:05, 11 февраля 2008 (UTC)


Хорошо. Раз уж в начальную часть внесено, что СЗ «не признаётся Церковью как исповедующая саентологию» — тогда нужно для нейтральности как-то обозначить позицию СЗ по отношению к ЦС. Давайте так:
«Свободная Зона выделилась из ЦС в начале 1980-х годов из-за несогласия с политикой нового руководства ЦС и не признаётся Церковью как исповедующая саентологию.» -- Tanstaafl 05:09, 12 февраля 2008 (UTC)


[поправки еще будут]

Предложения Lantios'а[править вики-текст]

Саентоло́гия (часто также «сайентология», от лат. scio и др.-греч. logos — «знание о знании»[18]) — религиозно-философское учение, созданное американским писателем-фантастом Роном Хаббардом, целью которого декларируется улучшение человеческих способностей и повышение духовного осознания. Л. Р. Хаббард охарактеризовал саентологию как прикладную религиозную философию. Саентология включает в себя философию и технику духовного совершенствования и охватывает такие темы как мораль, этика, детоксикация, образование, управление и др.

В саентологии два течения — Церковь Саентологии и Свободная Зона. Наиболее известна Церковь Саентологии (ЦС), существующая с 1953 года[1] и обладающая рядом преимущественных прав на наследие Хаббарда. Свободная Зона выделилась из ЦС в результате раскола в начале 1980-х годов (cм. Течения саентологии).

Саентология приобрела последователей более чем в 100 странах мира.[источник?] Среди сторонников Церкви Саентологии есть популярные деятели культуры. Распространены истории успеха последователей,[12] рассказывающие о благоприятных результатах саентологических практик. По мнению саентологов, их учение позволяет развить любую желаемую способность,[19] повысить интеллект,[20] вылечить большинство болезней[21] и достичь счастья и полной духовной свободы.[22] (См. Признание и поддержка.)

При этом саентология является одним из самых конфликтных религиозных движений, против саентологов ведутся многочисленные судебные процессы, которые нередко приводят к накладыванию санкций и штрафов. Основные удары критики направлены против Церкви Саентологии. Критические отзывы исходят со стороны учёных, государственных и медицинских организаций, бывших саентологов, общественных и религиозных деятелей (см. Разногласия и критика). Нередко критики отрицают гуманитарную и религиозно-философскую миссию саентологии, считая её чисто коммерческим предприятием. Саентологические методы, по мнению ряда критиков, разрушительно влияют на организм человека и его психику. Также критике подвергается вера саентологов в пришельцев из других галактик. Академическая наука отрицает ряд элементов саентологического учения.


  • Слово «Саентология» означает «движение, созданное Хаббардом», а не «знание о знании». Слово часто трактуется саентологами как «знание о знании», не более того. Как конкретно было образовано слово мы тоже не знаем, можно дать одну из версий, не утверждая прямо, что оно было образовано так и никак иначе. Напоминает историю со словом «религия», которое по мнению ряда верующих произошло от re + ligare — «воссоединение», а не от religio — «благочестие».
  • Про положительные отзывы со стороны общественных деятелей и представителей других религий писать нельзя. Такие отзывы есть у всех, а у саентологов таких отзывов меньше, чем у других. В статье мы пишем о характерных особенностях, и у читателя складывается ложное впечатление, что похвала от представителей других религий — характерная черта саентологии.
  • Если пишем «популярные деятели культуры», то не надо писать о звёздах Голливуда, ведь это тоже популярные деятели культуры.
  • Число стран, в которых есть саентология, необходимо подтвердить ссылкой на сайт, не контролируемый саентологами.
  • Саентология является одной из самых конфликтных, не надо скромничать и писать «считается», тем более что возникают лишние вопросы. Я уже приводил краткий список, подтверждающий конфликтность саентологов.
  • Fair game, операция «Белоснежка», операция «Freakout». «Подавляющие личности».
  • «Работа» с критиками. Показательный пример — Cult Awareness Network. Что-то подобное можно встретить разве что у исламских экстремистов.
  • Борьба против психиатрии.
  • Распространение витаминов под видом лекарства от радиации и другие случаи наглого мошенничества (всё, что признано судом).
  • Борьба внутри саентологии: одна группа занимается циничным распространением материалов, защищенных авторским правом, там, где другая группа их не может засудить.
  • При этом все участники уверены, что кругом прячутся злобные марсианские захватчики.


А еще я предлагал вот какие варианты окончания, если сторонники будут дальше придираться к «многочисленным судебным процессам»:

При этом саентология является одним из наиболее критикуемых новых религиозных движений. Существенная часть критики направлена против Церкви саентологии. Критические отзывы исходят со стороны учёных, государственных и медицинских организаций, бывших саентологов, общественных и религиозных деятелей (см. Разногласия и критика). Религиозный статус саентологии не признан в ряде стран и регулярно становится предметом судебных процессов. Критики как правило отрицают гуманитарную и религиозно-философскую миссию саентологии, считая её чисто коммерческим предприятием. Саентологические методы, по мнению ряда критиков, разрушительно влияют на организм человека и его психику.

Критики высказывают достаточно резкие разносторонние обвинения, особенно в адрес Церкви саентологии. Критические отзывы исходят со стороны учёных, государственных и медицинских организаций, бывших саентологов, общественных и религиозных деятелей (см. Разногласия и критика). Религиозный статус саентологии не признан в ряде стран и регулярно становится предметом судебных процессов. Критики как правило отрицают гуманитарную и религиозно-философскую миссию саентологии, считая её чисто коммерческим предприятием. Саентологические методы, по мнению ряда критиков, разрушительно влияют на организм человека и его психику. Также критике подвергается вера саентологов в пришельцев из других галактик. Академическая наука отрицает ряд элементов саентологического учения.

Значимость двух последних предложений обоснована в разделах Саентология#Саентология как наука и Саентология#Космическая опера в саентологии. Там же обосновано, почему среди критиков надо упомянуть учёных, и почему надо писать, что Хаббард — фантаст. На всякий случай, еще раз про фантаста:

  • Хаббард был фантастом. Он был фантастом до того, как занялся саентологией, и он оставался фантастом всю жизнь.
  • Хаббард использовал это обстоятельство, создавая новое учение. Дианетику он рекламировал через журнал «Astounding Science Fiction». Новых последователей Хаббард искал в среде писателей-фантастов.
  • Саентология содержит элементы космической оперы. Саентологи должны всячески стараться принизить значение этих элементов и вообще отрицать существование ряда историй, но совершенно очевидно, что такие вещи не могут быть малозначительными.
  • Согласно Хаббарду, космические оперы как жанр научной фантастики — это результат бессознательных воспоминаний реальных событий, произошедших миллионы лет назад.
  • Согласно критикам саентологии, всё как раз наоборот: значимая часть учения саентологии — это выдумка писателя-фантаста.
Таким образом, речь идёт о нейтральном изложении факта, крайне значимого со всех точек зрения.

Lantios 17:15, 10 февраля 2008 (UTC)

  • «Против саентологии велись многочисленные судебные процессы» — прошедшее время создаёт неверное впечатление, что раньше против саентологии велись процессы, а теперь — нет. В гугле за несколько секунд ищется иск к ЦС: [46]. Видимо, процессы продолжаются. Предлагаю компромисс:

При этом саентологию считают одним из самых конфликтных религиозных движений, многочисленные судебные процессы с участием саентологов нередко приводили к накладыванию санкций и штрафов.

Заодно уйдём от некорректной формулировки «процесс против саентологии» — нельзя подать в суд на учение.

  • «Со стороны некоторых бывших саентологов» — поскольку число активных критиков среди бывших саентологов не поддается подсчету, предлагаю написать "со стороны ряда бывших саентологов", чтобы не делать упор ни на большое, ни на маленькое количество. Также не вполне понятно, почему критики в списке первые. Предлагаю другой порядок: сначала — эксперты, потом — официальные организации, потом — бывшие саентологи, потом — все подряд:

Критические отзывы исходят со стороны ряда учёных, государственных и медицинских организаций, бывших саентологов, общественных и религиозных деятелей.

А то создано впечатление, что главные критики саентологии — это полтора бывших саентолога. Lantios 22:40, 11 февраля 2008 (UTC)

Комментарий my_xcalibur[править вики-текст]
  • Слово «Саентология» означает «движение, созданное Хаббардом», а не «знание о знании». Слово часто трактуется саентологами как «знание о знании», не более того. Как конкретно было образовано слово мы тоже не знаем, можно дать одну из версий, не утверждая прямо, что оно было образовано так и никак иначе. Напоминает историю со словом «религия», которое по мнению ряда верующих произошло от re + ligare — «воссоединение», а не от religio — «благочестие».
Сравнение некорректное. У слова саентология есть авторство. Т.е. его придумал\создал Рон. И есть точка зрения автора по данному вопросу. А мнение автора обладает наивысшим из возможных авторитетом. my_xcalibur 03:52, 11 февраля 2008 (UTC)
  • Про положительные отзывы со стороны общественных деятелей и представителей других религий писать нельзя. Такие отзывы есть у всех, а у саентологов таких отзывов меньше, чем у других. В статье мы пишем о характерных особенностях, и у читателя складывается ложное впечатление, что похвала от представителей других религий — характерная черта саентологии.
Ну значит не нельзя писать и про отрицательные. Потому что у читателя может сложиться впечатление что критика — характерная черта саентологии.(с) Тут всё просто, как видишь: есть критика есть и похвалы. my_xcalibur 03:52, 11 февраля 2008 (UTC)
  • Если пишем «популярные деятели культуры», то не надо писать о звёздах Голливуда, ведь это тоже популярные деятели культуры.
Ну и что? В критическом абзаце тоже куча подмножеств указана. my_xcalibur 03:52, 11 февраля 2008 (UTC)
  • Число стран, в которых есть саентология, необходимо подтвердить ссылкой на сайт, не контролируемый саентологами.
Почему? И потом, что значит "есть саентология"? Там написано: "саентология приобрела последователей в более чем 100 странах мира". my_xcalibur 03:52, 11 февраля 2008 (UTC)
  • Саентология является одной из самых конфликтных, не надо скромничать и писать «считается», тем более что возникают лишние вопросы.
Где является? И КЕМ считается? Лантиосом? Мной например она таковой не считается. И потом, "одной из самых конфликтных" - это оценка и нуждается в обосновании. Т.е. как минимум надо привести пару "бесконфликтных религий" и показать что саентология более конфликтна чем они. my_xcalibur 03:52, 11 февраля 2008 (UTC)

Я уже приводил краткий список, подтверждающий конфликтность саентологов.

Саентологов? Кто конкретно имеется в виду? my_xcalibur 03:52, 11 февраля 2008 (UTC)
  • Fair game, операция «Белоснежка», операция «Freakout». «Подавляющие личности».
Необходимо разделить и дать точные данные а не мешать эти вещи в одну кучу. my_xcalibur 03:52, 11 февраля 2008 (UTC)
  • «Работа» с критиками. Показательный пример — Cult Awareness Network. Что-то подобное можно встретить разве что у исламских экстремистов.
Понятия не имею что там у них такое my_xcalibur 03:52, 11 февраля 2008 (UTC)
  • Борьба против психиатрии.
Ну это да, это я тоже поддерживаю, с фашистами надо бороться всеми силами my_xcalibur 03:52, 11 февраля 2008 (UTC)
  • Распространение витаминов под видом лекарства от радиации
Наглая ложь. Наглая, Лантиос. my_xcalibur 03:52, 11 февраля 2008 (UTC)
  • Борьба внутри саентологии: одна группа занимается циничным распространением материалов, защищенных авторским правом, там, где другая группа их не может засудить.
=)) У тебя все программы на компе лицензионные? *) my_xcalibur 03:52, 11 февраля 2008 (UTC)
  • При этом все участники уверены, что кругом прячутся злобные марсианские захватчики.
Если сторонний читатель асилит этот тред, то он увидит что единственный кто здесь обеспокоен "марсианскими захватчиками" - это ты %))) Понимаешь, да? ;) my_xcalibur 03:52, 11 февраля 2008 (UTC)
Масштабы критики — характерная черта саентологии. А число исков в адрес критиков, лишь бы они заткнулись — это супер-характерная черта саентологии. Число стран, в которых есть саентология, необходимо подтвердить ссылкой на сайт, не контролируемый саентологами, потому что религиозным организациям свойственно через чур хвастаться. «С фашистами надо бороться всеми силами»? Ну вот, а то тут были попытки "Борьбу против психиатрии" перенести в статью про ЦС. «Распространение витаминов под видом лекарства от радиации» — это «наглая ложь»? Конечно, наглая ложь! Со стороны Хаббарда, разумеется. А лекарство называлось Dianazene. И не надо меня сравнивать с СЗ, я не продаю краденое. Lantios 04:46, 11 февраля 2008 (UTC)
Lantios, ты в который раз путаешь понятия "саентология" и "Церковь Саентологии". стремление смешивать все в одну кучу - признак низкого интеллекта, либо ты делаешь это злонамеренно.
потому что религиозным организациям свойственно через чур хвастаться - ))) самому не смешно такое писать? =))
Ну вот, а то тут были попытки "Борьбу против психиатрии" перенести в статью про ЦС. - ну все верно, ибо я выразил исключительно своё личное мнение отн. психиатрии.
А лекарство называлось Dianazene. - впервые слышу.
И не надо меня сравнивать с СЗ, я не продаю краденое. - суть в том, что понятие "интеллектуальной собственности" само по себе отнюдь не бесспорно и тут всё не так черно-бело как ты пытаешься это представить. Ну а то что ты пользуешься двойной моралью - пусть останется на твоей совести. Или ты смотришь исключительно лицензионные фильмы и слушаешь исключительно лицензионную музыку? В общем бревна из глаз своих повытаскивай плиз. my_xcalibur 11:37, 11 февраля 2008 (UTC)
"Через чур" - это признак безграмотности. Правильно "чересчур". Не удивительно, что ему трудно понять саентологию.--Pantzer 16:19, 11 февраля 2008 (UTC)

Авторитетность источников[править вики-текст]

Поскольку Илья Рахманов ака Eijin не является авторитетным источником, то материалы его сайта, в частности статью «Свободная Зона - старая ложь под новым соусом», не следует использовать даже в качестве мнения (как мнение это не более значимо, чем мнение любого рядового интернетчика). Просьба к Lantios'у убрать из статьи Саентология фразу

Тем не менее, коммерческие организации Свободной зоны по своей структуре фактически копируют структуру Церкви саентологии, хотя и имеют меньший размах деятельности и большую аморфность.

как не основанную на АИ, и впредь не опираться на сайт Рахманова. -- Tanstaafl 23:45, 31 января 2008 (UTC)

То же самое касается мнения Александра Яковлева, на основании которого сделано утверждение:

Черты деструктивной секты менее выражены, но всё же присутствуют и в Свободной зоне.

Самиздатовские источники приемлемы только в качестве источника о самом себе, при условии что «в них не содержится утверждений о третьих лицах или событиях, не связанных непосредственно с темой;» (см. ВП:АИ#«Самиздат»). То есть высказывание Яковлева было бы приемлемым источником, если бы оно касалось его самого и никого другого. -- Tanstaafl 23:58, 31 января 2008 (UTC)

Я подробно вам отвечу, почему ни информацию, ни ссылки убирать не нужно. Но сначала хочу узнать. Вам приведенная информация кажется несоответствующей действительности? Или информация в целом верная, но неприятная, и надо постараться использовать правила для её удаления? Lantios 00:46, 1 февраля 2008 (UTC)
Эти фразы, в том контексте, в котором они находятся, создают такое впечатление, что, дескать, Свободная Зона — это то же самое, что и Церковь Саентологии, только менее выраженное. Это глубоко неверно. Представители Свободной Зоны, конечно, не безгрешны, но их недостатки не больше, чем у любых других обычных людей.
Относительно источников — Илья Рахманов был довольно искусным, но необъективным критиком, который, по моему впечатлению, ненавидел саентологию и критиковал её по принципу «цель оправдывает средства». Хотя это может быть незаметно по отдельной статье, но я помню его по почтовым конференциям и форумам. В частности, из его предполагаемой предсмертной записки в форуме видно, что он был душевно неуравновешен, в той же ветке писали, что у него был рак. Где-то я читал, что он пытался избавиться от болезни или душевных проблем с помощью саентологии и синтона, но это не удалось... Не знаю, насколько это верно, но эта версия хорошо объясняет его тогдашнюю позицию и манеру критики.
Письмо Яковлева во многом интересное и поучительное, но отмеченные им проблемы никак не тянут на деструктивную секту. Похоже, что главная проблема там в том, что у него случился разрыв с женой на почве различия интересов. Насколько я помню её высказывание в конференции, в итоге их отношения мирно уладились (см. в частности вот это [47],[48]), и я не слышал, допустим, чтобы кто-то кому-то запрещал с кем-то общаться. Но жены расстаются с мужьями сплошь и рядом в обычной жизни, и это не такая уж проблема, когда нет детей, и это ещё не критерий деструктивной секты. Также Влад Кайдаков, руководитель Навигатора, говорил мне, что к Саше Яковлеву относится очень хорошо и жалеет, что произошёл такой разлад, и хотел бы это исправить. По крайней мере я его так понял.
То есть я думаю, что слова Яковлева про деструктивную секту — это скорее эмоциональное высказывание, нежели трезвый и профессиональный анализ организаций Рона как религиозного течения. Я уважаю Александра и симпатизирую ему, но опираться на его письмо как на авторитетный источник в данном случае нельзя. -- Tanstaafl 02:42, 1 февраля 2008 (UTC)
И ещё — обычно люди, которым сильно насолили в секте, посвящают какую-то часть своей жизни разоблачительным действиям — создают всякие там сайты, пишут разгромные книги и т.п. Саша Яковлев, насколько я помню, ограничился одним письмом. -- Tanstaafl 02:55, 1 февраля 2008 (UTC)


Кажется, я понял, в чём суть недоразумений.
Похоже, бытует предубеждение, что раз ЦС и СЗ вместе базируются на саентологии, то они должны быть похожи в организационном плане, и грехи ЦС бросают тень подозрения на СЗ.
Но такая предпосылка не имеет никаких особых оснований.
Например, за историю христианства в его рамках существовали движения с самой разной организационной структурой — от монашеских орденов с тайным членством и жесткой иерархией до вольных обществ квакеров.
Точно так же и в саентологии.
Более того, когда создатели Свободной Зоны проанализировали причины произошедшего, по их мнению, захвата Церкви враждебными силами, они пришли к выводу, что уязвимое место было в жесткой иерархии. Достаточно было предполагаемым захватчикам пробраться на вершину управляющей структуры, и они смогли манипулировать всей структурой целиком.
Поэтому Свободная Зона предпочитает не иметь жестких иерархических структур, а работать в форме независимых групп, которые объединяются в различные проекты по мере необходимости. (см. вопрос FAQ «Как организована Свободная Зона?  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня])»)
И поэтому Свободная Зона, состоя из множества мелких групп, не предрасположена к сектантству или угнетению. Если, допустим, в ЦС существует идея: «Если ты не будешь с нами, то потеряешь Мост навсегда» (а Мост — это что-то вроде Спасения в христианстве, то есть сама суть саентологического пути) — то в Свободной Зоне такого нет. Широко известно, что существует куча групп, и если какая-нибудь группа начнёт беспредельничать, то её последователи мигом перетекут к соседям или просто образуют собственное течение.
Поэтому нет оснований априори считать, что какая-то из групп СЗ хоть в чём-то похожа на ЦС организационно или политически.
И каждое течение или группу СЗ следует рассматривать с нуля.
И только если в конкретном течении, согласно авторитетным источникам, обнаружатся существенные признаки секты или еще чего-то дурного (выходящие за рамки нормы для общечеловеческих организаций или традиционных религий) — только тогда можно озвучивать критику в отношении этого конкретного течения.
То есть, разумеется, I CAUSE не может отвечать за недостатки организаций Рона и наоборот. -- Tanstaafl 07:02, 1 февраля 2008 (UTC)


Да, и кстати — вопрос из СЗ-шного FAQ Что вы думаете об антипсихиатрической кампании, которую ведет ЦС по всему миру?  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня])

В 50-х и 60-х годах психиатрия действительно была целью. ЛРХ ненавидел их. И если вы знакомы с методами "контроля над разумом", вы поймете, почему. Но психиатрия не является всеобъемлющей причиной зла на этой планете. Церковь просто потеряла ориентацию. В 50-х и 60-х у нас был определенный уровень знаний. Согодня мы стали мудрее. Наилучшее описание того, что происходит - это книга КБР "Сектор 9" - в ней содержится огромное количество данных.

Этот FAQ составлен кем-то из организаций Рона примерно лет десять назад. На сегодняшний день СЗ СНГ не ведет заметной борьбы с психиатрией — ну максимум кто-нибудь изредка выступит в почтовой конференции с критикой оной. Хотя, конечно, при отсутствии жесткой иерархии позиция этого FAQ не обязательно разделяется всеми или хотя бы кем-то кроме его автора. ;-) -- Tanstaafl 07:33, 1 февраля 2008 (UTC)
Сайт Ильи Рахманова является частью авторитетного источника (сайта Центра религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского [49]  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня])). Сам Илья — достаточно известный и значимый человек (особенно в масштабах Свободной зоны). Взятая с его сайта информация (которая, кстати, есть и на других сайтах) вполне достоверна. Так, например, в Свободной зоне «основная саентологическая практика» — как правило услуга платная, и для многих эта плата — существенный источник доходов.
Центр Иринея Лионского черным по белому пишет  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]): «Это его сайт, и мы лишь сохраняем его таким, как его создал Илья Рахманов.» То есть они не отвечают за ту информацию, которую изложил Рахманов, и которая, имхо, часто является передергиванием.
И даже если бы они взяли ответственность на себя, то это могло бы подаваться только как мнение Центра Иринея Лионского, как официальных представителей РПЦ (если они таковыми являются), а не как объективный факт.
Само по себе мнение Рахманова значимо не более, чем мнение любого другого рядового бывшего члена ЦС или любого самозванного критика. -- Tanstaafl 17:20, 1 февраля 2008 (UTC)
Письмо Яковлева весьма информативно и, насколько я понимаю, существенно более достоверно, чем информация с сайтов ЦС и СЗ. Не знаю, можно ли его считать самиздатом (ability.ru — сайт Яковлева?) но вообще-то цель ВП:АИ — отличить достоверную информацию от недостоверной. В статье я переделал формулировку так, чтобы было меньше поводов для сомнений.
Да, ability.ru — сайт Яковлева.
Формулировка по-прежнему неприемлема. Неприемлем в первую очередь сам подход — привязать СЗ к негативной репутации ЦС на основании незначимых по меркам Википедии высказываний. Критика должна быть разнесена по статьям — Церковь Саентологии отдельно, Свободная Зона отдельно.
И опять же, мнение Яковлева теоретически могло бы подаваться только как мнение Яковлева о конкретном течении, организациях Рона. Но в этом качестве оно значимо не более, чем мнение любого другого из тысяч людей, имевших дело с СЗ. Мы не можем внести все эти мнения в статью, а тем более подавать их как объективную истину, как это сделано сейчас. -- Tanstaafl 17:20, 1 февраля 2008 (UTC)
Лично у меня нет никаких сомнений, что в СЗ есть черты жульнической деструктивной секты. Просто потому что там зарабатывают деньги на людях, рассказывая им о маркабианских захватчиках, разгуливающих по Земле. Для этого необходимо убить часть мозга, отвечающую за критическое мышление.
И наконец, придираться к источникам — не лучшая идея, потому что полноценные авторитетные источники о Свободной зоне на русском языке отсутствуют. Давайте тогда вообще о СЗ не будем писать, и не надо постоянно говорить, что «к СЗ эта критика не имеет никакого отношения». Lantios 16:40, 1 февраля 2008 (UTC)
Вы имеете право на своё мнение, конечно, но чтобы внести какие-то данные в Википедию, нужны соответствующие источники. Нет на русском — ищите на английском. Если недостатки действительно существенны — приемлемые источники должны быть. Самиздат приемлем в качестве источника о самих себе, но не о других. -- Tanstaafl 17:20, 1 февраля 2008 (UTC)
Относительно маркабианских захватчиков — ну не является это важным для большинства из СЗ абсолютно. Вот посмотрите на истории успеха организаций Рона (длинная страница) — много ли Вы там найдёте рассказов о маркабианцах? -- Tanstaafl 17:43, 1 февраля 2008 (UTC)
Что значит "центр не отвечает за информацию"? В чём проблема подать в суд на Дворкина за информацию, опубликованную на его сайте? Мнение Рахманова не значимо? Очевидно, самоубийство бывшего члена СЗ — это обычное дело. У него, кстати, есть как минимум одна газетная публикация, чего не скажешь о среднестатистическом бывшем саентологе.
Никто не обязан бегать по судам и опровергать любой бред, который про него напишут. Центр Иринея Лионского чётко написал, что всего лишь передает мнение Рахманова. Насколько я в курсе, сайты не являются СМИ и за неверную информацию не отвечают, или же требования к ним гораздо более слабые.
Рахманов не был членом СЗ, насколько я знаю. Он вроде бы был в ЦС и в Синтоне, которые затем критиковал.
И совершенно не факт, что ЦС или Синтон виновны в его самоубийстве... может, у него были проблемы изначально или на другой почве.
Газетная публикация — дело нехитрое. Если хотите, давайте эту конкретную публикацию, посмотрим, что за газета, и при необходимости включим как мнение, опубликованное в этой газете. -- Tanstaafl 18:10, 1 февраля 2008 (UTC)
Письмо Яковлева — это, на мой взгляд, тот случай, когда использование самиздата оправдано, потому что достоверность информации сомнения не вызывает и потому что о деятельности СЗ в России нет более качественных источников информации.
Лично у меня не вызывает сомнения только то, что это мнение Яковлева на конкретный момент времени. Но это мнение значимо не больше любого другого, а Вы его к тому же подаете как факт. -- Tanstaafl 18:10, 1 февраля 2008 (UTC)
Для меня показательным является то, что люди способны верить в вещи, которые обычный вменяемый человек однозначно классифицирует как клинический бред. Lantios 17:53, 1 февраля 2008 (UTC)
Это Ваше личное дело и право. Но объективно верования саентологов ничуть не бредовее, чем в других религиях. -- Tanstaafl 18:10, 1 февраля 2008 (UTC)
Ваше мнение мне понятно, вам моё мнение вроде тоже понятно. Lantios 18:30, 1 февраля 2008 (UTC)


Приказ № 254 Министерства здравоохранения[править вики-текст]

Хотелось бы увидеть этот приказ в какому-нибудь авторитетном источнике самого министерства, а не в виде простого текста на каком-то сайте. В частности, я встречал утверждение, что так называемое «Приложение» к приказу на самом деле написано непонятно кем, не имеющим отношения к министерству. По стилю оно явно отличается от самого приказа. -- Tanstaafl 20:21, 7 февраля 2008 (UTC)

Сайт Предпринимательское право - более авторитетный источник? Termar 10:58, 2 марта 2010 (UTC)

ЗимуКсену[править вики-текст]

Просьба к администратору неону переименовать статью, а то как-то неприлично, оригинальный заголовок, уже давно висит. Lantios 13:54, 2 февраля 2008 (UTC)

Поддерживаю =) my_xcalibur 18:49, 2 февраля 2008 (UTC)

✔ Сделано Я не вникал в проблему названий а просто выполнил просьбу, если будут серьёзные возражения - переименую обратно. неон 19:36, 5 февраля 2008 (UTC)

спасибо. my_xcalibur 19:30, 7 февраля 2008 (UTC)
Надо вникать. Переименовывайте обратно. Нет никакого "Ксену". Есть правила английской транскрипции и лекции самого Хаббарда. Смотрим... Слушаем liilliil 10:59, 13 октября 2009 (UTC)

Хаббард, Лафайет Рональд[править вики-текст]

Ну и позор. В статье под видом фактов пересказываются все легенды саентологов о Хаббарде. Если никто не против, я попробую привести статью в приличный вид. Lantios 14:15, 2 февраля 2008 (UTC)

Можете написать в ней раздел «Критика».
Статья, конечно, сейчас однобокая и отчасти неэнциклопедичная, но если Вы там всё поисправляете согласно своим критическим представлениям — полагаю, будет ещё хуже.
Поскольку статья находится в списке данного посредничества (и, наверно, на ней должен был бы стоять шаблон Посредничество) — то я думаю, что к ней относится это решение из итогов: «Пока разрешается - писать только "свои" главы и не входить в полемику - то есть, критики должны писать раздел "Критика", а сторонники - разделы содержания» -- Tanstaafl 15:23, 2 февраля 2008 (UTC)
Ну тогда исправляйте косяки сами, благо их видно невооруженным глазом. До тех пор — всё это позорище из раздела «биография» вашей совести. Lantios 15:41, 2 февраля 2008 (UTC)
Отчего же на моей? Я эту статью не писал. Просто я опасаюсь, что в случае Ваших неограниченных правок в содержательной части она станет ещё хуже. Если хотите, можете ставить пометку [источник?] на сомнительные утверждения. А там посмотрим. Лично мне малоинтересно копаться в биографии Хаббарда — но, возможно, кто-то другой найдёт подтверждения. Если нет — будем сомнительное убирать. -- Tanstaafl 15:58, 2 февраля 2008 (UTC)

Хаббард, Лафайет Рональд#Промывание мозгов[править вики-текст]

Раздел представляет собой перевод фрагмента неопубликованной книги, плюс перевод пересказа заявления представителя ЦС. При этом на протяжении всего раздела информация подается как безусловно верная. В разделе рассказывается о таких вещах, которые мог знать только Хаббард, даже если бы это и было правдой. Следовательно, или авторы этой неопубликованной книги всё сами выдумали, или они поверили Хаббарду на слово. Например, там утверждается, что в 1950-м году Хаббарду предлагали «присоединиться к психиатрам, занимавшимся исследованиями по контролю разума».

Мораль: слишком много достоверной информации о Хаббарде, и слишком много официальных легенд о Хаббарде, чтобы посвящать целый раздел фантастическим, недостоверным, никому неизвестным домыслам. Раздел надо удалить. Lantios 19:03, 5 февраля 2008 (UTC)

Просьба к посреднику по возможности прокомментировать ситуацию, а лучше — удалить раздел, поскольку информация уж больно недостоверная и источники — тоже (короче говоря, в статье написана чистая брехня). Lantios 23:22, 10 февраля 2008 (UTC)
Извините за выражение, но когда вы пишите, ощущение, что вы бредите. Про предложение присоединиться к проектам по контролю разума Хаббард не раз упоминает в своих лекциях. Авторы книги вполне могли посещать их или быть ознакомлеными с транскриптами и книгами Хаббарда. На всякий случай я добавил больше источников. --Pantzer 16:13, 11 февраля 2008 (UTC)

Рахманов, Яковлев и др. (отн. источников by my_xcalibur)[править вики-текст]

Хочу прокомментировать тред Lantios и Tanstaafl.

И Эйджина и Яковлева я в свое время знал достаточно хорошо. Правда с Эйджином в реале знаком не был, но мы одно время с ним активно переписывались, в т.ч. незадолго до его самоубийства (буквально за день до этого). И при всей моей симпатии и к одному и ко второму, я думаю что это очень неправильно считать их АИ.

У Эйджина были ярко-выраженные психопатические расстройства, в т.ч. и на почве "секретных материалов" =)) И хотя, повторюсь, мне импонировала его энергичность и искренность, но вменяемым человеком назвать его я никак не могу.

Камрад Яковлев напротив - достаточно разумен :) Но по отношению к саенто, думаю несколько предвзят, по крайней мере был таковым во времена написания "критических статей" )

Так или иначе, ресурс энтета.ру - это просто некая отсебятина человека с больной психикой. А вот абилити.ру - это уже ближе к понятию АИ, ибо это самое большое в прошлом комьюнити саентологов СЗ. Но абилити.ру - это собрание самых разных точек зрения. От восторженных, до "подавляющих" =)) А посему отделить зерна от плевел очень трудно будет :) В любом случае на каждый "критический отзыв" надо публиковать "историю успеха", для энциклопедического равновесия =)

Ну как-то так :)

my_xcalibur 19:13, 2 февраля 2008 (UTC)

«Создание информации без предварительного обсуждения»[править вики-текст]

Как вам нравится такая правка: [50]? Обоснование: «Создание информации без предварительного обсуждения и достаточной аргументации. Неавторитетные источники». А я-то думал, что для создания статьи не обязательно спрашивать разрешение у пользователя Pantzer.

Интересные правила о действиях в случае отсутствия авторитетных источников: ВП:АИ. Там же можно к своему изумлению узнать, что авторитетнее — сайт религиозной организации или статья в региональной газете. Lantios 21:53, 10 февраля 2008 (UTC)

stolica.narod.ru не является авторитетным источником. --Pantzer 22:03, 10 февраля 2008 (UTC)
На странице ВП:АИ написано, что надо делать в таком случае. Lantios 22:15, 10 февраля 2008 (UTC)

Напишите подробнее вашу позицию в обсуждении статьи. Она пока заблокирована неон 22:28, 10 февраля 2008 (UTC)

Просьба к посреднику относительно критической части статьи Саентология[править вики-текст]

Уважаемый неон. Прошу откатить раздел критики в статье о саентологии к варианту от 26 ноября 2007, т.е. до внесения Lantiosом значительных изменений в статье без предварительного обсуждения. В варианте Lantiosа содержится большое количество неточностей, вольных обращений с фактами и слухами. Прошу создать временную статью с критикой Lantiosа, чтобы можно было её обсудить до внесения в основную статью. Таким образом проводилось посредничество по статье Сектоведение Дворкина. То посредничество мне показалось успешным. Также прошу Lantiosа воздержаться от создания новых статей по теме саентологии без предварительного обсуждения здесь. --Pantzer 22:00, 10 февраля 2008 (UTC)

Пусть пока ещё неделю поработает и завершит тему. В значительной степени, как я вижу, Lantios переводит материалы с английской версии статьи. Разумеется противоречий не избежать - но пока развитие статей ведётся в параллельном режиме, каждый "свободен" в своём разделе. Далее я объявлю обсуждение противоположных разделов оппонентами - тут может придётся статью делить следуя Вашему совету неон 22:35, 10 февраля 2008 (UTC)

Переводить то он переводит, но слишком выборочно - только то, что совпадает с его точкой зрения. Не понимаю, почему нельзя сделать как я предложил. Любые мои правки в разделе критики Lantios откачивает. Вынесение его варианта критики временно в отдельную статью, как при посредничестве по статье Сектоведение Дворкина, позволило бы обсуждать внесение изменений ДО их появления в основной статье. Почему там (сектоведение) это было сделано, а здесь - нет? То, что он "свободен" в своём разделе уже значительно повлияло на нейтральность статьи. Почему мы должны обсуждать внесение изменений во вступление, а в раздел критики - нет? Она и так уже долго "висит".--Pantzer 02:51, 11 февраля 2008 (UTC)
Мне тоже не нравится сомнительность ряда источников в разделе Критика и вольность их интерпретации (в частности, подача мнений как фактов). Я не против отложить этот вопрос, но нужно иметь в виду, что Lantios уже сейчас ссылается на содержимое критической части как аргумент относительно начальной части — и, таким образом, неверное содержимое критической части может ввести в заблуждение. -- Tanstaafl 09:22, 11 февраля 2008 (UTC)
Следует отметить, что Lantios уже давно создал временную критическую статью Участник:Lantios/Саентология. Всё что следует сделать - это откатить раздел критики к варианту от 26 ноября 2007, а потом начинать обсуждение варианта Lantios по пунктам.--Pantzer 16:38, 11 февраля 2008 (UTC)

Просьба к посреднику относительно статьи о Хаббарде[править вики-текст]

Как я уже писал выше, в статье о Хаббарде собраны все саентологические легенды о нём. Я мог бы опровергать каждую фразу, искать источники, но этих фраз там немыслимое количество. Я там расставил шаблоны "источник?", но Pantzer выставляет всюду в качестве источников сайты ЦС, откуда все эти байки и были взяты. Чтобы сэкономить нам кучу времени (и согласно ВП:АИ), прошу признать недостаточными ссылки на любые сайты, подконтрольные ЦС и СЗ, в статье о Хаббарде. О нём доступна огромная куча информации и без этого.

На примере первой фразы: в статье написано, что Хаббард стал самым молодым «скаутом-орлом» в США. Ссылка на сайт издательства Нью-Эра. Издательство Нью-Эра — дочерняя фирма издательства New Era Publications International, основанного с единственной целью — печатать книги Хаббарда. Для сравнения, в английской статье написано, что байка про скаута популярна у саентологов, но безосновательна. Lantios 15:32, 11 февраля 2008 (UTC)

Мы здесь в википедии не занимаемся подтверждением или опровержением легенд. Мы также здесь не занимаемся журналистскими расследованиями. Мы занимаемся сбором и освещением информации опубликованной авторитетными источниками грубо говоря. Если у вас есть авторитетный источник опровергающий что-либо из основного раздела статьи - пишите в разделе критики. Если вас это не устраивает - пишите статьи в желтую прессу.--Pantzer 16:01, 11 февраля 2008 (UTC)

Хотелось бы узнать мнение посредника. Можно ли использовать ресурсы религиозной организации в качестве источника информации о биографии основателя этой религии, этой организации? А если эта информация сомнительна (например, когда в английском разделе написано прямо противоположное и подкреплено источниками)?

Мнение саентологов на эту тему меня, если честно, не интересует. Lantios 22:13, 11 февраля 2008 (UTC)

Разумеется процедура подобна основной статье - сначала официальная часть с официальной биографией (для которой саентологические источники весьма авторитетны), а потом - критическая часть - с мнениями критиков и теми сведениями биографии, за которые цепляются критики. Насколько это соответствует действительности - тут менее важно, чем авторитетность источников. И ничего удивительного если один и тот же факт по-разному интерпретируется сторонниками и критиками, иди вообще отрицается одной стороной, но превозносится другой. Википедия - вторичный источник информации и она отражает, что об этом говорят неон 22:31, 11 февраля 2008 (UTC)

Эээ... То есть в статье об Иисусе надо первым делом писать его официальную биографию с точки зрения сторонников? Возможно, надо тогда табличку повесить какую-нибудь, чтобы у читателя не сложилось впечатление, что всё это было на самом деле? Как быть с правилами, предостерегающими от неосторожного использования религиозных источников? Lantios 22:35, 11 февраля 2008 (UTC)
А откуда вы знаете как было на самом деле? Вы что, за ним по пятам ходили?--Pantzer 12:22, 12 февраля 2008 (UTC)


В соответствии с рекомендацией Неона, данной выше:

Разумеется процедура подобна основной статье - сначала официальная часть с официальной биографией (для которой саентологические источники весьма авторитетны), а потом - критическая часть - с мнениями критиков и теми сведениями биографии, за которые цепляются критики.

я откатил ряд правок в статье про Хаббарда, которые им не соответствовали. Кто потерял свою работу — извините, но над статьей висит «Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников.» В начале биографии дописал, что это версия сторонников... недостающие конкретные источники будем искать и указывать. От рекламного языка официальную часть постепенно почищу. -- Tanstaafl 03:16, 20 марта 2008 (UTC)

Вообще, нельзя сказать, что я полностью поддерживаю идею о разделении биографии на официальную и критическую, потому что на самом деле точек зрения гораздо больше, чем 2. Но пока это решение существует и не принято более хорошего подхода, следует соблюдать то, на чём остановились, иначе будет совсем беспорядок. -- Tanstaafl 03:29, 20 марта 2008 (UTC)

Материалы ЦС не являются авторитетными источниками вне зависимости от мнения посредника. У вас было достаточно времени чтобы найти источники и привести статью к приличному виду, вы этот шанс к сожалению упустили. Lantios 07:01, 20 марта 2008 (UTC)
В любом случае, этот вопрос не решается путём игнорирования текущего решения посредника. Причём в откаченном Вами варианте участником Участник:Gr.jonathan внесено много данных, абсолютно не подтвержденных источниками.
Пока источники ЦС названы посредником приемлемыми — они приемлемы (хотя они должны быть четко помечены как источники ЦС). Любые улучшения этого подхода должны сначала обсуждаться здесь, а потом реализовываться. -- Tanstaafl 14:52, 20 марта 2008 (UTC)
И вообще, я не понимаю, как можно игнорировать решения ведущегося посредничества. Допустим, мне многое не нравится в критическом разделе статьи Саентология, включая местами сомнительную авторитетность источников и ненейтральность подачи и необходимость переноса многих материалов в статью Церковь саентологии — но я же не лезу это исправлять в обход посредничества, потому что существующая ситуация — это меньшее зло, чем беспорядочные исправления, ведущие к войне правок. -- Tanstaafl 15:16, 20 марта 2008 (UTC)
За две недели от посредника не поступило возражений по поводу того, что саентологические источники не могут являться авторитетными. Или он не возражает, или он не участвует в процедуре посредничества. Я сделал всё, что от меня зависит. В том числе — позволил бредовым рекламным заявлениям висеть в статье о Хаббарде кучу времени. Время вышло. Lantios 15:51, 20 марта 2008 (UTC)
Я пригласил Неона прокомментировать ситуацию, чтобы нам не бодаться впустую.
На самом деле, я согласен, что информация из источников ЦС часто выглядит рекламной и не имеет независимого подтверждения, однако, с другой стороны, информация от критиков тоже бывает сомнительной, потому что многие критики являлись противниками Хаббарда и были заинтересованы в его очернении. Это касается любых СМИ, поскольку Хаббард много критиковал манеру работы современных СМИ в целом, и поэтому журналисты могут быть предвзято критичны к нему просто из корпоративной солидарности. То же самое касается органов власти тех стран, с которыми Хаббард конфликтовал — это напрямую подпадает под пункт ВП:АИ#Оценка источников «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» -- Tanstaafl 18:59, 20 марта 2008 (UTC)
Одно дело — признать ненадёжной одну организацию. Несколько другое дело — обозвать ненадежными всех психиатров, всех журналистов и власти всех стран. Такой подход вообще характерен для маргиналов. "Все ругают мое учение — значит все плохие, потому что учение хорошее". Lantios 19:21, 20 марта 2008 (UTC)
Я не помню, чтобы Хаббард критиковал всех. Он критиковал заинтересованные группы — психиатров, журналистов и власти конкретных стран. Например, журналисты объективно заинтересованы в публикации скандальной информации, потому что скандалы лучше раскупаются. Также (это уже моё мнение) объективно существует заказная журналистика, и при этом устоявшемуся медицинскому и религиозному истеблишменту, у которого больше денег, проще заказать критику саентологии, чем саентологам заказать критику истеблишмента. Также психиатры и психологи объективно являются конкурентами саентологии в сфере улучшения работы сознания, а медики — косвенными конкурентами в вопросах улучшения физического здоровья.
Так что журналисты, психиатры, психологи и медики предрасположены к критике в отношении саентологии и Хаббарда. Это не значит, что они все предвзяты — но их групповая заинтересованность налицо. И любой представитель этих профессий, высказавшийся в пользу саентологии, вероятно, рискует неодобрением со стороны профессиальных ассоциаций и авторитетов — со всеми вытекающими последствиями для карьеры. -- Tanstaafl 20:13, 20 марта 2008 (UTC)
С такими натяжками можно любую критику объявить заказной, неужели вам это не очевидно? При этом один трезвый взгляд на реальный мир рушит все эти построения. Медики предрасположены лечить людей, в конкуренции побеждает наиболее эффективный метод. Наука склонна накапливать знания о мире. Почему-то Эйнштейна и его сторонников не преследовали за мошенничество. Журналисты склонны хвалить новые методы лечения. Суды разных стран не склонны сговариваться с целью задавить невинную организацию. Слушайте, да вы сами всё это прекрасно понимаете, нет? Lantios 20:34, 20 марта 2008 (UTC)
Согласен с тем, что любую критику можно при желании объяснить происками конкурентов. Но с другой стороны, нарисованная Вами картина очень идеалистична. Реально каждый человек — врач, учёный, чиновник — одновременно движим двумя стремлениями: к личному благу и к общественной пользе. У кого-то превалирует первое, у кого-то второе, но оба эти стремления присутствуют у каждого. Поэтому не всякий врач одобрит более хороший метод лечения, если ему лично внедрение этого метода сулит резкое падение доходов. Не всякий ученый поддержит новую теорию, если она ниспровергнет его личные работы и его авторитет.
Эйнштейн работал в области ядерной физики — где результат работы объективен и очевиден. Хаббард работал в области психики, где абсолютно любой положительный результат можно объявить «зомбированием» пациента и внушением. И в то же время любой положительный результат требует сознательного участия пациента, а если пациент безразличен к результату ("непредвзятый экспериментатор") или настроен враждебно — результат однозначно недостижим. Поэтому в области психики любого, кто заявляет о положительных результатах, можно объявить мошенником.
Журналисты не против похвалить новые методы лечения, но с бОльшим удовольствием похвалят те методы, за которые им заплатят. При этом внешне читатель ничего не заметит — журналист просто хвалит новый метод лечения — просто он выбрал тот из множества новых методов, за который ему заплатили (или которые ему "порекомендовали" похвалить хозяева издания). Наверно, есть и честные журналисты, но им трудно — коммерчески неэффективно отдавать задаром журнальное место, которое можно продать за деньги.
Суды разных стран вполне могут задавить кого-нибудь невинного, если правительствам или влиятельным кругам этих стран это выгодно. На самом деле разные страны не являются абсолютно независимыми — есть корпорации и политические блоки, которые влияют на множество стран. Простейший пример — поддержка чеченских сепаратистов странами, желающими ослабления России. -- Tanstaafl 21:48, 20 марта 2008 (UTC)

Источники, зависимые от ЦС, не являются АИ[править вики-текст]

  • Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов. Под сторонними источниками подразумеваются те, которые не связаны отношениями зависимости, принадлежности, авторства, совместной деятельности и т.п. с предметом статьи и/или его создателями (ВП:ПРОВ).
Статьи о саентологии не должны основываться на источниках, зависимых от ЦС и ЦРТ. Тут всё просто.
  • Под самиздатом в рамках настоящих правил понимаются опубликованные источники, которые не были предметом какой-либо независимой проверки фактов, или те случаи, когда никто не стоит между автором и актом опубликования. ВП:АИ#«Самиздат»
Разумеется, если источник зависит от ЦС, то независимой проверки фактов не было, и мы имеем дело с самиздатом. Исключение — когда другой сайт, независимый от ЦС, перепечатывает эту информацию.
  • Материалы из «самиздатовских» источников, опубликованные как он-лайн, так и в виде книг и брошюр, могут быть использованы в статьях о себе, если нет обоснованных сомнений относительно авторства и выполнены следующие условия: информация не должна быть сомнительной (спорной); в материалах не должно быть чрезмерного самовозвеличивания; информация должна касаться только предмета статьи и не должна содержать утверждений о третьих лицах или событиях, не относящихся непосредственно к предмету; информация должна быть верифицируемой по другим источникам. ВП:АИ#«Самиздат»
Итак: в статьях о себе (то есть о ЦС и связанных с ней организациях) можно использовать такие источники исключительно для подтверждения и без того достоверной, сдержанной информации, подкреплённой другими источниками (разумеется, не подконтрольными той же ЦС).
  • О «самиздатовских» материалах следует говорить только как о точке зрения издателя, но не как о факте, до тех пор, пока не найдено независимое подтверждение этой точки зрения. Значимость «самиздатовского» материала должна определяться репутацией издателя. ВП:АИ#«Самиздат»
Даже если мы где-то использовали сайты ЦС в качестве источника, надо писать «по мнению саентологов...» а не выдавать информацию за абсолютную истину. Репутация ЦС известна — ложь и подделка документов неслыханного масштаба. ([51])
  • Резюме: если «самиздатовский» источник надёжен, то и другие надёжные источники непременно будут его цитировать, в противном случае следует избегать использования «самиздатовских» материалов. ВП:АИ#«Самиздат»
  • Не следует использовать в качестве вторичных источников персональные вебсайты, блоги и «самиздатовские» публикации. Имеется в виду, что такие публикации можно использовать только в качестве источников информации о самом авторе книги или владельце сайта, но не о других лицах и явлениях. ВП:АИ#«Самиздат» как вторичный источник
  • К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник. ВП:АИ#Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты
Религиозные группы по определению верят в такие вещи, которые никаким образом не могут быть признаны объективно истинными.
  • При использовании в качестве источников веб-сайтов компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой. Американская Ассоциация Производителей Продуктов заинтересована в продвижении продуктов, так что для сохранения нейтральной точки зрения не полагайтесь исключительно на неё, особенно, если доступны другие надёжные источники. Проявляйте особую осторожность при использовании веб-сайта в качестве источника, если компания или организация является сомнительной. ВП:АИ#Веб-сайты компаний и организаций
Сколько раз руководители организации должны быть признаны виновными в мошенничестве и подделке документов, чтобы можно было считать организацию сомнительной?

Таким образом, любые источники, зависимые от Церкви саентологии, ЦРТ и т.п., невозможно использовать в качестве авторитетных источников. Lantios 20:58, 7 марта 2008 (UTC)

> Итак: в статьях о себе (то есть о ЦС и связанных с ней организациях) можно использовать такие источники исключительно для подтверждения и без того достоверной, сдержанной информации, подкреплённой другими источниками (разумеется, не подконтрольными той же ЦС).
В самом начале ВП:АИ написано: «Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом
Давайте рассмотрим правила о самиздате с позиций здравого смысла.
Если самиздат может использоваться исключительно для подтверждения и без того достоверной информации — то какой тогда смысл в самиздате? Пользовались бы теми источниками, из которых известна эта достоверная информация, и всё.
Но раз самиздат в каких-то случаях специально разрешен правилами — это значит, что он может привносить какую-то информацию, отсутствующую в других источниках — и тем самым обогащать статью.
> Даже если мы где-то использовали сайты ЦС в качестве источника, надо писать «по мнению саентологов...» а не выдавать информацию за абсолютную истину.
Это относится не только к ЦС, но абсолютно ко всему в статьях. В ВП:НТЗ написано:

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: ...

То есть и любая критика тоже должна преподноситься исключительно как заявления конкретных лиц или организаций, которые эту критику высказали.
Хотя разумеется, если идет какой-то большой кусок текста, целиком изложенный по какому-то источнику, то это может быть понятно из контекста и не требовать особых упоминаний. Например, в статье Христианство понятно, что вероучение излагается по христианским источникам, поэтому нет нужды постоянно писать "по мнению христиан".
И кстати, фраза «по мнению саентологов» является очень некорректной, потому что у каждого саентолога есть своё собственное мнение, и эти мнения часто сильно различаются. Очевидно, мнение саентолога с уровня OT III и мнение саентолога со ступени 0 по многим вопросам будут очень разными. Не говоря уже об индивидуальных особенностях этих людей. А тем более о различиях между ЦС и СЗ. И даже сам Хаббард в разные годы высказывал противоположные мнения о некоторых вещах (например, о необходимости или необязательности Э-метра в одитинге).
Поэтому правомерно говорить лишь о мнении конкретных людей на конкретный момент времени, или об официальной позиции организаций, или о содержимом конкретных документов. Например: «по мнению Дэвида Мицкевича», «по заявлению Церкви саентологии», «согласно книге "Дианетика 55"»
> Религиозные группы по определению верят в такие вещи, которые никаким образом не могут быть признаны объективно истинными.
По этому поводу в ВП:НТЗ есть хорошая цитата Джимми Уэйлса, основателя Википедии (выделение жирным моё):

Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения.

То есть любые убеждения — как религиозные, так и критические в отношении религии — существуют объективно. И самое простое дело — это изложить убеждения как они есть и точно пометить авторство конкретных убеждений. А что из этого верно, что неверно — это пусть читатель решает.
> Сколько раз руководители организации должны быть признаны виновными в мошенничестве и подделке документов, чтобы можно было считать организацию сомнительной?
Знаете, если организация преследуется властями какой-то страны, то она может быть запросто признана виновной в чём угодно.
Например, до 1980-х годов саентология преследовалась властями США, были какие-то налёты полиции, кого-то там посадили за "Белоснежку". А потом новое руководство ЦС "договорилось" с властями (или продалось властям), и как-то о жестких преследованиях уже не слышно. В 1993 году ЦС получила в США налоговые льготы, и где-то в 1990-2000-е годы я не слышал о громких санкциях против ЦС в США. Конечно, критика остаётся, но вроде существенных санкций больше не было (хотя я не слежу за этим).
То есть, грубо говоря, судебные санкции совсем не обязательно означают, что организация плоха. Они часто просто означают, что организация «не в жилу» властям или истеблишменту конкретной страны. Например, сегодня преследования ЦС во Франции, Германии и России — это в первую очередь борьба против американского влияния, плюс борьба доминирующего христианского истеблишмента против конкурентов на духовном фронте, плюс борьба психиатров против неудобных разоблачителей.
А в таких условиях даже если и нет поводов для преследований, то их можно придумать. Например, власти России отказали Саентологической церкви Москвы в перерегистрации под таким явно надуманным предлогом, что даже Европейский суд по правам человека (при том, что в Европе ЦС совсем не обожают) был вынужден признать, что власти России были неправы.
Соответственно, и другие судебные решения — совершенно не обязательно справедливы. -- Tanstaafl 01:20, 8 марта 2008 (UTC)
В целом, если мы будем согласно ВП:НТЗ указывать авторство конкретных убеждений везде, где это не ясно из контекста — думаю, это решит большую часть проблем. -- Tanstaafl 01:23, 8 марта 2008 (UTC)
Самиздат нужен для того, чтобы приводить информацию, не вызывающую ни у кого возражений. Наличие маргинальной группы, отрицающей некоторый факт, не делает этот факт нетривиальным: например, общество плоскоземельцев вроде не признаёт, что Земля вращается вокруг Солнца. Вряд ли вы всерьез станете утверждать, что у ЦС хорошая репутация. И обратите внимание, что ВП:ПРОВ обязательно для исполнения. Lantios 02:19, 8 марта 2008 (UTC)
«Земля вращается вокруг Солнца» — это не тривиальный факт, это общепризнанный научный факт. Тривиальный факт — это «солнце светит» или что-то подобное. А взаимоотношения Земли и Солнца — факт настолько нетривиальный, что люди веками о нём не догадывались.
ВП:ПРОВ, насколько я вижу, не содержит требования об обязательной верифицируемости самиздата по другим источникам. С теми требованиями, которые изложены в ВП:ПРОВ#Использование самостоятельно публикуемых и сомнительных источников в статьях, посвящённых им самим, я согласен.
Если какое-то утверждение ЦС является спорным, достаточно пометить, что это не факт, а утверждение ЦС. (Ведь обычно не является спорным то обстоятельство, что ЦС утверждает то-то)
А репутация ЦС не имеет особого значения. Независимо от репутации того или иного источника, согласно ВП:НТЗ, «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты» -- Tanstaafl 03:33, 8 марта 2008 (UTC)
Итак: любое сомнительное утверждение, подкрепленное только ссылками на источники, зависящие от ЦС, может быть удалено согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Если в материале написано «Хаббард победил Ксену», то даже если в статье написано «согласно ЦС, Хаббард победил Ксену», всё равно фразу можно удалять, поскольку материал представляет собой спорный рекламный самиздат. Lantios 04:40, 8 марта 2008 (UTC)
Фраза «согласно ЦС, Хаббард победил Ксену» (хотя такого я от ЦС не слышал) в принципе аналогична фразе «согласно христианским воззрениям, после распятия Христос воскрес и вознёсся на небо». То есть это просто часть религиозной мифологии. Мы можем считать спорным сам факт воскресения Христа, но раз христиане широко упоминают это событие как часть своего учения, то является несомненным тот факт, что такое воззрение является частью христианского учения.
Является ли это воззрение рекламным? Ну, если подавать это как бесспорный факт — наверно, это было бы рекламным. А если описать это просто как воззрение — совершенно не факт, что оно рекламирует христианскую веру... кого-то может отталкивать такая вера в то, что кажется неправдоподобным. И в любом случае, это является важной частью христианских воззрений, поэтому удаление такой вещи сильно обеднило бы энциклопедическую статью и исказило бы освещение вопроса.
Поэтому если что-то достоверно является значимой частью саентологических воззрений (то есть описано в материалах, о которых точно известно, что они изданы или используются ЦС или иным течением) — тогда это может и должно быть описано как воззрение (т.е. в нейтральном стиле, не придавая этому характер рекламы). -- Tanstaafl 08:42, 8 марта 2008 (UTC)

Предложения малых поправок в начальную часть[править вики-текст]

Больше месяца нет реакции посредника на мои предложения по изменению начальной части статьи. Привожу их еще раз в компактном виде, аргументация приведена выше не один раз.

1) Сократить рассказ про этимологию стандартным образом:

Саентоло́гия (часто также «сайентология», от лат. scio и др.-греч. logos — «знание о знании»[18]) — религиозно-философское учение, созданное американским писателем-фантастом Роном Хаббардом, целью которого декларируется улучшение человеческих способностей и повышение духовного осознания.

2) «Саентология приобрела последователей более чем в 100 странах мира» — заменить на «Число саентологов во всем мире, по различным оценкам, составляет от 500 тыс до 8 млн человек.[23][24]» Гораздо четче, без явного самовосхваления ("у нас последователи в сотне стран — по одному в каждой стране"), присутствует авторитетный источник.

3) «Есть положительные отзывы о деятельности Церкви Саентологии со стороны общественных деятелей и представителей других религий» — удалить. У читателя складывается ложное впечатление, что похвала от представителей других религий — характерная черта саентологии. К тому же источник — рекламный самиздат. Наличие хоть какой-то поддержки со стороны предполагается по умолчанию, так что отсутствие упоминания о поддержке не вводит читателя в заблуждение.

4) Ссылку на раздел «Признание и поддержка» — удалить, раздел состоит из одной строчки содержимое раздела не соответствует названию раздела и не соответствует фразе «Есть положительные отзывы о деятельности Церкви Саентологии со стороны общественных деятелей и представителей других религий».

5) «При этом саентологию считают одним из самых конфликтных религиозных движений» заменить на «Саентология является одним из самых конфликтных религиозных движений».

6) «против саентологии велись многочисленные судебные процессы, которые нередко приводили к накладыванию санкций и штрафов» заменить на «многочисленные судебные процессы с участием саентологов нередко приводили к накладыванию санкций и штрафов». Процессы продолжаются, прошедшее время неуместно.

7) «Критические отзывы исходят со стороны некоторых бывших саентологов, общественных и религиозных деятелей, государственных и медицинских организаций» заменить на «Критические отзывы исходят со стороны ряда учёных, государственных и медицинских организаций, бывших саентологов, общественных и религиозных деятелей».

8) «Нередко критики отрицают гуманитарную и религиозно-философскую миссию саентологии, считая её чисто коммерческим предприятием; другие критики считают, что саентологические психотехники разрушительно влияют на организм человека и его психику» заменить на «Критики как правило отрицают гуманитарную и религиозно-философскую миссию саентологии, считая её чисто коммерческим предприятием. Саентологические методы, по мнению ряда критиков, разрушительно влияют на организм человека и его психику».

Lantios 12:21, 21 марта 2008 (UTC)

Мнение Tanstaafl'а[править вики-текст]

по пунктам поправок Lantios'а:

1) В принципе согласен (хотя следует дождаться согласия других участников посредничества или посредника)

2) В упоминании 100 стран мира нет никакого самовосхваления. Это оценка со стороны критиков на 1998 год. На сегодняшний день ЦС называет цифру в 165 стран, так что уж "более 100" там есть наверняка. Цифра про количество стран важна, потому что иначе читатель может подумать, что все саентологи сосредоточены в США или что-то в этом роде. Оценку числа сторонников можно включить дополнительно (надо подумать над формулировкой).

3) Эта фраза просто говорит о наличии положительных отзывов. Для новой религии их немало. Если это удалить, создастся неверное впечатление, что саентологию только ругают. Источник ЦС в этом случае вполне надежен — если бы они привели какой-нибудь ложный отзыв в своем бумажном издании, их бы критики съели с потрохами.

4) Раздел «Признание и поддержка» пополнен. Кстати, слово "поддержка" также относится к поддержке со стороны последователей саентологии, потому что их яркие успехи — главный первоисточник поддержки саентологии и её распространения. И фраза (см. Признание и поддержка) относится к абзацу в целом, так же как и фраза (см. Разногласия и критика).

5) насчет «является» — не доказано. Здесь могут быть только мнения. Например, я не считаю саентологию конфликтной. Кто-то считает, поэтому "считают" допустимо.

6) не возражаю (хотя следует дождаться согласия других участников посредничества или посредника)

7) здесь правильнее оставить как есть, потому что в первую очередь саентологию критикуют именно бывшие саентологи и представители других религий (по крайней мере такое ощущение в русскоязычном интернете). Критика ученых, государственных и медицинских организаций, наверно, есть, но она менее заметна.

8) не возражаю (хотя следует дождаться согласия других участников посредничества или посредника)


У меня тоже остались собственные «неотвеченные» поправки к вводной части, которые я суммирую чуть позже. -- Tanstaafl 16:25, 21 марта 2008 (UTC)


По поводу цифр с adherents.com.
Во-первых, похоже, цифры очень старые — упоминается 1997 год. Если в 1998 году книги Хаббарда издавались на 32 языках, то на сегодня они переведены на 71 язык согласно книге Гиннесса.
Во-вторых, там не учитывается Свободная зона, которую вообще сложно посчитать, потому что эти люди не собраны в единую организацию и часто не афишируют свою принадлежность к саентологии из-за преследований со стороны ЦС и/или властей (зависит от страны).
Ну и в-третьих, я совершенно не уверен в непредвзятости adherents.com. Например, по христианам они просто приводят цифру в 2 млрд., похоже из христианских источников, которые обычно считают своих последователей на основе страны происхождения, хотя большинство из этих "христиан" возможно никогда не были в церкви и не читали библии. Тогда как для саентологов приводятся какие-то хитроумные оценки, достоверность которых непонятна. -- Tanstaafl 08:40, 22 марта 2008 (UTC)

Блокировка статьи Хаббард на неделю[править вики-текст]

Статья заблокирована по причине продолжительной войны правок. Просьба участникам спора высказать свои соображения по поводу конфликта правок неон 08:04, 8 мая 2008 (UTC)

Мнение Lantios'а[править вики-текст]

Суть проблемы: использование материалов ЦС и связанных организаций (далее — «ЦС») в качестве ВП:АИ привело к добавлению в статьи крайне недостоверной и чрезвычайно трудно верифицируемой информации рекламного характера.

В качестве примеров можно привести фразы:

  • «Помимо этого он никогда не снижал темпов изучения духовной природы человека и усовершенствования технологии улучшения его состояния.»
  • «Провёл в эти годы изучение всех существующих теорий и практик связей с общественностью (СО) и обнародовал свои открытия в этой области, продемонстрировав полностью аналитический и этичный подход к этому предмету. Разработал принципы маркетинга, которые приводят организации к изобилию и расширению
  • «Усовершенствовал дианетическую технологию, выпустив в свет «Дианетику Новой эры», благодаря которой человек стал приходить к победам с молниеносной скоростью
  • «Некоторые из описанных техник Хаббарда на самом деле служили антидотами по отношению к методами контроля разума Проекта МКULTRA. Правительство начало клеветническую кампанию против Хаббарда. Она велась Отделом по контролю разума ЦРУ.»

Но такие простые фразы — мелочи по сравнению с более сложными для проверки фразами вроде «Хаббард стал самым молодым «скаутом-орлом» в США», «Хаббарда избрали президентом Нью-Йоркского отделения американской Гильдии писателей» и т.п..

Таким образом, энциклопедическая статья о человеке превратилась в собрание мифов маргинальной религиозной группы. И хотя эти мифы зачастую представляют интерес, помещать их на самое видное место в статье — не энциклопедично, не нейтрально, может ввести читателя в заблуждение.

В то же время, есть хорошие основания для использования материалов ЦС предельно осторожно. Например, решения судов, согласно которым руководство ЦС признавалось виновным в мошенничестве и подделке документов неслыханных масштабов. Или решения судов, в которых Хаббард назван патологическим лжецом относительно всего, что касается его биографии.

Более формально:

  • Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов. Под сторонними источниками подразумеваются те, которые не связаны отношениями зависимости, принадлежности, авторства, совместной деятельности и т.п. с предметом статьи и/или его создателями (ВП:ПРОВ).

То есть статьи о Хаббарде и о ЦС не могут основываться на материалах ЦС.

Поэтому предлагаю:

  • Не добавлять в статью информацию, о которой нет упоминаний где-либо кроме ЦС — очевидно, такая информация не значима вне ЦС, не соответствует ВП:ПРОВ и ВП:АИ.
  • Если информация взята у ЦС, но распространена действительно широко, то указывать источник ("сторонники Церкви саентологии утверждают...") и давать возможность немедленно указать версию критиков.

Lantios 11:30, 8 мая 2008 (UTC)

По поводу замечаний Pantzer'a. Сайты ЦС не являются АИ в соответствии с правилами, выше приведена подробная аргументация. Что касается LA Times и т.п.: Публикациям в источниках, за которыми стоят группы профессиональных репортёров, редакторов, проверяющих надёжность информации, руководителей и адвокатов, таких как Рейтер, ИТАР-ТАСС, Интерфакс, можно доверять и использовать их в качестве авторитетных источников в Википедии. (ВП:АИ) Всё это верно для газеты en:Los Angeles Times, получившей за 127 лет существования 37 пулитцеровских премий.

Дело не в отдельных рекламных фразах, такие фразы — иллюстрация проблемы, а не сама проблема. Соглашусь, что правки, сделанные участником Gr.jonathan, далеки от нейтральности и их надо исправлять. Всё же не надо мне приписывать чужие правки. Из приведенных фраз я написал только "Хаббард был склонен к самовосхвалению и хвастовству", да и то — я просто перевел фразу из английской статьи.

Lantios 18:31, 9 мая 2008 (UTC)

Мнение Pantzer'а[править вики-текст]

Уважаемый посредник! Верните, пожалуйста, статью к версии моей последней правки.

Мнение Lantios мне понятна, но согласиться с ней не могу. Если в тексте присутствует рекламный стиль, то его можно подправить, но это не повод удалять куски текста. Как бы он не говорил, но сайты ЦС являются АИ в соответствие с правилами. А вот многие части из критической части статьи как раз основаны на жёлтой прессе.

Предлагаю вернуть статью к моей версии и обсуждать коррекцию каждой из вышеприведённых цитат по отдельности. Если существует две или более версий относительно моментов биографии Хаббарда, то их можно поместить в раздел спорных моментов.--Pantzer 17:09, 9 мая 2008 (UTC)

Далее прошу обратить внимание на анти-рекламный стиль частей, написанным Lantios, многие из которых не снабжены ссылками на источники.

...он все время писал слезные письма в администрацию ветеранов, в которых жаловался на негодность своего здоровья, на то, что язва его замучила, что после войны у него постоянные депрессии и позывы к самоубийству, и требовал в связи со всем этим повышения пенсии. Письма эти сохранились. Но в то же время наш герой писал письма в ФБР и ЦРУ, где предлагал свои услуги в качестве тайного осведомителя, чтобы выявлять коммунистов.

Хаббард был склонен к самовосхвалению и хвастовству.

Далее, все факты в критической части статьи подаются как истинные, хотя многие из них - сомнительные. Как правило, источником служит единственная публикация в LA Times, в газете, которая ни в коей мере не является АИ относительно саентологии.

Также прошу обратить внимание, что в данной редакции страница Саентология практически является attack-page.--Pantzer 17:25, 9 мая 2008 (UTC)


Мнение Tanstaafl'а[править вики-текст]

Авторитетность источников[править вики-текст]

В ВП:ПРОВ написано: «Правомерность использования того или иного источника всегда зависит от конкретной ситуации.»
В ВП:АИ написано (среди прочего): «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).»

Очевидно, что не существует источников, авторитетных на все случаи жизни.
Доктор исторических наук является АИ в той области истории, в которой он специализируется, но не является АИ в области цветоводства (даже если это его хобби).
Солидная газета может быть аккуратна в передаче фактов, но это не значит, допустим, что мнение журналиста этого издания имеет значимость для статьи. А относительно фактов нужно чётко смотреть, что именно говорится в статье: очень часто газеты не заявляют, что факт имел место (поскольку они этого не проверяли), а просто констатируют, что некто другой утверждал, что факт имел место. Тогда достоверным можно считать лишь наличие утверждения, но не самого рассматриваемого факта.

По поводу того, являются ли АИ источники ЦС — это зависит от темы. Если речь идет об особенностях воззрений членов ЦС — тогда источники ЦС безусловно являются АИ. Точно так же, как мы пишем статью о математике на основе учебников математики, статья (или глава) о воззрениях Церкви саентологии должна писаться на основе учебников Церкви саентологии.

Если речь идет о деятельности ЦС — здесь источники ЦС являются самиздатом и могут использоваться в пределах ВП:ПРОВ#Использование самостоятельно публикуемых и сомнительных источников в статьях, посвящённых им самим.

Если речь идет о биографии Хаббарда, то нужно иметь в виду, что Хаббард (умерший в 1986 г.) и сегодняшняя Церковь саентологии — это совершенно не одно и то же. Поэтому статья ЦС о Хаббарде, изданная после смерти Хаббарда, не является «статьей о самом себе» в том смысле, как это подразумевается в правилах (англ. Self-published and questionable sources may be used as sources in articles about themselves).

Вот я сейчас прочитал биографию Хаббарда из книги Volunteer Minister's Handbook (издания ЦС 1983 г.) — эта биография гораздо менее пафосная, чем то, что издаётся Церковью саентологии сегодня. Там нет такого, как в последние годы ЦС называет Хаббарда «самым верным другом всего человечества», и тому подобных преувеличений, которые часто вызывают недоверие.

Поэтому в статье о Хаббарде самиздатом может считаться только то, что сказано Хаббардом лично (например, в лекциях) или в крайнем случае издано ЦС при его жизни. Разумеется, это не отменяет других требований к самиздату, изложенных в ВП:ПРОВ#Использование самостоятельно публикуемых и сомнительных источников в статьях, посвящённых им самим. Тем не менее рассказы самого Хаббарда о своей биографии являются ценными, даже если не имеют подтверждений из других источников и даже если другие источники придерживаются противоположного мнения. Согласно ВП:ПРОВ, «В случае противоречий между источниками, из текста должно быть ясно, какого именно мнения придерживается каждый из них.»

Являются ли АИ заявления судов и других органов власти?
К этому вопросу напрямую относится пункт ВП:АИ#Оценка источников, подпункт А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
После создания дианетики и саентологии у Хаббарда сложилось противостояние с властями США и других стран, находящихся в сфере влияния США (Англия, Австралия и др.). Примерно в 1980-90 гг. отношения ЦС с властями США сравнительно наладились, и соответственно ухудшились отношения со странами, политически и культурно противостоящими США (Германия, Франция, впоследствии Россия). (Это всё очень примерная картина). Поэтому в решениях судов конкретных стран в конкретный период вполне возможны политические мотивы. То есть здесь целиком применима фраза из ВП:АИ «Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.»

И как минимум решения судов не являются абсолютной истиной, потому что решения в отношении саентологии в ряде случаев отменялись (насколько я помню, решение о запрете въезда саентологов в Англию, о запрете саентологии в Австралии...).

Являются ли АИ в отношении Хаббарда публикации СМИ?
Здесь нужно иметь в виду, что Хаббард критиковал современную ему прессу как явление, в частности считая, что журналисты преднамеренно будоражат читателей и привносят хаос и конфликты туда, где их нет, ради повышения продаваемости своих изданий (См. эссе «Правдивая история саентологии»). Поэтому журналисты могут быть предвзяты в отношении Хаббарда из побуждений корпоративной солидарности.

Что делать со статьей[править вики-текст]

Насколько я вижу, главным источником конфликта является публикация мнений в качестве фактов или неуказание источника информации в таком виде, чтобы читатель мог чётко видеть, кто конкретно и что конкретно сказал.

Часто бывает, что идет ссылка на источник, но в источнике крайне сложно найти соответствующий фрагмент, потому что там это сформулировано по-другому (и, возможно, даже подразумевался другой смысл).

В ВП:ПРОВ#Иноязычные источники написано о желательности или необходимости приводить в ряде случаев в сносках точные цитаты из иноязычных источников. На самом деле, это часто невредно и для русскоязычных источников, потому что позволяет проверить, правильно ли участник Википедии проинтерпретировал используемый источник.

И если к тому же вся информация в статье будет формулироваться согласно ВП:НТЗ «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц» — то это значительно приведет статью в порядок и снизит остроту конфликта. — Tanstaafl 16:04, 12 мая 2008 (UTC)

Обращение[править вики-текст]

Уважаемые Pantzer и Lantios, давайте всё же как-нибудь прекратим войну правок, поскольку она совсем непродуктивна.
Давайте вернёмся к принципу, обозначенному посредником: каждая сторона пишет только в свой раздел. Это касается как статьи Саентология, так и статьи Хаббард.
Конечно, это не идеальный вариант, и понятно, что у вас обоих накопились взаимные претензии. Но этот вариант по крайней мере позволит каждой стороне — сторонникам и критикам — изложить свою точку зрения в цельном виде. А потом мы посмотрим на это и будем по необходимости улучшать. — Tanstaafl 13:17, 19 мая 2008 (UTC)

Я готов временно придерживаться такого варианта. Но этого недостаточно: необходимо внимание посредника или привлечение новых посредников, иначе очень скоро все эти статьи будут бессрочно заблокированы. При этом статья о Хаббарде будет в совершенно неприличном, непотребном состоянии (в частности потому что вы как сторонник саентологии наводить порядок в биографии отказались). Lantios 13:54, 19 мая 2008 (UTC)
Внимание посредников, безусловно, не помешало бы.
Однако, как я понимаю, статьи могут быть заблокированы только в случае непрекращающейся войны правок. То есть всё в наших руках — если войны правок не будет, то никто не помешает нам статьи постепенно улучшать.
К сожалению, у меня маловато времени для работы над статьями, поэтому я не могу обещать самолично привести всё в порядок.
Однако предлагаю для начала следующий режим урегулирования:
1) Каждая сторона пишет в свой раздел, максимально указывая те источники, на которых основан текст, и приводя при необходимости в примечаниях конкретные цитаты, на которых основывается изложение. В этом разделе она считается «хозяином» и делает то, что считает нужным в меру своего понимания правил Википедии.
2) Если противоположная сторона считает, что к какому-то утверждению требуется источник, она вправе поставить в «чужом» разделе шаблон [источник?], но не исправлять «чужой» текст.
Также, если противоположная сторона считает, что какой-то из приведенных источников является неудовлетворительным, она вправе поставить шаблон [источник?] после этого приведенного источника.
Сторона-хозяин раздела не вправе удалять шаблоны [источник?], проставленные противоположной стороной, не добавив дополнительные источники по данному вопросу.
Если противоположная сторона недовольна дополнительными источниками, она вправе проставить шаблон [источник?] снова после всех указанных источников.
В комментариях при установке шаблона следует писать, чем конкретно не устраивают существующие источники (источник не является АИ, источник неверно проинтерпретирован и т. п.)
Таким образом каждая сторона изложит в целостном виде свою позицию, а все места, сомнительные с точки зрения противоположной стороны, будут помечены шаблоном [источник?]. И потом мы посмотрим на это и решим, что делать дальше.
Разумеется, у этого варианта есть недостатки, но худой мир лучше доброй ссоры. Я думаю, что это будет продуктивный компромисс, хоть не мгновенно, но постепенно ведущий к улучшению статей. — Tanstaafl 14:41, 19 мая 2008 (UTC)
Я согласен при условии, что статьи будут возвращены к моей последней правке, а оттуда уже вести обсуждение спорных моментов до внесения правок в статьи. Прошло уже достаточно времени для написания "своих разделов". И насколько я понимаю Lantios уже закончил писать свои версии статей. Я как мог привёл их к НТЗ, хотя многие моменты всё ещё остаются спорными.--Pantzer 14:17, 19 мая 2008 (UTC)
Так с чем же вы согласны? Вы просто отказались от компромисса. "Откатываем всё к моим правкам и дальше спрашиваем у меня разрешения, чтобы что-нибудь изменить". Это пять. Lantios 14:20, 19 мая 2008 (UTC)
Цитата из более раннего обсуждения на этой странице--Pantzer 14:40, 19 мая 2008 (UTC):

Уважаемый неон. Прошу откатить раздел критики в статье о саентологии к варианту от 26 ноября 2007, т.е. до внесения Lantiosом значительных изменений в статье без предварительного обсуждения. В варианте Lantiosа содержится большое количество неточностей, вольных обращений с фактами и слухами. Прошу создать временную статью с критикой Lantiosа, чтобы можно было её обсудить до внесения в основную статью. Таким образом проводилось посредничество по статье Сектоведение Дворкина. То посредничество мне показалось успешным. Также прошу Lantiosа воздержаться от создания новых статей по теме саентологии без предварительного обсуждения здесь. --Pantzer 22:00, 10 февраля 2008 (UTC)

Пусть пока ещё неделю поработает и завершит тему. В значительной степени, как я вижу, Lantios переводит материалы с английской версии статьи. Разумеется противоречий не избежать - но пока развитие статей ведётся в параллельном режиме, каждый "свободен" в своём разделе. Далее я объявлю обсуждение противоположных разделов оппонентами - тут может придётся статью делить следуя Вашему совету неон 22:35, 10 февраля 2008 (UTC)

Если вас не устраивает вариант отката к моей последней правке, то давайте откатим к варианту от 26 ноября 2007, а дальше - как описано выше.--Pantzer 14:43, 19 мая 2008 (UTC)
Господа! Имхо, единственный способ сейчас избавиться от войны правок — это дать каждой стороне писать в «своем» разделе как она считает нужным. То есть каждая сторона откатывает "свой" раздел к своему варианту и дальше правит его по-своему. Но чтобы это не приводило к совсем резким отклонениям от истины, противоположная сторона пусть имеет возможность проставлять в «чужом» разделе шаблон [источник?], как она считает нужным.
По-моему, это очень простой компромисс, который позволит нам остыть от спора и не довести дело до блокировки статей. И каждая сторона сможет улучшать свою часть статьи, реагируя на умеренную критику оппонента, проявляемую в виде шаблонов [источник?].
А потом и у посредников дойдут до нас руки.
На самом деле, для посредника «разнимать» воюющие стороны — небольшое удовольствие. Давайте сами сделаем шаги к примирению, и тогда посреднику будет проще и приятнее поучаствовать в работе и дать советы, опираясь на свой большой опыт. — Tanstaafl 15:04, 19 мая 2008 (UTC)
Это не приведёт к написанию статей, соответствующих НТЗ. К тому же, не забывайте, что Lantios не считает сайты ЦС авторитетными источниками. Lantios просто будет сливать весь понос, извиняюсь за выражение, из авторитетных и неавторитетных источников в критическую часть статьи, как он делал до этого. У неона есть богатый опыт проведения посредничества. В прошлом было успешно позволить писать обоим сторонам свои временные статьи по-отдельности, потом обсуждать их, вносить поправки, и только после этого объединять их в главную. В нашем случае разумно совершить откат статьи Саентология до 26 ноября 2007, поставить на неё блок, создать временные статьи Саентология/Содержание, которую писали бы сторонники саентологии, и Саентология (критика), позволить Lantios внести туда свою версию, потом мы могли бы обсудить необходимые правки, внести их, а после этого - объединить Саентология/Содержание и Саентология (критика) с Саентология. В отношении статьи Л. Рон Хаббард разумно откатить статью полностью, к примеру на версию от 15 ноября 2007, создать временные статьи Л. Рон Хаббард (официальная версия), Л. Рон Хаббард (критическая версия), поставить блок на Л. Рон Хаббард и далее - по схеме, описанной выше. Предлагаю ознакомится с итогами первого и второго этапов по процедуре посредничества Тоталитарные секты (а если есть желание и время, то - со всей процедурой), чтобы узнать, что такое хорошая процедура посредничества.--Pantzer 15:47, 19 мая 2008 (UTC)
Дело в том, что Неон, судя по всему, сейчас очень занят другими делами. Я был бы рад, если бы кто-то взялся за посредничество и предложил более разумный вариант урегулирования. Но мы не можем требовать от кого-либо тратить на нас время, поэтому давайте сами делать то, что возможно. И по-любому потребуется повышать собственный уровень толерантности к точке зрения оппонентов, так как без этого реальное урегулирование невозможно.
Также я не уверен, что целесообразно делать откат к ноябрьской версии, потому что с тех пор было внесено (по крайней мере в статью Саентология) много полезных изменений, в том числе по решению посредничества. Например, была согласована вступительная часть, которая, имхо, имеет более-менее терпимый вид. -- Tanstaafl 16:49, 19 мая 2008 (UTC)
Tanstaafl, прокомментируйте пожалуйста следующую правку в свете вашего предложения. В целом ваше предложение я поддерживаю. Lantios 16:10, 19 мая 2008 (UTC)
С одной стороны, текст читать стало невозможно :), с другой стороны — я понимаю, что Pantzer хотел сказать, что у него сомнения относительно каждого указанного момента.
Давайте договоримся, например, так:
1) Шаблоны [источник?] ставятся только в конце предложения.
2) Если предложение длиннее 20 слов, то может быть поставлен дополнительный шаблон [источник?] в тексте предложения.
3) Если в середине предложения указан какой-то источник, этот источник может быть поставлен под сомнение путем дописывания после него отдельного шаблона [источник?] (который не идет в зачет в рамках пункта 2).
Ну вот как-то примерно так — чтобы и текст был читаемый, и чтобы оппонент мог поставить под сомнение каждую фразу или большой кусок фразы. Не идеально, но жить можно. Поправки к правилу обсуждаются — но поскольку каждая сторона будет как в роли хозяина своих разделов, так и в роли критика чужих, то в любом случае мы будем иметь некое равновесие. -- Tanstaafl 16:49, 19 мая 2008 (UTC)
В любом случае нужно или соблюдение ВП:ПДН (а с этим тут просто огромные трудности), или внимание посредника, так что я (+) За, но большого значения это не имеет. Или мы находим активных посредников, или несколько статей получают бессрочную блокировку. Я спросил у Неона, как он смотрит на сложившуюся ситуацию и на возможность привлечения других администраторов. Посмотрим, что он ответит. Lantios 17:15, 19 мая 2008 (UTC)

Источники критики[править вики-текст]

Хотелось бы обсудить авторитетность источников, на которых основана критическая часть статьи. По-моему очень многие из них не являются АИ в соответсвием с правилами.--Pantzer 18:19, 9 мая 2008 (UTC)

  • Бывшие последователи саентологии (отступники). Lonnie Kliever, Professor of Religious Studies at the Southern Methodist University, says about apostates: "There is no denying that these (apostates) present a distorted view of the new religions to the public, the academy, and the courts by virtue of their ready availability and eagerness to testify against their former religious associations and activities." The Reliability of Apostate Testimony About New Religious Movements --Pantzer 12:00, 17 мая 2008 (UTC)

Второй посредник[править вики-текст]

Участник:Levg согласился помочь в посредничестве. Если стороны не возражают . Представленного материала очень много, вдвоём мы попробуем его расхлебать. Извините за задержки

Просьба высказаться спорящим сторонам (даётся неделя) о кандидатуре Levg. неон 17:41, 19 мая 2008 (UTC)

Двумя руками (+) За. Свежий взгляд просто необходим, лично у меня глаз замылен. Levg — достойный участник, активный, поддерживает проект «Хорошие статьи». Lantios 17:52, 19 мая 2008 (UTC)
Levg, спасибо, что предложили свою помощь. Согласен принять Вас в качестве второго посредника. -- Tanstaafl 11:49, 20 мая 2008 (UTC)
Извините, что вмешиваюсь, а в каком месте Участник:Levg "согласился помочь в посредничестве"? На его личной странице я ничего не нашел. Evens 12:53, 20 мая 2008 (UTC)
Обсуждение_участника:Levg#Блокировка статьи Саентология (см. там в конце темы) -- Tanstaafl 13:24, 20 мая 2008 (UTC)

(+) За. Надеюсь на нейтральность нового посредника. Но хотелось бы привлечь человека, разбирающегося в религиозных вопросах, как Мартын Лютый, Igrek, например. --Pantzer 15:07, 24 мая 2008 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Участник:Levg назначается вторым посредником. Возражений не последовало неон 22:08, 3 июня 2008 (UTC)

Предупреждение[править вики-текст]

Развернулась уж очень сильная и неконструктивная война правок на нескольких статьях. Я пока заблокировал несколько спорных статей, дождусь прихода второго посредника и начнём детально разбираться. Просбьа тем не менее воздержаться от войн правок неон 14:30, 22 мая 2008 (UTC)

Я поручил экспертизу спорных ссылок нескольким участникам, известным своей скурпулёзностью и въедливостью. Посмотрю результаты неон 14:56, 22 мая 2008 (UTC)

Экспертиза спорных ссылок[править вики-текст]

(просьба в этот раздел не писать никому кроме самих экспертов)

Сюда я перенёс ответы участников, которые провряли спорные ссылки с их страниц обсуждений

Ссылки в статье Нарконон[править вики-текст]

Но. Основная тема сообщений — обыск, а тема спора в статье — связь между саентологами и Наркононом. В первом источнике — только характеристика как «дочерней организации Сайентологической церкви» (даже у самых авторитетных информагенств я встречал неточности именно в «попутной» характеристики объекта описания). Во втором источнике — подробная справка, но мне неясна степень аффилированности regions.ru с «традиционными» религиозными организациями (в колонке слева ссылки на религиозные новости у них идут даже выше экономики). Однако при полном отсутствии АИ для другой точки зрения не вижу никаких оснований удалять эти.

  • http://www.medicinform.net/narco/narco10.htm — интервью явно заинтересованного лица; дата не указана, но в архиве интернета впервые оно появилось 13 июля 2002; добиться опровержения через суд, как я понимаю, никто не пытался. Оцениваю как важный первичный источник.
  • Ещё по поводу приказа Минздрава (уместность ссылки на него в данной статье не рассматриваю). Сам приказ лучше всего поместить в Викитеку; ссылку указать как на печатное издание (как предлагал Grebenkov), так и он-лайн ссылку (есть например такая: http://www.innovbusiness.ru/pravo/DocumShow_DocumID_57463.html).

NBS 15:40, 23 мая 2008 (UTC)

Экспертиза участника Grebenkov[править вики-текст]

  • ok. Я исхожу из того, что авторитетность источника определяется совокупностью трёх факторов: доверием к самой работе, к квалификации её автора, и к издателю. Просмотрев источники в правке [52], я нашёл, что:
    • Источник http://www.sposobnosti.ru/ не может считаться авторитетным, поскольку нельзя проверить компетентность автора представленной там информации (некий Marzil). Вдобавок это самопубликуемый источник, которые в соответствии с ВП:ПРОВ используются крайне ограниченно.
    • Приказ Министерства здравоохранения РФ об отмене методических рекомендаций «Программа детоксикации», несомненно, отвечает критерию «доверие к самой работе и квалификации её автора», однако сайт, на котором он опубликован, такого доверия не заслуживает. Следует оформить ссылку на него в следующем виде: "Приказ Минздравмедпрома РФ "Об отмене "Методических рекомендаций "Программа детоксикации" от 19 июня 1996 года № 254 // Здравоохранение. 1996. № 8».
    • Источник [53] является авторитетным — государственное информационное агентство РИА Новости. Источник [54] менее авторитетен, поскольку представленная там информация является парафразом изложенной на сайте РИАН с неизвестной степенью достоверности (собственных корреспондентов там у этого сайта явно нет).
    • В отношении документа [55] следует указать не аффилированный со сторонами конфликта сайт либо печатный источник.
    • Источник [56] не является авторитетным, поскольку невозможно проверить компетентность его автора, а издатель является одной из заинтересованных сторон.
  • Я просмотрел только часть диффов ввиду их большого объёма. Если нужно мнение ещё по каким-то источникам — представьте, пожалуйста, список ссылок, чтобы их не нужно было выискивать по километровым простыням диффов. --Grebenkov 18:50, 22 мая 2008 (UTC)

Приказ Минздрава от 19 июня 1996 N 254[править вики-текст]

(Перенесено из обсуждения Саентология)

  • По просьбе участника Neon. Относительно ссылки (http://www.r-komitet.ru/vera/70.htm). Действительно, в некоторых источниках к этому приказу прилагается текст «Информационные материалы» ([57][58][59]). С другой стороны, в Консультанте-плюс я не заметил этого приложения. Однако на него ссылается инормационное агентство Regions.ru ([60]). Таким образом, надо просто добавить ссылку на Regions.ru. -- Esp 12:55, 24 мая 2008 (UTC)
  • Кроме того, обращаю внимание (возможно, это уже было) на ссылку: на сайте представительства РПЦ в Уфе размещён текст «Мнение специалистов Башкирского государственного медицинского университета о саентологических программах профилактики и реабилитации наркозависимых» (ректор БГМУ, член-корреспондент РАМН, профессор В.М. Тимербулатов). В приложении есть заключение медицинской экспертизы ГНЦ социальной и судебной психиатрии им. Сербского от 30 июня 1999 (эксперты: Руководитель отдела ГНЦ им. В.П. Сербского доктор мед. наук, проф. Ф.В. Кондратьев, главный терапевт Комитета здравоохранения г. Москвы доктор мед. наук, проф. Л.Б. Лазебник, главный психотерапевт Комитета здравоохранения г.Москвы канд. мед. наук, доцент Ю.П. Бойко, старший научный сотрудник ГНЦ им. В.П. Сербского канд. мед. наук В.Г.Василевский, старший научный сотрудник ГНЦ им. В.П. Сербского канд. мед. наук Т.А. Смирнова, заведующий городским организационно-методическим отделом по психотерапии и медицинской психологии Комитета здравоохранения г.Москвы Н.Е. Кыров., врач-психиатр экспертного отделения ГНЦ им. В.П. Сербского И.Г. Виноградов). Если нет оснований полагать, что этот текст является подделкой, то следует использовать его. Это снимет вопросы по ссылке r-komitet.ru/vera/70.htm. -- Esp 12:55, 24 мая 2008 (UTC)

Нарконон[править вики-текст]

(Перенесено из обсуждения Нарконон)

  • Надо добавить:

    REGNUM, 2005: Начальник управления здравоохранения администрации Красноярского края Егор Корчагин озвучил результаты официальной проверки деятельности фонда реабилитации больных наркоманией "Нарконон". По словам Корчагина, проверка выявила довольно много нарушений в работе фонда. В числе основных нарушений он назвал то, что многие наркоманы, проходящие реабилитацию в фонде, параллельно имеют и другие заболевания, однако индивидуального подхода к ним нет. На них распространяются те же нагрузки, что и на остальных пациентов - длительный бег, сауна и витаминотерапия. "Одно только бессистемное употребление витаминов может подорвать здоровье человека, не говоря уже о физических нагрузках на больного", - добавил Егор Корчагин. Кроме того, специалисты выяснили, что на "студентов" оказывается психотерапевтическое воздействие, а подобные сеансы с ними проводит человек с образованием педагога младших классов. Ковригин отметил, что в здании реабилитационного фонда нет условий для приготовления пищи. Еду в центр привозят в виде полуфабрикатов из кафе в поселке Памяти 13 борцов. Основным нарушением Корчагин назвал отсутствие лицензии на осуществление медицинской деятельности. В заключение он выразил мнение, что заявления сотрудников фонда "Нарконон" о том, что 70% больных, проходящих реабилитацию у них, становятся полностью здоровыми людьми, не соответствует действительности. "Если фонд в ближайшее время не предпримет действий по устранению нарушений, его деятельность будет прекращена. Сейчас все материалы проверки мы направили в краевую прокуратуру", - подытожил начальник управления здравоохранения.[61]

-- Esp 16:36, 24 мая 2008 (UTC)

Итоги экспертизы[править вики-текст]

В целом выводы экспертов вполне удовлетворительны.

  1. http://www.r-komitet.ru/vera/70.htm Источник можно считать авторитетным в соответствии с Esp и другими проверяющими, спорное приложение нашло подтверждение,
  2. http://lenta.ru/news/2008/04/18/saentology/lenta.ru, ссылка авторитетная
  3. http://www.regions.ru/news/2138192/regions.ru, ссылка авторитетная
  4. http://www.medicinform.net/narco/narco10.htm можно привести как пример жёсткой критики со стороны лиц, ранее связанных с Саентологией - однако вряд ли стоит детально озвучивать данный текст без подтверждения другихх источников
  5. http://www.sposobnosti.ru/ - малоавторитетный источник, вряд ли можно считать его представляющим саентологию
  6. http://www.scientologymyths.info/lisa-mcpherson/ и производные страницы не авторитетны, и информация с них должна быть по меньгей мере подтверждена другими источниками
  7. Оценки Esp вполне можно считать справедливыми

Я хочу обратить внимание на следующее.

  1. Одна авторитетная ссылка "весит" куда больше чем сотня придирок с мелким "компроматом". Автортетных ссылок вообще говоря немало, как "за" так и против.
  2. Не следует "переигрывать" в количестве ссылок и в напоре аргументации, даже подкреплённой ссылками. Чтобы проиллюстрировать мысль, достаточно небольшого количества метких авторитетных ссылок чем сотни никаких".
  3. Вполне достаточно в статье "зафиксировать" состояние спора с наиболее показательными арнументами с той и другой стороны, помня что но в рамках Википедии спор разрешён быть не может.
  4. Если бы накал спора не был бы таким острым, можно было бы и позволить ссылаться на небольшое количество малоавторитетных источников для иллюстрации, но в данном случае (когда в "реальной жизни" за этим стоят судебные процессы, преследования и резкое противосточние в прессе) - лучше от неавторитетных источников воздержаться
  5. Важно также очень чётко формулироавать позиции, с которых проводится критика. При этом для статьи важны не столько скандалы и газетные (и даже судебные) инциденты, сколько возможность (при внимательном чтении) адекватного понимания позиций и той и другой стороны. Прошу прощения за натурализм, но ситуация напоминает иногда анекдот о двух друзьях, которые по-очереди съеди на спор за 100 долларов по ложке помоев, а потом сообразили что каждый из них съел эту ложку бесплатно. Если каждый из спорящих сторон немного отступит от жёстких требований и перстанет оспаривать каждый тезис противника, появится возможность в Википедии отразить позицию в чистом виде - то, что не видно в пылу полемики -- что очень позитивно скажется на качестве статьи.
  6. Так или иначе, в саенторогии существует некоторая позитивная идея, которая заставляет многочисленных её приверженцев упорно подниматься вверх по пути совершенствования - эту идею надо отразить. Существует ряд людей, которые не выдержали этой практики и покинули ЦС, иногда с конфликтами - надо отразить это явление. Существуют оценки Саентологов со стороны внешних организаций - правительств, церкви, религиоведов - здесь мнения очень не однозначные. Существует также преследование саентологии, которые иногда перехлёстывают за пределы разумного, нарушая права человека о свободе совести. Всю эту картину читаталь должен видеть в полном объёме (во всяком случае если получится идеальная статья с НТЗ). Обьёмное представление о Саентологии куда важнее чем обмен "мелкими уколами" из рекламы и агиток с одной стороны, и ярлыков с обвинениями с другой, когда читатель от обилия ссылок перестанет видеть самое главное. неон 22:04, 3 июня 2008 (UTC)
Хорошо сказано, спасибо. В целом поддерживаю. -- Tanstaafl 07:00, 4 июня 2008 (UTC)
Прошу посредника соблюдать объективность. Откуда сделан вывод, что именно некая позитивная идея заставляет людей отдавать свои последние сбережения ЦС? Почему утверждается, что люди отказываются от саентологии, «не выдержав практик»? Что если они просто убедились в полной несостоятельности учения? И что это за противостояние в прессе, по-моему так игра идет в одни ворота. Lantios 19:31, 24 июня 2008 (UTC)

Обсуждение экспертизы[править вики-текст]

О сайте sposobnosti.ru[править вики-текст]

(этот сайт, возможно, заражен вирусом; кто не уверен в своей защите - не ходите туда).

Здесь имеет смысл рассмотреть фразу целиком (вступление к статье Саентология, сноски заменены на ссылки)

Распространены истории успеха последователей,[62] рассказывающие о благоприятных результатах саентологических практик. Согласно этим историям, саентология позволяет развить любую желаемую способность,(sposobnosti.ru) повысить интеллект,[63] вылечить большинство болезней[64] и достичь счастья и полной духовной свободы.[65]

Тут дело в том, что 2-е предложение сформулировано некорректно.
1. Большинство указанных во 2-м предложении источников не являются историями успеха. История успеха - это отзыв саентолога после завершения конкретного саентологического курса или одитинга с рассказом о достигнутых (им лично в ходе этой конкретной деятельности) результатах или полученных осознаниях. А то, что мы имеем по ссылкам во 2-ом предложении - это просто статьи. Поэтому фраза "Согласно этим историям" неправомерна.

2. Идея из статьи Marzil'а (sposobnosti.ru) о том, что "саентология позволяет развить любую желаемую способность", является теоретической. Там написано:

Так же как и микропроцессор можно запрограммировать теоретически на выполнение любой задачи, существо может в себе развить любую способность. Для этого необходимо этому уделить внимание, время и неугасающее желание достичь цели. Итак, посредством саентологии можно развить любую желаемую способность и достичь духовной свободы.

То есть там из контекста ясно, что это теоретическая возможность, зависящая от приложенного внимания, времени и усилий - тем более что по воззрениям саентологии тэтан (человек как духовное существо) бессмертен и имеет в своем распоряжении бесконечное время.

Причем даже это, имхо, не вполне точно... теоретически по аксиомам саентологии возможности тэтана (духа) потенциально безграничны в своей субъективной вселенной (созданной личным восприятием), но даже теоретически тэтан не всесилен в отношении другого такого же тэтана.

3. Фраза "(саентология позволяет)... вылечить большинство болезней[66]" является некорректным использованием источника (сайта Комитета организаций Рона СНГ), т.к. в источнике этого не говорится. Там говорится:

Дианетика раскрыла настоящий источник психосоматических болезней и предложила эффективную методику для того, чтобы с ними справиться. Дианетический метод не содержит гипноза, лекарств, наркотиков или физических вмешательств. Конечным результатом дианетики является благополучный и здоровый человек.

...

В чем разница между дианетикой и саентологией?

Дианетика приносит здоровье, благополучие и высокий интеллект. Саентология приносит духовную свободу и духовные способности.

То есть данный источник проводит разницу между дианетикой и саентологией, и лишь дианетика, согласно источнику, является эффективным методом (но не панацеей) от психосоматических (но не от любых) болезней.

4. Следует заменить английские источники на русские или, согласно ВП:ПРОВ#Иноязычные источники, "в сноске предпочтительно привести дословную цитату соответствующего текста на языке оригинала, чтобы читатели могли удостовериться в правильности использования".

Конкретный вариант исправления пока не предлагаю, нужно подумать. -- Tanstaafl 19:06, 24 мая 2008 (UTC)

Предлагаю такой вариант: «Распространены истории успеха последователей, рассказывающие о благоприятных результатах саентологических практик. Согласно этим историям, саентология позволяет развивать способности, повысить интеллект, улаживать духовную сторону проблем, достичь счастья и полной духовной свободы.» [67] И ещё: (Меню: Убеждения и практики, Что саентологи говорят о саентологии) --Pantzer 20:28, 25 мая 2008 (UTC)
Сам вариант текста мне в целом нравится. Однако в тексте идет речь об историях успеха, тогда как на саентологическом видеоканале конкретно истории успеха занимают не главное место, и их не так просто найти среди общей информации о саентологии. Думаю, что в первую очередь должна идти ссылка [68] - это крупнейшая онлайновая коллекция историй успеха на русском языке, а вероятно и вообще в мире (928 историй на данный момент). То есть например так:

Распространены истории успеха последователей, рассказывающие о благоприятных результатах саентологических практик. Согласно этим историям, саентология позволяет развивать способности, повысить интеллект, улаживать духовную сторону проблем, достичь счастья и полной духовной свободы.[69] [70]

Разумеется, к ссылкам в примечаниях будут пояснения о сути их содержимого. -- Tanstaafl 16:56, 27 мая 2008 (UTC)

К вопросу об «историях успеха»[править вики-текст]

Я правильно понял, что писать «истории успеха» — это обязаловка? Если человек не пишет «историю успеха» после покупки очередного курса, то ему ограничивают доступ к услугам? Скажем, пока человек не напишет, что курс «OT I» — это круто, курс «OT II» ему не светит? Если человек считает, что курс ему не помог, его рассказ об этом никому не интересен, нигде не записывается, по крайней мере не афишируется?

Похоже, что эти «истории успеха», как и всё в саентологии, специально рассчитаны на то чтобы сбить неподготовленного человека с толку. Это просто заурядная недобросовестная реклама. Нельзя держать недобросовестную рекламу в начале статьи. Lantios 21:00, 25 мая 2008 (UTC)

Где это вы такое вычитали? --Pantzer 23:57, 25 мая 2008 (UTC)
Если человек недоволен курсом, то ему совершенно незачем проходить ещё один курс и для этого врать в истории успеха. Он может просто уйти и опубликовать где-нибудь историю своего недовольства.
С другой стороны, среди историй успеха есть много ярких, которые никак не напишешь по принуждению, если в душе человека не переполняет радость.
И поэтому такие истории успеха являются вполне адекватным свидетельством тех результатов (хотя бы и субъективных), которые саентологи получают от саентологии.
И упоминание об историях успеха в начале статьи демонстрирует лишь наличие успехов, а не отсутствие неудач. А неудачи бывают абсолютно в любом деле, например, если ученик или учитель недостаточно тщательно подошли к обучению. -- Tanstaafl 02:37, 26 мая 2008 (UTC)
В общем-то вы не ответили ни на один из вопросов. «Существуют сайентологические листки под названием “История успеха”, авторы которых рассказывают о том, что они уже могут на достигнутой ими степени. Такие сочинения человек обязан писать после прохождения каждого сайентологического курса. “Истории провала” не предусмотрено, так что уже одним названием человек вынуждается писать о том, как ему помог данный курс: если писать ему нечего, он все равно должен высасывать “историю своего успеха” из пальца. Эти листки используются в качестве рекламы для вербовки “сырого мяса” (так сайентологи называют всех “внешних”) на новые курсы. Все это достаточно хитро придумано: если кто либо не достиг обещанного, он все равно не может привлечь сайентологию к суду за недобросовестную рекламу — ему предъявлялся лишь рассказ частного лица о его личных достижениях, а не конкретное обещание организации.» (Дворкин). Вот видео (кстати, вам понравится), на котором Джейсон Бег, OT V, рассказывает, что не только сам не обладает возможностями, которыми должен обладать OT V, но и клира-то (настоящего, соответствующего описанию) ни разу в жизни не видел. При этом он всю дорогу был вынужден писать истории успеха и рекламировать саентологию. Таких материалов можно привести неограниченное количество — похоже, мне предстоит заняться раскопками. Lantios 04:43, 26 мая 2008 (UTC)
Статья Дворкина имеет чисто пропагандистский стиль: в ней много эмоций, но мало логики. Дворкин работает на РПЦ и элементарно «мочит конкурентов». История успеха действительно является рассказом частного лица о его личных достижениях и осознаниях, и ничего плохого в этом нет. Например, многие туристы рассказывают, как прекрасно ходить в походы — но совершенно не факт, что любой человек, пойдя в поход, испытает те же замечательные ощущения. Для этого нужно как минимум выбрать себе поход по силам, правильно подобрать экипировку и подгадать погоду, ну и просто иметь интерес к природе. Истории успеха у всех саентологов разные — разумеется, это не гарантирует, что любой новый человек ощутит то же самое.
Смотреть двухчасовое видео мне, к сожалению, некогда… если хотите, приведите конкретные цитаты и их положение по времени от начала фильма. Не знаю, как в ЦС на данный момент, но в организациях Рона написание историй успеха, по моей информации, дело добровольное, и если человек не хочет её писать — он её не пишет и без проблем переходит к следующему курсу. И я не слышал, чтобы кто-то в ОР заявлял, что его заставили написать историю успеха. Вообще, в СЗ ни одна организация не имеет возможности «напрягать» свою публику, потому что всем известно про существование в СЗ множества альтернативных возможностей учиться и одитироваться. — Tanstaafl 16:41, 27 мая 2008 (UTC)
Дворкин - психически-больной человек. Он не может рассматриваться как АИ. 3eus 02:55, 28 сентября 2008 (UTC)

К вопросу об «историях успеха» (пояснение)[править вики-текст]

В изучении и применении саентологии одним из базовых принципов является принцип постепенности, который подразумевает что нельзя переходить к изучению/применению следующей ступени технологии не усвоив успешно предшествующую ей. При оценке успешности завершения ориентируются как на объективные данные - итоги экзамена, так и на субъективные - историю успеха. Lantios, я ответил на ваш вопрос? 3eus 10:17, 30 сентября 2008 (UTC)

Дополнительные ссылки на экспертизу[править вики-текст]

  1. www.kondra-show.ru
  2. www.seaorg.ru
  3. www.dianetikaitd.ru
  4. www.lisamcpherson.org
  5. www.whyaretheydead.net
  6. www.scientology-kills.org
  7. www.factnet.org
  8. www.xs4all.nl/~kspaink/cos/
  9. grds.front.ru --Pantzer 02:16, 25 мая 2008 (UTC)
www.kondra-show.ru, www.seaorg.ru, www.dianetikaitd.ru - эти сайты закрыты владельцем Алексеем Кондрашовым на неопределённый срок в связи с преследованиями предположительно со стороны ЦС. Бывшее там содержимое см. напр. через www.archive.org -- Tanstaafl 04:15, 25 мая 2008 (UTC)

Некорректные формулировки в статье Саентология[править вики-текст]

Некорректная формулировка: «В саентологии два течения — Церковь Саентологии и Свободная Зона.» Обоснование: я не нашёл ни одного авторитетного источника, где было бы написано, что «ЦС — течение саентологиии», или «СЗ — течение саентологии», или «в саентологии два течения». Организации СЗ ассоциируют себя как группы, использующие философию Хаббарда, а не как течение саентологии. Считаю, что эта некорректная формулировка является оригинальным исследованием Tanstaafl.

Некорректная формулировка: "Свободная Зона выделилась из ЦС в результате раскола в начале 1980-х годов и не признаётся Церковью как исповедующая саентологию." Обоснование: никакого "раскола" не было. Просто некоторое количество саентологов покинуло ЦС. Это далеко не "раскол". Если это всё-таки был "раскол", то нужны ссылки на АИ, подтверждающие это.

Предлагаю абзац

"В саентологии два течения — Церковь Саентологии и Свободная Зона. Наиболее известна Церковь Саентологии (ЦС), существующая с 1953 года[2] и обладающая рядом преимущественных прав на наследие Хаббарда. Свободная Зона выделилась из ЦС в результате раскола в начале 1980-х годов и не признаётся Церковью как исповедующая саентологию. (См. Течения саентологии)"

изменить на:

"Применение и распространение саентологической религии организовано через Церковь Саентологии, первая церковь которой появилась в 1954 году. Также существуют не подчиняющиеся Церкви Саентологии организации и группы называющие себя "Свободная зона", практикующие философию Л. Р. Хаббарда или же её нетрадиционные формы, разработанные различными последователями Л. Р. Хаббарда (см. Свободная Зона)."

Вот для сравнения вариант из англовики: "The major organization promoting Scientology is the Church of Scientology, a hierarchical organization founded by Hubbard, while independent groups using Hubbard's materials are collectively referred to as the Free Zone." --Pantzer 13:43, 25 мая 2008 (UTC)

Свободная зона является движением людей, исповедующих и практикующих саентологию, о чём говорится, в частности, в фильме британского телевидения The Beginners Guide To L. Ron Hubbard  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]) — «Since leaving the Church, Dom has joined a European network of Freezoners, who live by and practise Scientology.» (примерно 7 мин. 20 сек. от начала фильма).
Утверждение «Организации СЗ ассоциируют себя как группы, использующие философию Хаббарда, а не как течение саентологии.» абсолютно не соответствует действительности; практически на любом из десятков русскоязычных сайтов СЗ написано, что в СЗ занимаются саентологией, о чем наглядно говорят даже названия доменов saentolog.ru, scientologist.ru, saento.ru, saento.org — и куча других сайтов: [71][72][73][74]  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня])[75][76]  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]) и проч.
На английском языке см. брошюру The Movement of Alternative Scientology организации Рона Берна. Также в глоссарии International Freezone Association написано: «Freezone: That area of Scientology outside of the 'official church' consisting of scientology individuals, groups and organisations that practice the applied philosophy of Scientology.»
Можно найти ещё кучу примеров, но, я думаю, понятно, что СЗ позиционирует себя как часть саентологии.
Вообще, мне кажется крайне странным предложение провести различие между понятиями «саентология» и «философия Хаббарда», потому что «философия Хаббарда» — это и есть саентология (плюс еще дианетика, которая нередко рассматривается как часть саентологии). Мне неизвестно никакой философии Хаббарда, которая не являлась бы саентологией или дианетикой.
Широко известно, что Церковь саентологии пытается подавить использование термина «саентология» альтернативными саентологическими группами на основании того, что слово «саентология» является её зарегистрированным товарным знаком по некоторым классам коммерческих товаров и услуг. Однако исповедование и практика религии как таковые ни в малейшей мере не относятся к видам деятельности, регулируемым товарными знаками.
А поскольку Свободная зона практикует саентологию, то использование в отношении неё слова «течение» является обычным использованием слова русского языка. Согласно Большому толковому словарю (БТС): «течение … 3. направление в какой-либо области деятельности. Политические, общественные течения. Новое т. в литературе. Старое музыкальное т. Одно из научных течений. Не признавать религиозных течений.»
На мой взгляд, требование привести источники для использования обычного слова русского языка было бы доведением до абсурда. Так можно потребовать источник вообще на любое слово из статьи.
Что касается «раскола», то это тоже обычное слово русского языка. Согласно Большому толковому словарю (БТС), оно имеет смысл существительного от «расколоть ... 2.кого-что Разделить, разрушить единство, внеся разногласия в среду кого-чего-л.»
«Раскол 1. к Расколоть — раскалывать и Расколоться — раскалываться. Р. мрамора. Р. в партии. Р. русской церкви»
В начале 1980 годов в ЦС однозначно имело место разрушение единства, в результате которого ЦС покинули далеко не последние люди. В частности это были Дэвид Мэйо и Билл Робертсон, которые были соавторами книги «Что такое саентология» издания 1978 года (см. фото выходных данных 450 Кб.). Билл Робертсон был как минимум достаточно высокопоставлен, чтобы написать статью в журнале Морской организации «Высокие ветры».
По информации СЗ, Билл Робертсон был третьим человеком в ЦС после Хаббарда и его жены, а Дэвид Мэйо был одитором Хаббарда и автором ряда технических бюллетеней, которые новое руководство ЦС затем отменило… документальных подтверждений этому у меня пока нет, и возможно, в этих утверждениях есть какие-то преувеличения, но я уверен, что при необходимости найдется много подтверждений в источниках самой ЦС 70-80 годов, что ушедшие в Свободную зону были людьми не последними.
Однако не вижу необходимости искать это только ради подтверждения слова «раскол». Раз Свободная зона существует в саентологии уже порядка 25 лет, активно развивается (что видно по значительному числу обновлямых сайтов) и имеет разногласия с Церковью саентологии — очевидно, её возникновение можно назвать расколом. -- Tanstaafl 16:28, 25 мая 2008 (UTC)
  • Довольно-таки трудно назвать работы Била Робертсона, которые изучают и применяют в СЗ, философией Хаббарда или саентологией. Также неправильно было бы называть работы, методы, практики и т. д. других авторов (не Хаббарда) саентологией. А в передаче вполне могли не вникнуть в суть дела и ошибиться.
  • СЗ, Группа Альфа (www.ot8.org/index.php?dn=info&pa=about): «Группа Альфа — является предоставляющей организацией по всем процессам моста разработанного Л.Р Хаббардом. Мы сотрудничаем c теми, кто непосредственно был обучен Л. Р. Хаббардом в отношении всех процессов моста. Мы предоставляем мост ЛРХ и мост КБР. Организация Альфа одна из долгожителей на территории СНГ. Она образовалась в 1997 года в самом начале появления Свободной Зоны в СНГ.» Ни слова о саентологии. Не позиционирует себя как течение саентологии.
  • Главная страница The International Freezone Association (internationalfreezone.net): «The International Freezone Association (IFA) is a group of individuals, auditors and groups who believe they should be free to practice the original philosophy of Lafayette Ron Hubbard.» Тоже не позиционируют себя как течение саентологии.
  • СЗ, Idenics (www.idenics.com): «Idenics is a relatively new methodology that assists people to resolve the „unwanted conditions“ in their lives and improve their overall existence. Idenics is not a revision or alteration of some earlier methodology. It is a new approach that you should find refreshingly complementary to your own thinking.» Ни слова о саентологии. Не позиционирует себя как течение саентологии.
  • СЗ, ICAUSE (icause.net/purposeaos.html): «The Free Zone could be said to roughly encompass people with some knowledge of Ron clearing technologies, and not currently with the CO$.» Заявляют, что они — протестанты-саентологи, что, лично по моему мнению, является более правильным, чем если бы они заявляли, что они - саентологи.
  • Брошюра The Movement of Alternative Scientology: «The goal of the Ron’s Org is to apply the philosophy and technology of L. Ron Hubbard». Заметьте, не написано «применять саентологию».
  • Фраза «В саентологии два течения — Церковь Саентологии и Свободная Зона» является оригинальным исследованием, так как нигде в авторитетных источниках не написано, что саентология делится на два течения.
  • По поводу раскола — приведите ссылки на АИ, что имел место раскол. То, что ЦС покинула парочка далеко не последних людей не означает, что был раскол.
  • Википедия:Недопустимость оригинальных исследований#Что является оригинальным исследованием: «2. вводятся новые идеи…» Идеи про раскол и про два течения не подтверждены авторитетными источниками. Они являются новыми, и поэтому подпадают под определение оригинального исследования. Действительно, некоторые организации СЗ применяют материалы саентологии. Но никто ещё не называл СЗ течением саентологии. Также никто не называл уход Дэвида Мэйо и Билла Робертсона расколом в саентологии.--Pantzer 20:04, 25 мая 2008 (UTC)
P.S. Вот мы тут с вами спорим, а Lantios руки потирает, что мы столько времени тратим на это. ;) --Pantzer 20:35, 25 мая 2008 (UTC)
Про принадлежность работ Билла Робертсона и других авторов к саентологии уже говорилось, но могу повторить. В религиях является обычным делом, когда изучаются не только труды основателя, но и работы его последователей. Например, в христианстве изучаются труды Отцов христианской церкви или Учителей церкви. В буддизме также изучаются наставления различных учителей, в том числе современных (см. напр. книги Ламы Оле Нидала  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня])). И пусть даже Хаббард говорил, что он является единственным источником саентологии — ну так и Христос, по преданию, говорил что-то вроде «Я есмь истина и жизнь, только через меня войдете в Царствие небесное». Это не мешает христианам изучать интерпретации учения Христа, сделанные евангелистами, и божественные откровения, полученные разными святыми.
Кроме того, СЗ иногда вынуждена создавать собственные учебники по саентологии, потому что ЦС делает недоступными прижизненные издания книг Хаббарда, которые большинство членов СЗ считают единственно верными, не приемля «исправленные издания» Мицкевича. А на прижизненные издания работ Хаббарда пока ещё не истек срок охраны авторских прав, и их можно будет свободно копировать только примерно в 2057 году.
Церковь саентологии здесь имеет то преимущество, что обладает товарным знаком Л. Рон Хаббард, поэтому она может издавать любые материалы и изменять их как угодно, тем не менее создавая видимость, что они принадлежат перу человека по имени Л. Рон Хаббард. Например, книга «Дианетика: современная наука душевного здоровья» теперь издаётся на русском языке под названием «Дианетика: современная наука о разуме». А книга «Саентология: основы мысли» теперь издается под названием «Саентология: основы жизни». А изменения внутри текста вообще никто не считал.
И на все эти новые версии ставится товарный знак Л. Рон Хаббард, хотя сам Хаббард давно умер.
Айденика не является частью СЗ, потому что нигде на сайте idenics.com не употребляется слово freezone или free zone (см. через Гугль поиском по сайту). Было бы неправильно причислять к СЗ тех, кто сам себя к ней не причисляет во всеуслышание.
Относительно других групп: мне всё же непонятно, почему Вы указываете на то, что эти группы СЗ практикуют «философию Рона Хаббарда», но тем не менее отрицаете то, что они практикуют саентологию? Какую философию Вы знаете у Рона Хаббарда, которая не являлась бы саентологией? :-) Разумеется, слово «саентология» не может использоваться в каждом предложении на сайтах, но тем не менее почти на каждом сайте оно есть в том или ином виде.
В отдельных странах (в первую очередь в США) члены СЗ используют слово «саентология» с осторожностью, чтобы избежать преследований за нарушение товарных знаков, потому что у ЦС куча денег и юристов, что позволяет измотать судебными исками даже невиновного человека (о чем говорят многие критики). Но от этого «философия Л. Рона Хаббарда» не перестает быть саентологией.
Слово «раскол» используется, например, сайтом factnet.org в описании книги Атака A Piece of Blue Sky: «Atack exposes Hubbard’s bizarre imagination and behavior, tracing the creation of Scientology in the years following World War II to perhaps its final schism (раскол) following Hubbard’s death in 1986.»
Сам Атак в главе Part 7: The Independents 1982—1984 той же книги описывает отделение независимых саентологов в 1982—1984 гг. как масштабное явление, которое далеко не ограничилось уходом «пары человек».
При этом Атак является критиком саентологии в целом и не является членом СЗ, и не являлся им на 1990 год (момент издания книги).
Также в фильме The Beginners Guide To L. Ron Hubbard  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]) ведущий говорит: "It only took this religion thirty years to reach its Reformation. My path is about the Freezone, the protestants of Scientology." (примерно 4 мин. от начала фильма).
То есть события начала 1980-х (30 лет с момента основания саентологии в 1953) сравниваются с протестансткой реформацией, которая была, упрощенно говоря, большим расколом (в английской статье en:Protestant_Reformation слово schism (раскол) используется в отношении отдельных этапов Реформации).
Фраза «в саентологии два течения» является не ориссом, а простым наблюдением очевидных вещей. Известны 2 стороны (ЦС и СЗ), каждая из которых практикует саентологию (она же «философия Хаббарда»), но которые тем не менее имеют разногласия между собой. По правилам обычного русского языка это называется «2 течения». Эта идея может казаться новой представителям ЦС, поскольку руководство ЦС внушает своим последователям, что ЦС является единственным возможным источником саентологии. Но, по-моему, при взгляде со стороны это вполне банальная констатация факта.
Например, в крупнейшем каталоге сайтов DMOZ раздел Саентология в английской, немецкой и русской версиях поделен на 2 части: ЦС и СЗ, плюс ряд вспомогательных подразделов, не являющихся ветвями саентологии. -- Tanstaafl 02:08, 26 мая 2008 (UTC)
  • Работы и процессы Била Робертсона никак нельзя называть саентологическими. Процессы, разработанные Робертсоном и др., мост КБР никак нельзя назвать саентологическим, т.к. он не разработан Хаббардом. Известно, что Хаббард защитил слово scientology и свои работы по саентологии юридически именно для того, чтобы такие люди как Робертсон не могли претендовать на то, чтобы называть свои труды саентологией. И они таковыми не являются. Ни один суд в мире не признал и не признает работы Робертсона саентологией. Аналогия с отцами церкви не удачно. Робертсон был отлучён от Церкви саентологии. Более уместна аналогия с отделением от католической церкви кальвинизма и лютеранства, например. Заметьте, что Лютер и Кальвин не претендовали на то, чтобы называть свои учения католичеством. Поэтому более правильно называть учения СЗ "робертсонизмом", например, но никак не саентологией.
  • ЦС обладает преимуществом не только потому, что обладает авторскими правами, но и потому, что обладает оригиналами работ, т.е. рукописями и надиктовками на плёнку Хаббарда. Хорошо известно, что даже при жизни Хаббарда разные личности вносили изменения в его работы и публиковали изменённые работы под маркой саентологии. Насколько мне известно, ЦС регулярно "раскапывает" такие изменения и возвращает работу к первоначальной версии Хаббарда. У СЗ нет возможности сравнить работы с оригиналами. Поэтому все их претензии на то, что в СЗ истинная саентология необоснованы.
  • По поводу русских названий - это просто тонкости перевода (английские ведь остались без изменений). Например, если перевести mental health как душевное здоровье, то это приобретает совершенно другой смысл в русском языке. О душевном здоровье говорят, когда человек болен душевно. Более правильный перевод для mental - умственный. Книга ведь об уме, а не о душе.
  • Idenics причислена к СЗ в англовики.,
  • То, что СЗ частично практикует работы Хаббарда ещё не повод называтье её саентологией. Протестанты тоже читают библию, но ведь они не называют себя католиками.
  • Спасибо за ссылку на factnet.org. Один источник по поводу "раскола" появился. Остаётся проверить автора резюме на книгу Атака на авторитетность. Но он пишет о "расколе" в 1986 году, а СЗ появилась в 1984. К тому же он пишет perhaps its final schism, т.е. сам автор резюме не уверен по поводу "раскола".
  • А где Атак пишет про СЗ? Дайте цитату.
  • Фильм The Beginners Guide To L. Ron Hubbard - protestants of Scientology, т.е. протестанты-саентологи, а не саентологи. К тому же полностью полагаться на слова ведущего нельзя. Он не эксперт саентологии.
  • Фраза «В саентологии два течения — Церковь Саентологии и Свободная Зона» является оригинальным исследованием, так как нигде в авторитетных источниках не написано, что саентология делится на два течения. То, что вы наблюдаете и делаете свои выводы - хорошо, но не годится для википедии. Да, существует ЦС и СЗ, но ЦС применяет только саентологию и дианетику, а СЗ - искаженную саентологию и процессы (работы), разработанные НЕ Хаббардом, которые нельзя назвать саентологией. --Pantzer 13:51, 26 мая 2008 (UTC)

(съезжаю с отступа, чтобы не было слишком узко).
По поводу протестантов всё предельно просто.
В христианстве протестанты отделились от католической церкви и не являются католиками, но продолжают оставаться христианами. Протестанты признают авторитет Христа, но не Папы Римского, главы католиков.
В саентологии члены Свободной зоны отделились от ЦС и не являются Церковью саентологии, но продолжают оставаться саентологами. Они признают авторитет Хаббарда, но не Мицкевича, главы ЦС.

Кстати, для тех, кто еще не видел. На недавно переделанной главной странице официального сайта Церкви саентологии http://www.scientology.org присутствует ссылка David Miscavige на биографию Мицкевича, но отсутствует ссылка L. Ron Hubbard. Раньше в ЦС такого никогда не было. То есть Мицкевич постепенно позиционируется как более центровая фигура в ЦС, а Хаббард уводится на второй план.

Кстати, на этом новом официальном сайте http://www.scientology.org есть хотя бы одна страница или ссылка на тему "Кто такой Рон Хаббард и при чем он здесь"? Что-то я не нахожу. -- Tanstaafl 19:02, 26 мая 2008 (UTC)

Не возражаю против сравнения Билла Робертсона с Лютером или Кальвином. Христиане-протестанты могут изучать труды Лютера или Кальвина, хотя основным источником учения для них является общехристианская библия.
Так же и саентологи СЗ могут изучать работы Робертсона или кого-то еще, хотя основным источником учения для СЗ являются общепризнанные во всех ветвях саентологии работы Хаббарда (в той мере, в какой они доступны для нас в условиях, когда ЦС завладела авторскими правами и просто не издает правильные прижизненные версии материалов. Но такое положение дел не вечно... осталось потерпеть всего 50 лет :-) - для религии это мизерный срок).

Pantzer> Хорошо известно, что даже при жизни Хаббарда разные личности вносили изменения в его работы и публиковали изменённые работы под маркой саентологии.
Если так, то тем самым Вы ставите под сомнение абсолютно всё, что было издано при Хаббарде. И если Хаббард при жизни не мог лично проконтролировать правильность издания его работ, то как мы можем быть уверены, что какой-то Мицкевич обеспечит более правильное их издание, чем сделал сам Хаббард.
Более того, Мицкевич переиздал даже все книги, включая Дианетику. Крайне трудно поверить, что у Хаббарда с 1950-х годов не нашлось времени, чтобы прочитать свои изданные книги и исправить неправильности, если они были.

То есть идея о том, что Мицкевич приводит материалы к тому состоянию, как хотел сам Хаббард, является таким же предметом веры, как и идея, что Робертсон сформулировал свои высшие уровни на основе исследований Хаббарда и в соответствии с его намерением. Последователи ЦС верят в первую идею, организации Рона в СЗ – во вторую.

По айденике – английская вики не авторитет, т.к. её пишут такие же люди, как и мы. Там есть источники по поводу того, что Джон Галуша был одним из основателей ЦС и проводил исследования для Хаббарда (что, кстати, демонстрирует, что Хаббард не был единственным источником саентологии; есть куча свидетельств, что Хаббарду в создании саентологии помогали и другие люди, например, Дэвид Мэйо или Волни Мэтисон, создатель Е-метра).
Также есть сайт http://www.freezoneplanet.org/ , где рассказывается о становлении СЗ и о создании авторами Айденики. Но я пока не вижу источника, где бы четко говорилось или подразумевалось, что Idenics is a part of the Free Zone. А тот факт, что на официальном сайте idenics.com ни разу не упоминается free zone или freezone – заставляет думать, что они не считают себя частью СЗ.

По Атаку: про отделение независимых саентологов он пишет в главе 7 своей книги. Это к вопросу о том, что это отделение не было уходом пары человек. Я не могу процитировать здесь всю главу – читайте по ссылке.

Pantzer> К тому же он пишет perhaps its final schism, т.е. сам автор резюме не уверен по поводу "раскола".
Слово perhaps относится к слову final – то есть автор аннотации не уверен в окончательности раскола на момент написания аннотации. То есть было возможно воссоединение ЦС и СЗ, было возможно усугубление раскола.

К тому же слово “раскол” неоднократно употребляется в самой книге Атака, например:

The Religious Technology Center, and its International Finance Police, had effectively wrecked the network which had provided Scientology's interface with the public at large. They had also started a massive schism, especially in California where most of these events took place.

As membership of the IAS is the official membership of the Church of Scientology, the figures are very revealing. They had probably lost at least half of their membership in the schism.

The Church of Scientology has recovered from the schism of the early 1980s, and significantly increased its membership.

-- Tanstaafl 18:44, 26 мая 2008 (UTC)

Пока отвечу только относительно Idenics. Смотрим копирайты на idenics.com: "IDENICS® is a federally registered trademark of Survival Services International, Inc.". Смотрим копирайты на www.freezoneplanet.org: "survival services international, Inc". Очевидно, что Idenics причисляет себя к freezone. Далее, www.mgtconcepts.com/mgt/events/open_space_conference.htm: "And factually in the Freezone as it exists today there evidently exists such a thing as different standards of technology and philosophy - f.ex. there are ROC Ron’s Orgs, Non-ROC Ron’s Orgs, IFA delivery orgs or units, Freie Scientologen (A. Gross),Knowledgism, I-Cause, Idenics, to name a few – all these could be identified and described precisely for the sake of the broad public." А на www.holysmoke.org/cos/ars-web-page-update1.htm Idenics причисляется к "INDEPENDENT SCIENTOLOGY". --Pantzer 02:13, 27 мая 2008 (UTC)
На сайте www.freezoneplanet.org размещена лишь книга Майка Голдстейна про историю размежевания ЦС и СЗ, а также про последующее возникновение айденики. Это совершенно не означает автоматически, что айденика на сегодняшний день причисляет себя к Свободной зоне. А поскольку на главном сайте idenics.com упоминание freezone или free zone отсутствует — очевидно, они не рекламируют себя своим последователям как часть Свободной зоны.
И в условиях отсутствия четкого заявления руководителей айденики, что она причисляет себя к СЗ, остальные мнения на этот счет не имеют значения, потому что мы не можем причислять к СЗ организацию, если она сама избегает такого причисления. — Tanstaafl 02:57, 27 мая 2008 (UTC)
Не убедили. Survival Services International, которая предоставляет Idenics, причисляет себя к СЗ хотя бы потому, что является влядельцем сайта www.freezoneplanet.org. Журнал СЗ www.ivymag.org/links.html также причисляет Idenics к СЗ. Определение СЗ из буклета International Freezone Association. «The Freezone includes many groups and organizations around the planet as well as individual auditors and people all of whom have an appreciation of Scientology and it’s founder Lafayette Ron Hubbard. Many of these groups practice the original philosophy of Lafayette Ron Hubbard, applying the same principles and applications. However there are also groups which practice altered versions of the original technology» (internationalfreezone.net/downloads.shtml) Idenics как раз и предоставляет изменённые версии саентологии (см. 13. Application of Technology и 14. Basic Philosophy Difference на www.freezoneplanet.org). --Pantzer 17:07, 27 мая 2008 (UTC)
> хотя бы потому, что является влядельцем сайта www.freezoneplanet.org.
Там лежит книга о истории СЗ, поэтому сайт называется freezoneplanet.org. Это не значит, что автор книги или владелец сайта сегодня причисляет себя к СЗ.
На сайте [77] Idenics находится в списке Free Zone, Clearing Tech and Free Scientology. Я согласен, что Idenics можно назвать Clearing Tech, но это не значит, что она Free Zone.
В цитате из буклета IFA про айденику не говорится, и не факт, что она имеется в виду. Там говорится об измененных версиях изначальной технологии, под каковое определение подпадают, например, последователи Пилота или Л. Кина. -- Tanstaafl 17:20, 27 мая 2008 (UTC)
Кстати, тем же Л. Кином в 1992 году была написана книга Scientology: A Handbook For Use (ISBN 3-922367-27-5, русский перевод), которая открыто продается на Амазоне. То есть даже учебник по измененной технологии может продаваться под названием «саентология». — Tanstaafl 20:25, 27 мая 2008 (UTC)

Нигде не нашёл ссылок на то, что СЗ — это «течение саентологии». Это утверждение - орисс. С таким же успехом можно утверждать, что СЗ - совокупность классических сект, сформировавшихся из бывших последователей Церкви саентологии. Мормоны тоже считают себя христианами (как последователи СЗ - саентологами), но таковыми не признаются остальными христианскими деноминациями (как последователи СЗ - Церковью саентологии). Прошу посредника высказаться именно по этому моменту. --Pantzer 15:29, 4 августа 2008 (UTC)

Как я уже писал выше, «течение» — это обычное слово русского языка, не являющееся термином. Согласно Большому толковому словарю (БТС): «течение … 3. направление в какой-либо области деятельности. Политические, общественные течения. Новое т. в литературе. Старое музыкальное т. Одно из научных течений. Не признавать религиозных течений.»
Поскольку Свободная зона возникла в рамках саентологии и практикует саентологию (или «философию Л. Рона Хаббарда», что то же самое) — этого достаточно, чтобы считать ее направлением в саентологии и соответственно называть «течением». Течение — это нейтральное слово, подходящее для любых обособленных групп; течение может быть большое или маленькое, признанное или не признанное другими течениями.
В фильме британского телевидения The Beginners Guide To L. Ron Hubbard  (недоступная ссылка с 11-05-2013 [1604 дня]) ведущий говорит: «It only took this religion thirty years to reach its Reformation. My path is about the Freezone, the protestants of Scientology.» (примерно 4 мин. от начала фильма).
То есть события начала 1980-х (30 лет с момента основания саентологии в 1953) сравниваются с протестантской реформацией, которая была, упрощенно говоря, большим расколом (в английской статье en:Protestant_Reformation слово schism (раскол) используется в отношении отдельных этапов Реформации).
Это неизбежно подразумевает, что образовавшееся движение (Свободная зона) является как минимум течением саентологии. Мы здесь используем «течение» как общеупотребительное нейтральное слово и не пытаемся употребить какой-либо религиоведческий термин вроде «деноминация» или «классическая секта» (для чего, действительно, потребовались бы специализированные АИ).
На мой взгляд, требование привести дополнительные источники для использования обычного слова русского языка «течение» в данных обстоятельствах было бы доведением до абсурда. Так можно потребовать «точный источник» вообще на любое слово из статьи.
Что касается термина классические секты. Этот термин (кстати, его источник в соответствующей статье не указан), применяемый к традиционным религиям, совершенно необязательно является применимым к такой новой религии, как саентология.
Более того, в статье сказано: «Основной особенностью сект по сравнению с другими религиозными организациями является ее молодой возраст.»
Относительный возраст Свободной зоны (25 лет) в рамках саентологии (55 лет) составляет примерно 45 %
Относительный возраст классических сект (например, мормонов — 200 лет) в рамках христианства (2000 лет) составляет не более 10 %.
Относительный возраст протестантизма (порядка 500 лет) в рамках христианства (2000 лет) составляет около 25 %.
Очевидно, по своему относительному возрасту Свободная зона гораздо ближе к конфессии вроде протестантизма, чем к «классическим сектам».
Тем не менее, было бы неправильно нам проводить собственные исследования в отношении религиоведческих понятий. Достаточно ограничиться простым словом «течение», применимым для любых групп, будь то «деноминация» или «секта». — Tanstaafl 16:38, 4 августа 2008 (UTC)
Демагогия. Нет АИ, подтверждающих, что СЗ - "течение саентологии" и что имел место "раскол". СЗ практикует не только философию Хаббарда, но и философию Робертсона и других. По сути, СЗ ближе к "классической секте", чем к "течению". Пусть посредники выскажутся. --Pantzer 17:26, 4 августа 2008 (UTC)
А вот что СЗ пишет сама о себе (буклет International Freezone Association): «The Freezone includes many groups and organizations around the planet as well as individual auditors and people all of whom have an appreciation of Scientology and it’s founder Lafayette Ron Hubbard. Many of these groups practice the original philosophy of Lafayette Ron Hubbard, applying the same principles and applications. However there are also groups which practice altered versions of the original technology» (http://internationalfreezone.net/downloads.shtml). --Pantzer 17:42, 4 августа 2008 (UTC)
Хаббард не был единственным автором саентологии. В статье Е-метр#История написано, что Е-метр был создан Волни Мэтисоном, а более новая версия — людьми по имени Don Breeding и Joe Wallis. В статье en:Free_Zone_(Scientology)#Idenics написано, что Джон Галуша проводил исследования для Хаббарда. Насколько я слышал, таких примеров много.
Если посмотреть на фотографию выходных данных книги «Что такое саентология» издания 1978 года (450 Кб), то там видно на левой странице надпись «Copyright (годы издания) by L. Ron Hubbard», а на правой странице — список из 30 человек, участвовавших в написании книги. Я читал в воспоминаниях саентологов, что это было обычной практикой: материалы писали самые разные люди, Хаббард их в лучшем случае одобрял, но копирайт везде ставился его личный в целях юридической безопасности (думаю, с согласия соавторов).
После своей смерти Хаббард однозначно ничего не пишет, однако Церковь саентологии широко вносит изменения в его тексты и ставит на новые версии товарный знак «Л. Рон Хаббард» (которым она, как известно, владеет). При этом авторскими правами на новый текст обладает некая организация en:L. Ron Hubbard Library — на всех современных изданиях книг ЦС стоит (с) L. Ron Hubbard Library. Таким образом, создается видимость, что автором всех материалов является человек по имени Л. Рон Хаббард, тогда как реальное авторство внесенных изменений неизвестно.
В частности, принципиальные изменения в учение Церкви саентологии были внесены в районе 1996 г (введен так называемый «Золотой век технологии» — Golden Age of Tech) и в 2007 г (опубликованы новые издания всех базовых книг Хаббарда под названием «Основы» — The Basics). Оба этих нововведения лидер ЦС Дэвид Мицкевич называл эпохальными событиями (или что-то в таком духе). ЦС подает это под видом «восстановления подлинной технологии Хаббарда», хотя сложно поверить, что Хаббард при жизни не мог привести технологию в желаемый им вид.
Pantzer> А вот что СЗ пишет сама о себе…
На сайтах СЗ есть самые разные формулировки в зависимости от точки зрения авторов и года публикации. У Вас цитата издания 2005 года. На том же самом сайте сегодня написано:
«Freezone: That area of Scientology outside of the 'official church' consisting of scientology individuals, groups and organisations that practice the applied philosophy of Scientology
Просто раньше СЗ с большей осторожностью использовала слово «саентология», а теперь разобралась в своих правах и использует его шире. — Tanstaafl 19:47, 4 августа 2008 (UTC)
Опять демагогия и ни одной ссылки на АИ, где говорилось бы, что СЗ - "течение саентологии". Е-метр - это не саентология, а всего лишь прибор. Книга "Что такое саентология?" - это книга-справочник о Хаббарде, религии, саентологических организациях и т.д., а не источник самой саентологии. А вот что Хаббард пишет о вкладе других людей в технологию саентологии: "Все те годы, пока я занимался исследованиями, я держал свои коммуникационные линии широко открытыми для исследовательской информации. Когда-то я считал, что группа может выработать истину. За треть века я полностью лишился иллюзий на этот счёт. При всей моей готовности принимать предложения и информацию, лишь мизерное число предложений (менее двадцати) по прошествии продолжительного времени сохранило ценность, и ни одно из них не было крупным или основополагающим; а когда я всё же принимал крупные или основополагающие предложения и использовал их, мы сбивались с пути, я раскаивался и был вынужден в конечном счёте признавать, что я дал маху." (ИП ОХС от 7 февряля 1965 года "Сохранение действенности саентологии"), «Я являюсь источником технологии дианетики и саентологии, ноу-хау и формы организации.» — ИД ЛРХ 67 Межд. от 20 декабря 1969 --Pantzer 09:50, 5 августа 2008 (UTC)
Пример с книгой «Что такое саентология» как минимум наглядно показывает, что даже если на тексте стоит Copyright by L. Ron Hubbard, в её написании могла участвовать куча других людей. А уж когда на книге стоит (с) L. Ron Hubbard Library — тут уж тем более непонятно, кто приложил руку к тексту, после смерти Хаббарда-то.
То, что Хаббард говорил о ценности вклада других людей, и как это было на самом деле — не обязательно одно и то же. Без Е-метра саентология не была бы самой собой.
Однако всё это не так важно. Практически в любой религии ценится не только вклад основателя, но и его последователей: духовных учителей, проводников божественных откровений, интерпретаторов священных текстов. Поэтому от того, что в различные ветви саентологии сделали свой вклад Робертсон, Мицкевич или кто-либо еще, она не перестает автоматически быть саентологией, если последователи конкретного течения принимают этот вклад как часть саентологии. — Tanstaafl 11:06, 5 августа 2008 (UTC)

О ситуации в статье Свободная Зона (саентология)[править вики-текст]

Я добавил в статью дополнительные источники и пояснения по дискутируемым вопросам. Если что-то вызывает сомнения, прошу поставить вопрос здесь или ставить в статье шаблон [источник?] — тогда, если сомнения обоснованны, я постараюсь за разумное время (порядка двух недель) внести уточнения. Хотелось бы избежать войны правок, потому что это напрасная трата времени участников. Лучше потратить это время на улучшение качества текста с указанием цитат из адекватных источников.

Также хочу предупредить, что подавляющее большинство указанных и предлагаемых критических источников в статье является «самиздатом». Согласно ВП:ПРОВ, такие источники могут быть использованы только в статьях о самих себе. Готов согласиться, что такие источники допустимо использовать в критической части статьи Свободная зона для отражения взглядов Церкви саентологии (то есть когда Церковь пишет о своих взглядах на сквирелинг, стандартную технологию и проч.), но только при условии, что принадлежность автора к ЦС и его авторитетный статус в ЦС не вызывает сомнений. Например, в таком качестве допустимо использование сайта Ларса Найбьерга, как посланника ОТ.

Однако подобный самиздат ЦС никоим образом не может считаться АИ относительно деятельности Свободной зоны, её членов (тем более ныне живущих — это было бы грубое нарушение ВП:ПРОВ). -- Tanstaafl 14:24, 12 августа 2008 (UTC)

Превратили статью о саентологии в лоскутное одеяло[править вики-текст]

Расхождения между ЦС и СЗ носят как финансово-организационный, так и принципиально-догматический характер. Так что, безусловно, их можно описать как различные течения саентологии.

Отн. финансово-организационного, думаю, вопросов нет. Что касаемо догматических разногласий, то они заключены в подходе к работе с уровнями выше ОТ-3.

Существуют, кстати, группы применяющие саентологию вне ЦС, и в то же время не относящие себя к СЗ. Это тоже надо учесть.

Предлагаю все оставить как есть. Если кому интересно будет - сам разберется течения это, или тоталитарные секты, или Всемирный Жидовский Заговор. То есть формулировка "разные течения" примерно передает характер отношений СЗ и ЦС между собой и к саенто, и думаю этого достаточно. 3eus 02:51, 28 сентября 2008 (UTC)

Внешние ссылки[править вики-текст]

Если мы хотим следовать ВП:ВС, то первыми в списке внешних ссылок должны идти ссылки на "доминирующую точку зрения". Если слова "доминирующая точка зрения" вообще имеют смысл, то точка зрения критиков саентологии — доминирующая.

Итак, первыми в списке внешних ссылок должны идти ссылки на материалы, критикующие саентологию, дианетику, ЦС, Хаббарда, Нарконон и так далее. Lantios 15:47, 25 мая 2008 (UTC)

Я не вполне уверен, каким образом определяется доминирование точки зрения в данных случаях, и применимо ли это правило в случае религии.
Допустим, с научной теорией всё более-менее понятно: существует некоторое количество людей, имеющих подтвержденный статус ученых того или иного ранга, и среди этого достаточно ограниченного круга людей, поддающегося подсчету или оценке, какой-то процент поддерживает одну теорию, а какой-то процент — другую.
А вот с религией… Даже если взять самую многочисленную религию — христианство — то число её последователей составляет по самым смелым оценкам 2 млрд человек (включая «христиан по происхождению», которым, возможно, эта религия не слишком интересна). Соответственно, остальные 4,5 млрд человек не разделяют убеждений христианства и соответственно относятся к нему в той или иной степени критически. Означает ли это, что в статье Христианство ссылки на сайты, критикующие его с самых разных позиций (атеистических, исламских, буддийских) должны располагаться выше ссылок, рассказывающих о содержании христианского учения? А для более мелких религий и учений — тем более? Это было бы как-то нелогично, имхо.
Если же брать по числу активных сторонников и критиков — думаю, что активных последователей саентологии гораздо больше, чем активных критиков (если брать по объему свободного времени, уделяемого этим занятиям), иначе бы саентология просто не могла бы завоевать себе место под солнцем в сфере духовности и душевного здоровья, где новых конкурентов никто отнюдь не приветствует. — Tanstaafl 19:58, 25 мая 2008 (UTC)
Как вы определили, что точка зрения критиков - доминирующая? --Pantzer 20:32, 25 мая 2008 (UTC)
Сравните отношение в обществе к православию, например к буддизму и к саентологии. Посмотрите на ситуацию в СМИ — ведь именно там зачастую определяется доминирующая точка зрения. Здесь ситуация настолько плачевна для саентологов, что они выдвигают теорию заговора: "журналисты травят саентологов, чтобы отомстить Хаббарду". Lantios 20:47, 25 мая 2008 (UTC)
На самом деле, проблемы саентологии с признанием вполне типичны для новой религии. В свое время Христа вообще распяли, первых христиан бросали львам, а пророка Веры Бахаи по имени Баб в 1850 г. по-простому расстреляли. Просто в наше время нравы более цивилизованные, поэтому саентологию всего лишь преследуют в судах и очерняют в СМИ. Что, безусловно, менее болезненно, но имеет под собой всё тот же мотив: борьба существующего истеблишмента (политического, религиозного, психологического или иного) с новым конкурентом в своей сфере (по крайней мере некоторые силы, очевидно, воспринимают саентологию как угрозу своим интересам).
Журналисты могут иметь как минимум 3 объективных мотива предвзято критиковать саентологию:
1) желание найти скандал для повышения продаваемости издания.
2) желание отомстить Хаббарду, который их критиковал за пункт 1.
3) обслуживание интересов и пропаганда позиции тех групп истеблишмента, с которыми связаны владельцы издания и которым саентология мешает. Либо просто написание статей, проплаченных прямо или косвенно.
Разумеется, не все журналисты поддаются этим мотивам, но вышеизложенное очень хорошо объясняет, почему в СМИ больше критики саентологии, чем положительной информации. Хотя саентологи иногда и дают реальные поводы для критики (в первую очередь ЦС времен Мицкевича). -- Tanstaafl 06:12, 26 мая 2008 (UTC)
Ну в этом случае точка зрения критиков саентологии доминирует за счет объективных причин, подкупа, мести, нечистоплотности журналистов, происков инопланетян и мало ли чего еще. Всё равно же доминирует. Lantios 06:18, 26 мая 2008 (UTC)
Но кто сказал, что позицию, продвигаемую журналистами (особенно предвзятыми) следует считать доминирующей? В наше время людям хорошо известно понятие «информационная война» (хотя бы на опыте выборов). Журналисты могут преимущественно продвигать какую-то точку зрения, но кто сказал, что читатели им безоговорочно верят и присоединяются? Лично мне заказуху в СМИ часто хорошо заметно — и не имею оснований думать, что другие люди её не замечают. А люди советской закалки — те вообще привыкли, что по телевизору и в газетах сплошь врут. — Tanstaafl 06:37, 26 мая 2008 (UTC)
Эту позицию следует считать доминирующей, потому что она доминирует. Оценить, во что верит население, затруднительно (тем более что об этом тоже пишут продажные журналисты), поэтому приходится оценивать то, что можно оценить — например, авторитетные источники. Перед тем как всерьез рассуждать об информационной войне, хотелось бы узнать фамилию главнокомандующего и получить хоть какую-нибудь достоверную информацию на этот счет, а то уж больно похоже на фантазии. Lantios 06:53, 26 мая 2008 (UTC)
Также не надо забывать, что саентология и дианетика претендуют на звание "науки". Утверждается, что с помощью саентологии и дианетики можно лечить психические расстройства, защищаться от радиации и т.д.. Является ли точка зрения саентологов доминирующей в науке, в медицине? Спросим признанных экспертов, или не будем? Lantios 21:05, 25 мая 2008 (UTC)
Не совсем так. С помощью дианетики и саентологии можно справиться с причинами, приводящими к психическим расстройствам, как вы выразились. Но психически больным ЦС в услугах отказывает. От радиации не защитишься с помощью дианетики и саентологии. Но проходя программу Очищения можно избавиться от некоторых последствий незначительных д