Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/16

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Охранник Леса, Artem.No и MarchHare1977[править код]

Охранник Леса - Не трибуна![править код]

Охранник Леса восстанавливает сомнительную информацию не имеющую подтверждения и без АИ, так и не представив их в ответ на требования участников. Дебальцево. Алсо, весь его вклад напоминают беллетристику.

«18 декабря 2016 года боевые действия у границ города возобновились. Войска Украины предприняли попытку прорыва в Дебальцево, но с многочисленными потерями вернулись на свои позиции[источник не указан 2327 дней]. По другим данным, бой 18 декабря завязался после неудачной попытки разведывательной группы ДНР обойти с фланга позиции 1-го батальона 54-й механизированной бригады ВСУ. В ходе последовавших тяжёлых боевых действий по всей линии соприкосновения украинские военные заняли посёлки Марков Яр, Грязевские и Новолуганское. Силы ДНР предприняли яростные контратаки с целью вернуть утраченные позиции[источник не указан 2327 дней]. 21 декабря город вновь подвергся артиллерийскому обстрелу. 23 декабря центр города вновь подвергся мощному артиллерийскому обстрелу[источник не указан 2327 дней]» JohnnyRight (обс.) 08:50, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Охранник Леса и война правок[править код]

Накатав жалобу ниже к посредничеству, но не получив поддержки из-за заведомо проигрышной позиции, Охранник_Леса (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), самостоятельно удалил мою правку отмена начав войну правок. Такое поведение стало его фирменным стилем: удаление всякой неудобной информации под надуманным предлогом, провоцирование оппонентов, жалобы, требования их блокировки и дальнейшее самостоятельное удаление неугодных данных под надуманным предлогом. В удалённом он увидел оригинальные исследования, лол. Это же вредительство и сетевое хулиганство, ставящее целью продавливание своей политизированность позиции любым способом, в надежде на усталость оппонента и провокации. Моя аргументация на его жалобу в теме ниже. Предлагаю удалённую правку вернуть, т.к. она содержит достоверные сведения со ссылкой на официальный портал ЛНР, а Охранник_Леса (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) наказать для профилактики за фанатизм и пренебрежение АИ.JohnnyRight (обс.) 17:08, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Дело Александрова и Ерофеева[править код]

JohnnyRight (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вносит ОРИССную информацию в статью. Правка, отмена, отмена отмены. Ранее блокировался за войну правок. Охранник Леса (обс.) 11:20, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Войну правок всегда начинал ты сам. И сейчас удаляешь правку, т.к. тебе очень неудобен факт отсутствия личных подписей на "удостоверениях личности". "Оригинальные исследования" я убрал. А ты пытаешься сокрыть фактуру.JohnnyRight (обс.) 11:27, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]
И никакой отмены правки там нет. Ты вместе с "оригинальным исследованием" убрал факт. Я его восстановил без "оригинального исследования".JohnnyRight (обс.) 11:31, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Ни единого документа лично написанного или подписанного пленными касательно службы в милиции ЛНР не предъявила. Именно из-за этого ты удаляешь правки. JohnnyRight (обс.) 11:34, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Ещё и трибуна со стороны участника. Охранник Леса (обс.) 11:57, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Не трибуна, о объяснение позиции после твоего необоснованного доноса.JohnnyRight (обс.) 12:00, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]
К обсуждениям «не трибуна» не относится, а только к статьям. Обсуждения существуют для обсуждения. Я высказал удивление отсутствию, на мой взгляд, адекватной оценки профессиональных качеств капитана спецназа ГУ ГШ ВС РФ со стороны «народной милиции ЛНР». Имею право. JohnnyRight (обс.) 12:12, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Дебальцево[править код]

Правка, отмена, отмена отмены. Правка, отмена, отмена отмены со стороны участника Artem.No. Участник делает отмены отмен и только после этого открывает тему в обсуждении статьи. Охранник Леса (обс.) 14:10, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Можно проверить правки правки учасника Охранник Леса на ВП:НДА, а открытие двух последних запросов на бюрократию? По правке на странице о катастрофе боинга пояснений от учасника до сих пор нет, несмотря на активность учасника в википедии. По Дебальцево - я проставил источник немного позднее, да и срочной необходимости в нем как таковой не было - есть ссылка на статью о Минских соглашениях. Artem.No (обс.) 14:30, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • 1) Я вам уже давно ответил по Боингу (сегодня утром). 2) То, что вы через некоторое время проставили АИ, которые вообще ничего не говорят о нарушении Минских соглашений, не отменяет войну правок. Охранник Леса (обс.) 14:37, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • "есть ссылка на статью о Минских соглашениях" - вот и выходит, что вставленная вами информация - ОРИСС. А подставлять фразу "несмотря на нарушение Минских соглашений" можно к любому военному действию со стороны Украины, ДНР или ЛНР после 5 сентября 2014 года. Охранник Леса (обс.) 14:37, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Да, и удаляемая вами информация о цели создания со стороны ДНР "Дебальцевского котла" в результате наступления, во-первых, является войной правок, а, во-вторых, подтверждается четырьмя украинскими СМИ (ссылки на СО статьи). Охранник Леса (обс.) 14:40, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Конфликт разрешился. Вмешательство посредников не требуется. Охранник Леса (обс.) 13:47, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области[править код]

Правка, отмена, отмена отмены со стороны участника Artem.No. Возврат был произведён до обсуждения на странице обсуждения. Участник открыл тему, высказался и сделал отмену отмены, не дождавшись ответа. Просьба отреагировать. Охранник Леса (обс.) 19:05, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

За непрекращающуюся войну правок в статье Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области (более трёх отмен в течение суток) участники Artem.No и Охранник Леса блокируются - на первый раз, на сутки. wulfson (обс.) 18:51, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]

И в результате ссылка на онлайн-репортаж ТАСС [[1]], в котором последний немного неточно передал информацию с пресс-конференции, "зависла" в статье на неопределённое время. Стенограмма [[2]] пресс-конференции:

Q: Have you seen, there is some video out there, I don't know that you've seen the particular video, have you seen evidence that an SA-11 or Buk missile system went across the border at some point from Russia into Ukraine?

And what can you tell us about that system and the sophistication and training that would be needed by Russian separatists to actually be able to operate it effectively?
REAR ADM. KIRBY: I don't have any specific information about a Buk system making that transit. We're not ruling anything in or out at this point.

It is a -- it is a sophisticated -- that said, it's a sophisticated system. The missile itself, the SA-11, which is the one we believe was used to down Flight 17, is a sophisticated piece of technology.

А вот как об этом написал [[3]] ТАСС

У США нет подтверждений тому, что ополченцы могли получить комплексы ПВО "Бук" из России. Это признал официальный представитель Пентагона Джон Кирби. "У меня нет конкретной информации по поводу комплексов "Бук". Это сложная система, и трудно предположить, что сепаратисты могли использовать ее без, по крайней мере, какой-то поддержки со стороны России", - сказал он, коснувшись катастрофы самолета "Малайзийских авиалиний" в Донецкой области.

Artem.No (обс.) 06:04, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • 1) Ссылка на ТАСС не "зависла", так как информация консенсусная, а согласия на удаление ссылки не было. 2) В выделенных вами фрагментах текстов оригинала и перевода разницы нет вообще. Поэтому не понятно, как это может быть аргументом за удаление. Охранник Леса (обс.) 12:02, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Лутугинский район[править код]

Здравствуйте, уважаемые посредники! В статье Лутугинский район между мной и участником Artem.No разгорелся спор.

Может ли в статье находиться данная информация, взятая из Луганского информационного центра[1] и Луганского телеграфа[2]:

Всего в 2014 году Лутугинский район 44 дня был занят украинскими войсками.

По данным луганских СМИ непосредственно в самом городе от рук военнослужащих ВСУ погибло 24 мирных жителя и ополченца.

Боевые действия унесли жизни более 80 местных жителей. В результате боевых действий Лутугинскому району были нанесены многочисленные разрушения. Уничтожены полностью или непригодны для жизни около 300 домов, а повреждено свыше тысячи.

Также просьба проверить, может ли находиться в статье Бои за Лутугино вышеозначенная информация и мнение главы администрации Лутугинского района:

На митинге «Донбасс, ты выстоишь и победишь», где отмечали третью годовщину отступления украинской армии и занятия района ополченцами ЛНР, глава администрации Лутугинского района Роман Коретников высказался о боях за Лутугино:

Эта боль утраты не утихнет никогда. Здесь, на «Книге памяти», выбиты имена погибших мирных жителей и тех, кто отдал жизнь, защищая нас от украинской хунты. Эти имена — имена знакомых, родных и близких людей, а в некоторых семьях трагедия вырвала из жизни нескольких человек. Это невосполнимая потеря. Помнить об этой трагедии — наш гражданский долг и святая обязанность[3].

Охранник Леса (обс.) 11:16, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Можно попросить посредников дать оценку тезису учасника Охранник Леса "СМИ это АИ пока в ВП:УКР/КОИ не доказано обратное"? Постоянно выдви гается учасником в качестве аргумента. Так можно любой сайт в Интернете объявить сначала СМИ, а потом АИ, добавляя в статьи информацию оттуда и поставив оппонентов перед необходимостью каждый сайт из интернета тащить в ВП:УКР/КОИ, где у посредников и так работы хватает. Ссылки на ВП:АИ, прямые цитаты, что "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима", к сожалению, не помогают. Конкретно в этом случае - у меня есть доля недоверия к сайтам, на которых информация о самих сайтах отсутствует. Может это действительно пресс-центр какой-то или электронное СМИ - но тогда об этом должно быть хотя бы указано на самом сайте. Включая с остальные аттрибуты. А то получается анонимный сайт какой-то. Artem.No (обс.) 16:09, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]


В свою очередь и я прошу обратить внимание посредников на тот момент, что участник Artem.No самовольно объявляет луганские СМИ не АИ (исходя из этого удаляет информацию) и в этом доходит до того, что требует предоставить ему юридические документы ЛНР, подтверждающие регистрацию ЛИЦа и ЛТ в качестве СМИ, например, в данной фразе: "О СМИ - нужно сначала доказать, что это СМИ. Что оно зарегистровано - адрес, решение" и "Не понимаю, если это действительно "СМИ" или "официальные органы" - в чём сложность найти информацию об их регистрации - где-то там в ЛНР". Охранник Леса (обс.) 16:24, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Обратите, пожалуйста, внимание, что между информацией о регистрации и юридическими документами есть некоторая разница. Документы у вас никто, понятное дело, не просил, но вот информацию, где это "СМИ" зарегистрировано, можно было бы привести - что бы показать, что это действительно СМИ, а не неизвестный сайт в интернете. Обычно такую информацию - юридическое наименование компании, адресс, информацию о руководстве - указывают прямо на сайте. Если это СМИ. Artem.No (обс.) 16:47, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Информация о таком решении - нет. Artem.No (обс.) 17:35, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Уважаемые посредники. Ваши пояснения относительно утверждений учасника Охранник Леса "Нет, согласно правилам Википедии СМИ (новостные организации) являются АИ. Е" [4] [5] сильно помогли бы. Возможно, я не прав, и любой сайт в интернете, назвавший себя СМИ сразу является АИ для википедии, и что неавторитетность последнего нужно доказывать на [ВП:УКР/КОИ] и только тогда он "перестаёт быть АИ". Пожалуйста, короткий комментарий по этому поводу сильно помог бы сэкономить время в обсуждениях и пресечь возможные конфликты. Спасибо. Artem.No (обс.) 14:37, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
В обсуждении статьи Бои за Лутугино статьи такой же комментарий. Artem.No (обс.) 14:51, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]


Война правок[править код]

Правка (ещё, ещё, ещё и ещё), отмена, отмена отмены со стороны участника Artem.No. Отмечу, что участник самовольно объявляет Луганский Информационный Центр неавторитетным источником (вопреки правилу ВП:МЕДИА), ссылку на которое я неоднократно вставлял в обсуждение. Однако сам участник (вопреки тому, что утверждает, что Луганский Информационный Центр не АИ) возвращает ранее удалённую им же информацию в статью: вот, вот и вот. Сам участник на СО утверждает, что готов вставить данный ОРИСС ("Еще я думал написать: "C мая по середину июля район котролировался повстанцами, с середины июля по начало сентября - украинской армией"") вместо ранее удалённого им же данного предложения ("Лутугинский район в 2014 году на протяжении 44 дней был занят украинскими войсками"), основанного на АИ. Просьба вмешаться и разрешить спор. Охранник Леса (обс.) 14:54, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Продолжение войны правок со стороны участника Artem.No. Охранник Леса (обс.) 16:32, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Участник Artem.No продолжает заниматься войной правок. Охранник Леса (обс.) 04:20, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Предлагаю решить спор вокруг статей Бои за Лутугино и Лутугинский район таким образом: так и так. Охранник Леса (обс.) 09:50, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]


Примечания[править код]

  1. ↑ Участник освобождения Лутугино ополченец Евгений Попов: "Мы сделали невозможное – здесь украинская армия зависла"
  2. ↑ Третью годовщину освобождения от ВСУ отметили в Лутугино
  3. ↑ Жители Лутугино отметили третью годовщину освобождения района от ВСУ (ФОТО)

Wanderer777: преамбула в статье про Азов[править код]

Участник Wanderer777 развязал войну правок в преамбуле статьи про нац. полк «Азов» (правка, отмена, отмена отмены). Насколько я знаю, преамбула должна отражать краткое содержание статьи, и мне не понятно на каком основании осуществляется подчистка значимой фактологии. Прошу кого-либо из посредников вмешаться. --MarchHare1977 (обс.) 17:25, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Я думаю, Wanderer777 как полноправный посредник в тематике вас и заблокирует за войну правок, зачем кому-то ещё вмешиваться? Разве что для того, чтобы комплексно оценить вашу деятельность (в том числе по пачке запросов ниже)... --aGRa (обс.) 17:42, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Вообще-то Wanderer777 выступает в роли стороны конфликта и не может рассматриваться, как посредник. --MarchHare1977 (обс.) 17:44, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]
ВП:УКР: «Посредники: Wanderer777 (A) • Grebenkov (A) • Lazyhawk (B) • TenBaseT (A,K) • Vajrapani». Я фиксирую здесь нарушение п. 1 и 2 регламента посредничества + войну правок и ВП:НЕСЛЫШУ в форме ВП:ПАПА, применение мер по текущей ситуации оставляю на усмотрение Wanderer777. Надеюсь, у меня найдётся возможность в относительно недалёком будущем комплексно посмотреть и общую ситуацию — а то меня несколько напрягает тот факт, что 90% запросов связано с 2-3 учётками. --aGRa (обс.) 18:17, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо за ваше мнение, но может быть у остальных посредников (Lazyhawk, TenBaseT, A.Vajrapani) и у коллеги Wulfson, как у консультанта имеется другая точка зрения? --MarchHare1977 (обс.) 20:13, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Аналогичная ситуация в преамбуле статьи Айдар (батальон) - те же обвинения в военных преступлениях на основе первички. Надо проверить статьи по другим украинским силовым подразделениям. Artem.No (обс.) 19:59, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Я заблокировал MarchHare1977на сутки за ПОВ-пушинг по первичным источникам. Если у других посредников есть другое мнение, давайте обсудим. --wanderer (обс.) 10:30, 12 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Я вот читаю, читаю и всё никак понять не могу: «…на основе первички…» — это какие конкретно источники уважаемые редакторы называют «первичкой»? Может она и не «первичка» вовсе? --HOBOPOCC (обс.) 12:52, 12 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Если вдруг кто не знает, подобное также добавлялась в преамбулу статьи СБУ. Также стоит отметить крайнию избирательность. В подобных отчётах очень много информации о пытках со стороны представителей ДЛНР. Но ничего в тематические статьи на эту тему добавлено не было. --Fugitive from New York (обс.) 23:16, 12 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Т. е. я правильно понял, официально опубликованные отчёты Amnesty International и Управления Верховного комиссара ООН по правам человека — это первичные источники информации в правилах Википедии? --HOBOPOCC (обс.) 06:12, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • У нас тут АК недавно проект решения, этот вопрос затрагивающий выкатил: «Согласно правилу ВП:Авторитетные источники, к первичным источникам могут относится «официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.» Арбитражный комитет считает, что отчёты, составление которых прописано регламентами соответствующих регулирующих организаций, являются официальными заявлениями, то есть первичными источниками». --aGRa (обс.) 12:49, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Ааа, тогда понятно, откуда «ноги растут». Но я за этими всеми арбитражами совершенно не следил и у меня складывается впечатление, что, так как такая трактовка совершенно не очевидна (что отчёты AI и UNHRW — суть первичные АИ), то её посредник должен обстоятельно и подробно разъяснять другим редакторам, прежде чем кого-то блокировать. Это было сделано, уважаемый Wanderer777?--HOBOPOCC (обс.) 17:13, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • В данном случае такая трактовка совершенно очевидна и без привлечения АК. Если в отчёте публикуется просто рассказы очевидцев и потерпевших - то это первичный источник. Он доказывает, что эти люди действительно сделали эти заявления и ничего более. --wanderer (обс.) 17:30, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Я всегда считал, что отчёт, составленный на основании сбора свидетельств очевидцев, переходит в разряд вторичного АИ. Так что тут не всё так уж очевидно. Я был уверен, что отчёты типа AI и UNHRW — есть источники вторичные. --HOBOPOCC (обс.) 20:54, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Двойная флагификация[править код]

Здравствуйте, уважаемые посредники! В статье Донецк между мной и участником Artem.No завязался спор по поводу двойной флагификации населённых пунктов, принадлежащих Луганской Народной Республике. Ниже я попробую отобразить аргументы, представленные нами обоими в ходе спора. (Аргумент - я; Контраргумент - Artem.No)

Аргумент: Территория ЛНР является объектом территориального спора между Украиной и Луганской Народной Республикой. Соответственно, как и в случае с Симферополем Россия Украина, осуществляется двойная флагификация Луганская Народная Республика Украина.

Контраргумент: Россия является членом ООН, а ЛНР - нет. Поэтому не стоит флаг ЛНР ставить в двойную флагификацию.

Аргумент: Непризнание или признание страны не является свидетельством наличия/отсутствия государственности.

Контраргумент: ВП:УКР/FAQ п.1 позволяет сделать двойную флагификацию Крыма, п.6 не позволяет сделать двойную флагификацию ЛНР.

Аргумент: П.1 гласит, что "Крым обозначается как спорная между Россией и Украиной территория: либо указываются обе страны и даётся примечание о территориальном споре, либо же принадлежность не указывается, а обозначается, что объект расположен на Крымском полуострове".

Данный пункт в статье соблюдается.

П.6 гласит, что "У населённых пунктов Донбасса, неподконтрольных Украине, страна указывается как Украина с оговоркой, что она территорию не контролирует, контроль со стороны ДНР/ЛНР вносится в отдельной графе".

Но конкретно в данном случае ситуация схожа: и Симферополь, и Луганск, и Красный Луч являются объектами территориального спора между Украиной, с одной стороны, и Россией или ЛНР, с другой стороны. Поэтому разумно указать в рамках двойной флагификации и Украину, и Луганскую Народную Республику. Охранник Леса (обс.) 14:49, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

ВП:УКР/FAQ, п. 6. Вопрос о том, как указывать территориальный статус населённых пунктов на данных территориях уже разрешён, все эти аргументы в том или ином виде уже были рассмотрены. До существенного изменения фактической ситуации, попытки ползучего пересмотра этого решения я рассматриваю как хождение по кругу и деструктивное поведение. --aGRa (обс.) 16:33, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Здались вам эти флаги, тут куча нерассмотренных запросов поважнее. Я бы в карточках флаги не трогал - всё равно там они идут как элемент оформления. Если их менять - то на что их менять? Artem.No (обс.) 16:38, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]

И снова Artem.No[править код]

Затеял войну правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины: снос текста, возврат, опят снос. --MarchHare1977 (обс.) 05:13, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Правка [[6]] - она была сделана по результатам обсуждения на СО страницы в Вооружённый конфликт на востоке Украины#Мнение Беблера о присутствии/отсутствии российских войск в разделе "Правовая квалификация конфликта" - я уточнил и перенёс ссылки на заявления Госдепа об участии российских войск в конфликте в раздел "Роль России в конфликте", а вот заявление французкого генерала переносить в раздел "Роль России в конфликте" нет нужды, потому что оно там уже имеется Вооружённый конфликт на востоке Украины#Роль России в конфликте#Франция, о чём участнице MarchHare1977 хорошо известно, потому что его нахождение там обсуждалось на СО странцы Вооружённый конфликт на востоке Украины#Заявление главы французкой разведки., в котором участница MarchHare1977 принимала активное участие. Кстати, дубляж этой информации ("заявления французкого генерала") был еще одним основанием, кроме несоответствия информации разделу, для удаления информации об этом заявлении из данного раздела. Это уже второй необоснованный неизберательный возврат, в котором участница отменяет полезные правки, чем срывает работу других участников над статьёй. Так же постоянные необоснованные обвинения, выдвигаемые участницей MarchHare1977 против других участников уже давно бы пора рассмотреть. Равно как необоснованные предупреждения. Тем более, что сама участница не стесняется продвигать свои правки отменой отмены. Artem.No (обс.) 07:30, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
Неправда. Обсуждение, на которое вы дали ссылку не закончилось. И никакого итога там нет. И я не понимаю, почему вас так возмущает возврат к консенсусной версии, когда вы действуете без обсуждения своих правок с другими участниками. --MarchHare1977 (обс.) 07:39, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Я думаю, что мнения об участии/неучастии России в конфликте стоит перенести в соответствующий раздел "Роль России". Учитывая то, что вы сами не были против этого ("Есть раздел - роль России в конфликте. Можно перенести туда"). По другим заявлениям необходимо продолжить разговор на СО. Охранник Леса (обс.) 14:27, 29 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Если вы не против (а судя по высказываниям это действительно так), то я перенесу заявления Америки в раздел "Роль России", а заявления Франции удалю, т. к. дубляж. Охранник Леса (обс.) 11:08, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]
Охранник Леса Возражений не имею. --MarchHare1977 (обс.) 14:20, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]

MarchHare1977[править код]

Я что-то пропустил, эту участницу назначили посредником и уполномочили откаты делать? [[7]]? Artem.No (обс.) 11:07, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

Простите, а с чего вы взяли, что я не могу вернуть консенсусную версию? --MarchHare1977 (обс.) 11:08, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
В правилах посредничества прямо записано - откатывают к консенсусной версии только посредники. Да и не стоит выдавать вашу версию за консенсусную. Artem.No (обс.) 11:11, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
Неправда. Во-первых, функцию отката я не использовала. Во-вторых возврат консенсусной версии не может нарушить ВП:КОНС. В-третьих, ваш выпад в мой адрес - это нарушение ВП:ЭП (необоснованное обвинение в нарушении правил). --MarchHare1977 (обс.) 11:13, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
В описании вашей правки явно написано: "Вернула версию 23 октября". Какой бы инструмент вы не использовали - это откат. А откат нескольких правок разного характера без пояснения причин - это непохоже на поиск консенсуса. Artem.No (обс.) 11:18, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
Есть точное определение, что есть откат, а чио нет: ВП:ОТКАТ. Не нужно ничего другого придумывать. --HOBOPOCC (обс.) 11:23, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
Это не откат, а возврат. И причина более, чем очевидная. Называется она — несогласие со сделанными вами правками. Но если у вас есть вопросы — то приглашаю вас на СО. --MarchHare1977 (обс.) 11:25, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
Список правок, которые "возвратила" учасница: правка - удаление ссылки на блог. В самом материале прямо указано "Данный материал опубликован на правах блога. Он отражает субъективное мнение его автора, которое может не совпадать с позицией редакции.".
[8] - несоответствие разделу+дубляж с информацией в разделе "Роль России в конфликте". О том, что эта информация там уже присутствует, участнице MarchHare1977 хорошо известно - она принимала участие в обсуждении этой информации на СО.
Удаление ссылок на ТАСС и РИА [[9]] - по результатам обсуждения на СО Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины#Заявление главы французкой разведки. - ТАСС и РИА перепечатали информацию издания Спутник, основанную на неверном переводе, что вкорне исказило заявление французкого генерала и сделало невозможным использование этих источников в статье. Саму информацию, как и ссылку на первоисточник, я не трогал. О неверном переводе участнице [u|MarchHere1997] было хорошо известно - она принимала участие в обсуждении - тем не менее, ссылки были возвращены ею в статью и сейчас там находятся. Artem.No (обс.) 07:55, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
Опять неправда. Никаких результатов обсуждение не имеет, так как итога у него нет. И откровенно говоря, я что-то не вижу каких-либо серьёзных искажений в заявлении ТАСС. --MarchHare1977 (обс.) 08:00, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
Упорное ВП:НЕСЛЫШУ. Вкупе с ВП:НДА. Заявление генерала - "L’OTAN avait annoncé que les Russes allaient envahir l’Ukraine alors que, selon les renseignements de la DRM, rien ne venait étayer cette hypothèse – nous avions en effet constaté que les Russes n’avaient pas déployé de commandement ni de moyens logistiques, notamment d’hôpitaux de campagne, permettant d’envisager une invasion militaire et les unités de deuxième échelon n’avaient effectué aucun mouvement" и заголовок ТАСС "Глава военной разведки Франции: Россия никогда не готовила военного вторжения на Украину". Artem.No (обс.) 13:07, 29 октября 2017 (UTC)[ответить]
Здесь есть только упорное ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА с вашей стороны. Потому что в переводе ТАСС нет нечего, что противоречило бы оригинальному тексту. О чем вам уже было неоднократно сказано. --MarchHare1977 (обс.) 02:54, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]
Заголовок ТАСС почитайте, уважаемая [u|MarchHere1997]. Настоятельно рекомендую вам пересмотреть ваше предыдущее сообщение, пока рассмотрение безосновательных обвинений ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА с вашей стороны не добавились к этому запросу. Artem.No (обс.) 06:11, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]
Я привыкла читать текстовый контент, а не только заголовки. Ибо в нашем разделе, в отличие от украинского, имеет значение только он. А свои рекомендации придержите при себе. --MarchHare1977 (обс.) 07:40, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]

Опять Artem.No[править код]

Участник Artem.No в нарушение ВП:КОНС, ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ВОЙ, а также ВП:НЕТРИБУНА (пропаганда про "хунту") удаляет информацию из статей Лутугинский район (вот, вот и вот) и Бои за Лутугино (вот, вот и вот), основанную на АИ. Охранник Леса (обс.) 16:50, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]

Artem.No[править код]

Участник Artem.No неоднократно удалял информацию, основанную на АИ из статьи Бои за Углегорск (вот, вот и вот), что подпадает под ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ВОЙ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ (а также, применение ВП:НЕТРИБУНА: Это не повод оставлять в статье пропаганду одной из сторон конфликта из заангажированного источника; И да, Россия - инициатор и сторона конфликта). В статье Бои за Лутугино участник Artem.No вместе с участником Fugitive from New York удаляли информацию, основанную на АИ (вот, вот и вот), что подпадает под ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ВОЙ (без соблюдения ВП:КОНС) и ВП:НЕТРИБУНА (российская пропаганда; пропаганда; цитаты про хунту? нет, нам такого не надо). Также участник в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины удаляет информацию, основанную на АИ (вот, вот, вот и вот) в нарушение ВП:ПРОТЕСТ, а в последних двух случаях ВП:ВОЙ и ВП:КОНС, а также ВП:НЕТРИБУНА (Тема высоких потерь в украинской армии неоднократно раскручивалась в российских СМИ, особенно на начальном этапе конфликта, с целью деморализации противника). Охранник Леса (обс.) 16:46, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]

Снова Охранник Леса[править код]

К сожалению, посредники в тематике снизили свою активность, поэтому в тематике становится всё интереснее и занимательнее. Участник Охранник Леса, несмотря на предупреждения, продолжает заниматься внесением в Википедию трибунных текстов. В частности в статью Бои за Лутугино им уже дважды возвращалось ([10], [11]) утверждение никому неизвестного ЛНРовского чиновника про «киевскую хунту». Осталось ещё «биндер» и «правосеков» добавить до полного комплекта. --Fugitive from New York (обс.) 15:04, 14 октября 2017 (UTC)[ответить]

Викиссылка на телесюжет о распятии мальчика в Славянске[править код]

В статье Противостояние в Славянске идёт спор по поводу данной правки, с помощью которой в раздел "См. также" была добавлена статья Телесюжет о распятом мальчике (сам телесюжет повествует о событиях, происходящих во время занятия украинской армией Славянска). Просьба оценить правомерность внесения данной информации. Охранник Леса (обс.) 14:29, 11 октября 2017 (UTC)[ответить]

Охранник Леса[править код]

Чесно говоря, подобные повторные отмены [15], [16] (тут еще обвинение в вандализме в комментарии к правке), [17], [18], [19] (опять обвинение в вандализме), [20] (тут еще игнорирование ВП:АИ и ВП:БРЕМЯ, возврат в статью политнавигатора, относительно которого учаснику неоднократно сообщали, что это - не АИ). Участник, фактически, правит единолично, откатывая правки других участников, игнорируя ВП:КОНС, вставляет информацию с сомнительных сайтов [21] (в связи с чем в статью попадает информация пропагандистского характера), [22], без источников [23], либо подставляет к информации без источников ссылки, в которых данная информация отсутствует [24], [25] немного мешают работать над статьями. Попытки обсуждения на СО никаких результатов не принесли - у участника свой взгляд на понятие ВП:АИ, и на использование источников (тот же политнавигатор) при написании статей, особенно в конфликтной тематике. В другой статье - то же самое - повторная отмена на информацию без АИ [26]. Статью Лутугинский район неплохо бы почистить. Artem.No (обс.) 17:29, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • 1) На данную информацию я нашёл два АИ.
  • 2) Данная правка действительно является вандальной. К которой я нашёл источник.
  • 3)ПолитНавигатор не я добавлял, а просил искать им замену. По ПолитНавигатору я неоднократно говорил не только данному участнику, но и участнику Manosicura, что необходимо искать им замену, а не удалять. В итоге мне пришлось заменять ПолитНавигатор на ЛИЦ. А вот насчёт доски памяти ополченцам, я вернул данную правку до нахождения другого источника (собственно, информация о доске памяти не является спорной и "конфликтной" информацией, поэтому оставление ПолитНавигатора целесообразно).
  • 4) По Славяносербскому району я предоставил АИ о прекращении огня, а следовательно, о прекращении ВООРУЖЁННОГО конфликта. До меня в статье висела правка, говорящая о проведении АТО, но это нарушает НТЗ. Участник, в свою очередь, так и не предоставил никаких АИ по поводу того, что война после подписания минского протокола не завершилась.
  • 5) Данную информацию, после замечаний коллеги, я привёл в нейтральный вид и подал её, как данные ЛНР. Охранник Леса (обс.) 18:53, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • По поводу всего остального прокомментирую позже, пока же отмечу по п.4.: Минские перемирия (что первое, что второе) печально известны тем, что не соблюдались, во всяком случае полностью. Масштаб может снизился, но обстрелы, атаки и проч. как были, так и есть. Так что подавать это как завершение конфликта нельзя — и в АИ эта война тоже описана как непрерывно идущая (разве что с разной интенсивностью). С уважением, --Seryo93 (о.) 18:57, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
      • Я всё-таки не согласен, что война идёт до сих пор (это моё личное мнение, в том числе, как жителя ЛНР; но не буду настаивать на своём (поэтому пусть действительно, как и сказал коллега Seryo93, эта фраза будет убрана)). И предлагаю свой вариант, как я считаю, правильный (всё-таки сказать, что война идёт до сих пор (в масштабах 2014 года) неправильно): "7 октября 2014 года в связи с разрывом административных связей в районе {в результате вооружённого конфликта в Донбассе} Постановлением Верховной Рады № 1693-VII...". Охранник Леса (обс.) 19:14, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • 6) Данные правки я, действительно, рассматриваю, как вандальные: вот и вот. Охранник Леса (обс.) 19:05, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: Из того, что видел на ЗКА и в той статье, участник называет вандализмом то, что не является вандализмом. А также есть проблемы с пониманием АИ. Посредникам разобраться бы с имеющимся конфликтом в статье Лутугинский район.--Лукас (обс.) 19:21, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Уважаемые администраторы. Обратите уже внимание, пожалуйста, на подобные повторные отмены [27]. Это прямое провоцирование ВП:ВОЙ в статье на особом режиме посредничества. Artem.No (обс.) 13:38, 10 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Прошу также обратить внимание на подобного рода правки участника, нарушающие ВП:ВОЙ (вот и вот).
  • Правку выше я отменил потому, что она была необоснованно удалена, так как в обоих правках (вот и вот) участник не обратил должного внимания на АИ (и поэтому удалил полезную информацию). Охранник Леса (обс.) 13:50, 10 октября 2017 (UTC)[ответить]

Уважаемые посредники. [28] - может проведёте, наконец, краткую лекцию относительно ВП:АИ, преамбулы ВП:УКР/КОИ? Учасник уже статьи пишет Бои за Лутугино на основе сообщений ну ладно бы с цензора, но и novoros-news.com, добавляя туда заявления о "хунте", и отменяя [29], [30] правки других учасников. Artem.No (обс.) 15:05, 14 октября 2017 (UTC)[ответить]
ВП:НДА - вот в этом обсуждении (вот эта отмена, источник , обсуждение Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины#Уголовные дела в Беларуси, продвижение повторными отменами [[31]], [[32]] ним же добавленной ранее [[33]] информации без АИ. Artem.No (обс.) 17:24, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]

UPD

Обращаю внимание посредников вот на эту ТРИБУНУ: «И да, Россия - инициатор и сторона конфликта». --HOBOPOCC (обс.) 14:48, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]

Очередные отмены - силовое проталкивание своей точки зрения в статью. Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины#Заявления "солдатских матерей" по теме на СО статьи. Зачем что-то проверять, обсуждать, если можно просто отменять, в том числе и повторно, и, при отсутствии реакции посредников, в статье останется версия наотменявшего? Artem.No (обс.) 14:59, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Я не намерен обсуждать ваши трибунные аргументы, вроде российская пропаганда и Тема высоких потерь в украинской армии неоднократно раскручивалась в российских СМИ, особенно на начальном этапе конфликта, с целью деморализации противника. А вот силовое проталкивание своей точки зрения осуществляете именно вы, нарушая ВП:ВОЙ. Охранник Леса (обс.) 15:04, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Правильно говорить не про повторную отмену вашей правки, а про повторное в нарушение ВП:КОНС удаление вами информации, основанной на АИ. Охранник Леса (обс.) 15:07, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
Участие российских СМИ в информационной войне зафиксированно в преамбуле ВП:УКР/КОИ. Аргументация вроде "не намерен обсуждать" вместе с отменами - это признак ВП:ПРОТЕСТ. Artem.No (обс.) 15:54, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
Отличная позиция - объявляем простые вопросы о проверке, значимости, и пропагандистском характере информации трибунными и можно их не обсуждать, продвигая наличие этой информации в статье откатами. Artem.No (обс.) 16:51, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
            • Информация основана на АИ и этого достаточно. А заявления вроде этого (Тема высоких потерь в украинской армии неоднократно раскручивалась в российских СМИ, особенно на начальном этапе конфликта, с целью деморализации противника; российская пропаганда) являются ВП:НЕТРИБУНА И ВП:ОРИСС. У вас есть другой АИ? Тогда я продолжу обсуждение, но уже в конструктивном русле данного обсуждения. Охранник Леса (обс.) 19:17, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
Итак. Я задал вопрос о значимости - ответа нет. Я задал вопрос о подтверждении озвученной в интервью информации сторонними источниками - ответа нет (как и нет источников). Я указал на совпадение озвученных тезисов с основными тезисами российской пропаганды того времени - в ответ обвинения в ВП:ТРИБУНА, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОТЕСТ, но ответа по существу всё равно нет. Не слишком тут много конструктива, извините. Artem.No (обс.) 22:58, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
                • АИ с вашей стороны, как я вижу, нет. Подобный тезис только подтвердил моё утверждение о неконсруктивности диалога и об указанных мною нарушений правил: Я указал на совпадение озвученных тезисов с основными тезисами российской пропаганды того времени - в ответ обвинения в ВП:ТРИБУНА, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОТЕСТ, но ответа по существу всё равно нет. Не слишком тут много конструктива, извините. Поэтому обсуждение считаю закрытым. Охранник Леса (обс.) 11:35, 17 октября 2017 (UTC)[ответить]
АИ должен предоставить участник, который настаивает на оставлении информации в статье - [ВП:БРЕМЯ], знаете ли. Заодно бы и проверили информацию по другим, сторонним и независимым источникам - что сняло бы мой вопрос, который вы упорно не замечаете. Как и не замечаете вопрос о значимости указанных заявлений. Ведь намного проще сделать повторную отмену и ВП:ПРОТЕСТНо заявлять о "закрытии обсуждения" при отсутствии вообще каких-либо аргументов. Artem.No (обс.) 15:25, 17 октября 2017 (UTC)[ответить]

Упорное ВП:НЕСЛЫШУ в Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины#Заявления "солдатских матерей", да и на этой же странице. Artem.No (обс.) 21:40, 17 октября 2017 (UTC)[ответить]
[По умолчанию все СМИ ... авторитетны] - руководствуясь этим принципом, учасник вносит в статьи информацию с http://novorossiya.name и http://lug-info.com. Обсуждение - Обсуждение:Бои за Лутугино#АИ - упорное ВП:НЕСЛЫШУ вместе с ВП:ЭП - повальные обвинения в нарушении всевозможных правил. Artem.No (обс.) 16:39, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]

[[34]] -

Как я уже сказал, по умолчанию все СМИ - АИ. А значит, и ЛИЦ - АИ. Охранник Леса (обс.) 16:54, 22 октября 2017 (UTC)

. Даже не знаю, как реагировать. Artem.No (обс.) 17:02, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Отмечу, что участник Artem.No также "повально" обвиняет меня в нарушении ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ЭП (в том числе, и выше в данном разделе), что по его логике также подпадает под ВП:ЭП. А сайт novorossiya.name я авторитетным не называл и не обсуждал его возвращение в статью. Охранник Леса (обс.) 17:28, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]

Стець, Юрий Ярославович, война правок[править код]

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Участник Artem.No. --Seryo93 (о.) 15:28, 17 июля 2017 (UTC)

Artem.No (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Начал с войны правок в статье Стець, Юрий Ярославович (обс. · история · журналы · фильтры) (две отмены отмен, 2-й раз — уже после начала обсуждения на СО статьи). Я терпел. Новичок же ж. В обсуждении мои аргументы игнорировал, переходил на личности. Я терпел. Наконец, упоминаю правило ВП:НЕСЛЫШУ, просто упоминаю — вдруг не знает? И на тебе — получаю от него «Предупреждение ВП:ЭП». В добрые намерения участника больше не верю. Стремления найти консенсус не вижу. Терпеть уже не хочу. Считаю его действия деструктивными (ВП:ВОЙ + ВП:ЭП + ВП:НЕСЛЫШУ). — Helgi-S (обс.) 17:17, 16 июля 2017 (UTC)[ответить]

Статья находится на ВП:УКР. Никакого деструктива там нет, учасник Helgi-S упорно пытается вернуть в статью ВП:СОВР предположения блогера, размещённые на второразрядных ресурсах. Поскольку само заявление носит ярко выраженный клеветнический характер: "могу представить, какой он закатил скандал в своей администрации, как распекал... . Говорят про проблемы со здоровьем. Думаю, после истерики ... эти проблемы стали такими, что иного выхода, кроме отставки, уже и не было... "" - прямая цитата заявления, а сам блогер - уже рассматривался на ВП:УКР/КОИ, где было посредниками рекомендовано использовать его в случае, если он печатается в изданиях, отвечающих требованиям ВП:АИ (предложенный Helgi-S источник - лента.ру, к таким не относится), и, дополнительно: "если он говорит что-то необычное и сенсационное, нужна независимая оценка, даже если пропагандистские СМИ это тиражируют." - как раз наш случай, дополнительно, речь идёт о ВП:СОВР, где есть повышенные требования к оценке источников, а сомнительные или неподтверждённые источниками сведения должны удалятся сразу, о чём я уведомил учасника Helgi-S в этих коментариях [35], [36] без каких-либо нарушений ВП:ЭП или переходов на личности, и дополнительно предложил учаснику поискать АИ для обоснования размещения подобной информации в статье.
Дальнейшее обсуждения можно почитать тут Обсуждение:Стець, Юрий Ярославович, учасник довольно серъёзно сосредоточился на обвинении меня в нарушении правил, в конце, решил перевести разговор в обсуждение моих личных предпочтений и моего отношения к цитатам [37], за что был предупреждён.
Поскольку запрос находится в ВП:УКР, попрошу сначала рассмотреть его по-сути. Artem.No (обс.) 19:43, 16 июля 2017 (UTC)[ответить]
Да, можно, и даже нужно почитать Обсуждение:Стець, Юрий Ярославович. А не ваш пересказ. И ещё в одном я разуверился — что вы новичок. Наивный, я в чём-то вас убеждал, к чему-то призывал… ВП:УКР, оказывается? Значит, надо было первую же вашу правку после отмены считать ВП:ВОЙ. — Helgi-S (обс.) 14:24, 17 июля 2017 (UTC)[ответить]
«Эта страница не предназначена для:<…>запросов по тематическим конфликтам, для которых выделены свои страницы:<…>Крым — ВП:КРЫМ<…>Украина и украинский язык — ВП:УКР». С уважением --Seryo93 (о.) 20:34, 16 июля 2017 (UTC)[ответить]
Я не силён в том, когда нужно нести с ВП:УКР/З на ВП:ЗКА, а когда наоборот. Перенесите, пожалуйста, если посчитаете нужным. Но запрос этот — увы, не для того, чтоб правоту свою в обсуждении статьи доказать, а чтоб своего оппонента к порядку призвать. — Helgi-S (обс.) 14:27, 17 июля 2017 (UTC)[ответить]
Перенёс. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:28, 17 июля 2017 (UTC)[ответить]

Собственно, прошу посредников рассмотреть вопрос — в частности, относительно того, может ли там находиться данный фрагмент ("Отставку Стеця рассматривают как результат скандала на принадлежащем Петру Порошенко Пятом канале, ведущие которого Роман Чайка и Богдан Буткевич были разыграны известным оппозиционным видеоблогером Анатолием Шарием. В эфире канала в нарушение закона были опубликованы непроверенные и ложные личные данные Шария, а также компрометирующие его сведения, которые тот сам им скрыто подбросил") или нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:28, 17 июля 2017 (UTC) уточнил 17:13, 17 июля 2017 (UTC)[ответить]

Предложенные источники тоже нужно было бы указать: [[38]], "портал" главновости, на который лента ссылается https://glavnovosti.com/politika/stec-uvolilsya-iz-za-provokacii-shariya/, ну и, собственно, заявление самого шария из этой же статьи, которое я процитировал выше. Artem.No (обс.) 16:02, 17 июля 2017 (UTC)[ответить]
Более того, сразу можно сказать, что в таком виде рассматриваемый фрагмент там находится не может - необходимо указать, кто именно "рассматривает", по предложенным источникам получается, что "рассматривают" российские журналисты пропагандистских изданий и какой-то видеоблогер. Artem.No (обс.) 16:43, 17 июля 2017 (UTC)[ответить]

Раз уж я топикстартер, то уточняю, что обсуждался-то другой текст: 31 мая министр подал в отставку по состоянию здоровья. Популярный видеоблогер Анатолий Шарий предположил, что отставка вызвана скандалом на «президентском» Пятом канале от 29 мая: в эфире был показан непроверенный «компромат» на Шария и его «личные данные», ложные и им же самим подброшенные (позже телеведущий назвал это «информационной спецоперацией»). Однако, секретарь министерства Артём Биденко заявил: «Никаких политических или иных мотивов не существует». — Helgi-S (обс.) 16:30, 17 июля 2017 (UTC)[ответить]

И насчёт неАИ-пропаганды. glavred.com я в качестве источника не обсуждал вообще. Ссылка на lenta.ru меня интересовала лишь из-за слов Шария (там видео есть) и ссылок на Youtube-ролики «Пятого» и Шария. Всё. Только прямая речь. — Helgi-S (обс.) 18:09, 17 июля 2017 (UTC)[ответить]

Участница u:‎MarchHare1977[править код]

Вот такая вот отмена [[39]] в статье Противостояние в Донецке (2014—2016) без инициализации обсуждения на СО. И отмена отмены [[40]] в статье Крымский кризис, тоже с игнорированием страницы обсуждения. Artem.No (обс.) 03:06, 2 июля 2017 (UTC)[ответить]

А почему я должна что-то инициировать? Это вашу правку отменили - вам и начинать обсуждение. --MarchHare1977 (обс.) 03:09, 2 июля 2017 (UTC)[ответить]
Изначально отменили мою правку, внесённую в тот же день. А вы эту отмену отменили. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:56, 2 июля 2017 (UTC)[ответить]

Необоснованное удаление информации основанной на АИ [41]. Повторное ёё удаление - силовое проталкивание своей точки зрения, война правок [[42]]. Необоснованное вынесение предупреждений не слишком опытному учаснику [[43]] (ВП:ПДН такую "штамповку" предупреждений не покрывает). Artem.No (обс.) 20:28, 5 июля 2017 (UTC)[ответить]

Ну, процедурно последовательность такая: правка, отмена, отмена отмены. То есть по формальному критерию предупреждение таки проходит. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:34, 5 июля 2017 (UTC)[ответить]
По содержанию надо смотреть отдельно но вот ляп (и в Ведомостях тоже(−) ): «Шесть из 165 повстанческих групп на востоке Украины получали от России основные виды вооружений в период 2012-2016 гг.». В первоисточнике: «Six rebel groups are among the 165 identified recipients of major weapons in 2012–16», причём там говорится про все повстанческие группы (про Украину только предложение «Rebels in eastern Ukraine received tanks and other armoured vehicles as well as anti-tank and portable surface-to-air (SAM) missiles from Russia», остальное про Сирию, Хамас и проч. Я уж не говорю, что война в Донбассе началась в 2014 (и потому в 2012-начале 2014 Россия не могла ничего поставлять "повстанческим группам в Донбасс"). Далее там есть «During 2012–16 Russia delivered weapons to 50 states and to rebel forces in Ukraine», тут тоже 2012-16 относится не отдельно к Донбассу, начавшемуся в 2014, а в совокупности к "50 states and to rebel forces in Ukraine".
Телеканала Россия в SIRI нет, но он есть в Ведомостях: формально ПРОВ нарушен, но, по всей видимости, из-за невнимательного копирования (информация скопирована, а ссылка проставлена только на доклад, но не на Ведомости, где эта информация есть.
И что там с лицензированием вставленных участником фотографий? Его ли эта работа, или это монтаж из файлов разной лицензионной чистоты, вставленный с подложной лицензией? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:48, 5 июля 2017 (UTC)[ответить]
"Авторы [доклада] допускают, что часть вооружений могла быть захвачена в качестве трофеев или на складах." — есть в Ведомостях, но в докладе не нашёл (впрочем, допускаю что плохо искал). И, опять-таки, это только про Донбасс или вообще? Если речь об "There are a number of reasons why it is difficult to find hard evidence of arms supplies to rebels, to estimate the numbers of weapons supplied and to identify the supplier. In addition to secrecy and propaganda, other factors also contribute. For instance, the unclear structure of many rebel forces and their factions may make it difficult to determine, with an acceptable level of certainty, which of several rebel groups have acquired specific weapons and how they were sourced. A further complication is that the weapons often used by rebels are the same or similar to weapons used by government forces and may well be captured from them instead of supplied from outside" — то это, опять-таки, в целом — к Донбассу может и применимо, но не только к нему, далеко не. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:51, 5 июля 2017 (UTC)[ответить]
И, тем не менее, оснований для полного удаления правки (даже если ёё 90% в этом нуждались) я пока не вижу. Про слишком формальный подход к интерпретации правил в википедии где-то было написано, как и про вклад новичков (каким бы этот вклад не являлся), а вот скоропалительное обвинение в ВП:ВОЙ на основе единичного действия, при том, что пользователь даже пытался через комменты к правке призвать к диалогу, не слишком совместимо с ВП:ПДН. Artem.No (обс.) 05:34, 6 июля 2017 (UTC)[ответить]
«оснований для полного удаления правки (даже если ёё 90% в этом нуждались) я пока не вижу» удивительное признание. Что-то я не припомню, чтобы наличие АИ вам когда-то мешало сносить материал. --MarchHare1977 (обс.) 11:29, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ответила на вашей СО. --MarchHare1977 (обс.) 21:42, 5 июля 2017 (UTC)[ответить]
+Необоснованные да еще и безосновательные обвинения и "предупреждения" в нарушении несуществующих правил [[44]] + записи на СО с целью давления на учасников [[45]] (постоянные обвинения в нарушении всевозможных правил сложно объяснить добрыми намерениями). Artem.No (обс.) 22:38, 5 июля 2017 (UTC)[ответить]
Ну пока что была показана только необоснованность ваших обвинений. Причём — в мой адрес. --MarchHare1977 (обс.) 23:56, 5 июля 2017 (UTC)[ответить]

Учасница, наверное, не знает, что "откатывать консенсусную версию" может только посредник [[46]]. Очередные безосновательные обвинения по формальным критериям [[47]] + угрозы ВП:ЭП.Artem.No (обс.) 17:29, 15 июля 2017 (UTC)[ответить]

Ошибаетесь, она отменила вашу НЕконсенсусную правку. Зато вы дважды сделали отмену отмены этой своей правки в этой статье. Вы не одно, а два предупреждения заслужили. — Helgi-S (обс.) 17:50, 15 июля 2017 (UTC)[ответить]

[[48]] - ВП:ЭП, ВП:НЕТРИБУНА. Artem.No (обс.) 22:43, 1 августа 2017 (UTC)[ответить]
ВП:ЭП [[49]], переход на личности, угрозы и провоцирование конфликта. Artem.No (обс.) 02:11, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]

[правка], [отмена], [повторное внесение информации]. Artem.No (обс.) 13:13, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]

Там весь раздел такой - точечные сообщения определённого характера - из-за отсутствии хорошего вторичного источника. Проблема в том, что при отсутствии реакции посредников "продвигаемая" повторными отменами информация "зависнет" в статье надолго. Artem.No (обс.) 15:02, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Согласен с участником Seryo93. Нужно в разделе "Роль России" создать отдельный подраздел "Россия" и собрать туда заявления России на этот счёт. Можно ещё создать подраздел "ЛНР", а также подраздел "ДНР". Охранник Леса (обс.) 13:22, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]

Бои в районе Дебальцева, The Sunday Times[править код]

Статья [50]

фрагмент

He said the string of bloody defeats for Ukraine, including last week’s fall of Debaltseve, was due largely to a failure of command and a lack of skills and discipline.

...

“Six out of 10 casualties among the Ukrainian volunteers occur because of blue-on-blue shooting [the army term for friendly fire] and the inability to handle weapons,” said the man, who would give only his nom-de-guerre Saffron.

в статье Бои в районе Дебальцева превратился в

«The Sunday Times» отметила крайне низкую дисциплину и боеготовность украинских сил: «…от дружественного огня и неправильного обращения с оружием погибало шесть из десяти украинских добровольцев…»[40]

. Каким-то образом, мнение анонимного инструктора превратилось в "мнение редакции", да еще и в "оценку боеготовности", никакой аттрибуции, собственно говоря, для мнения человека, о котором известен только позывной Saffron, тоже не наблюдается, не говоря уже о том, что мнение человека, являшегося только инструктором Нацгвардии подаётся как оценка подготовки крупной армейской (армия и Нацгвардия - разные понятия, от слова - совсем) группировки, да и слово "потери" (погибшие и раненные) в "переводе" превратилось в "погибших". Хотите - правьте, хотите - нет, мне без разницы, я не раз уже писал, что вставка в статьи недостоверных материалов или материалов откровенно пропагандитстского характера дискредитирует русскую википедию в целом. Artem.No (обс.) 00:07, 15 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • @MarchHare1977: Хотелось бы увидеть пояснения по данному вопросу с вашей стороны. Полная версия статьи, на всякий случай. --aGRa (обс.) 00:35, 15 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • @Grebenkov: Спасибо, что свистнули меня. На самом деле - немного странно читать подобные пассажи, после того, как они были опровергнуты на СО (ВП:ПАПА). Если ознакомиться с текстом, то там довольно много критических замечаний в адрес "Ukraine’s forces" (а не армии, как пытается представить топикстартер) Среди них, например: плохое командование, стрёмная координация, архаичная связь, убогая экипировка, недостаток дисциплины, смешивание стратегии и тактики, неумение обращаться с оружием и т.д. Всё это можно описать одной (весьма мягкой) фразой: низкая боеготовность. Далее: «мнение человека, являшегося только инструктором Нацгвардии подаётся как оценка подготовки крупной армейской (армия и Нацгвардия - разные понятия, от слова - совсем) группировки» - это неправда, потому что в тексте написано про украинские силы, без конкретизации какие они: армейские, сбу-шные, нгу-шные или какие-либо другие. И даже, если бы и британский профессиональный военный работал в нацгвардии, почему он не может дать оценку увиденному в ВСУ? --MarchHare1977 (обс.) 03:15, 15 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Хорошо, я конкретизирую вопрос. Покажите, пожалуйста, с цитатой, в каком месте статьи редакция или журналисты «The Sunday Times» отмечают «крайне низкую дисциплину и боеготовность украинских сил». Пока что я вижу, что участником Artem.No предложена на СО статьи формулировка «Инструктор с позывным Saffron в интервью Сандей Таймс сообщил, что причиной поражений ... являются просчёты командования и недостаток подготовки и дисциплины». Вы в ответ потребовали от участника прочитать полную версию статьи. Ну так вот, полная версия по ссылке. Я её прочитал. И я очень хочу узнать, что в ней такого увидели вы, чего не видит участник Artem.No и чего не вижу и я. --aGRa (обс.) 22:13, 15 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то "lack of skills and discipline" - недостаток способности и дисциплины. Помимо этого "failure of command", "inability to handle weapons" вообще, в адрес активистов Майдана "jobless, aimless people who joined the force but are unwilling to learn discipline", в адрес ВСУ "Ukraine’s regular army is so poorly equipped that soldiers are forced to buy their own footwear and clothes and are dependent to charities for equipment ranging from weapons to medicines and sometimes even food". «Пока что я вижу, что участником Artem.No предложена на СО статьи формулировка...» - а вы там войны правок не заметили, случайно (снос, возврат, опять снос)? Если бы он уточнил атрибуцию материала - никаких возражений бы это не вызвало. Но он упорно пытается снести консенсусный фрагмент на том основании, что ему не понравилась выбранная в текущем варианте формулировка. --MarchHare1977 (обс.) 05:50, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]
          • Ваши уточнения, касающиеся перевода, не имеют никакого отношения к заданному вопросу. Что все эти вещи говорит Saffron, я вижу. Что это утверждают журналисты The Sunday Times, как это следует из ваших заявлений на СО статьи — не вижу. «Если бы он уточнил атрибуцию материала - никаких возражений бы это не вызвало» — почему же, когда был предложен вариант с уточнениями, на СО это ваши возражения вызвало? Я так понимаю, теперь возражений нет и Artem.No может внести фрагмент в предложенной им формулировке? С войной правок будем разбираться после решения вопроса по сути — потому что кроме войны правок (в которой, как известно, всегда несколько сторон), я вижу и в истории правок, и на СО статьи много заслуживающего внимания. --aGRa (обс.) 10:36, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]
            • «почему же, когда был предложен вариант с уточнениями, на СО это ваши возражения вызвало?» - хотя бы потому, что у меня не вызывают доверия действия редактора, который сначала сносит фрагменты, подтверждённые АИ, потом пытается ввести меня в заблуждение, утверждая, что этот АИ - единственный, хотя на самом деле он сам не так давно снёс ссылки на перепечатку этого материала в Guardian, а потом ещё развязывает войну правок. «Я так понимаю, теперь возражений нет» - да нет, возражения все те же: без внимания прессы (Sunday Times и Guardian) комментарии британского военнослужащего вряд ли бы были признаны значимыми. Ибо именно журналисты и редакция выбирают содержимое публикаций. Если бы они выбрали доклады всяких тымчуков об уничтожении под Дебальцево миллионов бронекопытных путинских бурят, то нам бы пришлось вместо британца писать о них. --MarchHare1977 (обс.) 08:42, 18 июня 2017 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется, или последняя фраза вашего комментария напоминает нарушение ВП:НЕТРИБУНА? Что касается остального — мне не вполне понятно, какое отношение к вопросу атрибуции цитат имеет ваше доверие или недоверие к редактору. Внимание прессы, несомненно, является определяющим фактором при решении вопроса о необходимости описывать определённое мнение в статье (ВП:ВЕС), но никак не позволяет выдавать слова интервьюируемого за позицию издания. Это как если бы ST опубликовало интервью с Путиным, в котором бы он заявил, что «Крым российский», а вы бы написали «ST указало, что Крым российский». --aGRa (обс.) 20:32, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
                • «Мне кажется, или последняя фраза вашего комментария напоминает нарушение ВП:НЕТРИБУНА?» Вам кажется, ибо последняя фраза - это не более, чем бородатая хохма, давным-давно известная всему Тырнету. Продвигать ее с помощью википедии в массы, что запрещает делать ВП:НЕТРИБУНА нет никакой нужды. Да и у нас где-то даже статья была про этот мем... Насчет вашего примера с Путиным и Крымом - так он принципиально не соответствует рассматриваемой ситуации, потому что мнение любой исторической личности масштаба Вовочки по определению обладает высоким уровнем значимости. Даже если бы Вован его нацарапал гвоздём на заборе. А у нас-то с британским военным - все наоборот: значимость исходит oт Sunday Times и атрибуция указывает на нее. Причем нигде ведь не написано, что публикация как-то связана с позицией издательства. Тут вы меня упрекаете совершенно зря. --MarchHare1977 (обс.) 17:56, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Проходя мимо: интересно, как это Six out of 10 casualties превратилось в «погибало шесть из десяти украинских добровольцев»? AndyVolykhov ↔ 16:08, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Как превратилось — это не особо интересно, ВП:ПДН такие прекращения прикрывает. А вот то, что происходило дальше — это куда интереснее. Раздача слонов — ближе к концу следующей недели, сейчас у меня времени на полный разбор ситуации нет. --aGRa (обс.) 20:32, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Там же вроде как полная фраза «Six out of 10 casualties among the Ukrainian volunteers». --MarchHare1977 (обс.) 17:34, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
MarchHare1977, видимо, имеется в виду «потери» (убитые и раненые)? -- Esp rus4 (обс.) 17:40, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
Есть и другое. Разница между "от дружественного огня и неправильного обращения с оружием было потеряно шесть из десяти украинских добровольцев" и "шесть из десяти потерь украинских добровольцев приходятся на FF и неправильное обращение с оружием ". В одном случае 10 означает всех добровольцев, во втором - только потери. И соответственно, доля идёт либо от общего числа либо от числа потерь. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:45, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
Esp rus4, Seryo93 Спасибо за замечания. Этот фрагмент был помещен в статью не мной, я его просто разок вернула после сноса, и все. --MarchHare1977 (обс.) 18:01, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
Вот где впервые всплыла TST. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:10, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
Даже и не заметил. "6 из 10 пострадавших" превратилось в "погибали 6 из 10". "Перевод", конечно, ужасен. Artem.No (обс.) 21:52, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]

Действия участницы MarchHare1977[править код]

Обратите внимание на статью о Вооружённых силах Украины, в которой пользователь MarchHare1977 ссылаясь на пропагандистские сайты, желтую прессу и прочие не авторитетные источники, пытается дискредитировать и выставить в неприглядном свете ВСУ. — Эта реплика добавлена с IP 109.108.70.227 (о)

А можно посмотреть, какие именно источники "проблемные". Потому что там, наряду с сомнительными, есть и Military Balance с RAND'ом и выкинуть их по той лишь причине, что ВП:ПРОТЕСТ — не получится. --Seryo93 (о.) 09:01, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
Ну если RAND, FOI и Military Balance — это нонче жёлтая пресса, то меня совершенно не удивляет, почему наши "уважаемые" посредники удаляют из статьи «Декоммунизация на Украине» реакцию Amnesty Internatonal с комментарием "новостийное событие". --MarchHare1977 (обс.) 17:15, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]
а) после нового возврата эту информацию из "Декоммунизации..." стирать не стали; б) никаких решений и даже комментариев со стороны посредников по поводу названных вами трёх источников не было, тут только протест анонима против "пропсайтов, жёлтой прессы и прочих неАИ" без какой-либо конкретики. Посему прошу не выдвигать необоснованные обвинения в адрес ПП. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:44, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]
Простите, а вы узрели в моих словах намёк на обвинения? Вы знаете, а я в них не вижу ничего, кроме очевидной аналогии между протестной репликой анонимного редактора и странной активностью конкретного лица из посреднического корпуса. --MarchHare1977 (обс.) 18:20, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]
Целый раздел сплошного негатива сомнительной актуальности и значимости - какая тут еще нужна конкретика? Уважаемый Seryo93, может вы знаете другие статьи, посвящённые ВС других стран, где бы насколько дотошно указывалась каждая "приверженность ... к устаревшим боевым построениям" (если знаете такие статьи - буду благодарен, почитать, сравнить и посмотреть, что можно сделать)? Сбалансированность статьи серьёзно нарушена, ничего удивительного, что анонимы оставляют такие отзывы, но обсуждать это, всё же, лучше на СО статьи, на правах рекламы. Спасибо. Artem.No (обс.) 19:02, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]
Этот раздел занимает менее четверти статьи, проблем с объёмом не вижу. Про сомнительную актуальность от источников 2015-2016 годов вы лучше расскажите тем, у кого военная отчётность составляется из "сухих цифр". А если вы считаете, что поверхностный обзор пары аналитических материалов - это дотошность, то я могу взяться за эту статью всерьёз. И не только за нее, ибо есть еще Нацгвардия, СБУ, ВМС, СНБО и т. д. --MarchHare1977 (обс.) 19:12, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]
[ВП:Правте смело], уважаемая MarchHare1977. Artem.No (обс.) 19:52, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]

Попрошу посредников дополнительно рассмотреть корректность вот таких откатов [51], [52] - тем более, что аппеляция к посредникам есть в описании одного из откатов. Artem.No (обс.) 17:47, 14 июня 2017 (UTC)[ответить]

Прошу посредников ознакомиться с обсуждением на СО статьи по поводу формы подачи этого материала. --MarchHare1977 (обс.) 17:53, 14 июня 2017 (UTC)[ответить]

Нарушение ВП:НИП участником u:wulfson[править код]

Очень сожалею, что конфликт дошел до такого уровня. Я создавал запрос [53], лично обращался к посредникам с просьбой его решить [54], [55]. И вот учасник u:wulfson удаляет из статьи находящейся на особом режиме посредничества без пояснений и обсуждения информацию, основанную на АИ, а на просьбу объяснить свои действия отвечает вот таким сообщением, в котором: а) обвинил меня в добавлении в статью удалённой информации (хотя информацию я не добавлял, а только поставил дату из источника/источников), б) назвал якобы мои действия "неосторожными и несогласованными" (это нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН - необоснованные обвинения), сразу хочу заметить - по поводу даты я создал тему на СО статьи еще 16 апреля; на мою попытку инициировать обсуждение просто закрыл ветку [56] без объяснений или переноса обсуждения. Стоит ли говорить, что на СО статьи никаких пояснений действиям u:wulfson так не появилось. А что бы избежать вполне обоснованных обвинений в нарушении ВП:КОНС и ВП:ЭП уважаемый u:wulfson поспешил вынести предупреждение мне. Таким образом. Никакого обсуждения, как это требует ВП:КОНС, учасником u:wulfson не проводилось. Наоборот, действия учасника направленны именно на срыв и закрытие такого обсуждения, силовое проталкивание своей версии в статью, и отсутствие каких-либо пояснений на СО, использование механизма предупреждений именно как средства для препятствования работе других учасников. Материалы: предистория конфликта Обсуждение участника:Wulfson#Вооружённые силы Украины, НАТО - наглядная иллюстрация, как именно уважаемый пользователь относится к обсуждению правок. Сегодняшнее обсуждение Обсуждение участника:Wulfson#Захват здания СБУ в Луганске 6 апреля 2014 года, поспешно закрытое уважаемым учасником u:wulfson. Попрошу, по возможности, объеденить с запросом Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Вооруженные силы Украины#Сотрудничество с НАТО. П.С. В развитии конфликта не заинтересован абсолютно, и прекрасно понимаю, что его можно было бы решить уже давно простым рассмотрением запроса [57], тем более, что повод - две правки в разных статьях - абсолютно мизерный, но к подаче заявки вынудила именно систематичное игнорирование учасником ВП:КОНС и использование ним формальных поводов для закрытия обсуждений, ввиду чего способов для разрешения конфликта я просто не вижу. Artem.No (обс.) 15:53, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

События от 6 апреля не могут находиться между 28 и 29 апреля, к правке статей нужно подходить осмысленно, а не делать дополнение, оставляя согласование текста кому-то там, Корректность этой правки подтверждаю, перенос информации в соответствующее ей (по времени события) место нужно было сделать сразу. Никакого нарушения ВП:КОНС и ВП:НИП в обсуждаемой правке нет, а претензии к ней со стороны участника Artem.No представляли собой выпад с угрозами и имплицитными обвинениями. Слова «неосторожное и несогласованное действие» не являются нарушением ВП:ЭП и ВП:ПДН, а необоснованные обвинения в нарушении правил ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВПНИП, ВП:КОНС (в настоящем запросе) действительно нарушают ВП:ЭП. Участник Artem.No уже получил предупреждение, при продолжении прежней линии поведения последуют ограничительные меры. А уже сейчас я настоятельно рекомендую Artem.No пользоваться только страницами обсуждения статей, пинговать участников при необходимости и обсуждать только предмет статей. —Alexandrine (обс.) 18:27, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Итак, в "итоге" запрос даже не рассматривался. Как не рассматривались действия учасника u:wulfson, в часности - полное игнорирование последним ВП:КОНС и действия, направленные на срыв обсуждения, как-то переход на личности в обсуждении, полное игнорирование СО, силовое проталкивание своей точки зрения в статьи и закрытие обсуждений. Как не рассматривался предыдущий мой запрос [Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Вооруженные силы Украины#Сотрудничество с НАТО], который я просил присоеденить к этому запросу. Уважаемый посредник [ОУ:Vajrapani] вместо рассмотрения запроса предпочла встать на сторону одного из учасников и вместо рассмотрения запроса предпочла перевести обсуждение в плоскость обсуждения моих действий. Что ж до правки, уважаемая [ОУ:Vajrapani], то это не моя вина, что в ВП:УКР принято менять местами события, и событие 6 апреля размещать между событиями 28 и 29 апреля, а когда такое мелкое шулерство наконец-то замечают - просто удалять неугодные события мотивируя это - а чем это, собственно, учасник мотивировал? Несогласованностью текста? И как учасник "согласовал" текст - удалением без обсуждения? Форсированным закрытием обсуждения? Где тут ВП:КОНС?
Ввиду того, что позиция [ОУ:Vajrapani] явно не является нейтральной, прошу отвода уважаемого посредника. И пересмотра вынесенного ею "итога". Artem.No (обс.) 19:33, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Участник заблокирован на 3 суток за грубые нарушения ВП:НО в реплике выше. При таком уровне конструктивности подхода не вижу смысла рассматривать его запрос. --aGRa (обс.) 22:24, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А запрос рассмотрен, это просто повторения так влияют («запрос даже не рассматривался», «как не рассматривались», «как не рассматривался», «вместо рассмотрения запроса препочла» <якобы плохое>). --Van Helsing (обс.) 22:34, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я имел в виду оспаривание итога. --aGRa (обс.) 03:39, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Хотя это не обязательно, и на мой взгляд итога коллеги Vajrapani вполне было достаточно, но я рассмотрю ситуацию немного вглубь:
    • 1) Обсуждаемая фраза была внесена еще 4 июня 2014 года участником Messir при переработке статьи. В ней упоминалась дата "6 апреля". В дальнейшем часть фразы была удалена участником Anahoret и смысл поменялся.
    • 2) Изменение участника Artem.No было вполне нормальным, но недостаточным - нужно было вместе с подстановкой даты перенести фразу в хронологически нужный раздел, в противном случае хронология повествования была утеряна.
    • 3) Правка участника wulfson как раз восстановила хронологию происходящего, причем была вполне корректной, так как фраза «7 апреля 2014 года после захвата пророссийскими активистами административных зданий в Луганске» подразумевает, что захват был до 7 апреля.
    • 4) Последовавшее обращение участника Artem.No на СОУ участника wulfson было достаточно грубым и нарушало ВП:ЭП. Вместо такого эмоционального "наезда" нужно было либо в явной форме прописать в статье дату «6 апреля» с источником, либо обратиться к участнику wulfson с предложением такого изменения без нагнетания обстановки и обвинений. И уж никоим образом не нужно было предполагать злые намерения.
    • 5) Отметим, что в событиях, указанных в п.1 участник wulfson никаким образом не участвовал и поэтому обвинения в его адрес были изначально ошибочными и оскорбительными.
    • 6) Также было лишним связывать данную ситуацию с поданным ранее запросом по НАТО, тот запрос будет рассмотрен в своё время кем либо из посредников и не нужно его вписывать во все дальнейшие запросы.
    • 7) Комментарий к итогу также нарушает правила ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НО. Поэтому - я поддерживаю блокировку, наложенную коллегой Grebenkov.
    • 8) Последнее, что мне хочется сказать участнику Artem.No - попробуйте начать общаться (в том числе и с посредниками и с оппонентами) вежливо, без нарушений правил ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НО, не искать «заговоры» и подавать запросы лаконично и без эмоций. В противном случае блокировки будут продолжаться, возможно будет рассмотрен вопрос по топик-бану. TenBaseT (обс.) 14:56, 30 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Уважаемый aGRa. Подскажите, пожалуйста, почему вы решили, что указанная фраза относилась к учасникам википедии? При всём моём уважении, к учасникам википедии, я не думаю, что такая сложная, и, главное, труднообнаружимая "работа" доступна для выполнения одному случайному человеку. И это моя принципиальная позиция, которую я уже излагал однажды [58], несколько месяцев назад, по абсолютно аналогичному вопросу - там тоже речь шла о перестановке местами событий при использовании не слишком корректных вторичных источников при написании статей. Именно поэтому, а так же по причине соблюдения ВП:ПДН, я не обвинял ни u:wulfson, ни кого-либо из других учасников в некорректном добавлении этой информации (по wulfsonу там был вопрос как раз о некорректном удалении нарушающего хронологию события) - указанная фраза относилась именно к автору/авторам вторичных источников, на основе которых, собственно, статья и писалась. Наличие среди последних занимающихся пропагандой зафиксировано даже в преамбуле ВП:УКР/З. Вы могли бы обратиться ко мне по указанному вопросу, и я мог бы уточнить формулировки, что бы учасники не воспринимали это на свой счёт. Я, в принципе, и сейчас могу это сделать, если такое уточнение является возможным.
Теперь, собственно, по самой правке. Существует несколько причин, в случае рассмотрения причины-следствия, причина указывается первой. В первую очередь потому, что, как правило, причина хронологически предшествует собственно следствию. И правила википедии ВП:ХРОНО рекомендуют сначала указывать события, произошедшие ранее, а потом - события, которые произошли позднее. Кроме того, указание сначала причин события способствует лучшему понимаю сути, собствено, события. Именно поэтому, логическим является вариант причина-следствие. Но, у [ВП:УКР] свой особый путь. Потому что только тут допустимо сначала указывать следствие, а потом - его причины. Только тут принято писать: "Событие 7-го апреля", магическая формула "в ответ на", а потом - "события 6-го апреля". События, как правильно указал TenBaseT произошли до, но почему-то указываются после. И это - в статье, находящейся на особом режиме посредничества. А схожая формула, "следствие-причина", находится в преамбуле статьи, находящейся на особом режиме редактирования. Собственно, это и видят пользователи википедии, которым в принципе всё равно на наши запросы и рассуждения, они видят результат - элементарное нарушение причинно-следственных связей и хронологии, да еще и в преамбуле довольно важной (потому что она является объеденяющей) статьи. А это отрицательно сказывается на репутации викисообщества. Artem.No (обс.) 00:03, 1 мая 2017 (UTC)[ответить]

Запрос рассмотрен аж тремя посредниками, ответ дан. Его более чем достаточно. Если участник Artem.No желает продолжить работу в тематике посредничества, ему лучше последовать советам, которые ему даны. Дальнейшее продолжение в том же ключе будет рассматриваться как нарушение ВП:ПОКРУГУ и будет пресекаться ограничительными мерами на длительные сроки. --aGRa (обс.) 02:28, 1 мая 2017 (UTC)[ответить]

Да, простите, не успел поблагодарить TenBaseT за проведенную работу, а так же всех посредников, принявших участие в обсуждении. Сожалею, что посредники не смогли рассмотреть запрос [59], достаточно тяжело работать в ВП:УКР, имея конфликт исключительно идеологического характера с одним из самых активных администраторов в украинской тематике. Возможно, посредники, или даже опытные пользователи, что бы не отвлекать посредников, смогут взять на себя труд рассмотреть этот запрос, решив, таким образом, вопрос, что бы подобные ситуации в будущем не повторялись. Artem.No (обс.) 00:21, 2 мая 2017 (UTC)[ответить]

Пользователь MarchHare1977, 05.04.2017[править код]

Попрошу посредников дать оценку таким коментариям [60], [61], [62] пользователя, а так же [63], [64]. Дополнительно - комментарии пользователя к правкам в статье Айдар (батальон). Artem.No (обс.) 11:59, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]

За не имением аргументации сюда прибежали? И что не так с моими комментариями? --MarchHare1977 (обс.) 12:32, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Продолжение 06.04.2017 - [65] - отличный комментарий. Дальше 16.04.2017 [66] - "демагогия", [67] - "чушь", [68], [69] "умозрительные сомнения", [70] - "околесица", [71] - "пустопорожняя болтовня", [72] - "писанина (голословная)", [73] - "ваши фантазии", [74] - "флуд", [75] - опять "писанина", [76] - "болтология". И всё это - в ответ на просьбу предоставить дополнительный источник, подтверждающий информацию, по деталям которой есть некоторые сомнения. Хотя, что может быть проще для информации, которая проходит по критериям веса, значимости, как найти такой источник? Artem.No (обс.) 19:32, 16 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Вообще-то источник был предоставлен в виде реакции украинского депутатского корпуса. А с моей стороны просьба к посредникам оценить действия моего оппонента на предмет нарушения правила ВП:НЕСЛЫШУ. --MarchHare1977 (обс.) 19:38, 16 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Так называемый "источник" является прямой ссылкой на тот же отчёт двухлетней давности, и по прошествии 2-х лет (!) не предоставляет никакой дополнительной информации - просто перепечатка со ссылкой на тот же отчёт. Да и назвать это "реакцией депутатского корпуса" - значительное преувеличение, но подробно об этом я уже отписывался на СО страницы, не хочу повторятся. Artem.No (обс.) 20:17, 16 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ну да - прямая ссылка, которая как раз и показывает резонансность события. А вы пока что никаких АИ так и не предоставили, которые бы это хоть как-то опровергали или даже ставили под сомнение этот отчёт. --MarchHare1977 (обс.) 20:20, 16 апреля 2017 (UTC)[ответить]
То есть, тот же источник. Что я и указывал в своём посте. Artem.No (обс.) 20:46, 16 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Если декларация украинских депутатов и отчёт ООН для вас один и тот же источник, то совершенно неудивительно, что мы не можем с вами найти общий язык. --MarchHare1977 (обс.) 20:54, 16 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Вооруженные силы Украины#Сотрудничество с НАТО[править код]

В статью Вооруженные силы Украины#Сотрудничество с НАТО учасником wulfson силой [77] проталкивается тезис об активизации отношений Украины и НАТО как следствие смены власти в Украине. Попытки убедить пользователя предоставить подтверждение этого тезиса из источников Обсуждение:Вооружённые силы Украины#Привязка активизации сотрудничества с НАТО в 2014 году к смене власти в Украине успеха не имели, а само обсуждение, ввиду полного игнорирования учасником wulfson страницы обсуждения статьи, проходившее тут, ознаменовалось такими комментариями "я ничего обьяснять не собираюсь", "у меня времени нет", "обсуждайте без меня" [78], [79], [80], [81], ну и, собственно, само пояснение учасника wulfson причин внесения этого тезиса в статью [82], то есть, тезис вносился учасником на основе личных убеждений. Возможно, "более опытные пользователи", смогут принять участие в обсуждении, или, хотя бы, объяснить редактору, что для внесения спорных изменений в конфликтную тематику одних личных убеждений явно недостаточно. Artem.No (обс.) 13:31, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]

Мдаа... и почему меня всё это совершенно не удивляет? --MarchHare1977 (обс.) 15:08, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]

По всем[править код]

Я тут решил собрать в одну кучу запросы, в которых в основном фигурируют вынесенные в заголовок участники. Потому что, чует моё сердце, помимо решений по отдельным вопросам потребуется ещё и одно общее. --aGRa (обс.) 03:31, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Уже год прошёл, и где оно? Владислав Мартыненко 11:59, 20 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Конфликт можно считать де-факто исчерпанным, так как Охраннику Леса был (неэтичная реплика удалена) бессрочный топик-бан на всю политическую тематику, правда, за нарушения по КНДР. Seryo93 и уважаемые посредники, а вы как считаете? Владислав Мартыненко 12:18, 20 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Сельские рады и переименования[править код]

Хочу обратить внимание на деятельность участников Darkhan и анонима 178.89.148.77. Они производят переименования сельских рад, центры которых переименованы в соответствии с законом о декоммунизации. Проверка на сайте Верховной Рады показала что несмотря на переименование населённых пунктов, не было переименования сельских рад. Я лично не хочу заниматься массовым откатом правок участников, поэтому прошу кого-то другого посмотреть на эти правки. Так-же прошу обратить внимание что при произведении переименования коллега Darkhan не оставляет редиректа со старого названия, что окрашивает в статьях ссылки в красный цвет. --RasabJacek (обс.) 18:47, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]

Уважаемый RasabJacek, если Вы не нашли на сайте Рады постановлений о переименовании, это ещё не значит что их не было, вот они: Иверский (Дзержиновский) сельский совет Солонянского района Днепропетровской области, Софиевский (Валовский) сельский совет Криворожского района Днепропетровской области, Саксаганский (Жовтневый) сельский совет Криничанского района Днепропетровской области, Божедаровский (Щорский) поселковый совет Криничанского района Днепропетровской области, Проминьский (Червонопроминьский) сельский совет Криничанского района Днепропетровской области, Шевченковский (Орджоникидзевский) сельский совет Криворожского района Днепропетровской области. По всем мной переименованным сельсоветам. Вам надо было всего лишь перейти по ссылке в украинской интервики. Хотя мне стоило конечно же вставить эти ссылки в статью, мой недочёт. Насчёт не оставления перенаправлений — все ссылки были исправлены. Просто я их выправил анонимно, т.е. я и есть этот аноним. Darkhan 20:32, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ну не всё так просто. Не смотря на указанные принятия решений сельской рады о переименовании, на сайте ВР есть карточки учёта на все сельские рады. Вот и посмотрите, куда ведут на сайте ВР редиректы с переименований на карточки учёта. Просто нажмите на новое название. Проблема в том, что сама сельская рада может хоть сто раз переименовываться, но для официального изменения названия (и нового названия в учётной карточке на сайте ВР) нужны решения вышестоящих. А их пока что нет. Только районы более менее переименовывают. Области вообще никто не трогает. На это денег нет. На сельские рады видимо тоже. Для примера - 1, 2. Так что решения есть, переименований нет. Пока что ждём дальше. --RasabJacek (обс.) 23:26, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]

Донецкий национальный университет[править код]

Налицо попытка втянуть в эту категорию статью об украинском университете. Статья, предмет которой не имеет отношение к политике, но которую некоторые известные и неизвестные пользователи упорно пытаются дэнээризировать. У меня уже третий откат (пока не за день, а за неделю), причём я просил участников заглянуть на страницу обсуждения, а на самой странице просил сначала обсуждать большие изменения в статье - меня никто не слышит. Статью никто не патрулировал годами, надо разобраться. Заодно следует опять поднять вопрос о переименовании статьи, так как и само название и его русскоязычная форма "Донецкий национальный университет имени Васыля Стуса" уже устоялись.--Realmentat (обс.) 10:01, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Первым делом прекратите гонять туда-сюда одни и те же правки, если не прекратите войну правок, последуют блокировки. Вторым этапом предложите (можно писать прямо в статью) вариант текста и оформления карточки, в котором будет отражена двойственность сложившегося положения. В карточку внесите информацию по обоим новым объектам, а не по какому-то одному, создайте отдельные разделы об украинском и днрском универах после «эвакуации». Тогда может появиться искомая консенсусная версия статьи. Vajrapáni (обс.) 09:02, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Как можно написать про то, чего нет? Ну нет такой организации как "университет в ДНР". Даже есть АИ, которые отрицают вообще наличие там университетов. Двойственности не будет пока нет статьи про двойственное положение дел. Как можно вообще взять и создать ветку от организации, если сама организация существование такой ветки отрицает? Это как в статье про Джона Картера отвести половину статьи под мокбастер "принцесса Марса" от Асилум, который его пародирует. Естественно, никаких АИ не существует, а если б были - то я их не читал. И я не могу написать об этой ереси. Я учился в университете, я эвакуировался вместе с университетом, одногруппниками, преподавателями - я точно знаю что в Донецке остались только бывшие здания, и никакой легальной организации там нет - о чём я аргументировано написал в обсуждениях. Но эти самые обсуждения правщики из рф, почему-то, не читают. Кстати, существует конфликт связанный с правами на символику и название вуза. Так что даже если бы такая организация как "донну днр" существовала, то она нарушала бы права на это названия, закреплённые за украинской организацией (не ОРИСС, это обсуждалось официальными структурами). Поэтому статья в википедии про организацию в ордло не может называться "Донецкий национальный университет" и использовать изображение герба университета. Пуская россияне создают отдельную статью про "свой университет с блэкджеком..." только не трогают эту статью про украинский объект. И в своей статье пусть не используют наше название и герб. --Realmentat (обс.) 10:20, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега, давайте не смешивать оффлайн и онлайн. Лично я в оффлайне из Израиля, участвовал в акциях в поддержку Евромайдана и в поддержку АТО. Помогал в организации израильских добровольческих групп в Национальную гвардию. И ещё кое-что, о чём писать пока что нельзя. Но это только в оффлайне. А в онлайне, конкретно в Википедии, есть правило НТЗ, о нейтральной точке зрения. И это правило требует освещать все значимые точки зрения, как на события, так и на то, может или нет в Донецке, под эгидой ДНР, существовать Донецкий университет, одновременно с эвакуированным за пределы зоны АТО. Поймите, если мы в Википедии не будем придерживаться этого правила, то, с учётом что две трети правок в ней совершаются из РФ, то получим и "киевскую хунту" и "карателей НацГвардии" и т.д. Так что, палка о двух концах. Отделяйте Ваши оффлайн убеждения от Википедии. С уважением, --RasabJacek (обс.) 10:51, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Я прекрасно это понимаю. Хочу лишь немного подвинуть этот айсберг в сторону адекватного оффлайновой реальности отображения событий. Как я понимаю, если я привожу ссылки на АИ где говорится тоже самое что я вижу оффлайн, то эта информация при условии её значимости (перемещение университета - это значимо) должна быть отражена в статье. Она и была в статье какое-то время, пока на неё не напали недавно. Но теперь я возвращаю информацию, а мои правки удаляют. У меня закончились викичернила, теперь я не могу её откатывать, а статья зависла в оскорбительном виде.--Realmentat (обс.) 10:59, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Realmentat, не хотите писать — не пишите, проект добровольный. Но в дальнейшем настоятельно рекомендую воздержаться не только от войн правок, но и от протестов и использования Википедии в качестве трибуны. Источники о том, как «В Донецке в связи с отсутствием средств закрывается международный факультет ДонНУ» (уже после «эвакуации») [83] и т.п., есть. Спор об именовании обсуждался «официальными структурами», как вы говорите, значит разделение таки есть, спор о символике с «организацией которой нет» представить довольно сложно. По ссылке выше, например, написано, что «из 29 преподавателей на факультете осталось 10, готовых продолжать работать», говорить о том, что все повыехали, очевидно, не приходится. Выше я предложила способ нахождения консенсуса самостоятельно. Возможен и другой вариант — откат статьи на пару лет назад и внесение всех правок через посредника. Но, на мой взгляд, без этого не только можно, но и нужно обойтись. По большому счёту ничего сложного в отражении текущего двойственного положения нет. —Vajrapáni (обс.) 11:25, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Также в моей версии статьи очень много других источников. Например про реакцию губернатора и про пострадавших студентов. Ну есть кафедры, которые пострадали по количеству преподавателей. Но это не 10/29, а 10/10, потому что остальных уволили. Про нарушение авторских прав есть конкретные АИ, только у меня займёт много времени найти их. Я уже предложил отразить альтернативное положение в отдельной статье. Это было бы разумно. А эту статью оставить как статью чисто об украинском, оригинальном объекте. --Realmentat (обс.) 11:35, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Повторяться нет необходимости, я ваше предложение читала, но оснований разделять статьи и отдавать предпочтение чему-то одному нет. Ваши заявления типа «я точно знаю что в Донецке остались только бывшие здания» противоречат выше приведенной в качестве примера ссылке. Статью пока целесообразно иметь одну, отражая там оба объекта. —Vajrapáni (обс.) 11:59, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
Учитывая различия между предлагаемыми версиями учасников, думаю, что основания рассмотреть вопрос о разделении статьи, всё же есть. Смешно читать в статье информацию о том, что "вуз днр" находился в рейтинге QS, или, наоборот, об трудностях размещения ДонНУ в Виннице. В любом случае, для начала, неплохо было бы на СО статьи разместить обоснования для указания в статье "второго" объекта, поскольку с аргументами там, кроме заявления "донецкий вуз находится в Донецке" как-то не сложилось. Artem.No (обс.) 12:37, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Война правок так и не прекратилась, потому статья защищена до уровня администраторов, пока на неделю. Всем заинтересованным редакторам напоминаю, СО статьи — площадка для поиска консенсуса. Если кто готов реализовать один из предложенных вариантов (оба объекта в одной статье или три статьи) или предложит свой приемлемый вариант (но не две статьи), защита будет снята для реализации какого-либо из вариантов. Коллега Seryo93, вы уже вносили в статью оба объекта [84], можно вас попросить реализовать это ещё раз с учётом недавних версий статьи? Защиту я тогда, конечно, сниму. --Vajrapáni (обс.) 16:34, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(!) Комментарий: И защищённым оказался именно "днр-ровский" вариант статьи, противоречащий даже ВП:УКР/FAQ. Artem.No (обс.) 16:54, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Так, я просмотрел сравнение версий полностью. И я не вижу способа как в одну уместить всю информацию. Она взаимно противоречива.

Если опираться на приведённые источники, то видно что бОльшая часть выехала в Винницу (как мининимум 7 из 12, без учёта восстановившихся слушателей и последующих наборов после регистрации). Их версия утверждает обратное, но ссылок на цифры не даёт. Что касается разделения на три - это также неправильно, т.к. студенты с 2010 по 2014 года поступления, научный совет, профмком и другие организации с 2010 (год поступления тех, кто закончил в Виннице) по 2019 (год выпуска в Виннице тех кто поступил в Донецке в 2014) год поддерживают непрерывность для эвакуированного вуза. Т.е. это 9 курсов, приблизительно по 3 тысячи, минус вольные - около 25 тысяч студентов (без учёта восстановившихся по повторным ррегистрациям, без учёта вернувшихся вольных слушателей и без учёта 2009 года поступавших, которые не забрали диплом в Донецке в связи с военными действиями) - которые имеют отношение к вузу и пока он был в Донецке, и в Виннице. Получается, студенты знают что они учатся в одном вузе, но это будет два разных объекта на рувики? Как-то странно. Также само разделение осуществить было бы трудно, потому что имеющаяся история содержит в том числе и предпосылки к эвакуации, а тот же QS логичнее указывать с года вхождения в рейтинг, а не делить на два этапа, т.к. с точки зрения рейтинга - это также один и тот же вуз. Поэтому я считаю разделить на две части - это лучший вариант, среди тех, которые устраивают аьтернативщиков. Пока нет консенсуса, прошу администрацию убрать из статьи провокационные материалы - например, упоминания "днр" и "республиканский", которые противоречат уже существующим положениям в ВП:УКР/FAQ. А также упоминания действующего ректора как "экс", и ложную информацию без АИ о "оставшейся в Донецке большей части...", о чём я писал выше. Ну, или просто откатить статью и защитить в том виде, в каком её дописывал я.--Realmentat (обс.) 18:07, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]

В статье восстановлена версия от июля 2016 года с дополнением истории до 2014 года. Обсуждение по дальнейшему развитию статьи следует вести на СО статьи, здесь обсуждение закрыто. Статья пока остаётся под защитой, я понаблюдаю за обсуждением на СО. —Vajrapáni (обс.) 18:40, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]

Нарушения в статье Десятинная церковь[править код]

Прошу обратить внимание на деятельность участника Alexkrakovsky в статье Десятинная церковь. Вносимая этим участником текст связан с тематикой данного посредничества, поэтому обращаю внимание посредников на проблему. Хотя участнику Воевода следует быть сдержаннее (это про комментарий к правке о «помоечных укроСМИ»).--Лукас (обс.) 20:22, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Участник с тех пор в рувики не появлялся, неактуально. --Vajrapáni (обс.) 10:38, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]

Блокировка редактора HOBOPOCC посредником Wanderer777 за «нарушение топик бана»[править код]

Редактор HOBOPOCC был заблокирован Wanderer777 за «нарушение топик бана» за отмену вот этой правки. Так как полагаю, что установка шаблона «НТЗ» анонимным редактором без каких-либо объяснений по этому поводу ни в комментарии к правке, ни, тем более, на СО статьи, есть не что иное как пример политического вандализма, прошу других посредников разъяснить, был ли в моём действии нарушение наложенного топик-бана. HOBOPOCC (обс.) 05:35, 14 марта 2017 (UTC)[ответить]

Опять террористические организации ЛНР и ДНР с террористами[править код]

В статьях про ЛНР и ДНР, а также про их правовой статус позиция украинской стороны записана как «ЛНР и ДНР признаны террористическими организациями, а все их пособники — террористами». Поэтому возник спор на эту тему и требуется реакция посредников. Подробнее можно посмотреть в обсуждении темы Международно-правовой статус ДНР и ЛНР. В частности, не смотря на отсутствие каких-либо юридических документов о признании террористами (даже украинский суд против), официальные лица и СМИ постоянно приводят такую риторику. Считаю, что в соответствии с ВП:НТЗ надо убирать подобные заявления и заменять на нейтральные. Более того, эта тема неоднократно поднималась на КОИ, но участники спора все-равно с этим не соглашаются. Прошу посредников прояснить этот момент еще раз.--JayDi (обс.) 19:25, 7 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог ВП:УКР/З/А/3#Как называть тех, кто сейчас воюет против украинских силовиков на востоке Украины? попросту неверно вами понят. Он регулирует фактологическое именование сторон в ВП, но не запрещает давать атрибутированные мнения тех или иных сторон — там, где это уместно, разумеется (т.е. в профильных статьях). Как не запрещает это и ВП:НТЗ (более того, оно как раз требует приводить значимые мнения: «при существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать»). --Seryo93 (о.) 17:22, 8 марта 2017 (UTC)[ответить]
И чем же это уместно в той же статье/разделах про статус ЛНР и ДНР? Украина как раз и не признала их террористами, более того, официально обозначает их совсем по другому. Тем ни менее, в этих разделах атрибутированное мнение Украины указано совершенно другое — то, чем фактологически называют некоторые украинские СМИ и политики, а никак не Украина.--JayDi (обс.) 23:20, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
А разве Рада не издавала какого-то такого закона? Не помню где, но что-то подобное в принятых Радой законах проскакивало. --RasabJacek (обс.) 23:31, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
Как минимум, когда объявлена АТО, надо полагать? AndyVolykhov ↔ 08:27, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
На СО статьи уже привели ссылку - Постанова Верховної Ради України Про Заяву Верховної Ради України «Про визнання Україною юрисдикції Міжнародного кримінального суду щодо скоєння злочинів проти людяності та воєнних злочинів вищими посадовими особами Російської Федерації та керівниками терористичних організацій „ДНР“ та „ЛНР“, які призвели до особливо тяжких наслідків та масового вбивства українських громадян». --RasabJacek (обс.) 08:35, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Это не официальное признание. Постановление касается совершенно другого (о присоединении к римскому статусу). По вашей логики одного лишь названия АТО достаточно, чтобы всех признать террористами. Но это не так. Вот что пишет украинский суд в 2017 году: «Ни одним нормативно-правовым актом не определен список организаций Донецкой или Луганской областей, которые бы были признаны террористическими хотя бы одним государством или международной организацией, как и отсутствуют решения международных судебных учреждений или окончательные решения ВСУ (Верховного суда Украины — ред.) о признании „ДНР“ или „ЛНР“ террористическими организациями, которые бы имели преюдициальное значение».--JayDi (обс.) 11:04, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Тут не в обзывании кого-то кем-то дело. Тут ВСЮУ вполне официально решил «зупинити розгляд їх заяв та направити матеріали до Вищої кваліфікаційної комісії суддів України для вирішення питання про притягнення вказаних суддів до відповідальності» именно в связи с их сотрудничеством «із так званими терористичними організаціями «Донецька народна республіка» та «Луганська народна республіка».
  • Служба безопасности Украины также квалифицирует «діяльність організаторів та активних учасників незаконно створених і злочинних формувань під назвами «ДНР» і «ЛНР» за статтею 258-3 Кримінального кодексу України (створення терористичних організацій, керівництво і участь у терористичних організаціях, сприяння створенню та діяльності терористичних організацій)»[85]
  • В общем, украинские структуры официально признают оных террористами и производят в связи с этим определённые действия по отношению к связанным с ними людьми, однако с юридической стороны, насколько я понял, данный вопрос имеет нюансы.--Artemis Dread (обс.) 16:40, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Нет, не признают. См. ниже материал от украинских журналистов — ни СБУ, ни суд, ни Рада, ни кто-либо еще из официальных органов — никто ОФИЦИАЛЬНО не признал ЛНР и ДНР террористическими — то есть прямо указывают, что да, никто не признал. А то, что в каких-то документах или заявлениях проскакивают слова «террористические» — это ни о чем не говорит, так как никакой юридической силы не несет. Более того, те же СМИ заставляют выражения использовать по методичкам. Это точно такая же история как с официальным объявлением войны с Россией (прямо Третья Отечественная) — все об этом пишут и говорят, но в реальности ничего нет.--JayDi (обс.) 08:19, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]
Таки нашел ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ о признании ДНР и ЛНР террористическими организациями (від 26.01.2015 р. N 1840). Закон должны были принять еще в 2015 году, но с тех пор он так и находится в стадии проекта. Что и подтверждает недавнее заявление украинского суда (см. выше) о том, что Украина официально террористами никого не признавала.--JayDi (обс.) 12:01, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
В Украине есть вполне действующий закон «Про боротьбу з тероризмом»--Artemis Dread (обс.) 16:40, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
По которому надо официальное признание организаций террористическим судом. Цитирую из статьи украинских журналистов ниже, где этот закон тоже разбирается: «И заместитель руководителя информационно-аналитического центра СНБО, и частный юрист говорят, что на деле, пока ни один суд на территории Украины не признал ДНР и ЛНР террористическими организациями, то они официально не являются таковыми.»--JayDi (обс.) 08:26, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]
А вот здесь украинские журналисты разбираются (в марте 2017), почему ЛНР и ДНР все еще не признаны террористами. Думаю, вопрос с официальным признанием закрыт? Тогда надо перейти к вопросу самого топика, а именно, наименованию этих организаций со стороны украинской позиции--JayDi (обс.) 12:05, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]

На основании проведённого анализа с настоящего момента объявляется предварительный запрет на свободное использование материалов из следующих источников:
* Цензор НЕТ и ЛигаБизнесИнформ (основание - [86] - включение погибшего самолёта "Боинг" в число самолётов и вертолётов, сбитых вооружёнными отрядами сторонников ДНР и ЛНР) wulfson

(Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Предварительный запрет на использование источников информации)
Ввиду этого, не самая весомая аналитика--Artemis Dread (обс.) 12:27, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
Во-первых, данный запрет касается только темы боинга mh17. Во-вторых, подобные запреты касаются статей, а не обсуждений, где можно использовать любые источники, которые будут полезны для этих самых обсуждений. В данном случае использован украинский источник, который уже провел нужные расследования по нашей спорной тематике. Поэтому предлагаю вернуться к тем фактам, которые удалось собрать, а именно — отсутствию официального признания в юридических документа Украины, в том числе так и не принятый закон (напомню, сейчас на основании точно такой же ссылки на украинскую раду в статьях википедии лнр и днр признаны террористическими)--JayDi (обс.) 13:46, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
Я к тому, что авторитетность этого источника под вопросом ввиду уже имеющихся прецедентов. Но, в целом, это уже вопрос оценки источника посредником в итоге дискуссии--Artemis Dread (обс.) 16:40, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
Кто-нибудь подведет итог?--JayDi (обс.) 20:31, 18 июня 2017 (UTC)[ответить]
А он вам неочевиден? --Seryo93 (о.) 20:55, 18 июня 2017 (UTC)[ответить]
Нет, не очевиден. С каких это пор неофициальная позиция с грубым нарушением ВП:НТЗ вносится в преамбулу статьи (и не только в преамбулу). Причем доходит до смешного — сепаратистами называть нельзя (см. выше ссылки на обсуждения), а вот террористами — пожалуйста.--JayDi (обс.) 22:46, 18 июня 2017 (UTC)[ответить]
О "неофициальности" позиции и "грубом нарушении НТЗ" — это лишь ваши, глубоко ошибочные протестные "додумывания". Первое — об официальности говорит факт использования в документах органов власти (любых) ну и самого именования этой операции "антитеррористической" (то, что это происходит с нарушением тех или иных законных процедур ничего в данном случае не меняет — не ставим же мы к Путину сноску о том, что он президент по "неконституционной" конституции). Это их реальная, фактическая позиция, а процедурные детали и нестыковки, в соответствии с ВП:ВЕС, рассматриваются в специально предназначенной для этого статье Международно-правовой статус ДНР и ЛНР. Второе — точка зрения Украины чётко атрибутирована ("Власти Украины рассматривают ДНР как террористическую организацию...") и называть такое указание "ненейтральным" — это уже из ряда вон. С таким же "успехом" можно требовать непременного удаления из статьи о статусе Крыма слов "В соответствии с позицией России, Крым и Севастополь с 18 марта 2014 года являются субъектами Российской Федерации" на том "основании" что "являются субъектами" - это мол нарушение НТЗ независимо от атрибуции. Давайте-ка попробуем, в самом деле? Ведь точка зрения России ненейтральна (факт) и, согласно вашему тезису (о том, что атрибуция нарушений НТЗ не устраняет), должна быть удалена вообще. Нет? А ведь если подходить к этому вопросу с теми же "выискиваниями блох", как это вы делаете, то про позицию РФ по Крыму тоже можно утверждать, мол "не всё так однозначно". --Seryo93 (о.) 07:34, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
И, "кстати о птичках". While a significant percentage of criminal proceedings in regard to human rights violations in the east were opened under charges of terrorist acts, the Government reported only one case where a person was convicted of such act. On 13 January the district court of Sloviansk delivered the first judgment against a member of the armed groups of the selfproclaimed ‘Donetsk people’s republic’, recognising the latter as a ‘terrorist organization’ and sentencing him to eight years imprisonment for membership of such a group under article 258-3 of the Criminal Code (membership of a terrorist organisation) and related charges. This judgment may set a precedent for subsequent judgements against those suspected of affiliation with the ‘Donetsk people’s republic’ identifying them as terrorists. Это 15-й год. А потому утверждение об отсутствии судебных решений хорошо бы перепроверить — когда http://reyestr.court.gov.ua/ заработает (сейчас он жалуется что "У зв'язку з великим навантаженням на сервер пошукової системи "Єдиний державний реєстр судових рішень" (або з інших технічних причин) доступ тимчасово обмежено."). --Seryo93 (о.) 08:42, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Из названия "Антитеррористическая операция" совсем не следует, что непризнанные государства Луганская Народная Республика и Донецкая Народная Республика являются террористическими организациями. К тому же государство (даже непризнанное) не является организацией. Речь может идти лишь об организация «Донецкая республика» (организация «Луганская республика»). --Лобачев Владимир (обс.) 09:17, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]

По ДНР решение укр. суда (но не Верховного) есть, как я и говорил: [87] (архив): «У березні — квітні 2014 року у м. Донецьку створено стійке ієрархічне об'єднання — терористичну організацію, так звану „Донецьку народну Республіку“». По ЛНР: [88] (архив): «У березні - квітні 2014 року на території Луганської області створено терористичну організацію „Луганська народна республіка“». С уважением, --Seryo93 (о.) 09:40, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • В текста суда или любого другого органа может быть всё, что угодно написано — юридической силы подобные упоминания не несут, так как документы относятся к совершенно другим темам и несус подзаконную силу по совершенно другим вещам. См. выше ссылки на официальные обращения и ответы госорганов — на 2017 год никто организации не признавал, ДНР и ЛНР не являются террористическими на территории Украины. Официально. Поэтому ваши ВП:ОРИСС'ные поиски хоть каких-то упоминаний слов «террористическая» не более чем ВП:ОРИСС.--JayDi (обс.) 10:39, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Внимательнее будьте. В этом решении говорится об отсутствии решений Верховного суда Украины и международных судов, а не об отсутствии любых судебных решений. То, что у вас даже атрибутированная точка зрения стороны конфликта вызывает протест основанием для её удаления не является. Претензии по ОРИССу направьте в УВКПЧ, которое сочло нужным обратить внимание на январское 2015 года решение по ДНР. --Seryo93 (о.) 10:57, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • For the record: ЖЖ — не АИ. А потому попытки противопоставлять неавторитетный ВП:САМИЗДАТ информации из отчётов ООН и официального реестра судебных актов я просто проигнорирую. А если вы будете настаивать — могу попросить посредников оценить ваши действия на предмет нарушений правил. --Seryo93 (о.) 13:35, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • "Отчёт ООН о количестве террористов в мире" не имеет отношения к указанию позиции украинского государства (он был бы релевантен, если бы мы обсуждали, можно ли показывать "террористическую" характеристику ДНР как факт, а не мнение). Это раз. Второе. Заголовок пропагандистского РИА Новости — не АИ, ибо цитата из документа говорит об отсутстствии решений высших судов (уж сколько раз я это вам повторяю, но без толку). Третье — вы "хватаетесь" за ответ ГСА Украины как за соломинку, но постоянно игнорируете тот факт (очевидный из данного обсуждения и указанный в вашем же источнике /авторитетность оного — оотдельный вопрос/), что «в единый реестр судебных решений попали данные о, как минимум, пяти судебных приговорах не просто по 258 статье, а именно по 3 ее части (создание террористической организации или группы), в которых ДНР и ЛНР прямо называются "террористическими организациями"». Вывод, что «ДНР и ЛНР официально не признаны террористическими» - это вывод журналистов, вы планируете его противопоставить публично высказываемой (Рада, МИД, те же суды) позиции государства? Тогда если что вернёмся к Крыму и противопоставим частные мнения (о том, что Крым якобы и по российским законам не часть РФ) официальной позиции самой РФ. Ну и вот решение суда 2017 года. Специально цитирую: «На початку 2014 року (більш точний час у ході досудового розслідування не встановлено) у мешканця міста Артемівськ (нині - Бахмут) Донецької області ОСОБА_5, який з невстановлених особистих мотивів не сприймав діючу державну владу в Україні, поділяв погляди та мету злочинної діяльності «ДНР», усвідомлюючи, що основною метою діяльності вказаної терористичної організації є насильницька зміна та повалення конституційного ладу, захоплення державної влади в Україні, а також зміна меж території і державного кордону України»; вот ещё есть. Так что не надо хвататься за одно-единственное решение (по которому к слову апелляция подавалась, хотя решения по ней я не нашёл — см. поиск по делу 591/2665/15-к, напр. http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/58456357). --Seryo93 (о.) 17:13, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • это вывод журналистов, вы планируете его противопоставить публично высказываемой — нет, не журналистов — это официальные документы от соответствующих органов украины, где они прямым текстом говорят о непризнаниии днр и лнр террористическими. Вы же этому пытаетесь противопоставить УПОМИНАНИЯ слова «террористические» в приговорах (либо сами приговоры, которые с признанием никак не связаны), где в этих же самых приговорах на запрос эти же самые суды отвечают: «нет, не признаем». Эта ситуация аналогична, например, с официальном признанием войны с Россией — все об этом говорят (и сми, и чиновники, и госорганы), но официально (читай, документально) это состояние до сих пор не оформляют.--JayDi (обс.) 12:16, 21 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Вот зря вы питаете к этим справкам абсолютное доверие. Ибо ошибаться могут. Как ошиблась, например, справка ГП РФ, утверждавшая будто Крым в конституции РФ 1937 года был внесён поправками (в действительности — он был там с самого начала). Плюс, в данном случае речь о политической позиции в отношении чего-либо, а не о юридическом статусе (ср. напр. с этой мини-дискуссией на тему считает ли Украина присоединение Крыма к РФ аннексией или нет). И, как я уже пояснял, для статей о самих республиках этого достаточно. Поскольку вы этого категорически не приемлете, постольку не считаю целесообразным дальнейшее продолжение дискуссии с вами — а подожду решение посредника. Ибо я вас убедить точно не смогу. --Seryo93 (о.) 12:27, 21 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Давайте определимся какую статью мы здесь обсуждаем: о непризнанном государстве или об организации, которая создала это гос. образование? --Лобачев Владимир (обс.) 14:26, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Ну ведь прямо в цитатах указано, о чём идёт речь — о ДНР и ЛНР. А попытка ОРИССно привязать это к Донецкая республика (организация) и отвязать от созданных в 2014 году республик — более чем сомнительна. От того, что нечто называет себя государством и/или является непризнанным государством, возможность тех или иных стран именовать ту же сущность террористической организацией не исчезает, см. напр. Исламское государство. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:50, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Не зависимо от того кто, что и как назвал — здесь в первую очередь действую правила Википедии. И если написано « Исламское государство — международная исламистская суннитская организация», то это статья про организацию (а не государство). А если написано «Донецкая Народная Республика — непризнанное государство в Восточной Европе», то это статья про непризнанное государство (а не организацию). --Лобачев Владимир (обс.) 15:52, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]

"Указ Януковича о выходе Поклонской из гражданства Украины"[править код]

Прошу посредников рассмотреть Обсуждение:Янукович, Виктор Фёдорович#"Указ о выходе Поклонской из гражданства" и подвести там итог. Ранее вопрос уже обсуждался, но поскольку инициатор спорного фрагмента опять настаивает на его внесении — прошу подвести посреднический итог, чтобы закрыть эту тему. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:13, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]

Centreforward24[править код]

Поскольку участник после предупреждения не прекратил приписывать спорный Крым к числу бесспорно-украинских территорий (что, собственно, составляет весь его вклад) — предлагаю блок. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:59, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]

24 механизированная бригада Украины, раздел об участии в боевых действиях[править код]

Статья 24 механизированная бригада Украины. Учасник Fil211. Силовое проталкивание своей точки зрения [91], [92], [93] в одностороннем порядке. На просьбу объяснить мотивацию своих действий [94] сообщил [95], цитирую "Об этом писать пока просто рано". Довольно странный принцип, когда учасник/учасники берут на себя труд решать, о чём писать "рано", а о чём - поздно, и продвигают свою точку зрения удалением целых подразделов и откатами. Artem.No (обс.) 11:18, 21 февраля 2017 (UTC)[ответить]

С одной стороны — там была настоящая помойка из новостной шелухи… С другой — мож все-таки оставим её на память потомкам? --MarchHare1977 (обс.) 15:53, 21 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Тут, скорее, прицип - когда один учасник без обсуждения удалил почти полный раздел, лишив других учасников возможности его дорабатывать, а свою точку зрения доказывает исключительно откатами. Есть процедура удаления данных, основанных на источниках, через подстановку шаблонов, есть процедура обсуждения на СО, пожалуйста, открывайте темы, обсуждайте. Подведите, пожалуйста, итог. Artem.No (обс.) 11:17, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ну и стоит наверное применить меры к коллеге Artem.No, чтобы во-первых изучил разницу между откатом и отменой, во-вторых изучил правило ВП:ПАТ, ну и наконец перестал продавливать свою точку зрения не дождавшись решения посредников.--Fil211 (обс.) 12:41, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
ВП:ЭП, переход на личности+угрозы. Прошу заметить, что за всё время с момента необоснованного удаления [96] от учасника u:Fil211 не прозвучало ни одного комментария по сути вопроса - ни одного разъяснения - какие именно абзацы требовали, по его мнению, удаления, какие именно источники ему не нравились, не было ни шаблонов, ни обсуждения, кроме того - удаление подраздела заблокировало работу других пользователей по улучшению данного раздела статьи, да и статьи в целом. Зато есть упоминание ВП:ПАТ и попытки использовать статус патрулирующего как аргумент в споре. Artem.No (обс.) 13:38, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
Удаление было обосновано сразу двумя правилами, а потом еще и третьим. И ваш спор очень походит на анекдот. "А я еще раз говорю, что у машины диски были стальные, а не литые. А какая разница если вы ее украли?" Вы пытаетесь спорить по содержанию, когда нарушением правил является само наличие раздела в таком объеме. Наберитесь терпения и дождитесь решения посредников. Если они решат, что простыня текста, в которой нейтральность в принципе невозможна из-за отсутствия нейтральных источников и которая по объему в 2 раза превышает весь остальной текст, вообще нужна, тогда и будем обсуждать ее содержание. Посмотрите на статьи о современных американских формированиях ,там об участии в военном конфликте одна строчка, максимум один абзац, но никак не простыня текста.Fil211 (обс.) 17:27, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
В любом случае сначала нужно вернуть машину на место, а потом обсуждать ёё диски. А, извините, "сократить" без обсуждения раздел до нуля, 3 недели просто игнорировать все попытки добиться от вас хоть каких-то конкретных объяснений или, хотя бы, обсуждения, а потом рассказывать, что для восстановления нужно решение посредников - это, извините, никак не конструктивная работа. И я могу с таким же успехом дожидаться решения посредников при наличии информации в статье, которую вы оттуда в нарушение ВП:КОНС удалили, тем более - что правила предписывают откат к "доконфликтной" версии. Artem.No (обс.) 18:06, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
Все верно сначала надо устранить возможное нарушение правила, потом в случае возникновения разногласий обратиться к посредникам и дождаться их решения. Так все и происходило, просто у вас не хватило терпения дождаться решения посредников.Fil211 (обс.) 08:52, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]
"возможное нарушение правила". Если у вас есть подозрение - проставте шаблоны. Создайте тему на СО. Укажите конкретно фрагмент, где "возможно нарушение правила". А удаление всего массива информации редакции разных авторов, основанной на разных источниках, в одностороннем порядке без обсуждения, а тем более - повторное и неоднократное удаление - это уже нарушение ВП:КОНС. И да, следующая ваша реплика касательно моих действий будет обсуждаться уже на вашей СО. Artem.No (обс.) 10:55, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Надеюсь, такой вариант устроит обе стороны. wulfson (обс.) 10:47, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]

Спасибо за проделанную работу в статье. Но итог не устраивает категорически - суть запроса была в разблокировании работы над статьёй, в том числе и с удалёнными разделами, и профилактики подобного поведения, а именно - недопустимости удаления без обсуждения целых разделов и недопустимости продвигания свой точки зрения откатами игнорируя ВП:КОНС. Поэтому, для разблокирования работы над статьёй, прошу подвести нормальный итог, в том числе - дать оценку действиям указанных пользователей . Artem.No (обс.) 10:56, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
Статья не заблокирована и не была заблокирована. Не думаю, впрочем, что остались какие-либо существенные детали на данную тему, заслуживающие добавления. Это что касается содержания статьи. Что же касается взаимодействия между участниками, то Вы, конечно, можете продолжать стоять на своём и требовать оценок и санкций. Рано или поздно Вас услышат. wulfson (обс.) 12:04, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
Я не писал о блокировке статьи, я писал о блокировке работы на статьёй необоснованными удалениями и откатами. Из вашего итога мне абсолютно непонятны ни дальнейшая судьба удалённых разделов, ни дальшейшие действия по-поводу удалённой информации - возвращать/не возвращать, ни возможность вообще проводить такие действия, не рискуя нарваться на необоснованные удаления, откаты и предупреждения, и обвинения в нарушении правил. Поэтому я и прошу уточнить итог именно по вопросу судьбы удалённой информации. Artem.No (обс.) 12:41, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
Я же написал выше: «Не думаю, …, что остались какие-либо существенные детали на данную тему, заслуживающие добавления.» Что именно Вы собираетесь возвращать? Фразу типа «Сержант такой-то там-то и там-то подорвался на растяжке»? wulfson (обс.) 13:13, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
Да, извините, я немного невнятно сформулировал запрос. Я собираюсь возвращать раздел/подраздел об участии в боевых действиях вообще, что бы иметь возможность добавлять туда информацию в дальнейшем. В том числе, при выполнении правила ВП:ВЕС, и информацию "Сержант такой-то там-то и там-то подорвался на растяжке" - если такая пройдёт по источникам. Другие пользователи, вполне возможно, захотели бы создать, и дополнить, раздел о потерях. Поскольку такие разделы уже существовали в прошлом, были удалены без обсуждения учасником Fil211. Artem.No (обс.) 13:25, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
Думаю, что тема участия бригады в АТО уже раскрыта настолько, насколько позволяет наличие информационных материалов. Можно разве что добавить официальные цифры о погибших на настоящее время - 116 человек, дать ссылку на Книгу памяти и сказать, что подразделения бригады продолжают участвовать в АТО. Хотите выделить отдельный подраздел - не возражаю. Что касается отдельных сержантов, то описание подробностей их гибели будет скорее всего нарушать ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:ВЕС. wulfson (обс.) 13:58, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
Я тоже прошу при переподведении итога, если оно состоится, рассмотреть деятельность участника Artem.No как викисутяжничество, присовокупив к этой заявке совершенно необоснованные обвинения участника Fil211 в злоупотреблении флагом откатов, безосновательное требование снятия флага патрулирующего (здесь) и войны правок в самой статье. С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 12:12, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемая MarchHare1977, создавайте, пожалуйста, для таких запросов отдельную заявку. Ненужно засорять этот запрос дополнительными обсуждениями. Artem.No (обс.) 12:54, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
Я как-нибудь без ваших указаний разберусь где и что мне создавать. --MarchHare1977 (обс.) 12:56, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
Не просто устроит, а вызовет огромную благодарность за приведение статьи в человеческий вид. Fil211 (обс.) 12:16, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]

«Эвакуированные» организации[править код]

После утраты контроля над Крымом и отдельными территориями Донецкой и Луганской области власти Украины приняли решения о переносе ряда государственных организаций и учреждений с этих территорий на территорию Украины, подконтрольную Киеву, и организации их деятельности на новом месте. Примеры — Донецкий национальный университет, Донецкий национальный медицинский университет имени М. Горького и даже про Артек где-то видел сообщение о его «переносе» под Киев. Думаю, такие примеры ещё есть. Нередко после решения о перемещении украинские власти принимали решение о переименовании организации.

Но на деле получалось не перемещение, а разделение организации. Часть сотрудников оставались на прежнем месте, более не подконтрольном Киеву, и продолжали работать там под руководством властей РФ/ЛНР/ДНР. Другие «эвакуировались» на территорию Украины, подконтрольную Киеву, оставшись в прежнем подчинении. Так или иначе, сообщества людей на старом и на новом месте обособились, и теперь работают независимо друг от друга, и фактически не имеют общей вышестоящей организации.

Разумеется, власти Украины считают законной только подчинённую им «эвакуированную» организацию, а тех, кто остался работать на отделившейся территории — в лучшем случае самозванцами, самовольно присвоившими себе наименование организации, в худшем — преступниками и пособниками врага. Оставшиеся отвечают им примерно тем же: считают, что настоящий донецкий университет (к примеру) где был, там и остался, а другой, что на «киевской» территории работает и Минобразования Украины подчиняется — или просто отдельная новая организация, уже не имеющая к ним никакого отношения, или также самозванцы и преступники.

В результате возникают конфликтные вопросы о переименовании и/или разделении статей Википедии.

На мой взгляд, чтобы следовать фактическому положению дел и нейтральной точке зрения, статью о такой организации придётся поделить на три статьи:

  • о доконфликтной организации, где будет её история со дня основания и до «эвакуационного разделения»;
  • об организации, оставшейся под контролем властей Украины;
  • об организации, действующей на прежнем месте, но под контролем других властей.

Реально у каждой из двух образовавшихся организаций теперь будет своя история независимой деятельности, а такой, как прежде, организация уже не будет. Нравится ли это кому-нибудь или нет, признаёт ли кто кого или не признаёт. Если мы доконфликтное наименование сохраним за одной из них, будет создано впечатление, что именно та является единственным законным продолжателем или преемником цельной доконфликтной организации. А с нейтральной точки зрения, как я понимаю, нужно не спорить о том, кто от кого откололся, а считать, что они равноправно разделились.

Единственный аргумент против такого тройного разделения статьи — то, что АИ пока не позволяют нам написать полноценные статьи про две постконфликтные организации, поскольку ещё мало времени прошло с момента разделения, и разделившиеся не набирают отдельной значимости. Тогда нужно сохранить пока единую статью с доконфликтным наименованием, а в ней создать два раздела про две новые организации. Новые наименования можно сделать редиректами на эти разделы, раз они пока не могут быть полноценными энциклопедическими статьями.

Возможно и другое решение, но какое-то общее правило нужно. Вопрос вышел за рамки обсуждений переименований и разделений отдельных статей, потому выношу его сюда. Александр Румега (обс.) 04:12, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Так уже обсуждали ещё 2 года назад. Тогда разделили Черноморское военно-морское училище на две статьи. Одна о том что в Севастополе, другая о том что де-юре в Севастополе, де-факто в Одессе (уже и там нет). --RasabJacek (обс.) 19:34, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • И будут всякий раз обсуждать по-новой, если не принять определённого общего правила. Поскольку тема конфликтная, этот запрос я и решил направить сюда, а не на форум правил. По поводу наименований каждой из трёх статаей/редиректов (см. выше) я предлагаю вот что: статью о старой организации оставлять с последним доконфликтным наименованием, которое было непосредственно перед разделением организации. Если требуется уточнение в скобках, лучше брать по стране, которой организация подчиняется (РФ/Украина/ЛНР/ДНР/...). У крупных образовательных организаций нередко бывает много отделений, филиалов и объектов, порой далеко друг от друга расположенных, но подчинённых одному руководству. Потому уточнение по физическому местонахождению не всегда возможно и корректно. А вот государственная принадлежность и вышестоящая организация у любой действующей государственной или муниципальной организации всегда одна. Если же они были переименованы после разделения, уточнение может и не требоваться. Александр Румега (обс.) 21:08, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Только ЛДНР не государства, а организации. Но в целом разделение на статьи вполне адекватная мера. --RasabJacek (обс.) 22:44, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • ЛНР и ДНР — непризнанные государства, но на сегодня вроде нет сомнений в том, что они реально контролируют вполне определённые населённые территории, которые Киев сейчас не контролирует. Так же, как НКР, ПМР, как Ичкерия была, и ещё примеры привести можно. Любое государство (хоть признанное, хоть непризнанное) является именно организацией людей — а чем же ещё? Без людей (в первую очередь госслужащих), как-нибудь отдельно от людей — оно не сможет существовать и действовать. Но далеко не любая организация является или становится государством. «Организация», «коллектив», «общество», «сообщество» — более общин понятия, чем «государство». Александр Румега (обс.) 07:57, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • Согласно АИ ЛДНР определены как террористические организации, в отличии от ПМР и т.д. То что они контролируют территорию ещё не делает их государствами. Медельинский картель ещё больше контролирует, как и, к примеру, Сендера Луминосса. --RasabJacek (обс.) 09:57, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • Согласно АИ в статье Международно-правовой статус ДНР и ЛНР, они только властями Украины — заинтересованной стороной конфликата — признаны террористическими организациями. Нет сведений о том, что их официально признало террористами какое-либо ещё государство или международная организация. Или у Вас есть другие АИ? Сендеро Луминосо в период своего рассвета вроде бы контролировал значительные территории в Перу, и они вполне могли стать непризнанным государством — но, видимо, не хотели. Эта революционная партия явно не была сепаратистской, не собиралась ограничиваться захватом и удержанием какой-то конкретной территории: нет, подконтрольные территории она пыталась использовать как плацдарм для совершения маоистской революции и прихода к власти во всём Перу, потом в соседних странах и далее до мировой революции. Чего им не удалось сделать. Насколько полным был контроль медельинцев над какими территориями — сложно сказать, но медельинский картель, хоть и выдвигал политические требования, создавать своё отдельное государство на конкретной территории вроде бы тоже не собирался. На той ещё гражданской войне в России ни красные, ни белые даже не рассматривали вариант заключить хотя бы перемирие, поделить территорию бывшей Российской Империи и как-то существовать в своих отдельных государствах. Потому временно подконтрольные тем и другим территории (весьма переменчивые) навряд ли можно считать непризнанными государствами. Вот у китайцев гражданская война привела к фактическому обособлению частично признанного Тайваня (конкретной постоянной территории), а у украинцев — к фактическому обособлению ЛНР, ДНР и Крыма.
          • Коллега, я выше написал не для того, что-бы ещё раз обсуждать статус ЛДНР, а что-бы напомнить что, согласно НТЗ, существуют разные точки зрения на то, чем является или не является ЛДНР. И давать при разделении статей явочным порядком им статус государств, это всё-же нарушение этого правила. И не более того. --RasabJacek (обс.) 16:07, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
            • Можно использовать более общее, чем «государство», понятие «вышестоящая организация». На сегодняшний день и Украина, и РФ, и ЛНР, и ДНР являются реально действующими организациями, у каждой из них есть свои подчинённые организации. Есть ещё предложение: использовать для уточнения непосредственную вышестоящую организацию: «(Минобразования Украины)», «(Минобразования ДНР)», «(Минобрнауки РФ)». Конечно, получается дополнительное слово в уточнении — так зато эти руководящие организации уж точно не являются отдельными государствами ни в каком смысле. Александр Румега (обс.) 09:37, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Категорически против и "трёх статей", и "правила". Каким образом, по каким критериям вы собираетесь различать "разделение" и "отделение", или, возможно "переделение", "недоделение" и так далее? Каким образом создание непонятных структур непонятно кем должно вообще влиять на "материнские" организации? И это - если таких организаций две, а, допустим, мы создадим 3 статьи для двух организаций, как вы предлагаете, а завтра, гипотетически, какой-нибудь "отаман" создаст свою "организацию" под той же вывеской - нам, по вашему правилу, кажду из "дочерних" статей опять делить на одну "старую" и одну "новую"? Или на "старую", и две "новых"? Немного странновато.
    Поэтому: 1) Каждый случай рассматривать отдельно и конкретно. 2) "Разделение", или "отделение" констатировать только если оно проходит по независимым источникам, удовлетворяющим ВП:НТЗ.
    3) Создание "копий" в одностороннем порядке "материнские" организации, или созданные на их основе, затрагивать не должно - непонятно, почему они вообще должны быть связанны, как и статьи по ним.
На практике - если созданная лднр организация набирает достаточный вес для создания отдельной статьи - пожалуйста, новая статья. Если они же ёё ликвидируют - никаких проблем. Если "старая" организация ликвидируется/реорганизируется (что будет, скорее всего, частым явлением) - нет проблем, у нас будет две статьи - одна, как вы и предлагали, "старая", вторая - "новая". А самостоятельно определять, кто там и как "разделился", и "разделился" ли вообще, а не "переделился" - это ВП:ОРИСС какой-то. Artem.No (обс.) 02:15, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Выше я написал, что решать вопрос о том, кто от кого отделился — в подобных случаях просто бесполезно. Это как с христианскими церквями получилось. Католики вот после схизмы считают, что они остались в настоящей церкви, а восточные православные от них откололись и отступили. Православные думают ровно наоборот. Позже такое же со старообрядцами и никонианцами было, затем — с разными толками старообрядчества и с протестантами. Александр Румега (обс.) 07:57, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • С нейтральной точки зрения можно считать только одно: что старая организация равноправно разделилась на две новые, и более не существует в прежнем виде. А новые организации являются независимо действующими, и про каждую из них будет сначала отдельный раздел в статье про старую организацию, а потом, когда по АИ достаточно информации наберётся — отдельная статья. Александр Румега (обс.) 07:57, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Деятельность организации — вещь объективная, поскольку выражается не только в мыслях и словах, но и в конкретных действиях её членов. А вот «подлинность» организации принципиально субъективна, она не существует независимо от сознания оценивающих людей. В рамках одного государства может существовать единая регистрация юридических лиц и фирменных наименований, иногда она может автоматически признаваться другие государствами (если есть такая договорённость между ними). В этих случаях можно по государственным АИ (напр., ЕГРЮЛ) определить, за кем остались прежнее имя и торговые марки, а кто от них «откололся». Но при фактическом распаде государства (неважно, признанном или непризнанном) такое просто невозможно сделать ни по каким АИ. Власти каждого «государственного новообразования», естественно, будут считать правыми самих себя, а никакого «авторитетного всемирного арбитра» тут нет и не предвидится. Как нет в ДНР, ЛНР и на других спорных территориях по-настоящему непредвзятых и независимых компетентных наблюдателей. По АИ мы можем максимум установить, что новые организации начали действовать, а не остались только на бумаге. А как они разделились, «переделились», «недоделились», кто от кого «откололся» — это не самостоятельно, ни по источникам определить нельзя. Александр Румега (обс.) 07:57, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Если с дочерней организацией случится такая же история, тогда да, придётся и статью о ней делить на три статьи или три раздела с редиректами на них. Но для этого ЛНР или ДНР должна фактически разделиться ещё раз, либо на территории Украины, ныне подконтрольной Киеву, должно произойти какое-то новое разграничение. Подобного пока что нет, и в конкретные сроки не намечается. Александр Румега (обс.) 07:57, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Если организация, уже набравшая значимость, перестаёт существовать в результате ликвидации, реорганизации или такого вот «раскольного разделения», или по иной причине — статья про неё остаётся, т.к. есть уже действующее правило — значимость не утрачивается со временем, даже если предмет статьи перестаёт существовать, остаётся только в прошлом. Александр Румега (обс.) 07:57, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Если организация реально ничего не делает, а существует только на словах или на бумаге — тогда, конечно, она не набирает значимости ни на отдельную статью, ни на отдельный раздел. Разве что краткое упоминание — и то значимость факта под вопросом. Александр Румега (обс.) 07:57, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
"решать вопрос о том, кто от кого отделился — в подобных случаях просто бесполезно", "А как они разделились, «переделились», «недоделились», кто от кого «откололся» — это не самостоятельно, ни по источникам определить нельзя" - вот именно поэтому не вижу никаких причин "делить" статью о "старой" организации только потому, что кто-то там что-то себе создал. Эвакуация автоматически не означает ни раздел, ни ликвидацию, и, как правильно вы заметили выше, созданные лднровцами "структуры" никакого влияния на деятельность "старой" организации не оказывают, а значит - причин "разделять" "старую" статью нет. Если лднр что-то там создали, и для этого "что-то" можно написать новую статью - пожалуйста. Но "делить" "старую" статью только на основе информации о том, что кто-то не имеющий никакого отношения ни к предмету статьи, ни к организации, ни к деятельности последней, что-то там "создал" - извините, это немного перебор. Artem.No (обс.) 13:45, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
На деятельность "старой" организации уже оказало влияние то, что на прежнем месте, теперь не подконтрольном Киеву, осталось её недвижимое и частично движимое имущество, нередко и часть сотрудников тоже остаётся. Всё, как было, по-любому уже не будет. То, о чём Вы выше написали, было бы верно в случае, когда в ЛНР, ДНР или ещё где-то с нуля создана новая организация, одноимённая с украинской. Тогда как обычно — уточнения в названиях, дизамбинги, может быть ещё пояснения, что другая одноимённая организация с этой никак не связана. А при такой «раскольной эвакуации» организация фактически делится: по имуществу, по сотрудникам, по местоположению, и бывшие её части далее действуют независимо друг от друга. И в ЛНР и ДНР эту деятельность ведут, как правило, не посторонние люди, «не имеющие никакого отношения», а в основном сотрудники "старой" организации, оставшиеся на прежнем месте. И у них ровно столько же оснований утверждать, что именно они являются само́й старой организацией либо её законными правопреемниками, а то, что устроено киевскими властями в другом месте — «новодел», никакого отношения не имеющий. С нейтральной точки зрения в такой ситуации никак не возможно определить «законного продолжателя» и оставить ему статью о старой единой организации. С нейтральной точки зрения можно сказать только, что фактически прежней единой организации более не существует, а существуют и раздельно действуют две новые организации (или ещё больше). Деления на три части избежать не получится. Александр Румега (обс.) 06:17, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Википедия вообще не должна вмешиваться и оценивать деятельность организации, состояние движимого/недвижимого имущества или поведение сотрудников и бывших сотрудников. Максимум, что должны делать учасники википедии по этому поводу - отметить этот факт в соответствующей статье/статьях. Но никак не принимать решение о констатации факта "разделения" организаций, и, соответственно, статей, только на основе сообщения об эвакуации (эвакуация - не означает ликвидацию "старой" организации и создание новой), и, уже тем более, по факту создания на территориях, контролируемых лднр, каких-то альтернативных организаций. Artem.No (обс.) 15:57, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Да, но Википедия должна отображать факты реальной деятельности организаций и реальной подчинённости/подконтрольности этих организаций, если такие факты известны из АИ. Если никакого продолжения деятельности на территории ЛДНР или Крыма нет, а есть только на территории Украины, подконтрольной Киеву (либо наоборот) — тогда этот вопрос вообще не стоит, остаётся одна статья об одной действующей организации, а право переименовывать организацию признаётся за теми, кто ей реально управляет. Но в приведённых Выше случаях как раз из АИ известно о деятельности организации как на прежнем месте, но в новом подчинении, так и на новом месте, но в прежнем подчинении. С таким же точно успехом можно считать, что киевскими властями создана «альтернативная» организация, а «настоящая» продолжает работать в Донецке или Луганске. Сохранив доконфликтное наименование статьи за одной из них и дав новое наименование другой, мы выделим одну из них как «законного преемника» доконфликтной, и будет ненейтральная точка зрения. Здесь, повторюсь, как и с церквями: нейтрально и по факту можно утверждать только то, что единой христианской церкви в настоящее время не существует, а существует католическая, православная, англиканская и ещё множество протестантских церквей (и про них есть отдельные статьи в Википедии). Что ещё может быть нейтральным, кроме разделения информации вначале на три раздела, а потом при возможности — на три статьи? Александр Румега (обс.) 09:37, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Похоже, мы с вами начинаем ходить по-кругу только потому, что, возможно, имеем ввиду разные организации и разные случаи. Именно поэтому я изначально предложил решать в первую очередь для каждого конкретного случая, и опираться именно на источники. Если организация "эвакуирована" - это значит эвакуирована - продолжаем писать о ней в той же статье, с указанием нового места деятельности. Если по источникам лднр что-то там себе "создали" - значит создаём новую статью, для них. И только в случае, если независимые, подчеркну - независимые, источники, сообщают о "разделении" организаций, и этого факт набирает хоть какую-то значимость - только тогда можно говорить о "разделе" материнской статьи. Но, еще раз, в любом случае - рассматриваем каждый случай отдельно, и смотрим в первую очередь по источникам. С таким подходом, кстати, там не должно быть большого числа случаев, поскольку, я так понимаю, в отличии от Крыма, например, лднр ни о какой "преемственности" не говорят - подавляющее большинство "органов" и "организаций" создавалось как "новые" организации "республиканского" подчинения, разве что на "отжатом" имуществе с привлечением "старых" кадров. Artem.No (обс.) 02:04, 26 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Я имел в виду тот и только тот случай, когда фактическая деятельность организаций осуществляется в двух местах одновременно и независимо: и на территории, подконтрольной Киеву, и на неподконтрольной. Александр Румега (обс.) 16:46, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Если на две статьи не хватает АИ для ОКЗ, то может создавать по два раздела в старой статье? А в качестве названия/местонахождения и т.д. в карточке и преамбуле указывать оба. Ну и название статьи, как у НП, оставлять доконфликтное. --RasabJacek (обс.) 14:03, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Вот и я про это же. Александр Румега (обс.) 06:17, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Опять же, согласно по аргументу, указанному выше, и я его поддерживаю, как правило, никакой связи между деятельностью организаций нет. Поэтому, довольно тяжело определить причину нахождения информации об их деятельности в одной статье. Я всё же склоняюсь к варианту - для лднровских создавать новую статью, а для "эвакуированных" - оставлять старую с указанием факта "эвакуации",всё равно "эвакуированные" имеют привычку "хиреть" и "умирать". Artem.No (обс.) 14:35, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Делить можно, если новая статья/статьи будут проходить по ОКЗ. А если нет, то мы просто создадим работу для КУ. А насчёт "хиреть и умирать", так "эвакуированная" в Запорожье луганская "Заря" намного более жизнеспособна, чем её луганский аналог. --RasabJacek (обс.) 15:18, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
И с эвакуированными, и с оставшимися может что угодно случиться — мы не можем предсказать их судьбу. Но сведения о них в Википедии в любом случае должны оставаться. Если набирается достаточный объём и отдельная значимость — в отдельных статьях, если не набирается — в отдельных разделах статьи о "старой" организации. Александр Румега (обс.) 06:17, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Нужно просто указать в статье, что часть переехала, часть осталась, без создания новых, потому что, если для создания крымских организаций, еще могут быть АИ, то для организаций в ЛНР/ДНР, найти АИ для создания стаба, будет фактически нереально -- Серега Спартак (обс.) 21:10, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • АИ про "альтернативные" университеты в Донецке не существует. Зато про прекращение деятельности конкретных вузов в Донецке и Луганске есть. Также есть источники о том что на неподконтрольной Украине территории не осталось ни одного вуза - все были эвакуированы. Какую попало структуру назвать университетом нельзя - нужны источники официальные. А их нет, и не будет, поскольку таких объектов нет. Даже так называемые "преподаватели" были уволены, некоторые ещё до войны, и опять таки - есть АИ. Нужно оставить в статье только информацию утверждённую МОН Украины (касательно принадлежности объектов), и всё.--Realmentat (обс.) 14:16, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • А разве у ДЛНР нет своих Министерств образования, которые присваивают находящимся под их контролем организациям университетский статус? Если уж мы решили что ДЛНР имеют почти такой-же статус как и Украина, то и решения их министерств тоже должны иметь такой-же уровень учёта в ру-вики. --RasabJacek (обс.) 16:34, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Вот именно. Есть сайты властей и других организаций непризнанных республик; реже информация проходит в новостных агентствах и новостных СМИ разных стран. Но к этим источникам столько вопросов, что, похоже, это в отдельный запрос к посредникам выделять придётся. Кто и через кого уполномочен доносить официальную точку зрения ЛНД и ДНР, что тут считать официальным, насколько авторитетны люди, ныне проживающие на этих территориях, и как проверить, действительно ли это их слова в том или ином источнике написаны? Действительно независимых сторонних исследователей в этой «междузоне», похоже, вообще нет. Даже сотрудникам ОБСЕ и других авторитетных международных организаций там весьма затруднительно работать. Журналисты там почти исключительно российские либо местные — другим республики толком ничего сделать и разузнать не дают. При том информацию Минобразования Украины мы также не можем считать наилучшей: Украина — заинтересованная сторона конфликта, и все её министерства и ведомства, соответственно, тоже. С точки зрения киевской стороны, конечно, в ЛДНР незаконно пользуются "отжатым" имуществом украинских государственных организаций. А с точки зрения другой стороны конфликта — донецкая и луганская земля, и всё, что на ней — принадлежит живущему там народу, это уже не территория Украины, и претензии Киева на владение недвижимостью и управление организациями в ОРДЛО не обоснованы. Александр Румега (обс.) 16:46, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Позвольте уточнить, когда это вы решили что что-то там имеет такой же уровень что и Украина? По поводу сайтов - что это за структура - мне не ясно. Домена верхнего уровня у неё нет, равно как и любого другого уровня - откуда же может взяться официальный (!) государственный (!) сайт? Это во-первых. Во-вторых - чтобы они там себе не создавали, университет - это государственная организация. Никакое другое "альтернативное" государство, либо псевдогосударство, либо террористическая организация, либо вообще что угодно не могут забрать у страны эту организацию. Она эвакуирована и работает на новом месте, только и всего. Уничтожать материалы про текущее состояние дел в этой организации и присваивать себе достижения этой организации до 2014 года, равно как и: название, герб, гимн - они не имеют никакого права. Это статья про украинский объект. И никакие новообразования на востоке не должны его касаться. Кроме того статья уже в текущем виде нарушает уже созданные правила посредничества. (даже имеющуюся систему правил они не выполняют и пишут про страну-днр и так далее) --Realmentat (обс.) 21:09, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Вопроса о «таком же уровне» хотелось бы здесь избежать как противоречащего ВП:НТЗ, потому я выше и предложил уточнения не по государствам, а по вышестоящим организациям: «(Минобразования Украины)», «Минобразования ДНР». Что университетом может быть только государственная организация, неверно: частных университетов, созданных коммерческими, общественными, религиозными организациями в разных странах мира довольно много. Даже если по действующему законодательству Украины негосударственным образовательным организациям запрещено называться университетами, в Википедии такого запрета не может быть. Об уничтожении информации речь вообще не идёт: вся доконфликтная история организации, уже подтверждённая АИ, в любом случае должна быть сохранена. Вопрос здесь лишь о том, как и куда размещать новую информацию о фактической деятельности организаций, подконтрольных Украине и подконтрольных ДНР/ЛНР/РФ. Александр Румега (обс.) 07:54, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, забыл что пишу не в тот раздел. Я имел ввиду Национальный университет, который не государственным быть не может. Есть система аккредитаций и финансирования завязанные непосредственно на министерство. Я предлагаю всем альтернативным организациям (не украинским) создать свои статьи. Но не использовать название оригиналов (чтобы не нарушать авторские права украинских организаций) и герб, гимн (если таковой добавят в будущем в статью). Также все редиректы следует оставить за оригинальной организацией, и делать уточнение в названии только для альтернативных организаций (без суффиксов вроде "МОН Украины", но с суффиксами типа "МОН ДНР"), также существование таких объекта от монднр должно начинаться не ранее 10 сентября 2014 года, поскольку структуры появились именно в это время. История прошлых событий в университете должна быть только в статье про оригинальный, эвакуированный из зоны вуз. Это было бы разумно, с оглядкой на нелегальный статус, отсутствие университетов как такового на самом деле (только в некоторых российских СМИ и сайтах, а также в виде "сайта университета" - реальная обучающая структура отсутствует, о чём я подробно написал в обсуждениях сабжа), и на отсутствие значимости у альтернативных университетов (на примере ДонНУ: всё международное сотрудничество по обмену студентами, финансированию ведётся только оригинальным университетом, переписка почтой по поводу содержания научных статей вообще принципиально возможна только с ним, ну и право на домены в сети и на почте также только у него - едва ли кто-то будет искать альтернативный этому "донну").--Realmentat (обс.) 10:39, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
Насчёт авторских прав. Даже по украинскому законодательству, государственные символы и знаки, а также символика предприятий, организаций, учреждений — вообще не объекты авторских прав. Потому гербы университетов находятся на Викискладе и могут свободно использоваться в любых разделах и статьях Википедии. Право торговых марок и товарных знаков к этим и другим проектам фонда Викимедиа, судя по всему, наприменимо: это некоммерческий фонд, и он не занимается продажей товаров или оказанием платных услуг под чьей-либо маркой. То же и с фирменными наименованиями и названиями организаций: как бы ни называлась статья в Википедии, это не означает, что фонд или кто-то из нас, участников Википедии, выступает от имени описываемой организации, или уполномочен это делать, или вообще как-то связан с той организацией. Полный текст гимна в Википедию вряд ли добавят, это скорее для Викитеки. На вопрос о применимости украинского законодательства к объектам и субъектам на территориях, которые Киев сейчас явно не контролирует, сложно дать однозначный ответ. Организации в Крыму в основном перерегистрировались в российском реестре юрлиц. ДНР и ЛНР, наверно, уже создали свою систему регистрации (хотя точных надёжных сведений об этом я не видел), и с таким же успехом могут заявить: мы уже не территория Украины, украинские законы у нас не действуют, мы не подписывали никаких договоров или конвенций с обязательством признавать и охранять торговые марки и наименования украинских организаций, Если они там решили создать так называемую донецкую организацию совсем не в Донецке — что ж, это их придумка, к оригинальной донецкой организации отношения не имеющая. Насчёт того, что национальный университет не может быть негосударственным… почему ж не может? Это в английском nationality означает скорее гражданство, государственную принадлежность, а в русском «национальность» и в украинском «національність» — скорее этническая или племенная принадлежность. Оставить доконфликтное наименование и доконфликтную историю за одной из действующих организаций — это, повторяю, не соответствует нейтральной точки зрения. Александр Румега (обс.) 19:40, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
Думаю что всё это не касается случаев, когда организация сама против использования своей символики и стиля, и осуждает, прямо либо косвенно такое использование нелегальной организацией в Донецке. Также есть сообщения новостных ресурсов и анонсы, из которых можно узнать про специальные собрания преподавателей и открытые семинары со студентами для обсуждения именно нарушения прав университета и использования символики сторонними антиукраинскими организациями. Закон Украины в данный момент распространяется на всю территорию Украины, включая ОРДЛО и АР Крым, чему подтверждение - недавнее расследование СБУ о незаконном пересечении границы певицей из рф. Так что закон есть закон. Никакие альтернативные системы - будь то российская, или русских квазигосударственных образований не отменяет закон Украины, который всё ещё действует на всей территории, независимо от того - признана она оккупированной, или временно оккупированной, или "особыми районами" и т.д. Касательно национальных университетов - это специальное слово в названии, и право неа его использование распределяется именно государством. Например, государственные университеты обычно имеют более низкую аккредитацию чем национальные. В случае с Донецким университетом - есть прямое указание на связь между званием и привязкой к стране, вполне официальное.--Realmentat (обс.) 17:27, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
Вот этот коммент совсем зря. Практически Вы сейчас подставились по самое не хочу. Зря. Закон Украины распространяется на всю территорию Украины (включая зону АТО и Крым), закон РФ на всю территорию РФ (включая Крым), законы ДЛНР на всю их территорию. А теперь докажите, что, к примеру, именно та луганская Заря или симферопольская Таврия, которые играют "в изгнании" в украинских лигах, имеют больше прав на эти названия, чем играющие в лигах ЛНР и Крыма. И что нарушающий законы ДНР Донецкий университет в изгнании Виннице, имеет исключительные права на имя и символы, а не нарушающий законы Украины Донецкий университет в Донецке. --RasabJacek (обс.) 17:36, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
Википедия не для того создана, чтобы что-то доказывать. А чтобы отображать информацию из АИ. Есть свод законов страны, к которой относится объект. Есть мнение этой организации, как общее, так и мнение руководства. И если они везде говорят о том что это тот же самый объект - значит и права у него те же. Это должно быть отражено в статье. Если они подчёркивают что тот, другой объект - прав на их имущество не имеет, то это тоже должно быть отражено в статье (если вообще будет принято решение отображать существование "того, другого" в статье об этом объекте). Если у того объекта будет статья - аналогично, нелегальность его существования с точки зрения Украины, ДонНУ (как руководства и преподавателей, так и студентов) должна быть отражена. Также как и нелегальность символики и т.д. --Realmentat (обс.) 19:50, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
Угу. И аналогично нелегальность существования за пределами Донецка донецких учреждений согласно позиции ДНР и использования их названий и символики. То есть статья будет начинаться с фразы "Донецкий национальный университет - нелегально и незаконно размещённый правительством Украины в Виннице или нелегально и незаконно оставленный ДНР в Донецке. В Виннице нелегально и незаконно работают 20 факультетов, а в Донецке нелегально и незаконно те-же 20 (цифры не важно, это для примера). Нелегальным и незаконным ректором является господин А или господин Б." --RasabJacek (обс.) 19:59, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги, обсуждение Донецкого национального университета тут завершенно, пожалуйста, обсуждайте его на СО статьи.
Что ж до общего запроса, то, например, большое число организаций, так сказать, "днр/лнр", свою "преемственность" от "украинских" организаций отрицают - утверждая, что они "независимые", созданны заново - речь идёт об "органах" власти, "народных советах" и прочих, в таких случаях, как для "новосозданных" организаций, создание новой статьи может быть оправданным. Судя по обсуждению, податель заявки имел ввиду именно те организации, которые считают себя "преемниками", "перерегистрированными", возможно стоит уточнить запрос, что бы мы не обсуждали разные ситуации и разные случаи, или вообще разделить запрос - отдельно обсуждить всякие "республиканские новоделы", и отдельно - ситуации вроде ДоННу, "как-бы-разделение"? Artem.No (обс.) 20:29, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
Да, насколько известно, административные органы ЛНР и ДНР создавались с нуля или почти с нуля, называются не так, как прежние украинские администрации, преемственность отрицают, никакой формально-легитимной процедуры передачи полномочий от прежних к новым не было. Даже если некоторые из сотрудников прежних администраций теперь работают там — это именно отдельные люди, перешедшие на новое место работы. Украинская сторона также, насколько известно, не проводила подобную эвакуации местных администраций, не создавала отдельных "администраций в изгнании". Так что про орган власти ЛНР или ДНР может быть новая отдельная статья, если АИ наберутся. Этот запрос я делал не про них. А про другие, не политико-административные, а образовательные, культурные, коммерческие, общественные и прочие организации, созданные до начала конфликта на востоке Украины, имущество и люди которых оказались на территории, ныне неподконтрольной Киеву. И не про все такие организации, а только про тех из них, которые вышеописанным образом были "эвакуированы", и в результате действуют в двух местах одновременно и независимо, и каждая часть считает себя настоящей и не признаёт другую. Александр Румега (обс.) 05:38, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
Но это важно в вопросе об эвакуированных организациях. Ведь работу альтернативных им двойников организовали и регулируют как раз новосозданные в 2014 году административные структуры. В случае с университетами - министерства образования. Это важно, так как показывает что и упомянутые двойники к оригинальным организациям отношения не имеют (кроме, быть может, упомянутых единичных случаев когда бывшие сотрудники работают там).--Realmentat (обс.) 11:14, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]

Как уже упомянуто выше, кроме Донбасса есть Крым. Кроме истории с севастопольским военно-морским ВУЗом, раздвоившимся на ЧВВМУ и существовавшую до июня 2014 Академию ВМСУ, есть ещё, например, раздвоение Таврический национальный университет имени В. И. Вернадского на российскую Таврическую академию КФУ и украинский Таврический национальный университет имени В. И. Вернадского в Киеве. Тут, наверное, тоже делить на три надо: Таврический национальный университет имени В. И. Вернадского (без уточнения в названии), с историей до 2014 года включительно, Таврическая академия Крымского федерального университета имени В. И. Вернадского для российского ВУЗа в Симферополе и Таврический национальный университет имени В. И. Вернадского (Украина) для украинского ВУЗа в Киеве? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:22, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Решите уж вопрос как-нибудь. Artem.No (обс.) 10:44, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Я долго думал над возможным решением этой ситуации. Идеального варианта я тут не вижу. Исходные положения у меня следующие:

  1. Организация, особенно такая, как университет, это единство многих составляющих: учредитель, руководство, коллектив, имущество, название и т.д. В рассматриваемых ситуациях преемственность по одной или нескольким составляющим присутствует у обоих организаций. Ввиду этого отдать предпочтение какой-то одной из них я не считаю возможным.
  2. Полное разделение статей является проблематичным ввиду того, что значительная часть информации в них относится к единому вузу, существовавшему до разделения.
  3. В целом состояние статей оставляет желать много лучшего — по наполнению они сильно смахивают на помесь рекламного буклета с жёлтыми страницами.

Поэтому предлагаю за базовый взять следующий вариант. Оставляем одну статью об организации, максимально чистим её от рекламы и неэнциклопедической информации (типа списков всех кафедр и направлений подготовки, фамилий всяческих замов и завов и т.п.), название берём доконфликтное (без лишних уточнений типа «имени»). Статья должна состоять из трёх частей. Основная — преамбула, история, прочая информация, относящаяся к организации до разделения. В общей карточке и вообще в данном разделе указываем информацию по состоянию на 2014 год с соответствующим указанием. В преамбуле описываем разделение в максимально нейтральных выражениях. После общей части идут два раздела, каждый со своей карточкой, о каждой из двух «новых» организаций. В эти разделы включаем только информацию, актуальную для данной «ветви». Опять же, без превращения в рекламный буклет и желтые страницы. Если вдруг такой информации об одной из «новых» организаций наберётся много (не меньше, чем в общем разделе), тогда можно рассмотреть вопрос о создании для неё отдельной статьи и выносе полной информации туда (с информацией до 2014 года в кратком историческом разделе и ссылкой на основную статью). К сожалению, образца реализации такого итога дать не могу, поэтому пока «к итогу», а не полноценный итог. Крайне сложно работать с низкокачественными статьями, ни времени, ни особого желания их доводить до приличного уровня у меня нет. --aGRa (обс.) 15:56, 26 января 2018 (UTC)[ответить]

Не проще ли статьи всё же разделить? А то большинство изменений, которые в них проводятся - это смена фамилии ректора, адреса, сайта ВУЗа и добавление фразы "ведущий ВУЗ республики", а сами статьи - если почистить от кафедр и прочего - не слишком уж объемные. Создать две одинаковых статьи на основе текущих, через решение посредников каждой в название добавить название города - текущего расположения (даже если названия уже не совпадают - для соблюдения ВП:НТЗ), и так же через решение посредников сделать обязательным размещение в каждой информации о разделении "в максимально нейтральных тонах". Старую, "доконфликтную" - удалить (всё равно там на 99% информации дубляж будет с новыми статьями). Получится две новые статьи, и пусть они живут своей жизнью. Artem.No (обс.) 18:09, 29 января 2018 (UTC)[ответить]
Пока «на 99% информации дубляж будет с новыми статьями» — не проще. Когда появится достаточно самостоятельной информации — тогда и будет смысл в создании новых статей. --aGRa (обс.) 18:50, 29 января 2018 (UTC)[ответить]
Смысл создать вместо двух новых вместо одной старой только в том, что бы "никому не было обидно". Так бы я, конечно, старую переименовал, и создал еще одну новую, такую же, полную копию. Результат будет тот же - две отдельные статьи, которые все желающие смогут править (фио ректора, адрес, сайт, прочую информацию) по своему усмотрению. Главное - "закрепить" (что бы не удаляли) в новых статьях информацию "про разделение в нейтральных тонах" как в названии (по указанию города), так и в преамбуле/теле статей. Artem.No (обс.) 19:02, 29 января 2018 (UTC)[ответить]
Создавать «полные копии» «чтобы никому не было обидно», запрещено ВП:ОМ. --aGRa (обс.) 19:06, 29 января 2018 (UTC)[ответить]

Праздники Украины[править код]

Уважаемые коллеги, просьба ознакомиться с консенсусной редакцией данной статьи (здесь) и её текущей версией (здесь), после чего дать экспертное заключение по следующим пунктам:

  1. Целесообразно ли наличие колонки "Выходной день" со знаком "+" на зелёном фоне в текущей редакции статьи, не будет ли разумнее не разделять список на "Государственные праздники" и "Бывшие государственные праздники", а вернуть объединённый раздел "Выходные дни" с колонкой "дата введения" и "дата исключения" как это сделано здесь. Поскольку сам термин "государственный праздник" является в данном случае предметом споров и не урегулирован законодательно.
  2. Допустимо ли указание в списке Дня Конституции СССР с указанием дат введения и дат фактического исключения данного выходного дня как это сделано здесь (де-факто исключён 18.06.1991). Если "нет", то какую дату следует указывать для оставшихся шести учреждённых в период УССР выходных дней (последняя редакция ст. 73 КЗоТ с исчерпывающим перечнем выходных дней была принята до провозглашения страной независимости, вот она, после чего принимались лишь дополнения к ней)
  3. Целесообразно ли разделение раздела "Выходные дни" на два подраздела: 1) "Выходные периода независимости" и 2) "Советские выходные" или "Праздники советского времени".
  4. Допустимо ли указание в колонке "Пояснения" таблицы нетривиальной информации со ссылкой на соответствующие нормативно-правовые акты о не принятых по тем или иным причинам законопроектах о повторном введении, либо переносе даты празднования отдельных праздников как это сделано здесь
  5. Допустимо ли заполнить нетривиальной информацией со ссылкой на соответствующие нормативно-правовые акты разделы "Культурные праздники", "Отраслевые праздники", "Региональные праздники"
  6. Требуется ли указание знака "Посредничество" в преамбуле статьи?

С уважением. 93.73.36.17 09:19, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Для начала, отвечу на последний вопрос: нет, не требуется. По всем остальным обращение к посредникам является преждевременным. Работу над статьёй предлагается вести следующим образом:
  1. Найти вторичные авторитетные источники по теме статьи. На нормативные акты опираться крайне нежелательно: это первичный источник, требующий профессионального толкования.
  2. Опираясь на эти источники, определить охват статьи (включать ли советские праздники, какие праздники считать государственными и т.п.).
  3. Возникающие вопросы пытаться решить на странице обсуждения статьи путём достижения консенсуса с заинтересованными участниками. К посредникам следует обращаться при невозможности договориться без их вмешательства.

На данный момент в статье ссылки ни на один вторичный источник нет вообще, это грубое нарушение правил (ВП:ПРОВ, ВП:ОКЗ). --aGRa (обс.) 10:10, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/16&oldid=96525327