Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/20

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бои за Иловайск[править код]

Участник Wikki Quicky

Нарушение регламента, а именно «…внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса». Обсуждение здесь. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 20:39, 3 сентября 2020 (UTC)

  • Вас не затруднит указать, где именно здесь внесение правки повторно? Т.е. в вашем запросе должно быть минимум два диффа: первичное внесение правки и повторное. aGRa (обс.) 20:48, 3 сентября 2020 (UTC)
    Первичное внесение — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 20:54, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Вы уверены, что правильно понимаете регламент? Запрещается повторное внесение правки после её отмены. Вот если участник Malighe (или любой другой участник) повторно внесёт правку, отменённую участником Wikki Quicky, я повторно внёсшего правку участника буду иметь право заблокировать. Первичное внесение правки и её отмена не являются нарушением регламента. aGRa (обс.) 21:06, 3 сентября 2020 (UTC)
      Первая отмена, возврат отмены. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 21:42, 3 сентября 2020 (UTC)
Судя по этим правкам участника Malighe уже нужно блокировать за повторное удаление энциклопедически значимой информации, которое встречает возражение разных участников. — Wikki Quicky (обс.) 22:20, 3 сентября 2020 (UTC)
Я конечно дико извиняюсь, к открытию этого запроса никакого отношения не имею, однако попрошу Wikki Quicky перестать заниматься манипуляцией, вернутся к обсуждению и внимательно перечитать мои сообщения. Malighe (обс.) 23:15, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Я не понял, вы мне предлагаете участника Malighe заблокировать за повторное внесение правки двухлетней давности? aGRa (обс.) 22:39, 3 сентября 2020 (UTC)
    Там ещё есть предыстория. А я отвечаю на ваш вопрос. Но обычно вы блокируете обоих. Что-то изменилось? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 22:51, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Я в данной ситуации руководствуюсь ВП:ПДН. В том числе и в вашем отношении. Но если вы продолжите заниматься откровенной игрой с правилами, это может измениться. aGRa (обс.) 23:03, 3 сентября 2020 (UTC)
      Вам продолжить выкладывать историю внесения анонимных правок, нарушающих НТЗ, или этого достаточно? Цитирую неактивного участника: «а) первичка. б) выборочное цитирование отчёта - нарушение ВП:НТЗ. Там в отчёте много чего - в том числе и "приток войск из Российской федерации". Почему не добавляем?)» — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 23:13, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Вы можете обсудить это с другими редакторами на странице обсуждения статьи. Если у вас не получится там достигнуть консенсуса — обращайтесь. Анализом правок давностью более 1-2 недель (в крайнем случае — 1-2 месяцев) я заниматься не намерен. aGRa (обс.) 23:19, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Уважаемый CheloVechek, я бы попросил не втягивать меня в ваши личные разборки с Wikki Quicky, я конечно понимаю Ваши чувства к нему, но не стоит квитаться с ним за мой счет. Malighe (обс.) 23:27, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Пока что я вижу, что участник здесь совершенно правильно описал ситуацию. aGRa (обс.) 20:51, 3 сентября 2020 (UTC)
    Уточнённая ситуация. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 23:27, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Ну вот и пусть обсуждают и договариваются. aGRa (обс.) 23:48, 3 сентября 2020 (UTC)


Прошу Wikki Quicky подтвердить тот факт что обсуждение данной статьи, проведенное на странице обсуждения участникаWikki Quicky(обс.), зашло в тупик, и требуется помощь независимой стороны. Malighe (обс.) 02:30, 4 сентября 2020 (UTC)

Запрос уже открыт, внимание посредника привлечено. — Wikki Quicky (обс.) 02:32, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Могу вас обоих заблокировать за множественные нарушения ВП:ЭП, поскольку вы явно занимаетесь обсуждением друг друга, а не содержания статьи. Вопрос решается достаточно просто. Если вы, Malighe, считаете, что удалённый вами абзац дублирует уже имеющуюся в статье информацию, то вас не затруднит процитировать конкретные фрагменты, которые посвящены тому же вопросу. Если они действительно там есть, то, возможно, ваш оппонент с вами согласится. А вам, Wikki Quicky, раз вы отменяете в том числе эту правку, не составит труда привести цитату из указанного источника, которая подтверждает данную информацию. Опять же, если она там есть — аргумент вашего оппонента потеряет силу. Обсуждайте содержание статьи, а не друг друга. aGRa (обс.) 02:46, 4 сентября 2020 (UTC)
Спасибо за напоминание. Учту... Запрошенная цитата из представленного документа: After Ukrainian forces left Ilovaisk, a mass grave with three bodies was exhumed in the yard of school No. 14 where the “Donbas” battalion had been stationed (p. 10,11). Нигде больше в тексте дублирования данной информации нет, именно поэтому мой оппонент так старается ее убрать. — Wikki Quicky (обс.) 02:53, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Здесь снова происходит передергивание моих аргументов, мною НИКОГДА не было озвучено утверждение об отсутствии подобной цитаты. Мною был рассмотрен вопрос поднятый в обсуждении к статье от 05:59, 2 октября 2019 (UTC) убийства гражданских лиц, в котором было замечено что формулировка цитаты вырвана из контекста и формирует ложное мнение (имеется в виду "во дворе школы № 14 было обнаружено групповое захоронение с телами гражданских лиц"), в том обсуждении предлагалось либо удалить фразу либо переформулировать добавив больше подробностей, обсуждению на текущий момент почти год, каких либо возражений по этому поводу не возникало. Мною было принято решение удалить данную фразу как вводящую в заблуждение, в качестве доказательства привожу название моей правки от 03:50, 1 сентября 2020‎ (Удалил информацию которая явно не соответствует источнику (либо вводит в заблуждение)). Также к рассмотрению этого вопроса можно использовать цитирование правок приведенное участником CheloVechek, из которых можно сделать вывод что данная формулировка является спекулятивной и не соответствует принципу нейтральности. Более того, Wikki Quicky приводя цитату в свою защиту продолжает игнорировать реальную формулировку фразы: ...a mass grave with three bodies... При этом я продолжаю настаивать на удалении этой фразы из раздела Вторая попытка штурма и образование «котла», по тем же соображениям что и остальной абзац. При этом ПОДЧЕРКИВАЮ я никогда не пытался скрыть эту информацию, и предлагал Wikki Quicky дополнить разделы Расследование и Последствия той информацией которую он считает "энциклопедически значимой информацией", естественно подразумевая сохранение соответствие источнику и принципа нейтральности. Malighe (обс.) 03:49, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Ваше утверждение об отсутствии цитаты есть прямо в комментарии к вашей правке. ВП:Подлог? — Web Wiki Ware (обс.) 04:41, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Где в комментарии Удалил информацию которая явно не соответствует источнику (либо вводит в заблуждение) утверждение об отсутствии цитаты? Malighe (обс.) 04:44, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Итого имеем. В статье написано: «После того, как украинские силы были выбиты из Иловайска, а батальон «Донбасс» оставил место своего расположения, во дворе школы № 14 было обнаружено групповое захоронение с телами гражданских лиц (п. 47)». В источнике написано: «After Ukrainian forces left Ilovaisk, a mass grave with three bodies was exhumed in the yard of school No. 14 where the “Donbas” battalion had been stationed (p. 10,11)». Это дословно переводится как: «После того, как украинские силы покинули Иловайск, была эксгумирована общая могила с тремя телами во дворе школы 14, где дислоцировался батальон Донбасс». В комментарии к правке написано «Удалил информацию которая явно не соответствует источнику (либо вводит в заблуждение)». Насколько я вижу, явного несоответствия источнику и введения в заблуждение тут нет. В статье это рассматривается в контексте нарушений прав человека со стороны проукраинских сил, что соответствует контексту отчёта. Возможно, данная информация нуждается в уточнении и приведении дополнительного контекста (например, о количестве тел в захоронении и об отсутствии свидетельств массовых или имеющих систематический характер убийств мирного населения), но удаление на приведённом основании было неверным действием.
      Повторно предупреждаю всех участников обсуждения о недопустимости переходов на личность и обсуждения мотивов оппонента. При повторении буду блокировать сроком от 1 суток без дальнейших предупреждений. aGRa (обс.) 13:45, 4 сентября 2020 (UTC)
  • - Это правда что вы деньги в лотерею выиграли?
- Правда. Только не деньги, а квартиру. И не в лотерею, а в покер. И не выиграл, а проиграл.
Ну да, какой же тут ввод в заблуждение? Так, лёгкая неточность.
Пусть этот контекст рассматривается в соответствующем разделе, а не вместе с хронологией театра боевых действий. Malighe (обс.) 14:29, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Вы в серьёзное обсуждение пришли или так, анекдоты порассказывать? «Пусть этот контекст рассматривается в соответствующем разделе» — возможно. Предложите это на странице обсуждения, если не будет возражений — можете перенести информацию в другой раздел. Здесь мы обсуждаем удаление этого текста, сделанное вами. Это явно некорректное действие с некорректным обоснованием. aGRa (обс.) 17:46, 4 сентября 2020 (UTC)
Уточняю, что первопричиной к удалению абзаца является его не соответствие тематике раздела Вторая попытка штурма и образование «котла»(в котором должна описываться хронология событий), и что уместней ему быть в разделе Расследование и Последствия. В качестве доказательства своих слов привожу название правки от 03:54, 1 сентября 2020 (Удалил абзац который не соответствует разделу. Также этот абзац дублировал информацию написанную в разделе "Последствия", который является более подходящим для неё.).
Мне не понятно почему тут снова возникает передергивание о дублировании, но повторюсь что информация содержится в первом абзаце раздела Последствия, а именно: Как указывает специальный доклад ООН, в ходе боевых действий за Иловайск город подвергался обстрелам почти ежедневно с 7 по 28 августа 2014 года (п. 38). Из-за них в городе к середине августа исчезла вода, газ и электроэнергия, значительная часть жилого фонда была повреждена или разрушена. Значительный ущерб был также нанесён медицинской инфраструктуре города: больнице, главному зданию аптеки и складам лекарственных препаратов. До 30 августа в Иловайске и его окрестностях не работало ни одно медицинское учреждение, в то время как в городе продолжало оставаться 12—13 тысяч гражданских лиц из довоенного населения 16 тысяч (п. 38-40). По сообщениям жителей окрестных сёл некоторые из них подвергались обстрелам и сильно пострадали, их население было эвакуировано. В ряде деревень, которые находились под контролем украинских сил, широко распространилось мародёрство, умышленное уничтожение гражданской собственности и её изъятие для военного использования (п. 45)[27][28]. также упоминание этого специального доклада ООН присутствует в разделе Расследование, а конкретно в последнем абзаце: В специальном докладе управления верховного комиссара ООН во время боёв под Иловайском выражено недоумение тем, что противоправные действия украинских сил, связанные с нарушениями прав человека и международного гуманитарного законодательства не являются предметом ни одного из вышеуказанных расследований (п. 133)[27][28].
С более детальной аргументацией можно ознакомиться в изначальном обсуждении, ссылка на который дана выше. Malighe (обс.) 03:49, 4 сентября 2020 (UTC)
Полагаю, что в своём нынешнем виде информация органично вписана в общий контекст действий нацбатальона Донбас и попытка её удаления носит явно деструктивный характер. — Web Wiki Ware (обс.) 04:44, 4 сентября 2020 (UTC)
Это статья о батальоне Донбас? Каким образом описание хронологии событий второй попытки штурма Иловайска соотносится с контекстом абзаца? Вы читали мои аргументы и суть спора? Эта информация есть в разделах Расследование и Последствия, дополните их, не пихайте одни и те же утверждения во все разделы. Malighe (обс.) 04:52, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Итак, из статьи удалён следующий текст (предложения пронумерованы): «(1) По сообщению сотрудников ООН, боевые действия в окрестностях Иловайска оказались катастрофическими и для местного гражданского населения. (2) В Иловайске подверглись разрушению 600 из 1100 частных жилых зданий, а также нанесён ущерб 116 многоэтажным домам, на протяжении трёх недель не было электричества, газа и воды. (3) Управление Верховного комиссара Организации Объединённых Наций по правам человека отметило, что проукраинские силы подвергали пыткам и жестокому обращению мужское население Иловайска и окрестных сёл в возрасте от 30 до 66 лет. (4) Например, члены батальона «Донбасс» во время боёв за Иловайск оказались причастны к фактам неподобающего обращения и пыток гражданских заключённых, которые содержались в период с 18 по 28 августа в иловайской школе № 14 (п. 9)». Из этих четырёх предложений только предложение (2) имеет смысловой эквивалент в процитированном выше тексте, причём в предложении (2) содержатся отсутствующие в процитированном тексте сведения о количестве разрушенных и повреждённых домов, а также о продолжительности отсутствия воды, газа и электроэнергии. Соответственно, данный текст не мог быть удалён по заявленной причине дублирования уже имеющейся в статье информации. aGRa (обс.) 13:51, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Почему продолжается использование риторики оппонента с упором на дублирование, невзирая на мои заявление что дублирование вторичный фактор?
Не буду рассказывать о яйцах в профиль, можете почитать про это в изначальном обсуждении, просто повторюсь: Пусть этот контекст рассматривается в соответствующем разделе, а не вместе с хронологией театра боевых действий. Malighe (обс.) 14:29, 4 сентября 2020 (UTC)


На полке с красными фигурами лежит зелёная сфера.
Сторона А убирает данный объект, мотивируя это тем что он не соответствует цветовой гамме полки.
Также, сторона А упоминает что в соседнем шкафу находятся объекты округлой формы.
Сторона Б заявляет что данный объект является творением художника Эдварда Ван дер Хууя, и обвиняет Сторону А в попытке уничтожения важного произведения исскуства.
При детальном осмотрении сферы выяснилось, что имеется запись "Передайте Ольгерду подшипник который он просил меня сделать. Ирис фон Эверек".
Сторона А не возражает если сторона Б поставит обьект в другом шкафу, при условии что будет указана история обьекта и его предназначение.
Сторона Б продолжает настаивать на важном культурном наследии, и требует не трогать творение Эдварда Ван дер Хууя. Malighe (обс.) 16:11, 4 сентября 2020 (UTC)
Какое решение примет независимый эксперт? Malighe (обс.) 15:57, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Решение о вашей блокировке за использование явно некорректной и неэтичной манеры обсуждения. ВП:ЭП/ТИП, «использование ненормативной лексики». aGRa (обс.) 17:48, 4 сентября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос рассмотрен, принято решение о соответствии правилам действий Wikki Quicky по отмене правок, и о некорректности действий Malighe и несоответствии их обоснования фактическому характеру правок. Участник Malighe заблокирован на сутки за ведение дискуссии в заведомо некорректной и неприемлемой манере. С учётом отсутствия другого вклада у этого участника, следующая блокировка для него может стать бессрочной. --aGRa (обс.) 17:56, 4 сентября 2020 (UTC)

Лесные Братья в странах Балтии[править код]

Уважаемые коллеги. Мы с участником exlex прийти к консенсусу, были ли Лесные Братья союзниками или врагами Третьего Рейха. Это всего лишь наши личные мнение, которое здесь ни имеет никакого значения. Википедия основывается на источниках, а не на мнений ее участников. Кочерга (обс.) 12:27, 1 августа 2020 (UTC)

  • Не совсем понимаю, мягко говоря, может ли УКР тут принять решение. Тематика посредничества - Украина и связанное с ней, а тут речь о Балтии. Тут скорее на ВП:ВУ писать надо. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:08, 1 августа 2020 (UTC)
  • Действительно, ошиблись адресом. — Игорь(Питер) (обс.) 15:48, 1 августа 2020 (UTC)

Итог[править код]

Не входит в компетенцию посредничества. --aGRa (обс.) 23:01, 11 августа 2020 (UTC)

Переделать Ш:НП-Донбасс по образцу Ш:НП-ПМР[править код]

В городах под контролем ЛНР и ДНР сейчас стоит шаблон-карточка {{НП-Донбасс}}. Это выглядит так:

Страна  Украина[1]
НП контролирует ДНР

А в городах под контролем ПМР стоит шаблон-карточка {{НП-ПМР}}. И это уже выглядит так:

Страна ПМР/Молдавия[2]

Согласно АИ и ДНР и ЛНР и ПМР являются непризнанными государственными образованиями, их правовой статус как с точки зрения России, так и с точки зрения других стран не отличается. Ведётся дискуссия удовлетворяют ли они (ДНР, ПМР и ЛНР) критериям правосубъектности государств Конвенции Монтевидео. Текущая ситуация с разным отображением в карточках возникла тогда, когда конфликт на Донбассе лишь начался и было не ясно как он будет развиваться. Также границы территорий под контролем ДНР и ЛНР не были еще устоявшимися. С того времени прошло много лет. Поэтому предлагаю переделать Ш:НП-Донбасс по образцу Ш:НП-ПМР.

Обсуждение этого вопроса с коллегой Seryo9: Обсуждение участника:Seryo93#НП-Донбасс.

@Grebenkov: пингую посредника который принял ныне действующее отображение страны в карточках, которая я предлагаю пересмотреть — Andronof (обс.) 09:32, 27 июля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Податель запроса заблокирован за обход блокировки, больше никто интереса к предложению не проявил. ВП:НЕПОЛОМАНО. --aGRa (обс.) 22:58, 11 августа 2020 (UTC)

О принадлежности к национальной культуре[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В связи с комментарием к правке 108211388 участника Vvk121

здесь русский — подданный Российской империи, украинского государства тогда не было; приведённый источник не является АИ в данном вопросе

предлагаю выработать точное определение и единую чёткую позицию.

Ошибка в комментарии видна из примеров: Иван Котляревский, Тарас Шевченко, Марко Вовчок тоже подданные Российской империи. Марко Вовчок даже по национальности русская, но по вкладу в культуру — украинская писательница.

Первое. Предлагаю первое приближение, которое улучшить, и далее обобщить на другие национальные культуры.

Прилагательное "украинский" по отношению к деятелям культуры означает принадлежнось к украинской культуре, независмо от государства и этнической принадлежности.

Антонин Дворжак (1841-1904) — творчество 20 лет в Австро-Венгрии (1871-1883, 1896-1904), 12 лет в Англии и США (1883-1895), но чешский композитор.

Понятия "культура Австро-Венгерской империи", "культура Монгольской империи", "культура Британской Империи" это нонсенс: Белиз, Бирма, Гана, Гонконг, Британская Индия, Канада и пр. не имеют единой культуры. Культура прежде всего относится к нации, затем к цивилизации (европейская, исламская, эллинистическая, ...)

Второе. Источник

академический, поэтому, по правилам, имеет высшую степень авторитетности.

Главная редакция Украинской Советской Энциклопедии в 1957—1974 годах находилась в составе АН УССР. Главный редактор в 1957—1983 годах академик Бажан, вдохновитель создания издательства. И т.д.

Разумеется, никакой академический источник не застрахован от ошибок (ранее в изданиях Наука всегда была вклейка со списком опечаток), но каждая ошибка должна получить консенсус в рувики.

Огульное отрицание авторитетности НАНУ предлагаю пресекать, после нескольких прдупреждений - бан на украинскую тематику с пометкой "украинофобия".

Yuriy V в) 14:34, структуризация 16:42, 21 июля 2020 (UTC).

  • А как это определить? То, что он хаты рисовал? Ну рисовал, да. А Гоген - полинезийский художник? Нет? А почему? AndyVolykhov 14:40, 21 июля 2020 (UTC)
  • В этом случае всё просто, есть итог на ЗКА, diff: согласно АИ, УСЭ. — Yuriy V в) 14:53, 21 июля 2020 (UTC).
  • Насчёт полинезийская культура статьи нет, но нашёл немного страниц: Милослав Стингл увы, все в чёрном списке, оставил под <!-- -->. Гогена нигде нет. Если найдёте, рассмотрим. — Yuriy V в) 15:43, 21 июля 2020 (UTC).
    • Мне бы хотелось увидеть понятный критерий, что и когда писать в преамбуле. Всё же это важнейшая часть статьи, и информация в ней должна следовать из текста статьи. По какому признаку художника надо относить к украинским? AndyVolykhov 16:24, 21 июля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Несмотря на прилагательное «украинский», запрос выходит за компетенцию посредников и здесь рассматриваться не будет. Итоги администраторов, вынесенные по конкретному запросу на ВП:ЗКА, оспариваются на ВП:ОАД, а поднятый здесь вопрос не имеет никакой специфики, связанной с тематикой посредничества и должен обсуждаться на форуме правил. --aGRa (обс.) 16:35, 21 июля 2020 (UTC)

Есть не рассмотренная вторая часть запроса. Часть комментария "приведённый источник не является АИ в данном вопросе" недопустим, он огульно отрицает авторитетность украинского академического источника. Никто не возразил, что это проявление украинофобии. Прошу, на первый раз, предупредить этого участника о возможности топик-бана на украинскую тематику. (Разумеется, от русофобов тоже защищать надо, но за этим вроде дело не стоит). — Yuriy V в) 17:09, 21 июля 2020 (UTC).
Да, огульно отрицать авторитетность украинских академических источников нельзя. Они ничем не хуже российских, белорусских или английских - пока не показано обратное. --wanderer (обс.) 17:51, 21 июля 2020 (UTC)
  • Тут вопрос скорее не в том, что они чем-то хуже — вопрос в том, что они и не лучше. То, что национальные энциклопедии в число представителей нации записывают кого попало — это известная проблема, и в этом вопросе действительно лучше использовать другие источники. Или, как минимум, быть достаточно осторожными и искать консенсус. Предупреждать кого-то о чём-то здесь я не вижу ни малейших оснований, разве что участнику Yuri V. могу посоветовать быть поосторожнее с навешиванием ярлыков, и в случае возникновения разногласий с участниками прежде всего обсуждать их с ними, как то предписывают ВП:КОНС и ВП:РК, а уж потом обращаться с жалобами по инстанциям. --aGRa (обс.) 18:09, 21 июля 2020 (UTC)
  • Ну я и не говорю, что лучше. Российские источники относят человека к русской культуре, украинские - к украинской. Да, надо искать консенсус. --wanderer (обс.) 18:22, 21 июля 2020 (UTC)
  • В современной украинской энциклопедии вообще написали просто "живописец" и уже в тексте статьи "продолжил эпическую линию русской и украинской живописи". --wanderer (обс.) 18:26, 21 июля 2020 (UTC)
  • aGRa, на ЗКА обратился не я, у меня нет жалобы и имён. Я поставил принципиальный вопрос, решение которого предотвратило бы сотни нарушений в статьях, десятки конфликтов и жалоб. Увы. — Yuriy V в) 21:01, 21 июля 2020 (UTC).
  • Можете пойти и обсудить с сообществом, являются ли разного рода национальные энциклопедии (украинская, казахская, белорусская, армянская, азербайджанская и т.п.) авторитетными источниками по данному вопросу. Никакой украинской специфики здесь опять же нет — везде одни и те же проблемы. --aGRa (обс.) 17:58, 21 июля 2020 (UTC)
  • Специфика есть: в русско-украинском посредничестве авторитет РАН никто не ставит под сомнение. Как бы российская наука выше. Я не знал, что в рувики огульно отрицается авторитетность не только НАНУ времени независимости, но и АН УССР, редактировавшая УСЭ. И ВП:УКР это не пресекает. Это как-то не укладывается. Это как-то неправильно, не посредничество уже. Может быть, необходимо установить действительно нейтральный независимый арбитраж, под эгидой ФВМ, что ли? Я понимаю, что это радикально и шокирует, но и aGRa меня только что шокировал. — Yuriy V в) 20:39, 21 июля 2020 (UTC).
    • Мне кажется, что вы сейчас пытаетесь спровоцировать на какой-то скандал вокруг некоей системной украинофобии на почве одного спорного случая. Не надо, пожалуйста. AndyVolykhov 20:52, 21 июля 2020 (UTC)
  • Andy, неправильно кажется. Мне нужно решение. Ещё раз. Я поставил принципиальный вопрос, решение которого предотвратило бы сотни нарушений в статьях, десятки конфликтов и жалоб. Увы. Принято к сведению. Спокойной ночи всем. — Yuriy V в) 21:18, 21 июля 2020 (UTC).

Речь идёт об огульном отрицании выше авторитетности АН УССР и НАНУ.

Могу привести пример, как к юбилею Банаха в академической статье НАНУ был опровергнут многолетний миф, что Банах был членкором АН УССР. Теперь в укрвики нет споров: Банах - только польский математик. До того по аналогии: раз Эйлер - "и российский" математик, Понтекорво - "и советский" физик, то ...

Yuriy V в) 20:25, 21 июля 2020 (UTC).

  • Все необходимые разъяснения даны. Если кому-то очень хочется обсудить принципиальные вопросы указания национальной принадлежности, а также авторитетности национальных энциклопедий — форум правил вот тут. К компетенции посредничества эти принципиальные вопросы не относятся. В конкретных статьях ищите консенсус с остальными их авторами. --aGRa (обс.) 21:55, 21 июля 2020 (UTC)

Интернет на Украине[править код]

Участник Sealle отменил весь мой вклад в статье Интернет на Украине, ссылаясь на ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА (правка). Возможно нарушение ВП:НТЗ было в разделе про государственное регулирование, потому что там было немного критики, но ВП:НЕТРИБУНА в написанном мной тексте не было и быть не могло, поскольку я не являюсь патриотом своей страны и совсем не заинтересован продвигать её интересы (насколько я понимаю, мне приписывают именно это). Более того, я перешёл в российскую Википедию именно потому, в украинской мне надоели нападки по политическим мотивам.

Если в каком-то разделе были нарушения какие-то нарушения, можно было исправить текст, а не удалять его совсем. Я только поддерживаю соблюдение НТЗ, но, как видим, содержимое Википедии вызывает в некоторых участников ВП:ПРОТЕСТ и они начинают заниматься ВП:В, удаляя текст, содержащий полезную информацию.

Поэтому прошу независимых участников просмотреть удалённый текст и оценить действия участника Sealle, а также проверить его правки в других статьях. — Александр (обс.) 10:32, 23 мая 2020 (UTC)

  • См. тему ниже. У вас там оккупант на оккупанте и оккупированными территориями погоняет. Приведите терминологию в соответствие с ВП:УКР/FAQ. Предупреждаю вас, что необоснованные обвинения других участников в нарушении правил, в особенности в вандализме, недопустимы. aGRa (обс.) 11:16, 23 мая 2020 (UTC)
    • Почему обвинения необоснованные? Удаление текста, содержащего полезную информацию, не является вандализмом? Меня в ВП:НЕТРИБУНА обвинили, хотя подобных намерений я не имел и не имею.
В любом случае можно было исправить текст или написать мне, я бы исправил. Мне совершенно без разницы, какая формулировка используется, я и подумать не мог, что кто-то считает их не оккупантами. — Александр (обс.) 11:21, 23 мая 2020 (UTC)
  • Пока что я вижу, что вы, не дождавшись ответа участника на его странице обсуждения, сразу пошли писать запрос посредникам с обвинениями. По сути вопроса: исправьте текст, используя нейтральные формулировки. aGRa (обс.) 13:24, 23 мая 2020 (UTC)
  • Вижу, кто-то уже исправил и опубликовал текст. В таком виде он ничего не нарушает? — Александр (обс.) 14:35, 23 мая 2020 (UTC)
  • Википедия должна быть нейтральна, для нее равно значимы и украинская и российская точка зрения. Поэтому русскоязычная Википедия, как Вы сами видите, не принимает ни ту, ни другую точку зрения излагая обе эти точки зрения. Википедисты с равным упорством вычищают правки, в которые оставляют в статьях только российскую либо только украинскую точку зрения. Этим русскоязычная Википедия разительно отличается от той же украинской Википедии. И это я говорю не в упрек украинской Википедии: большинство ее участников находятся в правовом поле Украины, а украинские власти законодательно требуют использовать только официальную точку зрения, иная точка зрения может трактоваться как оправдывающая агрессию и сепаратистская. Bogomolov.PL (обс.) 14:46, 23 мая 2020 (UTC)
  • Удаление участником u:Sealle всех добавлений (без малого 30 КБ текста!) вместо небольшой коррекции мне видится крайне неоптимальным действием. AndyVolykhov 15:34, 23 мая 2020 (UTC)
  • Уважаемый Олександр М., ошибку, допущенную Sealle, я исправил. Материал об Интернете на Украине я восстановил, перенеся материал по ДНР в отдельную статью. Надеюсь, тема закрыта? Mark Ekimov (обс.) 21:08, 25 мая 2020 (UTC)

Интернет на Украине[править код]

Отменил серию правок участника Олександр М., нарушающих ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Прошу проследить за дальнейшим состоянием статьи. Sealle 10:17, 22 мая 2020 (UTC)

  • Честно говоря, не вижу более серьёзных проблем, чем некоторые слова и выражения, которые просто нужно заменить на синонимичные нейтральные («оккупированные территории» — «не контролируемые украинскими властями территории» и т.п.). aGRa (обс.) 12:12, 22 мая 2020 (UTC)
    • Не слежу за этой тематикой, доверяю специалистам. Sealle 12:17, 22 мая 2020 (UTC)

Признанность[править код]

Добрый день! Участник Seryo93 утверждает по сути, что на ВП:УКР/З было принято правило, по которому каждое упоминание ДНР должно сопровождаться эпитетом "самопровозглашённая"/"непризнанная" (поскольку это существенная информация), на основании этого делая третий (первый был анонимным) откат к неконсенсусной версии. Я такого правила не нашёл, поэтому, если оно есть, прошу мне на него указать, а если нет - подтвердить его отсутствие и защитить статью Кононов, Владимир Петрович, согласно ВП:ВОЙ, на версии до внесения неконсенсусной правки, ибо консенсус в этой статье на сей раз, увы, не сложился. Поскольку вопрос этот относится не только к данной статье, но и ко всем, в которых такой порядок добавления эпитета в преамбулу установился, обсуждение его я повёл не на СО данной статьи, а на СО:ДНР. — Shogiru 16:23, 20 мая 2020 (UTC)

  • А с чего вы взяли, что первый "откат" был мой??? То львовский IP вообще-то. Ссылку на решение посредника я вам предоставил, "предварительное" оно во многом потому, что не решён (на тот момент) вопрос о наложении санкций на участников той войны правок. Почему информация о непризнанном статусе ДНР важна я написал. Потому что "для Украины (и не только её, напомню что даже Россия государственную независимость ДНР не признаёт) военное руководство республики - не более чем полевые командиры". С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:41, 20 мая 2020 (UTC)
  • А, ну вот ещё. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/6#Итог 14: "Итог Присоединяюсь к тому, что уже изложил коллега Wulfson: писать про самопровозглашённость республик надо, делать это достаточно один раз при первом упоминании. --Vajrapáni 15:00, 10 октября 2014 (UTC)". С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:43, 20 мая 2020 (UTC)
  • Также см. ВП:УКР/FAQ --wanderer (обс.) 16:56, 20 мая 2020 (UTC)
    • Что ж, признаю, был неправ, и к тому же невнимателен (прочитал не ту тему). Быть посему. Спасибо за указания. — Shogiru 17:00, 20 мая 2020 (UTC)

1-й батальон территориальной обороны Волынской области[править код]

На этой странице создал запрос на переименование. В украинской Википедии этот батальон уже классифицируется как отдельный мотопеххотный батальон ВСУ, а не батальон территориальной обороны. Может, переименовать по образцу? Mark Ekimov (обс.) 19:01, 19 мая 2020 (UTC)

  • Кстати, по логике надо переименовать абсолютно все тербаты, потому что они уже больше и не тербаты, а в ВСУ влились. Mark Ekimov (обс.) 19:32, 19 мая 2020 (UTC)
    • А разве есть конфликт, чтобы посредники вмешивались? --wanderer (обс.) 05:10, 20 мая 2020 (UTC)

Википедия - "свободная" энциклопедия, или о необъективном освящении ситуации на Донбассе[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сама по себе, политика Википедии по авторитетным источникам изначально дискриминирует повстанцев в Донбассе, поскольку у них "авторитетных источников" не может быть по определению, так как они и сами является непризнанными, и освящение ситуации на востоке Украины идет через призму российских, украинских и мировых СМИ. Ни одно из этих СМИ, в силу понятных причин, не заинтересовано в непредвзятом и беспристрастном освещении событий (российские СМИ заинтересованы в сокрытии фактов наличия там российского вооружения и военной техники, украинские СМИ - в сокрытии военных преступлений своих вооруженных сил, западные СМИ - в поддержке своего "союзника" Украины). Это приводит к необъективному освещению ситуации, что, в свою очередь, обесценивает все статьи в данном направлении. Но это лирика.
А теперь по существу:

Подводя итог, создается впечатление, что часть администраторов либо проявляет симпатии к украинским националистам (чем нарушает принцип нейтральности), либо сознательно удаляет "острые" темы из статей, опасаясь волны правок со стороны украинских националистов (чем нарушает принцип создания энциклопедии высокого качества), а принципы Википедии, такие как нейтральность, создание качественных, достоверных и объективных статей, давным-давно мертвы. Avkurshin (обс.) 21:42, 11 мая 2020 (UTC)

  • Avkurshin, последний раз предупреждаю вас о необходимости соблюдать правила Википедии. ВП:ОРИСС и ВП:АИ при работе над статьями, ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЭП в обсуждениях. Если вы продолжить заниматься оригинальными исследованиями, выступать с политическими заявлениями и переходить на личность участников, ваш доступ к редактированию будет ограничен. --aGRa (обс.) 22:00, 11 мая 2020 (UTC)
    • aGRa, какую часть ВП:НЕТРИБУНА я нарушил? Данное Правило запрещает вести "пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. Разумеется, в статье", и, согласно первому пункту, действие денного Правила не распространяется на обсуждение. Не превышаете ли Вы свои полномочия, уважаемый? Avkurshin (обс.) 22:09, 11 мая 2020 (UTC)
      • Данное правило распространяется не на статьи, а на страницы Википедии, в том числе страницы обсуждения. Википедия не предназначена для изложения и обсуждения ваших личных мнений, рассуждений, теорий. Если у вас есть факты, подтверждённые авторитетными источниками (ютуб-видео, лента.ру, РИА Новости и прочие подобные источники, на которые вы ссылаетесь, таковыми в тематике украинского конфликта не являются), можете добавить их в статьи. Если какие-то участники против этого возражают — вы можете в корректной форме обсудить с ними возникшие разногласия и в случае невозможности их разрешить, обратиться к посредникам. Но если вы заранее начинаете с трибунных выступлений в стиле «политика Википедии по авторитетным источникам изначально дискриминирует повстанцев в Донбассе» и «обесценивает все статьи в данном направлении», с вами здесь никто ничего обсуждать не будет, а при продолжении в данном ключе вы ничего обсуждать больше не сможете, потому что функция редактирования вам больше доступна не будет. Особенно с учётом того, что конструктивного вклада в Википедию у вас фактически нет и никто не будет возражать против блокировки очередного скандалиста, который пришёл сюда исключительно затем, чтобы с боем проталкивать свою точку зрения. aGRa (обс.) 22:31, 11 мая 2020 (UTC)
        • aGRa, "Но если вы заранее начинаете с трибунных выступлений в стиле..." - хочу Вам напомнить, что я изначально пытался разрешить спор с Сайга20К, но данный администратор, без обсуждения по существу, вынес предупреждение и посоветовал обратиться к посредникам. Посредник wanderer пытался поймать меня на недостоверных фактах, в результате сам попался на таковых (выложил ложную информацию о контроле над Коминтерново), и закрыл обсуждение. Я изначально был настроен на конструктив, но, к сожалению, со стороны администрации такового не встретил.
        • aGRa, "ютуб-видео, лента.ру, РИА Новости и прочие подобные источники, на которые вы ссылаетесь, таковыми в тематике украинского конфликта не являются" - и при этом, украинские СМИ (пример - в статье Бои за Широкино источник [11] (Судя по количеству ввозимой в Украину техники, террористы готовят реконструкцию Сталинградской битвы!) содержит ложную информацию (фото в статье иллюстрирует не технику "террористов", ввозимую в Украину из России, а колонну российских войск на Северном Кавказе (14.10.2013 г.) ) - пользуются полным Вашим доверием, и являются авторитетными источниками?
        • aGRa, поскольку, повторюсь, я настроен на конструктив, прошу Вас, с учетом вышеизложенного, перечислить источники, которые Вы считаете авторитетными по украинской тематике. Учитывая, что YouTube - крупнейший в мире видеохостинг, а РИА Новости - одно из крупнейших информационных агентств мира, а Вы сочли их неавторитетными источниками, очень интересно взглянуть на список авторитетных. — Эта реплика добавлена участником Avkurshin (ов) 22:48, 11 мая 2020 (UTC)
          • Если в кратце, Лента.ру, после смены редакции в 2014 году, превратилась в жёлтое издание с кликбейтными заголовками; РИА Новости часть «МИА Россия сегодня», чьи руководители, Дмитрий Киселёв и Маргарита Симоньян и не скрывают, что в их СМИ необъективная информация; а на Ютуб любой может залить любое видео. Кстати, украинские СМИ здесь также не в почёте. По украинскому конфликту приветствуются ссылки на ведущие международные СМИ, такие как Аль-Джазира, Синьхуа, Рейтерс, Франс-Пресс и т.п. — Fugitive from New York (обс.) 23:24, 11 мая 2020 (UTC)
          • Займитесь, пожалуйста, изучением правил Википедии, прежде чем делать правки в конфликтной тематике. Все необходимые ссылки вам уже неоднократно дали. Пока что ваши правки и прочие действия правилам не соответствуют. Мастер-классы специально для вас никто проводить не будет, переделывать статьи и правила под ваши требования тоже. Сайга20К поступил в вашем отношении очень конструктивно и толерантно, хотя имел все основания для того, чтобы потребовать вашей блокировки за грубые нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО. aGRa (обс.) 23:25, 11 мая 2020 (UTC)
  • Участник перешёл к отправке по википочте сообщений провокационного характера и отправлен изучать правила, пока что на сутки. При продолжении в том же духе будет заблокирован как новый участник с провокационным вкладом. --aGRa (обс.) 23:33, 11 мая 2020 (UTC)
    • P.S. Из статьи Бои за Широкино явно неавторитетный источник убран, проставлен запрос источника. Для того, чтобы обратить на это внимание, совершенно необязательно было качать права и обвинять всех подвернувшихся под руку участников невесть в чём. --aGRa (обс.) 23:42, 11 мая 2020 (UTC)

Правки в статье Обстрел микрорайона Восточный в Мариуполе 24 января 2015 года[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вносил правку к статье Обстрел микрорайона Восточный в Мариуполе 24 января 2015 года. Суть правок — приведена отсутствующая информация о тактико технических характеристиках РСЗО «Ураган» (максимальная дальность стрельбы 35,8 км), картинка, указывающая состояние линии фронта на момент событий, ссылка на отчеты ОБСЕ, указывающая отсутствие фактов применения ополчением РСЗО «Ураган», за исключением данного инцидента, в контексте того, что обстрел Мариуполя — провокация Украины.
Данные правки были полностью удалены «администратором» Сайга20К с мотивацией «Ваши правки в статье представляют собой типичный пример оригинального исследования, что запрещено правилами проекта». При этом, в Правилах Википедии касательно оригинальных исследований сказано «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.».
Считаю, что мои правки не являются оригинальным исследованием, так как точка зрения, что обстрел Мариуполя — это украинская провокация, широко распространена, и приведена в той же статье. Мои правки являются обзором сложившейся на тот момент ситуации, а именно, линия фронта, ТТХ РСЗО «Ураган», факт отсутствия «Ураганов» у ополчения, что следует из отчетов ОБСЕ, а также отсутствие причинно-следственной связи между заявлением Захарченко о штурме Мариуполя, и многократным обстрелам жилых районов.
Попытка объяснить это «администратору» Сайга20К посредством Википочты закончилась тем, что он, не отвечая по существу, вынес мне предупреждение по формальным признакам «этического подведения».
Считаю, что позиция Сайга20К является необъективной, продиктована его русофобией, и симпатией к украинским националистам.
Также считаю, что в настоящий момент статья Обстрел микрорайона Восточный в Мариуполе 24 января 2015 года нарушает принцип нейтральности, так как в ней присутствуют множество версий Украины, ОБСЕ, HRW, и всего одна версия, высказанная Захарченко в день обстрела, и впоследствии была опровергнута (о западном направлении обстрела). Моя версия, как я уже сказал, была удалена «администратором» Сайга20К. Таким образом, у читателя может сложится мнение, что обстрел Мариуполя - преступление, совершенное ополчением Донбасса, что является нарушением принципа нейтральности.
В связи с чем, прошу:

  • рассмотреть мои правки по существу;
  • ограничить возможности Сайга20К администрировать статьи по украинской тематике.

— Эта реплика добавлена участником Avkurshin (ов)

  • Тексты статей у нас преимущественно пишутся на основе вторичных независимых авторитетных источников. Написание на основе самостоятельного анализа - не допустимо. Поэтому ваши правки совершенно правильно были отменены. --wanderer (обс.) 14:01, 9 мая 2020 (UTC)


  • В отношении ваших претензий по поводу нейтральности статьи. И Украина и ДНР - заинтересованные стороны, поэтому совершенно логично, что статья должна быть написана на основе независимых источников, в том числе ОБСЕ и HRW. --wanderer (обс.) 14:01, 9 мая 2020 (UTC)
    • Тот момент, когда взрослый, вроде бы, человек, всерьез считает ОБСЕ и HRW "независимыми" источниками, в войне на Донбассе. Что же эти ваши "независимые" источники не обвиняют Украину в совершении военных преступлений, таких, как убийство мирных жителей? Не выпускают "белых книг", не вводят санкции? Наверно, это все от того, что очень независимые и объективные?

Повторюсь, в настоящий момент в статье содержится необъективная информация, и это очевидно любому человеку, который хоть небольшое представление имеет об артиллерии и военных действиях, а именно, что никто не будет стрелять из оружия с дальностью 35,8 км на 15 км плюс-минус (с увеличением эллипса рассеивания!) с линии фронта (!!!), рискуя быть уничтоженным (Ураганы, чтобы Вы знали, не бронированы, бензиновые, горят как спички) иначе, как с целью провокации. И Сайга20К , который позиционирует себя как знаток артиллерии, это должен был знать, но вместо ответа по существу, вынес предупреждение.
Таким образом, если Вас хоть немного интересует объективность, особенно в вопросах, где погибли люди, рекомендую Вам рассмотреть вопрос не формально, а по существу. Тем более, если Вы действительно живете в Мариуполе, Вы должны быть заинтересованы в максимально объективной статье Обстрел микрорайона Восточный в Мариуполе 24 января 2015 года — Эта реплика добавлена участником Avkurshin (ов)

      • Не обвиняют? Видимо вы просто не в курсе. --wanderer (обс.) 10:20, 10 мая 2020 (UTC)
      • Давайте по существу. Об адекватности и обученности говорит история с Боингом, т.ч. возможно всё. Расстояние, с которого был сделан залп элементарно определяется по углу входа ракет в землю и радиусу рассеивания. История о том, что Ураганы тянули в серую зону (что вы там писали про риск обнаружения и уничтожения?), дали оттуда залп а потом вернули назад так, что это никто не заметил - настолько фантастическая, что её кроме как в ЖЖ-ках никто и озвучить не решился. И да, вы писали "Ураганы ... например, из балки восточнее села Коминтерново". Ну так на любой карте этот район был под контролем ДНР. А утверждение "Обстрел из РСЗО «Град», вероятнее всего, велся из подконтрольных Украине сел Павлополь или Пищевик" тупо противоречит направлению, с которого снаряды Град вошли в землю и асфальт.
      • И кстати, И Павлополь и Пищевик в тот день - тоже на подконтрольной ДНР территории. Вопрос закрыт. --wanderer (обс.) 10:20, 10 мая 2020 (UTC)
        • "село Коминтерново...Ну так на любой карте этот район был под контролем ДНР...И кстати, И Павлополь и Пищевик в тот день - тоже на подконтрольной ДНР территории. Вопрос закрыт." - Дядя, Вы когда в Мариуполе то крайний раз были? Пофиксите в своем профиле инфу, сдается мне, сидите Вы в каком-нибудь Днепре или Кривом Роге, или где подальше, если не знаете, что Коминтерново на момент 24 января 2015 г. была "серой зоной".
        • Ну, а поскольку, как Вы сказали, Википедия котирует только авторитетные источники, вот Вам ссылка на заявление Украины о занятии ДНР села Коминтерново...барабанная дробь...22 декабря 2015 г. Украинские военные заявили о захвате ДНР Коминтерново. И еще. Еще кидать, или достаточно? Это наверное, более авторитетные источники, чем нарисованная кем-то (кем? источник?) в Paint карта, не так ли?
        • "Расстояние, с которого был сделан залп элементарно определяется по углу входа ракет в землю и радиусу рассеивания." - Погорячился я, сказав, что у Вас высшее образование. Я ведь Вам даже таблицы стрельбы для Града кинул, чтобы Вы изучили их, и увидели, что при изменении расстояния до огневой позиции на 1 км угол входа меняется всего на 0,5 градусов, соответственно, разлет осколков будет примерно такой же. Азимут, да, можно более-менее изучить точно, особенно если сфоткать сверху и аккуратно найти центр тяжести и ось симметрии получившейся в результате разлета осколков "фигуры", во всяком случае, речь о долях градуса, не знаю, какого уровня эксперты в ОБСЕ и HRW, но расстояние оценивается только по углу входа реактивного снаряда. Словом, о выпускниках Приазовского государственного технического университета я был более высокого мнения.
        • "История о том, что Ураганы тянули в серую зону (что вы там писали про риск обнаружения и уничтожения?)" - Я от своих слов и не отказываюсь. Только вот Украина вынуждена была пойти на такой риск, так как несла огромные потери от действий нашей артиллерии (в той же Талаковке, по 3-4 боевых в день, 4 полных пакета Града, с корректировкой огня), и возможное наступление и потеря Мариуполя была бы для них катастрофой. И они вынуждены были пойти на такую провокацию. Лучше рискнуть загнать Ураганы в серую зону один раз, чем ловить 12-16 пакетов Градов в сутки, не так ли? Разумеется, будь у меня доступ к первичной информации (к той, что была у ОБСЕ и HRW), я бы сделал более точный анализ, и по Ураганам, и по Градам. Я писал в обе эти организации, с просьбой предоставить эти данные (это ведь публичные организации, данные не секретные, а цель этих организаций, вроде как, установление истины?), но везде мои запросы были проигорированы.
        • "Об адекватности и обученности говорит история с Боингом, т.ч. возможно всё." - По Боингу МН-17, раз уж сами затронули эту тему @avkurshin-hroniki-mn-17 , добавите перед собакой вк.сом на англ., а то Ваша цензура даже в обсуждении не пускает ссылку на ВКонтакте. Сомневаюсь, что прочтете, Вам смерти жителей родного города то безразличны, а что до пассажиров и членов экипажа Боинга...но все же. Avkurshin (обс.) 21:10, 10 мая 2020 (UTC)
          • Очень жаль, что вы всё забыли. Вообще-то Коминтерново было под контролем ДНР с сентября 2014 по февраль 2015.
          • Вам уже не однократно было сказано. Википедия - не место для оригинальных исследований. --wanderer (обс.) 10:01, 11 мая 2020 (UTC)


Schnibble~ruwiki[править код]

Откровенно ВП:ПРОТЕСТная война правок с непризнанием большинством стран: участнику это не нравится и он хочет это убрать несмотря на возражения других, его правку отменили в день внесения, но не добившись её одобрения он продолжает повторно вносить (см. историю правок). С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:51, 1 января 2020 (UTC)

В очередной раз призываю Вас не откатывать всё подряд игнорируя обсуждение, а для начала прийти к консенсусу в понимании правил Википедии. — Schnibble~ruwiki (обс.) 16:37, 1 января 2020 (UTC)
  • по существу ответил здесь. "а продолжаете искать паритет в пользу Украины и России" - а что, паритет это плохо? "НТЗ" в вашем понимании должно быть только в пользу России? С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:11, 1 января 2020 (UTC)
  • Во-первых, в пользу законности присоединения Крыма в статье нет ни слова. Во-вторых, НТЗ предполагает не уравнивание аргументами, а упоминание различных точек зрения. — Schnibble~ruwiki (обс.) 10:42, 2 января 2020 (UTC)
    • То, что каждая из спорящих стран считает Крым своей законной территорией указано. Далее - сугубо расклад: Россия правит, а позицию Украины поддерживает большинство стран. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:22, 2 января 2020 (UTC)
1. Большинство не установлено, чтобы это преподносить как факт.
2. США и ЕС не считают Крым Украиной, а скорее спорной территорией, и говорят о незаконной аннексии. Если этот факт значимый, то его можно отразить, как факт о мнении.
3. Факт контроля не аргумент в пользу законности, а утверждение о непризнании законности "большинством" государств вполне является убеждающим аргументом (хоть и логически ошибочным).
4. Страница о полуострове не трибуна, и вопрос законности следует либо осветить более подробно, либо не затрагивать. Косово, которое, признано большинством официально, а не косвенно, и то в преамбуле называется частично признанным, без уточнения факта большинства. — Schnibble~ruwiki (обс.) 13:05, 2 января 2020 (UTC)
  • 1. Установлено. Кроме того добавлю: в 68/262 первые два пункта не связаны с референдумом вообще, так что ваши попытки отвязать голосование по резолюции от непризнания противоречат как самому тексту документа, так и сторонним источникам – о чём я ранее уже говорил однажды. И ещё: [1] (а именно - инфографику), [2] ("Генассамблея ООН проголосует по проекту резолюции против признания Крыма частью России").
    2. Явно недостоверно, считают ещё как (в последнем заявлении см. слова " the whole territory of Ukraine, including Crimea and Sevastopol, continues to be paramount"). Но см. пункт 1; кроме того позиции отдельно взятых США и ЕС для преамбулы и впрямь не значимы.
    3. О притязаниях двух стран говорят фразы "Согласно федеративному устройству России, на спорной территории Крыма располагаются субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Согласно административному делению Украины, здесь располагаются Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь". Это означает, что каждая из них считает Крым своей законной территорией.
    4. У Косова - как и у других НПГ и ЧПГ - есть другая ограничивающая деталь. Как я уже писал ранее, "У НПГ и ЧПГ важный аспект состоит в том, что они не могут (именно не могут, а не не хотят, как ранее Швейцария) вступить в ООН — поэтому, собственно, они и рассматриваются так, как рассматриваются. У споров международно-признанных государств (будь то Россия-Украина, как сейчас, или Россия и Япония как в курильском case) статус самих спорщиков равенспорна лишь та или иная территория, по которой и применяется ВЕС: по умолчанию исходим из приоритета фактического владельца, но если у противоположной стороны есть широкое признание её притязаний, то рассматриваем их как равных: фактическое владение территорией со стороны одной стороны уравновешивается международным признанием позиции другой (и именно поэтому "Россия/Украина", а не "Россия (оспаривается Украиной)", см. также тут). Касаемо Прибалтики замечу, что, насколько я помню, практики "опрокидывания НТЗ в терспоры прошлого" у нас нет". "Большинство" показывает читателю, почему Крым отображается как "Россия/Украина", а не "Россия (оспаривается Украиной)". Факт контроля и факт большинства сами по себе оценок не содержат, это просто расклад по позициям сторон. Нет, я понимаю, что радикальным представителям противоположных "сторон" будет претить что указание на контроль России (см. упоминавшийся мной коктебельский пример), что, напротив, указание на непризнанность её claim'а. Но тут работает ВП:ПРОТЕСТ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:38, 2 января 2020 (UTC)
  • 1. Я уверен, что за приверженность территориальной целостности без конкретного уточнения границ на сегодняшний день проголусуют все 100% государств. Ваши рассуждения это ОРИСС. Найдите авторитетный источник с исследованием этой резолюции, где делается вывод о приравнивании 51% её сторонников к принципиально непризнавшим присоединение Крыма.
  • 2. Ок. Видимо, это новый тренд. Ранее США и ЕС применяли термин аннексия, который предполагает принадлежность России. Но, опять же, США и ЕС это далеко не большинство государств, как указано в статье. Кстати, в качестве консенсусного варианта я предлагал заменить "большинство" на "США, ЕС и некоторые отдельные государства".
  • 3. Деструктивное поведение с Вашей стороны. Я Вам про кол-во аргументов в пользу признания/непризнания законности, а Вы мне отвечаете про кол-во спорящих сторон.
  • 4. Страница о полуострове не трибуна в любом случае. В этом плане Крым и Косово не различаются. — Schnibble~ruwiki (обс.) 14:33, 2 января 2020 (UTC)
    • Пока что я вижу только буквоедство (а именно ВП:НИПпримеры в части "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ") в попытках убрать не нравящееся, но подтверждаемое источниками. Далее, никаким новым трендом здесь не пахнет, если вы не понимаете, что "непризнание аннексии" (о котором они на каждом шагу трубят с самого 14 года) означает "считаем, что территория принадлежит прежнему государству" то можете ли вы работать в теме данного спора (да и других территориальных споров)? Тот же вопрос могу задать вам и если вы не видите разницы с статусом непризнанных государств и спором двух международно признанных государств. Далее, никаких "количеств аргументов в пользу признания и непризнания законности" в преамбуле данной статьи в любом случае не будет - не будет в ней ни "считая нахождение Крыма в своём составе соответствующим воле населения полуострова" ни "считая Россию нарушившей договоры о границах, невмешательстве во внутренние дела и положения Устава ООН о неприменении силы". Там вообще нет аргументов ни за ни против присоединения Крыма, а просто даны четыре факта, факт притязаний России, факт притязаний Украины, факт контроля России, факт непризнания большинством стран притязаний России. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:44, 2 января 2020 (UTC)
  • Вы же сами ссылаетесь на АИ, а когда я Вас попросил предоставить, Вы меня в этом обвиняете? Упорное продвижение в статью "большинства" непризнающих государств, вместо нейтрального "множества государств" - это именно аргумент и попытка склонить читателя к этой версии. — Schnibble~ruwiki (обс.) 14:56, 2 января 2020 (UTC)
    • Это я про всякие попытки ввести новые критерии вроде "приравнивания к принципиально непризнавшим" или "непризнание на основе референдума не означает против присоединения в принципе". А читателю всего лишь разъясняется (вполне в духе требований ВП:ВЕС о мнениях большинства и меньшинства, но без "буквалистского фанатизма" вроде безоговорочного приписывания Крыма Украине или удаления у него категории К:Полуострова России), почему Крым отображается так, а Южные Курилы эдак, а вот ваша попытка скрыть это от читателя - она лишь породит у него недоумённые вопросы (почему отображают по разному, на СО России такой вопрос уже возникал по карте) и связана лишь с тем, что вам этот факт неприятен - как неприятен радикалам из "проукраинской стороны" факт указания страны крымских объектов как "Россия/Украина" вместо столь чаемого ими "Украина". С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:02, 2 января 2020 (UTC)
  • ВП:ВЕС Вы тоже не понимаете. Это правило не предполагает отражение большего количества аргументов в пользу мнения большинства (а тем более полное их исключение по этому вопросу в пользу меньшинства). ВП:ВЕС всего-лишь регламентирует объем детализации информации по каждому из мнений. Я думаю, Вам нужен наставник. — Schnibble~ruwiki (обс.) 15:29, 2 января 2020 (UTC)

Итог[править код]

Никаких веских оснований для изменения формулировки о «большинстве стран» не имеется. Насколько я вижу, война правок уже прекратилось, однако участник Schnibble~ruwiki предупреждается, что при повторении подобных действий (возвращение правок, ранее отменённых другими участниками) в этой или других статьях тематики посредничества его доступ к их редактированию будет ограничен. --aGRa (обс.) 15:30, 2 января 2020 (UTC)

  1. Данный населённый пункт расположен на территории, не контролируемой властями Украины (см. также Вооружённый конфликт на востоке Украины)
  2. Данный населённый пункт расположен в Приднестровской Молдавской Республике. Согласно административно-территориальному делению Молдавии бо́льшая часть территории, контролируемой Приднестровской Молдавской Республикой, входит в состав Молдавии как административно-территориальные единицы левобережья Днестра, другая часть входит в состав Молдавии как муниципий Бендеры. Заявленная территория Приднестровской Молдавской Республики, контролируемая Молдавией, расположена на территории Дубоссарского, Каушанского и Новоаненского районов Молдавии. Фактически, Приднестровская Молдавская Республика является непризнанным государством, бо́льшая часть заявленной территории которого Молдавией не контролируется.