Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/3

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Содержание

Деструктивные правки ‎Prager

Prager (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) ведет методичную деструктивную деятельность в статье Донецкая народная республика, имеет постоянные конфликты с участниками, что отражено в предупреждениях на его страницы обсуждения. Просьба принять меры--Messir 16:35, 31 июля 2014 (UTC)

Называет сепаратистов сепаратистами, а наёмников - наёмниками. Ещё и ссылки приводит. Я смотрю на статью про Ичкерию и пытаюсь сделать её такой же нейтральной. Где тут деструктивность - не понимаю. Оппоненты приняли часть правок. Их претензии - к нейтральности. Prager 16:50, 31 июля 2014 (UTC)

Дело не только в нейтральности. Если некто решит во всей Википедии массово заменить слово «бегемот» на «гиппопотам», «солнце» на «светило» а «поребрик» на «бордюр» (устроив войну правок там, где до него её не было), то формально он будет нейтрален и ничего не нарушит, однако будьте уверены, подобное «удаление слов» вызовет массовый отпор. — Shogiru 18:16, 31 июля 2014 (UTC)

А вот после такого (хотя это уже далеко не первый раз нарушения им ВП:ЭП), если повторится, уверен, участнику стоит некоторое время от редактирования статей данной тематики отдохнуть. — Shogiru 09:38, 3 августа 2014 (UTC)

Итог

Предупредила участника. --Vajrapáni 15:30, 3 августа 2014 (UTC)

Прошу отменить правку

У меня топик-бан на тематику, поэтому сам не могу откатить - вот. --RasamJacek 18:25, 29 июля 2014 (UTC)

A.Skromnitsky

A.Skromnitsky (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Война правок, игнорирование ВП:НТЗ и итога по вопросу #Как называть тех, кто сейчас воюет против украинских силовиков на востоке Украины?. Seryo93 (о.) 13:31, 29 июля 2014 (UTC)

Итог

Участник заблокирован за троллинг и прочие нарушения. --aGRa 14:50, 29 июля 2014 (UTC)

Факты о нейтральности посредника и арбитра

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

по поводу «досужих домыслов», «живописания», а также напоминание о релятивной арифметике

(as open letter to Wulfson)

Сергей!

Открыв обсуждение АК:814 и инициировав в нем принудительное посредничество, приветствовал Вас как первого посредника, т.к. надеялся на Вашу честь офицера.

Вы потеряли доверие моё доверие тогда, когда обнаружилось, что Вы подтверждаете переименования Воеводы. За это переименование выступали лишь участники, объединенные баннером (его уже нет, пишу по памяти) "За Россию в ее естественных границах", на котором был изображен земной шар, окрашенный в красный цвет.

Это переименование было воспринято, как волюнтаристское, вопреки правилам и логике. Напомнить удаленный Вами комментарий Гирлы о вменяемых участниках, которым пора уходить? Откровенные слова Воеводы, что это переименование направлено против украинских участников, Вы не сочли неконструктивными, в отличие от реплики Гирландайо (диффы как-нибудь позже).

На мое предложение к гармонии (со ссылкой на Конфуция) или, что то же, к равновесным решениям (принцип равновесия — общепринятая европейская научная и философская традиция) Вы ответили в смысле (по памяти): «я не обещал ни гармонии, ни равновесия».

После чего я написал, что такая позиция не принесет «ни мира, ни славы», что пересматриваю отношение к Вам, и практически перестал с Вами общаться. На конференции в Смоленске также открыто упомянул о разочаровании Вашей крайне односторонней позицией в посредничестве.

Теперь Вы пишете о «досужих домыслах», которые участник «живописал» в заявке 923 по поводу Вашей позиции в посредничестве (diff). Ах, эти термины моей молодости: «досужие домыслы», «живописал»! Это типичные выражения КПСС/КГБ. Употреблялись в адрес аргументов загнивающего Запада, когда было нечем ответить по сути. Очень были распространены в 70-е годы. Откуда Вы их знаете? Притом так естественно и непринужденно. Не замечая, что они характерны, как отпечатки пальцев.

Нет. Это факты. Не все согласны соглашаться с кривой логикой и релятивной арифметикой («возможно, 2+2=3»), которую арбитр АК:800 Биатлон пытался официально узаконить в первом проекте решения 800 (пункт 2.12).

В магазине при попытке применения релятивистской арифметики немедленно пишут о «консенсусе» продавцов в прокуратуру. Что делать нам?

Может, пора?

Это всё. Все споры с Вами, аргументы, попытки убеждения и увещевания уже были в прошлом, легко найти. Если потребуется, обнародую чуть позже свои письма к Вам. Тайн нет.

Юpuй Дзядьıк в) 13:36, 28 июля 2014 (UTC).

  • А можно это как-то компактнее изложить без потери ясности повествования? Да, и было бы этичным уведомить также Участник:Biathlon, что выдвинуты обвинения к его действиям при рассмотрении АК:800. --Van Helsing 14:07, 28 июля 2014 (UTC)
  • Немножко странно наблюдать под заголовком «факты о нейтральности» не диффы и ссылки на источники (т.е. факты), а пространные рассуждения с отсылками к Конфуцию (т.е. субъективное мнение). --aGRa 14:35, 28 июля 2014 (UTC)
    • Прочитав полностью, я все таки осмелюсь предположить, что (да, опираясь на развесовку конкретики и заголовок темы с упоминанием арбитра), смысловая нагрузка тут не в Wulfson'е, а в новом запуске рассуждений про "2х2=3", пояснения по которым АК выдал как раз в п.2.12 АК:800. Хоть и в виде открытого письма Wulfson, хоть и на ЗКА УКР. Может быть, посоветуетесь с наложившим топик-бан администратором по этому вопросу? Его претензии как раз были, в числе прочего, к стремлению расширить обсуждение собственных толкований правил на максимально возможное число страниц. --Van Helsing 14:44, 28 июля 2014 (UTC) Я обеспокоен, потому что ну реально много сил и времени по этой проблеме вбухано. --Van Helsing 14:50, 28 июля 2014 (UTC)

Итог

Рассуждения про факты, «2+2=3» и т.д. более чем похожи на нарушение топик-бана, наложенного на участника Dzyadyk в 2012 году. Рекомендую топикстартеру вспомнить об имеющихся у него ограничениях, записанных в решениях АК. Повторного напоминания не будет. --Vajrapáni 16:12, 3 августа 2014 (UTC)

Прошу разъяснить итог

Я три недели честно пытался понять этот итог, но он для меня не совсем ясен. Чтобы ненароком ничего не нарушить, прошу разъяснить некоторые неясные для меня моменты. Извините за дотошность, но я должен совершенно четко понимать условия ограничений, чтобы не нарушить их.

Первый момент

Самый главный вопрос относится к толкованию пункта 2.12 решения АК:800. Возможно, я его понимаю неверно, что может послужить причиной невольного нарушения.

  1. существует утверждение Vlsergey (diff, 4 января 2012):

    теоретически возможно, что в правилах будет «2x2=3», если в этом состоит текущий консенсус сообщества

  2. VlSergey в комментариях VlSergey к заявке АК:800 (diff, 4 июля 2012) в пункте 6 указывает критику приведенного выше утверждения как пример неконструктивной деятельности и как одно из оснований бессрочной блокировки
  3. арбитр Biathlon по сути копировал утверждение 1 в проект решения АК (diff, 27 декабря 2012):

    в правилах Википедии могут быть ошибки и/или неточности, в том числе там могут содержаться и ошибочные утверждения в стиле «2+2=3»

  4. днем позже арбитр Biathlon изменил формулировку п.2.12 (diff, 28 декабря 2012):

    в правилах Википедии могут быть ошибки и/или неточности, в том числе там могут содержаться и ошибочные утверждения, которые некоторым участникам могут казаться фактически неверными

Формулировка 4 пункта 2.12 является окончательной в решении АК:800 (diff).

  • А. Вопрос к арбитрам. Дезавуирует ли формулировка 4 формулировки 1-3, или же включает их как частный случай?
  • Б. Вопрос к посредникам. Нет ли особенностей ответа на вопрос А применительно к условиям ВП:УКР?

Следующий уточняющий вопрос зависит от ответов на вопросы А и Б.

Спасибо. — Юpuй Дзядьıк в) 16:41, 25 августа 2014 (UTC).

  • Вы пришли первым, спасибо. Однако прошу извинить, ответить на вопрос не могу, ибо меня как целостной личности сейчас нет. То есть физически я есть, но адские пламя войны и холод непонимания испепелили мою душу. Она жива, и в то же время сожжена дотла. Я еще не знаю, кто возродится после дней траура. Появится открыто, без страха, не таясь. Надеюсь, тогда станет ясно, кем был Iurius как личность. Я тупо исполнял эту роль, но до сих пор не понял её смысла. — Юpuй Дзядьıк в) 08:00, 28 августа 2014 (UTC).
    • С учетом нижнего дисклеймера ответ принимается. Мы, как обычно, отлично понимаем друг дружку, приятно получать этому подтверждения. --Van Helsing (обс) 08:10, 28 августа 2014 (UTC)
К арбитрам и посредникам

Ответы уже не обязательны, см. выше. — Юpuй Дзядьıк в) 08:00, 28 августа 2014 (UTC).

Котёл «Южный»

Прошу посмотреть статью. 0) Там, возможно, идёт война правок/вандализм и стоит поставить полублок от анонимов. 1) Название статьи ОРИССно, в достаточно весомых АИ не употребляется, широко не распространено. 2) Значимость самого предмета статьи сомнительна, поскольку пока не показаны достаточно весомые АИ, определяющие само понятие, группирующие ряд событий под одним названием. --Yakiv Glück 13:29, 28 июля 2014 (UTC)

Итог

(0) Статью Южный котёл поставила временно на полузащиту. (1) Название статьи вы можете обсудить на странице обсуждения или вынести её к переименованию. (2) Если есть сомнения в значимости предмета статьи, то выносите статью к удалению. --Vajrapáni 15:28, 28 июля 2014 (UTC)

Ориссная карта

Карта боевых действий на Востоке Украины.svg

Текущая карта в карточке головной статьи противоречит АИ: нигде не было заявлено о полном окружении украинской армией Донецкого оборонительного района. Sergoman 02:53, 28 июля 2014 (UTC)

"Донецкий оборонительный район"? Это что за зверь такой?
В любом случае, если вы считаете, что на карте есть ошибки, то смело их исправляйте. Она сделана такими же простыми редакторами как вы. --Alex1961 06:53, 28 июля 2014 (UTC)
Уже один участник, HOBOPOCC, заблокирован за попытку удаления этой карты. А вы предлагаете устроить войнушку в самом файле. Sergoman 09:38, 28 июля 2014 (UTC)
(комм.) Участник НОВОРОСС заблокирован за действия в совершенно другой тематике, никак не связанной с указанной статьей и картой. TenBaseT 09:57, 28 июля 2014 (UTC)
Ни в коем случае ну нужно войнушку устраивать. Если карта противоречит АИ, то просто приведите ее в соответствие с АИ. --Alex1961 10:05, 28 июля 2014 (UTC)
  • Сегодня в карте появились существенные изменения, оговорённые на [[Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)‎#‎[Карта] Шахтёрск: захвачен или ведутся бои?]]. --Yakiv Glück 13:37, 28 июля 2014 (UTC)
    • Карта СНБО это серьёзный источник и сейчас всё более менее в порядке. Только зачем было в статье с особым порядком редактирования в карточку ставить файл основаный на источнике который появился только на следующий день? Sergoman 13:59, 28 июля 2014 (UTC)
Просьба к посредникам подвести итог.

На СО статьи редакторы регулярно озвучивают убедительные претензии к этой карте. Данные на карте не соответствуют фактическому положению дел и на это многие обращают внимание. --HOBOPOCC 17:35, 2 августа 2014 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе HOBOPOCC по удалению карты из статьи. Она просто не поспевает за изменениями в ситуации. Сегодня были сообщения об освобождении Тореза и окружении Горловки. --RasamJacek 17:41, 2 августа 2014 (UTC)
Ваши претензии просто смешны. Карта обновляется каждый день по несколько раз, ориентируясь на карту СНБО Украины, а так же учитывая постоянно поступающую информацию из разных АИ. Если вы увидели, что карта еще не обновилась, а у вас уже есть АИ подтверждающие переход каково то города "с одних рук и в другие", будьте добры отредактируйте карту или напишите тем кто редактирует её, так что бы по вашему она соответствовала "фактическому положению дел", ну в чём может быть проблема? Притензия что "Она просто не поспевает за изменениями в ситуации" скрывает, что то другое. -- ZomBear 6:45 AM, 3 August 2014 (UTC)

Итог

В соответствии с ВП:УИ стремление Википедии представлять различные точки зрения относится не только к тексту статей, но и к изображениям. «Обновляемая карта боевых действий (по информации СНБО Украины)» (то есть по данным одной стороны конфликта, которые нередко расходятся с данными противоположной стороны) отражает только одну точку зрения. В общем случае годятся карты, сделанные на определённую дату при обоснованной необходимости иллюстрирования определённого текста статьи и с опорой на вторичные авторитетные аналитические источники. Делать новостную ленту из изображения в преамбуле не нужно. В текущем виде карту следует удалить из статьи. --Vajrapáni 16:38, 3 августа 2014 (UTC)

Нейтральность посредников

ИМХО все без исключения посредники по УКР стараются принимать объективные решения в максимальном соответствии с НТЗ и другими правилами. Но они - тоже люди, и у них тоже есть личное мнение и политическая позиция. И иногда складывается впечатление, что их политическая позиция всё таки сказывается на их решениях. Никаких грубых нарушений правил, конечно - посредники действительно работают очень хорошо. Но от некоторых подведенных итогов всё таки остается неприятный осадок. Как будто посредник немного лояльней относится к "своим", и немного критичней к "чужим".

Я предлагаю поискать способы борьбы с этим. Нужны какие-то дополнительные механизмы кроме имеющегося радикального (отвода посредника).

Например, запрет посредникам подводить итог в вопросе, который касается редактора из того же политического лагеря. Или, если спорят два редактора, то дать им возможность совместно выбрать посредника, в нейтральности которого они оба уверены на 100%. Или еще какое-то решение. Ваши идеи? --Alex1961 22:16, 27 июля 2014 (UTC)

Практически все существенные решения в рамках посредничества принимаются коллегиально несколькими посредниками, от трёх до пяти. Кроме того, единоличное решение посредника можно аргументированно оспорить — и тогда также вопрос будет решаться посредниками коллегиально. Я лично считаю, что этого вполне достаточно. --aGRa 22:35, 27 июля 2014 (UTC)
ИМХО на этой странице чуть менее чем все решения были приняты единолично.
Как я вижу, тут ситуация похожа на российскую юридическую систему. Формально вердикт всегда правильный, и его почти невозможно оспорить. Однако за одно и тоже преступление "свои" получают год условно, а "чужие" - 5 лет строгого режима. --Alex1961 22:46, 27 июля 2014 (UTC)

Итог

Давайте всё-таки не будем развивать "теорию заговоров", это неэтично. Если Вы считаете итог посредника неправильным, Вы можете его аргументированно оспорить, обратившись к другим посредникам (правда Вам будет нужны веские основания для этого).

Попробуйте поверить мне, здесь нет "своих" и "чужих", есть только правила Википедии, которые одни нарушают больше (и получают "5 лет строгого режима"), а другие меньше (и получают "год условно"), хотя это и может выглядеть как "одно и тоже преступление". И личное мнение посредника здесь практически не играет роли. TenBaseT 23:15, 27 июля 2014 (UTC)

ИМХО вот эта идея может быть вполне конструктивной: если спорят два редактора, то дать им возможность совместно выбрать посредника, в нейтральности которого они оба уверены на 100%. Как считаете? --Alex1961 07:36, 28 июля 2014 (UTC)
  • Да. это вполне конструктивная идея для третейских посредничеств. Для принудительных посредничеств возможности выбирать конкретного посредника для определенных запросов не предусмотрена. И это правильно, иначе мы погрязнем в бесконечных рассуждениях кого из посредников хочется выбрать для какого-то запроса, при том что таких запросов может быть по сотне в день. Как уже было сказано выше, возможная предубежденность кого-либо из посредников по какому-то конкретному вопросу / участнику легко решается аргументированным оспариванием у других посредников. TenBaseT 09:16, 28 июля 2014 (UTC)
  • А собственно в чём проблема? Пусть эти участники попробуют договортся о посреднике. Из опыта могу сказать, что если дело касается принудительного посредничества, то у них это не получится с вероятностью 99,9%. А если получится, то это будет тот из нас, кто и так бы взялся за это дело. --wanderer 09:35, 28 июля 2014 (UTC)
  • А по поводу "того же политического лагеря" получается ещё интереснее. К примеру, я уверен, что НОВОРОСС знает, в каких случаях для блокировки проукраинского редактора надёжнее обращатся именно ко мне, потому что я это сделаю быстрее и жёстче, чем другие (и пользуется этим). И знает, когда надёжнее обращатся к Вульфсону. Думаете он обрадуется, если Вы лишите его такой возможности? А всё потому, что "своих" и "чужих" нет, а есть правила, в трактовках которых могут быть некоторые различия. --wanderer 09:35, 28 июля 2014 (UTC)

Редактор Chelovechek: нарушения ВП:ВОЙ, ВП:АИ, ВП:СОВР

Chelovechek (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Стрелков, Игорь Иванович (обс. · история · журналы · фильтры)

Нарушения ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, ВП:АИ: первоначальное добавление, повторное добавление. На СО ничего слушать и обсуждать не намерен: первоначальная реплика на СО: «Удалять эти значимые для раскрытия личности «героя» факты с комментарием типа «Игорю Ивановичу это не нравится…» не позволю. Думаю, что в дальнейшем целесообразно все обвинения в пытках и убийствах (в том числе расстрелы мародёров) собрать здесь, в одном месте. Трибуналу так будет удобнее…», комментарий к повторной правке: «Я предупреждал на СО». Имею сложившееся убеждение, что редактор Chelovechek не понимает и не принимает единственную цель проекта: создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. --HOBOPOCC 21:24, 26 июля 2014 (UTC)

Итог

Участник Chelovechek уже ранее предупреждался о необходимости следовать процедуре поиска консенсуса, нарушение которой приравнивается в рамках посредничества к войне правок. Тем не менее он пренебрег предупреждением [1], [2], учётная запись Chelovechek блокируется на сутки за нарушение ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Статья возвращается к довоенному положению, к последнему консенсусному варианту.

На первый взгляд, в статью о современнике была внесена информация («25 июля 2014 года боснийское издание Klix.ba обвинило Гиркина в причастности к убийству 3000 человек во время боснийской войны.» [3]), которая отсутствовала в первоисточнике, где говорится о том, что, по источникам интернет-портала, фотография, на которой, по мнению издания, изображён Стрелков, была сделана в Вышеграде в то же самое время, когда там совершались преступления: «Prema našim izvorima, fotografija je snimljena u Višegradu 1992 godine ... U vrijeme kada se Girkin fotografisao u Višegradu u tom gradu je trajala kampanja užasnih masovnih zločina poput živih lomača i masovnih silovanja, odnosno genocida u kojem je stradalo 3.000 Bošnjaka.» Возможные дополнения статьи какой-либо информацией из использованных источников следует предварительно обсудить на СО и не вносить в статью до достижения консенсуса или итога посредника. --Vajrapáni 10:58, 27 июля 2014 (UTC)

HOBOPOCC

Удаляет текст с источниками. Повторюсь о необходимости запрета всем участникам из Украины и России правки статьи ВП:УКР, а за удаление текста с источниками — немедленно блокировать. Sergoman 04:08, 26 июля 2014 (UTC)

Просьба разъяснения по данным действиям

Я более полно опишу происходящее. HOBOPOCC удаляет из статей о видных государственных или общественных деятелях информацию с критикой (как то введение санкций или возбуждение уголовных дел). Данные действия им оправдываются нормами ВП:СОВР, ВП:ЗНАЧ и ВП:ВЕС. Я не нашел в нормах данных правил запретов на добавление такой информации. Посему прошу посредников разъяснить, можно ли её добавлять и чем конкретно руководствоваться (возможно, тут приняли дополнительные ограничения)? --Yakiv Glück 07:46, 26 июля 2014 (UTC)

  • По поводу разъяснений: я готов обсуждать возникшие разногласия с Вами на СО статей, как то и положено по правилам. --HOBOPOCC 16:19, 26 июля 2014 (UTC)

(!) Комментарий: там несколько ниже посредник aGRa написал: «В дальнейшем, если обращению к посредникам не будут предшествовать попытки самостоятельно решить спорную ситуацию путём обсуждения, действия участников могут быть рассмотрены как викисутяжничество с применением топик-бана на редактирование статей тематики». Я надеюсь это не только ко мне относилось. --HOBOPOCC 08:27, 26 июля 2014 (UTC)

Итог

Сведения о возбуждении уголовного дела и включении в санкционные списки, несомненно, являются важной частью биографии человека и их упоминание в тексте статьи со ссылкой на надёжные источники допустимо. Включение этих сведений в преамбулу в большинстве случаев не является необходимым и возможно лишь при условии наличия консенсуса по этому вопросу. Надёжным источником применительно к данному вопросу являются официальные сообщения (пресс-релизы) компетентных органов государственной власти и публикации в ведущих СМИ. Использование источников, не имеющих собственной информации по вопросу, а лишь осуществляющих перепечатку, грубо ненейтральных источников открыто пропагандистского характера для такой информации недопустимо. --aGRa 15:57, 26 июля 2014 (UTC)

К сожалению, aGRa является пророссийски настроеным администратором и не может (не должен) подводить итог в отношении действий пророссийски настроеного участника. Sergoman 16:17, 26 июля 2014 (UTC)

Не только могу и должен, но и сейчас предупреждаю вас о недопустимости подобных «оспариваний». --aGRa 16:27, 26 июля 2014 (UTC)

Итог

Давайте я попробую более подробно прояснить данную ситуацию:

  • 1) Участник НОВОРОСС отменил правку Yakiv Gluck с обоснованием "ВП:СОВР". К правильности / неправильности этого действия я вернусь чуть ниже, а пока рассмотрим дальнейшее развитие ситуации. Согласно схеме поиска консенсуса в Википедии следующим действием должно стать обсуждение на СО статьи (В случае посредничества также обращение к посредникам), но ни в коем случае не самостоятельное "исправление" ситуации путем дальнейших отмен/откатов. Вот тут со стороны участника Sergoman, по моему мнению было допущено нарушение, причем с использованием инструмента быстрого отката (что усугубляет ситуацию) - то есть начата война правок.
  • 2) По сути удаления достаточно хорошо написано в итоге коллеги aGRa: такие описания могут быть включены в текст статьи, если основываются на надежных источниках. В данном случае была приведена ссылка на официальный сайт МВД Украины, поэтому этот текст вполне имеет право нахождения в статье. Но при этом нужно стараться дистанцироваться от ангажированных источников информации с обоих сторон конфликта. Поэтому я подтверждаю итог aGRa.
  • 3) Таким образом, согласно п.2 правка НОВОРОСС была ошибочной, такой текст с надежным источником не нарушает ВП:СОВР. Правка же участника Sergoman, являясь по сути правильной, по исполнению нарушала правило о недопустимости войн правок и увеличивала эскалацию конфликта.
  • 4) Абсолютно недопустимым является поведение участника Sergoman в "оспаривании итога", обвинения в сторону посредника aGRa явно нарушают правила ВП:ЭП и ВП:НО. Недопустимо навешивание «ярлыков» как на оппонентов, так разумеется и на посредников. В принципе участник Sergoman уже предупреждали о недопустимости неэтичного поведения в рамках АК:777, но это было 2 года назад и поэтому требует дополнительного напоминания.
  • 5) В соответствии с правилами Википедии и с регламентом посредничества предупреждаю участника Sergoman, что следующее подобное "оспаривание", основанное не на аргументах, а на каких бы то ни было оценках «настроя» личности подводящего итог посредника, его предполагаемых взглядах и т.д., приведёт к ограничениям.
  • 6) Участника HOBOPOCC я предупреждаю, что хотя его действия явным образом и не нарушали правил Википедии, но с учетом накаленной обстановки в посредничестве желательно не провоцировать оппонентов и не делать подобных правок - лучше предварительно задать вопрос посредникам. TenBaseT 18:15, 26 июля 2014 (UTC)

Дополнительный вопрос HOBOPOCC

Как насчёт включения ряда лидеров России и Юго-Востока Украины в категорию Категория:Объявленные в розыск, что делалось редактором в той же группе правок, в которой он дробавлял в статью совершенно абсурдный источник (что показала уже история), озаглавленный «Главари террористов Пушилин, Гиркин и "Моторола" сбежали из Донецка - источники»? Добавление такой категории к персонам типа Константинов, Владимир Андреевич[4] — это вообще нормально? --HOBOPOCC 20:37, 26 июля 2014 (UTC)

Кстати, да. Есть подкатегория для международного розыска и есть для федерального (это, я так понимаю, внутри РФ?), а остальных разыскиваемых внутри стран куда добавлять? --Yakiv Glück 20:55, 26 июля 2014 (UTC)

В данном случае нужно более правильное структурирование категорий и включение статей в нужную категорию. Т.е. категорию "Объявленные в федеральный розыск‎" нужно переименовать в "Объявленные в розыск‎ в России", добавить категорию "Объявленные в розыск‎ на Украине" и (если нужно) категории по другим странам и включать статьи в эти категории. В категории "Объявленные в розыск‎" должны по идее остаться только подкатегории. TenBaseT 22:44, 27 июля 2014 (UTC)

Дополнительный вопрос Yakiv Gluck

Стыдно вам надоедать, господа, но ситуация не сильно сдвинулась по этим вопросам после итога. Вот обсуждения раз, два, где значимость (или что-то там ещё) оговорённых мной выше фактов ставится под сомнение. Там было высказано предложение попросить о помощи вас, ув. посредники (как я понял). Вот пример спорного абзаца. --Yakiv Glück 21:30, 26 июля 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Повторный, между прочим. Посредники писали тут ниже «В дальнейшем, если обращению к посредникам не будут предшествовать попытки самостоятельно решить спорную ситуацию путём обсуждения, действия участников могут быть рассмотрены как викисутяжничество с применением топик-бана на редактирование статей тематики». Реакция от посредников будет? На СО задействованных страниц («Жириновский, Владимир Вольфович», «Зюганов, Геннадий Андреевич») со стороны инициатора добавления спорной информации — Yakiv Gluck — тишина полнейшая, т. е. нет никакого желания искать консенсус, зато тут исписываются килобайты текста. Это викисутяжничество уже или ещё нет?--HOBOPOCC 22:08, 26 июля 2014 (UTC)

  • Не понимаю, как просьбы о помощи, наставлениях и разъяснениях могут быть сутяжничеством… А на обсуждениях тех страниц я просто не знаю, что нужно (и нужно ли что-то) писать, поскольку мне мои действия кажутся соответствующими правилам. Поэтому и обращаюсь сюда. --Yakiv Glück 22:58, 26 июля 2014 (UTC)
  • По моему мнению, информация о выдвижении властями Украины обвинения в отношении Зюганова уж всяко не является менее важной для его биографии, чем информация о том, что он предложил хорошенько выпороть участниц группы Pussy Riot. Никакой тишины в обсуждениях со стороны участника Yakiv Glück я не вижу — и на СО Зюганова, и на СО Миронова он является инициатором обсуждения. Какие-то общие принципы для решения данной проблемы я вряд ли смогу сейчас сформулировать — но оттолкнуться можно от сопоставления сравнительной важности и объёмов уже представленной в статье и добавляемой новой информации. По поводу авторитетности источников разъяснения уже даны выше: пресс-релизы МВД являются АИ, также таковыми являются сообщения ведущих СМИ. Следует избегать ссылок на сообщения СМИ пропагандистского характера. Не хочу сейчас давать обязывающих к каким-то действиям оценок поведения сторон, так что не итогом. --aGRa 03:34, 27 июля 2014 (UTC)

Не пришла ли пора начать процедуру переименования статьи «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)»?

Один из посредников назвал конфликт на Влстоке Украины «бушующей гражданской войной». Вопрос: достаточное ли это основание (вкупе с имеющимся корпусом соответствующих АИ), чтобы начать процедуру КПМ статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) в Гражданская война на Украине (2014)? Что скажут коллеги? --HOBOPOCC 15:32, 25 июля 2014 (UTC)

  • Коллега погорячился. :-) --wanderer 18:03, 25 июля 2014 (UTC)
    И не я это написал, прошу заметить! Хорошая характеристика коллеги-посредника! Пишу одно, имею ввиду другое. Давайте, всё же, не будем закрывать эту тему, а послушаем мнения и иных редакторов. --HOBOPOCC 19:12, 25 июля 2014 (UTC)

Итог

Высказывания участника Melirius явно не относятся к числу вторичных источников высокой авторитетности и потому не могут служить основанием для рассмотрения данного вопроса. --aGRa 16:01, 26 июля 2014 (UTC)

Artemis Dread

удаляет текст. Вообще надо запретить всем участникам из Украины и России править статьи ВП:УКР. Sergoman 06:18, 25 июля 2014 (UTC)

(!) Комментарий: "запретить всем участникам из Украины и России править статьи ВП:УКР" - это, IMO, чересчур радикально. ВП:ПДН Seryo93 (о.) 06:53, 25 июля 2014 (UTC)

хотя одностороннее (без обсуждения) удаление большого массива текста как-то слабо вяжется с MediaWiki:Editnotice-0-Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)... Seryo93 (о.) 06:55, 25 июля 2014 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу по поводу действий участника, пояснений сделано не было, информация значимая.Cathry 07:17, 25 июля 2014 (UTC)
Хочу заострить внимание на том, что статья находится в специальном режиме ПП УКР. Добавление/Удаление обширных текстов без ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО обсуждения на СО недопустимо. --HOBOPOCC 07:48, 25 июля 2014 (UTC)
Однако одну правку выдернули из контекста. См. историю правок за прошлые сутки: я переформатировал разделы и подал их с ссылками на соответствующие статьи, где подана развёрнутая информация, т.к. необходимо уменьшить объём статьи, и самое главное - об участии "Азова" и "Днепра" смотри теперь разделом выше
И вы решили убрать именно всю неудобную вам информацию про Азов и Днепр под видом "переформатирования", оставив одни ссылки, которые были и так. Cathry 10:23, 25 июля 2014 (UTC)
@Cathry: А вот этот момент я проглядел. Да и "Украина" куда-то улетучилась - статья про сей батальон так и не появилась. Seryo93 (о.) 10:26, 25 июля 2014 (UTC)
Sergoman, а как вы тогда представляете развитие статьей связанных с украинской тематикой в русскоязычном разделе Википедии?=) --Artemis Dread 10:14, 25 июля 2014 (UTC)

:::Палец вверх Спасибо за пояснение. Действительно, разбивка статей — вещь в принципе хорошая. Seryo93 (о.) 10:20, 25 июля 2014 (UTC)

  • Участник не в первый раз большими правками немотивированно удаляет текст: --Alexandr ftf 10:46, 25 июля 2014 (UTC)

Итог

По результатам преобразований, выполненных Artemis Dread в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014), часть информации, удалённой этой правкой, не была возвращена им в статью. Возврат был выполнен Cathry [5]. Полагаю, что удаление информации без её самостоятельного возврата произошло непреднамеренно, однако продолжение подобных случаев может привести к топик-бану на тематику (участник Artemis Dread уже имеет соответствующее предупреждение) вне зависимости от того, случайными они будут или нет, намеренным сокрытием информации или, например, недостатком навыков работы с большим текстом. Напоминаю, что статья находится в особом режиме редактирования, поэтому все существенные преобразования должны предварительно обсуждаться на СО. --Vajrapáni 12:50, 25 июля 2014 (UTC)

  • Ок. Но прошу объяснить, зачем в других статьях повторять то, что уже есть в основной статье? Если это правильно, то необходимо поступать также и с остальной информацией? (Мне нужен ответ посредника на эти вопросы, чтобы в дальнейшем на него ссылаться при возникновении подобного вопроса, а то уже были подобные прецеденты — у некоторых участников возникали претензии такого рода к моим правкам, вот я и сменил стиль на минимализацию текста)--Artemis Dread 13:18, 25 июля 2014 (UTC)

Просьба подвести итог

Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Политические последствия в этом разделе. --Pessimist 18:29, 24 июля 2014 (UTC)

Итог

Прошу считать высказанное в подразделах «публикации автора» и «тезисы» моим итогом по теме. С другими посредниками я по этому вопросу не консультировался, поэтому аргументированное оспаривание этого итога — на этой странице, или остальные посредники со мной согласятся, или нет. --aGRa 18:56, 24 июля 2014 (UTC)

  • Я не уверен, что претензия существенна, но как высказанное учитывает мою претензию о невозможности понять, в чем заключается "перелом"? Мне кажется, будет целесообразно использовать ситуацию для решения вопросов, когда в источнике есть, а что - непонятно. --Van Helsing 19:04, 24 июля 2014 (UTC)
    С учётом изложенного, я не считаю необходимым досконально разбирать содержание источника. --aGRa 19:14, 24 июля 2014 (UTC)
    А, понятно, а то я на СО тоже занудствую. --Van Helsing 07:05, 25 июля 2014 (UTC)

Нападок в обсуждении

[6] - я расцениваю правку участника Dzyadyk (ранее Iurius) как продолжение систематических [7] нападков на меня. Прошу принять меры по устранению оскорбительного текста на СО и предотвращению подобных действий участника в отношении меня в дальнейшем, хотя бы в рамках этого посредничества. --Van Helsing 13:57, 24 июля 2014 (UTC)

Итог

Предупредила участника. --Vajrapáni 14:35, 24 июля 2014 (UTC)

  • Мерси, и за зачистку СО. --Van Helsing 07:05, 25 июля 2014 (UTC)

Alexandr ftf

Добрый день, участник Alexandr ftf в разделе ЗРК «Бук» видимо захотел изложить свое мнение. Но дело в том, что его мнение очень сложно читать, концентрация ошибок просто зашкаливает. Я не претендую на звание светила русского языка, но хотя бы элементарные абзацы в тексте должны присутствовать. В общем тут что-то близкое к вандализму, или он и есть. Удалены многие ссылки на авторитетные источники, взамен поставлены сомнительные, которые участники уже условились не использовать (лайфньюс). Один факт описывается несколько раз, со ссылками на перепечатки одной статьи в Russia Today в разных изданиях. Можно как-то отменить все это и вернуть раздел к состоянию от 08:18, 24 июля 2014 или 09:05, 24 июля 2014‎? На обязательном сохранении моей версии от 09:05 я не настаиваю, но мне кажется, что личное заявление человека должно присутствовать в первую очередь упомянутого лайфньюс. RpycckeN 10:10, 24 июля 2014 (UTC)

Итог

Спорный фрагмент перенесён в обсуждение, до достижения консенсуса там его в статье не будет. --aGRa 13:29, 24 июля 2014 (UTC)

Редактор Alex1961: нарушение ВП:КОНС, ВП:ВОЙ, необоснованные обвинения в вандализме

Alex1961 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Международно-правовой статус ДНР и ЛНР (обс. · история · журналы · фильтры)

Указанный редактор внёс во введение статьи некую частную характеристику: с характерным комментарием «тоже признание». Мной эта правка была отменена (по аналогии с уже имеющимся решением посредников по аналогичной информации в статье о Стрелкове — [8]. Вместо того, что бы как и предписывают правила, перейти на СО статьи и начать обсуждение возникших разногласий, редактор Alex1961 (а) идёт ко мне на СО и обвиняет меня в … вандализме (???); (б) отменяет мою правку, ещё раз обвинив меня в вандализме, нарушая таким образом ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. Я написал тут, так как четыре дня тому назад я уже предупреждал этого редактора о недопустимости такого алгоритма действий: [9]. Очевидно замечания рядового редактора нарушителя не впечатляют. Прошу вмешательства кого-то из посредников. --HOBOPOCC 18:24, 22 июля 2014 (UTC)

Вы без каких-либо объяснений удалили информацию, добавленную в статью другим редактором. Я имел полное право вернуть эту информацию обратно. К тому же я сделал в статье одну единственную отмену, т.е никакой войны правок не было.
Судя по вашей странице обсуждения, вы удаляете информацию без объяснений далеко не в первый раз.
Запомните: вы ОБЯЗАНЫ объяснять откат чужих правок. Если вы это не делаете - это а) неуважение к другим участникам и б) вандализм.
Тот факт, что вы, явно нарушив правила, сразу же побежали к посредникам с зеркальной жалобой на меня, говорит о том, что вы нарушаете еще и Википедия:Не играйте с правилами. Судя по вашему огромному журналу блокировок (18 раз!), вы уже дважды были заблокированы с формулировкой "злонамеренное викисутяжничество".
Если подобное еще раз повторится, я буду настаивать на лишении вас прав патрулирующего. Это совершенно недостойное патрулирующего поведение. --Alex1961 21:39, 22 июля 2014 (UTC)
Дополнение

Я только сейчас обратил внимание на ряд правок, который сделал редактор Alex1961 на своей ЛС: (а) «Список редакторов, которым следует помочь лучше изучить правила Википедии • HOBOPOCC (дать ему 4 урока)»; (б) [10]; (в) [11]; (г) «Собственно список • HOBOPOCC (еще нужно дать 3 из 4 уроков)»; (д) «атака на меня». У меня впечатление, что редакор использует википедию не так, как задумывали её создатели. Честно говоря не знаю как это квалифицировать. ВП:НПБ? --HOBOPOCC 15:40, 23 июля 2014 (UTC)

Итог

1. По правкам в статье. Хронология. Участник Alex1961 вносит в преамбулу статьи утверждение. Участник HOBOPOCC отменяет правку без каких-либо комментариев. Первый участник вновь вносит утверждение, сопровождая это комментарием «вандализм» и требованием объяснить свои действия на СО. Второй участник вновь удаляет информацию, теперь с комментарием о необходимости начать обсуждение. Обсуждение до настоящего времени ни одной из сторон не начато.

Общие принципы.

  1. Посредники считают, что в ситуации, когда отсутствует значительный объём обзорных источников высокой степени авторитетности по теме статьи, в преамбуле должен быть абсолютный минимум не имеющей спорного характера информации о предмете статьи, поскольку без таких источников более подробное взвешенное изложение материала в преамбуле невозможно.
  2. Схема поиска консенсуса предусматривает следующий алгоритм действий участника, вносящего правку: внести правку, если она была отменена — начать обсуждение и попытаться найти компромиссное решение. Повторное внесение правки данной схемой не предусмотрено. Однако ей не предусмотрено и повторное удаление данной правки тем же участником, если она всё же была повторно внесена участником после её отмены. Поскольку в таком случае имеет место нарушение правил поиска консенсуса участником, который внёс правку, следует обратиться к нему с разъяснением действующих правил поиска консенсуса и просьбой самостоятельно отменить свою правку и начать обсуждение. Если участник не идёт на контакт, отказывается вести конструктивное обсуждение, следует обратиться к посредникам.
  3. Правило ВП:ПДН требует, с одной стороны, предполагать добрые намерения других участников. С другой стороны, «требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия».
  4. Вандализм представляет собой одно из наиболее серьёзных нарушений правил Википедии, и, за исключением очевидных случаев, обвинение участника в вандализме требует серьёзных доказательств, позволяющих исключить иные мотивы действий участника. В частности, не является вандализмом совершение правок с целью дать преимущество определённой точке зрения: это нарушение ВП:НТЗ (POV-пушинг), но не вандализм.

Оценка действий сторон

Участник Alex1961 внёс в преамбулу информацию спорного характера, выходящую за пределы минимально необходимой для понимания сути проблемы, поставленной в статье. Участник HOBOPOCC отменил правку без обоснования, невзирая на необходимость указать причину своих действий, чтобы они были восприняты, как совершённые с добрыми намерениями. Участник Alex1961 вернул правку с оскорбительным комментарием, чем нарушил ВП:ВОЙ (несмотря на то, что ранее участник неоднократно предупреждался о необходимости ознакомиться с содержанием данного правила и схемой поиска консенсуса) и ВП:НО. Участник HOBOPOCC снова отменил правку, чем допустил эскалацию войны правок. Участник также неоднократно предупреждался о необходимости соблюдения ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. При этом какого-то обсуждения необходимости внесения информации ни первым, ни вторым участником начато не было.

Меры

Участник Alex1961 предупреждается о необходимости соблюдения правил ВП:НО и ВП:ЭП. За нарушение схемы поиска консенсуса, сопряжённое с войной правок, несмотря на неоднократные предупреждения, на него накладывается блокировка сроком 1 сутки.

Участник HOBOPOCC предупреждается о недопустимости отмены правок без какого-либо обоснования. За нарушение схемы поиска консенсуса, сопряжённое с эскалацией войны правок, без каких-либо действий, направленных на переход к обсуждению вопроса, на него накладывается блокировка сроком 1 сутки.

Оба участника предупреждаются о необходимости разрешать спорные ситуации на основе схемы поиска консенсуса. В дальнейшем, если обращению к посредникам не будут предшествовать попытки самостоятельно решить спорную ситуацию путём обсуждения, действия участников могут быть рассмотрены как викисутяжничество с применением топик-бана на редактирование статей тематики.

2. В условиях сложившегося конфликта, я рассматриваю добавление этого текста на личную страницу как преследование участника. Участник Alex1961 предупреждается о категорической недопустимости подобных действий. В случае их повторения, на участника может быть наложена блокировка вплоть до бессрочной.

Оставляю за собой право реагировать на появляющиеся в будущем на данной странице запросы в соответствии с общими положениями, изложенными в данном итоге, без дополнительных разъяснений. --aGRa 16:43, 23 июля 2014 (UTC)

Возможно администраторы это упустили, хотел бы обратить внимание на еще один момент. "внёс в преамбулу информацию спорного характера, выходящую за пределы минимально необходимой для понимания сути проблемы, поставленной в статье" - это не только спорная информация, но и информация не соотвествующая профилю статьи. Признание национальными правоохранительными органами, кого либо чем либо не относится к международно-правовому статусу. Поэтому правка вокруг которой развернулся конфликт очевидно не относится к тематике статьи. В случае очевидного характера ошибочной правки наверное не я один мы их часто откатываем без комментариев. Комментарий к правке оппонента новоросса - "тоже признание" очень похоже на то что редактор знал об это и тем не менее правку внес.--Курлович 08:49, 24 июля 2014 (UTC)
Мне лично это не очевидно. --aGRa 13:31, 24 июля 2014 (UTC)
  • Моя суточная блокировка закончилась. Могу позволить себе некий комментарий-предостережение другим редакторам: лес рубят - щепки летят! «наша жизнь уже не будет прежней!» — эта наложенная блокировка, надеюсь, призвана доказать решимость посредников и положить конец массовым нарушениям и откровенному троллингу, который допускали иные редакторы в рамках этого посредничества. Как говорится: в добрый путь! --HOBOPOCC 17:34, 24 июля 2014 (UTC)

Прошу обратить внимание: Обсуждение:Су-25#Подлог с изменением характеристик СУ-25

Собственно, и всё, что хотел тут сказать. Нужно вмешаться посредникам. HOBOPOCC 18:31, 21 июля 2014 (UTC)

Итог

В данный момент необходимости во вмешательстве я не вижу. --aGRa 16:51, 23 июля 2014 (UTC)

Катастрофа Boeing 777 под Донецком

Прошу взять страницу на посредничество - война правок не за горами(--Saramag 13:19, 20 июля 2014 (UTC)

Присоединяюсь к запросу. Странно, что этого не было сделано изначально, учитывая связь данного события с уже находящимся под посредничеством восточноукраинским конфликтом. Seryo93 (о.) 13:24, 20 июля 2014 (UTC)

Итог

Соответствующие шаблоны поставила. --Vajrapáni 13:49, 20 июля 2014 (UTC)

ВП:НО от PositiveSky

PositiveSky (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

«осторожнее с выражениями типа „янки“ это уже не нацизмом пахн» — считаю недопустимыми подобные обвинения в связи с употреблением слова янки, которое не является оскорбительным. Morihėi 13:03, 20 июля 2014 (UTC)

Считаю неприемлемым употребление в переписке с другими участниками Википедии данного выражения, определяющего этническую или гражданскую принадлежность человека. Из определения выражения в статье следует, что выражение употребляется как насмешливо-ироническое прозвище для всех белых граждан США. Как видно, также имеет место сегрегация по цвету кожи. Считаю такой тон общения граничащим с шовинизмом и расизмом, невежливым, недружественным и противоречащим Условиям использования. Для более приближенного понимания неприемлемости таких выражений вы можете ознакомиться с насмешливо-ироническими прозвищами для других народов. PositiveSky 14:24, 20 июля 2014 (UTC)
  • Спихиваете ироничное в одну кучу с презрительным и уничижительным дабы оправдать свои обвинения редакторов в нацизме, шовинизме, "рассизме"? Надеюсь, посредники оценят. Morihėi 14:43, 20 июля 2014 (UTC)
  • Не спихиваю, а раскладываю по полочкам. И не ироничное, а насмешливо-ироничное, не следует замыливать. PositiveSky 14:51, 20 июля 2014 (UTC)

Итог

В условиях сложившейся конфликтной обстановки, я хочу попросить участников воздержаться от употребления различных национальных прозвищ, в том числе имеющих насмешливо-ироничный характер. Никакой необходимости в этом нет. --aGRa 17:01, 23 июля 2014 (UTC)

Нарушение ВП:ЭП

Участник Alexandr ftf нарушил ВП:ЭП здесь [12]. Вместо того, чтобы нормально ответить на мой вопрос (там же выше), он обвинил меня в нарушении топик-бана (чего не было), и в нарушении других правил Вики (ВП:ВОЙ и ВП:СОВР), которые я там никак не нарушил. Прошу дать оценку его действиям. Миша Карелин 17:02, 18 июля 2014 (UTC)

Прошу также обратить внимание на то, с какими "аргументами" этот участник откатывает мои правки (см. здесь [13]). Миша Карелин 17:05, 18 июля 2014 (UTC)
  • Я не обвинил. Я спросил, почему вы нарушаете топик-бан. Вот ваша последняя правка с созданием текста на основе архива чьей-то страницы в социальной сети, её текст сомнителен и дискриминирует современника. Война правок, потому что вы прекрасно знали, что подобный текст неконсенсусен и удаляется сегодня целый день разными редакторами (например: [14]). --Alexandr ftf 17:29, 18 июля 2014 (UTC)
  • Прочитав ту правку, которую я сделал, очень четко увидите, что там максимально сохранено НТЗ. Ни о каком нарушении ВП:СОВР там говорить не возможно. Просто надо прочесть внимательно (чего вы очевидно не сделали, отменив правку). И второе, вы именно обвинили меня, а не спросили, а это уже подтасовка фактов. И вместо того, что бы ответить на мой нормальный вопрос, вы перешли на мою личность. Это и есть нарушение ВП:ЭП. Миша Карелин
Просто надо прочесть внимательно - В третий раз для вас пишу, последний: «протаскиванием каких-то левых страничек с сомнительным текстом, дискриминирующих современника». Где вы увидели СОВР?
Вот этот текст сомнителен и дискредитирующий современника: «В районе Тореза только что сбили самолет Ан-26, валяется где-то за шахтой "Прогресс". Предупреждали же - не летать в "нашем небе". А вот и видео-подтверждение очередного "птичкопада". Птичка упала за террикон, жилой сектор не зацепила. Мирные люди не пострадали.»--Alexandr ftf 18:17, 18 июля 2014 (UTC)
Ну вот видите, что вы даже не прочли того, что я написал. Там же я написал "неизвестными людьми". Не читали вы мой текст, а просто удалили. Вот в этом проблема и в этом вандализм. Миша Карелин
Вы видите, я нет. В четвёртый раз вам повторять не буду.--Alexandr ftf 18:34, 18 июля 2014 (UTC)

Участник:Миша Карелин

Нарушение ВП:ЭП - [15]--Alexandr ftf 16:56, 18 июля 2014 (UTC)

  • Абсолютно никакого нарушения ВП:ЭП там нету. Ни в одном слове, ни в одном предложении. Лишь констотация некоторых фактов. Миша Карелин 17:45, 18 июля 2014 (UTC)

Участник НОВОРОСC, война правок в статье Катастрофа Boeing 777 под Донецком

Участник НОВОРОСС настойчиво удаляет информацию из данной статьи:

  • 1) 21:38, 17 июля 2014— удаление той-же что в дальнейшем была внесена мной информации внесённой другим участником, информация ссылалась на «Корреспондент», «Сегодня» и «Интерфакс»
  • 2) 21:46, 17 июля 2014 — повторный откат информации внесённой другим участником
  • 3) 04:50, 18 июля 2014 — откат информации внесённой мной со ссылкой на The Independent
  • 4) 13:11, 18 июля 2014 — удаление повторно внесённой мной этим утром информации (не нашёл её в статье, просто снова восстановил и дополнил ссылкой на Радио «Свобода», в дальнейшем она была перемещена другими участниками в отдельный раздел)
  • 5) 13:41, 18 июля 2014 — Последний произошёл после восстановления мной информации и добавления ссылок на The New Zealand Herald и The Wall Street Journal

Замечу, что перед первым сегодняшним откатом на информацию стояли такие авторитетные источники как The Independent и Радио «Свобода», в дальнейшем, при возвращении мной информации были добавлены ссылки на The New Zealand Herald и The Wall Street Journal . Участник не предъявил никаких опровергающих авторитетных источников, комментарием к первому откату было — «У Игоря Ивановича нет аккаунтов в соцсетях. Я уже в 3-й раз это удаляю. Если я найду, кто это возвращает, то я приложу усилия...»; ко второму — «это энциклопедия, а не жёлтая пресса. Поэтому дезинформации тут не место, даже если её обсуждают СМИ. К услугам добавляющих страница посред»; хочу обратить внимания на агрессивный стиль участника.--Artemis Dread 11:31, 18 июля 2014 (UTC)

  • 6) 14:25, 18 июля 2014 — очередной откат данной информации внесённой уже третьим редактором, ВП:ПТО--Artemis Dread 11:48, 18 июля 2014 (UTC)
    • Прошу Вас пользоваться корректными вики-терминами. Я ни разу не применил инструмент ОТКАТа, хотя мог бы. По правилам ВП:ОТКАТ откачивать можно правки, нарушающие ВП:СОВР. Явная дезинформация о персоне это правило явно нарушало и к ВОЙ отмены правок, нарушающие ВП:СОВР, не относятся. --HOBOPOCC 11:54, 18 июля 2014 (UTC)
Возобновление топик-бана участника НОВОРОСС

Вики Новости и украинская тематика

Создалась статья Катастрофа Boeing 777 под Донецком. Быстренько вставляется ссылка на неавторитетные и ненейтральные викиновости. Затем говорится о якобы консенсусной версии, существовавшей 3 часа c огромным количеством правок за это время). А потом приходится доказывать, что ты не верблюд и консенсуса нет.--Alexandr ftf 20:44, 17 июля 2014 (UTC)

  • Кросс-проектное связывание находится в компетенции всего сообщества, поэтому решаться в рамках посредничества не может. А вот война правок в тематике на фоне общего конфронтационного настроя, тем более в случае, если участник ранее предупреждался, вполне заслуживает прогрессивного отдыха: 1, 2, 3, 4. --cаша (krassotkin) 20:53, 17 июля 2014 (UTC)
Войну правок ведёте вы, так как настойчиво возвращаете неконсенсусную ссылку. Кросс-проектное связывание находится в компетенции всего сообщества- Эти приоритеты где-то прописаны или это ваше пожелание? И где в правилах прописано про то, что ссылки на Викиновости, априори, нужны? --Alexandr ftf 21:07, 17 июля 2014 (UTC)

Остается узнать какой великий авторитет определил Викиновости как ненейтральный ресурс. На мой взгляд, проблема с нейтральностью не у Викиновостей, а у участника, вынесшего этот вопрос сюда. Что касается ВП:АИ, то ссылок на неавторитетные статьи Википедии там уже десятки и никто их почему-то не удаляет.--Pessimist 21:49, 17 июля 2014 (UTC)

Вот только не надо устраивать войны проектов :). Нам это ничего хорошего не принесёт. На Commons есть такая примечательная категория "Annexation of Crimea" (и ещё более интересная "2014 Russian military intervention in Ukraine", к которой, отнесли и "A rally in support of Novorossiya in Moscow (June 11, 2014)" и "Sloviansk standoff") - но это не повод заявляться туда и говорить "Эй, мы там у себя решили что ваш термин ненейтральный, исправляйте!". Ссылка и ссылка, нейтральность - дело, простите, десятое (у нас и ненейтральные источники могут применяться, проходили бы ВП:ПРОВ и ВП:УКР/КОИ). Подайте с атрибуцией (если в тексте) или оставьте как есть (если в разделе ссылки). Seryo93 (о.) 06:14, 18 июля 2014 (UTC)

Подайте с атрибуцией - вы ещё предполагаете возможность на это ссылаться? Ссылка и ссылка, нейтральность - дело, простите, десятое- Нейтральность, действительно, дело второе. Первое - авторитетность. --Alexandr ftf 06:26, 18 июля 2014 (UTC)
@Alexandr ftf: Нет, конечно, я ссылаться не предлагаю. Я просто напомнил обычный алгоритм как мы поступаем в таком случае. А авторитетность определяется согласно ВП:АИ и ВП:УКР/КОИ. Seryo93 (о.) 06:28, 18 июля 2014 (UTC)
ВП:АИ «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.» --Alexandr ftf 06:55, 18 июля 2014 (UTC)
@Alexandr ftf: Палец вверх Спасибо. Викиновости не являются источником (как, кстати, и aviation safety, по той же причине), но могут использоваться аналогично интервики. См. {{Навигация}}. Seryo93 (о.) 07:07, 18 июля 2014 (UTC)

Саур-Могила

Странные правки в статье Евгения Генкина, "террористов" заменяют на "ополченцев" и обратно (кстати, как их называть правильно?), пехотный корпус на стрелковый, некоторые правки вообще вандальные. --Scorpion-811 08:05, 17 июля 2014 (UTC)

(!) Комментарий: "террористы" однозначно не НТЗ, но и "ополченцы", по всей видимости, тоже не нейтрально (см. обсуждение ниже). Консенсус по названию противников укр. властей пока не достигнут (см. #Как называть тех, кто сейчас воюет против украинских силовиков на востоке Украины?), но лично я считаю нейтральным термин "повстанцы". Пока заменил на "антиправительственные формирования". Seryo93 (о.) 08:15, 17 июля 2014 (UTC)

Итог

Защитила статью от анонимного вандализма на месяц. Нейтральность формулировок можно обсудить на СО статьи. --Vajrapáni 09:30, 17 июля 2014 (UTC)

Редактор ZomBear: недопустимое нарушение ВП:СОВР и ВП:ВАНД

ZomBear (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Синдром Дауна (обс. · история · журналы · фильтры)

Я уверен, что за такое нужно сразу в бессрочку. --HOBOPOCC 19:17, 14 июля 2014 (UTC)

  • Да, это максимальное траление, которое только может быть :) Но учитывая предыдущие заслуги юзера, считаю бессрочку нецелесообразной, хотя такая выходка, безусловно, заслуживает наказания. — Dmitrij1996 19:27, 14 июля 2014 (UTC)
  • Уважаемый пользователь HOBOPOCC, Файл:Pavel Gubarev.jpg был добавлен мною в статью Синдром Дауна, так как мужчина запечатленный на фото обладает характерными чертами, присущими синдрому Дауна: плоское лицо, эпикантус, открытый рот, маленький нос. Приношу извинения, если я ошибся и этот человек не болен этой патологией. — ZomBear 8:09 PM, 14 июля 2014 (UTC)
    Я рассматриваю эту реплику как продолжение троллинга. --aGRa 21:42, 14 июля 2014 (UTC)

Итог

Для начала неделя за троллинг и вандализм. При аналогичных нарушениях — дальше рекомендую бессрочку, при более мелких — полный топик-бан на тематику. --aGRa 21:42, 14 июля 2014 (UTC)

Участник:Dmitrij1996 и ВП:КОНС + ВП:ЭП

Участником нарушена процедура поиска консенсуса (правка/мой откат/повторное внесение правки). Также участник выдвинул при повтором внесении информации обвинение в нарушении ВП:ВОЙ, что нарушает ВП:ЭП (Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии)--Artemis Dread 18:52, 14 июля 2014 (UTC)

  • Вы вообще в курсе, что вы первый начали откатывать мои правки, при этом не высказывавшись, почему это сделали? Что прежде чем обращаться к посредникам, консенсус нужно искать на Странице обсуждения? И после этого вы ещё обвиняете меня в необоснованных обвинениях. Я лишь только по правильному оформил шаблон, а вы превращаете работу в настоящий фарс. — Dmitrij1996 19:07, 14 июля 2014 (UTC)
    • А вы вообще читали ВП:КОНС? Видели что необходимо сделать, когда вашу правку откатили? - Нет, вы начали войну правок. --Artemis Dread 22:16, 14 июля 2014 (UTC)

Звезда со специфическим названием

Коллеги, я быстро удалил статью Putin-Huilo! как репост статьи KIC 9696936, удалённой (через ВП:КУ, но по сути быстрым удалением, спустя менее чем пять часов после номинации) с требованием одного из посредников оспаривать это решение через структуры посредничества [17]. Однако данное решение видится мне достаточно поспешным и недостаточно взвешенным: вполне определенный резонанс история имеет, вплоть до Moscow Times [18] и журнала Time [19]. Можно спорить, достаточно ли этого, чтобы говорить об устойчивом интересе к этой истории, выходящем за чисто новостные пределы, но аргументация при удалении (насчет того, что название неофициальное, а потому значимости нет) кажется мне не имеющей никакого отношения к правилам. Думаю, что судьбу статьи следует пересмотреть с точки зрения правил, а не эмоций. Андрей Романенко 21:18, 12 июля 2014 (UTC)

Я не вижу в итоге аргументации «название неофициальное, а потому значимости нет». Вижу совершенно другую аргументацию: отсутствует достаточно подробное описание звезды в авторитетных источниках: она лишь включена в астрономические базы данных, насчитывающие более 100 миллиардов записей. Достаточно подробное описание звезды в приведённых вами источниках также отсутствует: звезде, как основному предмету статьи в них не посвящено ни строчки. Кроме того, в области астрономии они авторитетными не являются. Это более чем классический пример статьи-вешалки. Для гипотетической темы «Скандал с называнием звезды KIC 9696936 нецензурным названием, оскорбляющим Путина» эти источники авторитетны, но это ВП:НЕНОВОСТИ ещё более классическое, чем поцелуй Путиным мальчика в живот. --aGRa 22:33, 12 июля 2014 (UTC)

Ракетная атака под Зеленопольем

В этой статье анонимус отказывается от конструктивной беседы, развызывая войну правок, пытается преподнести сие событие как вооружённый конфликт между Украиной и ЛНР. На Странице обсуждения этой статьи я уже расписал, почему использовал именно шаблон «террористическая атака». — Dmitrij1996 20:38, 11 июля 2014 (UTC)

  • Вынес статью к удалению. Morihėi 07:45, 12 июля 2014 (UTC)

Редактор Chelovechek: нарушение особого режима посредничества

(1) Внесение спорной информации: [20] с комментарием, указывающем, что цели внесения информации не совпадают с целями проекта. (2) Удаление этой информации как незначимой и ВП:НЕНОВОСТИ. (3) Возврат этой информации [21] в этот раз уже без каких бы то ни было комментариев и без обсуждения на СО.

Участник уже демонстрировал подобный подход в прошлом, предупреждался, но как видите, действий не корректирует. Прошу посредников принудить нарушителя соблюдать правила. --HOBOPOCC 20:51, 10 июля 2014 (UTC)

  • Война правок безо всяких попыток выполнять ВП:КОНС продолжилась: [22]. --HOBOPOCC 20:43, 11 июля 2014 (UTC)
  • [23] - война правок продолжается. Коль от Вас, уважаемые посредники, нет никакой реакции, то я напомню нарушителю о необходимости соблюдать правила самостоятельно. --HOBOPOCC 14:19, 13 июля 2014 (UTC)

Нарушения правил редактором Melirius

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Melirius (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Стрелков, Игорь Иванович (обс. · история · журналы · фильтры)

Началось с того, что во введение статьи данным редактором добавлены некие оценки. Это было отменено, как нарушающее общие правила построения статей (введение без оценок), так и нейтральность и взвешенность (иначе нужно добавить, например, что на ЮВ Украины и в России есть иные оценки деятельности персонажа статьи и т. д. и т. п.). Но началась война правок безо всякого обсуждения на СО статьи: раз, два. Дальше — больше! Ещё одна война правок с другим редактором и использование инструмента отката там, где это не предусмотрено правилами: отмена, откат. Я прошу уважаемых посредников вмешаться и остановить повторяющиеся нарушения правил. --HOBOPOCC 17:05, 10 июля 2014 (UTC)

  • (1) А можно ссылку из правила, подтверждающую вот это утверждение: нарушающее общие правила построения статей (введение без оценок)? (2) Правильно ли я понимаю, что утверждение Украинскими властями обвиняется в диверсиях и терроризме оценок не содержит, а утверждение Украинскими властями обвиняется в организации умышленных убийств и совершении действий во вред суверенитету, территориальной целостности и неприкосновенности Украины, проведении диверсионно-подрывной деятельности, а также организации массовых беспорядков на территории восточных областей Украины их содержит? (3) Вы уверены, что НТЗ говорит, что во введении нужно указывать только одну точку зрения (сепаратистов; о том, что он министр, комендант и кто там ещё...), а вторую умалчивать? dhārmikatva 17:14, 10 июля 2014 (UTC)
    • (!) Комментарий: Нюансы формирования структуры статьи, а также уместность и точность неких формулировок я с удовольствием начну обсуждать с Вами на СО статьи, если Вы там зададите Ваши вопросы. Здесь же поднята тема о действиях некого редактора, которые идут вразрез правил. Пожалуйста, не меняйте тему обсуждения. --HOBOPOCC 18:21, 10 июля 2014 (UTC)
  • HOBOPOCC, мне просто интересно, вы заметили что Melirius является одним из Посредников в этой тематике? Миша Карелин 18:38, 10 июля 2014 (UTC)
      • Приглашаю к обсуждению на СО. --Melirius 18:58, 10 июля 2014 (UTC)

Дополнительный запрос

С моей стороны просьба оценить применение участником полномочий посредника. Участник на СО после отмены на СО не выходит, а только отменяет мои правки: [24][25]. В конечном итоге пишет неконсенсусный раздел. Мне было сделано два предупреждения о топик-бане, а когда я спросил где в правилах это написано, мне предоставили текст, в котором я этого не нашёл. За что получил ещё одно предупреждение за «поиск дыр» Хочется разобраться в двух вопросах: 1) Разве посредникам правило не указ; 2) И разве может один и тот же посредник быть одновременно и стороной конфликта? --Alexandr ftf 20:52, 10 июля 2014 (UTC)
Причём, я даже, наверно, не против теперешней версии (немного пересмотрел источники). Но вот такая безапеляционная и главное закрытая (общение через комментарии к правкам) реакция напрягает.--Alexandr ftf 21:34, 10 июля 2014 (UTC)

Итог

Поднятые здесь вопросы по статье были рассмотрены посредниками и было вынесено совместное решение по преамбуле, которое было реализовано [26] коллегой Melirius. Напоминаю участникам, что Melirius является одним из действующих посредников ВП:УКР, поэтому писать запросы вида «Нарушения правил редактором Melirius» некорректно и неуважительно. При несогласии с действием, итогом или решением посредника УКР обсудите вопрос на соответствующей СО статьи или ЛСО посредника, где изложите свои (контр)аргументы, если они не были изложены ранее. Если после повторного обсуждения посредник оставляет своё решение в силе, вы можете инициировать рассмотрение вопроса у других посредников в соответствии с регламентом, создав соответствующий запрос на данной странице. --Vajrapáni 10:36, 16 июля 2014 (UTC)

  • Извиняюсь, был не прав. Имел представление, что он был вынесен из числа посредников. Замечание учту.--HOBOPOCC 08:29, 17 июля 2014 (UTC)

Правки в обход СО

В процессе работы над статьёй идёт обсуждение. При этом участник HOBOPOCC даже не начав его восстанавливает спорную информацию, после чего она убрана до окончания обсуждения, а Alexandr ftf восстанавливает её снова, не дождавшись окончания обсуждения, разжигая войну правок. Просьба принять меры по этим действиям (предупреждение или что положено, если предупреждения не впервые). -- Владимир Рар 19:14, 8 июля 2014 (UTC)

Участник не привёл ни одного аргумента, почему нельзя добавить внешнюю ссылку на видео. Ещё раз повторю мне не нравится — не аргумент. --Alexandr ftf 19:58, 8 июля 2014 (UTC)

Итог

Если правку отменили, то возвращать её не следует до достижения консенсуса или итога обсуждения. По существу ссылки — необходимость наличия вверху страницы этой ссылки с данными, очень быстро теряющими свою актуальность, неочевидна. Не уверена, что ссылка может пригодиться и при написании основного текста статьи, не забывайте про рекомендации. --Vajrapáni 13:29, 10 июля 2014 (UTC)

Вернул правку я, потому что участник не выходил на контакт. И впоследствии не привёл ни одного аргумента. Не уверена, что ссылка может пригодиться и при написании основного текста статьи - Ссылка нужна для иллюстрации читателю (и редакторам в том числе) соотношения сил в кризисе. Не очень понятно, чем она хуже непонятных наших ориссов в карточке, карте и т.д. Не представлено ни одно нарушение ВП:ВС. Таким образом, согласно этому итогу, я могу удалить любой непонравившийся мне медиафайл в тексте статьи. Увы, считаю итог поспешным.--Alexandr ftf 13:40, 10 июля 2014 (UTC)
  • Ссылка ничем не хуже ориссов в карточке, поэтому ориссы оттуда исключим. Да, по умолчанию, обосновывать нужно добавление внешних ссылок в первую очередь (в статью добавляются не все ссылки, которые не нарушают ВП:ВС). Да, «афиллирован, информация подана в пропагандистком виде» это несолидная аргументация со стороны участника Владимир Рар, но это не отменяет того, что лид — неподходящее место для ссылки на материал без автора, фактически — на сводку по состоянию на определённую дату (кстати, на какую?). --Vajrapáni 14:26, 10 июля 2014 (UTC)
    Да, по умолчанию, обосновывать нужно добавление внешних ссылок в первую очередь - Я обосновал. Данная ссылка даже мне помогала бы для ориентации. лид - неподходящее место для ссылки на материал без автора - А что это? Ссылка была на 4 июля, в названии это указано. Без авторства - ну не знаю, у комсомолки хорошие военные специалисты, фигню не состряпуют. А вот, наверно, Александр Коц - [27]. --Alexandr ftf 14:36, 10 июля 2014 (UTC)
    • Лид — преамбула, начало статьи. «Александр Коц[28]» — на мой взгляд, эта ссылка лучше того видео, по крайней мере, и автор, и дата указаны, да и на картинке всё весьма наглядно. --Vajrapáni 14:58, 10 июля 2014 (UTC)

Славянск и Мариуполь: "победы украинских силовиков" или нет?

Прошу посредников рассмотреть этот вопрос. См. Обсуждение:Противостояние в Славянске#Формулировка итога. Seryo93 (о.) 09:07, 8 июля 2014 (UTC)

Итог

Подвела итог на СО. --Vajrapáni 13:33, 10 июля 2014 (UTC)


Категоризация крымских статей

Прошу дать ответ (меня устроит любой внятный) как категоризовать статьи о крымских сущностях (города, объекты в крыму и т. п.). Я вижу 4 теоретически возможных варианта: 1. Как российские 2. Как украинские. 3. Включать и в российские и в укроаинские. 4. Не включать ни туда, ни туда (очень плохой вариант, рушит логику категорий напрочь). Конкретно вопрос у меня встал по категории Винодельческие предприятия Крыма включенной в Винодельческие предприятия России. Так что надо понять — то ли включать и в Винодельческие предприятия Украины и в «России», то ли только в одну из стран. В принципе мне все равно, но тут нужна система.--Abiyoyo 08:11, 8 июля 2014 (UTC)

Присоединяюсь к запросу. От себя добавлю: вопрос осложнён тем, что в отличие от географических объектов юрлица Крыма (в т.ч. предприятия) могут иметь регистрацию в одной из конфликтующих юрисдикций, но не иметь в другой. С географическими объектами в этом плане проще (для них двойная категоризация допустима). Seryo93 (о.) 08:32, 8 июля 2014 (UTC)

Для мнений

  • Я думаю Seryo93 прав. Города, чтобы не париться особо, запихнуть в обе категории. А предприятия — по регистрации. Хотя проще тоже в обе, потому что ситуация-то подвешенная, сами предприятия, может, еще даже не разобрались, кому они там подчиняются и где зарегистрированы. Там наверняка полная юридическая неразбериха.--Abiyoyo 13:36, 11 июля 2014 (UTC)
    • @Abiyoyo: (+) Поддерживаю отнесение предприятий в обе категории пока не прояснится ситуация с юрисдикцией. Seryo93 (о.) 09:39, 13 июля 2014 (UTC)

Vittalio

Прошу оценить деятельность юзера Vittalio на предмет соответствия оной понятию идеологический вандализм: [29] [30] [31].

Маскируя свои правки как «малые», юзер вносит в различные статьи более чем спорную информацию, во многих статьях на укро-тематику, например [32] [33] [34]. Возражения откатывает без обсуждений, (нарушение ВП:КОНС), несмотря на то, что его на СО предупреждали о необходимости соблюдения правил при работе в укро-тематике, см. 3 последних раздела на СО Обсуждение участника:Vittalio. --MPowerDrive 09:11, 7 июля 2014 (UTC)

Итог

Sealle предупредил участника, рецидивов пока не было. --Vajrapáni 13:32, 10 июля 2014 (UTC)

К сожалению вынужден констатировать продолжение описанного выше modus operandi с маскировкой конфликтных правок под "малые", POV-Pushing с их проталкиванием в статье, несмотря на отмены правок, без обсуждения на СО. Видимо, предупреждение не возымело действия на коллегу.
Липницкий, Борис -- [35] [36] -- Это полнейшее повторение деятельности, описанной мною во 2-м абзаце изначального запроса, как будто не было никакого предупреждения о блокировке за продолжение такого рода деятельности всего 4 дня назад.
Джума-Джами (Евпатория) -- [37] [38]. --MPowerDrive 11:21, 16 июля 2014 (UTC)
@MPowerDrive: по Липницкому-то да, но вот по Крыму у меня есть вопрос: разве мы не должны указывать двойную принадлежность находящихся там объектов? Ну за исключением некоторых, но всё же? Seryo93 (о.) 12:08, 16 июля 2014 (UTC)
Это все подлежит обсуждению на СО -- может быть и так. Ссылки и диффы по Крыму приведены для иллюстрации настроя юзера на POV без обсуждения на СО, что мне представляется системной у него проблемой. --MPowerDrive 12:10, 16 июля 2014 (UTC)

The Washington Post: нужен итог

Прошу посредников рассмотреть соотв. запрос на оценку источника (доп. от 16:46, 7 июля 2014 (UTC): и на карточку). Итога нет уже больше недели. Seryo93 (о.) 18:26, 6 июля 2014 (UTC)

Лучше бы был итог по карточкам, т.к. WP был источником для карточки.--Alexandr ftf 16:38, 7 июля 2014 (UTC)
@Alexandr ftf: Дополнил запрос. Seryo93 (о.) 16:46, 7 июля 2014 (UTC)

О необходимости предупреждения

Просьба к посредникам рассмотреть вопрос, на который так и нет реакции, указанный в одном из прошлых запросов. -- Владимир Рар 14:09, 6 июля 2014 (UTC)

Итог

Ответила в теме. --Vajrapáni 17:29, 6 июля 2014 (UTC)

Удаление цитаты Крейга

Уважаемые посредники. Не кажется ли вам, что Миша Карелин удаляет неприятную ему цитату Крейга с помощью преднамеренного завала статьи высказываниями других политологов: Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#О словах каких-то второстепенных лиц, Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Псевдоцитаты из Бжезинского? Wulfson посопротивлялся, и вынужден был удалить всех [39]. Sergoman 01:41, 5 июля 2014 (UTC)

  • Как вы уже сами заметили, ПОСРЕДНИК уже вынес решение и тема закрыта. Миша Карелин 16:53, 6 июля 2014 (UTC)
Посредник из-за вас (вброс Бжезинского) вынужден был удалить все цитаты. Этот же запрос по поводу конкретной цитаты Крейга. Sergoman 01:02, 8 июля 2014 (UTC)

(!) Комментарий: а может рассмотреть этот вопрос (о добавлении мнений) в совокупности с поставленным ниже? Есть мнение об агрессии Запада против России (и, в данной конкретной цитате Крейга, против русских), есть мнение об агрессии России с целью удержать постсоветское пространство под контролем (см. ниже про анонимную (редакционную?) статью The Economist), представление обоих значимых мнений в принципе согласуется с ВП:НТЗ. В том же крымском референдуме в разделе "Работа средств массовой информации и их реакция на референдум" указаны обе позиции по отношению к референдуму (pro et contra) Seryo93 (о.) 08:40, 8 июля 2014 (UTC)

Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)

На мой взгляд, эта правка грубо нарушает ВП:НТЗ. Прошу разобраться. KW 17:28, 5 июля 2014 (UTC)

мнение безымянного экономиста никому не нужно, тем более в преамбуле (c)--Alexandr ftf 18:37, 5 июля 2014 (UTC)
Коллега Alexandr ftf не входит в число посредников. Прошу его мнение в данном обсуждении считать ничтожным.
Уточняю вопрос к посредникам. Из статьи по украинской тематике убрано мнение влиятельного международного еженедельника The Economist, а именно: насилие в Донбассе инспирировано Кремлем с сцелью дестабилизации правительства Украины («Ukraine and Russia: War by any other name», The Economist, Jul 5th 2014). Данный аспект темы в статье до сих пор отсутствовал. Удаление существенного альтернативного мнения со ссылкой на АИ представляется грубым нарушением ВП:НТЗ. Прошу посредников разобраться и внести ясность. KW 02:31, 6 июля 2014 (UTC)

(!) Комментарий: если я не ошибаюсь, "военная агрессия России" как причина конфликта уже упомянута в карточке как часть позиции Украины (см. тж. цитату Коваля про "войну нового типа" ниже), причём в карточке позиция властей Украины идёт первой. Seryo93 (о.) 08:32, 6 июля 2014 (UTC)

Уажаемый коллега, спасибо за Ваш развернутый комментарий. Действительно, в статье говорится о причинах конфликта (карточка):

Согласно позиции Украины: разжигание сепаратистских настроений Россией, военная агрессия России против Украины

В статье же The Economist не просто констатируется версия "разжигания и агрессии", но дается анализ скрытых причин этих действий, а именно: стремление Кремля получить «рычаг влияния» на Киев. Там же указаны параллели с аналогичными действиями Москвы в Молдавии, Южной Осетии и Абхазии в общем контексте курса российского руководства на контроль за прилегающими территориями и частями бывшего СССР. Т.о. - это содержательное мнение, до сих пор не представленное в статье. В соответствии в ВП:НТЗ о нем "следует упомянуть, а идеале - рассказать". Надеюсть на помощь посредников в скорейшем установлении правопорядка. KW 12:12, 6 июля 2014 (UTC)

(!) Комментарий: С момента размещения запроса прошло более суток. Прошу коллег-посредников сообщить временные рамки рассмотрения запросов. KW 13:20, 6 июля 2014 (UTC)

Итог

Обсуждение необходимо вести не здесь, а на СО статьи, где все заинтересованные участники смогут присоединиться к обсуждению. Если вашу правку отменили, то необходимо на СО начать обсуждение, где обосновать необходимость дополнения. На странице обсуждения нет правок топик-стартера с обоснованием, попытки достичь консенсуса самостоятельно отсутствуют. Начните топик на СО, а не обращайтесь сразу к посредникам, как только отменена ваша правка. Если достичь консенсуса с участниками не удастся, то тогда пишете запрос на подведение итога. Но без обсуждения, аргументов сторон, вариантов внесения текста в статью итога быть не может. Сразу можно сказать только то, что отдельным мнениям в преамбуле не место. --Vajrapáni 16:55, 6 июля 2014 (UTC)

Уважаемая коллега, благодарю Вас за развернутый ответ.
К сожалению, не могу согласиться с Вашей аргументацией: в статье была не просто "отменена моя правка", как Вы пишете, а удалено мнение с опорой на АИ, ранее отсутствующее в статье, что является грубым нарушениенм ВП:НТЗ — одного из основных правил проекта. Прошу заметить, что сделал это коллега, неоднократно замеченный в такого рода действиях (прошу см. здесь). Поэтому Ваш совет о поиске консенсуса с коллегой, пренебрегающим правилами, представляется мне парадоксальным.
На основании вышесказанного, а также с целью поддержания правопорядка и повышения информационной ценности статьи, повторно прошу посредников рассмотреть коллизию по существу. С уважением, KW 23:01, 6 июля 2014 (UTC)
  • Статья находится в особом режиме редактирования, см. соответствующий шаблон на СО и в статье. Изложите обоснование своей правки на СО (для этого страницы обсуждения и предназначены, чтобы обсуждать спорные моменты), выслушайте аргументы, предложите варианты. Если не достигнете согласия с оппонентами, то обратитесь за итогом по существу к посредникам, не раньше. «Ваш совет о поиске консенсуса с коллегой, пренебрегающим правилами…» — для начала вместо обвинений вы сами перестаньте пренебрегать базовым правилом ВП:Консенсус и следуйте изложенной там схеме, это нетрудно. Отказ от следования базовым принципам поиска консенсуса может быть оценён соответствующим образом с целью, как вы говорите, поддержания правопорядка. --Vajrapáni 05:12, 7 июля 2014 (UTC)
Благодарю за Ваше разъяснение. Действительно, особый режим редактирования ускользнул от моего внимания (Прим.: возможно это вызвано тем, что шаблон стоит лишь на СО, но не на самой статье). С учетом данного обстоятельства переношу дискуссию на СО. KW 17:56, 7 июля 2014 (UTC)

RasamJacek и УКРотематика

Деятельности данного редактора был посвящен запрос на ЗКА, по итогам которого под давлением сообщества редактор RasamJacek взял «самобан» на свои правки в тематике.

Запрос на ЗКА, между тем, так и висит без итога администраторов: ВП:ЗКА#Деятельность редактора RasamJacek в укро-тематике: ВП:ВОЙ ВП:КОНС ВП:НО. Вероятно, его имело смысл направлять сразу на эту страницу. Предлагаю подвести таки в итог в этом не закрытом и зависшем запросе, рассмотреть поставленный там вопрос о закреплении «самобана» решением посредников де-юре. --MPowerDrive 11:46, 4 июля 2014 (UTC)

Итог

Участник RasamJacek взял «само-топик бан на статьи связанные с текущими событиями в Крыму и Восточной Украине», это его решение. Оснований перебирать задним числом вклад участника на данный момент нет. --Vajrapáni 10:41, 6 июля 2014 (UTC)

HOBOPOCC: снова отмена

В прошлый раз участник отменил мою правку с комментарием «Правый сектор — экстремистская группировка и у неё именно „боевики“. На СО если не согласны». Я открыл на СО тему, где за 2 недели участник не соизволил высказать контраргументы или вообще что-либо написать. Через 2 недели я сделал правку, однако участник снова отменил мою правку. На СО участник снова не соизволил ничего написать. Мне с ним дискутировать с помощью отмен или самому с собой общаться на СО? dhārmikatva 10:06, 4 июля 2014 (UTC)

Думаю, что на тот момент их ещё можно было называть «активистами». Это мы подправим, где надо. У Вас, я помню, тоже были претензии по поводу «Правого сектора» типа того, что «не было этого, потому что не было никогда», и когда я Вам представил источники, Вы как-то молча выпали из дискуссии, так что начинать наводить порядок я бы Вам порекомендовал с себя, а не с других. Ну и Корнилов не мнение высказывает, а свидетельствует - и именно так оно и будет записано. Если же Вы продолжите выискивать предполагаемых блох с помощью увеличительного стекла, то и к Вашему участию в теме нам тоже придётся присмотреться повнимательнее. А то у таких, как Вы, обычно ополченцы сами себя обстреливают, а «Правый сектор» придумали кремлёвские пропагандисты. wulfson 10:54, 4 июля 2014 (UTC)
Присмотритесь конечно. Предлагаю Вам сразу всех участников, не согласных с официальной ТЗ этого посредничества предварительно отлучить от статей, чтобы не мешали создавать видимость консенсуса. Вчера я Вам ответил по той дискуссии когда правки делал в статье. dhārmikatva 11:00, 4 июля 2014 (UTC)
Предлагаю Вам сразу всех... - а мы не спешим. Ситуация развивается с ноября 2013 года, сейчас июль на дворе, и никаких штабелей «отлучённых» я пока не вижу. Кто настроен на конструктивное сотрудничество, то работает и будет работать, а кто не настроен - от тех рано или поздно избавимся. wulfson 11:29, 4 июля 2014 (UTC)
Два человека уже получили, вроде. С учётом количество активных участников это не мало. Сейчас вот и мне угрожаете... dhārmikatva 11:39, 4 июля 2014 (UTC)
Двое пострадавших - это кто именно? wulfson 12:18, 4 июля 2014 (UTC)
Павел Романов и MaxBioHazard. Вон выше выясняется что и участника RasamJacek удалили из посредничества «под давлением сообщества». dhārmikatva 12:48, 4 июля 2014 (UTC)
Вчера я Вам ответил... - а вот тут либо вы отвечаете сразу, либо поезд идёт без вас. Статьи Википедии должны быть в надлежащем виде вне зависимости от того, готов ли тот или иной участник продолжать дискуссию. wulfson 11:29, 4 июля 2014 (UTC)
Куда поезд идёт без меня? Утверждение по-прежнему висит в статье, не имеет атрибуции и у него по-прежнему нет никаких сносок. Вы уверены, что именно такой вид является надлежащим? dhārmikatva 11:39, 4 июля 2014 (UTC)
Слово «вас» написано со строчной буквы, что означает, что я имел в виду не Вас конкретно, а любого. Поезд Википедия никого не ждёт. В том числе и меня. Вчера вечером, стоило мне отвлечься на семейные дела, как мои правки в злополучной статье о Дещице были отменены - и я не имею к отменившему претензий.
Вы уверены, что именно такой вид является надлежащим? - в данном случае, если этот текст принадлежит мне, то да, уверен, поскольку я все факты и мнения брал из нескольких источников - возможно, из того текста Корнилова, который при архивации оказался «обрублен». Но даже если предположить, что я (или кто-то) придумал такое формальное оправдание для евромайдановцев, то я готов написать прямо обратное: вместо «Силовая акция дала оппозиции формальный повод для создания так называемого „Штаба национального сопротивления“ и нападений на правительственные здания, имевших место 1 декабря» я готов написать «1 декабря оппозиция нападала на правительственные здания и создала так называемый „Штаб национального сопротивления“, не имея на это даже формального повода». Я просто хочу знать, на чём основываются Ваши претензии - на формальном отсутствии ссылки либо на глубинном знании неких фактов, которые противоречат написанному? wulfson 12:18, 4 июля 2014 (UTC)
Ваше право не иметь претензий.
А можно писать не обратное, не параллельное и перпендекулярное, а фактологию, если на мнения у Вас АИ нет? Так и пишите: 1 декабря оппозиция создала так называемый „Штаб национального сопротивления“ и начала наступление на административные здания. На это источники есть: [40], [41], [42]. Про разгон можно написать как в этом источнике: Демонстранты возмущены действиями милицейского спецназа, который вчера рано утром жестоко разогнал участников бессрочной акции за евроинтеграцию. Но я не видел АИ, которые бы говорили, что оппозиция называет разгон акции поводом для захвата зданий и поводом для создания штаба, поэтому это не соблюдение ВП:ПРОВ. dhārmikatva 12:48, 4 июля 2014 (UTC)
[43] - хорошая ссылка, на её основе я внесу в статью дополнение и исправление; эта тоже хороша, а вот на таджикскую редакцию Радио Свобода ([44]) ссылаться в статьях о событиях на Украине - не очень комильфо. wulfson 06:26, 7 июля 2014 (UTC)

Движение за самоопределение Луганской области‎#Роль украинского истеблишмента

Прошу посредников рассмотреть ситуацию с разделом (в частности на соответствие/несоответствие ВП:СОВР). Ситуация близка к войне правок (если не является ею). Seryo93 (о.) 07:04, 4 июля 2014 (UTC)

Итог

Если речь об этом, то да, заявление беженки про шофёра и охранника и заявление некоего Петрулевича про копанки, прямо скажем, не являются авторитетными, чтобы их можно было включать в энциклопедию. Поскольку правило требует максимально строго относиться к источникам о современниках, упомянутые заявления следует исключить из статьи. --Vajrapáni 10:45, 6 июля 2014 (UTC)

P.S. к итогу

Прошу рассмотреть вопросы, поднятые здесь. Seryo93 (о.) 09:14, 7 июля 2014 (UTC)

И может кто-то разъяснить решение посредника? Просто в такой формулировке я не понимаю почему АИ не подпадает под "Мнение":

  • Александра Петрулевича, который как указано в экслюзивном интервью вел следствие по "диверсионным" группам в рамках которого 5 апреля должен был быть задержан Болотов. Сейчас другой начальник Лугаского СБУ. Материал выложен автором ("редактор") Наталия ДВАЛИ, которая имеет и другие эксклюзивные интервью для этого издания, да и по-моему Дмитрий Гордон вроде вроде как не последний человек кому дают интервью.

Эти 2 мнения указывают на разный характер связи Болотова и Ефремовых. Уже нашел комментарий ("ложь, которая .... под этой ложью нет ни одного основания") нардепа Ефремова о Болотове шофере его сына (заголовок не по теме). Я так понимаю вернуть мои правки с дополнениями не получиться и нужна консесусная формулировка (но с кем её искать?) ибо неожиданно всплывшая персона Болотова, это какой-то noname недостойный освещения разных мнений о его прошлом? При этом он это прошлое тоже не светит.

Junon 02:07, 9 июля 2014 (UTC)

Тема фашизма

Прошу присмотреть за статьёй Фашизм, куда редакторы Igrek, Pessimist2006 пытаются на основе источников СМИ внести характеризацию нынешнего российского режима как фашистского. Зная настойчивость редактора Pessimist в этом вопросе (в частности, эпопея с хазиным) боюсь, что участник не отступит. А у меня сейчас совсем нет времени на конфликты. Вообще, было бы правильным решить, где освещать тему обвинений в фашизме в украинском кризисе, возможно создать отдельную статью, это как угодно будет лучше, чем в статье "Фашизм" и подобных, хотя всё равно из-за отсутствия серьёзных источников статья будет очень конфликтогенна, будут проблемы с ориссами. Vulpes 03:08, 4 июля 2014 (UTC)

Источник - известнейший современный французский философ Бернар-Анри Леви, который как раз по теме тоталитаризма и пишет. Так что "на основе источников СМИ" - существенное искажение ситуации. Почему-то внесение в ту же статью аналогичных оценок в отношении стран Балтии и Украины "на основе источников СМИ" участника Vulpes не смущает. Нейтральность в этом случае грубо нарушается. --Pessimist 05:10, 4 июля 2014 (UTC)

Прошу без обвинений. Информация вносится именно так, как я написал - на основе статьи в СМИ, а не научной работы. Характер деятельности Леви, касающейся украинских событий, виден даже по википедийной статье: «9 февраля 2014 года — выступил на сцене Киевского «Евромайдана» с речью, которая уже 10 февраля была опубликована французской газетой Le Monde под заголовком «Мы все — украинцы». 18 февраля 2014 года призвал европейских спортсменов прекратить участие в зимних олимпийских играх в Сочи в знак протеста против насилия в Киеве.» Хорошо видно, что Леви тут вовсе не в качестве учёного выступает, а в лучшем случае как журналист, а более вероятно, просто как политик. Уж те же принц Чарльз и Зубов не менее здесь подходят. Будем всех их (и ещё всех тех, кто с другой стороны говорит об украинском фашизме, а их не меньше, и статус у них не меньше, тот же профессор Дугин) тащить в статью «Фашизм»? Vulpes 08:03, 4 июля 2014 (UTC)

Итог

Учтём, спасибо. wulfson 08:22, 4 июля 2014 (UTC)

Редактор Павел Романов: войны правок сразу в двух статьях

Павел Романов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Противостояние в Славянске (обс. · история · журналы · фильтры)

Стрелков, Игорь Иванович (обс. · история · журналы · фильтры)

Указанный редактор ведёт войну правок сразу в двух статьях. Посмотрите историю правок за 3 июня 2014. Первая отмена в статье «Стрелков, Игорь Иванович»: [45]. Первая отмена в статье «Противостояние в Славянске»: [46]. --HOBOPOCC 18:43, 3 июля 2014 (UTC)

Поясню:

  1. В статье Армия Юго-Востока я проставил источники, которые называют эту шайку НВФ, однако несколько раз НОВОРОСС правки откатывал. Ну я смирился с этим.
  2. В статье вооруженный конфликт удалил ненейтральное слово ополченцы и заменил на более нейтральное - повстанцы. Однако VladVD замену на нейтральное слово откатил. После нескольки откатов обратился к посредникам.
  3. В статье о Стрелкове восстановил источник, который удалил сначала PhilAnG, а потом MPowerDrive, причем без конкретного аргумента (назвали источник - пропагандой). Источник я вернул, но правки снова откатил MPowerDrive.
  4. А теперь Противостояние в Славянске. Все началось с правок НОВОРОССа, когда тот удалил количество войск, а также проставил запрос на источники командования. Причем, все источники проставлены в статье. Правки откатывали.

Вот. Это мое, так сказать «оправдание». Павел Романов 18:58, 3 июля 2014 (UTC)

Хочу добавить, что проблемы с Павлом Романовым имеют место быть в гораздо большем кол-ве статей укротематики, чем заметил ТС. См. ВП:ЗКА#Павел Романов и перманентное нарушение ВП:ВОЙ. --MPowerDrive 19:21, 3 июля 2014 (UTC)

От посредников

Вопрос обсуждается посредниками. В ближайшее время решение будет принято. wulfson 07:32, 4 июля 2014 (UTC)

С настоящего момента на участника Павел Романов, в соответствии со складывающимся консенсусом посредников ВП:УКР, накладывается предварительный запрет на осуществление каких-либо правок (за исключением исправления явного и бесспорного вандализма) в статьях и на страницах обсуждения статей, подпадающих под действие посредничества ВП:УКР, а также на служебных страницах посредничества ВП:УКР. Запрет наложен в связи с тем, что, по нашему мнению, участник использует эти страницы в качестве трибуны для выражения своей открытой неприязни к определённой группе людей, вносит неконсенсусные правки, ухудшающие нейтральность статей, и иным образом мешает конструктивной работе в статьях по тематике ВП:УКР. В связи с тем, что решение было принято коллегиально, запрет может быть оспорен только посредством обращения в Арбком. Нарушение запрета повлечёт за собой бессрочную блокировку. wulfson 09:40, 4 июля 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А НОВОРОСС не использует это как трибуну? То есть, получается двойные стандарты. Ну, чтож ладно. Мне всегда посредничество по этой теме не казалось мягко говоря, честной. Павел Романов 09:47, 4 июля 2014 (UTC)
Павел Романов, привыкайте. Тов. НОВОРОСС и Alexandr ftf упорно удаляют информацию не совпадающую с их т.з. не смотря на наличие источников и отношение к теме. Я бы предложил действовать теми же методами с информацией противной по смыслу, дабы поддерживать нейтральность, но что скажут об этом посредники? -- Владимир Рар 04:54, 5 июля 2014 (UTC)

Кто же они - противники Украинских властей?

В статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) возник спор, относительно названию противников новых Украинских властей. И похоже это уже не первый спор в Википедии. Хочется спросить уважаемых посредников, как называть этих противников? Террористы - это лишь мнение Украины части российской оппозиции, ЕС, США, НАТО, и отчасти ОБСЕ. Ополченцы - Официальная позиция Кремля, противников Украинского правительства и сочувствующих. Поэтому противников властей предлагаю на официальном уровне закрепить как повстанцев. Павел Романов 15:51, 3 июля 2014 (UTC)

Подведение итога

Уважаемые господа посредники! Не могли бы вы подвести окончательный итог в этом обсуждении? Оно имеет идентичную тему.

Эта тема уже бог знает сколько раз поднималась, из-за нее чуть ли не каждый день войны правок возникают.

В том обсуждении уже подведен предварительный итог: остановились на термине "повстанцы". Против этого термина не возражает большая часть редакторов - с обеих сторон конфликта. Он абсолютно нейтральный. Плюс к этому термин "повстанцы" используется в СМИ со всех сторон - российскими, украинскими, и СМИ других стран.

Некоторые редакторы считают, что другие термины лучше ("ополченцы" или "террористы" - в зависимости от политических взглядов). Но против термина "повстанцы" почти никто не возражает. --Alex1961 19:48, 3 июля 2014 (UTC)

  • Вы что, серьёзно предлагаете во всех статьях использовать единственное наименование и без всяких вариантов? А оскомину не набьёт? А литературный стиль не будет хромать? И «ополченцы» и «повстанцы» - совершенно нейтральные термины. Их и нужно использовать по конкретному контексту. --HOBOPOCC 20:06, 3 июля 2014 (UTC)
Если заглянуть в словарь то что мы получаем:
  1. Ополчение - Военное формирование, создаваемое в помощь действующей армии, преимущ. на добровольных началах (Словарь Ожегова). Интересно бы знать, а какой действующей армии помогают «ополченцы»? Российской чтоли?
  2. Террористы - лица, стремящиеся к изменению государственного порядка и, за неимением других средств, прибегающая к системе устрашения, которая заключается в убийстве лиц высшего управления, доносчиков, шпонов и т. д. (Словарь иностранных слов Попова). Тоже не подходит - менять государственный порядок они не хотят, однако к устрашению прибегают и убивают всяких недовольных депутатов.
  3. Повстанец - Участник восстания, партизанского движения (Толковый словарь Ушакова). Тут вроде объяснять ничего не надо. Люди недовольны украинскими властями и им не нравится их приход к власти. Они устроили восстание и сопротивляются правительственным войскам.
Поэтому термин ополченцы и террористы если и употреблять, то только в кавычках, а в обиходной форме противников украинских властей называть - повстанцами. Павел Романов 20:40, 3 июля 2014 (UTC)
HOBOPOCC: лично я предлагаю использовать термин "повстанцы" именно как компромиссный. Если два редактора устраивают войну правок из-за термина, и не могут решить кто прав, то просто называем сторону "повстанцами" и всё. Все довольны. А если конфликта нет - то называйте как хотите, лишь бы в рамках Правил. То есть это именно решение против терминологической войны правок, никак не ограничивающее стиль текста. --Alex1961 20:58, 3 июля 2014 (UTC)
Компромисс должен быть между аргументами. А у вас их нет. Иначе я приду в любую статью и скажу - «НЕ СОГЛАСЕН! И точка.». Создание новой темы - увод от темы и ВП:ПАПА. Призываете меня скопировать весь мой текст тамошний. Я легко. --Alexandr ftf 08:34, 4 июля 2014 (UTC)

Итог

Подведён: #Как называть тех, кто сейчас воюет против украинских силовиков на востоке Украины? --wanderer 10:43, 24 июля 2014 (UTC)

Дещица,_Андрей_Богданович

В статье вялотекущая война правок вокруг указания названия песни и формулировок, описывающих её и действия Дещицы. Поскольку единственный отменяющий ссылается на некую "версию посредника", про которую на СО ничего не написано, хотелось бы услышать аргументацию посредников по вопросам указания названия песни, её описания (песня уже давно - дааалеко не только футбольных фанатов) и описания действий Дещицы ("попытался оправдаться" - это тоже версия посредников?) MaxBioHazard 14:46, 3 июля 2014 (UTC)

  • Спасибо! Возьму статью на слежение. --HOBOPOCC 14:57, 3 июля 2014 (UTC)
  • Имхо, «бесчинствующие хулиганы» — не соответствует НТЗ. Я бы предложил «участники митинга» или «участники беспорядков». В крайнем случае — просто «хулиганы», раз уж их обвиняют по соответствующей статье УК Украины. --Melirius 19:34, 3 июля 2014 (UTC)
    • «Бесчинствующая толпа» Вас устроит, коллега? wulfson 04:06, 4 июля 2014 (UTC)
      • Своей ненейтральностью мне не нравится прилагательное. --Melirius 19:56, 4 июля 2014 (UTC)
  • MaxBioHazard который уже раз пытается внести в Википедию грубое оскорбление действующего президента России. Демонстрирует как слабое зрение, не замечая версии посредника Wulfson, так и полное отсутствие музыкального слуха, называя песней убогое творение дебилов. Кто решится предупредить MaxBioHazard? --Borealis55 20:15, 3 июля 2014 (UTC)
    • Данное оскорбление стало значимо, было растиражировано высокоавторитетными источниками и потому должно быть упомянуто в соответствии с правилами. Версию Вульфсона я видел, поэтому и задал здесь вопрос о причинах удаления и изменения информации, в ней совершённых. MaxBioHazard 05:31, 4 июля 2014 (UTC)

От посредников

Вопрос обсуждается посредниками. Параллельно поставлен вопрос о наложении полного топик-бана на любые правки в теме ВП:УКР на участника MaxBioHazard. wulfson 07:29, 4 июля 2014 (UTC)

Предварительный топик-бан

Коллега! С настоящего момента на участника MaxBioHazard, в соответствии со складывающимся консенсусом посредников ВП:УКР, накладывается предварительный запрет на осуществление каких-либо правок (за исключением исправления явного и бесспорного вандализма) в статьях и на страницах обсуждения статей, подпадающих под действие посредничества ВП:УКР, а также на служебных страницах посредничества ВП:УКР. Запрет наложен в связи с тем, что, по нашему мнению, участник MaxBioHazard использует эти страницы не по назначению - в качестве трибуны для выражения своей открытой неприязни к определённой группе людей - и все его действия продиктованы именно этим отношением. В связи с тем, что решение было принято коллегиально, запрет может быть оспорен только посредством обращения в Арбком. Нарушение запрета может повлечь за собой наложение технической блокировки. wulfson 09:42, 4 июля 2014 (UTC)

  • Степенью коллегиальности позвольте поинтересоваться? Два из семи посредников, как было при попытке выведения Мелириуса? Что-то мне подсказывает, что поддержавших ваше решение посредников не более половины от общего числа. И кстати, мне интересно узнать, чем вызвано продолжающееся удаление названия песни про путина даже с этой страницы. MaxBioHazard 09:50, 4 июля 2014 (UTC)
    Пока пятеро. Для предварительного топик-бана более чем достаточно. На все остальные вопросы, согласно процедуре посредничества, посредники вправе не отвечать. wulfson 09:57, 4 июля 2014 (UTC)

Владимир Рар

Владимир Рар (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Необоснованное обвинение в вандализме после моих отмен [47][48]. --Alexandr ftf 15:12, 2 июля 2014 (UTC)

  • Vajrapáni, просьба посмотреть приведенные ссылки на правки и оценить их по существу: на лицо "вандализм", информация по теме статьи с АИ удалена участником Alexandr ftf. Кроме того, работа данного участника над статьёй - не написание, а удаление и откат информации не соответствующей его т.з. В результате чего, для восстановления информации приходится использовать СО, где участник заводит обсуждение в тупик пример 1, 2 и возврат информации по конс. становиться не возможным. -- Владимир Рар 13:27, 4 июля 2014 (UTC)
    • Владимир, не нужно называть вандализмом правки, которые таковыми не являются, в т.ч. отмены, под которые подведено обоснование. Вполне резонно сделать, например, подобную отмену, отношение взрыва к теме статьи не столь очевидно. «работа данного участника…» — вот от таких обобщений и выводов в дальнейшем воздержитесь. «возврат информации по конс. становиться не возможным» — консенсус не означает, что информация будет обязательно возвращена в статью. Что касается непосредственно этой правки, то, например, информация про митинг из нескольких человек это не та информация, которая соответствует ВП:ВЕС и может быть использована в статье, если только такой малочисленный митинг не вызвал хотя бы минимального резонанса в СМИ (см.также ВП:ЗФ). В приведённом вами примере 1 вы устранились из обсуждения, где вам был задан вопрос об АИ и представлены встречные источники. Обсуждение вполне можно было продолжить. --Vajrapáni 17:29, 6 июля 2014 (UTC)

Итог

Предупредила участника о режиме посредничества. --Vajrapáni 19:47, 2 июля 2014 (UTC)

  • Подскажите пожалуйста, как действовать, если правки данного участника - это, на мой взгляд, не обоснованные откаты, при этом на странице обсуждения ни к какому общему мнению придти не удаётся? Участник уходит от темы обсуждения. Большинство правок участника в статье - удаление информации и откаты, причём убирается то, что связано с проукраинскими взглядами -- Владимир Рар 07:32, 3 июля 2014 (UTC)
    • В данной правке 1 восстанавливает удаленные данные, без обсуждение вообще. Удалены они были так как в разделе смешаны две разные темы, которые предлагалось разделить -- Владимир Рар 07:53, 3 июля 2014 (UTC)
    • До сих пор не найдена едина т.з. по правке 2. Результат: разделы получаются не нейтральны, т.к. подаются только взгляды пророссийской стороны -- Владимир Рар
По второй отмене, которая и послужила началом сабжа - С моей стороны было объяснение отмены, с вашей нет (кроме обвинений в вандализме). Подрыв газопровода в Полтавской области не относится к теме статьи «Вооружённый_конфликт_на_востоке_Украины_(2014)» (к ней относится лишь ситуация с двумя регионами и возможно сопутствующая в других (например, митинги за прекращение перемирия)). Подрыв моста во время боевых действий не является террактом (я дословно предоставил текст из моей правки). Если вы называете это уходом от темы, то я вам говорю, что ваш оставшийся аргумент не аргумент. По первой (название подраздела о митингах) предлагаю высказать ваши аргументы на СО. --Alexandr ftf 09:21, 3 июля 2014 (UTC)

Карточки. Силы / Противники

Предлагаю расформировать в карточках статей Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) и Протесты на Юго-Восточной Украине (2014) категории силы и противники, как оригинальный синтез и вешалку, на которую вешают всё что заблогарасудится и по сути являются местом распространения вводящей ввод в заблуждение читателя о противоборствующих силах. Каким либо сократить до приемлимого уровня (взвешенности участвующих сил) лично я не представляю возможным, для этого нужны вторичные источники, которых нет. --Alexandr ftf 16:26, 1 июля 2014 (UTC)==

Верная и даже запоздалая инициатива. Полность поддерживаю. --HOBOPOCC 17:12, 1 июля 2014 (UTC)
Думаю, заодно и командующих удалим, по тем же причинам. --wanderer 11:27, 2 июля 2014 (UTC)

Итог

Поддержу коллегу Wanderer. Давайте карточку заполнять, когда будут солидные обзорные аналитические вторичные (а лучше третичные) авторитетные источники, которые будут написаны авторитетными авторами и после окончания, по крайней мере, активной фазы событий. Когда такие АИ появятся, тогда «без шума и пыли», без новостных заметок можно будет заполнять карточку о противниках, силах и командующих сторон. --Vajrapáni 13:55, 10 июля 2014 (UTC)

  • В таком случае нам вообще лучше удалить статью от греха подальше --Artemis Dread 21:02, 10 июля 2014 (UTC)
    • Кстати, да. Подтверждаю, что она вся основана не на солидных обзорных аналитических вторичных авторитетных источниках. — Dmitrij1996 21:43, 10 июля 2014 (UTC)
    • Я не понимаю, каким образом тогда "живут" карточки в статьях Гражданская война в Сирии, Война в Афганистане (с 2001), Вооружённый конфликт в Ираке (с 2011), Хронология конфликта в Вазиристане? Зачем ломать то, что писали многие? К тому же везде были расставлены сноски. Что произошло в этой карточке? Ну, скажите мне, что не так? Не уважаете труд участников, не уважаете! — Dmitrij1996 21:57, 10 июля 2014 (UTC)
      • +1. Я тоже не понимаю в чём проблема. Ладно ещё потери снесли. Их реально посчитать никак (со стороны сепаратистов уж точно). Но кто за кого воюет - это весьма чётко видно. Это ведь не гражданское противостояние (где бывают непонятки), а настоящие военные действия - все уже определились за кого они. А то что вносят малозначимые отряды - прекрасно - все, кто воюет, достойны места в шапке, даже если их реально много. UKRаїнець 23:39, 10 июля 2014 (UTC)
        • Ну и мой +1. Всё-таки без информации о противниках карточка пустеет. Повторю своё высказанное на СО статьи предложение (интересно, его вообще рассматривали при подведении итога?): дать в карточке основных комбатантов (Украина vs. ДНР+ЛНР) и разместить под каждым из них ссылки "и другие", ведущие на подробные разделы о составе сторон (в т.ч. иностранной поддержке). См. События сентября — октября 1993 года в Москве, например, Seryo93 (о.) 05:35, 11 июля 2014 (UTC)
          • Следует также обратить внимание на то, что это решение было принято с нарушением ВП:ПОС. Цитата из указанного Правила: (начало цитаты) Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии в случае, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу.(конец цитаты). Участник Alexandr ftf даже не захотел узнать мнение других участников, НЕ открыл на СО соответсвующий раздел, и сразу обратился к Посредникам (даже не было попыток найти консенсус). Я удивляюсь, как такой опытный администратор, как Vajrapáni , упустила этот момент и подвела итог в обход процедуры П. Миша Карелин 06:16, 11 июля 2014 (UTC)
  • «лучше удалить статью» — полностью удалять статью нет оснований, но вопрос радикального сокращения содержимого обсуждаемых статей от новостной пены в разговорах между посредниками поднимался (эта рекомендация — результат таких обсуждений). Предложение Seryo93 («дать в карточке основных комбатантов (Украина vs. ДНР+ЛНР)» и сделать {{переход}} в соответствующие разделы статьи) выглядит разумным. Если другие участники не возражают, то попробуйте реализовать предложенное. --Vajrapáni 07:21, 11 июля 2014 (UTC)
    • А о «третьей силе» почему ни слова?! — Dmitrij1996 13:15, 11 июля 2014 (UTC)

Вот увидел такую реплику: «Ладно ещё потери снесли. Их реально посчитать никак (со стороны сепаратистов уж точно). Но кто за кого воюет - это весьма чётко видно». А вот как обозвать хотя бы главных противников? ДНР, ЛНР, Украина? По мне ненейтрально, потому что единственно возможное название второй стороны проправительственные силы Украины. Но с этим обязательно будет кто-то не согласен. --Alexandr ftf 14:02, 11 июля 2014 (UTC)

      • @Dmitrij1996: исправлено. Палец вверх Спасибо за уточнение. Seryo93 (о.) 14:38, 11 июля 2014 (UTC)

(не-)нейтральность статьи "Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)"

Существует две точки зрения на причины и суть конфликта.

1. Позиция пророссийских сил (Официальная позиция Кремля, повстанцев и сочувствующих). Кратко ее можно охарактеризовать так: "мирные жители Востока Украины восстали против про-европейской и нацистской киевской власти; повстанцы по большей части являются местными мирными жителями; киевская власть пытается силой подавить эти народные протесты".

2. Позиция проукраинских сил (Украина, часть российской оппозиции, ЕС, США, НАТО, и отчасти ОБСЕ). Она звучит примерно так: "Россия ведет необъявленную войну против Украины, искусственно разжигая сепаратизм, засылая боевиков и оружие; повстанцы по большей части являются приезжими диверсантами и террористами; Украина защищает себя от российской военной агрессии".

Вне зависимости от того, какой из этих позиций придерживаются наиболее активные редакторы этой статьи (очевидно первой), обе позиции должны быть отражены в статье в равной степени. В том числе а) в преамбуле, б) в разделе про причины и предпосылки конфликта ("предыстория").

На данный момент статья фактически отражает только позицию пророссийских сил, что является грубым нарушением НТЗ.

Мои предложения по улучшению статьи:

1. Отражение обеих позиций в преамбуле статьи. В качестве второй стороны конфликта указать в том числе "российских боевиков, диверсантов и работников российских спецслужб" (с указанием на то, что это позиция проукраинских сил). Уточнить, что повстанцев "народным ополчением" считают именно пророссийские силы. Упомянуть тот факт, что Украина, ЕС, США и НАТО считают происходящее агрессией России против Украины.

2. Отражение обеих позиций в "предыстории". Как вариант, разделить раздел на две части: "Предыстория с точки зрения пророссийских сил" и "Предыстория с точки зрения проукраинских сил".

К сожалению, без помощи посредников я это реализовать не могу, так как любые попытки приведения преамбулы и "предыстории" к НТЗ вызывают яростные протесты со стороны некоторых редакторов. --Alex1961 21:53, 30 июня 2014 (UTC)

Кроме мнений есть факты, тому, что "повстанцы по большей части являются приезжими" нет никаких документальных подтверждений, наоборот многочисленные свидетельства (в том числе иностранных независимых журналистов) этому противоречат. Cathry 03:55, 1 июля 2014 (UTC)
Думаю, мы оба понимаем, что можем легко найти фактические подтверждения как первой, так и второй точки зрения. Речь о том, что точки зрения обеих сторон конфликта должны быть отражены в одинаковой степени. --Alex1961 07:46, 1 июля 2014 (UTC)
Понимаете именно вы. Предоставляйте фактические подверждения второй точки зрения.--Alexandr ftf 08:24, 1 июля 2014 (UTC)
Обязательно. Но не здесь. Иначе обсуждение снова превратится в флудильню о том, какая из сторон права. Здесь мы обсуждаем факт нарушения НТЗ в статье, а не факт засылки российских террористов в Украину. --Alex1961 09:06, 1 июля 2014 (UTC)
Кстати, рекомендую почитать вот эту статью: uk:Війна на сході України. Гугл-переводчик на удивление хорошо переводит с украинского на русский, поэтому язык - не препятствие. В статье можно найти множество фактов с АИ, подтверждающих украинскую точку зрения.
Между прочим, украинская статья выглядит куда более нейтральной и объективной чем русскоязычная, несмотря на перекос в другую сторону --Alex1961 09:20, 1 июля 2014 (UTC)
Явно нейтральней --Artemis Dread 09:35, 1 июля 2014 (UTC)
хD)) лично я на украинской википедии давно поставила жирный крест именно за вопиющих нарушений ВП:НТЗ ВП:СОВР ВП:АИ и прочая и прочая. Впрочем, вы можете конкретно указать на "нейтральные факты" оттуда. Я могу привести вот такой пример по теме в статье "З 43 сепаратистів, поранених 26 травня 2014 в ході антитерористичної операції в Донецьку, виявилося тільки 8 громадян Донецька. Решта — приїжджі, в тому числі з Чечні і Дагестану і Москви" , в источнике "в больницах Донецка на данный момент находится 43 пострадавших. "Одна женщина и 42 мужчины. Восемь - жители Донецка, восемь - граждане России, в том числе жители городов Грозный, Гудермес, Москва", - сказал он." Разницу видите? Cathry 13:37, 1 июля 2014 (UTC)
Вот и я о том же, что доказательств нет. О уровне доказательств украинской стороны можно судить по примеру известного грузинского бородача, который ну просто копия ставшего легендарным после публикации Time о Бабае. Между прочим это было одним, если не единственным железобетонным аргументом со стороны Госдепа о злых путинских диверсантах — В Грузии и Украине работал один и тот же агент ГРУ - Нуланд ВИКТОРИЯ НУЛАНД: Думаю, мы абсолютно ясно выразились, что мы очень озабочены тем, что Россия стоит за дестабилизацией ситуации, которую мы наблюдаем на Восточной Украине. Об этом заявил президент США, а также госсекретарь Джон Керри. Вы показали фотографические доказательства, включая того бородатого мужчину, который явно был агентом ГРУ в Грузии и снова появился на востоке Украины.). Ах, да, ещй были паспорта (в тех же доказательствах Нуланд). Вероятно эти. Согласно советам Шария вбиваем в гугл фамилию Негриенко, находим российского шпиёна раздватри. Дальше директор ЦРУ случайно прогуливался по парку Киева, начало АТО на следующий день и т.д. вниз по наклонной.
А с вашей стороны вверху был ввод в заблуждение - «Уточнить, что повстанцев "народным ополчением" считают именно пророссийские силы.» ибо их таковыми считают спецкоры New York Times, и Sunday Times, 112 Украина, CNN ([49][50][51][52][53][54][55]), the Guardian ну и разумеется Анатолий Шарий.--Alexandr ftf 14:03, 1 июля 2014 (UTC)
  • В качестве флуда: киевский майдан сделали «по большей части» приезжие, а не местные жители (факты в статье Социология Евромайдана). И что? --HOBOPOCC 05:25, 1 июля 2014 (UTC)

Предварительные соображения

В карточке следует отражать лишь факты, полностью и однозначно подтверждаемые более или менее независимыми авторитетными источниками. Все предположения, версии и сомнения, даже если они упоминаются в независимых источниках, следует использовать лишь в самой статье, руководствуясь требованиями ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:МАРГ.

В качестве эксперимента могу предложить участнику Alex1961 на СО статьи подготовить собственную версию преамбулы и «предыстории» - с условием, что будет полностью соблюдено требование ВП:НТЗ, будут изложены все существенные позиции (не только «патриотически настроенных граждан») и для всех предложенных тезисов будут указаны подтверждающие АИ, доступные для проверки. Обещаю объективное рассмотрение аргументов. wulfson 11:22, 1 июля 2014 (UTC)

‎Alexandr ftf

Почему ‎Alexandr ftf постоянно откатывает правки участников, которые приводят авторитетные источники? И делает он все это в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014). Прошу в ситуации разобраться. Павел Романов 15:10, 29 июня 2014 (UTC)

Блог - это не авторитетный источник (если вы про правки на основании блога из ВП) Cathry 18:26, 29 июня 2014 (UTC)

Поддерживаю обращение коллеги Павел Романов. См также этот случай . Прошу посредников срочно принять меры. KW 03:53, 6 июля 2014 (UTC)

Батальон «Азов»

Азов (батальон) (обс. · история · журналы · фильтры)

Мною были сделаны следующие правки в статье: [56], которые были необоснованно отменены пользователем Alexandr ftf. На странице обсуждения мною приведена аргументация своих действий со ссылками на официальные источники батальона. В ответ приведены ссылки на сторонние источники и мои правки отменены. Прошу разобраться в возникшей ситуации. --Pvladko 13:39, 28 июня 2014 (UTC)

Вниманию Pvladko и Alexandr ftf

Прошу привести исчерпывающий перечень источников, на которых каждый из вас основывает свою версию. wulfson 11:38, 29 июня 2014 (UTC)

На моей стороне один источник и статус кво. В официальных пабликах не афишируется, какая эмблема является официальной. На присяге был другой шеврон, нежели предлагаемый оппонентом (чёрный с надписью Чорний корпус). --Alexandr ftf 11:48, 29 июня 2014 (UTC)
Необходимо убрать текущее изображение неофициального шеврона из статьи, а также его словесное описание — такого иллюстративного материала можно отыскать очень много как на официальном сайте батальона (см. проводимую акцию «Поддержи воина»), так и на сторонних сайтах. Отыскался используемый действительный шеврон «Азова» — фотоматериал к статье на Цензор.НЕТ. --Pvladko 02:37, 4 июля 2014 (UTC)
Это одна из фотографий одного из шевронов, тем более несоответствующий вашему. Налицо отсутствие официального символа.--Alexandr ftf 14:05, 10 июля 2014 (UTC)
И тем более не соответствующий вашему. Действительный шеврон, используемый во время спецоперации, изображен здесь. Не вижу смысла в дальнейшем споре. Русская Вики (не буду утверждать, что вся) давно превратилась в передовой рупор «русского мира». --Pvladko 10:16, 7 августа 2014 (UTC)

Запрос топик-бана для Borealis55

Проанализировав вклад участника Borealis55 за достаточно длительный период, включая смысл и комментарии к правкам, пришёл к выводу, что участник с трудом сдерживает эмоции в тематике посредничества, вплоть до признаков ведения «беспощадной войны», мешающей нормальному функционированию проекта. Судя по его СО посредники в курсе проблемы. Предлагаю ограничить участие Borealis55 в тематике разумным топик-баном. --cаша (krassotkin) 14:21, 29 июня 2014 (UTC) P. S. Участник уведомлен: Обсуждение участника:Borealis55#Запрос топик-бана. --cаша (krassotkin) 14:23, 29 июня 2014 (UTC)

  • Для рассмотрения данного запроса требуется поделиться сделанным анализом со ссылками на что, когда и где. --Vajrapáni 14:49, 29 июня 2014 (UTC)
    • История правок по тематике. По сути и комментарии. Там далеко не единичный случай. --cаша (krassotkin) 15:29, 29 июня 2014 (UTC)
  • да, и мне было бы крайне любопытно ознакомиться с этим анализом. Редактора Borealis55 знаю как одного из самых рассудительных и сдержанных, что в данном ПП, что вообще в википедии. --HOBOPOCC 14:53, 29 июня 2014 (UTC)
    • Ну Вам повезло. По мне так слишком резковат и нетерпим к отличному мнению даже в «собственной» тематике. Но там хоть наука, всё либо скорее правильно, либо нет, тут же совсем другой случай. --cаша (krassotkin) 15:29, 29 июня 2014 (UTC)
  • Честно говоря, я вижу парочку кандидатур, которые гораздо ближе подошли к потенциальному топик-бану. У коллеги Borealis55 за последнее время я помню лишь некий перехлёст эмоций, связанный со статьёй о Дещице. wulfson 14:55, 29 июня 2014 (UTC)
    • Это уж вам видней к кому и какой механизм применять и применять ли вообще. Я только в очередной раз пересёкся и пролистал вклад. По моим оценка, он не сможет сдержать эмоции. А глубокое знание основ Википедии и общий настрой сделает выявление не совсем соответствующих целям ВП правок затруднительным, походу породив конфликты. --cаша (krassotkin) 15:29, 29 июня 2014 (UTC)
  • Чем искать соринку в чужом глазу, посоветовал бы Участнику Krassotkin «проанализировать» своё детище — т. н. Викиновости. Что «мешает нормальному функционированию» Википедии, так это, по-моему, «братский проект». Вот уж где НТЗ и не ночевала… Коллега Krassotkin знает и чувствует моё отношение к этим журнализдским изысканиям, отсюда и этот запрос. С уважением, --Borealis55 15:19, 29 июня 2014 (UTC)
    • В том проекте есть своё сообщество и свои механизмы поиска консенсуса. В которое, к слово, входят и уважаемые в ВП участники. Неоднократно приглашал Вас к нему подключиться и исправить недостатки, которые Вы там наблюдаете. Тут же мы обсуждаем ВП. Вы же понимаете, что крайне ненейтральны и эмоциональны в этой теме. Оставьте её, разберутся. Вон сколько активных участников. Один HOBOPOCC целой армии стоит, и может последовательно продвигать правильную, с его точки зрения, концепцию с холодной головой. --cаша (krassotkin) 15:29, 29 июня 2014 (UTC) P. S. И да, Вы мне льстите, Викиновости созданы задолго до того, как я на этот проект наткнулся, и замечательно без меня функционируют месяцами, в чём убедился, когда руки опускались и не было сил его поддерживать. --cаша (krassotkin) 15:29, 29 июня 2014 (UTC)
      • Помню-помню эти механизмы, аж к Джимбо обращаться пришлось, прежде чем удалось достучаться до этого «сообщества». Не думаю, что с тех пор что-то принципиально изменилось. --aGRa 15:46, 29 июня 2014 (UTC)

Итог

Институт посредничества не предназначен для ловли рыбы в мутной воде. Или участник krassotkin приводит конкретные факты нарушений, с диффами, применёнными административными мерами и обоснованием необходимости применения более серьёзных мер реагирования, или я вынужден считать это обращение нарушением ВП:НО («Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией» (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)»). Заниматься анализом всего вклада участника по запросу такого вида посредники не имеют ни желания, ни возможности. --aGRa 15:46, 29 июня 2014 (UTC)

  • Последние два предупреждения от двух разных администраторов, один из которых посредник, на СО обсуждаемого участника выданы ему за то, что в одном комментарии к правке он послал Турчинова "на парашу", а в другом - назвал Дещицу штопаным презервативом. По-моему каждого из этих случаев по отдельности было достаточно уже для суточной блокировки. Вы не были в курсе этих предупреждений или посчитали их недостаточными? MaxBioHazard 17:10, 29 июня 2014 (UTC)
    Уж чья бы корова мычала, а ваша бы помолчала. --aGRa 17:36, 29 июня 2014 (UTC)
  • У участника полно предупреждений на СО, никакого анализа делать даже не надо. И реплики типа «Всё равно Крыма вам больше не видать», написанные в ответ на предупреждение об ОРИССе, однозначно свидетельствуют о грубо ненейтральной позиции участника по теме. kf8 17:21, 29 июня 2014 (UTC)
    У нас тут практически все с грубо ненейтральной позицией по теме. Я вижу во вкладе и на СО единичные, пусть и грубые нарушения. Это повод для применения административных мер реагирования — предупреждений и блокировок. Топик-бан налагается в случае систематических нарушений, вред от которых превышает пользу от редактирования статей участником. Факта наличия систематических нарушений здесь не показано. Два названных выше нарушения, разделённые промежутком в три месяца — это не систематичные нарушения, требующие топик-бана. --aGRa 17:36, 29 июня 2014 (UTC)

По моему мнению участник aGRa хоть и посредник, но заинтересованная в данном конфликте личность. Поэтому прошу других посредников подвести данный итог. Павел Романов 19:43, 30 июня 2014 (UTC)

Выше итога высказалось ещё два посредника с тем же самым мнением. Поэтому давайте вы сразу в АК, если вас так волнует данный вопрос. Консенсус посредников есть. --aGRa 20:25, 30 июня 2014 (UTC)

Целесообразность нахождения в шаблоне вопроса о легитимности отстранения Януковича

Хочу поставить вопрос о целесообразности нахождения в шаблоне вопроса о легитимности отстранения Януковича (хотя после его отстранения-революции-переворота уже руководит государством второй президент). Нужно ли это? Не проще ли указать это в теле статьи?

А после Порошенко как будет? «Избран на внеочередных выборах ** ***** 2018 года, назначенных Президентом, который был избран на внеочередных выборах 25 мая 2014 года, назначенных в соответствии с постановлением Верховной рады, объявившим В. Ф. Януковича самоустранившимся от исполнения полномочий президента. Легитимность данного постановления остаётся под вопросом (полномочия действующего на тот момент президента Виктора Януковича не были досрочно прекращены, как этого требуют ст. 108-111 Конституции Украины).»? Так чтоли? Президент этот легитимный, избран всенародным голосованием и никто не предъявил претензии к прозрачности этих выборов. Павел Романов 10:37, 29 июня 2014 (UTC)
@Павел Романов: (+) Поддерживаю. Вопрос о законности/незаконности смещения Януковича стоит отразить в теле тех статей, где это прямо увязано с предметом (в Смене власти, например, или в Крымском кризисе, с аттрибуцией к заявлениям крымского руководства). Из карточек же это, на мой взгляд, пора убирать. Всё-таки в стране произошла революция (ну или госпереворот, что впрочем есть лишь русский перевод revolutio, т.е. переворот=революция), а они крайне редко сопровождаются доскональным соблюдением правовых норм. Предлагаю создать тему на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы. Seryo93 (о.) 11:08, 29 июня 2014 (UTC)

Павел Романов 11:26, 29 июня 2014 (UTC)

Итог

Отредактировал. wulfson 14:44, 29 июня 2014 (UTC)

Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)

В карточке статьи указываю, что данный конфликт называется Антитеррористической операцией на Украине, однако Alexandr ftf правки мои откатывает, называя их ненейтральными, тем самым провоцируя войну правок. Редактируя карточку я руководствуюсь карточкой из аналогичного конфликта - Вторая Чеченская война, где под неофициальным названием конфликта указывается, что Россия называет конфликт Контртеррористической операцией. Также месяцем ранее я стилизовал начало статьи под Вторую Чеченскую войну, но правки мои снова откатили. Конфликты одинкаовые, только вот почему в КТО на Северном Кавказе нужно делать так, а в АТО на Донбассе эдак? Прошу разобраться в ситуации. Павел Романов 11:11, 29 июня 2014 (UTC)

1) Почему были взяты для сравнения именно эти конфликты, а не какие другие? Чем они похожи? 2) Конфликт ещё не закончился, поэтому отдавать в карточке предпочтении одной из сторон нарушение НТЗ 3) В карточке 2-ой Чеченской войны могут врать. --Alexandr ftf 11:16, 29 июня 2014 (UTC)
А почему Вы решили, что конфликты одинаковые? Это не так. --HOBOPOCC 11:17, 29 июня 2014 (UTC)
1) Потому что оба конфликта направлены на борьбу руководства страны с террористами, которые захватывают целые регионы. Почему не другие? - потому что других аналогичных ситуаций не было. 2) А предпочтение России в карточке о Второй Чеченской войне не нарушение НТЗ? Если так, то у вас коллега двойные стандарты 3)Это ВП:ОРИСС. Новороссу - в обеих конфликтах правительственные войска уничтожали террористов и освобождали свои территории. Павел Романов 11:22, 29 июня 2014 (UTC)
потому что других аналогичных ситуаций не былj. Пишите-пишите, а я удаляюсь отсюда.--Alexandr ftf 11:27, 29 июня 2014 (UTC)
«оба конфликта направлены на борьбу руководства страны с террористами» — ну, по чеченским войнам мне понятно, что за террористы (вы хоть понимаете значение этого слова? ну это я так спрашиваю, между прочим, отвечать не нужно): Этнические чистки в Чечне, Террористический акт в Будённовске, Террористический акт в Кизляре (1996), Захват парома «Авразия» — список, увы, можно продолжать и продолжать. А вот какие «террористические акты» провели восставшие против киевской хунты ополченцы Юго-Востока?… От того, что нынешнее правительство Украины сыплет терминами, в которых, надо полагать, не разбирается, сам термин «терроризм» не меняет своего значения. --HOBOPOCC 11:52, 29 июня 2014 (UTC)
Ополченцы с Юго-Востока... большинство которых имеют российские паспорта, а их командиры имеют звания полковника ГРУ РФ. Павел Романов 15:14, 29 июня 2014 (UTC)

Итог

Антитеррористическая операция - ТЗ правительства Украины. На основании ВП:НТЗ, эта ТЗ приведена в преамбуле. Какой-либо необходимости приводить одну лишь эту ТЗ в карточке статьи я не усматриваю. Статья о Второй чеченской войне в сферу посредничества не входит. Вообще говоря, считаю формализованные карточки злом, поскольку именно вокруг них возникают очень многие конфликты. wulfson 11:37, 29 июня 2014 (UTC)

Вновь редактор Миша Карелин: нарушение процедуры посредничества

Миша Карелин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) (обс. · история · журналы · фильтры)

Первоначальное внесение информации: [57]. Так как фрагмент содержал обширную цитату, он был видоизменён (цитата убрана). Однако, вопреки регламенту посредничества для данной статьи редактор Миша Карелин моментально отменил упомянутую выше правку и вернул свою первоначальную версию с комментарием «Все по правилам Википедии !!!! Если не согласны обращайтесь к Посреднику или на СО» — Что ж, вот я и обращаюсь к посредникам! Обращаю внимание, что это не первый случай нарушения процедуры посредничества и редактор Миша Карелин знает, что делает (см. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Редактор Миша Карелин: война правок и нарушение процедуры посредничества. HOBOPOCC 17:27, 26 июня 2014 (UTC)

  • Хаха, вы кажется немножко опоздали с этим, хотя бы взгляните ниже. Я сам обратился к Посредникам. Миша Карелин 17:37, 26 июня 2014 (UTC)
Добавлю к сказанному, что участник Миша Карелин действовал подобным образом и в других случаях, см. ,например, [58]. На разъяснения и предупреждения на его странице участника реагирует исключительно в конфронтационном духе. --VladVD 17:41, 26 июня 2014 (UTC)
  • VladVD, то, о чем написанно в приведенном вами дифе, уже обсуждается ниже. Если вам есть что сказать по этому поводу, продолжайте там (ниже). Миша Карелин 18:17, 26 июня 2014 (UTC)

Итог

Вопрос, по-видимому, исчерпан. wulfson 18:42, 26 июня 2014 (UTC)

  • (!) Комментарий: Вопрос-то по сути исчерпан, но вот действия редактора Миша Карелин от посредников оценки не получили и это добавляет ему «куража». Сделайте ему предупреждение хотя бы. Не только за нарушения процедуры посредничества, но и за нескончаемые нарушения ЭП (см., например, раздел ниже). В противном случае подобные запросы будут множиться как мушки-дрозофилы в научной лаборатории. --HOBOPOCC 18:46, 26 июня 2014 (UTC)
  • HOBOPOCC, вы один из самых конфликтных редакторов Википедии. А вот я ВСЕГДА мои аргументы подкрепляю фактами и всегда соблюдаю правила Википедии, в отличии от вас (достаточно взглянуть на вашу страницу обсуждений и на СО ряда статей, что бы это понять.). Так что хватит вешать ярлыки на других редакторов. Миша Карелин 19:03, 26 июня 2014 (UTC)
  • Уважаемые посредники, и на эту реплику от 19:03, 26 июня 2014 закроете глаза? --HOBOPOCC 19:24, 26 июня 2014 (UTC)
    Всё, всё - перемирие, и начинаем жизнь с чистого листа. Не всё сразу. Но участника Миша Карелин призываю быть осмотрительнее. wulfson 19:35, 26 июня 2014 (UTC)

и снова Крым

Очень прошу посредников разобраться с ситуацией здесь. Seryo93 (о.) 15:53, 26 июня 2014 (UTC)

Итог

Ответ дан. wulfson 18:39, 26 июня 2014 (UTC)

Опять двойные стандарты в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)

Опять в статье двойные стандарты со стороны некоторых редакторов, и я прошу Посредников разобратся в этом. В статье была добавлена информация, где цитируется некто Пол Крейг Робертс [59]. Послдений называет Президента Порошенко и его правительство марионеточным, что является нарушением ВП:СОВР (согласитесь, слово марионеточный оскорбительно в адресс Президента). Без учета моего мнения и без попытки консенсуса, цитату этого никому не известного деятеля добавили в статью. Тогда в том же разделе мною была приведена цитата очень известного политолога Бжезинского [60] Но почему то информацию удалили два раза [61] [62] и СИЛЬНО исказили. Хочется понять одно: если можно цитировать НИКОМУ неизвестного деятеля (с оскорбительными высказываниями), то почему нельзя цитировать ВСЕМ известного Бжезинского?? Где же ВП:НТЗ ?? Я устал от этих двойных стандартов. Прошу Посредников разобраться. Миша Карелин 13:07, 26 июня 2014 (UTC)

  • Робертс, Пол Крейг вполне известен. В тексте, где излагается его мнение, Порошенко не называется марионеточным. Ни малейшего повода говорить о нарушении ВП:СОВР не имеется.
  • Мнение Крейга было внесено в статью лишь после того, как Миша Карелин перестал возражать против такого внесения и при полном отсутствии возражений со стороны других участников.
  • Первоначальная правка с мнением Бжезинского вопиющим образом нарушала ВП:ЦИТ, о чём было указано на СО статьи [63].
  • Участник Миша Карелин вместо обсуждения своих правок, отвергаемых участниками, на СО, вносит их повторно, тем самым нарушая ВП:КОНС: [64] и [65].
  • Не вижу оснований говорить о каких-то "двойных стандартах". Вместе с тем, обращает на себя внимание тот факт, что участник излагает здесь недостоверную информацию. Полагаю необходимым призвать участника полнее и точнее соблюдать правила ВП и избегать приближения к тому, что называется деструктивным поведением. --VladVD 14:49, 26 июня 2014 (UTC)
  • То, что мнение этого никому неизвестного Крейга было внесено в статью с моего согласия, не соответсвует истине. И повторюсь, что оно оскорбительно в отношении живых людей. Но здесь речь и о другом: почему мнение этого Крейга (кто он вообще такой??) может иметь место в статье, а мнение ВСЕМ (абсолютно ВСЕМ !!) известного Бжезинского - НЕТ ?? Вот где двойные стандарты !! Мне никто не объяснил причины удаления мнения Бжезинского - человека, который является одним из КРУПНЕЙШИХ стратегов геополитики в современном мире (согласитесь, этот конфликт имеет геополитический характер). Вот где непонятные, двойные стандарты (мнение никому неизвестного человека есть в статье, так как он обявил Порошенко марионеткой, а вот мнение Бжезинского удаляется, так как он "не очень пророссийский"). Не это ли нарушение ВП:НТЗ?? Миша Карелин
Аргумент а кто он такой по сравнению с ВЕЛИКИМ не аргумент. Мне никто не объяснил причины удаления мнения Бжезинского - Вы же не соизволили поговорить на СО, кляузы в посредничество пишете. А что такого сказал этот Крейг? Бывшие они более разговорчивы. А Бжезинского, разумеется, надо в статью, но без пафоса.--Alexandr ftf 15:51, 26 июня 2014 (UTC)
  • Alexandr ftf, единственный кляузник здесь это ты. Не показывай людям лишний раз свою бестактность. Миша Карелин
    единственный кляузник здесь это ты - Ну, всё-всё. Договорились) --Alexandr ftf 16:05, 26 июня 2014 (UTC)
  • То, что мнение этого никому неизвестного Крейга было внесено в статью с моего согласия, не соответствует истине. — Что с того? Ваше специальное согласие на внесение мнения неизвестного вам Крейга и не требовалось. Так же, как оно не требуется и на совершение всего того множества правок, что делается участниками постоянно. Возражений от вас не поступало — правка была сделана. --VladVD 16:27, 26 июня 2014 (UTC)
  • Возражения были вначале, а после представления аргументов возражений с вашей стороны не поступало. Более того, ответ на представленные аргументы вы начали с ОК.
  • Но мы сейчас обсуждаем другое — вот и не отвлекайтесь на Крейга с безосновательными претензиями. --VladVD 16:49, 26 июня 2014 (UTC)

В дополнение к выше написанному, хотел бы добавить, что на странице СО открыта соответсвуюшая тема Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Псевдоцитаты из Бжезинского, но никто из редакторов не соизволил принять там участие до того момента, когда я здесь это написал. В любом случае, там по этому вопроу Консенсус невозможен, прошу Итог. Миша Карелин

Если вы настаивали на внесении вашей правки, то именно вы и должны были искать консенсус на СО, чего, однако вы сделать даже и не попытались. Поэтому ваши претензии к участникам беспочвенны, а жаловаться вам абсолютно не на что. --VladVD 16:36, 26 июня 2014 (UTC)
  • Ни по поводу включения в статью цитат этого Крейга, ни по этому вопросу вы просто не желаете идти на Консенсус: когда я удаляю ОЧЕНЬ сомнительнеы и спорные заявления Крейга, вы БЕЗ обсуждения все возвращаете. А когда я пытаюсь включить в статью другую информацию, вы сразу удалете ее, причем несколько раз. Слава богу, Википедия сохраняет Историю. Ваши двойные стандарты настолько ВОПИЮЩИ, что у меня нет слов их описать. Миша Карелин 16:47, 26 июня 2014 (UTC)
  • когда я удаляю <…> заявления Крейга, вы БЕЗ обсуждения все возвращаете — участник, похоже, совсем запутался (если не хуже). Поясняю: к заявлениям Крейга я не прикасался ни разу. При таком подходе участника к фактам продолжение обсуждения бессмысленно. --VladVD 17:04, 26 июня 2014 (UTC)

Обобщение

Так ка все слишком затянулось и запуталось, я обобщаю мою просьбу к Посредникам и прошу о следующем: так как в статье имеет место оскорбительное мнение ОЧЕНЬ сомнительного и никому не известного Крейга [66], то и цитаты по этому конфликта всемирно известного политолога Бжезинского [67] должны быть в статье (ВП:НТЗ). Прошу Посредникам своим Итогом дать пояснение некоторым редакторам, что удаление основанных на АИ цитатах (учитывая наличие цитаты ОЧЕНЬ сомнительной персоны) нарушает ВП:НТЗ. Нельзя допустить однобокость статьи, вот все что я прошу. Попытки Консенсуса по обеим вопросам, к сожалению, провалились. Миша Карелин 17:35, 26 июня 2014 (UTC)

Итог

Раздел удалён полностью. wulfson 18:40, 26 июня 2014 (UTC)

Пожар в одесском Доме профсоюзов

И ещё один спор, которому не видно конца... — Shogiru 18:56, 25 июня 2014 (UTC)

Итог

Итог подведён. --Vajrapáni 09:50, 18 июля 2014 (UTC)

Непризнанные и частично признанные государства

Коллеги, разберитесь, пожалуйста. --Scorpion-811 08:58, 24 июня 2014 (UTC)

Итог

Информация возвращена. ДНР и ЛНР - непризнанные государственные образования. wulfson 18:26, 24 июня 2014 (UTC)


НОВОРОСС, война правок

Сабж ведёт войну правок, самовольно признав "не АИ" Слон.ру (если я не ошибаюсь, у нас пока даже лайфньюс не признан неАИ). MaxBioHazard 04:06, 24 июня 2014 (UTC)

  • Слон заменен на не менее авторитетный Русская служба Би-би-си. К тому же в вики-тексте, написанном «на Слоне» была явная подтасовка и искажение - уж не знаю, не проверял, это редактор википедии перекрутил или это Слон действительно соврамши- указывалось, что повстанцы обязуются (!!!) начать переговоры с Киевом. На самом деле повстанцы готовы начать с Киевом консультации об условиях для начала переговоров. Что, например, у Би-би-си написано ясно и чётко. Инициатор запроса ввязался в войну правок по неведомой мне причине. В теме он, по-моему, не очень разбирается, чему доказательством есть то, что он вернул в статью удалённый текст уже после того, как я переписал его, создав таким образом дубляж информации. --HOBOPOCC 04:15, 24 июня 2014 (UTC)

Касательно кейса - мой тяжкий грех заключён в том, что я забыл добавить слово "Надеемся" (искренне каюсь, не доглядел). Также сабж удалил сообщения о реакции лидеров ДНР на переговоры, выраженную ими в соцсетях, сему факту уделили внимание и другие АИ различной политической направленности, как свидетельству разных позиций в лагере сего гособразования: 1 и 2. По моему логичнее и правильнее было просто пройти по ссылке и добавить искомое слово или разместить шаблон о сомнении в АИ Slon.ru и начать обсуждение на СО, о чём наш герой не задумался. Он просто удалил ссылки на это СМИ, признав его неАИ на расстоянии и даже поленившись пройти по самой ссылке - "уж не знаю, не проверял".

P.S. Комментарии сабжа идут хорошо в контексте вышеуказанного дела, и демонстрируют его истинную готовность к диалогу по достижению любимого лишь по отношению к себе КОНСЕНСУСА : Слон не АИ, Губарев - не прессекретарь Стрелкова, фейсбук - не АИ. У Стрелкова есть собственный сайт, Слон - не АИ. Ищите нормальные источники для создания статей википедии, на СО, вот Вы и давайте в посредничество. Я переписал информацию на авторитетном СМИ, а не на каком-то Слоне, который всё переврал--Nogin 07:10, 24 июня 2014 (UTC)

  • В очередной раз призываю всех (Вас в том числе) пользоваться такими источниками, против использования которых ни один «сабж» пикнуть не посмеет. --HOBOPOCC 07:27, 24 июня 2014 (UTC)
    • Идея хорошая, но есть ли такие источники? Даже ИТАР-ТАСС ошибается ("123% севастопольцев" на мартовском референдуме в Крыму и кое-что новенькое по поводу обстрела госграницы РФ). Seryo93 (о.) 08:29, 24 июня 2014 (UTC)
      • Перестаньте смотреть Слонов, до хорошего не доведёт. Лично слышал: «К сожалению, то, что мы фиксируем с помощью объективных средств контроля, говорит о том, что боевые действия ...» . Пошёл искать. --Alexandr ftf 08:53, 24 июня 2014 (UTC)
        • Могу аналогично посоветовать вам перестать смотреть Russia Today))) Чтобы закрыть тему с косяком ТАСС и вернуть ушедшего на поиски тру-видео Alexandr ftf - пресс-секретарь ВВП как и сайт Кремля подтверждает придумку этих ребят.--Nogin 09:01, 24 июня 2014 (UTC)
          • Я просто сначала зашёл на обновлённый интерфакс, а там уже «Путин сообщил об артиллерийской стрельбе на территории Украины минувшей ночью» и так как это соответствовало тому, что я слышал, поэтому и написал. В любом случае текст удаляю, в ином случае делаю вывод, что можно Википедия даёт добро на распространение антифейков, а за мной не постоит.--Alexandr ftf 09:07, 24 июня 2014 (UTC)
            • "В любом случае текст удаляю" - идёте верным путём героя темы, без какого-либо желания к диалогу с другими участниками. Чтобы не допустить подобного, создам-ка тему на СО. --Nogin 11:04, 24 июня 2014 (UTC)
              • Ну тогда логично разоблачать фейки всех СМИ, а не только российских. Украинский фейк с "подтверждением участия российских спецслужб в событиях 2 мая в Одессе" так и вовсе нимфа международного масштаба - раз уж на неё ООН среагировала. Seryo93 (о.) 11:07, 24 июня 2014 (UTC)
              • Всех интересующихся нимфами итартасса прошу на страницу итартасса.--Alexandr ftf 16:23, 24 июня 2014 (UTC)
    • Вот только было бы лучше, если бы вы сначала эти источники просматривали (чтобы не попасть впросак). И не брали на себя функции посредников и КОИ, как раз и оценивающих АИ. --Nogin 09:01, 24 июня 2014 (UTC)

Итог

Называть коллегу «сабжем», неэтично. Рассчитываю, что MaxBioHazard и Nogin позволили себе выражаться таким некорректным образом последний раз. По войне правок: дополнение информации 23 июня 2014, отмена 24 июня, молчаливая отмена отмены, начало войны правок, война правок — [68], [69], [70]. MaxBioHazard получает официальное предупреждение за нарушение процедуры поиска консенсуса и развязывание войны правок, при повторе подобного последует топик-бан на совершение любых отмен в тематике. --Vajrapáni 15:58, 24 июня 2014 (UTC)

  • Моя первая правка на самом деле не была молчаливой: я случайно нажал энтер после постановки курсора в поле описания, там должно было быть описание "доказывайте в посредничестве, что слон - не АИ". Я увидел в СН первую из рассмотренных правок Новоросса, удаляющую информацию по причине самовольного признания ресурса неАИ, и отменил её, потому что признавать ресурс неАИ могут только посредники, а слон таковым пока не признан. Исходя из этого, считаю, что войну правок начал новоросс. Где предупреждение ему за удаление информации на основе самовольного признания ресурсов неАИ? MaxBioHazard 20:55, 24 июня 2014 (UTC)
    • 1) другие участники должны были телепатическим путём догадаться, каким должно было быть описание? 2) я не припомню, чтобы когда-либо в рамках посредничества принималось решение, что только посредники имеют право удалять из статей информацию, основанную на неавторитетных источниках. посредники нужны только если участники не могут договориться самостоятельно; 3) объяснять, чем является отмена отмены с точки зрения ВП:КОНС надо или сам схему посмотришь? --aGRa 21:22, 24 июня 2014 (UTC)
      • Обсуждаемая страница в моём браузере открывается несколько десятков секунд; после нажатия энтера она не сразу сохранилась и переключилась в режим просмотра, а оставалась в режиме редактирования с индикатором загрузки; я не был уверен, что я попал по энтеру, поэтому таки ввёл описание правки и нажал сохранить, не перепроверив историю. информацию, основанную на неавторитетных источниках - так в том и вопрос: слон уже где-то признан посредниками неавторитетным источником? Я такого решения не видел. MaxBioHazard 23:10, 24 июня 2014 (UTC)
        • Ещё раз: вопрос признания источника авторитетным или неавторитетным для подтверждения данного конкретного утверждения не находится в исключительной компетенции посредников и в рамках нормальной работы над статьями может решаться участниками самостоятельно. Посредники в этот процесс вмешиваются тогда, когда сами участники это сделать не могут. Вместо того, чтобы устраивать войну правок и переходить к эскалации конфликта, можно было спокойно обсудить вопрос на СО, выяснить, что для удаляемой информации есть более авторитетные и точные источники, на чём и закрыть вопрос. --aGRa 23:56, 24 июня 2014 (UTC)

Обсуждение:Народное ополчение Донбасса#В ночь на 20 апреля 2014 года группа боевиков «Правого сектора»

Просьба подвести итог дискуссии. dhārmikatva 12:18, 23 июня 2014 (UTC)

  • Вы хотите, чтобы посредники вместо вас поработали над текстом, с учетом ваших замечаний? Morihėi 13:33, 23 июня 2014 (UTC)
    • Нет. Я предлагаю текст удалить, а позицию участника, ратующего за оставление текста, признать неконструктивной, но итог уже подвели. dhārmikatva 05:42, 24 июня 2014 (UTC)

Итог

Ответил на СО статьи. Что касается «переписывания», то будьте добры сами займитесь этим. Там прямо в тексте вставка на английском языке — и ничего, никого это не волнует. А уж править надо с самого начала статьи и до конца - именно таким образом посредники иногда и становятся основными авторами. wulfson 13:33, 23 июня 2014 (UTC)

  • То есть Вы сами признаёте и тут и на СО, что текст не соответствует критериям качества ВП (написан частично на английском) и содержит значимые умолчания (о пленении 17 числа), но при этом текст будет дальше висеть в разделе? dhārmikatva 05:42, 24 июня 2014 (UTC)
  • У нас критериям качества не соответствует подавляющее большинство статей. Поэтому правьте смело. wulfson 08:05, 24 июня 2014 (UTC)

Смена власти на Украине в 2014 году

В первом предложении преамбулы нейтральный текст был заменён на Смена власти на Украине в 2014 годугосударственный переворот... со ссылкой на российский источник. Насколько мне известно, за пределами России такая трактовка данного события не получила широкого распространения в авторитетных источниках. Прошу посредников принять решение по вопросу о том, не нарушаются ли здесь правила о нейтральности и взвешенности изложения, а также о соответствии текста авторитетным источникам. Пока поставил шаблон о предполагаемой ненейтральности формулировки. --Humanitarian& 08:05, 22 июня 2014 (UTC)

Итог

Удалено коллегой Seryo93. wulfson 11:06, 22 июня 2014 (UTC)

Еще раз на тему злополучной статьи

Статья с известной фразой о Путине в очередной раз была (оскорбление скрыто) удалена. (оскорбление скрыто) Статья значима, это очевидно. Источники подробно разбирающие предмет есть Сквернословие в охваченной кризисом Украине, 'Putin Khuilo!': Ukraine's Obscene, Patriotic Rallying Cry , ‘Khuilo’: The offensive term that has attached itself to Putin , даже Тёма подтверждает значимость мема Путин - хуйло. Какие еще подтверждения нужны? Да, чем статья Путин х.. хуже этих Вежливые люди, Превед, Спасибо жителям Донбасса , ¿Por qué no te callas?, Мочить в сортире ? --46.211.0.14 18:01, 21 июня 2014 (UTC)

Короткий всплеск интереса в СМИ значимости не даёт. Чьи-то там посты в ЖЖ тем более. Предупреждаю вас, что попытки оскорбить участников Википедии, а также использования данной страницы как трибуны приведут лишь к тому, что ваши реплики будут удалены, а вы сами заблокированы. Представленные вами источники рассмотрят посредники, о решении вам сообщат на этой странице. Советую вам и другим участникам воздержаться от публикации реплик на данной странице, не содержащих важной информации. --aGRa 18:17, 21 июня 2014 (UTC)
Еще раз, давайте разберемся. Чем данная статья хуже Спасибо жителям Донбасса , ¿Por qué no te callas?, Мочить в сортире ? Каждая из этих фраз вполне сопоставима со словами про Путина в исполнении Дещицы и других. Слова главы украинского МИД прокомментировали Медведев, Кадыров, Лавров и прочее. О том как перевести эту фразу на иностранные языки ломали головы ведущие иностранные СМИ. Сама фраза активно обсуждается в украинском и российском интернете. Какие подтверждения еще нужны?
С вами дискуссии здесь никто вести не будет. Вы привели свои аргументы. Те из них, которые имеют хоть какое-то отношение к правилам Википедии, будут рассмотрены. На этом всё, ждите ответа. --aGRa 18:32, 21 июня 2014 (UTC)
Вы пожалуй самый вежливый посредник из всех каких я только встречал. --46.211.0.14 18:36, 21 июня 2014 (UTC)

Хочу особо обратить внимание посредников что в последний раз статья была быстро удалена уже из Инкубатора. Хотя единственное предметное замечание к статье было по значимости. В Регламенте которого сказано Если возникают сомнения в значимости предмета статьи при соответствии всем остальным требованиям, она также может быть перенесена в основное пространство, но может быть номинирована к обычному удалению. Если сомнений относительно незначимости предмета нет — она удаляется сразу без перенесения в основное пространство. О значимости статьи часть участников проекта неоднократно утверждала Раз, два, три, четыре пять, шесть, семь, восемь, девять, но все аргументы были проигнорированы в крайне неэтичной форме, и вместо диалога статью грубо удаляли не давая устранить недостатки статьи. Между тем к мему наблюдается устойчивый интерес - уже в апреле публиковались первые статьи на этот счет. ФУТБОЛЬНЫЕ УЛЬТРАС – ПРОТИВ ВЛАСТИ И ПУТИНА откуда бы можем узнать мнение специалиста по музыке о данной песне Песня стала такой популярной по нескольким причинам, – говорит PR-директор музыкальной группы «ТИК» Тамила Ташева, – Во-первых, у нее легкий мотив, а во-вторых, она актуальна: многие украинцы согласны с такой оценкой путинской политики». Предлагаю восстановить статью в Инкубаторе, дать возможность авторам ее доработать а далее решать вопрос о переносе статьи в ОВ в обычном порядке. Да, еще один эпизод связанный с песней. Вот уже ее ждем на всех дискотеках Украины :) Правда народный хит. --46.211.0.14 10:59, 22 июня 2014 (UTC)

Да пляшите под что хотите. Солист есть, музыка народная. Кто не скачет, тот москаль, гей, гей! wulfson 11:09, 22 июня 2014 (UTC)
Я о том, что этот мем всеукраинского масштаба - где он везде - от кричалок на стадионе до футболок народных депутатов, граффити, исполнения на концертах известных групп и римейков в клубах. Эта фраза теперь так же широко известна за границей и получила достаточное освещение в источниках. Мем не менее значим, чем например Ты кто такой? Давай, до свидания! или Видео о съёмках предвыборного ролика Михаила Добкина. И хочу еще раз напомнить, что русским языком пользуются и за пределами РФ. И неужели кто то против того, чтобы дать возможность русскоязычным жителям Одессы, Днепропетровска, Киева или Харькова получить энциклопедическую информацию о значимом всеукраинском меме на их родном языке? --46.211.0.14 11:36, 22 июня 2014 (UTC)
Рыдаю вместе с Вами. wulfson 11:57, 22 июня 2014 (UTC)

При подведении итогов, прошу учесть прецеденты сохранения в ОП статей схожей тематики. Так при попытке удаления подводящий отметил: Итог :Вопрос энциклопедической значимости фразы уже рассматривался в предыдущем итоге уважаемого коллеги Nikita Kozyrev в номинации от 29 февраля 2012 года. Фраза признана энциклопедически значимой, это не оспаривается. В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью». В статье не содержится утверждений (спорных или бесспорных) о Януковиче и его биографии. Сведения в статье о существовании и широкой распространённости фразы подтверждены ссылками на авторитетные независимые источники. Таким образом, статья не содержит никаких оценок лично Януковича (в отрыве от его политической деятельности), никаких сведений о его личной жизни; факт оскорбительности самой фразы как таковой в соответствии с правилом ВП:ПРОТЕСТ не может служить основанием для удаления статьи. Оставлено.

По поводу значимости уже говорилось. Источники есть на все значимые утверждения, есть отдельные источники в которых весьма подробно разбирается сам мем, его происхождение и контекст использования, а не только упоминания в связи со словами Дещицы. Поэтому еще раз настаиваю на возможности создания и доработки статьи в Инкубаторе, а после - уже предметно обсуждать и саму статью, и ее соответствие значимости, и возможность переноса в ОП. --46.211.0.14 12:20, 22 июня 2014 (UTC)

ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. --aGRa 12:59, 22 июня 2014 (UTC)
Ссылки на прецеденты ранее я привожу потому что имею все основания считать отношение к статье со стороны некоторых уважаемых админов политически ангажированным, граничащим с произволом. Хочу подчеркнуть что считаю проблемы с источниками практически решенными. Есть даже высказывание насчет песни со стороны профессионала по музыке (замечу что свое мнение о причинах популярности мема PR-директор музыкальной группы «ТИК» Тамила Ташева высказала еще в апреле, что лишний раз говорит об устойчивом интересе к песне). Ранее была претензия к источникам по браузерному приложению - сейчас этот вопрос можно считать решенным. Словом статья имеет потенциал к улучшению и я попрошу объяснить почему невозможно создание статьи даже в Инкубаторе. --46.211.0.14 13:38, 22 июня 2014 (UTC)
PR-директор малоизвестной группы - это максимум специалист по PR, а не по музыке. Cathry 13:46, 22 июня 2014 (UTC)
То что Тик малоизвестная группа это ваше мнение, не подкрепленное ничем. Да, она доходчиво объяснила причины популярности песни (то ли как специалист в сфере музыки то ли как специалист по PR) но в любом случае ее мнение в пределах профессиональной компетенции. Я уже приводил два русскоязычных источника, в которых весьма подробно описан предмет статьи. Раз два . Только на их основе можно написать стаб. Далее в одном из предыдущих обсуждений приводился список источников крупнейших мировых СМИ, в которых нашел отражение данный мем и связанные с его использованием скандалы крупнейшие мировые СМИ [71], [72], [73] [74] [75] [76] [77] [78] [79] [80] [81] [82]. Так же существует масса источников, в которых отображены те или иные аспекты его употребления (футболки у народных депутатов ВР, исполнение различными группами, прочее). Словом предмет статьи значим, следовательно статья имеет право на жизнь. --46.211.0.14 14:04, 22 июня 2014 (UTC)
(!) Комментарий: Мне кажется, что даже если и есть элемент цензуры в решении этого вопроса, то, наверное, это не только и, возможно, не столько политическая цензура, сколько моральная, и тогда это тот случай самоцензуры в Википедии, который я лично не готов оценивать однозначно отрицательно, тем более что здесь имеется косвенное отношение к ВП:СОВР... --Humanitarian& 17:43, 22 июня 2014 (UTC)
Давайте все же не смешивать красное с горячим. Статья лишь описывает мем значимость которого была поставлена под сомнение, но которых описан в десятках АИ. Так же как и Спасибо жителям Донбасса. Которая в моральном отношении ничуть не лучше. И да, вопрос о морали Путина и его оценках предлагаю в обсуждении вообще не поднимать, чтобы не тема не выродилась во флуд. Давайте говорить о том, насколько песня украинских фанатов значима для Википедии, а для остальных вопросов есть отдельные темы. --Участник 46.211.0.14 18:27, 22 июня 2014 (UTC)
Статья «Спасибо жителям Донбасса» опирается на АИ, как то и положено по правилам. На что Вы собираетесь «опереть» обсуждаемую статью, позвольте узнать?--HOBOPOCC 19:16, 22 июня 2014 (UTC)
Сквернословие в охваченной кризисом Украине, ФУТБОЛЬНЫЕ УЛЬТРАС – ПРОТИВ ВЛАСТИ И ПУТИНА я уже писал про эти источники. Разница в 2 месяца между выходом этих статей говорит об устойчивом интересе к мему. Но это те, где освещен сам мем, его происхождение и контекст. А далее - есть десятки источников, в том числе и зарубежных, освещающих тот или иной аспект песни или резонанса вокруг ее использования первыми лицами страны(кандидат в Президенты Ляшко или глава МИД). И главное, статью сейчас невозможно создать даже в черновиках на личной странице. Что нельзя расценивать иначе, как тотальную цензуру. --Участник 46.211.0.14 19:42, 22 июня 2014 (UTC)
http://hubs.com.ua/ — по-Вашему АИ? По-моему — нет. Может АИ — автор публикации на hubs.ua? — не знаю. Возможно. Это можно было бы определить, если б автор был указан. Но он не указан… С этим «АИ» мы разобрались. Теперь http://rus.azattyq.org/ — и это по-Вашему АИ? По-моему скорее нет, чем да. В любом случае, напоминаю, что по ОКЗ «предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках» с расшифровкой что есть «достаточно подробно»: «…означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой». В любом случае единственного http://rus.azattyq.org/ недостаточно для создания соответствующей статьи. --HOBOPOCC 19:53, 22 июня 2014 (UTC)
Бывшие журналисты Forbes запускают деловой интернет-портал Hubs Да я считаю что этот источник в статье о меме может быть АИ. Он специализируется на публикациях на тему политики. Благодаря Дещице слово huylo вошло в словарь сленга, где в качестве примера Putin 'Huylo' Vladimirovich . И все благодаря песне, мотив которой буквально только что напевал футбольный комментатор что тоже уже успело быть отмечено в СМИ. Словом песня значима, звучит повсюду. Про источники - иностранные я уже писал выше. Да, уже в апреле песня "Ультрас" про Путина была одной из самый популярных среди украинцев. С тех пор мы видим феноменальный рост. Все же ближе по структуре к данной статье Ты кто такой? Давай, до свидания!. В статье "Спасибо жителям" основной акцент сделан на судьбе тех, кто носил и выпускал футболки с надписью, а здесь мы видим статью о самой песне. И источники, идентичные приведенным в статье Давай до свиданья, есть и для песни про Путина. Только, опять же, сейчас даже черновик создать невозможно. И я считаю что в Википедии есть гораздо более странные и нелепые статьи. Вроде этой Ебись за наследника Медвежонка. Но я уверен что даже такие статьи, раскрывающие различные курьезы имеют право на существование и даже делают Википедию лучше. Если конечно статьи отвечают общим требованиям. В жизни не только астероиды, сотни и тысячи футболистов или виды насекомых заслуживают на освещение в свободной Энциклопедии. --Участник 46.211.0.14 20:29, 22 июня 2014 (UTC)
Пока вы будете пытаться обосновать значимость простыми упоминаниями в источниках и интернет-помойками типа Urban Dictionary, которые наполняются толпой анонимусов, ситуация со статьёй не изменится никак. --aGRa 20:36, 22 июня 2014 (UTC)
"Простые упоминания" я привел затем чтобы показать об устойчивом интересе к фразе еще с апреля. Так же и про Urban Dictionary я писал только потому что это крупный интренет-ресурс (или это тоже вызывает вопросы?), в котором появилось слово huylo что и привлекло интерес независимых СМИ. Так же как и появление статьи о Песне про Путина так же нашло отклик в СМИ. И это говорит об интересе к мему, а не о достоиствах-недостатках ресурсов Википедии или Urban Dictionary. Собственно популярность этого мема и привела к кому, что Дещица исполнил его дабы успокоить буйную толпу. По-хорошему, одних его слов и того резонанса, ими вызваными - с освещением мировыми СМИ и реакцией первых лиц государств - у РФ - Медведев, Лавров, Кадыров - хватило бы на создание статьи, аналогичной ¿Por qué no te callas?, когда одной брошенной фразы хватило и для реакции СМИ, и для места в Википедии. Но слова про Путина это гораздо больше чем фраза Дещицы, это целое явление которое отражает отношение миллионов украинцев к политике Путина. И поэтому эти слова везде и всюду. О фразе писали блогеры Песня про Путина: всему свое имя, ей посвятил статью главный редактор солидного таблоида "Дуся" Юрко Космина Раша, hello!. Статья ничем не уступает имеющимся аналогам в русской Википедии ( фраза испанского короля, спасибо жителям Донбасса, Давай до свиданья). Давайте по-честному, сейчас главная проблема статьи не источники а "моральная цензура". А о том, что в В Википедии нет цензуры прямо и недвусмысленно сказано в основополагающих правилах. --Участник 46.211.0.14 21:31, 22 июня 2014 (UTC)
Пожалуйста, перечитайте ВП:АИ и ВП:ОКЗ (в особенности раздел ВП:НЕНОВОСТИ) и не засоряйте обсуждение ссылками на новостные публикации, посвящённые инциденту у посольства, источники, где «песня» только упоминается, заведомо неавторитетные источники типа блогов и «таблоидов», упоминаниями других статей (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО), флудом про «миллионы украинцев» и другими высказываниями, которые никак не могут повлиять на решение посредников. --aGRa 21:46, 22 июня 2014 (UTC)
(ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО) Это даже не правило, а лишь эссе на тему. И упоминания аналогичных статей абсолютно необходимо в данном случае, ибо огромен риск произвола и вольного трактования правил со стороны некоторых участников проэкта в связи с личными политическими убеждениями. И я хочу подчеркнуть что может не стоит изобретать велосипед, аналогичные вопросы уже возникали ранее - и опираясь на прошлый опыт возможно решить и этот вопрос. Читаем ВП:НЕНОВОСТИ. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. О чем я и говорю - что о "всплеске" интереса СМИ мы могли бы говорить в апреле, когда мем только появился. После того как его как о самом известном случае употребления фразы написали ведущие мировые СМИ это не просто "кратковременный всплеск интереса". Это стало известной фразой вроде Кузькина мать, Мы вас похороним когда переводчики не могли легко перевести фразу на свой язык - о чем говорят источники и в нашем случае. О сложностях перевода говорил в частности [[[:en:Luke Harding|Люк Хардинг]]]. О контексте фразы написал аналитический материал редактор одного СМИ на страницах другого. Что говорит об использовании мема и о его значимости в современной общественной жизни Украины. Слова Дещицы используются как неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему Слово за слово в обзоре оскорблений российских политиков в отношении украинцев, или роли российского мата в украинской политике. В источниках освещена даже специфика подачи инцидента в российских СМИ. Сам инцидент подробно освещался. Вот как здесь. Но факт что песня живет своей жизнью и она выходит за этот случай у посольства. И все это стоит отобразить в статье. --Участник 46.211.0.14 22:16, 22 июня 2014 (UTC)
И опять вы сюда свалили кучу источников, которые либо заведомо не являются авторитетными ([83], [84]), либо написаны в рамках короткого всплеска интереса в связи с инцидентом у посольства ([85], [86]), либо вообще не относятся к теме ([87], [88]). Все прочие ваши аргументы никакого значения не имеют, «значимость в современной общественной жизни Украины» здесь никого не интересует, равно как и то, что «песня живет своей жизнью». Пока ваши реплики говорят либо о непонимании вами сути правил Википедии, либо о сознательном стремлении создать статью с нарушением правил. Пожалуйста, перестаньте засорять обсуждение. Материала у посредников вполне достаточно, пользоваться поисковыми системами мы тоже умеем, обсуждение вопроса идёт. --aGRa 23:53, 22 июня 2014 (UTC)
Этот источник надеюсь будет более авторитетным про Люка Хардинга и трудностях перевода. О коротком всплеске интереса мы вряд ли можем говорить, если в АИ песня освещается уже с апреля. Уже тогда о ней регулярно писали украинские СМИ, видео с песней фанатов активно распространялось по соцсетям а самих футбольных болельщиков за неё наказывали. Но уже в то время журналисты посвящали теме свои материалы Стали відомі подробиці народження народного хіта «Путін х...ло» . Вот скажем АИ, написаный 21 мая, в котором достаточно подробно освещена песня и ее история. Далее (через месяц) была история с Дещицей которая взорвала мировые СМИ. После неё интерес к песне не утих. буквально вчера о ней снова вспомнили СМИ. Словом мем есть, он широко освещен в АИ, которых с лихвой хватит на приличную статью. --Участник 46.211.0.14 06:24, 23 июня 2014 (UTC)
Я что-то не вижу ни одного украинского СМИ в перечне ВП:АИ#Новостные организации. Интернет-помойки с заголовками «Халявне віскі "сформулювало" головну ідею ДНР: "Свободу ворам, смерть - бл*дям і мусорам!"», «Мужчина, покрытый драже Mentos прыгнул в кока-колу (видео)», «ТОП-10 міфів про секс, спростованих вченими» и т.п. авторитетными источниками никогда не являлись, не являются и в данном случае. И вы уже определитесь, что является предметом статьи: песня, футбольная кричалка, политический лозунг, какие-то события или что-то ещё. Пока из тех АИ, которые вы приводите, нельзя сформировать даже определения, что есть предмет статьи. --aGRa 06:50, 23 июня 2014 (UTC)
Надеюсь вы не собираетесь оспаривать авторитетность Фактов, Подробностей, Главреда как новостных агентств. Остальные источники иллюстрируют устойчивый интерес к песне со стороны множества СМИ с апреля. Они взаимозаменяемы если что. Сформировать предмет статьи не сложно. Берем за основу вступление в статье "Спасибо жителям Донбасса" «Спаси́бо жи́телям Донба́сса за президе́нта-пидараса» — фраза, футбольная кричалка, начало речёвки, использованной 7 августа 2011 года футбольными болельщиками киевского «Динамо», которая стала широко известной на Украине и в интернете. Примерно так будет звучать вступление и в данной статье. Еще раз - предмет статьи ( фраза футбольных фанатов, ставшая народной песней и интернет-мемом) широко освещен в СМИ, несколько источников посвящены именно ему - остальные подробно освещают те или иные аспекты его употребления. Скандал с Дещицей придал этой фразе международного резонанса. Аналогичные статьи в Википедии уже есть. Гугл тест 1, 2 лишний раз подтверждает значимость песни. --Участник 46.211.0.14 07:19, 23 июня 2014 (UTC)
  • Не понял, а почему нельзя создать черновик в личном пространстве? --Humanitarian& 20:48, 22 июня 2014 (UTC)
  • У меня при попытке создания статьи срабатывают автоматические фильтры правок.
  • Правило ВП:СОВР касается непроверенной инфы о личной жизни из желтых источников. Речь не идет о детях Путина, его отношениях с Кабаевой и прочее - основанное на желтых изданиях. Здесь совершенно другое - мем, возникший в результате политики Путина по отношению к Украине.И фраза емко дает оценку Путину со стороны многих украинцев. И набрала такой известности, что ей в пору посвятить статью в Википедии. Что и было сделано в других разделах. --Участник 46.211.0.14 21:47, 22 июня 2014 (UTC)
  • «в других разделах» — причём практически во всех статьи создал один и тот же человек, и из большинства крупных разделов (немецкий, польский, итальянский, испанский) её довольно быстро удалили, либо удаление обсуждается в настоящий момент. Это не говоря уже о том, что в других разделах критерии значимости более мягкие (у нас одна из наиболее жёстких формулировок ВП:НЕНОВОСТИ). Даже если статья будет присутствовать в 100 других разделах — это никак не может повлиять на решение посредников. --aGRa 22:00, 22 июня 2014 (UTC)
  • Я вообще упомянул другие разделы постольку-поскольку. Я говорю о том, что в данном случае правило ВП:СОВР неприменимо. Оно было бы пригодно, если бы "Желтая газета" сказала что в домашней обстановке друзья и близкие Путина называют его huylo, а потом кто то пытался бы протянуть эту информацию в статью о Путине. Без иных источников. Здесь совсем не та ситуация --Участник 46.211.0.14 22:21, 22 июня 2014 (UTC)

«Ху… из ху…», или Предложение закрыть дискуссию

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я думаю, пора сказать товарищу Участник 46.211.0.14, что он стучится не в ту дверь. В силу данных нам посреднических полномочий и собственных представлений о том, чем должна являться Википедия, мы не будем предоставлять трибуну для информационно-диффамационных войн — и в качестве небольшой компенсации я, со своей стороны, обязуюсь не допускать появления в статье Хунта нового словарного определения («временное украинское правительство Арсения Яценюка»), несмотря на его не менее широкую распространённость на Украине и в России. wulfson 09:20, 23 июня 2014 (UTC)

Просьба. Дайте возможность - хотя бы сутки - доработать статью в личном пространстве, с использованием имеющихся источников. А далее - продолжить обсуждение и выяснить является ли тема значимой и как обстоят дела с АИ. Признаю что на момент удаления статья оставляла желать лучшего, хотя конечно не случай БУ. Насчет Яценюка и прочих - это отдельный разговор. Если есть материал про практику использования определения "хунта" в отношении правительства Яценюка уместный в энциклопедической статье - уверен что Википедия станет только лучше от этого. --Участник 46.211.0.14 09:34, 23 июня 2014 (UTC)

  • Считаю необходимым закрыть вопрос месяцев этак на шесть, если оно к тому моменту ещё будет вообще актуально. Большое видится на расстоянии. --aGRa 10:16, 23 июня 2014 (UTC)
  • Песня, или лучше сказать мем, стал популярным: звучит в украинских клубах, как ремикс [89], депутаты украинские в Верховной Раде появляются в футболках [90], в украинских городах появляются билборды (Кировоград) [91], (Мукачево)[92]. Отрицать это не нужно и отбросьте политику! --Лего 10:50, 23 июня 2014 (UTC)
  • я ... обязуюсь не допускать появления в статье Хунта - ой, спасибо! :) А мы-то думали, что оно там и без вас появиться не может, как не подтверждённое ни одним источником, который хоть в какой-либо мере можно было бы назвать АИ... MaxBioHazard 04:31, 24 июня 2014 (UTC)
    Коллега, да я вообще-то не с Вами разговаривал. А кому надо, тот в курсе. wulfson 07:59, 24 июня 2014 (UTC)

Итог

Посредники не расценивают приведённые инициатором обсуждения источники как позволяющие однозначно судить о том, что интерес к теме вышел за пределы короткого всплеска внимания СМИ, связанного с иными событиями (такими, как инцидент у посольства России). При этом посредники отмечают, что большинство представленных источников не отвечают требованиям к авторитетности, особенно с учётом характера темы. Посредники констатируют отсутствие оснований для пересмотра итога в настоящее время. Энциклопедическую информацию по теме рекомендуется размещать в существующих статьях (например, Дещица, Андрей Богданович) с учётом правил ВП:СОВР, ВП:АИ, ВП:ВЕС. При этом пересмотр итога в будущем посредники считают возможным не ранее появления аналитических публикаций в источниках высшей степени авторитетности, непосредственно освещающих тему статьи в достаточном объёме и не в контексте освещения конкретных событий.

  • --Vajrapáni 11:03, 23 июня 2014 (UTC)
  • wulfson 11:05, 23 июня 2014 (UTC)
  • --aGRa 11:05, 23 июня 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Хочу еще раз попросить уважаемых подводящих итоги - первое - объяснить, чем в данный мем уступает по значимости Хуй войне! или Спасибо жителям Донбасса. Второе - дать возможность доработать статью, а итог подвести хотя бы завтра когда я смогу представить версию статьи с источниками, которые не уступают тем, которые есть в приведенных выше статьях. Хочу напомнить о правиле Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест, как и о том, что мемы порожденные событиями на Украине Вежливые люди уже появлялись в ОП и никто не ждал год-полтора для их написания. --Участник 46.211.0.14 11:18, 23 июня 2014 (UTC) Еще раз Некоторые статьи Википедии описывают слова или выражения, обычно воспринимаемые некоторыми читателями как ругательные, пошлые или оскорбительные. См. правила на этот счёт. и это как раз такой случай. --Участник 46.211.0.14 11:20, 23 июня 2014 (UTC)

Понятно, что большинству не нравится то, как фактически паскудят Президента России, так как многие думают, что это относится и ко всему народу России, но это неправда. Я сейчас вспоминаю статью про Януковича (Спасибо жителям...), так многие также само воспринимали близко к сердцу (особенно жители Донбасса), но статья была сохранена, хотя в ней, если рассуждать логике посредников, вообще АИ не было. Удалите тогда и ее, либо согласитесь, что у Вас предвзятая позиция. --188.190.64.13 11:30, 23 июня 2014 (UTC)
Обратитесь в Луркоморье. Или опубликуйте научную статью по сабжу. wulfson 11:57, 23 июня 2014 (UTC)
  • Я не настаиваю на том, чтоб статью создали. Я хочу увидеть аргументированный ответ: по какой причине статья не может быть создана. Если это ваш ответ выше, тогда попросил бы придерживаться правилам, касающихся всех статей, а не только этой. Если же вы в свое время допустили ошибки (как со статьей "Спасибо жителям..."), тогда следует их исправить. Если же вы и этого не сделаете, то мне остается только констатировать факт (который я привел выше), что у Вас предвзятое отношение. --Jeromjerom 12:11, 23 июня 2014 (UTC)
Классическое ВП:НЕСЛЫШУ. Прочитайте, пожалуйста, аргументы посредников ещё раз. --Полиционер 12:19, 23 июня 2014 (UTC)
Вот-вот...я том же. Ведь кроме как о вашем классическом ничего ВП:НЕСЛЫШУ,я ничего и не вижу. --Jeromjerom 12:23, 23 июня 2014 (UTC)
  • «Я не настаиваю на том, чтоб статью создали.» — интересно, за настойчивое создание какой статьи вас блокировали на три дня? «Если же вы в свое время допустили ошибки (как со статьей „Спасибо жителям…“)» — статью «Спасите жителей Донбасса от президента…», или как там её, оставлял участник, не являющийся посредником УКР, и который за свои итоги уже чуть не лишился админфлага (АК:902). И почитайте на досуге ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Morihėi 12:38, 23 июня 2014 (UTC)
Я создавал статью с такими же "АИ", как и другие, кто создавал статью "Спасибо жителям...". Только вот до сих пор мне не понятно, по какой причине эту удалили, а ту оставили...Они ведь идентичны! Хотя эта статья про Путина, а та про Януковича. И видать в рувики про других президентов можно писать "такое", а про российского ни-ни. --Jeromjerom 12:49, 23 июня 2014 (UTC)
  • Так я о том же вам и говорю, что если рассуждать так же, как и посредники и администраторы, то в статье "Спасибо жителям..." нету ни одного АИ, но ее оставили в рувики. --Jeromjerom 13:11, 23 июня 2014 (UTC)
  • Ознакомьтесь Википедия:К посредничеству/Украина#Регламент посредничества. --Vajrapáni 11:58, 23 июня 2014 (UTC)
  • Правила посреднечества это здорово и прекрасно. Особенно они хороши - и это правда без иронии - когда идет война правок в статьях вроде Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) или Донецкая Народная Республика где без посредничества было бы невозможным работа над статьями вообще. Здесь другой случай и уместнее вспомнить Википедия:Равенство участников. О чем я прошу - дать возможность доработать статью, а после решить насколько она уместна в Википедии, имея ввиду наличие приведенных выше аналогов. Напомню что это не российская Википедии и цель проекта не отстаивать ту или иную политическую позицию, а дать возможность ознакомиться с информацией всем владеющим русским языком. Это могут быть жители Украины, США или Англии и у которых мнение по политическим вопросам будет кардинально отличным от Ваших, так же как и мнение о морали. И еще раз выше любых регламентов посредничества (которые согласовывают участники) стоят фундаментальные правила Википедии, один из столпов которой - Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. И я боюсь, как бы участники итогов не были едины в своем протесте. --Участник 46.211.0.14 12:15, 23 июня 2014 (UTC)
  • Распространение мема перешло границы! Теперь даже американский en:Zazzle продает футболки с таким названием Zazzle. Featured Products.
  • Ну я не посредник по УКРаине, по поводу крайнего мной оставления на ВП:КУ статьи Спасибо жителям Донбасса было, скажем так, заметное взаимонедопонимание с одним из уважаемых посредников, но вот ответ на вопрос в чём разница между этой кричалкой и той, которая про Путина — элементарен. Та, которая про Путина — бессодержательна, просто факт оскорбления президента соседнего для авторов-исполнителей государства. Что сильно понижает вероятность её самостоятельной значимости, потому как написать про неё (а не про исполнение Дещицей) особенно нечего. Как-то так. --be-nt-all 13:29, 7 июля 2014 (UTC) И да, ещё раз поясню, предмет оставленной мной статьи - это не просто текст «Янукович — п…с» (Янукович то там и не назван), но то-ли просто констатация факта политического противоречия между востоком и западом Украины, то ли нагнетание такового противостояния. Что отражено в статье. --be-nt-all 13:44, 7 июля 2014 (UTC)

Запрос по итогу

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Внимательно прочитал дискуссию. Вижу, что участник Участник 46.211.0.14 максимально конструктивно подошёл к вопросу существования статьи, последовательно приводя все возможные аргументы в пользу её создания. В то же время, в позиции его оппонентов имеются определённые пробелы. Например, aGRa даёт ссылку на эссе «А почему им можно» в заведомо неконструктивной форме, о нежелательности чего предупреждает та самая статья, на которую он ссылается («Простой ссылки обычно недостаточно, необходимо описать, почему вы считаете, что конкретный аргумент другого участника применительно к конкретному вопросу не должен быть принят во внимание»). Также показательна фраза из вердикта: «большинство представленных источников не отвечают требованиям к авторитетности», которая подчёркивает, что авторитетные источники к теме имеются, хотя и квалифицированы посредниками как составляющие меньшинство из представленных. Как следствие, итог мне кажется ошибочным, а предмет статьи — значимым в рамках действующих требований русского раздела Википедии.

Не вижу смысла открывать новую длительную дискуссию, но прошу авторов вердикта, Vajrapáni, wulfson и aGRa, изложить минимальные требования к статье о фразе, при выполнении которых она будет оставлена. Спасибо. — Максим 22:24, 14 июля 2014 (UTC)

«Пересмотр итога в будущем посредники считают возможным не ранее появления аналитических публикаций в источниках высшей степени авторитетности, непосредственно освещающих тему статьи в достаточном объёме и не в контексте освещения конкретных событий». На этом я рекомендую вам закончить обсуждение данной темы. Всё уже было сказано, попытки вновь и вновь поднять эту тему с аргументацией «мне кажется» уже очень сильно напоминают хождение по кругу. --aGRa 22:49, 14 июля 2014 (UTC)
Предлагаю довести поднятый мной вопрос до логического итога, которым будут чёткие минимальные требования к источникам предполагаемой статьи вместе с обоснованиями, почему эти требования минимальны. Если ваша позиция основательна, будет не очень сложно описать требования к источникам и аргументировать их. Попытки же закрыть обсуждение указывают на то, что позиция слаба и не может быть чётко обоснована.
Указание на «источники высшей степени авторитетности» является расплывчатым. Не думаю, что имеется в виду выпуск книги об этой фразе специалистом, являющимся экспертом по кричалкам. Будет конструктивным привести список из 3-5 изданий, которые расцениваются посредниками как минимально удовлетворяющие требованиям «высшей степени авторитетности». Также желательно обозначить, что является аналитической публикацией (является ли таковой, например, описание истории возникновения и развития мема). Какой объём считается достаточным? И почему фигурирует требование о том, чтобы фраза описывалась вне контекста событий, её сопровождающих?
Надеюсь, подобная структуризация требований к источникам поможет лучше разобраться, почему статья так и не была создана в русском разделе и каковы вообще условия, необходимые для создания статьи о резонансном явлении. — Максим 15:31, 15 июля 2014 (UTC)
Читайте правила, там всё написано. Обратите также внимание на разделы «Опасайтесь ложной авторитетности», «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств», «Новостные организации». В тексте правила перечислены типы источников, которые являются наиболее авторитетными, названы конкретные примеры. Например, таким источником будет статья в рецензируемом научном журнале автора, который является экспертом в области политических лозунгов. Обратите также внимание на ВП:ЗН и ВП:НЕНОВОСТИ. На все остальные ваши вопросы подробные ответы уже были даны. Заниматься разжёвыванием правил для вас посредники не намерены. Напоминаю, что согласно регламенту посредничества, посредники имеют право никак не комментировать свои решения после их принятия и не вступать в длительные дискуссии. Тема закрыта. Дальнейшее продолжение обсуждения без появления существенных аргументов, которые могут повлиять на пересмотр итога, будет признано нарушением ВП:ПОКРУГУ. --aGRa 20:55, 15 июля 2014 (UTC)

Статья готова

Участник:Участник 46.211.0.14/Черновик предлагаю вашему вниманию статью. Уверен что она не хуже скажем Вежливых людей и вполне может находится в основном пространстве. В качестве компромисса предлагаю назвать её - по-крайней мере пока не улягутся все эти политические страсти вроде "Матерная песня о Путине". --Участник 46.211.0.14 23:31, 24 июня 2014 (UTC)

Я лично рассматриваю создание этого «черновика» как попытку воссоздать статью в обход обычной процедуры оспаривания итога посредников. Страница удалена. На случай если другие посредники захотят с ней ознакомиться — у них у всех есть административное право просмотра удалённых правок. Напоминаю, что пересмотр итога по данной статье посредники считают возможным не ранее появления аналитических публикаций в источниках высшей степени авторитетности, непосредственно освещающих тему статьи в достаточном объёме и не в контексте освещения конкретных событий. Пока ссылки на такие источники не будут представлены, рассмотрены и оценены посредниками — никакого восстановления явочным порядком допущено не будет. Выделять такие источники из пучины информационного поноса (иначе охарактеризовать большую часть публикаций, на которые вы ссылаетесь, невозможно) посредники не обязаны. --aGRa 00:04, 25 июня 2014 (UTC)
Ваши действия рассматриваю как ярчайшое нарушения правил Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Второе черновик я создал по совету одного из участниковПроект:Инкубатор/Форум/Вопросы#Нет цензуре в инкубаторе, поэтому прошу на время обсуждения восстановить статью. Третье:Как заявил «Ленте.ру» Станислав Козловский, исполнительный директор НП «Викимедиа РУ», которое занимается поддержкой «Википедии» в России, статья в англоязычном издании считается по правилам Wikipedia корректной, потому что имеет ссылки на авторитетные источники. К ним Козловский отнес, в частности, газету The Guardian. Моя статья превосходит англоязычную версию, ведь я брал за основу ту статью, и украиноязычную версию и далее дополнил их. В Wikipedia нет цензуры. Статьи удаляются не из-за цензурных соображений, а из-за несоответствия каким-либо внутренним правилам проекта. Текст появлялся и на русскоязычном ресурсе, но был оперативно удален, так как, по словам Козловского, это была не энциклопедическая статья, а «высказывания анонимных участников об Украине». Даже Козловский не говорил о незначимости темы, а говорил о том, что статья не соотвествовала энциклопедическим нормам. Считаю что созданный мной вариант вполне соотвествовывал нормам и требованиям, существующим в Википедии. Сейчас же вы своим поведением и отношением к статье нарушаете два фундаментальных правила Википедии, и Википедия:Этичное поведение под большим вопросом. --Участник 46.211.0.14 04:56, 25 июня 2014 (UTC)
Ваши действия по удалению статьи из личного пространства считаю грубым нарушением правила о быстром удалении статей. Википедия:Критерии быстрого удаления. О4 Страница ранее удалялась по результатам обсуждения по причинам, не допускающим её повторное создание. Исключение: новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости. С5 Статья без доказательств энциклопедической значимости Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи. Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например, критериями значимости персоналий. Быстрое удаление без простановки шаблона разрешено только в случае, если незначимость явно следует из текста статьи (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе).[1] После простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости.

Напоминаю что статья была удалена из личного пространства, а не из основого пространства, и поэтому считаю нарушение правила особенно грубым и вопиющим. --Участник 46.211.0.14 05:26, 25 июня 2014 (UTC)

Коллега, Вы получили обоснованный ответ от целой группы посредников. Вам объяснили процедуры оспаривания итога. Мне очень жаль потраченного Вами впустую времени, но я должен Вас предупредить, что ещё одно обращение на этой странице от Вас на ту же тему будет квалифицировано как троллинг, а сами Вы будете ограничены в возможности править что бы то ни было в РуВП. wulfson 07:06, 25 июня 2014 (UTC)

Разжигающий Юзербокс

Emblem of Crimea.svg
Этот участник считает Автономную Республику Крым и город Севастополь частью России

Хотел бы обратить ваше внимание на использование этого юзербокса участниками. --Андрій 14:33, 20 июня 2014 (UTC)

@Bаki: Есть аналогичный по Украине ("считает частью Украины"), о чём Вы не упомянули. Моё предложение: либо убрать оба (не декларировать свои позиции по территориальному спору на ЛС, т.к. это в любом случае разжигает) либо оставить оба. Иное - двойной стандарт. Seryo93 (о.) 14:40, 20 июня 2014 (UTC)
Согласно правилам их необходимо скрыть.--Андрій 14:44, 20 июня 2014 (UTC)
@Bаki: Поддерживаю. Seryo93 (о.) 14:45, 20 июня 2014 (UTC)
  • По участникам также гуляет и такой --Игорь(Питер) 22:18, 20 июня 2014 (UTC)
Emblem of Crimea.svg
Этот участник считает Автономную Республику Крым и город Севастополь частью Украины

Итог

Отношение к принадлежности тех или иных территорий наиболее близко к неприемлемому содержимому личной страницы, и хотя правило рекомендует, а не обязывает скрывать такие юзербоксы, лучшим решением было бы их скрыть. --Vajrapáni 08:38, 21 июня 2014 (UTC)

Википедия:К переименованию/8 мая 2014

Может, кто нибудь из посредников подведет итог, а то обсуждение длится полтора месяца.--Андрій 12:35, 20 июня 2014 (UTC)

Итог

Сделано коллегой aGRa. wulfson 13:29, 23 июня 2014 (UTC)

84.250.210.50

Участник 84.250.210.50 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - регулярные нарушения НТЗ, плюс ОРИСС. Диффы: [93] [94] [95] [96] и так далее. Anzgar 20:17, 19 июня 2014 (UTC)

  • А участник, тем временем, продолжает: [97]. Anzgar 20:07, 21 июня 2014 (UTC)

Итог

Предупредила. --Vajrapáni 07:32, 22 июня 2014 (UTC)

Категория:Массовые убийства на Украине в статье Пожар в одесском Доме профсоюзов

Прошу заинтересованных редакторов высказаться о допустимости данной категоризации в данной статье. Попутно оценить действия редактора Джекалоп, неоднократно удаляющего эту категорию. Аргументы сторонников нахождения данной категории редактор Джекалоп не воспринимает, ждёт «решения суда», доказавшего бы умышленный и преднамеренный характер убийств (только в таком случае, по его мнению, данная категория должна применяться). Редактор Джекалоп уполномочил меня обращаться на эту страницу: [98]. HOBOPOCC 19:39, 19 июня 2014 (UTC)

  • Не нахожу вразумительных причин, по которым коллега Джекалоп уже неоднократно откатывает эту категорию. Это уже похоже на злоупотребление статусом. Коллега внатяжку манипулирует ВП:П, и ввиду упорного его несогласия с тем, что это были именно умышленные убийства, складывается явное впечатление, что это основано на каких то его личных убеждениях. --Игорь(Питер) 01:14, 20 июня 2014 (UTC)
  • В этом случае Джекалоп прав, вы слишко перегнули палку приписав это к массовым убийствам, когда авторитетные независимые источники молчат(Рос. Сми не считаются).--Андрій 06:39, 20 июня 2014 (UTC)
    • Типа все «Рос. Сми» поголовно зависимы от событий в Одессе и неавторитетны? Это жидкий аргумент. Morihėi 07:15, 20 июня 2014 (UTC)
      • Рос. Сми не считаются независимыми. Идет информационная война с обеих сторон.--Андрій 09:59, 20 июня 2014 (UTC)
        • Сейчас все заметные активные игроки на медийном поле Украины ведут информационную войну. Т.н. Запад — не исключение. Morihėi 10:12, 20 июня 2014 (UTC)
  • Вынес статью к удалению. Morihėi 07:15, 20 июня 2014 (UTC)
  • Уголовные определения вносятся в статьи, сколько себя помню, только по официальным источникам (не обязательно нейтральным и правдивым, но официальным). СМИ хоть украинские, хоть российские к таковым не относятся. Полагаю, категория на сей момент не нужна.--Ignatus 13:09, 20 июня 2014 (UTC)
    • Статья оставлена (естественно события 2 мая имеют достаточную значимость), но она не может оставаться в существующем ныне виде, со значимым контекстом – "как дом горел, ну и по ходу дела люди сгорели". Насчёт требуемых ссылок на то, что это были именно массовые убийства, то тут опять-таки нет единого мнения, что является АИ, а что нет. Допустим, имеет здесь какой ни будь вес это: Россия подает на Киев в ЕСПЧ за массовое убийство в Одессе ? Ссылок с выделенной формулировкой множество. Если даже все они типа "російська брехня", то вот вам Украинская "правда": Подробности массового убийства в ОдессеСтворена парламентська комісія з розслідування масових вбивств в Одесі і ряді інших містРаді пропонують відправити на розслідування в Гаазький трибунал справу про масові вбивства в Одесі 2 травня … Англоязычные: Videos and Photos of the Odessan Massacre, and Why It Was DoneThe Odessa Massacre - What REALLY Happened и т.д и т.п… Выставки в Белграде, Мадриде, Вене везде с данной формулировкой. Если всё подобное не может использоваться как АИ, то смело можно брать метёлку, и сметать почти всё, что выложено в этой статье.
      И опять-таки ж, если статья об обычном пожаре и умышленного криминала там не наблюдается, то следует изменить данные о жертвах, т.е. не учитывать тех которые найдены с огнестрелом, множественными переломами, удавкой и т.д., так как (повторяюсь) они не могут являться жертвами пожара. Тоже самое с раненными без ожогов. И тогда обсудим значимость этой статьи, как о пожаре дома. --Игорь(Питер) 20:36, 20 июня 2014 (UTC)
      • А теперь, будьте добры, пройдите сами по своим ссылкам (особенно, второй и третьей) и оцените свою добросовестность. Джекалоп 21:19, 20 июня 2014 (UTC)
        • Я проходился по ним, когда выкладывал их, можно поконкретнее, в чём отсутствие добросовестности? Ссылки скинул для примера, практически первые встречные. Для статьи акцентируемую формулировку можно найти в других местах, вас же интересуют ссылки именно на то, что это были массовые убийства, а не просто обычный пожар? --Игорь(Питер) 21:42, 20 июня 2014 (UTC)
          • Может быть, Вы всё же откроете ссылку №2 и посмотрите, о чём там вообще написано ? Джекалоп 21:45, 20 июня 2014 (UTC)
            • Во 2-й ссылке да, не в тему, извиняюсь, что с остальными? В 3-й какие то другие убийства в мае имеются ввиду? --Игорь(Питер) 22:02, 20 июня 2014 (UTC)
              • В третьей вообще не ясно, что имеется в виду. Слова "пожар" в ней нет. Судя по тому, что события в Одессе поставлены в один ряд с Мариуполем и Красноармейском, имеются в виду (или, во всяком случае, могут иметься в виду) жертвы уличных столкновений. Пятая ссылка - на блог некоего Зюсса (кто это вообще такой ?). Во всех трёх материалах про выставки характеристика событий как массового убийства дана с прямой атрибуцией, что это не более, чем мнение организаторов выставок (являющихся публицистами, а не экспертами в пожарном деле или в расследовании преступлений). Джекалоп 22:20, 20 июня 2014 (UTC)
      • Естественно, криминал в этом пожаре наблюдается. Как и в любых уличных беспорядках, тем более связанных с использованием бутылок с зажигательной смесью обеими сторонами. Но организация беспорядков ≠ массовому убийству. И перестаньте, пожалуйста, распространять слухи об удушенных удавкой и избитых насмерть. Ни один авторитетный источник этих данных не подтверждает. Джекалоп 22:27, 20 июня 2014 (UTC)
        • Хорошо. С 1-й, 4-й и 6-й что не так? В общем-то в любом случае, для самой статьи уверен можно найти удовлетворительные источники с указанием на то, что это был не просто пожар, а именно умышленные убийства. И просьба решить вопрос с жертвами. Если даже видео ничего не доказывает (это не мои слухи), огнестрелы, насколько я знаю, установлены и они в эту статью никак не вписываются, если она просто о пожаре. И опять таки, что есть АИ который Вы признаёте, а что не годится..? Если по Вашему АИ это то, от куда Вы как версии на СО предоставили:

…нарушение технологии изготовление боеприпасов или неосторожное обращение с ними; либо возгорание в результате попадания бутылки с зажигательной смесью, брошенной в противника без цели создания пожара.

то я даже комментировать это не считаю нужным. --Игорь(Питер) 23:06, 20 июня 2014 (UTC)
Если бы эти версии были бы в АИ, то они были бы изложены в статье, а не на СО. Пока это лишь иллюстрация того тезиса, что авторитетных версий на сегодня нет (или они не опубликованы), а на основании неавторитетных версий (которых много и они противоречат друг другу) никаких выводов (в том числе, были ли здесь признаки убийства) делать нельзя. Видео, разумеется, ничего не доказывают (это уже сто раз пережёвано и выплюнуто) - неизвестно, кто, когда и где снял эти видео; кто и каким образом делает выводы на основании фрагментарных кадров крайне низкого качества.
По ссылке № 1 — Общественная палата России якобы готовит иск в Европейский суд. Иск в результате подготовлен ? Он принят Европейским судом ? Какое решение последовало ? Если бы текст этого гипотетического иска был бы представлен, и там были бы слова «массовое убийство» (что крайне маловероятно, скорее там могло бы быть о «признаках убийства»), то была бы тема для разговора. Позвольте на этом остановиться. Принесите хотя бы одну ссылку, где о «массовом убийстве» будет говорить юрист или криминалист, а не журналист, политик, деятель искусства. Джекалоп 05:14, 21 июня 2014 (UTC)

HOBOPOCC: удаление шаблонов

Я проверил источники в разделе Политический кризис на Украине (2013—2014)#Силовая акция 30 ноября и её последствия, после чего расставил шаблоны на те сомнительные утверждения, которые не имели источников или преподносились как факты вместо мнений. Мои шаблоны отменили со ссылкой на НДА. dhārmikatva 16:10, 19 июня 2014 (UTC)

Так вот, шаблоны должны быть возвращены или источники должны быть подставлены, а мнения представлены как мнения. dhārmikatva 16:10, 19 июня 2014 (UTC)

  • А что, на СО всё обсудили и консенсуса не нашли, что сюда написали? --HOBOPOCC 19:34, 19 июня 2014 (UTC)
    • А что Вы предлагаете, чтобы я обсудил на СО? Что на те или иные фрагменты нет источников? Так я это указал при правке. По традиции, такие шаблоны не удаляют. Их можно заменить только на ссылку на АИ. dhārmikatva 13:34, 20 июня 2014 (UTC)
      • По традиции ВП:КОНС, если вашу правку отменили, то ее надо обосновать на СО, а не бежать к админам. Morihėi 13:37, 20 июня 2014 (UTC)
        • Это бюрократия. Что мне на СО обосновывать? Что для «30 ноября телеканалы демонстрировали видеосюжеты о том, как „на Михайловской площади формируются отряды самообороны“. Весь день и всю ночь накануне митинга 1 декабря в интернете шли призывы к мобилизации „Правого сектора“. Активистов тщательно инструктировали, как следует вооружаться и как следует нападать на милицию» и «Силовая акция дала оппозиции формальный повод для создания так называемого „Штаба национального сопротивления“ и захвата административных зданий, имевших место 1 декабря, после „Народного вече за европейскую Украину“» нет источников в разделе? Или что это мёртвая ссылка? Ещё раз говорю, что предупредительные шаблоны просто так нельзя удалять. dhārmikatva 13:43, 20 июня 2014 (UTC)
          Как основной автор статьи, для начала я хотел бы спросить коллегу dhārmikatva, обращался ли он ко всем источникам, указанным в разделе, текст которого вызвал у него вопросы. Если ответ будет утвердительным, то мне хотелось бы, чтобы коллега dhārmikatva явно подтвердил, что он не смог найти в этих источниках подтверждение написанного в статье Википедии. wulfson 04:26, 23 июня 2014 (UTC)
          Как посредник может быть основным автором статьи в тематике, где он посредничает?! Это вообще удивительно. Я смотрел источники из ближайших сносок. Если у Вас неправильно расставлены сноски, то расставьте их правильно. dhārmikatva 12:14, 23 июня 2014 (UTC)
          Как посредник может быть основным автором статьи в тематике, где он посредничает?! Это вообще удивительно. - В самом деле, прямо-таки парадокс. А вот мне удивительно, когда человек обращается за разъяснениями неизвестно к кому, не удосужившись познакомиться с источниками. wulfson 12:49, 23 июня 2014 (UTC)
          Суть сноски вовсе не в том, чтобы при проверке текста выполнять квест «Найди в какой сноске в разделе это подтверждается», а в том, чтобы легко и быстро можно было получить доступ к источнику того или иного утверждения. Поэтому сноски должны быть расставлены не в неизвестно каком порядке, а так, чтобы они шли за тем утверждениями, которые были взяты из этого источника. Правильно ли я понимаю, что Вы не готовы раскрыть источники указанных мной выше утверждений? dhārmikatva 05:36, 24 июня 2014 (UTC)
          Если Вы хотите получить конкретный ответ на конкретное сомнение, формулируйте вопрос - а нравоучения и поучения оставьте на потом. Вы мне вопрос - я Вам ответ. Такая форма общения Вас устроит? wulfson 08:10, 24 июня 2014 (UTC)
          Да легко. (1) На каком источнике основана следующая информация: 30 ноября телеканалы демонстрировали видеосюжеты о том, как „на Михайловской площади формируются отряды самообороны“. Весь день и всю ночь накануне митинга 1 декабря в интернете шли призывы к мобилизации „Правого сектора“. Активистов тщательно инструктировали, как следует вооружаться и как следует нападать на милицию. Кроме того, меня интересует кто именно инструктировал активистов. (2) На каком источнике основано утверждение: Силовая акция дала оппозиции формальный повод для создания так называемого „Штаба национального сопротивления“ и захвата административных зданий, имевших место 1 декабря, после „Народного вече за европейскую Украину“. Почему мнение не было атрибутировано (а это мнение, а не факт) как того требует НТЗ? (3) Считаете ли Вы, что это мёртвая ссылка и она может быть помечена шаблоном {{dead link}}? dhārmikatva 08:31, 24 июня 2014 (UTC)
          Спасибо. Как будет время, отвечу. Если не ошибаюсь, источник - статья Корнилова и/или один из материалов Центра конфликтологии. Надо проверить. wulfson 08:46, 24 июня 2014 (UTC)
          Корнилов - [99], он же тот самый битый линк - [100]. wulfson 08:52, 24 июня 2014 (UTC)
          Отлично. Я посмотрел, но не нашёл в Корнилове подтверждения по второму вопросу. Можно цитату? dhārmikatva 10:45, 3 июля 2014 (UTC)

Редактор Миша Карелин: война правок и нарушение процедуры посредничества

Миша Карелин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) (обс. · история · журналы · фильтры)

Указанный редактор ведёт войну правок в статье, нарушено ограничение, обусловленное особым режимом редактирования, а именно: «число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок)». Раз отмена, два отмена. Прошу посредников повлиять на нарушителя. --HOBOPOCC 07:22, 17 июня 2014 (UTC)

  • Очень интересно !! Участник, кто постоянно в конфликте с другими редакторами (достаточно посмотрть на СО статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) и статьи Столкновения в Одессе (2014)) обвиняет меня в войне правок. С больной головы на здоровую, как говорится. Возникает вопрос а кто начал все это. ОН постоянно стираете и удаляете информацию БЕЗ нормальных объяснений. Причем информацию, которая основана на АИ (можете проверить и увидеть настолько эти источники авторитетны). И объясняет он это тем, что информация содержит пропаганду (не объясняя почему это пропаганда). При этом оставив в статье утверждения российских СМИ и российский должностных лиц (что очень интересная деталь).И еще одна важная деталь: большая часть удаленной им информации касается темы, которая сейчас дискутируется на СО. Недожидаясь окончания, он проводит чистку статьи. И еще обвиняет меня в войне правок. Это хорошо, что Посредники обратят на это внимание. И самое главное: элементарная проверка показывает, что я сделал откат только один раз, а в первых раз это было востоновление информации а не откат какого либо редактора. (это очень легко проверить по истории измененеий). Никаких двух откатов там не было. По одному откату с моей и с его стороны. Миша Карелин 10:39, 17 июня 2014 (UTC)

Итог

Особый режим редактирования помимо прочего предполагает, что «Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения». Слова "чистка" для обоснования существенной правки было недостаточно. После первой отмены следовало обсудить правку на СО. Административных мер не требуется, надеюсь, коллеги, на ваше благоразумие. --Vajrapáni 10:55, 17 июня 2014 (UTC)

Знаете ли Вы?

Уважаемые посредники, как вы относитесь к тому, что на заглавной стр. Википедии в рубрике Знаете ли вы? висит Болгарский депутат поздравил всех православных славян в мире с победой в «Третьей Крымской войне»? Fleur-de-farine 07:28, 16 июня 2014 (UTC)

Ну так депутат действительно именно с этим всех и поздравил. Другой вопрос, что если мы будем на заглавную тащить каждое сомнительное высказывание какого-то политика, там только они и будут каждую неделю. Есть и гораздо более колоритные персонажи. --aGRa 18:46, 16 июня 2014 (UTC)
Фамилии тут абсолютно не при чём. Неужели это нормально, когда на главной странице висит фраза про "победу в Третьей Крымской войне"? Fleur-de-farine 16:52, 17 июня 2014 (UTC)
@Fleur-de-farine: Со своей стороны могу предложить более адекватную формулировку: Болгарский депутат назвал Крымский кризис «Третьей Крымской войной». Или "… назвал присоединение Крыма к России победой в..." Но, строго говоря, это обсуждается там. Seryo93 (обс.) 17:02, 17 июня 2014 (UTC)
Спасибо. "там" тоже не больно-то отреагировали. Наверное, нужно было на ВП:ВУ писать. Fleur-de-farine 09:42, 23 июня 2014 (UTC)


Как называть тех, кто сейчас воюет против украинских силовиков на востоке Украины?

Судя по обсуждениям, эта тема уже многократно поднималась, и из-за нее уже было много конфликтов. Прошу наконец решить этот вопрос.

Ситуация такова:

Российские государственные СМИ используют термины "ополченцы", "сторонники федерализации", "пророссийские активисты".

Украинские государственные СМИ используют термины "террористы", "сепаратисты", "российские боевики".

Негосударственные СМИ с обоих сторон используют винегрет из этих терминов, в зависимости от политической принадлежности.

Очевидно, что обе стороны пытаются использовать терминологию в своих целях. Российские СМИ пытаются выставить их как белых и пушистых мирных жителей, а украинские СМИ пытаются выставить их как засланных бандитов. Все без исключения перечисленные термины - не нейтральные и имеют положительные/отрицательные коннотации.

Как этих людей лучше называть в Википедии? Прошу высказаться (и заранее извиняюсь, если я не туда написал) --Alex1961 17:33, 14 июня 2014 (UTC)

Я - сторонник использования вот этого конкретного термина, потому-что ...

  • ополченцы - потому что это слово нейтрально и одновременно указывает на вооруженный характер действия, а не на митинги и подобные акции протеста.
    сепаратисты - тоже приемлемо, поскольку сторонники ДНР и ЛНР считают их отдельными государствами, а отрицательная коннотация связана преимущественно с точкой зрения украинского законодательства, где сепаратизм тяжелое преступление, а нападения на людей со стороны расово более правильных людей - героизм. Cathry 19:44, 14 июня 2014 (UTC)
  • «Ополченцы», «повстанцы», «бойцы ДНР и ЛНР» - нейтральные собирательные именования, полностью соответствующее движению. Для начала конфликта (невооружённого) - «протестующие», «сторонники федерализации». «Сепаратисты» либо «террористы» только при цитировании силовых структур. При окончании конфликта, если специалистами будет выделен именно сепаратистский характер движения, то можно потом и сепаратистами называть (в этом всё больше сомневаюсь). Многие издания переходят на именования ополченцы и повстанцы. Даже вот у CNN иногда проскакивать начинает O_o.--Alexandr ftf 20:06, 14 июня 2014 (UTC)
  • [http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/116452/Ополчение БСЭ нас учит:] Ополчение — военные формирования, создаваемые на время войны из гражданского населения, не состоящего на военной службе (главным образом добровольцев) . Вроде бы вполне годится. --VladVD 15:13, 16 июня 2014 (UTC)
    • Что, кстати, полностью соответствует сути Нацгвардии Украины (которая воюет против повстанцев). Военное формирование, созданное из гражданского населения, не состоящего на военной службе, главным образом из добровольцев. Более того, в СМИ их так и называют: ополченцы Нацгвардии. Путаница. --Alex1961 19:24, 16 июня 2014 (UTC)
      • Соответствие определения и сути нацгвардии не полное, ибо нацгвардия создана не только на время войны. Но определение в данном случае нас особо волновать и не должно. У нацгвардии уже имеется название, и изыскивать в словарях другие причин не имеется. Ополченцы Нацгвардии — журналистская небрежность, свои действия основывать на ней мы не должны.
      • С другой стороны, даже если в АИ и встречаются ополченцы и ополченцы Нацгвардии, то это не повод отказываться от термина ополченцы. Например, в физике употребляются термины сила, сила тока, сила света и т. д. При этом использование всех этих терминов недоразумений не вызывает и к предложениям заменить силу на что-то другое не приводит. --VladVD 13:22, 17 июня 2014 (UTC)
  • Слово ополченец вообще не приемлимо, так как ополчения создаются из добровольцев для содействия Армии, а не для борьбы с ней. 217.76.1.22 07:17, 17 июня 2014 (UTC)
  • Отнюдь не все словари и энциклопедии пишут «для содействия армии». [http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/116452/Ополчение БСЭ] об этом не пишет. --VladVD 13:39, 17 июня 2014 (UTC)
      • В Нацгвардию идет принудительный призыв.Cathry 21:52, 16 июня 2014 (UTC)
        • В Нацгвардию идет принудительный призыв?? Правда? А у вас есть АИ? 217.76.1.22 07:17, 17 июня 2014 (UTC)
  • В слове сепаратист нет ничего плохого, так как он вытекает из английского слова separate - отделятся. 217.76.1.22 07:11, 17 июня 2014 (UTC)
    • Среди мирных жителей также много людей, поддерживающих ДНР. Поэтому ДНР - сепаратисты, а не повстанцы. Т.е. Термин "сепаратист" оказался более нейтральных, чем повстанец. Prager 03:29, 30 июля 2014 (UTC)

Я считаю, что нужно использовать тот термин, который используется в цитируемом источнике

  • Выскажу свою мнение: ИМХО лучше всего использовать тот термин, который используется в АИ. Если в АИ написано, что это были "ополченцы", то и называем их "ополченцами". Если написано, что "террористы" - значит "террористы". Хотя в идеале лучше всё таки выбрать какой-то единый нейтральный термин, который устроит редакторов с обоих сторон конфликта. Ни один из вышеназванных терминов на эту роль не подходит. --Alex1961 21:05, 15 июня 2014 (UTC)
    • Чем не подходят термины вроде ополченцы, повстанцы, бойцы? Террористы - очевидно не подходят тем, что для этого определение требуется совершение терактов, которых я не припомню (из этого и следует, что наличие подобного определения делает АИ не очень авторитетным) Cathry 09:50, 16 июня 2014 (UTC)
      • Слово "ополченцы" имеет положительные коннотации, поэтому точно не подходит по НТЗ. Термин "террористы" в принципе легитимный термин, так как ДНР и ЛНР официально - террористические организации, ряд действий которых (например, уничтожение Ил-76) квалифицируется как теракт. Но этот термин также не подходит как и "ополченцы" из-за НТЗ.
      • "Повстанцы" и "бойцы" - действительно нейтральные термины, согласен. --Alex1961 13:35, 16 июня 2014 (UTC)
        • ДНР и ЛНР официально - террористические организации — Кто так решил? Так считает прокуратура Украины, а другие две сотни прокуратур стран мира такого не заявляли. Поскольку не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства, то термин «террористы» не годится. Или годится для употребления, но лишь в одном случае из двухсот :). --VladVD 13:48, 16 июня 2014 (UTC)
ополченцы не положительней повстанцев. Просто после 11 мая вооруженные формирования ЛНР и ДНР действует не только от своего имени (как повстанцы против власти), но и от поддержавших на референдуме отделение жителей. По вашей логике партизан Второй мировой можно считать террористами, потому что гитлеровское правительство точно их так классифицировало.Cathry 14:11, 16 июня 2014 (UTC)
Ополченцы не только ненейтральный термин, но еще и вводит в заблуждение. Ополчением на Украине является Нацгвардия (у нас в статье про ополчение написано, что ополчение = нацгвардия). Рефендум этот никем не признан, поэтому про поддержку местных жителей ничего сказать нельзя.
На всякий случай еще раз повторю: "террористы" это тоже плохой термин, и я не поддерживаю его использование. --Alex1961 14:24, 16 июня 2014 (UTC)
          • По вашей логике можно и в статье Вторая чеченская война всех "террористов" заменить на "ополченцев", так как это всего лишь мнение прокуратуры РФ. Но я еще раз скажу, что термин "террористы" я не считаю подходящим для Википедии, так как он слишком эмоционально нагруженный и очевидно ненейтральный. --Alex1961 13:55, 16 июня 2014 (UTC)
            • Если вы считаете, что в Чечне террористов не было и они вели борьбу с кровавым Ельцинским режимом, добро пожаловать в Чеченскую тематику. Эта тут причём?--Alexandr ftf 14:26, 16 июня 2014 (UTC)
              • Я просто привел доказательство того, что аргумент "это всего-лишь мнение украинской прокуратуры" - ложный аргумент. --Alex1961 14:32, 16 июня 2014 (UTC)
                • Если из аргументации только какая то писулька из прокуратуры РФ, то в утиль такую аргументацию. --Alexandr ftf 14:44, 16 июня 2014 (UTC)
            • По нашей логике с упомянутой статьёй нужно разбираться отдельно. Совсем не факт, что при её написании исходили лишь из решения прокуратуры РФ. --VladVD 14:35, 16 июня 2014 (UTC)
          • Было бы странно, если бы что-либо по этому вопросу заявляли прокуратуры стран, в подведомственную территорию которых эти области не входят :) MaxBioHazard 14:05, 16 июня 2014 (UTC)
            • Согласен, хотя и странности случаются. Впрочем, не важно. Для большинства редакторов ВП прокуратура Украины всего лишь одна из двух сотен прокуратур и ничуть не более. --VladVD 14:37, 16 июня 2014 (UTC)
Сама прокуратура (по крайней мере на момент объявления точно), незаконная организация. Так что их словам (тем более голословным) грош цена и то много. Вот BBC пишет militiamen. У гвардиан: pro-Russian militias enter Slavyansk - video. У NY Times - militiamen и militia members: И ничего тут нету ненейтрального. en:Militia. Именование ополченцы говорит о непрофессиональности, народности движения.--Alexandr ftf 14:22, 16 июня 2014 (UTC)
Законность украинской прокураторы не имеет отношения к этому вопросу. Про "народность" и "непрофессиональность" этих людей есть большие сомнения у всех сторон кроме официального Кремля. Иностранные СМИ также нельзя использовать как образец, потому-что там можно найти всё разнообразие терминов - от "сторонников федерализации" до "террористов". --Alex1961 14:30, 16 июня 2014 (UTC)
Я понял. Для вас непререкаемые авторитеты в этих делах Аваковы, Турчиновы, Дещицы и Тымчуки. Увы и ах, у меня не так. Про "народность" и "непрофессиональность" этих людей есть большие сомнения у всех сторон кроме официального Кремля - Пруф? А уж за мной не заржавеет)))--Alexandr ftf 14:37, 16 июня 2014 (UTC)
Турчинов для меня такой же авторитет как Путин. То есть никакой.
В этом конфликте фактически четыре стороны: Украина, РФ, ЕС и США. Из них только руководство РФ считает, что это "народность". Согласны? --Alex1961 14:49, 16 июня 2014 (UTC)
В этом конфликте фактически четыре стороны, из которых три фактически образуют одну сторону. И что из этого всего следует? --VladVD 14:56, 16 июня 2014 (UTC)
Т.е. вы считаете, что чтобы обозначить принадлежность некой общности людей к террористам нужно руководство соседних стран? Так вот ни Обама, ни Меркель, ни кто другой рот разевающий никакой авторитет в вопросах назначения людей на террористическую должность. Просто по той причнине, что они политики. Это во-первых. А во вторых, правила предписывают независимые источники, а никак не те, которые в конфликте.
Жду пруф. Иначе делаю вывод, что вы намеренно вводите всех в заблуждение.--Alexandr ftf 14:58, 16 июня 2014 (UTC)
Мы ушли от темы. Никто их тут не хочет называть террористами, я это уже три раза написал. Это неподходящий термин для Википедии. На что вы хотите пруф? На то что Украина, США, ЕС считают "ополченцев" - российскими засланцами? --Alex1961 15:06, 16 июня 2014 (UTC)
На что вы хотите пруф? - Выше я дал вашу цитату. На то что Украина, США, ЕС считают "ополченцев" - российскими засланцами - Если строго по википедийному это перепечатка украинского источника. --Alexandr ftf 15:11, 16 июня 2014 (UTC)
" у нас в статье про ополчение написано, что ополчение = нацгвардия)." у вас это где? Cathry 14:54, 16 июня 2014 (UTC)
В Википедии же. --Alex1961 14:57, 16 июня 2014 (UTC)
После государственного переворота государство пропадает, а следовательно нету институтов претендующих на истинное ополчение и на нет. В Киеве решили сделать своё, в Донецке своё. В правах они должны быть равны. --Alexandr ftf 15:08, 16 июня 2014 (UTC)
Мне неизвестны независимые АИ, в которых бы утверждалось, что на Украине произошел государственный переворот. Да даже если бы он произошел, от переворотов государства никуда не пропадают - просто власть меняется.
Вот когда Новороссия станет членом ООН, тогда и будем говорить о равенстве прав. Пока-что это даже государством назвать нельзя. --Alex1961 15:13, 16 июня 2014 (UTC)
Мне неизвестны независимые АИ - А вы как сами думаете? Революция?))) переворотов государства никуда не пропадают - просто власть меняется - пропадает. Оно может потом остаться прежним, а может нет. Так как в Киеве нашлись люди, посчитавшие что имеют право решать за всю страну и захватили ОГА. В других частях страны с этим исходом не согласились и захватили другие ОГА. В этом случае принимать какую-то сторону и называть одних террористами, а других патриотами ... неправильно. И если уж брать позицию РФ, оно в этих вопросов нейтрально, т.к. уважает выбор всех сторон конфликта.--Alexandr ftf 15:23, 16 июня 2014 (UTC)
Это официальная кремлевская позиция. А по официальной киевской позиции всё с точностью наоборот: в Киеве была народная революция, а на Востоке орудуют засланные Россией террористы. Кто из них прав? Скорей всего обе стороны неправы.
Но это всё опять флейм, не относящийся к теме обсуждения. --Alex1961 15:43, 16 июня 2014 (UTC)
Это официальная кремлевская позиция. - Вы считаете, что Кремль априори не прав? Да даже, если и нет - сути не меняет. Мне кажется надо расширять круг источников и не зацикливаться на фейсбуках генпрокурора Украины и пресс-конференций Псаки и Путина. И тогда не нужно будет тыкать ручкой набум в неясный центр, загоняя себя в какие-то рамки. И, наконец: Революция = Государственный переворот.--Alexandr ftf 16:17, 16 июня 2014 (UTC)
Я согласен, в подобных конфликтах критически важно использовать информацию из разных источников и думать своей головой. --Alex1961 16:21, 16 июня 2014 (UTC)

Предварительный итог

Участник Cathry выше предложил два термина: "повстанцы" и "бойцы <организации>". Судя по обсуждению, ни у одной из сторон эти термины не вызвали нареканий. Эти термины не создают путаницу (как в случае с термином "ополченцы", которые как бы и нацгвардия), они не несут никакой эмоциональной нагрузки и абсолютно нейтральны. В спорных случаях желательно использовать именно эти термины --Alex1961 15:55, 16 июня 2014 (UTC)

"Ополченцы" ничуть не хуже. Многозначность этого слова сама по себе недостатком не является, поскольку его трактовка обычно очевидна из контекста. Вполне обычная ситуация. Вы, например, выше пишете "позиция" и не опасаетесь, что кто-то воспримет это как Место расположения войск для ведения боевых действий, хотя словари указывают это значение, как более распространённое, чем точка зрения, мнение. --VladVD 16:24, 16 июня 2014 (UTC)
В вооруженном конфликте, где с одной стороны участвуют ополченцы (Нацгвардия) и с другой стороны - тоже ополченцы (ДНР и ЛНР), это не совсем подходящий термин:) --Alex1961 16:33, 16 июня 2014 (UTC)
Вы опять хотите кота за уши притянуть. Надо ориентироваться на источники и то, как они разделяют. А там всё просто - Нацгвардия. Вот, если бы там тоже называлось ополчением, должна уже быть расшифровка - ополченцы Юго-востока (например). Хотя для меня (может я не прав) - ополчение, организованное государством - не ополчение. --Alexandr ftf 16:41, 16 июня 2014 (UTC)
Это, боюсь, вы неправильно ВП понимаете. ВП вовсе не утверждает, что нацгвардию называют ополчением. ВП утверждает другое: ополчения, которые существовали раньше, эволюционировали в то, что теперь называют нацгвардией. В результате нацгвардию только нацгвардией и называют, но никак не ополчением. --VladVD 16:46, 16 июня 2014 (UTC)
Нет, не согласен. Термин используется в разных изданиях и Ополчение (Militia) в том числе. Никакой путаницы нет. Нацгвардию по-другому никак не называют. бойцы ДНР, ЛНР, Армии Юго-востока можно применять только малочисленной группе вооружённых лиц. --Alexandr ftf 16:29, 16 июня 2014 (UTC)
А к термину "повстанцы" у вас есть претензии? --Alex1961 16:33, 16 июня 2014 (UTC)
Нет, конечно. Все именования имеют право на жизнь. Ополченцы, наверно, самое общее наименование. --Alexandr ftf 16:37, 16 июня 2014 (UTC)
  • Вот источник, независимее не бывает, друг Шустера. Особенно характерны глаза Наливайченко в конце. --Alexandr ftf 17:59, 16 июня 2014 (UTC)
  • Интересно, что когда был аналогичный конфликт в Чечне, то их называли боевиками и террористами. А тут борцы за свободу и ополченцы. Как это трогательно. 217.76.1.22 06:25, 17 июня 2014 (UTC)
Вы не читая тему опять приводите популисткие аргументы. Ещё раз - считаете чеченцев героями и т.п. - вперёд и с песней в чеченскую тематику. --Alexandr ftf 09:13, 17 июня 2014 (UTC)
А почему в Сирийском конфликте их называют повстанцами и боевиками ? (еще один пример!). 217.76.1.22 10:43, 17 июня 2014 (UTC)
1)Если вы считаете сирийцев героями и т.п. — ... 2) Повстанцы — нейтральный термин. Топик вы совершенно не читали.--Alexandr ftf 10:48, 17 июня 2014 (UTC)
  • Alexandr, я так понимаю только вы здесь решаете кто герой, а кто злодей. 217.76.1.22 11:24, 17 июня 2014 (UTC)
  • Если вы хотите обсудить со мной вопрос геройства/негеройства чеченцев/сирийцев добро пожаловать на мою СО. --Alexandr ftf 11:39, 17 июня 2014 (UTC)

(!) Комментарий: в enwiki как "террористов", так и "борцов за свободу" рекомендуют не употреблять (en:WP:TERRORIST). У нас списка "words to watch" нет, но в принципе оценочные характеристики ограничиваются (по крайней мере должны) правилами ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Seryo93 (обс.) 11:42, 17 июня 2014 (UTC)

Тут есть некое противоречие в структуре. Она одновременно набирается и из необученных добровольцев, и необученных новопризывников, взятых по военному положению на «10 дней». Вероятно разные подразделения имеют разный состав. Может ли отряд добровольцев, организуемый гос. структурой, являться ополчением другой вопрос.--Alexandr ftf 13:59, 17 июня 2014 (UTC)
Во время ВОВ ополченцами называли участников структур, формируемых государством. Но поскольку у нацгвардии наименование уже имеется, то называть её ещё каким-то наименованием никакой нужды не возникает. --VladVD 14:12, 17 июня 2014 (UTC)
Кроме того, классификация нацгвардии затруднена проявлением в её свойствах того общего кавардака, что имеет место на Украине. --VladVD 14:16, 17 июня 2014 (UTC)
  • «Инсургенты» — вот ещё хороший термин. Это в дополнение к «восставшим», «ополченцам», «повстанцам». --HOBOPOCC 13:34, 17 июня 2014 (UTC)

Для меня оптимальными являются два варианта: сепаратисты (желающие отделится) и повстанцы (вооруженные формирования против Государственной власти, как в случае с Сирией). Миша Карелин 13:44, 17 июня 2014 (UTC)

  • А «сепаратисты» тут причём? Термин декларирует цели, но никак не средство (вооружённую борьбу). Мы же сейчас обсуждаем как называть людей, взявших в руки оружие на стороне восставших регионов против киевской власти без привязки к их целям. Если уж говорить о целях — то они лучше бы описывались термином «ирредентисты», чем «сепаратисты». --HOBOPOCC 13:55, 17 июня 2014 (UTC)
  • Термин «ирредентисты» близок к сути. Тем не менее, сочетание «донецкие И.» (равно как «луганские И.», «харьковские И.», ...) по гуглу неизвестно. Пока что как в Интернет, так и вне его, известен лишь один участник, предлагающий этот термин (улыбка). Поэтому для Википедии он является ВП:ОИ. — Юpuй Дзядьıк в) 16:00, 17 июня 2014 (UTC).
  • Ирредентизм - это название движения, явления как такового. Слово ирреденты или ирредентисты (по отношению к конкретным людям) не существует, нету таких слов, мы что тут новые слова придумываем? Миша Карелин 16:17, 17 июня 2014 (UTC)
  • Ну, в принципе, есть и такой ирредентизм, ярким проявлением которого стало недавнее «возвращение Крыма и Севастополя в родную гавань» (c). Но, опять-таки, только лишь "ирредентизм" без конкретизации не подойдёт. Ведь стремление украинского правительства вернуть Крым в состав Украины — это тоже ирредентизм. Так что скорее уж "повстанцы"/"инсургенты". Seryo93 (обс.) 16:23, 17 июня 2014 (UTC)
    • Вы всерьез хотите применить такие слова, как инсургент(ы) или ирредентист(ы) вместо привычных для таких случаев слова сепаратисты и повстанцы? И как будет выглядеть статья с такими "терминами"? Миша Карелин 18:07, 17 июня 2014 (UTC)
  • «Тем не менее, сочетание «донецкие И.» (равно как «луганские И.», «харьковские И.», ...) по гуглу неизвестно» — серьёзно?Странно. Вот что даёт гугл: "русская ирредента" — 11 400 совпадений. Я подразумеваю, что мои респонденты меня понимали. Очевидно я себя плохо объяснил. Разъясню: ни «сепаратисты», ни «ирредентисты» не подходят как термины для нейтрального описания людей, оказывающих вооружённое сопротивлене киевской хунте. Для этого подходят термины «инсургенты», «восставшие», «повстанцы», «ополченцы».--HOBOPOCC 18:01, 17 июня 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Сама статья начинается так (в Преамбуле): В результате конфронтации федералистские лозунги сменились на сепаратистские действия. То есть если действия сепаратистские, то и исполняющие эти действия сепаратисты. Так что это слово довольно таки применимо, ну и конечно же слово повстанцы. Одно из двух. Миша Карелин

Вы что-то хотите доказать пустой строкой без источника? Лозунгов было много. Сейчас война. --Alexandr ftf 18:56, 17 июня 2014 (UTC)
1) Здесь речь идёт не об одной статье, а о нескольких. 2) Преамбула не догма и не АИ. 3) В преамбуле о сепаратистских действиях говорится один раз, а в статье об ополченцах —около ста раз. --VladVD 19:21, 17 июня 2014 (UTC)

Несколько точных терминов

Антиправительственные вооружённые (и невооруженные) лица в Украине очень неоднородны.

Милицию в Краматорске брали профессионалы, похожие на спецназ, выполняющий задание. Пономарёв в Славянске, похоже, был ополченец. Но арестован, его время пока что прошло. Стрелков в Славянске реконструктор. Если будет доказано, что Рыбак убит по его приказу, появится новый термин.

В Одессе был совершен теракт. Порошенко это единственный прямо сказал. Для меня это был решающий аргумент. И народ также ему поверил в первом туре. В Киеве говорят, что это был организованный политический теракт. Ни среди убийц, ни среди жертв (с обеих сторон, есть список) не помню ополченцев.

Работают изощренные информационные технологии войны XXI века. Война начинается с понятия "враг" в голове и с ненависти в душе. Поэтому сейчас, как никогда, для ясности ума нам нужна точность в терминологии.

Не надо искать один термин для разных явлений. Нет одного термина. Тем более запрещено изобретать термины. Это дело прессы, аналитиков, политиков. Наше дело, как пчёл, собирать то, что уже есть.

Каждый на своем месте должен быть точен и честен. Тогда наш общий враг будет побежден.

Юpuй Дзядьıк в) 21:02, 17 июня 2014 (UTC).

Витьевато говорите. Война начинается с понятия "враг" в голове и с ненависти в душе. + Тогда наш общий враг будет побежден. - Вот и убейте в себе понятие врага и ненависть за ней уйдёт.
Милицию в Краматорске брали профессионалы - Если вы имеете ввиду это, то я этот цирк прекрасно помню, да. --Alexandr ftf 21:24, 17 июня 2014 (UTC)
  • Имел в виду образно: "общий враг" Википедии - недостаточная, неполная, ложная и т.п. информация. Есть ещё очень ёмкое и образное понятие "враг рода человеческого". От этих понятий я не отказываюсь. — Юpuй Дзядьıк в) 04:46, 18 июня 2014 (UTC).
"общий враг" Википедии - недостаточная, неполная, ложная и т.п. информация.- Ваши слова бы посредникам в уши(. Но фальсифицирующие источники банить не хотят.--Alexandr ftf 08:34, 18 июня 2014 (UTC)
  • Это именно я инициировал посредничество ВП:УКР два года назад, см. СО 814. Тогда написал: «Статья … напоминает взятое с боями у противника местечко» (4 августа 2012). На что-то надеялся. Предупреждал Вульфсона: «этот путь не сулит ни мира, ни славы» (27 сентября 2013). Однако он очень (!) быстро убрал этот прогноз в архив (13 октября), и даже удалил (??!) из своего архива. Красиво так. Нет слов. Было явное смещение реальности в головах и понятиях (театр абсурда) «всем вменяемым участникам впору валить отсюда». Кто-то не хотел поддержать стремление к гармонии, теперь мы имеем настоящую войну. И «взятое с боями у противника местечко» уже не образ статьи, а кровь и трагедии. На чьей совести? — Юpuй Дзядьıк в) 12:58, 18 июня 2014 (UTC).
    Коллега, напоминаю, что Википедия не является трибуной. Нецелевое использование страниц посредничества (в т.ч. для обсуждения чьей-либо совести) не приветствуется и может привести к ограничениям. --Vajrapáni 13:36, 18 июня 2014 (UTC)
    • Суть выше сказанного проста. При раскрытии понятий в статьях ВП необходимо строгое и точное применение правил Википедии ВП:П. В противном случае получаем очень плохие последствия. Приведены примеры из истории ВП:УКР, и ссылки. Извините за эмоции, но они во время трагедии неизбежны. Разумеется, это моё личное ви́дение, не настаиваю на нём, однако имею право изложить: лучше острый спор и плохой поиск консенсуса, чем силовые действия, то есть война. — Юpuй Дзядьıк в) 10:51, 19 июня 2014 (UTC).
    Мне к вам единственный вопрос. В ваших определениях те, кто не «хочет поддержать стремление к гармонии» — «враг рода человеческого» ? --Alexandr ftf 14:51, 18 июня 2014 (UTC)
  • Нет, конечно. Если в ВП будет создана соответствующая статья или эссе, то будет обсуждено это понятие (погуглил, есть значительная неоднозначность в понимании использованных образов). Согласно замечанию Vajrapáni, здесь out. — Юpuй Дзядьıк в) 10:52, 19 июня 2014 (UTC).

Статистика словоупотребления

Для определения фактического состояния вопроса подсчитано суммарное количество употреблений обсуждаемых терминов в статьях Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) и Противостояние в Славянске. Результаты приведены ниже.

  • Ополченцы — 132
  • Бойцы — 8
  • Повстанцы — 7
  • Боевики — 5
  • Сепаратисты — 1
  • Ополченцы нацгвардии — 0

Примечания. Учтены только случаи использования незакавыченных слов. "Бойцы" в статьях используются в нейтральном значении, не указывающем на принадлежность той или иной стороне (бойцы нацгвардии, бойцы ополчения и т. д. ). "Боевики" обычно упоминаются при изложении точки зрения украинской стороны.

Выводы. Из представленных данных видно, что по поводу использования обсуждаемой терминологии в ВП сложился широко признаваемый консенсус. Консенсус основан на АИ, а из обсуждения следует, что для его пересмотра оснований не имеется. Полагаю также, что состоявшееся обсуждение было достаточно полным для того, чтобы просить посредников подвести итог. --VladVD 12:18, 18 июня 2014 (UTC)

  • Осторожно. 1-е. Нельзя смешивать понятия. Называть одним термином разные сущности. 2-е. Нежелательно обеднять язык. Разве кто-то может возразить? — Юpuй Дзядьıк в) 13:07, 18 июня 2014 (UTC).
  • Эта статистика говорит только о том, что в озвученных статьях участники, которые их активно правят, выбрали именно такие термины. При этом встаёт вопрос о нейтральности этих участников и текстов, ими написанных. dhārmikatva 13:15, 18 июня 2014 (UTC)
  • Я лично наблюдал, как некоторые участники, которые придерживаются вполне определенной политической позиции, в этих статьях активно заменяли одни термины на другие. В частности, постоянно меняли "сепаратистов" на "ополченцев". То есть эта статистика не имеет смысла. --Alex1961 13:25, 18 июня 2014 (UTC)
  • Википедия — не АИ. "Статистика" возникла самочинно, в результате действий активных редакторов (см. ВП:Системные отклонения) и существующая "ополченческая" терминология статей нуждается в пересмотре, для соответствия ВП:НТЗ. На СО конфликта уже указан Евроньюс, использующий термин "повстанцы", на нём и предлагаю остановиться. Seryo93 (обс.) 13:34, 18 июня 2014 (UTC)
  • Самочинное возникновение консенсуса и есть обычная практика ВП. ВП:КОНС: При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой. В две статьи ополченцы вносились 132 раза, не вызывая возражений, значит, консенсус достигался 132 раза. Евроньюс не более, чем один из многих АИ. Обнаружение какого-то слова в нём — слабый повод для пересмотра более, чем стократно повторенного консенсуса. --VladVD 14:38, 18 июня 2014 (UTC)
  • В Википедию каждый день вносятся сотни правок со матершинными словами, причем далеко не все они откатываются. Соответственно, можно говорить о сотнях тысяч таких "консенсусов" со словом "х*й". Настоящий консенсус так не достигается :)
  • Участник Seryo93 также верно обратил внимание на ВП:Системные отклонения. В этом вопросе это важно, так как значительная часть СМИ в РФ де факто подконтрольна государству, поэтому большинство российских редакторов вынуждены использовать ту терминологию, которую им навязывает государство. А государство как раз навязывает термин "ополченцы" --Alex1961 14:59, 18 июня 2014 (UTC)
  • Статистика — зеркало. На зеркало неча пенять, коли рожа крива. --VladVD 17:17, 19 июня 2014 (UTC)

Предварительный итог 2

Как показало обсуждение первого предварительного итога, термин "повстанцы" остается единственным термином, который все участники признают нейтральным и точным - вне зависимости от политической принадлежности этих участников. Все остальные предложенные выше варианты ("террористы", "ополченцы" и др.) вызывают резкое отторжение одной из сторон и не могут считаться консенсусными.

Также важно, что этот термин употребляется в СМИ со всех сторон конфликта: европейскими, украинскими и российскими СМИ.

Кроме того, этот же термин употребляется в СМИ других стран, в частности в белорусских, армянских СМИ с одной стороны, и в молдавских СМИ с другой стороны.

Соответственно, предлагаю остановиться на термине "повстанцы" и в спорных случаях использовать именно его. --Alex1961 13:35, 18 июня 2014 (UTC)

Никакого резкого и аргументированного отторжения термина ополченцы в обсуждении первого предварительного итога я не вижу. Поскольку вы утверждаете, что такое отторжение всё же существует, то, чтобы не быть голословным и для подтверждения ваших слов приведите здесь сводку тех аргументов в пользу отторжения, что вы увидели в обсуждении. --VladVD 14:36, 18 июня 2014 (UTC)
Я насчитал 4 участников, которые в этом обсуждении выступили против этого термина. Причем с серьезной аргументацией. Думаю, можно насчитать еще с десяток, если посмотреть войны правок по этому поводу в статьях по теме. Термин явно не консенсусный --Alex1961 14:45, 18 июня 2014 (UTC)
Здесь голосованием не занимаются. Поэтому я вас спрашивал не о количестве голосов против, а об аргументах. --VladVD 14:48, 18 июня 2014 (UTC)
Все аргументы против этого термина уже изложены в обсуждении выше, зачем их здесь повторять? --Alex1961 14:52, 18 июня 2014 (UTC)
Потому что вы сделали вывод о том, "ополченцы" вызывают резкое отторжение одной из сторон, но никак его не обосновали. Я и прошу от вас таких обоснований в том виде, о котором я написал выше. Если вы никаких обоснований предоставить не можете, то объявите об этом прямо, чтобы не тратить время зря. --VladVD 15:03, 18 июня 2014 (UTC)
Для того, чтобы определить, вызывает ли что-то отторжение, достаточно посмотреть, есть ли люди, выступающие против этого. В данном случае они есть, соответственно отторжение есть. В чем вопрос-то? --Alex1961 15:09, 18 июня 2014 (UTC)
Ни резкое, никакое другое отторжение, не основанное на аргументах, для ведущегося здесь обсуждения значения не имеет. Поэтому я вас неоднократно и просил указать эти аргументы. Поскольку вы таковых до сих пор не предоставили, то ваш вывод о том, что остальные предложенные выше варианты <…> не могут считаться консенсусным остаётся безосновательным и имеющим нулевую силу. Больше вопросов к вам у меня пока не имеется. --VladVD 15:33, 18 июня 2014 (UTC)
(!) Комментарий: Ну… их "ополченческий" статус ставится под сомнение противоположной стороной (которая ведёт речь о "засланных Россией диверсантах", а отнюдь не "добровольных формированиях"). Я такую позицию не разделяю, но тем не менее… Seryo93 (о.) 15:40, 18 июня 2014 (UTC)
Если вы об Украине, то её мнение здесь не имеет ровно никакого значения. Украина редактором ВП не является и в данном обсуждении участие не принимает. Мнение Украины отражается не здесь, а в содержании статей. --VladVD 16:40, 18 июня 2014 (UTC)

От себя в «копилку» источников с термином "повстанцы" могу добавить ещё и Росбалт. Seryo93 (о.) 13:50, 18 июня 2014 (UTC)

  • Странный выбран способ обсуждения. Совершенно очевидно, что в ответ на приведённые тексты без труда можно привести гораздо больше текстов c ополченцами, боевиками, террористами и т. д. Действуя таким образом, мы придём точно к тому, с чего обсуждение начинали. --VladVD 14:45, 18 июня 2014 (UTC)

Эхо Москвы: МИНОБОРОНЫ УКРАИНЫ ЗАЯВЛЯЕТ, ЧТО ОПОЛЧЕНЦЫ СБИЛИ В АЭРОПОРТУ ЛУГАНСКА САМОЛЕТ С ВОЕННЫМИ
Собеседник: Ополченцы ЛНР третий раз меняют свою позицию относительно сбитого самолёта ВВС Украины
Дождь: ЛУГАНСКИЕ ОПОЛЧЕНЦЫ ЗАЯВИЛИ О СБИТОМ УКРАИНСКОМ САМОЛЁТЕ
Украинские издания:
112 Украина: Похороны погибших ополченцев в Славянске
Вести.ua: Донбасс перешел под контроль народного ополчения
Зарубежные издания:
The Guardian: The pro-Russian militia is also holding Ukrainian journalists
BBC: Ukrainian forces have engaged pro-Russia militiamen
NY Times Militia members said their weapons
Reuters: Quoting Old Testament, new pro-Russia militia group lines up in Ukraine
CNN: Pro-Russia militia attack Ukraine border post --Alexandr ftf 14:44, 18 июня 2014 (UTC)

В процессе поиска подходящего термина нужно решить две проблемы: 1) выбрать нейтральный и точный термин, 2) достичь консенсуса. Нейтральность и точность термина "ополченцы" как минимум спорна (что видно по этому обсуждению), и его никак нельзя назвать консенсусным (что опять же видно по этому обсуждению). Соответственно, этот термин никак не подходит. --Alex1961 14:49, 18 июня 2014 (UTC)
Странно, но увы уже второй итог подводите, а аргументов ненейтральности и неточности нет. Если он вам не нравится, его не используйте, есть другие. --Alexandr ftf 14:55, 18 июня 2014 (UTC)
Я уже раз пять их приводил аргументы против этого термина (см. обсуждение выше с самого начала). Но это даже не важно. Важно то, что термин "ополченцы" очевидно не может быть консенсусным, так как одна из сторон конфликта не согласна с его использованием. Наша задача здесь - найти такой термин, который бы устраивал обе стороны. --Alex1961 15:06, 18 июня 2014 (UTC)
Я уже раз пять их приводил аргументы против этого термина - Для чего вы же тогда итоги эти подводите? Без этих аргументов. очевидно не может быть консенсусным - Т.е. по вашим словам получается, если мне что-либо не понравится в Википедии, я сразу - «Неконсенсус». И всё? --Alexandr ftf 15:12, 18 июня 2014 (UTC)
Важно не просто несогласие или несогласие. Напомню фундаментальное правило: принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам. --VladVD 16:47, 18 июня 2014 (UTC)
@VladVD: 1) По "самочинному консенсусу": начало этого запроса к посредникам есть оспаривание (причём вполне легитимными методами, без войн правок и т. п.) существовавшего на момент запроса положения дел. 2) как минимум один серьёзный аргумент есть: "ополчение" подразумевает самочинную инициативу широких масс и, как минимум с народных ополчений 1612 г., имеет определённую положительную коннотацию. 3) нейтральность является одним из 5 столпов проекта. И иногда даже малоиспользуемый термин является более правомерным с этой позиции. Как бы называлось присоединение Крыма, учитывая, что большинство СМИ нас осуждают? Вот так. Но этот термин абсолютно неправомерен с позиций НТЗ и потому статья называется так, как и должна. "Вооружённый конфликт" употребляется гораздо реже (по сравнению с карательными/антитеррористическими операциями и гражданской войной). И тем не менее именно "конфликт" имеет приоритет, опять же с ВП:НТЗ. Seryo93 (о.) 14:53, 18 июня 2014 (UTC)
Что такое самочинный итог? Констатирую: написав один серьёзный аргумент есть вы одновременно с этим признали, что это есть первый серьёзный аргумент, приведённый здесь. В порядке комментария замечу: не очень густо для столь длинного обсуждения, так мы не скоро дойдём до финиша. --VladVD 15:17, 18 июня 2014 (UTC)
Есть ещё аргумент о неоднозначности термина (про нацгвардию уже приводилось, хотя лично я считаю гм... странноватым определение ГОСУДАРСТВЕННОЙ структуры в ополчение). Ну и, в принципе, аргумент о нейтральности термина повстанцы был поддержан в том числе и "пророссийскими" участниками (Cathry, Alexander ftf; см. выше) и критиками российской позиции (Миша Карелин). Seryo93 (о.) 15:23, 18 июня 2014 (UTC)
Поскольку ополченцы нацгвардии в статьях встречаются ноль раз, то и вред от неоднозначности равен тому же нулю. Посмотрите также сказанное по этому поводу выше. Пока мой вывод прост: аргумент крайне слаб, внимания не заслуживает. --VladVD 15:44, 18 июня 2014 (UTC)
"ополчение" подразумевает самочинную инициативу широких масс - Тоже так думал. По вышеприведённым ссылкам видно, что к ополченцам можно относить и отряды добровольцев, организованные властными структурами. Ключевые объединяющие моменты, по-моему мнению, это добровольность, народность и неопытность. Это, если кто-то намекает на руку великого и ужасного. --Alexandr ftf 15:56, 18 июня 2014 (UTC)

О повстанцах. Словари сообщают: Повстанец — участник восстания, мятежа. Значит, для использования данного термина требуется уверенность в том, что события на Украине квалифицируются, как мятеж или восстание. Предполагаю, что при наличии оснований для такой квалификации в ВП уже давно была бы статья под названием «Восстание (или мятеж) на востоке Украины». Верно и другое: если в статье будет 100 раз употреблён термин повстанец, то в статье непременно должно быть прямо сказано, что на Украине имеет место восстание, а не некий «Вооружённый конфликт». В любом случае в отсутствие оснований называть события на Украине восстанием, употреблять термин «повстанцы» невозможно. --VladVD 17:11, 18 июня 2014 (UTC)

"повстанец - народный воин. повстанцы - народные вооруженные силы." [http://ideographic.academic.ru/4388/повстанец Идеографический словарь русского языка]. Кстати, российские СМИ называют происходящее именно "народным восстанием". --Alex1961 17:30, 18 июня 2014 (UTC)
Что с того? Если указанное мной значение на той же странице приводит не один, а три словаря, причём все три толковых. К тому же выбор этого значения жизнь ничуть не облегчит, ибо придётся доказывать, что вооружённые формирования ДНР и ЛНР – это народные вооружённые силы. Или долго выяснять, кто такой народный воин. --VladVD 17:51, 18 июня 2014 (UTC)
В том-то и дело, что не нужно это выяснять, так как слово "повстанец" имеет несколько значений: как "народный воин", так и "участник мятежа". --Alex1961 18:57, 18 июня 2014 (UTC)
Именно в связи с этим я и написал расположенный выше текст. Добавлю также, что предлагая термин повстанец, вы должны пояснить, какое именно значение следует иметь ввиду. --VladVD 19:58, 18 июня 2014 (UTC)

Комментарий для ясности.

К настоящему времени среди редакторов статей по поводу именования участников вооружённых формирований сложился вполне определённый консенсус. Некоторые участники этим консенсусом недовольны и занимаются поиском нового. К настоящему времени таковой ещё не найден. Если найти новый консенсус не удастся, то, значит, изменять уже имеющийся оснований не будет. --VladVD 18:11, 18 июня 2014 (UTC)

Комментарий для еще большей ясности.

К настоящему времени среди редакторов статей по поводу именования участников вооружённых формирований консенсуса нет (что наглядно демонстрирует это обсуждение). Есть немногочисленная, но очень активная группа участников, которая постоянно заменяет в статьях все альтернативные термины на "ополченцы" под предлогом соблюдения нейтральности. Несмотря на то, что этот термин не является нейтральным и производит путаницу ("ополченцы с какой стороны?").

Если консенсус найти не удастся, то, значит останется возможность применять всё многообразие терминов - от "террористов" до "пророссийских активистов". --Alex1961 18:57, 18 июня 2014 (UTC)

Для достижения ещё большей ясности рекомендовал бы повнимательнее изучить ВП:КОНС. И поменьше рассуждать про активных участников и их политические взгляды, чтобы ненароком не нарушить ВП:ПДН. --VladVD 19:12, 18 июня 2014 (UTC)
Я хорошо знаком с правилами. А вам рекомендую повнимательней изучить вот эту часть ВП:КОНС:
Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом.
А также эту часть:
Во время обсуждений действия участников должны быть направлены на выработку и поддержание нейтральных формулировок, по которым может быть достигнут консенсус. --Alex1961 19:18, 18 июня 2014 (UTC)
В этом и штука, что ополченцы - нейтральная формулировка. По крайней мере, западные издания нисколечки не пугает соседство сепаратистов с Ополчением. Да и само название не Повстанческая армия, а Народное ополчение Донбасса/en:Donbass People's Militia. Мы же не называли членов Самообороны Майдана как-то по-другому? Моё мнение, что разница повстанцев и ополченцев в организации. Повстанцев можно называть стихийные разрозненные группы (какие были в начале), организованные же отряды - ополченцы. Возможно ещё тут идеологическая подоплёка. Ополченцы, на самом деле (по крайней мере, как им кажется) ведут борьбу не с украинским государством, а с новой властью, по сути интервенцией.--Alexandr ftf 19:36, 18 июня 2014 (UTC)
Так давайте писать, по аналогии с СО Майдана, члены Народного ополчения Донбасса, боевики Народного ополчения Донбасса, участники Народного ополчения Донбасса или просто Народное ополчение Донбасса; при этом обязательно должна быть ссылка на саму статью о т.н. Народном ополчении Донбасса, чтобы было понятно, что это (Народное ополчение; ополчение) имя собственное, а не позиция ВП. dhārmikatva 20:02, 18 июня 2014 (UTC)
боевики Народного ополчения Донбасса - сама формулировка неэнциклопедична. Даже, если предположить, что найдутся эксперты с десятью степенями необходимо уточнение боевики террористической организации «Народное ополчение Донбасса». Если идёт конкретно про данное ополчение, то можно и участники, и члены. Ополченцы уже нельзя т.к. масло масляное. Я указал на то, как себя акцентируют сами ополченцы. Назвались бы они Повстанческой Армией, были бы повстанцами. Это близкие понятия. На мой взгляд разница в организации и вид врага (внутренний / внешний). Моё мнение. --Alexandr ftf 20:13, 18 июня 2014 (UTC)
Словосочетание «боевики самообороны Майдана» используется, допустим, здесь, поэтому я его и привёл. В общем-то, ещё более распространено у нас выражение «боевики Правого сектора» (пишется, что удивительно, теми же участниками, которые пишут «ополченцы Донбасса», что в общем-то намекает на явное нарушение НТЗ), так что писать "боевики Народного ополчения Донбасса" мне видится вполне корректным. И те и другие являются незаконными вооружёнными формированиями. dhārmikatva 20:21, 18 июня 2014 (UTC)
боевики самообороны Майдана - непротиворечивая формулировка, в отличие от боевиков Ополчения, поэтому нужно уточнение. Тоже самое с боевиками Правого Сектора. Наверно, формулировка неНТЗшная. Боевик =(синоним) террорист. В России группировка признана террористической по вполне конкретным действиям. Настанет день и другие исследователи сочтут и тогда можно с уверенностью добавлять. А пока приходится ограничиваться бойцами, националистами и активистами.--Alexandr ftf 20:34, 18 июня 2014 (UTC)
Как-то плохо Википедия себя ограничивает. Насколько я знаю, на Украине как раз т.н. Народное ополчение признанно террористической организацией (или по крайней мере процесс признания идёт). dhārmikatva 20:44, 18 июня 2014 (UTC)
Это мне упрёк?))) Для меня это абсолютно объективная формулировка для ПС (если уж по чесноку), но она нарушает НТЗ, да. Я пишу как надо. Вот ещё одну вспомнил: радикалы. По идее, она должна проходить. на Украине как раз т.н. Народное ополчение признанно террористической организацией - голословно, филькина грамота. А по сути без сторонних исследователей для ВП это всё ангажированно, что СБУ, что СК РФ.--Alexandr ftf 21:27, 18 июня 2014 (UTC)
Надеюсь, что не Вам (смотреть кто внёс это в статьи мне лень, увы). Не голословно. В общем, я предлагаю остановиться для всех трёх организаций (СО Майдана, ПС и НО Донбасса) на конструкциях вида: участник/член/боец/активист (для НО подходит плохо) <название> для обозначения людей (Бойцы Народного ополчения Донбасса напали на мирно спящих украинских военных) и использовать название для обозначений организации (Народное ополчение Донбасса сбило самолёт). При этом запретить использовать слова боевик, террорист и тому подобные окрашенные слова. И запретить для обозначения членов НОД использовать слово ополченцы, т.к. консенсус на это отсутствует. dhārmikatva 04:33, 19 июня 2014 (UTC)
Не голословно - В обращении никаких документов, фото, видеосвидетельств, показаний для утверждения данных слов. В общем, я предлагаю остановиться для всех трёх организаций - каждую организацию надо рассатривать отдельно. Смотри наименования вверху. напали на мирно спящих украинских военных - Мы вроде энциклопедию пишем, а не украинскую страшилку для детей?.. боевик, террорист - Я уже говорил, это нарушение НТЗ. И запретить для обозначения членов НОД использовать слово ополченцы, т.к. консенсус на это отсутствует - Что это вам не нравится к консенсусу это никак не относится.--Alexandr ftf 11:07, 19 июня 2014 (UTC)
Так как мне лень спорить и отвечать на переходы на личности (вам не нравится), то пусть обсуждение продолжается дальше. dhārmikatva 12:44, 19 июня 2014 (UTC)
переходы на личности (вам не нравится) - Никаких переходов, просто другая формулировка вашего туманного консенсус на это отсутствует. --Alexandr ftf 13:49, 19 июня 2014 (UTC)
Без изменения существующего в настоящего время консенсуса никакой такой возможности не будет. --VladVD 19:05, 18 июня 2014 (UTC)
В настоящее время никакого консенсуса нет. Сам факт существования данного обсуждения говорит об этом. --Alex1961 19:07, 18 июня 2014 (UTC)
Читайте ВП:КОНС. --VladVD 19:14, 18 июня 2014 (UTC)
Тоже самое рекомендую и вам. --Alex1961 19:19, 18 июня 2014 (UTC)
А можно цитату из КОНС, подтверждающую, что наличие гигантского обсуждения здесь и на разных СО (например, Обсуждение:Донецкая Народная Республика#Проблемы статьи) говорит о том, что консенсус есть? dhārmikatva 19:26, 18 июня 2014 (UTC)
Думаю, с такой просьбой уместнее обратиться к тому, кто такое утверждение формулировал или хотя бы считает верным. --VladVD 19:50, 18 июня 2014 (UTC)
С Вашей учётной записи было написано следующее: Без изменения существующего в настоящего время консенсуса никакой такой возможности не будет. --VladVD (P) 19:05, 18 июня 2014 (UTC). Подтвердите, что это писали Вы и укажите какой же существует в настоящее время консенсус, по Вашему мнению. Напоминаю, что использование одной учётной записи несколькими людьми запрещено правилами ВП. dhārmikatva 19:54, 18 июня 2014 (UTC)
Как только вы подтвердите, что каждая из предшествующих записей, подписанных вашим именем, сделана вами, так я сразу же в порядке ответной любезности что-нибудь подтвержу тоже. --VladVD 20:09, 18 июня 2014 (UTC)
Фиксирую, что Вы отказались подтверждать, что запись сделана Вами и не смогли аргументировано поддержать реплику, сделанную с Вашей учётной записи, которую я процитировал. Таким образом, никакого консенсуса сейчас нет в части терминов, иного доказать Вы не смогли. dhārmikatva 20:13, 18 июня 2014 (UTC)
Ваш отказ подтверждать записи тоже будете фиксировать? У вас в рассуждения закралась ошибка: консенсус существует (или не существует) независимо от наличия или отсутствия доказательства кем-либо этого факта. --VladVD 20:32, 18 июня 2014 (UTC)
(1) А я тоже забываю содержание своих реплик в обсуждении через 40 минут после их написания? Укажите такие реплики и аргументируйте почему Вы считаете, что их мог оставить не я. Без такого это нарушение ПДН и троллинг с Вашей учётной записи. (2) У Вас какой-то неправильный консесус. Без доказательства наличия (или отсутствия) консенсуса нельзя утверждать, что такой консенсус есть и принуждать других участников следовать ему. dhārmikatva 20:40, 18 июня 2014 (UTC)
Пожалуй, мы слишком далеко ушли от темы обсуждения. Пора возвращаться обратно. -VladVD 07:56, 19 июня 2014 (UTC)

Я не понимаю, почему все забыли о более нейтральном слове сепаратисты, ведь если есть цель отделится от страны, то именно сепаратисты лучший вариант. 217.76.1.22 05:28, 19 июня 2014 (UTC)

Цель - не отделиться от страны. --Alexandr ftf 10:59, 19 июня 2014 (UTC)
Разве? Эти лица сами неоднократно заявляли, что больше не подчиняются украинской власти, отказались платить налоги Киеву, просят признания суверенитета своих образований у РФ и ведут переговоры об установлении дипотношений с Осетией. Что послужило желанием отделиться значения не имеет. Наиболее точный термин для них - сепаратисты. По-моему, такие вопросы должны решаться не консенсусом дилетантов, а посредниками на основе толкового словаря русского языка. И причём здесь вообще нейтральность? Невозможно писать об осуждённом убийце не называя его убийцей.178.123.45.40 18:14, 19 июня 2014 (UTC)
И причём здесь цель? Общий объединяющий мотив всего движения - это непринятие новой власти, а не стремление к независимости. Подробнее писал здесь. --Alexandr ftf 19:03, 19 июня 2014 (UTC)
Ну, начиналось с федерализации, кончилось сепаратизмом (объективный факт, безотносительно причин оного). IMO, общий термин, применимый для всего вооружённого конфликта (7 апреля — н.в.) — повстанцы. И кстати, не пора ли подводить итог? А то иначе этой войне терминов не будет конца. Seryo93 (о.) 12:57, 25 июня 2014 (UTC)
кончилось сепаратизмом - Ничего ещё не кончилось. Сепаратисткий уклон движения могут определить только специалисты после окончания (или после длительной стабилизации). Если ратуете за преамбулу, то там можно заменить на антиправительственные отряды местного населения.--Alexandr ftf 13:05, 25 июня 2014 (UTC)
Под "кончилось" я имел ввиду текущее состояние. Seryo93 (о.) 13:08, 25 июня 2014 (UTC)

Нужен итог

Прошу посредников рассмотреть ситуацию с терминологией. Сейчас каждый пишет как хочет, а потому заявленный выше псевдо"консенсус" в пользу "ополченцев" де-факто отсутствует: в одних статьях "боевики", в других "ополченцы", в третьих "сепаратисты", а иногда в одной статье соседствуют разные термины. НУЖЕН общий термин. Seryo93 (о.) 17:02, 8 июля 2014 (UTC)

  • Есть мнение Seryo93 о том, что нужен общий термин. Существует настойчивый POV-pushing участника VladVD за один из терминов, против которого привели аргументы абсолютное большинство участников. Согласно недавней директиве ФВМ, участники обязаны сообщать о наличии КИ. Надо уточнить, следует ли не сообщивших о наличии КИ блокировать, или же налагать бессрочный топик-бан на участие в теме. Существует много раз глубоко обоснованное мнение большинства участников (притом придерживающихся противоположных политических позиций), что необходимо использовать все термины. Согласно ВП:КОНС, это и есть консенсус, т.к. алогичная (то есть деструктивная) позиция игнорируется, а мнение одного участника не влияет на обоснованный консенсус. — Юpuй Дзядьıк в) 18:32, 9 июля 2014 (UTC).
    • @Dzyadyk: все термины - это, теоретически тоже вариант. Тогда, правда, будет страшный разнобой Seryo93 (о.) 18:36, 9 июля 2014 (UTC)
  • Спасибо, я был уверен, что Вы не отвергаете вариант "все термины". Полагаю, это консенсус. — Юpuй Дзядьıк в) 18:49, 9 июля 2014 (UTC).
  • ВВС утверждает… — ВВС ничего не утверждает. Это утверждает всего лишь А. Кречетников.
  • Ссылка Кречетникова на анонимных «объективных» наблюдателей обладает нулевой доказательной силой и такой же авторитетностью.
  • Поскольку упомянутая ссылка является единственным, с позволения сказать, аргументом, приводимым Кречетниковым в пользу повстанцев, то следует сделать вывод, что вся его статья никакой информации, значимой для целей данного обсуждения, не несёт.
  • Думаю, что для преодоления стихийно сложившегося в результате работы многих редакторов подавляющего перевеса в частоте словоупотребления ополченцев и повстанцев в пользу первых (132:7≈20) требуются весьма сильные аргументы. Таковых, однако, до сих пор не представлено ни одного.
  • Из сказанного здесь, а также ранее, следует вывод: никаких оснований менять давно сложившееся, широко признанное и реализованное практически согласие по поводу употребления термина ополченцы на какое-либо другое, не имеется. --VladVD 12:54, 17 июля 2014 (UTC)

Вношу предложение по Итогу. На мой взгляд, итог должен состоять из двух частей:

  • Рекомендуемый для использования в большинстве случаев термин: «ополченцы».
  • Термины, допустимые для использования в целях облегчения восприятия статей и улучшения их стиля: «повстанцы», «бойцы», «участники вооружённых формирований». --VladVD 14:35, 17 июля 2014 (UTC)

П. 2, возможно, следует дополнить. --VladVD 14:37, 17 июля 2014 (UTC)

  • Лично по мне норм., но, боюсь, по пункту "1" будут сильные возражения. Seryo93 (о.) 14:44, 17 июля 2014 (UTC)
  • Не бойтесь. Весь опыт данного обсуждения учит, что обоснованных возражений не предвидится. --VladVD 14:49, 17 июля 2014 (UTC)
  • @VladVD: (!) Комментарий: под возражениями я подразумевал возражения других участников. Seryo93 (о.) 15:12, 17 июля 2014 (UTC)
  • И я о них же.--VladVD 15:23, 17 июля 2014 (UTC)
  • Если кто-то считает, что ВВС как источник не подходит - обоснуйте на КОИ. Пока что это - единственный вторичный АИ. Так что я жду других вторичных АИ. --wanderer 19:08, 17 июля 2014 (UTC)

Оспариваемый итог

Нравится это нам или нет, но Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. На этой странице приведено руководство по оценке авторитетности источников, имеющее целью избежать ошибок, на которые указывается в правилах «Недопустимость оригинальных исследований» и «Проверяемость». На текущий момент имеется единственный вторичный АИ на тему, как же именовать эту сторону конфликта - Артём Кречетников. "Ополченцы" и "террористы" - война слов продолжается. // Русская служба ВВС. К авторитетности журналиста здесь добавляется авторитетность самой BBC, которая характеризуется довольно серъёзной редакторской политикой, и предполагается, что редактор проверяет утверждения и ссылки автора-журналиста.

В статье проанализировано, почему термины "ополченцы" и "террористы" употребляются сторонами и указано, почему они ненейтральны. специально приведу цитату - ""Ополчення" у російській масовій свідомості асоціюється, насамперед, з народним ополченням часів Великої Вітчизняної війни і викликає позитивні емоції. Одразу згадується знамените: "Наше діло праве!"." Почему ненейтральны "террористы", я думаю, объяснять не нужно. И делается следующее утверждение - "На думку об'єктивних спостерігачів, найбільш термінологічно і політично точним в даній ситуації було би слово "повстанці", але вживати його не хочуть ні Москва, ні Київ, ні вони самі."

В ходе обсуждения, не зная об этой статье, все участники также согласны с тем, что "повстанцы" - термин нейтральный (но некоторые хотят употреблять "более правильный" термин).

Никакого "широко признанного и реализованного практически согласия по поводу употребления термина ополченцы" я не вижу. Иначе бы не было постоянных воен правок по замене одного термина на другой и не было бы этого огромного обсуждения.

  1. Таким образом, рекомендованным термином для обозначением представителей данной стороны является нейтральное "повстанец", против употребления которого никто не возражает.
  2. Теоретически возможно, что для обозначения некоторых подмножеств повстанцев правильнее употреблять другие термины, но это потребует дополнительного обоснования с опорой на АИ.
  3. Для изменения этого решения и употребления "более правильного термина" необходимо дождаться появления других вторичных авторитетных источников.

--wanderer 09:53, 21 июля 2014 (UTC)

P.S. И да, бойцы батальонов Национальной Гвардии "Азов", "Донбасс", "Днепр", "Киев-1" и т.п. - тоже ополченцы (не путать с бойцами в/ч 3035, 3007 и т.п., которые тоже Национальная Гвардия, но не ополченцы, а призывники.) :-) --wanderer 09:53, 21 июля 2014 (UTC)

Может стоить заменить ссылку на ту же публикацию Кречетникова в её русском варианте? --Olvin 21:50, 21 августа 2014 (UTC)

Комментарий к итогу

  • К авторитетности журналиста здесь добавляется… — уместно, казалось бы, сначала обосновать наличие у Кречетникова авторитетности и пояснить заодно, как его авторитетность может совмещаться с тем, что ключевое утверждение статьи подкреплено лишь ссылкой на анонимных наблюдателей.
  • На текущий момент имеется единственный вторичный АИ на тему, как же именовать эту сторону конфликта — 1) в правилах ВП не содержится требований использовать только вторичные источники. 2) Всё, что Кречетников говорит о повстанцах, содержится в одной единственной фразе. Таким образом, по части повстанцев авторитетным источником нам предлагают считать единственную фразу, содержащую взятое с потолка утверждение.
  • …BBC, которая характеризуется довольно серьёзной редакторской политикой, и предполагается, что редактор проверяет утверждения и ссылки автора-журналиста. — Не знаю, на чём основывается данное утверждение, и не понимаю, каким образом редактор может проверить, например, все утверждения журналиста, побывавшего в горячей точке.
  • "На думку об'єктивних спостерігачів, найбільш термінологічно і політично точним в даній ситуації було би слово "повстанці" — в то же время, ВВС упорно пишет не о повстанцах, а о сепаратистах (см. напр. из свежего: [102], [103], [104], [105] и т. д.). Отсюда следует, что либо ВВС к числу «об'єктивних спостерігачів» не относится, либо Кречетников нас вводит в заблуждение. Так или иначе, очевидно: в любом из указанных вариантов авторитетность текста Кречетникова крайне сомнительна. --VladVD 14:29, 21 июля 2014 (UTC)
    • --wanderer 11:48, 22 июля 2014 (UTC)
      • Я выше предложил Вам попробовать опровергнуть авторитетность штатного журналиста BBC — Я выше два раза уже и опровергал. Вы же по существу моих опровержений до сих пор ни слова не сообщили.
      • ...по умолчанию он - авторитетен — ВП:АИ: «для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу».
      • Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. — Теперь, пожалуйста, объясните, какой именно первичный материал использовал Кречетников для обоснования и формулировки своего вывода о повстанцах? И какие есть основания полагать, что он использовал этот материал корректно? Я, как уже сказано выше, такого первичного материала у Кречетникова не обнаружил вообще. В то же время ясно, что до получения удовлетворительных ответов на поставленные вопросы статью Кречетникова нельзя считать отвечающей требованиям, предъявляемым ВП:АИ к вторичным источникам.
      • Приветствуются публикации из основных новостных организаций — очевидно, что речь идёт о публикациях, касающихся новостей, а вовсе не о публикациях на любую тему.
      • Великобритания - страна либеральная… — В контексте данного обсуждения не суть важно, поскольку здесь мы обсуждаем не либеральную страну Великобританию и не британских журналистов. Я говорю лишь о безосновательности суждения Кречетникова и логических несообразностях, вытекающих из этого суждения.
      • --VladVD 14:33, 22 июля 2014 (UTC)
        • Я привёл выше ссылки с термином "повстанцы". Постарался охватить самый широкий спектр - от Russia Today до укр. СМИ. Это, что называется, к слову.
        • «Повстанец — участник восстания, мятежа». Восстание, как известно, равно мятежу (единственная разница - в коннотации), также как революция равна перевороту. Более общий термин (в ответ на ваш аргумент, что "предлагая термин повстанец, вы должны пояснить, какое именно значение следует иметь ввиду") - это именно плюс, а не минус. Убедиться в этом можно очень легко - прочитайте обсуждения переименований статьи Присоединение Крыма к России (2014). Там предлагалось два узких полярных термина ("вхождение"/"воссоединение" vs. "аннексия") и именно общий термин ("присоединение") был признан наиболее приемлемым.
        • Про ВП:КОНС: «Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении».
        • И ещё один момент, который Вы могли не заметить: принятие термина "повстанцы" позволит избавиться и от неатрибутированного применения таких терминов как "сепаратисты", "боевики", "террористы". А такое сейчас тоже есть (что, кстати, является ещё одним камнем в "консенсус", поскольку эти формулировки в статье уже длительное время): «15 июня пресс-служба Министерства обороны Украины объявила о том, что силы антитеррористической операции уничтожили 50 боевиков в районе Краматорска и Дружковки Донецкой области. Ещё 150 сепаратистов получили ранения», «10 июля пресс-секретарь АТО Владислав Селезнев заявил об уничтожении группы боевиков и БМ-21 «Град» в районе Луганска». Неужели отказ от этих терминов не стоит той уступки, которую предлагает нынешний итог?
        • «Инсургенты (лат. insurgentes, ед. ч. insurgens — «повстанцы») — вооруженные отряды гражданского населения, противостоящие властям.». [http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/824678 Ушаков]: «ИНСУРГЕ́НТ, инсургента, муж. (лат. insurgens - поднимающийся) (книжн. устар.). Повстанец, участник вооруженного восстания против правительства.». Это к вопросу о терминах. Seryo93 (о.) 15:50, 22 июля 2014 (UTC)
@Seryo93: Все ваши соображения, пожелания, "моменты", примеры, цитаты и ссылки на правила полностью учтены моим компромиссным и гибким предложением по итогу. Этим же предложением учтены мнения и аргументы большинства других участников. --VladVD 17:36, 22 июля 2014 (UTC)
@Seryo93: что, кстати, является ещё одним камнем в "консенсус" — А отчего вы стали писать "консенсус"? Вы же изобрели такую новацию, как «псевдо"консенсус"»…. По существу же сказанного напомню, что свой вывод из анализа статистики словоупотребления я формулировал так: …по поводу использования обсуждаемой терминологии в ВП сложился широко признаваемый консенсус. Очевидно, что широко признаваемый не означает признаваемый всеми и каждым или признаваемый единодушно. Поэтому если это и камень, то отнюдь не в мой огород и не в огород того консенсуса, о котором говорил я. --VladVD 17:57, 22 июля 2014 (UTC)
@VladVD: по поводу "псевдо" (да и "камня") приношу свои извинения (некорректное выражение). По поводу статистики словоупотребления: да, есть такое, сложилось. Но, опять-таки: консенсус может меняться. И выше я уже привёл пример того, когда прежний консенсус может вызвать возражения более широкого круга участников (а отнюдь не всех, с вандалами вполне можно бороться). С "повстанцами" могут согласиться и некоторые проукраинские участники, с ополченцами - *пожалуй* только пророссийские. По этой причине у нас нет возможности убрать ненейтральные термины с противоположной стороны (это я про "боевиков и террористов") одной лишь заменой на термин "ополченцы" (с "повстанцами" же такая возможность появляется). Seryo93 (о.) 18:08, 22 июля 2014 (UTC)
По поводу возможности замены "террористов" и прочего, признаться, вас не понял. Казалось бы, решат посредники использовать, например, только "инсургентов ирредентистского толка" — будем заменять все прочие термины на эту конструкцию независимо от чьего-либо мнения, включая наше собственное. --VladVD 20:10, 22 июля 2014 (UTC)
  • Вот еще один аргумент против термина "ополченцы":

Я бы не назвал людей, воюющих в Донбассе и Донецке, ополченцами — это сепаратисты

Президент Болгарии Росен Плевнелиев

То есть термин "ополченцы" не считается нейтральным на самом высоком политическом уровне. Термин политически окрашен. Мы не имеем права использовать его в Википедии. --Alex1961 23:13, 27 июля 2014 (UTC)

Итог оспорен, поскольку не приведены весомые агрументы против использования термина «ополченцы». --Полиционер 09:46, 30 июля 2014 (UTC)

Итог на данный момент НЕ оспорен. Процедура оспаривания не была проведена.
Весомые аргументы против "ополченцев" были приведены выше - там огромная простыня с аргументами.
Даже если бы аргументов против "ополченцев" вообще не было, это не могло бы быть поводом для оспаривания итога. В итоге говорится о том, что "повстанцы" - нейтральный термин. Для оспаривания итога нужно доказать, что это не так. --Alex1961 18:14, 5 августа 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Итог создавался на основе BBC, буду выносить его на КОИ сегодня-завтра. Вынес.--Alexandr ftf 10:31, 30 июля 2014 (UTC)
Я бы вёл речь не о ВВС в целом, а о конкретной статье и её авторе. Авторитетность ВВС в данном случае нас особо не интересует, к тому же всё равно для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. А про автора нам никто даже не попытался показать, что он является уважаемым экспертом в данной области, и, думаю, показать никто не сможет. --VladVD 12:06, 30 июля 2014 (UTC)

Мне кажется, немного незаслуженно во всём этом длинном обсуждении и итоге не был учтён один маленький момент: а как их называет сама языковая среда, какова языковая практика? Итак, погуглим:

  • «Повстанцы ДНР»: 20 800 вхождений
  • «Сепаратисты ДНР»: 34 300 вхождений
  • «Ополченцы ДНР»: 1 960 000 вхождений

Неудивительно, что эта статиcтика соответствовала приведённой в начале темы статистике по статьям в вики (до того, как после вынесения предварительных итогов продавившие их ревностные исполнители начали тотально заменять в статьях ополченцев на повстанцев) Можно воспринимать, как информацию к размышлению и сопоставлению с итогом.

Впрочем, РуВП не обязана следовать среде русского языка, и имеет полное право формировать свою, отдельную от него языковую среду, которая бы на «внешний неправильный русский» оказывала (через читателей) мощное корректирующее воздействие. Тем более, что нашедшийся в данном итоге главный АИ (BBC) с ней заодно:) — Shogiru 19:52, 3 августа 2014 (UTC)

Хм… Википедия:Узнаваемость и встречаемость - это, конечно, эссе (а не правило), но полезное. Итог, насколько я знаю, может быть пересмотрен коллегией посредников - посмотрим, может они и вернут "ополченцев". Посмотрим, что будет. Seryo93 (о.) 20:02, 3 августа 2014 (UTC)
Между прочим, запрос «Террористы ДНР» дает 385 000 вхождений. Будем, в соответствии с языковой практикой, наравне с "ополченцами" использовать и термин "террористы"? (при том что оба термина не являются нейтральными).
Вообще, в отрыве от политической ситуации полагаться на языковую практику нельзя. А политическая ситуация такова: СМИ в России в значительной степени контролируются и цензурируются государством (см. Цензура в постсоветской России), а термин "ополченцы" как раз пошел из российских официальных лиц. --Alex1961 17:59, 5 августа 2014 (UTC)
в любом случае: пока итог не оспорен - он действует. И кстати, даже "Взгляд" в своей недавней статье (см. ВП:Ф-Н) назвал термин "повстанцы" нейтральным в обоих языках (это я к попыткам апеллировать, что мол "BBC не АИ и ненейтрален"). Seryo93 (о.) 18:02, 5 августа 2014 (UTC)
Кстати, ИМХО имеет место нарушение процедуры оспаривания итога. Он не может считаться оспоренным только потому, что Полиционер так решил. До полноценного оспаривания я возвращаю обратно название итогового раздела. --Alex1961 18:09, 5 августа 2014 (UTC)
Напоминаю, что Под словом «источник» в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. Эта совокупность и определяет надёжность (авторитетность) источника. Поэтому из авторитетности (в каком-то смысле) ВВС авторитетность статьи автоматически никак не следует, а сомнения в обоснованности итога совсем не обязательно подразумевают сомнения в ВВС в целом. А вот авторитетность статьи и автора (Кречетникова) для обоснования итога доказать было бы необходимо. Доказательства, однако, мы как не видели ранее, так и не видим сейчас. Ссылаться на статью во "Взгляде" нет никакого смысла, пока не будет обоснована её авторитетность. --VladVD 19:43, 5 августа 2014 (UTC)
Замечу, что процитированный вами фрагмент правила не обязывает обосновывать авторитетность статьи, автора и издателя по отдельности. Если мы такое будем подобное делать, то у нас всё редактирование Википедии остановится. Нельзя будет сослаться ни на одно СМИ, пока не проверим "авторитетность" журналиста и самой статьи ("авторитетность статьи"?!). ВВС, пока не доказано обратное, является авторитетным источником, поэтому и совокупность статьи, автора и издателя считается АИ.
Аналогично и со "Взглядом". Вы должны доказать, что это он неавторитетный, а не наоборот --Alex1961 20:39, 5 августа 2014 (UTC)
  • Эти ваши мысли с идеями неизвестно, на каких правилах ВП основаны, и неизвестно, как из них вытекают. Меж тем, ВП:АИ прямо провозглашает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу и далее продолжает: вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению . Отсюда очевидным образом следует, что ни статьи на сайте ВВС, ни статьи во "Взгляде", ни любые другие тексты не могут считаться авторитетными по любому вопросу и по умолчанию.
  • Тот факт, что вам затруднительно или не хочется следовать правилам ВП, ни в коей мере не освобождает вас от обязанности их выполнять. --VladVD 09:56, 6 августа 2014 (UTC)
Отдельно замечу, что в правилах англоязычной Википедии ВВС приводится в качестве примера АИ, which is responsible for the accuracy. Вам нужно будет очень постараться, чтобы доказать неавторитетность этого издания. --Alex1961 20:47, 5 августа 2014 (UTC)
  • Alex1961 не имеет флагов администратора или подводящего итоги, посему он не имеет права завершать процедуру оспаривания. На аргументы ниже я отвечу позже и развёрнуто. --Полиционер 10:50, 6 августа 2014 (UTC)

Почему нельзя использовать термин "ополченцы"

Для удобства дальнейшего обсуждения я соберу здесь все аргументы против использования термина "ополченцы":

1. Термин "ополченцы" не считается нейтральным на самом высоком политическом уровне:

Я бы не назвал людей, воюющих в Донбассе и Донецке, ополченцами — это сепаратисты

2. Имеется АИ, в котором указывается на то, что термин "ополченцы" не является нейтральным: BBC

3. Существует термин, более нейтральный чем "ополченцы", а именно "повстанцы". Имеется АИ, подтверждающий это (Взгляд), а также почти единодушное согласие с этим редакторов Википедии разных политических взглядов (см. обсуждение выше). Термин "повстанцы", в отличие от "ополченцев", употребляется в СМИ со всех сторон конфликта: европейскими, украинскими и российскими СМИ. Кроме того, этот же термин употребляется в СМИ других стран, в частности в белорусских, армянских СМИ с одной стороны, и в молдавских СМИ с другой стороны.

4. Термин "ополченцы" вводит в заблуждение. В состав Нацгвардии Украины (которая воюет против повстанцев) также входят ополченцы. В СМИ их так и называют: ополченцы Нацгвардии. Более того, у нас в статье написано, что ополчение = нацгвардия

5. Слово "ополченцы" для граждан бывшего СССР (то есть для большей части читателей нашей Википедии) имеет положительные коннотации. См. Ополчение#СССР.

6. Российские официальные лица в основном используют термин "ополченцы". Украинские официальные лица в основном используют термин "террористы". По мнению ряда российских и украинских политиков, конфликт можно считать российско-украинской войной. Мы не имеем права использовать термин одной из сторон военного конфликта как предпочтительный - это нарушение НТЗ.

7. Термин "ополченцы" не является консенсусным. Это огромное обсуждение, а также десятки войн правок с заменой терминов - прямое тому доказательство.

8. Термин "ополченцы" очевидно не является нейтральным, так как вызывает резкое отторжение у части редакторов (см. огромное обсуждение выше). В соответствии с ВП:КОНС, "во время обсуждений действия участников должны быть направлены на выработку и поддержание нейтральных формулировок, по которым может быть достигнут консенсус".

9. В нашей Википедии имеются ВП:Системные отклонения. Ситуация осложняется тем, что значительная часть российских СМИ де факто подконтрольна государству. Российские официальные лица чаще всего используют термин "ополченцы", поэтому, с учетом перечисленных факторов, мы должны с особой осторожностью относиться к этому термину.

10. Термин "ополчение" подразумевает самочинную инициативу широких масс, наличие которой в ситуации на востоке Украины как минимум оспаривается (по мнению украинской стороны, это "гибридная война" России против Украины, а не народное восстание). То есть использование этого термина является проталкиванием одной из точек зрения. --Alex1961 19:13, 5 августа 2014 (UTC)

1. Президент Болгарии не является авторитетным экспертом в области политики, права и филологии. Аргумент «на самом высшем уровне» можно применить в сторону нейтральности термина «ополченцы». --Полиционер 11:43, 6 августа 2014 (UTC)
2. Авторитетность BBC в данном вопросе уже оспаривается. Имеются сомнения насчёт независимости данного АИ. --Полиционер 11:43, 6 августа 2014 (UTC)
3. Против термина «повстанцы» никто не выступает, предлагается чередовать его с «ополченцами». Вы не вникли в суть оспаривания. --Полиционер 11:43, 6 августа 2014 (UTC)
4. Я не понимаю, как «ополченцы Нацгвардии» могут противоречить «ополченцам ДНР». Здравомыслящий читатель вряд ли перепутает эти две стороны конфликта в определённом контексте. К тому же, Википедия не является авторитетным источником для самой себя. Вам должно быть не хуже меня известно, что написанное там можно в любой момент отредактировать. --Полиционер 11:43, 6 августа 2014 (UTC)
5. Если термин использовался в советское время, то это автоматом означает, что его нельзя использовать в других случаях, даже если он подходит к лицам, воюющим на Донбассе? --Полиционер 11:43, 6 августа 2014 (UTC)
6. Предвзятое отношение к термину «ополченцы» только потому, что он используется в РФ — неконструктивный подход. Попытки рассмотреть саму суть термина почему-то не имеют успеха. --Полиционер 11:43, 6 августа 2014 (UTC)
7. Консенсус должен строиться на основе аргументов, а не на заявлениях а-ля «Баба Яга против! Ополченцев не будет, это термин оккупантов!» Аргументов мало что тут, что на страницах обсуждения статей: в основном наблюдаются протестные реплики. --Полиционер 11:43, 6 августа 2014 (UTC)
8. См. ответ выше. Здесь по большей части обсуждалась нейтральность термина «повстанцы», «ополченцев» если и рассматривали, то вскользь. К тому же, попытки рассмотреть суть термина натыкались на сопротивление. --Полиционер 11:43, 6 августа 2014 (UTC)
9. Да, относиться с осторожностью. Да, не употреблять в каждом предложении. Как я выше сказал, предлагается чередование нескольких терминов, например «повстанцы» / «сторонники ДНР» / «ополченцы» или «бойцы ополчения».
10 См. ответ выше. Предлагается чередование, а не тотальная замена терминов, которая сейчас активно ведётся. --Полиционер 11:43, 6 августа 2014 (UTC)
1. В этом аргументе речь идет о том, что нейтральность термина "ополченцы" как минимум спорна. Спорность демонстрирует это высказывание президента.
2. BBC - очень авторитетное, уважаемое, респектабельное СМИ. Пока нет решения посредника по неавторитетности BBC, разумно считать его АИ.
3. Вы не вникли в суть итога. Термин "повстанцы" потому и выбран лучшим, потому-что он нейтральный и консенсусный. Даже если будет новое решение о том, что "ополченцы" тоже подходят, то итог про "повстанцев" не потеряет силу.
4. Каждый раз, когда в статье встречается термин "ополченцы", любой здравомыслящий читатель должен задаться вопросом: "какие именно ополченцы? Ополченцы ДНР или ополченцы Нацгвардии?" Кстати, обсуждением выше было дано несколько ссылок на словари, в которых слово "ополченцы" употребляется в контексте "нацгвардии". Тут явная путаница.
5. Суть этого аргумента в том, что если термин имеет положительные коннотации, то его нельзя считать нейтральным. Термин "ополченцы" в советское время использовался для обозначения народных бойцов с фашизмом, что для рожденных в СССР несомненно имеет положительные коннотации.
6. Речь не о том, что он используется в РФ. Речь о том, что он используется российскими официальными лицами для обозначения тех, кого с другой стороны границы называют "террористами". То есть на лицо проталкивание точки зрения одной из сторон.
7. Я выше дал десять аргументов. Это не протест, а аргументированная дискуссия. Протест тут как раз наблюдается с другой стороны, которая ОЧЕНЬ хочет, чтобы использовался именно официальный кремлевский термин "ополченцы". --Alex1961 12:15, 6 августа 2014 (UTC)
«Термин "ополченцы" в советское время использовался для обозначения народных бойцов с фашизмом…» — с советских времён ничего ге поменялось. И сейчас этот термин точно также используется. --HOBOPOCC 12:36, 6 августа 2014 (UTC)
Существует мнение, что современная Россия имеет признаки фашистского государства (см. статью Рашизм). С учетом этого, Нацгвардию Украины также можно называть ополченцами. Опять путаница получается. --Alex1961 14:01, 6 августа 2014 (UTC)
1. Президент ни о нейтральности, ни о ненейтральности термина ни слова не произнёс. Не надо додумывать за президента. А если бы и произнёс, то это никак не отменило бы сказанное участником Полиционер выше. --VladVD 14:50, 6 августа 2014 (UTC)
2. «Для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу». Ваша же личная приязнь к ВВС для ВП значения не имеет. --VladVD 14:50, 6 августа 2014 (UTC)
3. Ну да. С тем уточнением, что лучшим его назначил лично Кречетников. --VladVD 14:50, 6 августа 2014 (UTC)
4. В статье Вторая мировая война речь идёт о военных действия, которые вела 61 страна, при этом у редакторов не возникла надобность в использовании для упоминаемых понятий наборов из 61-го термина каждый. А у "здравомыслящих" читателей не возникают вопросы по поводу, например, термина "войска" ("Чьи именно войска? Какой из 61-й страны?"). --VladVD 14:50, 6 августа 2014 (UTC)
5. Ту или иную коннотацию имеет любой термин, если он когда-либо раньше применялся. Или вас раздражает именно положительность коннотации? --VladVD 14:50, 6 августа 2014 (UTC)
6. Странно, что вас не тревожит гораздо более сильный факт, состоящий в том, что мы все здесь пишем на том же языке, каким пользуются российские официальные лица, а значит, используем те же слова, что и они. Может, пора на эсперанто перейти? --VladVD 14:50, 6 августа 2014 (UTC)
  • «Ополченец» - это ещё и самоназвание тех, кто с оружием в руках сражается против киевской власти. --HOBOPOCC 12:37, 6 августа 2014 (UTC)
А "воины Аллаха" - самоназвание "ополченцев" во время чеченской войны. Таки и будем их в Википедии называть? --Alex1961 14:11, 6 августа 2014 (UTC)
Не доводите до абсурда: термин «ополченцы» не несёт религиозного и политического подтекста. --Полиционер 14:21, 6 августа 2014 (UTC)
Как я аргументировано показал выше, термин всё таки несет политический подтекст. Соответственно, сравнение с "воинами Аллаха" здесь вполне уместно. --Alex1961 15:04, 6 августа 2014 (UTC)
Как очевидны различия конфликтов на Донбассе и в Чечне, так очевидны и различия этих двух терминов. Политический подтекст «ополченцев» весьма сомнителен, все аргументы сводятся к «так говорят российские политики, поэтому не нейтрально, проталкивание точки зрения». --Полиционер 15:46, 6 августа 2014 (UTC)
... как очевидны и явные сходства этих двух конфликтов. Вплоть до внешнего финансирования "ополченцев", тактики боёв и даже внешнего вида их лидеров.
Нет, аргументы не сводятся к написанному вами. --Alex1961 16:15, 6 августа 2014 (UTC)
Внешние финансирование никем не доказано, как Вам должно быть известно. «Внешний вид лидеров»это что, шутка? --Полиционер 16:32, 6 августа 2014 (UTC)
Ссылочку, пжл, на организацию «Воинство Аллаха».--Alexandr ftf 14:29, 6 августа 2014 (UTC)
Да, такая организация существует. Также известна как "Джунд Аллах" --Alex1961 15:08, 6 августа 2014 (UTC)
Т.е. вы утверждаете, что суннитская группировка, существовавшая 1983-85 гг. реанкарнировалась в Ичкерию? --Alexandr ftf 15:16, 6 августа 2014 (UTC)
Я этого не утверждаю. А должен? --Alex1961 16:15, 6 августа 2014 (UTC)
Рекомендую ознакомиться с вот этим правилом: ВП:НЕСЛЫШУ --Alex1961 14:04, 6 августа 2014 (UTC)
Вам бы тоже следовало ознакомиться с этим правилом. Вам указали, что часть проблем насчёт «ополченцев» просто надумана, бойцы ДНР подходят под вышеуказанное определение на «ура», СМИ тоже не брезгуют использовать данный термин. Ситуация аналогична повстанцам, однако, Вы сопротивляетесь. --Полиционер 14:17, 6 августа 2014 (UTC)
ИМХО все ваши контраргументы были мною убедительно опровергнуты выше. По мнению одной стороны, бойцы ДНР подходят под определение "ополченцев", а по мнению другой стороны, они подходят под определение "террористов", и ополченцами они совсем не являются. Соответственно, использование термина является проталкиванием одной конкретной точки зрения.
Русскоязычные украинские СМИ практически не используют термин "ополченцы", вместо которого почти всегда используют термин "террористы". Это говорит о том, что термин явно не нейтральный. --Alex1961 15:13, 6 августа 2014 (UTC)
Подконтрольные олигархическим кругам не используют. А нормальные используют. Вы вводите всех в заблeждение как будто имея какие-либо контр-аргументы. На мои ни одного не нашлось. Хотите просто так поболтать? --Alexandr ftf 15:20, 6 августа 2014 (UTC)
Вы можете привести пример хотя бы одного украинского СМИ, который не использует термин "террористы" по отношению к повстанцам? На указанные выше ваши аргументы я уже несколько раз отвечал ранее, поэтому я и послал вас на ВП:НЕСЛЫШУ, чтобы не начинать это в очередной раз. --Alex1961 15:24, 6 августа 2014 (UTC)
Посылать ты тут только сам себя можешь. Нету аргументов — лесом. Отвечай чётко по-моему тексту, а не своему. --Alexandr ftf 15:31, 6 августа 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Немножко не в тему, но гугл не нашей стороне. 0_0 --Alexandr ftf 14:42, 6 августа 2014 (UTC)
Почему же «не на „нашей“»? Отличное доказательство того, что разные языки не имеют 100% взаимно-однозначных соответствий, смысл отдельного слова может зависеть от контекста, и поэтому использовать источники на одном языке как АИ в лингвистическом отношении для слов другого языка с научной точки зрения просто некорректно, вне зависимости от авторитетности источника (вокруг которой тут зачем-то ломаются копья). — Shogiru 16:43, 6 августа 2014 (UTC)
Вы, видимо, не прочувствовали эстетическое удовольствие от гуглоперевода :-). Выложу сюда:
pro-syrian rebels -> про-сирийские повстанцы;
pro-ukranian rebels -> про-украинские повстанцы;
pro-russian rebels -> пророссийские боевики --Alexandr ftf 17:22, 6 августа 2014 (UTC)
  • Выше коллега Alex1961 попытался опровергнуть мои утверждения, «опровержения», однако, не удались. Все эти рассуждения никаким образом не затрагивают суть термина «ополченцы», я, кажется, раз пять уже это повторил. Что террористы, что пресловутые «воины Аллаха» — термины, несущие ярко выраженные (в первом случае весьма негативный) политический подтекст, с «ополченцами» же ситуация другая. Соответствие определению имеется, какой-либо подтекст отсутствует (наличие положительного подтекста весьма спорно) — ситуация такая же, как и с «повстанцами». --Полиционер 15:40, 6 августа 2014 (UTC)
Отнюдь, ИМХО мне удалось в пух и прах разбить все ваши контраргументы. То есть все 10 аргументов, данные в начале этого раздела, вполне имеют силу. Соответственно, термин "ополченцы" использовать нельзя, так как он а) ненейтральный - арг.1, 2, 6 и 8, б) не лучший - арг.3, в) вводящий в заблуждение - арг.4, г) имеющий политический подтекст - арг. 5, д) неконсенсусный - арг.7, е) способствующий системным отклонениям - арг.9, ж) является проталкиванием одной точки зрения - арг.10. --Alex1961 16:08, 6 августа 2014 (UTC)
Это Вы так думаете. Выше несколько участников показывают Вам несостоятельность Ваших доводов. Теперь же Вы ещё и не замечаете, что своими аргументами ставите под сомнение и термин «повстанцы»: следуя Вашей логике, если это гибридная война, то, получается, разговоры о восстании — проталкивание пророссийской точки зрения. --Полиционер 16:32, 6 августа 2014 (UTC)
Эх... Есть такое понятие как "подтекст" (см. "аннексия" и "присоединение", например). Что до сравнений с Чечнёй, то, IMO, у украинского конфликта больше сходств с приднестровским. Seryo93 (о.) 16:40, 6 августа 2014 (UTC)
И да, есть [народное] "восстание", а есть и "мятеж" (в том числе "кучки заговорщиков"). Повстанцы охватывают оба значения. Seryo93 (о.) 16:42, 6 августа 2014 (UTC)

Комментарий к оспариванию итога от Alex1961

Участник Полиционер попытался оспорить итог со следующей формулировкой: "Итог оспорен, поскольку не приведены весомые агрументы против использования термина «ополченцы»".

Однако ранее было дано множество весомых аргументов против использования этого термина (в том числе со стороны посредника со ссылкой на АИ). 10 из них продублированы в отдельном разделе выше.

Соответственно, указанный повод для оспаривания не может считаться легитимным. Итог НЕ оспорен.

Также следует отметить, что даже в случае полного отсутствия аргументов против термина "ополченцы" итог не потерял бы свою силу.

В итоге говорится о том, что "повстанец" - консенсусный термин, нейтральность которого подкреплена АИ и мнением сообщества, поэтому рекомендуется его использовать (с чем Полиционер вроде как не спорит). Для того, чтобы заменить этот термин, или использовать наряду с ним другой, нужны: а) консенсус по новому термину, б) бесспорная нейтральность нового термина.

Как показало обсуждение выше, термин "ополченцы" (на котором настаивают несогласные с итогом) не соответствует этим критериям, поэтому его использовать нельзя. Отдельно отмечу, что не-нейтральность этого термина подтверждена решением посредника.

Таким образом, термин "повстанцы" остается единственным рекомендованным в Википедии термином для обозначения этой стороны. --Alex1961 16:42, 6 августа 2014 (UTC)

  • Напоминаю Вам, что Вы не являетесь ни администратором, ни ПИ, соответственно, не имеете права закрывать вопрос. Кроме меня, в обсуждении участвуют участники Alexandr ftf, Shogiru, HOBOPOCC, VladVD, которые не видят ничего ужасного в использовании термина «ополченцы» и вполне удачно опровергают Ваши «весомые аргументы», в том числе и пресловутые 10 продублированных. Поэтому предложение прибавить к «повстанцам» «ополченцев» остаётся в силе, оспаривание продолжается. --Полиционер 17:09, 6 августа 2014 (UTC)
На данный момент не опровергнуто ни одного из десяти первых аргументов. Не очень-то удачно у вас получается...
Кстати, а имели ли вы право открывать этот вопрос? В правилах про ПИ я не нашел такого права --Alex1961 17:32, 6 августа 2014 (UTC)
А причём здесь статус ПИ? Я оспорил итог как рядовой участник, как видите, проведению оспаривания никто, кроме Вас, не препятствует. --Полиционер 11:02, 7 августа 2014 (UTC)

Позиция ОБСЕ

     Члены ОБСЕ

Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе (не путать с ЕС) официально использует термин "повстанцы", называя его "нейтральным словом". Членами этой организации являются как Россия, так и Украина.

Это очень весомый аргумент в пользу термина "повстанцы". --Alex1961 17:36, 6 августа 2014 (UTC)

Никакого аргумента нет. Она говорит о том, что использовать «сепаратисты» не корректно. Насчёт «ополченцев» ничего не говорила. --Alexandr ftf 17:47, 6 августа 2014 (UTC)
Так и я же здесь про "ополченцев" ничего не говорю. Аргумент именно в пользу термина "повстанцы".
Позвольте личный вопрос. Русский язык для вас является родным? Это не попытка оскорбить, я искренне интересуюсь. Я спрашиваю, потому-что уже несколько раз замечал странное обоюдное недопонимание, а у вас в профиле нет шаблона про языки --Alex1961 17:55, 6 августа 2014 (UTC)
Утверждение о том, что "повстанцы" лучше, чем "сепаратисты", отнюдь не эквивалентно утверждению о том, что "повстанцы" лучше, чем "ополченцы". Поэтому в контексте данного обсуждения позиция ОБСЕ никакого реально значения не имеет. Принципиальную возможность использования "Повстанцев" здесь и без ОБСЕ никто не отвергал. --VladVD 18:08, 6 августа 2014 (UTC)
Этот аргумент дан не в контексте дискуссии про "ополченцев", а отдельно (отдельный раздел же!). Речь тут о том, что термин "повстанцы" должен быть рекомендуемым для использования в Википедии (или одним из рекомендуемых, неважно), так как такая организация как ОБСЕ поддерживает его использование. --Alex1961 18:17, 6 августа 2014 (UTC)
Значит, весь раздел пустопорожний, поскольку посвящен подтверждению того, с чем все и так согласны. --VladVD 18:28, 6 августа 2014 (UTC)
Не пустопорожний. Я подозреваю, что данная попытка отменить итог - далеко не последняя, и наверняка будут еще аргументы и против "повстанцев". --Alex1961 18:38, 6 августа 2014 (UTC)
Значит, вы сознательно и целенаправленно используете это место не по назначению. Это место предназначено для обсуждения конкретной темы, а не для складирования каждым того, что ему захочется. --VladVD 19:22, 6 августа 2014 (UTC)
Нет, как раз по назначению. Для объективного решения обсуждаемого конкретного вопроса нужно учесть все факторы, а позиция ОБСЕ - один из самых значимых факторов. Если такая авторитетная международная организация как ОБСЕ считает, что нужно использовать термин "повстанцы", то и мы должны использовать этот термин (или как минимум - обратить на этот факт пристальное внимание). --Alex1961 20:20, 6 августа 2014 (UTC)
Использовать один термин — совсем не то же самое, что повсюду массово заменить на него другой термин, гораздо более распространённый. Если Вам рекомендуют есть картошку, это вовсе не значит, что Вам запретили есть всё кроме картошки. Если картошка полезна, это вовсе не значит, что нужно истребить все остальные виды еды. — Shogiru 20:56, 9 августа 2014 (UTC)
Про "гораздо более распространённый" мы уже выше обсуждали. Судя по поисковой выдаче, вторым по распространности термином для обозначения этих людей является термин "террористы". Он такой же (не)нейтральный как и термин "ополченцы". Будем их и террористами называть для разнообразия? --Alex1961 08:09, 11 августа 2014 (UTC)

Участники Gortaur89 и HOBOPOCC, война правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)

Участник Gortaur89 внёс информацию не соответствующую подставленному источнику [106], я её откатил и указал на допущенную им ошибку [107], данная версия была отпатрулирована. Однако он повторно её внёс [108], мной был сделан повторный откат с предупреждением о недопустимости ведения войны правок и нарушения ВП:КОНС, а также предложением обсудить всё на СО [109], но обсуждение не было начато и конфликтная правка была возвращена уже участником НОВОРОСС [110]. Прошу оценить действия данных участников, принять необходимые меры и выступить посредником в дальнейшем обсуждении правки на СО--Artemis Dread 20:30, 12 июня 2014 (UTC)

  • От себя добавлю, что сайты (АИ) приведенные Artemis Dreadом цитируют пресс-офицера ВСУ Алексея Дмитрашковского. А он является оффициальный гос. служащим, и его слова волне могут быть авторитетными источниками. Миша Карелин 21:07, 12 июня 2014 (UTC)
В правилах ВП:АИ наоборот указано, что к утверждениям официальных лиц надо относиться осторожно. Участник Gortaur89 внес информацию, соответствующую данным Минздрава http://www.moz.gov.ua/ua/portal/pre_20140611_e.html , который хоть тоже подконтролен властям, но все же может быть более нейтральным чем спикер карательной операции. Вы же Artemis Dread вносите некие данные, которых нет в источнике (пропагандистском) на который вы ссылаетесь http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/05/27/7026875/ и российском http://vz.ru/news/2014/6/3/689815.html Cathry 21:18, 12 июня 2014 (UTC)
Информация внесённая участником Gortaur89 отсутствует в источнике предоставленном им. Там не говорится о потерях сепаратистов, как в общем и в докладе Министерства здравоохранения Украины (а участник внёс цифру указанную в источнике именно как потери сепаратистов) - там указанно количество умерших за данный период прошедших суд-мед экспертизу без указания принадлежности к противоборствующим сторонам, без указания причин смерти.
Замечу, что в ранее приведённых данных была пометка о том, что это данные оглашённые спикером АТО, то есть атрибутация согласно ВП:АИ была соблюдена.--Artemis Dread 22:18, 12 июня 2014 (UTC)
Как вы посчитали более 700, если в источниках фигурируют цифры 150, 200 и 300 и таким образом, что их складывать не нужно? А вообще я тоже считаю, что пока в карточке размещать эти данные не надо Cathry 22:38, 12 июня 2014 (UTC)
Во-первых, я лишь вернул консенсусную отпатрулированную версию, вносил данные не я.
Во-вторых, даже если информация не соответствует заявленным АИ - это не повод заменять другой ложной информацией, при этом ещё и начинать войну правок. Собственно данный казус можно было легко решить на СО статьи, однако редакторы выбрали другой путь...--Artemis Dread 16:06, 14 июня 2014 (UTC)
Хочу отметить, что другой путь выбрали именно Вы - вместо того, чтобы перейти на СО статьи, Вы создали новый раздел тут. --HOBOPOCC 17:00, 14 июня 2014 (UTC)

Т-72

Пожалуйста, обратите внимание, похоже и эта статья претендует на включение в процедуру посредничества. --217.197.250.147 20:20, 12 июня 2014 (UTC)

Невозможность консенсуса из-за одного слова

В статье Референдум о статусе Крыма (2014) возник спор между редакторами по поводу слова вмешательство в следующем предложении: Из-за несоответствия конституции Украины, а также ссылаясь на российское военное вмешательство и влияние некоторых других факторов.... (4-й абзац Преамбулы). На СО статьи есть довольно длинный спор по этому поводу Обсуждение:Референдум о статусе Крыма (2014)#Правка VladVD. VladVD никак не хочет Компромиса и настаивает на буквальной трактовке удобного для него АИ. Однако, сами понимаете, тема сложная, противоречящих друг другу АИ очень много. Мною и участником Seryo93 был выбран консенсусный вариант вмешательство, а не агрессия (как в некоторых источниках) или присутствие (как в других источниках). То есть выбрали консенсус, золотую серединку (что бы без крайностей). Однако VladVD, опираясь только на конкретный АИ, настаивает на крайностьи, а именно на очень мягкой формулировке присутствие. Впрочем, на СО весь спор можете увидеть сами. Прошу рассудить нас, благодарю заранее. Миша Карелин 18:07, 10 июня 2014 (UTC)

Комментарий VladVD:
  • Участник VladVD действительно полагает, что писать надо исключительно с опорой на АИ
  • Участник VladVD опирается не на некий "удобный АИ", а на те АИ, что приведены в статье и чья авторитетность сомнению никем не подвергается
  • На что в своих возражениях опирается участник Миша Карелин неизвестно, поскольку ни одного АИ по теме дискуссии он не привел и не упомянул. --VladVD 19:14, 10 июня 2014 (UTC)
  • Вот и АИ со словом агрессия (http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_109141.htm?selectedLocale=ru) Первое слово как раз таки агрессия !! Так что?? Употребить слово агрессия? И еще много таких АИ в английской Вики, в статье 2014 Russian military intervention in Ukraine (там много АИ с не очень приятными для России словами агрессия, оккупация, интервенция итд.,, поэтому КОМПРОМИСС лучший вариант.) А компромисом тут является слово вмешательство, а ту присутствие это даже как то странно, присутсвие войск это само по себе вмешательство. Миша Карелин 20:25, 10 июня 2014 (UTC)
  • И еще одна вещь: VladVD так и не показал, почему его АИ со словами присутствие более значимы , лучше и объективнее, чем те, гда написанно слово агрессия. Миша Карелин
  • Миша Карелин отчего-то никак не хочет понять, что наличие некоего источника со словом агрессия для обсуждаемой само по себе ничего не значит. Требуются АИ не просто с этим словом, а те АИ, где агрессия или вмешательство были бы указаны в качестве основания для непризнания референдума нелигитимным странами ЕС, НАТО и др. . Однако, таковые АИ никто на данный момент не представил. В то же время в статье имеется ссылка на "Выводы Совета министров ЕС по иностранным делам относительно Украины: Полный текст.", в которых прямо указывается, что одной из основных причин непризнания референдума странами ЕС является тот факт, что «Он [референдум] прошел при заметном присутствии (выделено мною — VladVD) вооруженных солдат». Если сам ЕС говорит о присутствии, то и редакторы ВП должны писать о том же, а не приписывать ему какие-то другие термины типа вмешательство, агрессия или что-то иное. Исходя из сказанного, полагаю, что вопрос абсолютно ясен, и уже давно пора затянувшееся сверх меры обсуждение заканчивать. --VladVD 21:08, 10 июня 2014 (UTC)
  • Во первых, если уж так, то надо употребить всё словосочетание (ЗАМЕТНОЕ присутствие), а не только слово присутствие (если уж по АИ), и кроме того, в АИ, которое я привел, написано следующее :Помимо это так называемый референдум был организован за несколько недель самопровозглашенным руководством Крыма, установленным российскими военными с оружием в руках после захвата правительственных зданий. (конец цитаты). Так что же, не это ли есть военная агрессия? Или нет? Написать так, или нет? Или все таки КОНСЕНСУСНЫЙ вариант вмешательство? Миша Карелин
  • И еще одна цитата: Утверждения России о том, что аннексия Крыма была оправдана.... Заметили? Аннексия.Это слово то написано там.Миша Карелин
  • Против заметного никто и никогда не возражал.
  • Помимо в источнике означает, что речь идёт не об основной причине. Если вы перескажете своими словами процитированный вами текст, а также текст Совета министров ЕС, в котором говорится о семи (!) неосновных причинах, и сумеете сделать это в объёме, пригодном для преамбулы, то у меня никаких возражений не будет. --VladVD 21:56, 10 июня 2014 (UTC)
  • Слово помимо в самом источнике означает, что первой причиной является следующее: Референдум был незаконным в соответствии с Конституцией Украины (конец цитаты), а вторая причина конечно же сам факт применения военной силы: установленным российскими военными с оружием в руках после захвата правительственных зданий.(конец цитаты). Так что же, в самой статье так и написано (цитата из самой статьи: Из-за несоответствия конституции Украины, а также ссылаясь на российское военное вмешательство...). Так о чем же спор? Оба фактора в статье есть !! В самом АИ все гораздо более жесткие слова употреблены, чем предлагаю я, и чем написана сейчас в статье.Миша Карелин
  • В приведённой цитате говорится о трёх причинах: коротком сроке, самопровозглашённости руководства Крыма и об участии военных. Итого вместе с перечисленным в "Выводах Совета министров ЕС по иностранным" получаем 10 причин, дополнительных к основным причинам непризнания. Никаких оснований из 10 причин выделять ту, что выделяете вы, не имеется. Нет оснований выделять – не надо это делать. --VladVD 22:58, 10 июня 2014 (UTC)
  • Слово Вмешательство соответствует истине. Путин упоминал на Прямой линии о том, что военные РФ наряду с самообороной принимали участие в обеспечении порядка для возможности проведения референдума: «Поэтому за спиной сил самообороны Крыма, конечно, встали наши военнослужащие и действовали очень корректно, но решительно и профессионально»[111]. --Alexandr ftf 20:51, 10 июня 2014 (UTC)
  • Речь в данном обсуждении не идёт об установлении какой-либо истины и вовсе не о том, что говорил Путин. Речь в данном случае идёт исключительно о тех словах, какими западные страны обосновывают своё непризнание легитимности референдума. Редакторы не могут приписать западным лидерам те слова, которые редакторам нравятся больше, но которые сами лидеры не употребляли. --VladVD 21:19, 10 июня 2014 (UTC)
  • Речь в данном случае идёт исключительно о тех словах, какими западные страны обосновывают своё непризнание легитимности референдума... ОК, так я и привел их слова об агрессии.Миша Карелин
  • Какие именно их слова? И какое отношение их слова об агрессии имеют к непризнанию референдума? --VladVD 21:30, 10 июня 2014 (UTC)
  • Ну что же, убедились что об агрессии написано (смотри выше)! Миша Карелин
  • Убедился: об агрессии в приведённой вами цитате нет ни слова. Разумеется, дополнительные к цитате ОРИССные рассуждения во внимание не принимаются.--VladVD 23:03, 10 июня 2014 (UTC)
  • Что за бессмысленная настойчивость со стороны VladVD. Если он хочет прямые цитаты из АИ, то должно быть написанно с использование таких фраз как, установленным российскими военными с оружием в руках после захвата правительственных зданий, или же должно быть употрблрнно слово аннексия (прямая цитата из АИ, там я увидел это слово). А для чего у нас в сообществе есть ВП:КС, не для таких ли случаев? 217.76.1.22 05:27, 11 июня 2014 (UTC)

Просьба об итоге

Все что можно написать, написано выше (прочтите пожалуйста). Я доказал, что здесь лучше идти на консенсус и употребить более нейтральное слово вмешательство, чем более жесткие или более мягкие слова в АИ. То есть надо этот абзац в статье оставить так, ка он есть сейчас. Мне нечего добавить, прошу итог. Миша Карелин

Альтернативное предложение

Пришёл к выводу, что на данном этапе работы над статьёй надо обсуждаемую фразу или радикально переработать или изъять из статьи всю целиком.

  • Напомню, что речь о следующей фразе в преамбуле: Из-за несоответствия конституции Украины, а также ссылаясь на российское военное вмешательство и влияние некоторых других факторов[7][8], референдум считают нелегитимным большинство стран — членов ООН, включая страны — члены ЕС и Соединённые Штаты Америки. Нетрудно видеть, что в данной фразе сообщается о мнении большинства стран — членов ООН, однако источники [7][8] говорят исключительно о позиции членов ЕС и НАТО, но отнюдь не большинства стран — членов ООН.
  • О позиции стран — членов ООН заявлено в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН, при этом в ней нет ни слова ни о российском военном вмешательстве или присутствии, ни тем более, об агрессии. Таким образом, фраза не соответствует АИ, не отражает действительного положения дел и, значит, права на существование в настоящем виде не имеет. Отсюда предложение: фразу из преамбулы изъять.
  • Замечу также, что позиция стран — членов ООН в преамбуле уже отражена и в повторении не нуждается. Возможно, позиция ЕС и НАТО нуждается в отдельном упоминании, но этот вопрос ранее не ставился и к обсуждению здесь не готов. --VladVD 06:25, 11 июня 2014 (UTC)
  • Согласен. Позиции стран ЕС и НАТО сейчас изложены в разделе о международной реакции. --Humanitarian& 06:37, 11 июня 2014 (UTC)
  • А как же позиция самой Украины (она солидарна с ЕС и НАТО). Тогда надо писать так: Из-за несоответствия конституции Украины, а также ссылаясь на российское военное вмешательство и влияние некоторых других факторов[7][8], референдум считают нелегитимным Украина, все страны — член НАТО, и все страны — члены ЕС. И еще одна деталь: если в самой статье что-то более подробно написанно, это еще не значит, что в Преамбуле об этом не должно быть написанно. Тогда зачем вообще Преамбула. Или вы хотите про позицию Украины и ЕС и еще НАТО вообше не писать в Преамбуле что ли? Ваше альтернативное предложние никуда не годится. Если есть АИ с позицией НАТО, то зачем ее исключать из статьи? Только потому, что она кому то не нравится? А позиция стран членов ООН (Резолюция Ген. Ассамблеи ООН) тоже пусть останется в статье. Одно другому не мешает. Миша Карелин 07:01, 11 июня 2014 (UTC)
  • Если всё писать в преамбуле, тогда зачем вся остальная часть статьи? Украина -- одна из 100 стран -- членов ООН, которые проголосовали за резолюцию, так что её позиция учтена. --Humanitarian& 07:10, 11 июня 2014 (UTC)
  • Да потому, что Украина страна, о территории которой мы говорим, поэтому ее позиция заслуживает отдельного внимания. Также, как и позиция ЕС и НАТО. Миша Карелин 07:24, 11 июня 2014 (UTC)
  • Humanitarian&#38, Что означает зачем вся остальная часть статьи? Как зачем, что-бы о бо всем сказанном в Преамбуле написать более подробно.217.76.1.22 07:31, 11 июня 2014 (UTC)

@VladVD, Humanitarian&, Миша Карелин: у меня есть другое предложение (альтернативное удалению интервенции): "референдум не был признан западным сообществом («Большая семёрка», государства-члены НАТО, Евросоюза, Совета Европы), страны которого ссылаются на его несоответствие Конституции Украины и ряд других причин, в частности на российское военное вмешательство[сноски]". Seryo93 (обс.) 07:09, 11 июня 2014 (UTC)

  • (!) Комментарий: Коллеги, решать вопрос будет посредник. А я хочу пояснить свою позицию. Она, правда, несколько ОРИССна, но я надеюсь на понимание её (что не означает согласия с ней, естественно). Во-первых, мне вообще не нравится формулировка про «ряд других причин» из-за её неопределённости. Во-вторых, если смотреть конкретные заявления конкретных стран, не признавших результаты референдума, то в конечном счёте практически вся их аргументация сводится к двум тезисам: (1) несоответствие конституции Украины и (2) отсутствие свободного волеизъявления из-за военного контроля со стороны России. Насколько я знаю, не все из этих стран выдвинули оба аргумента. Например, в высказываниях премьер-министра Канады я встречал только второй тезис, поэтому могу предположить, что его не волновало несоответствие референдума украинской конституции. Как не волновало оно и тех, кто референдум признал. Ведь несоответствие конституции -- это факт, с которым никто не спорит; речь может идти лишь о том, что имеет приоритет: территориальная целостность государства, закреплённая в его конституции, или право народа на самоопределение. Те, кто считает, что приоритетнее конституция государства и его территориальная целостность, в любом случае не признали бы крымский референдум, независимо от того, был он свободным волеизъявлением населения этого полуострова или инсценировкой такого волеизъявления, организованной российскими военнными. Поэтому и для тех стран, которые приводили только первый аргумент (о нарушении конституции), и для тех, которые приводили оба аргумента, первого аргумента было достаточно, чтобы референдум не признать; второй приводился только для «массовки» (по моему мнению), т. е. он не был для них значимым. И только для тех очень немногих стран, которые исходили из приоритета права народа на самоопределение по сравнению с конституцией государства и его территориальной целостностью, второй аргумент был значимым: они бы признали результат референдума -- независимость Крыма -- если бы верили, что референдум был действительным волеизъявлением крымчан. Повторю: насколько я понял, такой была позиция Канады. Может быть, ещё одного -- двух государств, вряд ли больше. В общем раскладе эта позиция не была широко распространённой. Поэтому я не считаю, что аргумент о российском вмешательстве имел такое уж большое значение, чтобы о нём непременно нужно было писать в преамбуле. --Humanitarian& 08:03, 11 июня 2014 (UTC)
  • Humanitarian&, тут мы говорим про позицию НАТО и ЕС как организациий. Про позицию отдельных стран по подробнее можно написть в самой статье (там и про Канаду можно написать и т. д.). 217.76.1.22 08:18, 11 июня 2014 (UTC)

Коллеги, терпение, в течении дня подведу итог. --Vajrapáni 07:29, 11 июня 2014 (UTC)

Итог

По представленным источникам, в том числе в тексте статьи, можно говорить о том, что основным фактором непризнания референдума называется нарушение конституции, например, в этом источнике в отличие от всех других факторов первым же предложением говорится о нарушении Конституции Украины. Предложенный в обсуждении вариант «референдум не был признан западным сообществом („Большая семёрка“, государства-члены НАТО, Евросоюза, Совета Европы), страны которого ссылаются на его несоответствие Конституции Украины и ряд других причин» (без указания других причин) может быть взят за основу. Перечисление, описание основной и других причин целесообразно сделать в соответствующих разделах статьи, а не в преамбуле. --Vajrapáni 12:21, 11 июня 2014 (UTC)

Заявление Махницкого об убитых мирных жителях

http://forbes.ua/news/1372376-separatisty-ubili-181-cheloveka На основание вот этого "«В целом в Донецкой и Луганской областях в результате террористической деятельности погиб 181 человек, из них 59 – военные. Ранены 293 человека», – заявил Махницкий." В карточку статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) были вписаны 122 якобы убитых ополченцами мирных жителя с "провластной стороны". При этом даже из этой фразы можно сделать вывод, что в жертвы скорее всего были записаны и погибшие гражданские в Донецке и Луганске (во время атаки Нац. гвардии), кроме того источник - генпрокурор из ВО "Свободы" в данный момент не может считаться АИ, да forbes.ua - как-то не тянет на высокоавторитетное новостное агентство. 13:54, 8 июня 2014 (UTC)

  • Удалил. --HOBOPOCC 18:18, 8 июня 2014 (UTC)
    • HOBOPOCC, берёте на себя полномочия посредника?
    • Forbes авторитеное издание. «в результате террористической деятельности погиб 181 человек» — говорится именно о погибших в результате действий террористов. К тому же там стоит уточнение, о том, что это данные ГПУ-Artemis Dread 19:38, 8 июня 2014 (UTC)
  • Добавил ссылки на ещё несколько источников о том-же. --RasamJacek 20:14, 8 июня 2014 (UTC)

Официальная комиссия по Октябрю-93 тоже была заинтересованным лицом (действовала под эгидой совершивших госпереворот президента и правительства). И тем не менее, в карточке стоят именно её данные. IMO, аттрибуции "по данным ГПУ" вполне достаточно. Верить этим данным или нет - каждый может решить для себя сам. Seryo93 (обс.) 05:53, 9 июня 2014 (UTC)

А включать здравый смысл тут не надо? Было по заявлением укр. сми сообщения (тоже спорные) об около 10 убитых активистах. А тут вдруг раз - и 122, без подробностей. У официальной комиссии тоже так было? Сомневаюсь. Cathry 15:32, 9 июня 2014 (UTC)
Лишь бы не было ОРИССом, а так я за. Про комиссию 93' претензия её критиков связана с занижением потерь. Seryo93 (обс.) 15:43, 9 июня 2014 (UTC)
"в результате террористической деятельности" это как бы за весь период ("в целом"). К какому периоду относятся сообщения о 10 чел? Seryo93 (обс.) 15:54, 9 июня 2014 (UTC)
События каждый день происходят, и поэтому, если месяц тому назад было 10, то сегодня их может быть 122.--Лукас 16:06, 9 июня 2014 (UTC)
Перед добавлением ссылки от Махницкого было так (от 5 убитых) Cathry 16:15, 9 июня 2014 (UTC)
Ссылка на источник информации нужна, что было 10 убитых, а не на Википедию. В Википедию могут внести и не подтверждённую цифру, это не значит, что так и есть на самом деле.--Лукас 16:22, 9 июня 2014 (UTC)
Никаких обобщающих источников до этого не было. А какие вообще основания обвинять ополченцев в убийстве более 100 гражданских ? Cathry 16:43, 9 июня 2014 (UTC)
  • А кто сказал, что 181 человек минус 59 военных это = мирные жители? Кроме военных есть ещё и другие силовики, которых убивали. Мораль — самостоятельно додумывать и вести расчёты в Википедии нельзя, см. ВП:ОРИСС. Кроме того, что означает «в результате террористической деятельности»? Как хочешь, так и понимай. Напрмер, сюда включены те, кого сами провластные силы расстреляли по ошибке или за отказ воевать? Без дополнительной информации эти данные не для карточки, даже с атрибуцией. Morihėi 19:50, 9 июня 2014 (UTC)
  • В шаблоне-карточке этим пропагандистским заявлениям правительства Украины не место. Этому место в теле статьи с должной атрибуцией. Для включения чего-либо в шаблон-карточку нужно иметь опору на независимые авторитетные источники, подтверждающие такую информацию. --HOBOPOCC 20:20, 9 июня 2014 (UTC)

Итог

Источник, ссылка на который стоит в карточке обсуждаемой статьи, пришёл к таким же выводам, что и участники данного топика: «Как заявил представитель прокуратуры, люди погибли из-за „террористической деятельности“. Сколько среди погибших ополченцев и мирных жителей, не уточняется.» Какие-либо выводы википедистов путём подсчётов будут оригинальным исследованием, которые запрещены. Про «122 убитых граждан» на основании имеющихся источников и заявления Махницкого писать нельзя. --Vajrapáni 14:19, 10 июня 2014 (UTC)

Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)

В статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) есть раздел Преступления и нарушения прав человека. Слово Преступления следует заменить на инцидент или происшествия так как для того что бы действия были квалифицированы как преступление необходимо наличие Приговора суда. Миша Карелин 17:52, 7 июня 2014 (UTC)

Итог

Если нет никаких приговоров, то зачем был создан этот раздел? Чтобы каждый наполнял его горячими новостями на своё усмотрение? Официальные комментарии вполне можно поместить в соответствующие разделы о реакции, а остальное — оценить на значимость (учтя рекомендацию посредников) и удалить либо переместить в раздел «Ход конфликта». --Vajrapáni 08:24, 8 июня 2014 (UTC)

Авиаудар по зданию Луганской областной государственной администрации 2 июня 2014 года

Прошу подтвердить или откатить последствия моего итога на странице Википедия:К переименованию/5 июня 2014 по статье Авианалёт на Луганск. Так как текст итога был немедленно удалён без сохранения в истории правок страницы, даю его diff. При любом решении об Итоге и моих действиях прошу также отследить все перенаправления и оставить только обсуждённые, а то там бог знает каких цепочек за эти дни создали. --NeoLexx 17:26, 6 июня 2014 (UTC)

Вновь редактор Artemis Dread. В этот раз со списком «Список правителей Украины»

В очередной раз вынужден обратить внимание посредников на деятельность указанного редактора в проекта. Обратил внимание на список Список правителей Украины, который за последнее время пополнился, благодаря дополнениям указанного редактора, такими персонажами как Аскольд, Дир и ижи с ними. У «Украины», оказывается, уже были «правители» и в IX веке! Не обошлось в списке и без князей Галицких и Волынских, кои всем скопом тоже перекочевали в список «правителей Украины». Может быть хватит всех этих ОРИССов от указанного редактора? --HOBOPOCC 06:13, 6 июня 2014 (UTC)

  • АИ: Грушевский, Михаил Сергеевич «История Украины-Руси»; Полонская-Василенко, Наталия Дмитриевна «История Украины» 1 и 2 том. --Artemis Dread 16:53, 6 июня 2014 (UTC)
    • Сомнительно. По крайней мере в первом АИ ([112]) речь идёт о Руси, а не об Украине. Другой вопрос если статья о правителях государств, располагавшихся на территории современной Украины. В таком случае нужна, как минимум, соответствующая преамбула. dhārmikatva 17:02, 6 июня 2014 (UTC) И вообще, выглядит это, извините, ужасающе. Так энциклопедические статьи не оформляют. dhārmikatva 17:06, 6 июня 2014 (UTC)
      • А) Это список, к тому-же он ещё не доделан (несколько последних дней у меня небыло возможности над ним нормально поработать, по сему шаблон "правлю" был удалён) Б) Грушевский возводит историю Украинского государства и и его правителей именно к древнему Киевскому государству и его правителям вплоть до Аскольда и Дира и, возможно, предшествующим им князьям (Бравлина и Олега Древнего), подобным образом рассматривает историю украинской государственности и Полонская-Василенко--Artemis Dread 17:51, 6 июня 2014 (UTC)
  • Думаю всех князей Руси, Галиции, Волыни и т.д. надо убрать, причём как из этого списка, так и из аналогичного Правители Российского государства. Киевская Русь это территория Украины, а не сама Украина. Относительно российского списка, так Киевская Русь даже территориально не тождественна Российскому государству. --RasamJacek 18:12, 6 июня 2014 (UTC)
    • Вы всерьёз считаете Грушевского, Полонскую-Василенко (далее позволю себе произвольно продолжить, дабы наглядно показать всю абсурдность причисления подобных источников к «АИ»), Флавия, Нестора АИ? — Тогда Вам нужно не править в таких щекотливых темах, как ВП:УКР, а изучать общие правила проекта и более узкопрофильные решения арбитражного комитета. Прочитайте решение АК:537 и узнайте наконец-то, по каким источникам нужно создавать статьи википедии. --HOBOPOCC 19:13, 6 июня 2014 (UTC)
Насколько я читал историческую научную литературу, Флавий вполне АИ по теме Иудейской войны. --RasamJacek 18:15, 7 июня 2014 (UTC)
Всё верно, АИ, но АИ первичный (как и все из упомянутых - да, да, в наших реалиях их нужно рассматривать либо как первичные АИ, либо как устаревшие вторичные АИ). Толкования арбитров по иску АК:537 чётко и недвусмысленно обозначили круг источников, пригодных для создания википедии. --HOBOPOCC 19:23, 7 июня 2014 (UTC)
  • Видимо, мнение о политическом преемстве Украины от Киевской Руси является спорным (возможно, научно маргинальным, не в теме), но значимым; если помещать их в список правителей России, то почему и не сюда; хотя я априори за разделение списков правителей по более-менее конкретным проявлениям государственности. Грушевский — источник, безусловно, в глобальных вопросах устаревший, а в локальных требующий отдельной проверки на МАРГ, со второй не знаком. Ignatus 19:42, 7 июня 2014 (UTC)

Итог

Каких-либо административных действий в отношении участника Artemis Dread в данном случае не требуется. По поводу статьи прошу высказываться в обсуждении на КУ или на СО статьи. --Vajrapáni 08:28, 8 июня 2014 (UTC)

Участник:ByDanya, вандализм и нарушение