Эта страница архивируется ботом

Википедия:К посредничеству/ЛГБТ

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Портал ЛГБТ Лучшие статьи Участники проекта Проект ЛГБТ Форум проекта Посредничество
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
↱
  • ВП:ЛГБТ

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества
  • В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
  • В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
  • Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Тем неменее, согласно решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все статьи проекта, даже без наличия данного шаблона.
  • По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
  • На время работы посредничества с двумя посредниками участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений к смежному посреднику.
Текущие посредники
  1. Victoria (согласно АК:802)
Бывшие посредники
  1. Pessimist (согласно итогу на Ф-А); с 13 июня 2012 по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий).
  2. Dr Bug (Владимир² Медейко) (согласно итогу на Ф-А), с 13 июня 2012 по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий).
  3. Deinocheirus (согласно итогу на Ф-АРБ), со 2 декабря 2014 по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий).
  4. ЯцекJacek (согласно итогу на Ф-А) с 16 марта 2017 по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий).
  5. Good Will Hunting (согласно решению посредников) с 12 октября 2018 по 7 января 2019 (добровольное снятие полномочий).
  6. Luterr (согласно решению АК) с 18 июля 2018 по 29 марта 2021 (добровольное снятие полномочий).
Важные решения
Шаблон для копирования
{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}

КОИ (Пётр Талантов) и попутно другие вопросы[править код]

Прошу рассмотреть возможность использования в статье Гомосексуальность и психическая норма (разделе «История») книги Петра Талантова «0.05 Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия» в качестве источника. Конкретно — в качестве источника этого и этого утверждения, а также утверждения, что «многие подверглись насильственному лечению от гомосексуализм», в частности «лоботомии и инъекциям больших доз тестостерона, наносивших реальный ущерб здоровью». Пётр Талантов — врач, научный журналист и популяризатор науки, руководитель научно-просветительского фонда «Эволюция», член Общества специалистов доказательной медицины, член Комиссии по противодействию фальсификации научных исследований РАН, один из авторов нашумевшего меморандума Комиссии РАН по борьбе с лженаукой № 2 «О лженаучности гомеопатии», ведущий экспертной колонки в газете «Троицкий вариант — Наука». Его книга «0.05 Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия» — одна из лучших российских книг о медицине за последние годы, она получила ряд престижных премий, в том числе премию «Просветитель» и медицинскую литпремию «Здравомыслие». Здесь представлено мнение ряда выдающихся врачей, учёных и популяризаторов науки о книге Талантова, в том числе Гельфанда, Казанцевой и Панчина. В частности, Ярослав Ашихмин пишет: «Это лучшая книга о медицине на русском языке», Сергей Бутрий пишет: «Считаю, что книга обязательна к прочтению пациентами, интересующимися доказательной медициной, и совершенный мастрид для любого российского врача и студента-медика. Думаю, ее следует включить в обязательную программу медицинских ВУЗов», Александр Панчин пишет: «Пожалуй, книгу Петра Талантова можно без сомнений назвать главной научно-популярной книгой года».

Попутно прошу рассмотреть правомерность отмены участником Shamash этой и этой моей правки. Я считаю фразу «История оценки гомосексуальности психологической наукой начинается с появлением психологии вообще» крайне странной и её употребление в данном контексте — неоправданным, поскольку речь в данном контексте совершенно очевидно должна идти о психиатрии, а не о психологии. Кроме того, я попыталась сделать первые абзацы подраздела «Первые исследования», в которых изложение идет нелогично и непоследовательно, более логичными и более последовательными. Shamash мои правки отменил и толком не мотивировал, почему.

Предысторию запроса см. здесь (с ответами участника Shamash). V for Vendetta (обс.) 12:36, 29 марта 2021 (UTC)

  • В начале научного изучения поведенческих отклонений, психология и психиатрия шли как один процесс изучения поведения. Затем, они разделились на два направления, тем не менее очень близкие направления. Работы по медицине, какие бы они выдающиеся не были — не являются рецензированными публикациями в научных изданиях. А ведь именно такие источники рекомендуются нашими коллегами-оппонентами, критикующими публицистические и другие публикации, не являющиеся изданиями ядра РИНЦ. Я думаю, что снижение рамок требований в статьях ЛГБТ — направление к ухудшению качества материалов, которые мы описываем. В тоже время, рассматриваю расширение этих рамок — возможным, но только в обоих направлениях.Может ограничимся научными публикациями в рецензируемых изданиях, и историческими источниками, цитируемыми в других рецензируемых изданиях, если это не касается описания календарных событий, вроде мнения участников шок-акций в АПА. Путеец (обс.) 12:46, 29 марта 2021 (UTC)
  • Здесь возникла непредвиденная ситуация - Виктория не может быть единственным посредником в этом посредничестве, согласно решению АК. Как быть в этой ситуации - наверное, нужно спросить на форуме арбитров, от них зависит назначение посредников. — Igrek (обс.) 12:48, 29 марта 2021 (UTC)
  • По второму запросу (является ли гомосексуальность грехом и с чем именно боролась церковь, ссылка) - это, я так понимаю, обращаться нужно в посредничество НЕАРК. P.S. но второй случай - это общие фразы, здесь можно обойтись без оценки авторитетности автора, просто взять ссылку на источник, который не вызывает сомнения, и текст по этому вопросу тоже. — Igrek (обс.) 12:59, 29 марта 2021 (UTC)
    • Про грех и церковь — это не второй запрос, это в рамках первого запроса (насчет оценки авторитетности Талантова). И кроме того, утверждение-то очень банальное на самом деле, вряд ли стоит насчет него открывать запрос где-то еще. V for Vendetta (обс.) 13:15, 29 марта 2021 (UTC)
      • Авторитетность источника определяется конкретно по теме текста, а не по автору. Если источник авторитетный в области психиатрии или психологии, то в области религии он в большинстве случаев не авторитетный. Согласен с тем, что второй запрос - банальное утверждение, здесь не стоит ради этого даже запрос писать, проще найти другой источник на эту тему, который не будет вызывать сомнений. — Igrek (обс.) 13:23, 29 марта 2021 (UTC)
  • @V for Vendetta, просьба на будущее: когда вы размещаете запрос, указывайте обсуждение, которое было по теме, а не свои аргументы, на которые уже прозвучал ответ. Иное, минимум, некорректно.
    Я вам предложил согласовать текст и источники на СО [1], но вы это делать не стали, но решили обойти поиск консенсуса запросом (с умалчиванием и аргументов, и факта предложения согласовать текст и источники). Так поступать — некорректно.
    Могу я поинтересоваться причинами, почему вместо продолжения обсуждения вы размещаете запрос в посредничество? Shamash (обс.) 13:01, 29 марта 2021 (UTC)
    • Я уже ответила на СО статьи. «Могу я поинтересоваться причинами, почему вместо продолжения обсуждения вы размещаете запрос в посредничество?» — какой странный вопрос. Разумеется, чтобы посредники рассмотрели вопрос об авторитетности источника (и о других отмененных правках). Для чего еще существует посредничество, как не для решения спорных вопросов — в случаях, когда участники не могут договориться на СО статьи сами? Нам же нужен итог, а не бесконечное обсуждение. «когда вы размещаете запрос, указывайте обсуждение, которое было по теме, а не свои аргументы, на которые уже прозвучал ответ» — в запросе я дополнила свои аргументы, внесла уточняющие и стилистические правки. И, на мой взгляд, поскольку я делаю запрос здесь, то и аргументы должны прозвучать здесь, а не где-либо еще. «Я вам предложил согласовать текст и источники на СО» — по этому поводу я тоже ответила на СО. ЛГБТ не является для меня основной темой, поэтом привлекать меня к составлению какого-то общего для всего посредничества списка было бы странно. V for Vendetta (обс.) 13:09, 29 марта 2021 (UTC)
      • Вот так, как вы сейчас пишете, делать и некорректно. Кроме того, не нужно подменивать тезисы. Диалог на СО очевидно не завершен, тогда как запрос в посредничество размещают с просьбой подвести итог когда он закончен. Некорректно делать запуск на странице посредничества аргументов, на которые прозвучали ответы на другой странице. Shamash (обс.) 13:22, 29 марта 2021 (UTC)
        • Диалог на СО не привел и не приведет к консенсусу, что было в общем-то очевидно с самого начала. Я обратилась на ту страницу, где единственно консенсус и может быть разрешен. Трату времени на диалог, который не позволит найти консенсус, считаю бессмысленной. «Вот так, как вы сейчас пишете, делать и некорректно» — я Вас не понимаю: обращаться к посредникам — некорректно? «Некорректно делать запуск на странице посредничества аргументов, на которые прозвучали ответы на другой странице» — ну так и скопируйте ответы на эту страницу или дайте на них ссылку, в чем проблема? V for Vendetta (обс.) 13:33, 29 марта 2021 (UTC)
          • «Трату времени на диалог, который не позволит найти консенсус, считаю бессмысленной» — это роскошно, но немного противоречит ВП:КОНСЕНСУС.
            «ну так и скопируйте ответы на эту страницу или дайте на них ссылку» — это должны делать вы, это вопрос элементарной этики. Shamash (обс.) 13:43, 29 марта 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: На мой взгляд, по крайней мере, относительно вот «этого утверждения» должны быть задействованы, в том числе, посредники ВП:НЕАРК, поскольку:

    3.6. Арбитры приняли решение расформировать посредничество ВП:АРК-ЛГБТ. В случае, если для разрешения вопросов со статьями тематики АРК-ЛГБТ возникнет необходимость в принудительном разрешении конфликтов, вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК.

    А учитывая деятельность Талантова в качестве

    член Общества специалистов доказательной медицины, член Комиссии по противодействию фальсификации научных исследований РАН, один из авторов нашумевшего меморандума Комиссии РАН по борьбе с лженаукой № 2 «О лженаучности гомеопатии

    и содержание книги Талантов П. В. 0,05 : Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия. — М. : АСТ : CORPUS, 2019. — 560 с. — (Библиотека фонда «Эволюция»). — ББК 54.1. — УДК 616(G). — ISBN 978-5-17-114111-0.:
    1) аннотация:

    «Петр Талантов — врач и маркетолог, член Общества специалистов доказательной медицины и Комиссии Российской академии наук по противодействию фальсификации научных исследований. Его книга отвечает на вопросы, важные для каждого: откуда мы знаем, помогает ли лекарство и не причиняет ли оно больше вреда, чем пользы; что такое доказательная медицина и какой еще она бывает; почему некоторые эксперты утверждают, что выводы большинства медицинских исследований ошибочны, и что с этим делать. Это честный рассказ о том, как работают современные медицина, фармакология и медицинский маркетинг, как возникли распространенные мифы и заблуждения. Здесь нет черного и белого, хороших и плохих — медицина показана как часть нашей культуры, где исторические, психологические и коммерческие факторы сплетаются в сложно устроенную реальность. И теперь у нас есть карта, чтобы в ней не заблудиться.»


    2) предисловие Талантова:

    Бог медицины Асклепий был известен многими чудесами. Страждущие со всей Греции собирались в его храмах. Опираясь на посох, он приходил к ним и исцелял любого. До нас дошли рассказы о лысом мужчине, чьи волосы отросли за одну ночь; о женщине, родившей после пятилетней беременности; о девушке с водянкой мозга: обезглавив ее, Асклепий дал жидкости стечь, а затем вернул голову на место. Две с половиной тысячи лет назад эти истории сочиняли и разносили по окрестностям жрецы его храмов. Увы, в те далекие годы они мало что могли дать своим пациентам, кроме рассказов о чудесном исцелении. Так и по сей день — у медицины две реальности. В одной — существующей для широкой публики — всемогущий волшебник готов взяться за любой недуг. Здесь реклама предлагает таблетки от любой проблемы, а новости рассказывают об открытии способа вылечить очередную смертельную болезнь — кажется, мы скоро избавимся и от старости со смертью. В другой реальности, знакомой немногим, — вместо ослепительных успехов и стремительного прогресса есть тяжелый, изнурительный путь, по которому в полутьме мы медленно движемся вперед, понемногу отвоевывая у боли и смерти месяцы, недели, часы. На нем больше окольных троп и тупиков, чем прямой дороги, а ошибки и поражения случаются чаще, чем открытия и победы. Во второй реальности посох Асклепия (уже не жезл волшебника, а палка слепого, которая помогает найти дорогу) — это медицинские исследования. С их помощью мы нащупываем путь: отличаем эффективное лекарство от бесполезного, узнаем причины болезней, учимся их предотвращать. О них и рассказывает эта книга.
    Число 0,05 в заголовке — популярный способ разделять результаты исследований на положительные и отрицательные. Оно — и один из инструментов на пути поиска, и причина большой проблемы, масштаб которой мы стали понимать совсем недавно. Впрочем, вопреки названию в книге совсем немного математики. Здесь важны не массивы цифр и расчеты, а стоящие за ними идеи и роль, которую они играют. Намного больше здесь историй про людей — умных, корыстных, смелых, эгоистичных, настойчивых, безумных, очень разных, — таких же, как и мы с вами. Ведь на пути к медицинскому знанию ярче всего проявляется все лучше и худшее, на что мы способны. Готовность пожертвовать собой соседствует с жаждой наживы, изобретательность и кропотливый труд — с ложью и чудовищной жестокостью.

    , которое направлено на поддержку доказательной медицины и на разоблачение шарлатанства и мошенничества в науке, участие посредников ВП:НЕАРК считаю тем паче необходимым. Для полноты картины мнение автора о своей собственной книге в интервью телеканалу ОТР:

    Ольга Орлова: Петр, я держу в руках вашу книгу «0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия». Я удивлена. Вы ведь не практикующий врач, вы не занимаетесь исследованиями в области медицины. И вы не историк медицины. Тем не менее, вы рискнули написать такую солидную книгу. Здесь 500 страниц совершенно потрясающих историй. История превращения околонаучных практик, магических практик, как это происходило, до современной развитой полноценной науки – доказательной медицины.
    И вся эта история здесь описана. Описана исключительно увлекательно, с невероятными какими-то примерами, поражающими просто своей драматургией и трагизмом. Если я правильно понимаю, это то, чего вам не хватало, когда вы, например, были студентом-медиком, вы врач по образованию, вам такая книга была нужна.
    Петр Талантов: Совершенно верно. Конечно, вы правы. Наверное, я замахнулся на слишком разнообразную аудиторию. Действительно, я был прав. И книгу, судя по отзывам, с удовольствием читают врачи, студенты-медики. Но также среди читателей много людей, которые не имеют к медицине никакого отношения, не имеют медицинского образования, должной подготовки. И, судя по всему, у меня получилось написать достаточно понятную. Как мне кажется, получилась книга не по истории медицины. Все-таки, наверное, книга о методах доказательной медицины, о том, что такое доказательная медицина. Но я понял, что неизбежно какие-то вещи должен рассказывать через истории. То есть невозможно сказать читателю: «Должно быть так и так. Мы делаем это, потому что это правильно. Верь мне». Мне в какой-то момент показался неизбежным этот рассказ о контексте – почему мы делаем это определенным образом. Было ли время, когда мы делали по-другому? Почему мы не продолжаем делать так же? Какие ошибки совершили на этом пути? Мне это кажется очень важным. Мне кажется, ошибки говорят даже больше об этом прогрессе медицинских исследований, чем достижения. Когда мы рассказываем исключительно о достижениях, во-первых, это выглядит немножко фальшиво, неестественно. А, во-вторых, достижения невозможно оценить, если не знаешь о том…

    Tempus /// ✉️ 13:11, 29 марта 2021 (UTC)

Один нюанс в статье Пейдж, Эллиот[править код]

Хотел бы поинтересоваться мнением посредников в связи с разногласием, возникшим у нас с участником Vetrov69 по поводу вот этой моей правки, которую он отменил. Мы немного подискутировали в разделе Обсуждение:Пейдж, Эллиот#Род глагола в заявлении о камингауте, но к единому мнению не пришли (нет смысла здесь повторно приводить аргументацию сторон). Несложно увидеть, что это как раз та хронологическая точка, которую норма ВП:ТРАНС не покрывает. Как быть? Андрей Романенко (обс.) 20:58, 8 февраля 2021 (UTC)

  • Это важная общая проблема подобного рода статей. Но лучше всего её можно проиллюстрировать на примере Челси Мэннинг. Американский суд приговорил американского военнослужащего Брэдли Меннинга к лишению свободы и тот на следующий день после приговора объявляет, что он - трансгендерная женщина. То есть мы никак не можем сказать, что до этого каминг-аута суд судил не военнослужащего Бредли, а женщину Челси. Это будет противоречить хронологии и АИ. Также и в случае с Пейдж. Если источники считают до перехода Пейдж женщиной, мы пишем о ней как о женщине, потом она делает заявление - и мы фиксируем каминг-аут и начинаем писать о персоне в новом гендере. И такая логика в полной мере соответствует ВП:ТРАНС. — Vetrov69 (обс.) 03:49, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Как писать до и после в целом правило регулирует, а указанный вопрос по сути фокусируется вокруг самого заявления — в этот момент это уже он, или ещё она. Я посмотрел приведенные источники: в целом, в описываемой ситуации, они сходятся, что заявление делала ещё она. Luterr (обс.) 10:12, 9 февраля 2021 (UTC)
      • Они сходятся, потому что выборочно подобраны участником для подтверждения своей точки зрения. В СМИ вариантов с «он» не меньше. К примеру, Актер Эллиот Пейдж объявил о трансгендерном переходе («Дождь»), Актер Эллиот Пейдж объявил себя трансгендерным мужчиной. Раньше он был известен как Эллен Пейдж («spletnik»), Звезда «Джуно» Эллиот Пейдж совершил каминг-аут («GQ»), Эллиот Пейдж совершил каминг-аут как трансгендерная персона. Ранее звезда «Джуно» был известен как Эллен Пейдж («Wonderzine») и т. д. и т. п. — Мракья 11:01, 9 февраля 2021 (UTC)
        • Разнобой в АИ просто говорит о том, что при описании этих событий мы должны максимально идти по ВП:СТИЛЬ.— Vetrov69 (обс.) 11:06, 9 февраля 2021 (UTC)
        • И отдельно стоит отметить, что вряд ли нашему разделу стоит брать в качестве образца сайты вроде «spletnik». — Vetrov69 (обс.) 11:09, 9 февраля 2021 (UTC)
      • Безусловно, сайт «spletnik» не бог весть какой АИ. Но давайте не будем забывать, что этот каминг-аут освещался далеко не только русскоязычными медиа - и никакой русской специфики в выборе между местоимениями "он" и "она" нет. Легко убедиться, что англоязычные медиа единодушны в том, что каминг-аут совершил he (BBC, Нью Йорк Таймс, Гардиан, CBS и так далее). Нет ничего удивительного в том, что западные СМИ, уже привычные к новостям этого рода, знают, как решить этот вопрос, а российские несколько путаются. Андрей Романенко (обс.) 17:02, 9 февраля 2021 (UTC)
        • Англоязычные статьи в своём большинстве следуют парадигме, которая противоречит консенсусу нашего раздела, выраженного в ВП:ТРАНС. Поэтому думаю проще всего оставить использование западными СМИ местоимений в трансгендерной тематике на совести авторов этих материалов. У них свобода слова, у нас логика, энциклопедичность и консенсус. — Vetrov69 (обс.) 17:09, 9 февраля 2021 (UTC)
          • Хорошо, конечно, что у нас консенсус, но как раз по данному вопросу, как видите, консенсуса-то и нет - ни в правиле, ни на СО статьи. Что же касается логики, то мы с вами уже выяснили, что логикой тут можно руководствоваться различной. Повторюсь: каминг-аут - это публичное объявление о своей идентичности, а о том, чего еще нет к моменту объявления, объявить нельзя. Посредником был задан вопрос о том, в каком гендере АИ преимущественно называют человека в этот самый момент. Моё дело - дать на него фактический ответ, и он состоит в том, что в русскоязычных источниках (как уже было показано) налицо разнобой, а в англоязычных источниках налицо единая позиция. Андрей Романенко (обс.) 17:20, 9 февраля 2021 (UTC)
            • ВП:ТРАНС: при описании событий, произошедших до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу. В случае с Пейдж моментом после перехода следует считать события после её публичного каминг-аута. В принципе мы могли бы обозначить переход после любых значимых действий, которые персона совершила для своего перехода. Например, если Пейдж прошла какие то операции или сменила документы до того, как публично объяснила о каминг-ауте и эти сведения надёжно описаны в АИ - наверное можно было бы сдвинуть момент того, что считать после перехода . — Vetrov69 (обс.) 17:32, 9 февраля 2021 (UTC)
            • В англоязычных АИ есть тенденция к крайней политизации этого вопроса. И это прям отдельная боль. И если эти же СМИ готовы описать всю биографию того же Тайлер Рекс как женскую на основе самомнения этого человека, это не значит, что нам стоит механически перенимать данный подход. — Vetrov69 (обс.) 17:36, 9 февраля 2021 (UTC)
              • Мы ходим по кругу. Именно вот эту вашу позицию - В случае с Пейдж моментом после перехода следует считать события после её публичного каминг-аута - я и оспариваю, утверждая, что каминг-аут по определению говорит о том, что переход уже произошёл. Точно так же, как каминг-аут гея или лесбиянки говорит о том, что человек был геем или лесбиянкой какое-то время до этого, а не становится геем или лесбиянкой в этот самый момент. Мы можем не знать, в какой момент и как этот переход произошёл, - в частности, мы можем понятия не иметь, когда человек поменял документы или сделал операцию, - но именно с точки зрения публичных деклараций когда человек выходит и говорит "Я Элиот", то он уже Элиот (в противном случае он говорил бы "Я стану Элиотом с завтрашнего дня"). Что же касается подхода западных медиа, то мы можем с ним не соглашаться в одном и соглашаться в другом - но при чем тут политизация? Фактом является только то, что женский род в сообщениях о каминг-ауте Пейджа присутствует только в немногочисленных русских изданиях, и непонятно, почему именно их позиция должна перевесить. Андрей Романенко (обс.) 22:19, 9 февраля 2021 (UTC)
                • Я считаю в данном аспекте нам не стоит пытаться выяснять, когда в сознании субъекта возник переход. Возможно это случилось в 14 лет, но Пейдж никому об этом не говорил. Мы должны по ВП:ТРАНС судить об этом по действиям (чтобы иметь ясные критерии о разделе биографии до и после перехода) и о том, как это воспринимается со стороны внешними источниками. И это не только в случае с Пейдж, а вообще во всех аналогичных ситуациях. И пример Челси Мэннинг особенно показателен, потому что к нему в принципе неприменима ваша логика без отказа от нынешнего консенсуса. Насчёт западных изданий - мы не можем слепо идти за их политической повесткой. И если они теперь пишут что-то вроде «Пейдж сыграл главную роль в фильме Джуно» (фильм 2007 года заведомо до перехода Пейдж), то нас это ни к чему не обязывает. — Vetrov69 (обс.) 04:33, 10 февраля 2021 (UTC)
                • И главное, что я считаю мы не можем писать о девушке, и потом внезапно на её месте появляется мужчина и начинает говорить от лица Пейдж. При описании биографии не должно быть таких логических пробелов. — Vetrov69 (обс.) 04:39, 10 февраля 2021 (UTC)

Война правок[править код]

Война правок:

внесение [2], отмена [3], повторное внесение [4].

Прошу вмешательства посредников, тем более что текст обсуждался и по нему вынесен итог посредника [5]. Shamash (обс.) 20:03, 19 декабря 2020 (UTC)

  • Для начала отменил с комментарием. Luterr (обс.) 17:04, 22 декабря 2020 (UTC)

Ситуация в статье Wandering Son[править код]

Добрый день, коллеги! Я не работаю в тематике ЛГБТ и потому прошу вашего совета. Существует статья об аниме и манге Wandering Son, которая даже получила статус ХС. По сюжету есть биологический мальчик и биологическая девочка, которые сначала решают что недовольны своим биологическим полом, и становятся трансгендерами. Далее они же по развитию истории неоднократно меняют своё мироощущение в системе цис-транс, но в итоге девочка остаётся цис, а мальчик становится окончательно транс-девушкой. Вопрос таков, имеет ли смысл в описании сюжета этой работы пользоваться с самого начала терминологией «ученица», «транс-девочка» в отношении мальчика и наоборот в отношении девочки? На мой взгляд, получается что-то очень трудное к восприятию среднего читателя. Поскольку аноним, внёсший именно представленное выше описание сюжета в статью, уже окрестил меня «трансфобом», «уникумом» и т.д., то я искренне прошу вас составить грамотное описание сюжета, удовлетворяющее консенсусам ЛГБТ-тематики, или же внести какую-то ясность по этим вопросам. Dantiras (обс.) 09:30, 25 октября 2020 (UTC)

  • Текущая версия статьи соответствует НТЗ. Я понимаю чаяния анонима, но в такой запутанной истории, да еще с японскими именами, где непонятно кто какого гендера, подобное изменение мало того, что нарушит изложение сюжета, так и сделает его совершенно непонятным. Следует придерживаться гендера на момент совершения событий: сначала мальчик, потом - девочка.— Victoria (обс.) 10:53, 29 октября 2020 (UTC)

Постулирование МАРГ в статье[править код]

Ставлю в известность посредников о нарушении МАРГ в статье, что выражается во внесении маргинальных идей лгбт-активиста Босуэлла в качестве альтернативной интерпретации истории: Однополый брак#Ранняя история. Изложение альтернативных интерпретаций истории отдельно оговорено в качестве неприемлемого действия в правиле ВП:МАРГ.

Напоминаю о решении АК в аналогичном случае: Арбитраж:Liberalismens#Решение, см. п.1.7.

Уведомляю о запросе КОИ в профильное посредничество: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Маргинальная теория Босуэлла. Запрос в НЕАК касается рассмотрения источника для тематики НЕАК в целом, в текущей же статье решение, насколько я понимаю, придётся принимать ЛГБТ-посредникам, если иное не будет согласовано на этой или на другой площадке Википедии.

Обсуждение: Обсуждение:Однополый брак#МАРГ в статье.

Прошу реакции посредников с целью привести статью в соотвествие правилам Википедии. Shamash (обс.) 16:29, 5 марта 2020 (UTC)

  • Я не знаю какое КОИ оценивать будет иное посредничество, когда Босуэлл как источник в статье отсутствует. А присутствуют третичные АИ, суммирующие историографию ранней истории однополых институтов — Марк1978 (обс.) 17:44, 5 марта 2020 (UTC)
  • Кроме того, я прошу обратить внимание, что участник ходит по кругу. Конкретные тезисы не формулирует. При этом переходит на оскорбления, намеренно провоцируя неконструктиное поведение [6]. Участник опытный, поэтому ему известно что такое обращение ни в приличном обществе, ни в данном посредничестве не считается этичным. Прошу применить дисциплинарные меры Марк1978 (обс.) 17:44, 5 марта 2020 (UTC)
    • Здесь обсуждается конкретный вопрос с изложением маргинальных идей. Чтобы не смешивать темы обсуждения, если вы считаете, что указанный вами академический термин является оскорблением (кого?), вы можете разместить отдельный запрос в тематике, в которой произошло гипотетическое нарушение. Я никого не оскорблял и ни к кому не обращался, сам термин применим к описанию вопроса, но не к конкретным людям. Необычно видеть такие просьбы с требованием исключить из обсуждения термин, который не нравится лично вам, но который не обращен к кому-либо. Это граничит с просьбой ввести цензуру на определенную терминологию. А в ситуации, когда пул терминов этой тематики вообще нельзя употреблять, выбор терминов для применения — это отдельная задача. Shamash (обс.) 18:24, 5 марта 2020 (UTC)
  • @Shamash: Надеюсь, вы понимаете, что дважды заперли эту тему - обратившись к посредникам ВП:НЕАРК и создав черновик иска. Если я подведу итог, который вас не устроит, вы же его добавите к иску. Кроме того, вы опять создали конфликт с НЕАРК. Так как там за это время никто не ответил, рекомендую тему там закрыть, черновик иска отозвать. Тогда я подведу итог. Victoria (обс.) 08:21, 27 августа 2020 (UTC)
    • Если вы собираетесь подводить итог таким образом, что он будет нарушать правила Википедии (ВП:МАРГ) и существующие тематические итоги (например, итог посредников (#) тематик ЛГБТ и НЕАК), то действительно, такого лучше не делать. Если же вы знаете, что итог будет соответствовать правилам и тематическим итогам, вас не должно беспокоить, будут ли ваши действия рассматриваться в АК.
      Я не размещал запрос в НЕАРК-посредничество, в этом запросе в ЛГБТ-посредничество я лишь упомянул его и уточнил, что «в текущей же статье решение, насколько я понимаю, придётся принимать ЛГБТ-посредникам, если иное не будет согласовано на этой или на другой площадке Википедии» [7]. Позднее, я вспомнил сам и напомнил другим, что итог по аналогичному запросу уже подводился посредниками обеих тематик [8].
      Не соответствует действительности ваше утверждение, что запрос в АК или отдельный запрос в НЕАРК-ПОС препятствует вам выполнять функции посредника тематики ЛГБТ. В границах компетенций текущего посредничества вы вольны делать всё что угодно, если это соответствует правилам и существующим итогам.
      Напомню, что аналогичные события в статье Христианство и гомосексуальность, где вы выступали в качестве посредника, были причиной долгоиграющего конфликта — АК:894, в итоге повлекшего перенос в НЕАРК-посредничество рассмотрение религиозных вопросов в контексте лгбт-тематики — п. 3.6 АК:1006. Если рассмотрение религиозных вопросов в ЛГБТ-ПОС годами не работало и было причиной глубочайших и безвыходных конфликтов, можно ли ожидать, что что-то может измениться, тем более что конфликты продолжаются, причем всё также безысходные? Shamash (обс.) 10:22, 30 августа 2020 (UTC)
    • Victoria, правильно ли я понимаю, что без отзыва заявки в АК и запроса в НЕАРК-ПОС вы отказываетесь от удаления фрагмента, нарушающего ВП:МАРГ и совместный итог посредников АРК-ЛГБТ? Shamash (обс.) 12:27, 30 августа 2020 (UTC)
    • Victoria, я не дождался вашего ответа, но хочу понимать происходящее, в том числе ваши требования. По этой причине повторяю свой вопрос: скажите, пожалуйста, правильно ли я понял ваши слова [9], что вы не будете удалять нарушающий правила ВП:МАРГ фрагмент до тех пор, пока я не отзову заявку в АК, а участник Igrek не отзовёт свой запрос в НЕАРК-ПОС ? Shamash (обс.) 20:13, 1 сентября 2020 (UTC)
      • Это не требования, а констатация факта. Я отказываюсь что-либо делать в условиях шантажа и КИ.— Victoria (обс.) 07:15, 2 сентября 2020 (UTC)
        • Заявка в АК не является шантажом. У вас была возможность рассмотреть этот запрос до моего обращения в АК, но вы почему-то ею не воспользовались. Запрос в ЛГБТ-ПОС не рассматривался месяцами, хотя вы его заведомо видели, в такой ситуации запрос переносится туда, где его могут рассмотреть. Shamash (обс.) 07:19, 3 сентября 2020 (UTC)

Удаление иллюстрации с маргинальной ТЗ Босуэлла[править код]

На мой взгляд, посредники должны, как минимум, удалить иллюстрацию (ее уже удалял я и недавно анонимный автор - правка), на мой взгляд, это двойное нарушение - ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Просьба к посредникам Victoria и Luterr оформить это как промежуточное решение или заявить об отказе это делать. — Igrek (обс.) 05:06, 16 октября 2020 (UTC)

  • Я удалила - явный МАРГ.— Victoria (обс.) 08:02, 16 октября 2020 (UTC)

Радикальные предложения[править код]

Радикальное предложение. Давайте переведём статьи (которые защищены или награждены) из английской википедии и защитим их чтоб только админы могли их править. Пример защищённых Гомосексуальность. — Поняшка Алёна 08:29, 16 ноября 2019 (UTC)

  • Википедия не является авторитетным источником, если я правильно понимаю. Статья Гомосексуальность может правиться всеми авторизованными редакторами, и лучше всего, если это делается после изучения АИ. И не первого попавшегося, а систематического изучения всего разреза источников по заинтересовавшему Вас факту. Чтобы не споткнуться, изучите СО на наличие источников, ранее одобренных, просмотрите соседние статьи по теме и в ПОС. Предложите источники и идею на СО.
    Путеец (обс.) 12:22, 16 ноября 2019 (UTC)
  • Да уж. Вы бы что ли правила почитали по АИ. Кстати, вы видите, что администраторы не всегда могут даже тут посредниками быть, а вы хотите на них перевод свалить. Врочем, тут и академика заходили писать. Всех выжили. Проблемы в отсутствии грамотных авторов нет. Проблема в администрировании. У нас недостаточно администраторов. — Марк1978 (обс.) 12:43, 16 ноября 2019 (UTC)

2[править код]

Провести марафон по дописыванию и улучшению статей проекта ЛГБТ и давать дополнительные очки за статьи к которым у нас претензии. — Поняшка Алёна 15:22, 16 ноября 2019 (UTC)

  • Это вопрос не к посреднику, а к форуму. И да, идея хорошая. Но участников опытных и заинтересованных малова-то. Даже чтобы подготовить карту марафона — Марк1978 (обс.) 12:42, 22 ноября 2019 (UTC)

нарушение[править код]

Victoria

Упоминание не сработало Victoria, Shamash.

ВП:НИП#Пример10 конкретно[править код]

Демография, Гомосексуальность, удалил хотя максимум стоило уточнить авторство АПА и других, смена текста без источника, Литература, потом он согласился их вернуть, преамбула,

Shamash Мне интересно зачем удалять текст выше.— Поняшка Алёна 12:37, 12 ноября 2019 (UTC)

он удалил когда максимум можно было перенести.Поняшка Алёна 12:37, 12 ноября 2019 (UTC)

[10] он вернул источники (которые я правильно оформила и перенесли в раздел литература) в текст который полностью противоречит им. — Поняшка Алёна 09:31, 13 ноября 2019 (UTC)

  • Я отменил ваши правки, вернув статью к первоначальной версии [11]. Убедительная просьба: обстоятельства вопроса излагайте не избирательно и с искажением фактов, но в полноте, а также давайте ссылки на прозвучавшие обсуждения на СО, которые никто искать за вас не обязан. Это относится как к этому фрагменту, так и к любым запросам, которые вы делаете. Shamash (обс.) 09:39, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Как я поняла у вас не ко всему отменному тексту претензии есть очень банальные и нейтральные (оформление и перенос источников там где им место.) правки которые вы отменили. — Поняшка Алёна 10:35, 14 ноября 2019 (UTC)
Нормально поясняю

Обсуждения статей к «Демография» Обсуждение:Гетеросексуальность#Описание гетеросексуальности в контексте гомосексуализма

к «Гомосексуальность» «он удалил когда» Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники

к «Гомосексуальность» и к «удалил хотя максимум» «смена текста без источника» «» Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники

к «Литература» и к «потом он согласился их» «смена текста без источника» «» Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#Массовое не консенсусное переписывание статей

к «Гомосексуальность» Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных не обсуждалась

В правках выше участник Shamash убирает текст добавленный мною к которому он не выражал ни каких претензий(если мне память не изменяет). — Поняшка Алёна 10:39, 14 ноября 2019 (UTC)

Не оскорбляй или Не этичное поведение[править код]

Внимание «тогда и педофилию нужно упоминать, тоже "одна из ориентаций". Пишите, пожалуйста, о гетеросексуальности, а не гомосексуализме» Также на мой источник МКБ-10. — Поняшка Алёна 11:11, 11 ноября 2019 (UTC)

  • ВП:НДА. Традиционно гомосексуализм упоминается в одном ряду не только с педерастией, но и с зоофилией. Упоминать в статье все возможные отклонения от статистической нормы не очень корректно. Призыв к здравому смыслу не является оскорблением. — Igrek (обс.) 12:02, 11 ноября 2019 (UTC)
    • Традиционно гомосексуализм упоминается в одном ряду не только с педерастией, но и с зоофилией. - участник Igrek, а можно ссылку на авторитетные источники с такими упоминаниями ? Миша Карелин (обс.) 08:58, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Религиозный авторитетный источник: "Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость. И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно." (Библия. Лев.18:22-23). Поэтому попытки приравнять это к оскорблению - это покушение на свободу совести. Я уже не говорю о том, что до недавнего времени гомосексуализм перечислялся рядом с зоофилией в одном ряду с прочими сексуальными девиациями. И этот факт вам должен быть известен. Поэтому я и говорю, что попытки выдать это за оскорбление - это ВП:НДА и даже ВП:ПРОТЕСТ. — Igrek (обс.) 09:19, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Igrek Религиозный "авторитетный" источник не может быть использован в научной энциклопедии, и тем более в этой тематике. Прошу Посредников Victoria и Luterr обратить вниамние на то, какими обоснованиями некоторые участники отменяют правки в этой тематике. Миша Карелин (обс.) 03:13, 13 ноября 2019 (UTC)
          • Не только может, но и используется, смотрите статью Христианство и гомосексуальность: "Вместе с гомосексуализмом текст 18 главы книги Левит, указывая наказание в виде смерти, группирует ряд незаконных сексуальных практик, запрет которых выходит за пределы культуры только лишь древнего Израиля: кровосмешение, зоофилию и прелюбодеяние, и которые до сих пор остаются запретными в абсолютном большинстве культур". Но здесь дискуссия совершенно не об этом, а о том, упоминается ли такое соседство в источниках, или же это придумали участники с целью оскорбления. "Прошу Посредников Victoria и Luterr обратить вниамние на то, какими обоснованиями некоторые участники отменяют правки в этой тематике." Ну это Вы уже передергиваете... Здесь речь идёт не об отмене правки, а о комментарии к правке. — Igrek (обс.) 04:24, 13 ноября 2019 (UTC)
Не этичное поведение участника Igrek (по моему мнению — Поняшка Алёна 12
21, 11 ноября 2019 (UTC)

Аргумент хоть он и лишний МКБ-10 приравнивание Гомосексуальности к (педерастией, зоофилией) говоря («Призыв к здравому смыслу не является оскорблением»). Больше сказать нечего. — Поняшка Алёна 12:21, 11 ноября 2019 (UTC)

  • А может кого-то оскорбляет приравнивание гомосексуальности к гетеросексуальности, Вы об этом не думали? Википедия не для споров на мировоззренческие темы (что нормально, а что нет). Здесь мы работаем над статьей. И мы должны обсуждать источники, а не то, что нормально, а что нет. Если Вам не нравятся некоторые сравнения и выражения, которые часто встречаются в АИ, то Вам лучше не работать в этой теме, чтобы это Вас не задевало. А оскорблением является переход на личности, а не упоминание гомосексуальности или педофилии и зоофилии в негативном контексте. — Igrek (обс.) 12:51, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Вам достаточно понятно объяснили: педофилия рассматривается в качестве сексуальной ориентацией, публикации на эту тему также есть [12][13]. Я не обсуждаю, насколько обоснованно, но рассматривается. Shamash (обс.) 14:10, 11 ноября 2019 (UTC)

Попрошу не сравнивать приравнивание на основе АИ где лишь рассмотрения кем то, и МКБ-10. Также хочу отметить что в преамбуле могут излагаться факты не подходящие для основной части, а также краткий пересказ статьи. — Поняшка Алёна 15:05, 11 ноября 2019 (UTC) Высказаться о правках участника Shamash выше не желаете? — Поняшка Алёна 15:07, 11 ноября 2019 (UTC)

«Уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными» Я предполагаю что именно это. Участнику Shamash было сказано мной что я гомосексуальна. Пример я брони и я пишу что это норма с ссылкой на Авторитетный источник. И кто то кому я лично сказала, говорит в правке которой он отменяем мою (в комментарии к правке) что тогда и зоофилию нужно упоминать. И только после даёт источник что это (зоофилия как норма) лишь рассматривается. — Поняшка Алёна 08:54, 16 ноября 2019 (UTC)

Миша Карелин, троллинг, ВП:Э[править код]

Прошу оценить на предмет троллинга и нарушения этики общения действия участника Миша Карелин.

Идет содержательный диалог, в который участник вмешивается, а когда ему добросовестно отвечают, делает выпад в адрес собеседника оскорбительной репликой [14] : «(−) . Не впервые я вижу, как вы играете с источниками», при этом ссылаясь на текст участника полуторагодичной давности, который тот вносил, будучи редактором-новичком.

Обращаю внимание посредников на систематический троллинг со стороны Миша Карелин, этот вопрос ранее уже поднимался неоднократно, последний раз здесь: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Миша Карелин, ВП:Э, ВП:НО, троллинг.

Прошу реакции посредников. Shamash (обс.) 11:15, 27 октября 2019 (UTC)

  • Прошу Посредников подвести Итог вот в этом топике - Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Прошу дать оценку- где участник Shamash назвал мои источники "мусорными". И конечно, оценке подлежит и эта реплика явно в мой адресс - Коллега, вы теряете время, вот поверьте, намекая другому участнику на то, что не следует со мною дискутировать. Миша Карелин (обс.) 02:47, 28 октября 2019 (UTC)
    • Реплику я удалил сразу же [15], но не потому, что она что-либо нарушает, но потому что не хотел оставлять в дискуссии не относящиеся к обсуждению темы. Это к слову о качестве ваших заявлений с учетом умалчивания вами части обстоятельств событий. Вы ошибаетесь, если думаете, что можно продолжать делать то, что вы делаете. Shamash (обс.) 06:47, 28 октября 2019 (UTC)

Оспоренный Итог[править код]

Из перечисленных тем видно, что Миша Карелин выказывает пренебрежение к источникам и действиям Shamash. По итогам этого Shamash пишет заявки, где обвиняет Мишу Карелина в различных нарушениях правил. В большинстве запросов я нарушений правил не вижу, собственно, темы потому и висели, что я ждала оценки второго посредника, но не видно, чтобы он их считал требующими разбирательств. Но даже если у меня порог доказательств нарушения правил выше, чем у Shamash, его поведение было бы оправдано, если бы сам участник не позволял себе еще более резкие высказывания, пример - заметим - это уже вторая тема, где участник воспользовался моим формальным итогом, чтобы продолжить пренебрежительно отзываться об источниках, что квалифицируется как ВП:НИП. Поэтому я считаю, что запрет должен быть взаимным:

  • Мише Карелину запрещается называть источники опппонентов мусорными и тому подобное;
  • Shamash запрещается называть источники оппонентов мусорными или похожими словами, а также называть любые источники и их авторов производными слова "гомо-" (исправлено— Victoria (обс.) 10:45, 12 ноября 2019 (UTC))
  • кроме того, участнику Shamash обвинять и запрещается подавать запросы с обвинениями других участников в нарушениях правил, отличными от ВП:ВОЙ, ВП:3О и т.п.— Victoria (обс.) 16:13, 11 ноября 2019 (UTC)
  1. Victoria, довольно странный запрет на подачу запросов, в частности, на предмет нарушения ВП:НО, ВП:Э. Вы отдаете отчет в том, что следующий запрос в отношении действий участника будет в АК даже при единичном нарушении, поскольку других вариантов действий мне не остается? Почему вы не накладываете запрет на подачу запросов в мой адрес с его стороны?
  2. Проблема в действиях участника была не в том, что он назвал источник мусорным, но в выпадах в адрес оппонента. Почему вы не рассмотрели предмет запроса?
  3. Ссылка, которую вы упомянули, это та самая, по которой вы посчитали возможным вынести мне предупреждение, но одновременно не рассмотрели тогда поданный запрос: Обсуждение участника:Shamash/Архив/2019#Предупреждение, ВП:НИП. Вы будете её в дальнейшем упоминать как третий-четвертый случай?
  4. Если я руководствовался вами подведенным итогом, согласно которому критические высказывания в отношении персон за пределами Википедии не является нарушением, а в данном случае речь шла даже не в отношении персон, но в отношении неавторитететного лгбт-аффилированного источника, почему вы меня в этом же и обвиняете? Если что-то не является нарушением согласно вами же подведенному итогу, как вы можете меня обвинять в том, что я делаю что-то, что не является нарушением?
Shamash (обс.) 18:05, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Ну да, бесчисленное количество обсуждений и разбирательств, которое совершенно не переходит в качественное и количественное наполнение статей Википедии. Luterr (обс.) 09:37, 12 ноября 2019 (UTC)

Luterr, итог оспорен в части запрета подавать запросы в посредничество кроме ВП:ВОЙ, ВП:3О, поскольку это означает, что даже с рядовыми запросами мне придется обращаться в АК, в части нерассмотрения предмета самого запроса, а также в запрете на упоминание терминов «гомо-». Последнее вообще нечто непонятное, что это и за что запрет (есть ли нарушение и есть ли системность), к тому же прямо противоречит ВП:ОАИ, согласно которому требуется оценивать и обсуждать на СО «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». — Shamash (обс.) 18:36, 11 ноября 2019 (UTC)

  • Я согласен с тем, что пренебрежительные резкие высказывания об источниках используются, чтобы косвенно задеть оппонента. Тут я всеми руками за. Обсудить аффилированность источников можно и вполне себе в более нейтральных формулировках. Luterr (обс.) 09:58, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Luterr, так здесь интересная особенность запрета: "также называть любые источники и их авторов производными слова "гомосек..."", т.е., получается что использовать выражение "гомо-источники" можно, а вот назвать авторов-гомосексуалистов гомосексуалистами (и даже гомосексуалами) нельзя. А как их еще называть? Не все из них являются представителями ЛГБТ-сообщества. Заставлять участников использовать "ЛГБТ" вместо "гомосексуалист" нет никаких оснований в правилах, это обычное слово в лексике русского языка. — Igrek (обс.) 10:17, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Про просто "гомо" я не подумала, хотя приведенная ссылка как раз об этом. Сейчас изменю.— Victoria (обс.) 10:45, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Victoria, так даже в исправленном варианте возникает проблема с использованием слова "гомосексуал(ист)" и "гомосексуализм". Как это понять? На каком языке тогда обсуждать аффилированность источников? — Igrek (обс.) 10:51, 12 ноября 2019 (UTC)
          • Конкретный пример, где новый участник пожаловался на действия был в том, что он заявил нечто вроде "Автор этого источника - гомосексуалист". Какое отношение половые предпочтения автора имеют к источнику? А если бы автором был афроамериканец, нужно ли было об этом упоминать? Вот у нас намедни известный историк обвинён в убийстве, нужно ли в каждой дискуссии писать "автор - убийца". Я не вижу, что выигрывает Википедия от навешивания ярлыков на авторов источников и на сами источники, но вижу что проигрывает. Понятно, что за реплику "этот источник был издан организацией, защищающей права гомосексуалистов, поэтому он ненейтрален" никто осуждать и огорчаться не будет, но личные нападки на авторов - что подпадает под ВП:СОВР - нужно пресекать. Реплика же с содержанием "гомоисточника" не несёт другой цели, кроме оскорблений.— Victoria (обс.) 11:06, 12 ноября 2019 (UTC)
            • Негативные высказывания в адрес третьих лиц за пределами Википедии нарушением ВП:ЭП не является [16] согласно ваших же слов [17]. Нельзя менять аргументацию постфактум, и постфактум обвинять меня в нарушении несуществовавших до этого правил. Так нельзя делать, вы понимаете это?
              Кроме того, ваши слова противоречат правилу ВП:ОАИ, согласно которому требуется оценивать и обсуждать на СО «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Если автор, например, Босвелл, гомосексуалист и гей активист, автор маргинальных идей, к тому же умер (СОВР не подходит), его заинтересованность очевидна. Вы не можете запрещать обсуждать такие вещи, поскольку это противоречит правилам Википедии. Вы можете оценить мои действия на предмет ВП:НО и ВП:Э, вот оценивайте, если я нарушил, но оценивайте и вторую сторону конфликта. Shamash (обс.) 11:20, 12 ноября 2019 (UTC)
            • Связь автора с явлением, которое описывается в статье - это явное наличие интереса автора в этой теме. А вот приравнивать гомосексуалистов к афроамериканцам явно некорректно. Хотя в теме расизма расовое происхождение явно значимо. — Igrek (обс.) 11:30, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Luterr, вы меняте предмет рассуждения. Если есть нарушение, тогда нужно рассматривать вопрос на счет ВП:Э и ВП:НО (но тогда в отношении двух сторон). В данном случае я наблюдаю цензуру в использовании слова «гомосексуалист» в обсуждении. Не показано нарушение и не показана системность. Кроме того, в оспаривании я указал три пункта, вы прокомментировали один. Есть еще два пункта. Убедительно прошу вас подвести итог по оспариванию. Shamash (обс.) 10:54, 12 ноября 2019 (UTC)
      • А смысл? Википедии станет от этого лучше? Luterr (обс.) 12:10, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Вы являетесь вторым посредником именно для того, чтобы Википедия стала лучше, и чтобы можно было оспорить действия первого посредника. Написать можно любой оспоренный итог, я отдаю себе в этом отчет, но и вы должны отдавать себе отчет в том, что если покрывать любые итоги, относительно которых есть вопросы, будут подводиться новые итоги, относительно которых вопросов будет еще больше, что и есть на данный момент. Shamash (обс.) 12:20, 12 ноября 2019 (UTC)
        • "А смысл? Википедии станет от этого лучше?" Luterr, это как понять? К чему именно относится это высказывание? — Igrek (обс.) 12:24, 12 ноября 2019 (UTC)
          • Это простой вопрос на понимание ради чего мы тут все собрались. Создается впечатление, что мы тут ради итогов и обсуждений собрались. Правила нужны, чтобы понимать действовать на поворотах, но если мы никуда не едем, то и правила, и все прочее становится бесполезным. Вот у меня возник вопрос, если переподвести итог, то в чем выиграет Википедия и выиграет ли? Ваше мнение тоже интересно. Luterr (обс.) 13:01, 12 ноября 2019 (UTC)
            • Для меня такой вопрос очень странный. На участника наложили ограничения, смысл которых не совсем ясный и которые создают явные проблемы для обсуждения вопроса аффилированности. А в случае нарушения этих ограничений его могут потом заблокировать. И Вы считаете, что это нормально и на это не следует реагировать? — Igrek (обс.) 13:17, 12 ноября 2019 (UTC)
              • Да смысл-то вполне ясен — снизить остроту в обсуждениях, с использованием более корректных формулировок. Да, проблемы могут возникнуть с подбором этих самых корректных формулировок, но от таких «проблем» пользы больше, чем вреда. Luterr (обс.) 14:41, 12 ноября 2019 (UTC)
                • Luterr, острота обсуждения не снимается обвинением в надуманных нарушениях. Нет нарушения в использовании термина «гомо-источник» и нет системности в таком «нарушении». В данном случае это даже не оскорбление источника, а атрибутирование, причем абсолютно верное.
                  Нельзя обвинять в нарушении за действия, ранее задекларированные как отсутствие нарушения [18] [19]. Это очевидные вещи, надеюсь.
                  Если строго относиться к высказываниям в адрес источника с одной стороны, тогда нужно точно также строго относиться к высказыванию второй стороны. Нельзя запрещать одной стороне употреблять определение, например, «мусорные источники», а другой НЕ запрещать термины «мурзилка», «псевдоученый», «псевдоавторы», «маргиналы» и т. п. Я приводил пример такого обсуждения: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2016/2#КОИ Shamash (обс.) 07:51, 13 ноября 2019 (UTC)
            • Есть небольшой нюанс: мне вменяют в вину употребление термина «гомо-источник» (а это факт, примеры: gayhealth.com, gayrussia.eu, exgaywatch.com), но «не замечают» систематические и немотивированые выпады в адрес собеседника со стороны одного и того же участника. Причем итог был подведен именно по запросу в теме, где очередной такой выпад указан. По ссылке в обсуждении шло добросовестное объяснение по существу вопроса одного участника и выпад со стороны другого, который в работе над статьёй участие не принимал. Нарушение ВП:Э со стороны участника мешает нормальной работе над статьями, это типовая ситуация, описанная правилами. Право же странно, что его действия фактом молчания одобрили, а мои действия как указавшего на проблему, оказались проблемой для меня, с фактическим запретом на нарушения указывать в дальнейшем. Shamash (обс.) 13:32, 12 ноября 2019 (UTC)
              • Если вопрос только в выражении «гомо-источник», то об этом в итоге лучше явно написать, а не распространять запрет на множество слов. Я не вижу умышленного оскорбления в этом выражении, это похоже просто на удобные сокращенный вариант аргумента, вместо длинного "источник, аффилированный с...". Если кого-то это оскорбляет - можно просто попросить не употреблять это слово. Но если здесь цель - полностью запретить обсуждения вопроса аффилированности или создать для этого большие проблемы - это совершенно другой вопрос. Поэтому в любом случае итог должен быть пересмотрен в сторону большей конкретности. — Igrek (обс.) 13:56, 12 ноября 2019 (UTC)
                • Если термин «гомо-источник» неподходящий (интересно, чем именно?), то тогда нужно оценивать на предмет корректности и подобные реплики в описании правки [20] (все три источника — обзоры в рецензируемых журналах, причем это цветочки, вот здесь более специфические высказывания той же стороны конфликта и того же участника). Я никогда серьезно к таким высказываниям (в адрес мною добавленных источников) не относился и смотрел на это сквозь пальцы. Но если нельзя подобным образом комментировать источники, то это нельзя делать всем сторонам и в отношении любых источников, а не одной стороне только. Shamash (обс.) 14:05, 12 ноября 2019 (UTC)
  • По поводу запрета подавать запросы, там есть приписка «и т.п», хотелось бы уточнить у Victoria, что под этим подразумевается. Luterr (обс.) 10:00, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Под и т.п. я как раз имела в виду несомненные нарушения, вроде ВП:ВАНД (хотя попытка квалифицировать содержательные действия оппонентов как ВАНД очень распространена), ВП:НО, словом, простые, очевидные правила. У Shamash явная проблема с квалифицироавнием действий, которые попадают под неочевидные правила - ВП:ЭП, ВП:НИП, ВП:ПАПА. Он гипер-чувствителен к действиям других участников и недотаточно критичен к собственным.— Victoria (обс.) 10:45, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Единственная квалификация ПАПА была тогда, когда я обратил внимание на ваши действия других администраторов, причем не просил пересмотреть итог, а именно обратил внимание на ситуацию, когда задекларированный вами итог отличался от фактического положения вещей едва ли не полностью. Не припомню нарушения ВП:НИП. Единственное «нарушение», которое вы мне приписали, заключается в том, что я указал, что критические высказывания в адрес третьих лиц не является нарушением согласно вами же подведенному итогу. Shamash (обс.) 11:04, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Оспаривание 2/3 моих итогов - ПАПА (вы один это делаете из всех участников со всех сторон, так что проблема не во мне). Вся история с НЕАРК - типичный ПАПА.
        • История с массовой отменой правок @Алёна Пескова: (первая тема на этой странице сейчас) - ВП:НИП. История с продолженим использования "гомоисточников", когда вы знали, что новый учатсник этому чувствителен - ВП:НИП.
        • Если хотите, я не буду это спускатъь на тормозах, а начну каждый раз предупреждать, чтобы мы пришли к сходному пониманию ситуации. Victoria (обс.) 14:35, 12 ноября 2019 (UTC)
          • Оспаривание итогов не является ПАПА. Обвинение меня в ПАПА только за то, что я оспорил ваш итог, некорректно в высшей степени и граничит с нарушением ВП:Э. Я не руководствуюсь гипотезами о чувствительности, я руководствуюсь известными мне границами правил, вами же озвученными. Все отмены были мотивированы как в описании правок, так и на СО. Я могу привести с дюжину запросов, по которым вы «не находите» нарушений в удалении, последняя история — с удалением текста под придуманным предлогом Обсуждение:Педофилия#О новом "источнике". Странно, что «массовые отмены» замечаются только в отношении меня, но никогда — другой стороной конфликта, тогда как ниже — действия только одного из участников.
Shamash (обс.) 15:23, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Если я не путаю но для оспаривания итогов есть второй посредник и ЕСЛИ вы в большинстве случаев в НЕзависимости от темы выводите не на ВП:ЛГБТ то разве это не нарушение ПАПА? — Поняшка Алёна 16:00, 12 ноября 2019 (UTC)
  • «История с продолженим использования "гомо...» не поняла. — Поняшка Алёна 16:00, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Хорошо, я понял. Могу предложить такой вариант. Принять наши стандартные формулировки топик-бана в таких случаях и распространить полностью на тематику.
  • Любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений.
  • Запрещены любые обвинения другого участника в нарушениях правил, за исключением запросов на ВП:ЛГБТ.
  • Запросы в отношении нарушений правил другим участником можно отправлять только на ВП:ЛГБТ в следующем формате:
    • «Данная реплика (дифф) участника (имя) нарушает правило (цитата со ссылкой)»; при необходимости допустимы минимальные краткие комментарии по сути запроса.
    • Разрешён один ответный краткий комментарий вида «не согласен, нарушения не было», «неудачно сформулировал, я имел в виду то-то», «прошу прощения, погорячился» и т. п.; ответы на ответные комментарии запрещены, кроме единственного — «запрос можно закрыть — конфликт исчерпан».
Luterr (обс.) 14:58, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Поддерживаю, если это будет работать для всех, а не против одной стороны конфликта. Непонятно только, это вместо оспариваемого итога или в дополнение к нему? Если в дополнение, то не рассмотрено оспаривание как таковое, тогда как аргументы приведены. Shamash (обс.) 15:11, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Я думаю что стоит добавить пункт о разбирательстве перед запросами. Разбирательство это обсуждение которое начинается с приглашения 2 участника если он не явился или его доводы или поведение не удовлетворительно то через 24 ч можно подавать запрос. — Поняшка Алёна 09:44, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Суть этого предложения как раз в том, чтобы подобных разбирательств не было. Вообще. Только обсуждение статей. Разрешено только на этой странице по строго установленному формату. Luterr (обс.) 09:59, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Luterr, ограничение на этой странице на один ответ избыточно, вот в этом точно нет никакой необходимости. Простой пример: обращение → ответ, вводящий в заблуждение: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Миша Карелин, ВП:Э, ВП:НО, троллинг. Если есть несоответствующее действительности заявление одной из сторон, прозвучавшее в качестве ответа, об этом нужно говорить, тем более что подводящий итог должен видеть картину событий и разброс мнений. Возможна ситуация, когда к комментариям присоединится любой участник. Не нужно вводить ограничения в том, что не являлось до сих пор проблемой. Shamash (обс.) 10:06, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Я вас огорчу, но чаще всего, как например в этой теме, нет необходимости в более чем половине реплик, а не в подобном их ограничении. У объекта запроса, есть возможность в кратком комментарии указать его видение ситуации, все остальное и так видно, без дополнительных словоизлияний. Luterr (обс.) 14:43, 13 ноября 2019 (UTC)
          • Luterr, это предсказуемо выльется в сутяжничество и преследование. Я уже сейчас вижу ситуацию, когда сторона конфликта будет продвигать свою версию текста с аргументацией о некоем нарушении оппонента. Это есть и сейчас, но сейчас хоть на это можно ответить, причем не одному редактору, а нескольким. Это ненужное ограничение. Shamash (обс.) 15:25, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Просьба исключить любые личные выпады на СО и обвинения в нарушении правил, поскольку именно это является серьезной проблемой. Shamash (обс.) 10:15, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Да, оно исключится. Luterr (обс.) 14:44, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Luterr Вы хотите по любому поводу на ВП:ЛГБТ шли? Пример я или другой новичок придёт подаст заявку она окажется не состоятельной. И что он получит предупреждение или его поругают. После чего он будет боятся обращаться. Я буду боятся. Я уже боюсь. — Поняшка Алёна 10:21, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Я согласен с Поняшка Алёна, эти предложения создают проблемы для новичков. Также согласен с Shamash относительно избыточности ограничений. Написал только что подробно об этом ниже (отдельный подраздел). — Igrek (обс.) 10:28, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Если подача заявок будет иметь деструктивные мотивы, в духе "сейчас я на тебя тоже что-нибудь накатаю", да, с этим будем бороться. Luterr (обс.) 14:47, 13 ноября 2019 (UTC)
  • По поводу полного запрета, помню в АК у нас была точно такая же ситуация. Один участник очень любил писать запросы, по делу и без,. Но тогда большинство сошлось во мнении, что если 10 неправильных, а 1 правильный, мы должны дать ему возможность рассмотрения этого запроса. На самом деле подача запросов, которые не подтверждаются — это отвлечение внимания участников, накаливание обстановки — ВП:ДЕСТ в чистом виде. Думаю тоже можно вынести в правила посредничества, что при подаче запроса, при отсутствии нарушений в таковом, посредник может принять решение, что данное поведение несет в себе признаки деструктивного, с соответствующими последствиями. Luterr (обс.) 15:27, 12 ноября 2019 (UTC)
    • А это смотря кто рассматривает запросы. У участницы острый конфликт с разными редакторами, которые отражены в заявках в АК (решение по одной из таких заявок запрещает ей быть единственным посредником). У нас пока «не обнаруживаются» нарушения одной стороной конфликта, зато запросто может статься, что нарушения будут «обнаруживаться» у второй стороны. Не существует ни одного случая, когда она накладывала бы ограничения на участников конфликта, на стороне которых она выступала в многочисленных арбитражах (за семь лет — одно замечание за войну правок, причем не с первого нарушения), и есть множество примеров, когда санкции накладывались ею на представителей второй стороны конфликта. Shamash (обс.) 15:42, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Вот вы постоянно обвиняете одного из посредников в ненейтральности, что явно запрещено АК. Не понимаю, чего вы ждёте, ведь схема простая: оспариваете ненейтральные итоги у другого посредника (благо он есть), второй посредник соглашается с вами и дальше вам идти в АК с просьбой снять первого посредника. А в каждом обсуждении писать какая она плохая это не конструктивно. Мне жаль, что второй посредник это не пресекает. Вот не было меня тут год и ничего не изменилось. Абсолютно. dhārmikatva 19:57, 12 ноября 2019 (UTC)
      • «Не существует ни одного случая, когда она накладывала бы ограничения на участников конфликта, на стороне которых она выступала в многочисленных арбитражах»: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Итог 32. dhārmikatva 20:05, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Спасибо за помощь, этот итог подвел Пессимист, и только после этого там была поставлена подпись участницы (один эпизод шесть лет назад, причем спустя время именно она и сняла этот топик-бан). Это совсем не то же самое, что самостоятельно вынесенное ограничение. То есть за семь лет — все также ничего. И это всё, что обнаружилось на всё время её посредничества в сочетании с ограничениями и блокировками, накладываемыми на представителей противоположной стороны. Вы только что подтвердили мои слова, вы понимаете это? Shamash (обс.) 20:35, 12 ноября 2019 (UTC)
          • (1) То есть разницу в полчаса между подписями вы трактуете как «этот итог подвел Пессимист»? Спасибо за ещё одно доказательство вашего предвзятого отношения. (2) Я не планировал искать подтверждения или опровержения ваших слов (ибо это вам надо подтверждать ваши голословные обвинения в адрес посредника), а просто указал случай с топик-баном (их вроде в ВП:ЛГБТ всего два было: у каждой из «сторон»). dhārmikatva 20:40, 12 ноября 2019 (UTC)
            • Совершенно верно, этот итог подвел Пессимист по обращению коллеги Igrek, и только после того как он уже был наложен, была добавлена подпись участницы. Она НЕ была инициатором этого ограничения и было это шесть лет назад. Блокировки, в том числе такие, о которых позднее с сомнением говорил АК, она выносила неоднократно в адрес самых разных представителей только одной стороны. Shamash (обс.) 20:47, 12 ноября 2019 (UTC)
              • Мы обсуждали с Марком это в скайпе, это очередная неправда, что он вынес решение сам, а я только подписала. Если вы согласны на блокировку за ВП:НО, если Марк это подтвердит, я его попрошу сюда придти и написать, как всё было.— Victoria (обс.) 11:03, 13 ноября 2019 (UTC)
                • Сама постановка вопроса вами выглядит оскорбительной и ложной дилеммой: хронологически я вижу подпись Пессимиста, потом вопрос ответчика, и лишь потом вашу подпись. Мне не верить своим глазам? Если обсуждение было в скайпе, как это меняет обстоятельства дела? Марк был инициатором вынесения топик бана, задал вам вопрос и вы дали согласие? Или вы были инициатором? Или вы одновременно друг другу написали не сговариваясь? В последние два варианта с большим трудом верится, точнее, не верится совсем. Shamash (обс.) 11:17, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Рад, что посредники решили бороться с токсичностью в обсуждениях ВП:ЛГБТ. Между прочим, про это я писал ещё в 2016 году: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2015/2#Комментарии по Shamash Если зайти практически в любое обсуждение, где есть я и участник Shamash, то в мой адрес с его стороны обязательно прозвучат какие-нибудь обвинения: то я нарушают НИП, то ДЕСТ, то НДА, то у меня какой-то злой умысел, то ещё что-то. Посредники должны понимать, что коммуницировать с участником, который считает тебя исчадием ада в Википедии, несколько проблематично. Хотя я и стараюсь общаться с ним максимально корректно, но держать себя в руках постоянно в ситуации, когда ты находишься под постоянной (и на мой взгляд необоснованной) атакой, не возможно. Со временем понимаешь, что проще уйти, чем ежедневно получать поток негатива в добровольном проекте. Заметьте, что оппоненты участника Shamash меняются, но стиль его общения — нет, что наводит на мысль, что дело не в оппонентах. dhārmikatva 19:43, 12 ноября 2019 (UTC)
    • АК:999: «4.2. Арбитражный комитет предупреждает участника u: dhārmikatva о необходимости строгого соблюдения таких правил и руководств как ВП:Этичное поведение, ВП:Не играйте с правилами, ВП:Предполагайте добрые намерения, участнику следует избегать неконструктивных реплик с оценкой оппонентов и их действий». АК такой же оказался. Shamash (обс.) 20:38, 12 ноября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Прошу коллег всего лишь прочитать высказывания Shamash вот здесь - Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Прошу дать оценку, и вот здесь - Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2019/2#И опять. Довольно интересный стиль общения. Миша Карелин (обс.) 03:32, 13 ноября 2019 (UTC)
    • С какой целью вы это написали? Если вы зачем-то напоминаете о ранее подведенном итоге, где я сослался на высказывание одной гей-активистки, почему вы не ссылаетесь на неоднократные предупреждения в ваш адрес о нарушении ВП:Э ? Один из примеров: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2018/2#Миша Карелин, ВП:ДЕСТ, ВП:Э. Я ставлю перед собой цель прекратить нецелевую деятельность, которую вы ведете на различных СО, поскольку вижу в этом систему. Поэтому прошу вас остановиться самостоятельно. Shamash (обс.) 07:17, 13 ноября 2019 (UTC)

Уточнение предложения посредника Luterr[править код]

Предложение у меня вызывает много вопросов. Luterr, просьба уточнить:

  • "Принять наши стандартные формулировки топик-бана в таких случаях и распространить полностью на тематику." Т.е. топик-бан для всех участников тематики? — Igrek (обс.) 10:20, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Скорее дополнение к правилам посредничества. Luterr (обс.) 14:48, 13 ноября 2019 (UTC)
  • А какой смысл плодить новые правила, отличные от правил Википедии, если даже правила Википедии здесь не соблюдаются? — Igrek (обс.) 09:33, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Лишние рычаги для их соблюдения, в обычном формате их соблюдать не хотят, значит введем другой формат. Luterr (обс.) 11:19, 14 ноября 2019 (UTC)
  • "Любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений." А как это соответствует принципу Википедии, что блокировка должна быть для предупреждения нарушения, а не для наказаний? А если участник просто не понимает, что это нарушение? Например, новичок? Нельзя ему объяснять неправильность его действий (согласно следующему пункту)? В правилах ВП:ЭП говорится что "Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость", а если запрет распространяется еще и на просто "переход на личность другого участника", то это похоже на неоправданное ужесточение требований ВП:ЭП. Если же речь идёт о пункте правил ВП:ЭП, то тогда лучше написать "в том числе и...", что не подразумевает любые переходы на личность, а только нарушающие требования правил. — Igrek (обс.) 10:20, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Соответствует как и любая другая блокировка, сто раз все обсуждено, правила все знают, было одно нарушение блокировка для предотвращения повторных. Вот в этой теме куча переходов на личности, я не вижу ни одного оправданного, без этого можно обойтись. В общем-то не я эти формулировки придумал, а по-моему их даже АК выдавал в решениях, но я сталкивался с результатами и ничего плохо об этих результатах сказать не могу.— Luterr (обс.) 15:05, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Согласно правилам Википедии цель блокировки - предотвратить дальнейшие нарушение, а не как наказание само по себе. Если это можно предупредить предупреждением, то зачем блокировка? Проблема этого посредничества не в том, что люди умышленно нарушают правила, а в том, что есть большая проблема в объяснении применения правил в конкретных случаях и есть игра с правилами. В этом случае нужно делать акцент на объяснении, а не на устрашении неожиданными для участника блокировками. Как это должно работать, если участник не подозревает, что его могут за это заблокировать? Этот пункт даёт только новую возможность для злоупотребления правилами посредниками. Учитывая претензии к Виктории, это очень не желательно. Вместо того, чтобы ужесточать правила, посредники должны больше уделить внимания предотвращению нарушениям, чего сейчас не наблюдается. Многочисленные вопросы к посредникам за объяснениями остаются без конкретного ответа. А это рано или поздно приводит к нарушениям и блокировкам, что уже было (в отношении участника Shamash. — Igrek (обс.) 09:33, 14 ноября 2019 (UTC)
  • "Запрещены любые обвинения другого участника в нарушениях правил, за исключением запросов на ВП:ЛГБТ." А предупреждения участников? Если участник не желает подавать запрос на новичка, а хочет его просто предупредить, что это делать нельзя? В этой тематике периодично появляются новые участники, которые не понимают некоторые элементарные вещи. Это ограничение уместно распространять только на тех, кто злоупотребляет подобными обвинениями. — Igrek (обс.) 10:20, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Хороший вопрос, но я думаю это тоже не нужно, это вызывает только напряженность здесь, и потребность высказать что-нибудь в ответ, вместо предотвращения дальнейших нарушений.— Luterr (обс.) 15:05, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Это Вы так думаете. Я очень редко обращаюсь с запросами к посредниками, предпочитаю решать этот вопрос с участником самостоятельно. А Вы меня хотите заставить делать то, что испортит мои отношения с участником. — Igrek (обс.) 09:33, 14 ноября 2019 (UTC)
  • "Разрешён один ответный краткий комментарий вида «не согласен, нарушения не было», «неудачно сформулировал, я имел в виду то-то», «прошу прощения, погорячился» и т. п.; ответы на ответные комментарии запрещены, кроме единственного — «запрос можно закрыть — конфликт исчерпан»." Это создает препятствия для общения участников на эту тему и достижения взаимопонимания или консенсуса. В чём смысл этого запрета? Я предлагаю запретить встречные обвинения, которые не связаны с обстоятельствами этого запроса, что здесь часто бывает (и это перерастает во взаимные переходы на личность с упоминанием событий большой давности), а не общения на тему именно этого запроса. — Igrek (обс.) 10:20, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Да, на эту тему общаться и не нужно, нужно общаться на статейную тематику, а не кто кому первый на ногу наступил. Все всегда обычно и так видно, кто нарушил, кто просто болтает, кто не виноват.— Luterr (обс.) 15:05, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Это Вы так думаете, я вижу проблему в недостатке нормального человеческого общения. Вы предлагаете всё делать "по уставу", всё "через начальство". Это препятствует достижению взаимопонимания между участниками. — Igrek (обс.) 09:33, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Вариант убрать "начальство" я тоже рассматриваю. Ибо толку сейчас от него нет. Дополнения ничего нового в правила не вносят, однако участники против, почему? Не хотят соблюдать правила, им и так хорошо, можно кого-нибудь оскорбить, а потом накидать побольше ссылок с обвинениями и заболтать. Темы обсуждений читать невозможно, один мусор. Помнится Денис собирался через полгода ревизию проводить, куда мы дошли, чего достигли. По статейной тематике особо и ничего. Luterr (обс.) 11:08, 14 ноября 2019 (UTC)
        • Я всего лишь считаю что нельзя убирать обсуждения. Я предлагаю их сделать более формальными а не убрать. — Поняшка Алёна 11:27, 14 ноября 2019 (UTC)
        • «Вариант убрать „начальство“ я тоже рассматриваю» — как это может выглядеть на практике? Shamash (обс.) 11:12, 14 ноября 2019 (UTC)
          • Роспуск посредничества. Luterr (обс.) 11:20, 14 ноября 2019 (UTC)
            • Я полностью поддерживаю это предложение. Кроме ужаса здесь все равно ничего не происходит. Shamash (обс.) 11:22, 14 ноября 2019 (UTC)
            • Как вариант - можно просто посредников "отправить в отставку". Это фактически уже роспуск или перезапуск посредничества. На мой взгляд, это посредничество вполне может работать на основании правил Википедии, не вводя свои правила. Ужесточение правил не решает проблему. Нормальным был бы вариант, когда во всех посредничествах работают одни и те же правила, и в случае неактивности или малоактивности посредников в одном посредничестве их подменяют посредники из другого. Что касается содержания статьи и источников, то это не всегда возможно (вопрос в компетенции посредников), но вот по нарушению правил участниками могут принимать нормальные итоги и посредники из других посредничеств. — Igrek (обс.) 11:49, 14 ноября 2019 (UTC)
              • Это не сработает. Единственный рабочий вариант — поставить участников посредничества в ситуацию, когда они сами захотят договариваться. Это возможно тогда, когда в случае явно непреодолимых разногласий они захотят обратиться к третьему лицу, которому доверяют оба. Нарушение правил запросто фиксируется любым администратором. В тематике одни и те же люди, они правила знают, работы по купированию нарушений будут очень простыми, если рассматривающий ситуацию будет равноудален от сторон конфликта. Shamash (обс.) 11:54, 14 ноября 2019 (UTC)
            • Отмена особых правил по источникам для ЛГБТ-тематики (либо установка строгой иерархии источников), отмена особых правил по ВОЙ, чтобы можно было не выходя на СО стандартными правилами отмены с комментарием пояснить свою точку зрения — может решить большую часть проблем. Введение индекса эффективности отмен. Если большая часть отмен участника возвращается в статью, значит он не конструктивно отменяет правки редакторов, пытающихся работать.
              Путеец (обс.) 12:35, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Новых участников блокировать никто не будет. Например, в ААК уже 10 лет действует правило одного отката. К новичкам, которые начинают с войн правок, приходят на СО, и это объясняют. Тут тоже все ограничения могут работать. Также можно их ввести на месяц в экспериментальном порядке, и посмотреть, что получится, потом действовать по результатам.— Victoria (обс.) 14:57, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Коллеги Victoria, Luterr рассмотрите заявки по работе с АИ. Сделать однозначные правила — практически полностью остановит необходимость поднимать вопросы в посредничестве, проблемы будут быстро завершаться на СО, возможно с редкими попингиваниями посредников. Вокруг этого вся трата времени возникает. Путеец (обс.) 15:01, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Я о Вас только недавно вспоминал, помнится вам оценили целый корпус источников, можете ли вы навскидку сказать, что из них попало в статьи? Ну и однозначнее чем ВП:АИ сделать нельзя и не нужно, потому что начнут проскальзывать исключения из правил. Luterr (обс.) 15:10, 13 ноября 2019 (UTC)
          • Я уже отвечал вроде, что были оценены только часть источников, необходимых для полноценного завершения целостной работы, да и темы были в основном касательными моего топик-бана, хоть и косвенно, но нарушать не хотелось. Поэтому, после снятия т/б я начал диалоги в разных местах, и часть предложений уже стала статьёй, другие — обсуждаются. У нас сложности с ВП:АИ с доп. требованиями, когда одна сторона блоги и прессу использует, а другая ограничена вторичными обзорами, и как Вы понимаете, с нашей стороны источников на порядок меньше, по разным причинам. На первой итерации было бы полезным такое решение для фактологических источников, не являющихся описаний исторических событий (для которых и СМИ подходит в ряде случаев). 1) Низший пропускаемый уровень — любого качества рецензируемый журнал, статья любого класса (оригинальная работа или обзор) цитирующий первичные источники, но с проверкой конкретного цитирования. Т.е., любая научная работа, даже если она не является обзором и цитирует какое-либо первичное исследование в своей вводной части — допускается в статью как вторичный АИ, даже если противоречит основному излагаемому мнению, как одно из существующих. Всё, что лучше - имеет приоритет, в том числе и по объему изложения. Но более низкого качества источники — исключаем, заменяем откровенно первичные источники на упоминание этих-же фактов во вторичных (что уже делается). Путеец (обс.) 16:10, 13 ноября 2019 (UTC)
            • Тоже думал об этом и вижу такой вариант: есть однозначно белая зона, допустим, все рецензируемые англоязычные публикации. Есть однозначно черная зона — нерецензируемые публикации неспециалистов. Все остальное — серая зона. Вот источники в серой зоне могут быть предметом рассмотрения в случае возникновения несогласий. Вы сейчас написали то же самое по сути. Shamash (обс.) 16:29, 13 ноября 2019 (UTC)
        • "Сделать однозначные правила — практически полностью остановит необходимость поднимать вопросы в посредничестве, проблемы будут быстро завершаться на СО" Полностью согласен, посредники должны объяснять так правила, что было меньше поводов обращаться к посредникам. — Igrek (обс.) 09:33, 14 ноября 2019 (UTC)

Против предложения посредника Luterr[править код]

  • Luterr я считаю что введение вашего предложения может привести к большому количеству запросов сюда по мелочам. В следствии долгому разбирательству, или проблеме в понимания нарушений. Вы будете сами всем участникам пояснять хотя бы какое правило. Потом где, как, и почему, они нарушили или блокировать? В обсуждении обычно (хотелось бы всегда) объясняют и аргументируют.— Поняшка Алёна 10:27, 14 ноября 2019 (UTC)
    • С одной стороны это увеличит количество запросов по мелочам, а с другой - будет сдерживать других участников от объяснения правил новичкам. — Igrek (обс.) 10:42, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Ну если правила у нас объясняются, через обвинения в их нарушении, то таких объяснений нам не надо. Luterr (обс.) 11:22, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Что делать если посредники не реагируют (на элементарный запрос) в течении времени (2 суток или недели)? Я знаю что ВП:СРОКИ! Нам ждать или вы сформулируете процесс действий. — Поняшка Алёна 11:05, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Договариваться самим. Luterr (обс.) 11:21, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Я чего то не понимаю или в вашем предложении сказано что разрешается только короткие комментарий. — Поняшка Алёна 11:41, 14 ноября 2019 (UTC)

Альтернатива[править код]

Luterr Давайте заместо роспуска посредничество ужесточим правила но не уберём или ограничим обсуждения.

например
  1. Запрещается присваивать кому бы то ни было ярлыки и принадлежность к той или оной группе.
  2. Подробно объяснять где и как конкретная правки нарушает правило.
  3. и.т.п.

Поняшка Алёна 11:41, 14 ноября 2019 (UTC)

К участникам это и так запрещено. А вот к авторам - рекомендуется правилами интересоваться наличием у них особых интересов в теме, которые могут влиять на нейтральность. — Igrek (обс.) 11:52, 14 ноября 2019 (UTC)
  1. Не нейтральность аврора источника можно только с ссылкой на АИ или цитировать с ссылкой.— Поняшка Алёна 12:02, 14 ноября 2019 (UTC)

Luterr вы сказали что участники не соблюдают правил НО Этичное поведение. Вопрос почему их не забанили? — Поняшка Алёна 12:02, 14 ноября 2019 (UTC)

  • Это крайняя мера, а надежда как известно умирает последней. Luterr (обс.) 12:34, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Я не понимаю если один участник один раз оскорбил ковото то зачем тогда ваше предложение? Вы считаете не конструктивными реплики участников? Предлагаю предупредить (за деструктив) если повтор топик бан не на долго 12 часов и.т.д. — Поняшка Алёна 12:48, 14 ноября 2019 (UTC)
    • не ужели все другие обычные или менее радикальные методы перепробовали? — Поняшка Алёна 12:48, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Мне кажется что вы предлагаете крайности то почти убрать обсуждение и всё решают посредники то роспуск посредничества, или я не права? — Поняшка Алёна 12:59, 14 ноября 2019 (UTC)

Относительно запрета терминологии с производными слова "гомо-"[править код]

Я бы хотел получить конкретный ответ на мой вопрос, распространяется ли запрет "называть любые источники и их авторов производными слова "гомо-" " на слова "гомосексуал(ист)" и "гомосексуализм"?

Я уже видел ответ на поставленный вопрос " Конкретный пример, где новый участник пожаловался на действия был в том, что он заявил нечто вроде "Автор этого источника - гомосексуалист". Какое отношение половые предпочтения автора имеют к источнику? А если бы автором был афроамериканец, нужно ли было об этом упоминать? Вот у нас намедни известный историк обвинён в убийстве, нужно ли в каждой дискуссии писать "автор - убийца". Я не вижу, что выигрывает Википедия от навешивания ярлыков на авторов источников и на сами источники, но вижу что проигрывает. Понятно, что за реплику "этот источник был издан организацией, защищающей права гомосексуалистов, поэтому он ненейтрален" никто осуждать и огорчаться не будет, но личные нападки на авторов - что подпадает под ВП:СОВР - нужно пресекать. Реплика же с содержанием "гомоисточника" не несёт другой цели, кроме оскорблений.— Victoria (обс.) 11:06, 12 ноября 2019 (UTC)" но в нём нет прямого ответа на мой вопрос "Victoria, так даже в исправленном варианте возникает проблема с использованием слова "гомосексуал(ист)" и "гомосексуализм". Как это понять?" Это запрет на эти слова или снова что-то не учтено? — Igrek (обс.) 13:08, 13 ноября 2019 (UTC)

  • на месте посредника я бы (приравниваю обсуждение кто из ЛГБТ автор заменить связан с ЛГБТ не нейтрален). — Поняшка Алёна 13:44, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Victoria, просьба ответить на вопрос. Я предлагаю в запрете указать конкретно "... включая/исключая термины гомосексуал(ист), гомосексуализм и их производные." — Igrek (обс.) 09:13, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Хорошая идея. Если не будет обоснованных возражений, заменю.— Victoria (обс.) 09:15, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Разумеется, против. Только цензуры нам здесь не хватало. Ваш итог оспаривается как таковой, включая необоснованные терминологические запреты, а вы собираетесь его еще усилить терминами, о которых есть серьезные разногласия с вами же, причем не просто разногласия, но острый конфликт, уже доходивший до АК. Давайте тогда запрещать термины «гомосексуальность» и «гомосексуал» с таким же уровнем аргументированности.
        И это не говоря уже о том, что выяснение заинтересованности авторов публикаций — прямое требование ВП:ОАИ — «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Если автор гомосексуалист и гей-активист, это значимое обстоятельство вопроса, которое обязано обсуждаться на СО. Если мы говорим про автора маргинальных теорий на тему гомосексуализма, то так и нужно писать, а не придумывать язык, состоящий из искусственных эвфемизмов для обсуждения «неудобных» вопросов. Shamash (обс.) 10:03, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Я напоминаю, что идет доарбитражное урегулирование вопроса терминологии. Методичку GLAAD по вычищению «неудобных» терминов в Википедии проводить в жизнь никто не даст. Крайне рекомендую сделать попытки решить эту проблему до АК. Shamash (обс.) 10:10, 14 ноября 2019 (UTC)
        • Я считаю что более честно сделать так (запрещено навешивать ярлыки и приравнивать авторов источников. Для выражения мнения о не нейтральности разрешается приводить факты давая ссылку «рекомендуется указывать хотя бы приблизительное место для не маленьких источников» или цитировать с ссылкой...). — Поняшка Алёна 10:12, 14 ноября 2019 (UTC)
          • Shamash ваше мнение? По моему не плохой вариант, «ни вам ни нам». — Поняшка Алёна 10:15, 14 ноября 2019 (UTC)
            • Вы под моим мнением пишете. Shamash (обс.) 10:18, 14 ноября 2019 (UTC)
            • Выражение "навешивать ярлыки" уместно к участникам, а не к авторам. Авторы уже имеют "ярлыки" на основании АИ. Если нет - то это просто необоснованно. — Igrek (обс.) 10:19, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Я тоже категорически против. Ограничение только создает проблемы для одной стороны. Второй стороне нет запретов упоминать "гомофобов", "клерикалов", "церковников" и т.п. — Igrek (обс.) 10:19, 14 ноября 2019 (UTC)

Основной вопрос - оспаривание итога. Давайте об остальном позже.[править код]

У меня такое впечатление, что основной вопрос (оспаривание итога посредника) просто забалтывается. Все эти предложения по изменению правил должны обсуждаться отдельно и после подведения итога. А то уже разговор перешел к роспуску посредничества... Давайте об остальном поговорим позже или отдельно. — Igrek (обс.) 14:20, 14 ноября 2019 (UTC)

Luterr, тоже ожидаю подведения итога. Но поскольку я являюсь инициатором запроса, меня устроит переформатирование текущей ситуации с посредничеством. Как оно работает, вы видите. Тут проблемы глубже, нежели кто что сказал на СО или в ЛГБТ-ПОС. Shamash (обс.) 14:33, 14 ноября 2019 (UTC)

Чтобы не забыть о комментариях в отношении внесенного мною источника в том числе со стороны участницы, выступающей в статусе посредника: «Я знаю, что это мурзилка. Однако, это также и проверяемое…». Тут или за такие вещи не спрашивать, или спрашивать со всех без исключения, включая посредника… К слову, термин «мусорные» в отношении источника не является оскорблением источника (что вообще нонсенс), но расхожим термином не только в Википедии [21][22], но и в научных публикациях [23][24]. — Shamash (обс.) 12:10, 16 ноября 2019 (UTC)

Luterr, прошу вас подвести итог по оспариванию. — Shamash (обс.) 23:42, 19 ноября 2019 (UTC)

  • Пока вот — ВП:КОС, для изучения обязательно всем! Luterr (обс.) 20:19, 24 ноября 2019 (UTC)
    • Luterr, всё же прошу вас подвести итог по оспариванию. Если не существует возможность оспорить итог посредника, то происходящее противоречит фактическому запрету для участницы принимать решения без возможности их оспаривания. Напоминаю вам, что последний раз, когда я пытался привлечь внимание к происходящему в тематике (не оспаривал даже действия участницы), на меня была наложена трехдневная блокировка. То есть оспорить её действия в посредничестве я не могу (по факту), обратить внимание на её действия на других площадках тоже не могу. Вы точно уверены, что ваш статус посредника сочетается с вашими действиями с учетом ограничения, наложенного на участницу в АК:1007 п. 6.1.6 «С учётом ряда неудачных посреднических действий, а также общего характера действий участницы в проекте, арбитры считают нежелательным участие Victoria в качестве единственного посредника в принудительных посредничествах. Применимо к посредничеству по вопросам ЛГБТ, арбитры принимают решение о начале поиска дополнительных посредников, которые могли бы дать независимую оценку действиям Victoria в случае возникновения претензий в дальнейшем (см. п. 6.4.2 данного решения). Полномочия Victoria в качестве посредника ВП:ЛГБТ приостановлены до нахождения дополнительных посредников»?
      Если вы не хотите принимать участие в работе посредничества, прошу вас снять с себя полномочия посредника. Shamash (обс.) 23:41, 24 ноября 2019 (UTC)
      • Я вам рекомендую сосредоточиться на работе над статьями, а не на действиях описанных в эссэ ВП:ВИСУТ. Считайте это последним предупреждением. Luterr (обс.) 16:31, 25 ноября 2019 (UTC)
        • Вы отказываетесь подводить итог? Напишите об этом прямо. Luterr, меня очень удивляет Ваше поведение в качестве посредника. Желание внести ясность в этот очень странный (если рассматривать с точки зрения ВП:ПДН) итог Виктории очень закономерно. Я вижу в этом итоге скрытую угрозу не только участнику Shamash, но и другим участникам, в том числе и себе. А Ваше отношение к участнику Shamash мне почему-то напоминает отношение Виктории, какое-то оно не очень доброжелательное. Как это понять? — Igrek (обс.) 18:39, 25 ноября 2019 (UTC)
          • Мое отношение сообразно пользе Википедии от участника (по крайней мере я стараюсь его под это подвести), ибо даже если кто-то трижды прав, но пользы Википедии это не несет, то оно перестает иметь всякую важность. А польза Википедии это статьи, все с ними связанное, и ничего кроме них. Итог я подводить не отказываюсь, говорю только, что в Википедии большое количество куда более важных вещей, чем некий итог, чем и предлагаю заняться до подведения итога. Luterr (обс.) 18:46, 25 ноября 2019 (UTC)
            • Здесь нет телепатов. Вы могли бы просто сказать, что вы планируете подвести итог, а не угрожать в ответ на просьбу этот итог подвести. Shamash (обс.) 19:13, 25 ноября 2019 (UTC)
            • Luterr, так для того, чтобы заниматься эффективнее работой над статьями, необходимо решить вопросы с тем, что препятствует этому. А конфликтная атмосфера и мегабайты обсуждений с переходом на личности и обсуждения вопросов мировоззренческого характера этому явно не способствуют. Участник Shamash довольно продуктивный в своей основной тематике, но в этой тематике нет таких конфликтов, как в тематике ЛГБТ. Поэтому в ЛГБТ тематике нерешенные проблемы препятствуют написанию статей. Я предлагаю как-то урегулировать этот вопрос без обращения в АК, это займет у нас меньше времени, и не будет так отвлекать от написания статей. — Igrek (обс.) 19:23, 25 ноября 2019 (UTC)
              • Так я скинул недавно написанное эссе ВП:КОС, неукоснительное следование ему принёсет гораздо больше пользы для Википедии, чем мегабайты обсуждений и некоторые итоги. Luterr (обс.) 20:53, 25 ноября 2019 (UTC)
                • Любая совместная деятельность содержит процедуры по разрешению конфликтов, коль они уже возникли. «Польза для проекта» посредника по своему определению — разрешение конфликтов между участниками. Это не обязательно может быть конфликт обсуждения, это могут быть разногласия предметные, непосредственно связанные с содержанием статей. Вы не могли бы привести примеры вашего участия в разрешении конфликтов, приведшие к решению разногласий по содержанию статьи? Shamash (обс.) 21:31, 25 ноября 2019 (UTC)
                • Luterr, лично меня на данном этапе больше беспокоит отсутствие нормальной обратной связи со стороны посредников. На мой взгляд, некоторые участники уже устали от конфликтной обстановки в этом посредничестве. Почему Вы не хотите рассматривать претензии по этому вопросу? Уменьшение конфликтности в тематике ЛГБТ было бы всем на пользу. Ведь цель подобных запросов - не наказать участников, а прекратить конфликтный стиль поведения. Инициатива Википедия:КОС - дело хорошее, но в этой тематике есть свои особенности. На мой взгляд, нам необходимо прекратить всякие выпады в сторону других участников, которые связаны с обвинениями, навешиванием ярлыков и т.п. и попытки затронуть без уважительной причины спорные мировоззренческие вопросы (нормальность или ненормальность), которые провоцируют ненужную напряженность. — Igrek (обс.) 06:08, 26 ноября 2019 (UTC)

Итог по оспариванию[править код]

Итог посредника был оспорен в частях: «в части запрета подавать запросы в посредничество кроме ВП:ВОЙ, ВП:3О», «в части нерассмотрения предмета самого запроса» и «в запрете на упоминание терминов „гомо-“». Согласно текущей практике при оспаривании действий, действия либо отменяются, либо оставляются как есть.

  • про момент нерассмотрения предмета самого запроса — подведенный итог и есть результат рассмотрения этого запроса с углубленным изучением ситуации, в данном случае я считаю этот подход правильным.
  • в части запрета подачи запросов, по причине ошибочности квалификации действий участников — логика понятна, так подобное накидывание запросов по делу и без, приводит только к напряженности и усилению конфликтогенности обстановки, однако по обсуждению в АК подобной ситуации и подобного запрета, коллеги пришли к выводу, что нельзя полностью запрещать такую возможность, иначе в нужный момент у участника не окажется возможности сообщить о реально произошедших злоупотреблениях. В данном случае я считаю, что действия, побудившие этот запрет, вполне подпадают под правило ВП:ЗЛП, по которому их и следует рассматривать, а полный запрет на подачу запросов необходимым отменить.
  • в части запрета называния источников и их авторов производными от слов «гомо-», считаю верным, потому как на данный момент очевиден вред от данной деятельности, а пользы нет. Аргументы в духе — «сложно придумывать замену словам» — считаю невалидными, этак можно и ВП:ЭП отменить, потому что не разрешает говорить, как хочется. Данный итог может быть оспорен в АК.— Luterr (обс.) 08:37, 26 ноября 2019 (UTC)
    Просьба всё таки уточнить, распространяется ли это запрет на слова "гомосексуал(ист)"? — Igrek (обс.) 09:01, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Очевидно, что да. Luterr (обс.) 10:42, 26 ноября 2019 (UTC)
      • Этого запрета не было в первоначальном варианте. Кроме того, вы вводите цензуру в использовании терминологии в обсуждении под предлогом «неконфликтности». Это обычная базовая терминология, её использования попросту невозможно избежать при обсуждении в тематике. Хотелось бы понимать, с чего вдруг вы предлагаете усилить первоначальное наложенное ограничение. @Luterr:. Shamash (обс.) 10:50, 26 ноября 2019 (UTC)
        • «Shamash запрещается называть источники оппонентов мусорными или похожими словами, а также называть любые источники и их авторов производными слова „гомо-“ (исправлено— Victoria (A) (обс.) 10:45, 12 ноября 2019 (UTC))» — было. Luterr (обс.) 10:53, 26 ноября 2019 (UTC)
          • Подразумевалось «гомо-сайты» и «гомо-источники». Запрета на использования терминов «гомосексуал(ист)» не было, мы находимся в обсуждении гомосексуальной тематики. Прочитайте самый первый абзац на этой странице.
            Хорошая идея. Если не будет обоснованных возражений, заменю.— Victoria (обс.) 09:15, 14 ноября 2019
            Нет, не было изначально, вопрос поднимался уже при оспаривании и выносился на обсуждение участникам, но встретил возражения. Так нельзя делать, это базовая терминология в тематике. Shamash (обс.) 11:01, 26 ноября 2019 (UTC)
            • Замены так и не произошло, я только подтвердил, то что уже написано. Вы можете поговорить с Викторией о смягчении топик-бана. Luterr (обс.) 13:23, 26 ноября 2019 (UTC)
              • Предметом обсуждения с ней вообще было другое. Возможно, это вам нужно у неё уточнить, подразумевался ли запрет на использование терминов «гомосексуал(изм)» и всех остальных терминов с корнем «гомо» на страницах обсуждений статей. Сейчас вы ошибаетесь.
                Это все равно что в статьях на космическую тематику внести запрет на использование термина «светило» в обсуждении, но продолжать использовать этот термин в самих статьях. Просто понятный пример. Shamash (обс.) 13:47, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Может быть часть этого итога нужно добавить в шапку посредничества? Как минимум в части обозначения источников. dhārmikatva 19:55, 26 ноября 2019 (UTC)

Итог по дополнению[править код]

Поскольку проблемы с нарушениями ВП:ЭП/ВП:НО, бесконечное разрастание обсуждений без пользы для статей, и бесконечные переходы на личности в обсуждениях, встали в полный рост, для всех участников в тематике вводится дополнительное правило:

  • Любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений.
  • Запрещены любые обвинения другого участника в нарушениях правил, за исключением запросов на ВП:ЛГБТ.
  • Запросы в отношении нарушений правил другим участником можно отправлять только на ВП:ЛГБТ в следующем формате:
    • «Данная реплика (дифф) участника (имя) нарушает правило (цитата со ссылкой)»; при необходимости допустимы минимальные краткие комментарии по сути запроса.
    • Разрешён один ответный краткий комментарий вида «не согласен, нарушения не было», «неудачно сформулировал, я имел в виду то-то», «прошу прощения, погорячился» и т. п.; ответы на ответные комментарии запрещены, кроме единственного — «запрос можно закрыть — конфликт исчерпан».

Как общаться с участниками без нарушений правил, отлично написано в новом эссе ВП:КОС. Аргументы против введения в основном сводятся к тому, что так как есть это и хорошо, нет, как мы видим, ничего хорошего в этом нет. Данное дополнение вводится с испытательным сроком, до 1 января 2020 года. Итог по дополнению может быть оспорен у второго посредника.— Luterr (обс.) 08:37, 26 ноября 2019 (UTC)

Удаление фрагмента[править код]

Удаление фрагмента участницей Алёна Пескова из «истории вопроса» с аргументацией о неподходящем источнике [25].

Источник — профессиональная ассоциация психологов и психотерапевтов Украины [26]. Прошу оценить возможность использования текста для изложения истории вопроса и для изложения мнения организации с атрибуцией.

Обращаю внимание, что мне представляется необычной и неподходящей для конфликтной тематики ситуация, когда взгляды гомо-сообщества излагаются по источникам вида gayhealth.com, gayrussia.eu, exgaywatch.com и т. п., например, в статье Репаративная терапия, но взгляды критиков гомосексуализма препятствуются к изложению, даже когда эти взгляды опубликованы на официальном сайте профессиональной ассоциации. @Victoria:@Luterr:. Shamash (обс.) 08:45, 26 октября 2019 (UTC)

  • ВП:АИ Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств и Оценка источнико А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете. Дело в этом.— Поняшка Алёна 08:49, 26 октября 2019 (UTC)
    • Вам достаточно показать, что внесенный мною текст противоречит другим источникам в изложении этих же событий, и вопрос будет закрыт. Shamash (обс.) 09:02, 26 октября 2019 (UTC)
  • Не понимаю, что требуется. Ссылка [27] - не удаление, а добавление источника. То, что написано на сайте Украинской профессиональной ассоциация психологов и психотерапевтов Украины является ВП:МАРГ, поскольку изложенное там противоречит корпусу англоязычных источников - которым лучше знать, что происходило в АПА - и явлается изложением теории заговора. Victoria (обс.) 16:10, 6 ноября 2019 (UTC)
    • «изложенное там противоречит корпусу англоязычных источников — которым лучше знать, что происходило в АПА — и явлается изложением теории заговора» — утверждать такое и одновременно соединять с темой, где даны исчерпывающие разъяснения с цитированием и фотокопией документа — это немного перебор, на мой взгляд. И, по обыкновению, является заявлением противоречащим фактической стороне вопроса, поскольку нападки на членов АПА зафиксированы рядом источников. Victoria, если это был итог, оформите его в качестве итога, и я его оспорю. В тематике не будет благополучия, если идеи гей-френдли сообществ у нас будут объявляться мейнстримом, а все остальное — маргинальными идеями. Это попросту противоречит ВП:ВЕС, согласно которому в статьях должны быть указаны все точки зрения по вопросу, а не одно и «правильное».
      Еще раз: если указанный источник (официальный сайт национальной профессиональной психологической ассоциации) является маргинальным и не может использоваться в статьях, напишите это прямым текстом с указанием на правила (крайне желательно и на фактическое искажение фактов, иначе непонятно, в чем вообще проблема). Если вы это не сделаете, этот источник я буду рассматривать в качестве соответствующего требованиям ВП:АИ и реагировать соответственно на попытки его удаления из статей ВП. Shamash (обс.) 18:07, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Victoria, надеюсь, проблема не в том, что авторы текста употребляют термин «гомосексуализм». К слову, напоминаю, что я ожидаю и надеюсь на доарбитражное урегулирование в вопросах выбор терминологии с учетом имеющегося массива источников/примеров употребления терминов и терминологического решения, согласно которому термин «гомосексальность» рекомендуется избегать. Ожидаю вашей реакции на предложение урегулировать разногласия. Shamash (обс.) 18:15, 6 ноября 2019 (UTC)
    • По всей видимости там противоречие аналогично «противоречию» этих двух утверждений 1) была переменная облачность, росли грибы 2) Шел слепой дождь, росли грибы. Просто мейнстримные источники не упоминают факты, изложенные в неудобных источниках (что шел дождь). Обсуждаемая статья является вторичным источником, упоминающим первоисточники. Если первоисточники достоверны и проверяемы, то нет никаких причин такую точку зрения не вносить в статью из вторичного источника, только на том основании, что мы об этом раньше не знали, и это не описано в других статьях Википедии или англоязычных источниках. По объединяемому вопросу, о решении демографов по сокращению населения методами распространения поведения не приводящего к зачатию, в том числе и гомосексуализма, то таких высказываний много, они секретом не являются. Можно еще добавить, что в 1970 году автор теории демографического перехода Фрэнк Ноутстейн, выступая в Национальном военном колледже перед высшим офицерским составом, отметил, что «гомосексуализм защищают на том основании, что он помогает сократить рост населения». В источнике: Indeed, in 1970 Notestein provoked laughter at the National War College when he noted with exasperation that "One even sees homosexuality defended on the grounds that it helps curtail population growth!" [28]. Путеец (обс.) 19:33, 6 ноября 2019 (UTC)

Насколько я понимаю, тема ниже тоже относится к этой статье и источнику, так что объединяю темы.— Victoria (обс.) 16:10, 6 ноября 2019 (UTC)


Статья[править код]

[29] В ней намёки на то США устроили заговор с целью сокращения населения земли с помощью распространения гомосексуальности.

Стоит отметить описание Стоунволлские бунты. Абсолютное противоречие.Поняшка Алёна 08:24, 26 октября 2019 (UTC)

  • Здесь не говорится о заговоре, идет ссылка на документ за авторством en:Frederick S. Jaffe, в то время руководителем en:Population Council, вот фотокопия 1 и фотокопия 2. Здесь нет ошибок, противоречий или некорректных обобщений, гомосексуализм упоминается прямым текстом как одна из мер контроля населения — «Examples of Proposed Measures to Reduce U.S. Fertility, by Universality or Selectivity of Impact — „Encourage increased homosexuality“».
    Современное издание Family Planning and Reproductive Health in Central and Eastern Europe and the Newly Independent States (привожу просто к слову, в статью вносить не планирую), тоже отчасти затрагивает этот вопрос [30] (это 4-е издание):
    «Respect sexual and reproductive rights and to revise, if necessary, the respective legislation particularly regarding abortion and homosexuality» — стр. 2
    «Reproductive health services should address the needs of under-served and vulnerable groups who are socially unprotected (e.g. the unemployed, disabled, drug users, sex workers and homosexuals) and ethnic minorities» — стр. 14
    «Follow-up of ICPD, Cairo 1994. By order of the Lithuanian Government, a group of leading specialists has been formed in Lithuania, to develop a document on the implementation of Programme of Action of the ICPD. The document „The conception of the family policy and the main direction for actions in that field in Lithuania“ has been developed. The document has been criticised by Conference of Bishops of Lithuania and anti-choice groups for promotion of modern family planning methods, and for liberal family conception, „because homosexual couples, unmarried cohabiting people or single women could be encouraged to have children, and unacceptable forms of cohabiting could be promoted or encouraged“. A new and more conservative version of the document was developed, but information on implementation of the document by the new Lithuanian Government is presently not available» — стр. 25. Shamash (обс.) 09:20, 26 октября 2019 (UTC)
    • Повтор Стоунволлские бунты. Абсолютное противоречие.Поняшка Алёна 10:41, 26 октября 2019 (UTC)
      • Что не так со статьей, ссылку на которую вы указали? Shamash (обс.) 10:45, 26 октября 2019 (UTC)
        • С Стоунволлские бунты всё в порядке, не порядок в вашем источнике.— Поняшка Алёна 11:07, 26 октября 2019 (UTC)
          • Я вас понял, изложите, пожалуйста, противоречие описания источника фактическому положению вещей. Shamash (обс.) 11:12, 26 октября 2019 (UTC)
            • В вашем источнике говорится о мягкости полиции во время бунта и не слова про то что было до него. Что мне кажется необъективным и не взвешенным. Я не против добовления текста с уточнением что это мнение организации или цитата из первоисточника. — Поняшка Алёна 12:07, 26 октября 2019 (UTC)
              • Вероятно, потому что источник не посвящен изложению событий, кратко упоминая обстоятельства вопроса, как и я не беру из него информацию на эту тему. Ок, я возвращаю текст. Мнение организации излагается, если это мнение организации. В данном случае речь идет о пересказе тривиальной информации, достаточно общеизвестной, относительно которой нет разночтений: давление на АПА было. Не пишут «по мнению Ассоциации психологов и психотерапевтов Украины, гей-активисты устраивали беспорядки и срывали заседания», это не только их мнение. Прошу меня правильно понять: я не против атрибутировать, но это (в принципе) делается там и тогда, когда есть разброс мнений по вопросу, чего в данном случае просто нет. А вот частную точку зрения на гомосексуализм, безусловно, атрибутировать следует, поскольку точки зрения могут быть разными, но я эту точку зрения в статью и не вносил. Shamash (обс.) 17:51, 26 октября 2019 (UTC)
  • Опять непонятно, о какой википедийной статье идёт речь.— Victoria (обс.) 15:59, 30 октября 2019 (UTC)
    • Тут видимо лучше рассматривать источники и утверждения для исторических разделов разных статей, без привязки к конкретной статье. Если источник указывает события и их взаимосвязи, то они могут быть внесены во все статьи, рассматривающие эти события. Путеец (обс.) 19:42, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Victoria о Гомосексуальность и психическая норма. — Поняшка Алёна 10:54, 14 ноября 2019 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

  1. Внесение неконсенсусного текста [31], основанного на компиляции первичных заявлений организаций, выдаваемых в качестве непреложного факта.
  2. Обсуждение проблемы с указанием на недостатки Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники и удаление спорного фрагмента [32].
  3. Возврат текста в статью Victoria просто скопом [33] с аргументом «Отменила смелое удаление атрибутированных массивов текста. За неимением гербовой обсуждайте подробности».

Аргументация при возврате текста не соответствует истинному положению вещей. Спорные тезисы не были атрибутированы, но подавались как факт. Отсутствие в тексте статьи обзорного источника не может быть поводом для использования в качестве такового нарезки неатрибутированных мнений. (Что это вообще за аргумент «нет хорошего источника, пользуйтесь какой есть»? Не говоря уже о том, что в обсуждении указана [34] ссылка на большое количество обзорных источников, возможность выбора любого из которых обсуждалась на СО).

Обращаю внимание на схожее обсуждение, когда основанный на нескольких обзорных источниках текст не был внесен только потому, что не был представлен обзорный источник, рассматривающий предмет в контексте заявленной темы — [35]. Было бы странно, если бы правила и подходы к наполнению статьи отличались для разных участников, разных статей и разных занимаемых позиций. @Luterr:. Shamash (обс.) 09:46, 24 октября 2019 (UTC)

  • Посредник принял решение, обсуждайте. Luterr (обс.) 09:51, 24 октября 2019 (UTC)
    • Совершенно верно, он принял решение, которое я оспорил и указал на сходную ситуацию. Обсуждать можно частности (а не внесение неконсенсусного текста в большом объеме, фактически, переписывании статьи без обсуждения), тем более что они уже обсуждены на СО. Осталось подвести итог, вероятно, вам, поскольку у вас этот итог оспаривается. Shamash (обс.) 09:57, 24 октября 2019 (UTC)
      • Я считаю, что продолжение обсуждения всяких формальных вопросов, вместо обсуждения деталей статьи, о чем была просьба предыдущего посредника, является контрпродуктивным. Luterr (обс.) 11:24, 24 октября 2019 (UTC)
        • Первый пункт моего обращения именно детали проблемы и описывает, куда уж более детальней. Изложение предмета практически по первичным заявлениям при наличии ревью и предложения писать по ревью — тоже, куда уже детальней. Изложение мнения в качестве факта — тоже, куда уже детальней с учетом требований АИ — ВП:МНЕНИЕ. Shamash (обс.) 11:54, 24 октября 2019 (UTC)

Вас такой источник устроит? См. Endnotes, Resources. Или этот.— Поняшка Алёна 12:52, 24 октября 2019 (UTC)

  • Как мнение отдельно взятой психологической ассоциации одной из стран мира, возможно, с аттрибуцией. Но надо понимать, что это не единственное мнение, другие тоже необходимо описывать в статьях. Кроме того, в российской науке тоже есть определения. Путеец (обс.) 13:41, 24 октября 2019 (UTC)

Интерсекс-активизм 2[править код]

Интерсекс в истории. Псевдонаучный термин со ссылками на античную литературу. И это не всё. Категория:Права интерсекс-людей по странам клепается как пирожки. При том, что кажется ещё и нарушение правил виртуалов ([[ Участница:Sleeps-Darkly]] и Участник:HalfOfDwarf) Марк1978 (обс.) 20:34, 16 октября 2019 (UTC)

  • Информирую посредников, что начал планомерно выносить на удаление все статьи с непоказанной значимостью по данной теме. Вопрос, по количеству номинаций к КУ. Формально они вроде ограниченны пятью для одного участника. А статей десятки. Можно ли увеличить лимит? — Марк1978 (обс.) 20:14, 18 октября 2019 (UTC)
    • Нельзя, это общевикипедийное правило.— Victoria (обс.) 15:53, 30 октября 2019 (UTC)
  • Также начал переписывать Интерсекс. Там видимо придётся удалять большую часть статьи — Марк1978 (обс.) 20:14, 18 октября 2019 (UTC)
  • Хе-хе, кажется, коллега решил вынести на КУ вообще все статьи по теме — иным способом я не могу объяснить абсурдное номинирование к удалению статьи о «Международной организации интерсексов». Викизавр (обс.) 22:24, 18 октября 2019 (UTC)
    • Да, в абсолютном их количестве не показана значимость. С другими сложнее. Там жуткий перекос НТЗ. — Марк1978 (обс.) 11:33, 19 октября 2019 (UTC)
      • Перекос НТЗ не решатеся вынесением на удаление.— Victoria (обс.) 15:53, 30 октября 2019 (UTC)

Американская Психиатрическая Организация[править код]

См Википедия:К оценке источников Victoria и Luterr нужно посредничество. — Поняшка Алёна 10:33, 15 октября 2019 (UTC)

  • По утвержденияам АПА уже есть решение Посредника. Мнение организации аттрибутировано. Это соответствует НТЗ. Путеец (обс.) 10:52, 15 октября 2019 (UTC)
  • Не понимаю, что от меня требуется. АПА - авторитетная организация профессионалов, безусловно АИ.— Victoria (обс.) 11:13, 15 октября 2019 (UTC)

Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма в основном Philip M. Sutton и немного в НТЗ, безапелляционность. в обсуждении нет консенсуса а аргументация о не авторитетности Кинси хромает местами на обе наги. Удалено [36].— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 10:08, 19 октября 2019 (UTC)

Кроссдрессинг в кино[править код]

Всем привет. У меня вопрос: почему в русской Википедии нет категории для фильмов о кроссдрессинге? Таких фильмов полно, взять хотя бы "В джазе только девушки" и многие другие. В других Википедиях, например в английской, такая категория есть en:Category:Cross-dressing in film. 176.59.41.14 10:55, 13 октября 2019 (UTC)

  • Это вам на Википедия: Обсуждение категорий. Или просто попробуйте создать, может, никто возражать не будет.— Victoria (обс.) 11:11, 15 октября 2019 (UTC)
    • Я хотел сам создать, но боюсь удалят. Найдется кто-нибудь, кто скажет, что нет значимости или что-то вроде того. Наверно, было бы меньше вопросов, если бы это сделал опытный пользователь.176.59.41.14 15:32, 15 октября 2019 (UTC)
      • «В джазе только девушки» не имеет отношение к кроссдрессингу, а скорее к травести (даже не дрэг-квин). Это разные категории. Но если бы кто-то занялся вычиткой таких категорий как, например, Категория:Фильмы про интерсекс людей, было бы круто — Марк1978 (обс.) 15:56, 15 октября 2019 (UTC)
        • В английской википедии фильм "В джазе только девушки" как раз в категории "Cross-dressing in American films".176.59.41.14 08:22, 16 октября 2019 (UTC)
          • Они грубо ошибаются. Что бывает в проектах, которые править может любой — Марк1978 (обс.) 14:05, 16 октября 2019 (UTC)
            • Почему же грубо ошибаются? Насколько я понимаю, кроссдрессинг - широкое понятие, и одно другого другого не исключает. В любом случае, категория на эту тему нужна, учитывая распространенность темы в кино.176.59.41.14 14:27, 16 октября 2019 (UTC)
              • Потому что кроссдрессинг это фетиш. А чего-чего, фетиша в "В джазе только девушки" нет. По крайней мере явного. Любое широкое толкование будет оригинальным исследованием (личной выдумкой), что в энциклопедии недопустимо. То есть каждая статья в предлагаемой категории как минимум должна быть предварительно доработана авторитетными ссылками на то, что в данном фильме можно рассматривать тему кроссдрессинга — Марк1978 (обс.) 15:25, 16 октября 2019 (UTC)
                • А почему кроссдрессинг - это обязательно фетиш? Я посмотрел определение в англоязычных словарях, везде написано, что cross-dressing - это ношение одежды противоположного пола. Без уточнения деталей, мотивов. То же дают переводные англо-русские словари: cross-dress - носить одежду представителей противоположного пола.176.59.41.83 13:41, 18 октября 2019 (UTC)
                  • Значит это многозначный термин. Тем более для категории не подходит. Вообще я бы корневые статьи на вашем месте с АИ проработал. а уж потом подходил к категоризации. — Марк1978 (обс.) 13:55, 18 октября 2019 (UTC)
                    • А почему многозначный термин не подходит для категории? Например, фильмы-драмы, криминальные фильмы, приключенческие фильмы или фильмы о спорте - это тоже звучит довольно многозначно, тем не менее подобные категории существуют. Тем более что обыватели во всех этих тонкостях и разнообразиях кроссдрессинга/трансвестизма не разбираются, поэтому вполне логично объединить фильмы под одной категорией. По крайней мере, для начала, с чего-то ведь нужно начать.176.59.41.83 16:28, 18 октября 2019 (UTC)
                      • Потому что тем самым вы спровоцируете войну редакторов — Марк1978 (обс.) 17:05, 18 октября 2019 (UTC)
                        • Голословное утверждение. Можно его к чему угодно отнести.176.59.41.83 11:09, 19 октября 2019 (UTC)
      • Тогда точно нужно начать с обсуждения на форуме обсуждения категорий, на что можно будет сослаться. Впрочем, можно сослаться уже и на это обсуждение: Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ#Кроссдрессинг_в_кино в описании правки. Только рекомендую вам сначала зарегистрировать учётную запись, правки анонимов откатывают, редко задумываясь.— Victoria (обс.) 16:46, 15 октября 2019 (UTC)

Если вы о вселеной или персонажах то Трансвестизм (переодевание) если о актёре то Травести (амплуа).— Поняшка Алёна 15:00, 16 октября 2019 (UTC)

Категория просуществовала несколько месяцев и 25 февраля ее удалили. Википедия:К удалению/26 октября 2019. 176.59.32.132 14:40, 3 марта 2020 (UTC)

Выбор терминологии[править код]

Коллеги, в качестве доарбитражного урегулирования оставлю этот текст здесь и прошу разрешить возникшую проблему:

Суть заявки на арбитраж[править код]

В тематике ЛГБТ существуют серьезные разногласия по выбору терминологии для обозначения гомосексуального поведения и гомосексуальной ориентации. Примеры наиболее острых конфликтов: АК:882 и Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Терминологический конфликт (очевидное искажение смысла русскоязычного текста некорректным, но идеологически мотивированным термином).

В качестве попытки разрешение этих конфликтов (и в качестве оспаривания действий ЛГБТ-посредника Victoria в той конкретной ситуации) был предложен вариант для обсуждения: [37]. В результате последовавшего обсуждения посредник и автор текста дезавуировал некоторые положения первоначального варианта [38]; это важный момент, коллеги, часть положений, изначально озвученных, утратили силу.

В настоящее время консенсус в отношении используемой терминологии не достигнут, итога по Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм не существует, но ситуация в статьях Википедии требует определенности, поскольку конфликты/немотивированные замены в статьях продолжаются. В то же время сообществом выработаны определенные принципы использования терминологии:

Существует Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Итог трёх администраторов: «Мы полагаем, что в фундаментальной энциклопедии необходимо соблюдать презумпцию консерватизма. Это означает, что традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу».

Также есть АК:979 п.3.1. «Арбитры присоединяются к выводам итога по переименованию КР/ДГ и полагают, что в случае существования „двойной нормы“, следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме».

На мой взгляд, не существует рациональных причин не применить этот же подход к терминологическим парам «гомосексуализм/гомосексуальность» и «гомосексуалист/гомосексуал».

Есть нормы употребления терминов, отраженные в современных русскоязычных научных публикациях: «гомосексуализм» vs. «гомосексуальность» == 4170 vs. 1530 в пользу термина «гомосексуализм» и «гомосексуалист» vs. «гомосексуал» == 1 090 vs. 278 в пользу термина «гомосексуалист».

См. также графики, иллюстрирующие использование терминологии в литературе в целом: Google Books Ngram Viewer

Прошу принять во внимание, что один из посредников в тематике ЛГБТ является непосредственным участником конфликта (см. Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Терминологический конфликт и Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Заведомо конфликтная замена терминов).

С учетом сказанного прошу вынести решение по использованию терминологии на основе принципов, выработанных сообществом.

Требования[править код]

В случае существования «двойной нормы» для описания гомосексуального поведения и гомосексуальной ориентации отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме — Shamash (обс.) 08:55, 12 сентября 2019 (UTC)

  • Я помню обсуждение использование слова «Резня» в некоторых названиях событий, поднятое посредниками ВП:УКР с распространением нормы и на остальные статьи ВП, тогда сообщество сошлось на том, что надо выбирать наиболее нейтральное название, только если нет устоявшейся нормы. Мне предсталвяется этот подход близким к правильному. То есть двойная норма будет существовать всегда, как ни крути. Перес в 3,5 раза мне кажется слабым для признания нормы устоявшейся, поэтому я бы выбрал более нейтральный вариант гомосексуальность/гомосексуал, с возможностью замены их в исключительных ситуациях на гомосексуализм/гомосексуалист. Luterr (обс.) 09:10, 12 сентября 2019 (UTC)
    "я бы выбрал более нейтральный вариант гомосексуальность/гомосексуал" В Википедии нейтральность подразумевает неприверженность любой точке зрения. Исходя из этого, термины гомосексуальность/гомосексуал в определенном контексте (напр. в религиозной и политической тематике) выглядят явно ненейтральными, если здесь отдают предпочтение другой терминологии. — Igrek (обс.) 09:17, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Это все конечно нужно учитывать. Luterr (обс.) 14:28, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Перевес в 3.5 вполне является доказательством того, что новая норма не нашла пока что распространенности. Ни больше ни меньше. Тридцать лет назад русскоязычного термина «гомосексуал» не было вовсе, это новый термин. Категория «нейтральность» тут не будет работать, в качестве примера я привёл серьезные источники (где термин используется в качестве нейтрального по определению), а не общественную полемику. Shamash (обс.) 09:19, 12 сентября 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, ситуация с терминологией сложнее, чем здесь описано. Требование использовать консервативную терминологию уместно в тех случаях, когда оба термина имеют приблизительно равные основания для их использования. В медицинской литературе термины "гомосексуальность" и "гомосексуалы" явно преобладают, а вот в религиозной - ситуация обратная. И это не случайно, т.к. акценты и значения самих терминов совершенно разные. И это создаёт ситуации, когда очень сложно решить, какому термину отдать предпочтение. И именно в этих случаях можно применить этот подход - отдавать предпочтение консервативной терминологии. Чтобы меньше создавать проблем и себе и посредникам, очень желательно эту проблему здесь обсудить. — Igrek (обс.) 09:12, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Преобладание «гомосексуальность» в медицинской тематике не является очевидным, простая иллюстрация: «гомосексуализм» «медицина»vs. «гомосексуальность» «медицина» == 1 070 vs. 240 в пользу пары «гомосексуализм» «медицина». Там есть вполне медицинские источники, кстати. И это при том, что отнесение термина «гомосексуальность» к ориентации/склонности я не оспариваю. А вот практика/явление имеет абсолютное превосходство в описании термином «гомосексуализм». Shamash (обс.) 09:48, 12 сентября 2019 (UTC)
      • Да, эти факты показывают, что даже в медицинской литературе не всё так однозначно. И есть явные отличия в семантике терминов, в зависимости от области знаний. Имеем явный семантический сдвиг в употреблении слова "гомосексуализм" (акцент на поведении), в то время как "гомосексуальность" является до сих пор в некотором смысле неологизмом, и употребление этого термина связано преимущественно с биологическими науками. Поэтому не всё так просто... — Igrek (обс.) 10:22, 12 сентября 2019 (UTC)
      • Я как сертифицированный переводчик с английского и научный редактор перевода с английского ровно одной биологической книжки скажу, что при виде пары слов "гетеросексуал/гомосексуалист" моя рука тянется к мышке, поскольку должна быть логика и параллельность в переводе. И т.д. по каждому употреблению термина, где нужно учитывать контекст: вряд ли автор хочет уязвить гомосексуалов, иначе он бы использовал другие термины.
      • Поход в АК по этому поводу после недавней блокировки за ВП:ПАПА - смелый шаг. В цитируемом вами иске выше есть пункт, согласно которому постоянное голословное обвинение посредника в ненейтральности (за последнее время могу собрать десяток диффов) является ВП:ДЕСТ. В случае принятия иска к рассмотрению буду требовать для Shamash полного топик-бана на тематику ЛГБТ. Все остальные работают нормально и без постоянных наездов на посредника. Victoria (обс.) 11:11, 12 сентября 2019 (UTC)
        • То есть вы не оспариваете факт конфликта в тематике? Каким образом просьба разрешить терминологический конфликт в АК (если он окажется неразрешимым в рамках посредничества ЛГБТ-ПОС) в ваших глазах является основанием для требования топик-бана, и за какие нарушения? Конкретно? Обращение в АК не является нарушением ПАПА, вы это знаете. Качество результата коррекции вами текстов религиоведческого характера я изложил, указав ссылку на пример конфликта с вашим участием. Для того, чтобы корректно переводить термины в предметных темах, сертификата переводчика явно недостаточно, чему доказательством является перевод вами текстов религиоведческого характера — ваш перевод попросту искажал смысл русскоязычного текста. Shamash (обс.) 11:22, 12 сентября 2019 (UTC)
          • Оспариваю. АК неоднократно подчеркнул, что вопросы терминологии решаются посредниками. Терминологическое решение всем известно, и его никто не отменял. В данном случае посредник мои, редакторские правки одобрил. Чего вы добиваетесь? Если конкретного рассмотрения уместности коррекции перевода цитаты, на случай, если он посмотрел весь текст в целом, а не нюансы, так это нужно завести тему на СО статьи и ждать решения посредника, а не угрожать сразу иском.— Victoria (обс.) 12:56, 12 сентября 2019 (UTC)
            • Вы не поняли. Я не планирую подавать иск по этому эпизоду. Все, что я хочу — это формализовать подход к выбору терминологии в предметных областях (религия, политика, общественная полемика, медицина), чего в данный момент не существует. Shamash (обс.) 13:37, 12 сентября 2019 (UTC)
            Victoria, здесь Shamash затронул вопрос, который может быть неразрешим без обращения в АК. И он лично не угрожал Вам иском. Он предлагает использовать принцип, который уже использовался ранее в другой тематике. Посредники могут принять это предложение, а могут отвергнуть. Во втором случае обращение в АК неизбежно. Но оно не направлено конкретно против посредников, это вопрос применения правил Википедии и разрешение вопросов, которые не урегулированы правилами. — Igrek (обс.) 13:42, 12 сентября 2019 (UTC)
        • В данном обращении в АК я не планирую выяснять, кто прав, а кто виноват. Если вы на полном серьезе собираетесь подавать встречный иск, тогда мне, вероятно, придётся привести ваши действия по игнорированию элементарных нарушений правил в части ВП:НИП (там тоже десятки случаев можно привести) с вынесением мне предупреждения на ЛСУ за удаленную битую ссылку и обозначением в качестве приемлемых действий систематическое удаление полезного вклада другими участниками под надуманными предлогами (список коллеги Путеец к этому имеет самое непосредственное отношение). Туда же односторонние действия по удалению вами текста в различных статьях в статусе посредника (и уж они-то точно прошли процедуру доарбитражного урегулирования). Shamash (обс.) 11:30, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Мне бы очень бы не хотелось видеть перерастание дискуссии в конфликт участников Victoria и Shamash. Проблема терминологии действительно существует, но ее можно урегулировать без обращения в АК. Что касается явного конфликта между участниками Victoria и Shamash, то и его можно урегулировать без обращения в АК. Если будет обращение в АК, то санкции могут быть наложены на обоих, что не в их интересах. Посредником в урегулировании этого конфликта может быть второй посредник Luterr, я также готов взять на себя роль посредника, если в этом будет нужда. Все уже устали от этого конфликта и хотят спокойно работать в этой конфликтной тематике. — Igrek (обс.) 12:31, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Я извиняюсь за эмоции, но когда в медведя постоянно тыкают электрошокером, он и на руку дружбы бросается.
    • По существу мне не кажется корректным применять метод частоты употребления, который у нас используется на КПМ. Там было сделано, чтобы поисковики находили статьи, но даже там есть исключения - населённые пункты называются по Роскартографии, а не частотности.
    • Также я не вижу, как мы можем регламентировать, в каких темах использовать "ист". Допустим, религия. Религия - это не только православие и даже христианство в целом. Я не знаю, что там у таоистов с Г., но сомневаюсь, что в речи какого-нибудь Чжан Ляна (180-е годы до н. э.) нужно постановить по дефолту вставлять "ист".— Victoria (обс.) 09:45, 13 сентября 2019 (UTC)
  • «-ость/-изм» отличается от упомянутых топикстартером случаев с Киевской Русью и Беларусью ярко выраженным негативным подтекстом термина «гомосексуализм», с чем он мог ознакомиться в Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм#Мнение специалистов-экспертов. Слепое следование «консервативной норме» тут нарушит ВП:НТЗ (в меньшей степени, чем сочетание «сексуальность — гомосексуальность»), не улучшая как-либо узнаваемость термина.
    Если в религиозной литературе преобладает термин «гомосексуализм» в значении «гомосексуальное поведение» (и на это есть источники), то, наверное, следует перейти на термин «г. поведение» в статьях на религиозную тему (как словосочетание с наивысшей понятностью рядовому читателю), а не хоть тушкой, хоть чучелом протаскивать использование более ненейтрального термина везде. stjn 15:13, 12 сентября 2019 (UTC)
    • То есть вы предлагаете везде, где можно, использовать термин «гомосексуальность», а везде, где явно по смыслу требуется термин «гомосексуализм», исключать этот термин из употребления, заменяя его «гомосексуальным поведением»? Это и есть ненейтральность и однонаправленность в выборе терминологии. Здесь ситуация такая же как и в случае с «Киевская Русь» vs. «Древнерусское государство»: есть сторонники одной и другой точек зрения, и они были приведены в обсуждении. В такой ситуации смотрят на распространенность терминов в источниках, равноудаленных от проблемы выбора той или иной терминологии, что и было принято за основу решения в том случае. В нашем же случае распространенность терминологических пар определяется научными публикациями, стилистика которых нейтральна по умолчанию, но зато характеризует степень применимости той или иной языковой нормы. И эта норма однозначно не в пользу терминов «гомосексуальность» и «гомосексуал». Shamash (обс.) 15:34, 12 сентября 2019 (UTC)
      • Я предложил использовать словосочетание «гомосексуальное поведение», потому что оно, в отличие от «гомосексуализма» в тех статьях, не имеет двоякости, о которой необходимо пояснять участникам здесь и в самих статьях (рядовому читателю слово «гомосексуализм» тождественно слову «гомосексуальность», о тонкостях религиозной литературы им неизвестно). Я бы предпочёл, чтобы использовалось везде нейтральное слово «гомосексуальность», но для этого должно многое измениться в посредничестве, так что меня устраивает статус-кво. Ситуация не такая же, и я уже пояснил почему.
        Стилистика научных публикаций не нейтральна по умолчанию, и точно так же информируется байасами конкретных авторов. То, что в общем поиске по публикациям на языке превалирует менее нейтральный термин, говорит больше об авторах на языке, а не о нейтральности терминов. stjn 17:34, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Вы не показали, почему стилистика научных публикаций ненейтральна по умолчанию, по умолчанию она как раз нейтральна, поскольку проходит вычитку и рецензирование перед публикацией. Сложившаяся ситуация в посредничестве такова, что она не устраивает меня, и я объяснил почему. Да, я понял, что вы предлагаете и ответил вам: убирать один термин (ненейтральный по вашему мнению) и использовать другой (ненейтральный по мнению моему). Какой смысловой подлог при этом происходит в ряде тематик, указано в черновике заявки. Shamash (обс.) 18:16, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Попытки использовать термина "гомосексульность" вместо "гомосексуализм" приводит к двузначности, которая читателям далеко не очевидна, поэтому часто приводит к неправильному пониманию. Например, христианство рассматривает гомосексуализм как грех и считает гомосексуализм несовместимым с христианством (т.е. невозможно одновременно быть и гомосексуалистом и христианином). Но если мы заменяем "гомосексуализм" на "гомосексуальность", то получается, что невозможно одновременно быть и христианином и гомосексуалом (иметь гомосексуальные наклонности). Но это противоречит позиции большинства христианских церквей, которые принимают гомосексуалов в члены церкви на условиях отказа от греховного образа жизни. А теперь представим ситуацию, когда в англоязычном тексте говорится о том, что homosexuality несовместим(-а) с христианством. Как переводить? Если как "гомосексуальность", то мы имеем проблему, которую я описал выше. Если как "гомосексуальное поведение", мы тем самым
          1) решаем за автора, что он имел в виду, ведь не все авторы проводят разграничения влечения и поведения;
          2) сужаем отрицательное отношение только лишь к поведению, тогда как в христианстве и желания считаются греховными, но греховные желания не могут быть основанием для отказа в церковном членстве.
        • "Гомосексуализм" - это зонтичное понятие, в котором проявления гомосексуальности рассматриваются прежде всего с позиции поведения, но это не значит, что этот термин обозначает всегда только поведение. В медицинской литературе гомосексуализм традиционно рассматривается как расстройство сексуального влечения и поведения, а не просто как характеристика сексуальности. И не случайно поэтому против этого термина выступают представители ЛГБТ, называя его ненейтральным. Но это не значит, что все источники сейчас используют терминологию, очищенную от традиционных терминов. И даже те авторы, которые выступали против термина "гомосексуализм", в своих трудах иногда использовали традиционную терминологию. Потому что игнорирование сложившейся практики словоупотребления противоречит принципам научного стиля - термины в первую очередь должны иметь конкретное значение: "Внутри данной системы термин стремится к однозначности, не выражает экспрессии. Однако это не означает его стилистической нейтральности." Это в публицистическом стиле имеет значение нейтральность, всякие коннотации. Научный стиль - это информация без эмоций, публицистика - во многом направлена на эмоциональное воздействие. Поэтому, в первую очередь мы должны оценивать термины с точки зрения их семантики, а не эмоциональной окрашенности, коннотаций, нейтральности и т.п. В научной литературе никого не волнует, что "нацизм", "неонацизм", "диктатура", "геноцид" - явно ненейтральные выражения, это в публицистике подобные выражения могут забраковать, потому что политически ненейтрально и политически некорректно их использовать в некоторых случаях ("С дружественным визитом в нашу страну прибыл диктатор..."), но зато в других случаях их будут использовать там, где в научных источниках их и в помине нет, но как оценочные суждения. «Становясь термином, слово „отбрасывает“ прежние коннотативные, фоновые оттенки значения и входит в особую систему языковых знаков, создаваемую человеком для дифференциации явлений науки, техники и искусства. Таким образом, получается однозначное, экспрессивно и коннотативно нейтральное слово-термин» (ссылка). Именно на значении терминов я и предлагаю сделать основный упор в этом обсуждении. — Igrek (обс.) 10:19, 17 сентября 2019 (UTC)
    • В русском языке суффикс «ость» образует слова, описывающие свойства, состояния и отвлечённые понятия, например: реальность, активность, абстрактность, идеальность. Суффикс «изм» образует слова, описывающие направление мысли или характер деятельности, общественные движения, например: реализм, активизм, абстракционизм, идеализм. Сексуальность является врождённой потребностью и функцией организма, его естественным свойством для сохранения вида. Эта задача осуществима только при разнополых отношениях. Таким образом, условный термин «гетеросексуальность» несомненно описывает сексуальность — функцию и свойство организма. Также с точки зрения морфемики здесь правильным будет суффикс «ость» — гетеросексуальность. В противоположность гетеросексуальному влечению, однополое влечение и связанные с ним действия не относятся к функциям организма (о врождённости их даже АПА не настаивает, говоря о врожденных предрасположенностях и воспитании). Они не только бесполезны для сохранения вида, но и прямо ему препятствуют, не говоря уже о деструктивных последствиях однополых сексуальных практик для организма. Даже у животных однополые контакты, связанные с половыми органами, наблюдаются только у нескольких видов. Таким образом, влечение к homos sexus — одинаковому полу, это никакая не сексуальность, а извращённые (т.е. противоречащие изначальному предназначению) «направление мысли и характер действия», обозначаемые суффиксом «изм» — гомосексуализм.
      Путеец (обс.) 16:14, 12 сентября 2019 (UTC)
      • Гетеросексуальность — это не «функция и свойство организма», а извращённое (пользуясь вашей терминологией) ограничение человеческой сексуальности в угоду некоторым идеям (изначально религиозным). Хтосьці (обс.) 17:16, 12 сентября 2019 (UTC)
      • Пансексуальность — с интересом посмотрю на ход заявки по переименованию в пансексуализм.— Victoria (обс.) 09:49, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Здесь следует руководствоваться предложенным сообществом способом, оценив присутствие термина в научных публикациях. То есть применить зафиксированный итогом трех администраторов и подтвержденный АК подход и, тем самым, получить запрашиваемый результат. Shamash (обс.) 10:15, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Кажется коллеги видят НТЗ в нахождении меридиана между Британникой и Православной энциклопедией. Экзотично. Предвижу разбирательство в АК примерно по такому сценарию :) Марк1978 (обс.) 18:28, 16 сентября 2019 (UTC)

Добровольное снятие полномочий[править код]

Уведомляю. --Good Will Hunting (обс.) 06:53, 2 мая 2019 (UTC)

Плетнёва, Тамара Васильевна[править код]

Недавно глава одного из комитетов Госдумы Плетнева в интервью Познеру назвала геев больными людьми, которых нужно лечить. Через несколько дней она повторила свои скандальные высказывания другим СМИ. Я внес этот факт в раздел "Взгляды" статьи о Плетневой. Есть куча ссылок на СМИ, сообщивших об этом. Однако участник Esp rus4 настойчиво пытается удалить эту информацию. Похоже на цензуру. Прошу посодействовать. 2A00:1370:8111:6200:B0A8:1C17:A727:75C3 15:44, 11 марта 2019 (UTC)

Интерсекс-активизм[править код]

Просьба обратить внимание на ситуацию вокруг статьи Интерсекс с созданием целого древа категорий с, например, безосновательным перенесением людей из Категория:Трансгендеры в Категория:Интерсексуальные люди. По-моему это разрастающееся оригинальная или маргинальная идея. --Марк1978 (обс.) 19:03, 7 февраля 2019 (UTC)

  • Хотелось бы узнать у вас, почему вы считаете идею «оригинальной» либо «маргинальной», учитывая то, что само понятие существуют уже давно? Просмотрев беглым взглядом несколько статей, по факту не вижу проблем в подобной категоризации, потому что в текстах есть предложения типа «вызванной синдромом Клайнфельтера, вследствие которого она имела генотип XXXY, а не XX, как большинство женщин». Я не думаю, что ваш протест на эту тему продуктивен. – Katia Managan (обс.) 19:16, 7 февраля 2019 (UTC)
    • Заодно хотелось бы привлечь внимание к тому, что простановка плашки ОРИСС тут некорректна, и я её отменяю. Поскольку для этого требуется аргументация, которая предоставлена не была. По правилам посредничества для возврата данной правки нужно будет достичь согласия с посредниками. – Katia Managan (обс.) 19:18, 7 февраля 2019 (UTC)
      • Как я замечал ранее, в статье есть непреодолимое противоречие. С одной стороны речь идет якобы о чисто биологическом понятии и совершенно гетерогенной группе, а с другой в статье есть какой-то текст о флаге и тд., что говорит об довольно монолитной идентичности. Как минимум есть смешение понятий. Но в обще меня эта тема не интересует и заниматься я ей не буду. А посредники пусть смотрят и оценивают --Марк1978 (обс.) 14:34, 15 февраля 2019 (UTC)
        • Это для начала вам нужно доказать, к сожалению. – Katia Managan (обс.) 23:30, 15 февраля 2019 (UTC)

КОИ Homosexuality and scientific evidence[править код]

[39] Robert L. Kinney III — Homosexuality and scientific evidence: On suspect anecdotes, antiquated data, and broad generalizations. The Linacre Quarterly 82 (4) 2015, 364–390 DOI: https://doi.org/10.1179/2050854915Y.0000000002 Журнал индексируется: Clarivate Analytics: Emerging Sources Citation Index (ESCI), EBSCO: ATLA Catholic Periodical and Literature Index (CPLI), PubMed Central (PMC), Scopus, The Philosopher's Index. Обсуждение Путеец (обс.) 08:38, 22 января 2019 (UTC)

  • Я этот журнал уже видел в какой-то теме, дайте ссылку на обсуждение, я думаю она вам известна. Luterr (обс.) 09:38, 22 января 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Но к вам есть другой более интересный вопрос. Помнится вы просили оценить авторитетность источников в этой теме: Обсуждение:Гомосексуальность и психическая_норма#Источники для уточнения содержимого статьи. Однако после рассмотрения авторитетности я не вижу в статье ни одной вашей правки. Вы оцениваете источники, ради оценки? Это отвлечение внимание участников, которое совершенно не ведет к положительным действиям. Luterr (обс.) 09:55, 22 января 2019 (UTC)
    • Нет, это стратегическое отступление. Для полноценной работы, необходим связанный набор источников. Я слишком много времени потратил на килострочки бесперспективных бесед. Необходимо решение по источникам, и тогда можно будет полноценно работать. Путеец (обс.) 10:00, 22 января 2019 (UTC)

Luterr, в статью ЛГБТ-посредничества текст, основанный на источнике The Linacre Quarterly уже вносился [40]. У нас нет правил. «Повезёт», внесут источник, «не повезёт», не внесут. Я согласен с коллегой Путеец в том, что нужно собрать комплект источников (только я вижу выход всё же не в этом, а согласовании общих принципов), а потом в комплексе заниматься текстом. Это просто выбранная стратегия в отношении проблемы в целом. --Shamash (обс.) 10:22, 22 января 2019 (UTC)

  • Как сбор комплекта источников согласуется с уже озвученными мною цитатами из правилами ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.»?
    Обсуждение:Гомосексуальность#Проект начала раздела о рисках для здоровья — вот кстати отличный пример, когда сбор источников не помог. Luterr (обс.) 10:33, 22 января 2019 (UTC)
    • Я не приступал к процедуре оспаривания "формального" итога к варианту 2, так как не понимаю что значит "формальный". Итог оперирует действиями, которые вообще не предлагались (создание раздела). Я собирался сделать отдельную статью на эту тему, по здоровью ЛГБТ. Она могла бы раскрыть детали к предложенной краткой справке о здоровье. Путеец (обс.) 10:37, 22 января 2019 (UTC)
      • Я там отписался. Luterr (обс.) 10:46, 22 января 2019 (UTC)
    • В предложенном вами обсуждении предметом оспаривания был характер изложения материала, но никак не авторитетность источников. Напротив, именно вопрос авторитетности источника являлся ключевым для оспаривания информации, основанной на публикации из The Linacre Quarterly в связанном обсуждении выше. Аналогично, вопрос авторитетности источника был декларируемым поводом для удаления неудобного содержимого в другом случае: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Статья Педофилия, удаление фрагментов. В отсутствие разъяснений посредников относительно общего подхода к авторитетности источников, будет продолжаться расход ресурсов редакторов и посредников. Вопрос компетентности источников рассматривается исключительно в границах профессиональной предметной компетентности авторов публикаций и профиля журнала, т.е. в теме, где источник, если он вообще авторитетен, авторитетен по умолчанию. Shamash (обс.) 10:50, 22 января 2019 (UTC)
      • Я помню поднимал обсуждение на ВП:Ф-ПРА, которое ничего не принесло. Думаю этого будет достаточно для доарбитражного урегулирования и с этим можно и в АК сходить, запросить у них рекомендации. Luterr (обс.) 10:57, 22 января 2019 (UTC)
        • Я присоединяюсь к предложению Shamash, прочитать раздел с предложениями по источникам, и выработать правила. Несколько дней работы, и все смогут продолжить работу. Ведь представьте себе дилемму АК, разбирающего вопрос, почему блог видеоюмористки, авторитетней (присутствует в статье, не смотря на ложную информацию, кроме того не соответствующую содержанию статьи) рецензируемого журнала The Linacre Quarterly, индексируемого в PubMed Central (PMC), Scopus. Путеец (обс.) 11:02, 22 января 2019 (UTC)
          • Вообщем понятно, вы говорите свое, я свое. Свое видение я обрисовал, дальше будем подводить итоги без излишних разговоров. Luterr (обс.) 11:08, 22 января 2019 (UTC)
        • Есть решение АК на этот счет, принимавшееся вашим составом (именно по списку/иерархии источников). До тех пор, пока это решение не оспорено, действует оно. Кроме того, я не хотел бы ходить в АК дважды, а тем более трижды. Именно поэтому пытаюсь на уровне посредничества решить вопрос с удалением текста с аргументацией о негодном источнике (издательства Springer). Это тоже вопрос проблемы соответствия ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НИП. Shamash (обс.) 11:04, 22 января 2019 (UTC)
          • Решение не поднимало вопрос по списку/иерархии источников. По сути оно устанавливает, находится ли источнику в статье или нет, пока не подведен итог на ВП:КОИ. Дело в том, что после начатого обсуждения вы все равно придете к посредникам, поэтому проще подвести итог сразу по КОИ, чем сначала по тому, дадим ли повисеть источнику пока не подведен итог на КОИ, а потом, собственно, итог на КОИ. Luterr (обс.) 11:12, 22 января 2019 (UTC)
          • «Именно поэтому пытаюсь на уровне посредничества решить вопрос с удалением текста с аргументацией о негодном источнике (издательства Springer). Это тоже вопрос проблемы соответствия ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НИП.» — эти вопросы на уровне посредничества решить невозможно, их надо решать на уровне сообщества (уже попытались, не получилось), или просить рекомендаций АК. Luterr (обс.) 11:19, 22 января 2019 (UTC)
            • Почему невозможно? Есть действия участника, есть разбор ситуации «к итогу», есть запрос в посредничество. Если вы считаете, что нарушений нет, так и напишите: «удаление текста на основе источника, написанного профильными специалистами, и изданного в Springer, с аргументацией о неавторитетности источника, допустимо». Но отдавайте себе отчет о волне механических отмен, которая продолжится этим участником. Shamash (обс.) 11:42, 22 января 2019 (UTC)

Закрыто, так как не относится к основной теме запроса.--Luterr (обс.) 12:19, 22 января 2019 (UTC)

Терпрп, ВОЙ[править код]

Ранее неоднократно участвовал в войнах правок, в том числе предупреждался под предыдущей учетной записью: Обсуждение участника:Терпр#Предупреждение 2. @Luterr:, @Good Will Hunting:, @Victoria:. --Shamash (обс.) 22:39, 15 декабря 2018 (UTC)

  • Это ВП:ВЕС. Гомофобная истерика на острове в 10 тыш человек, закончившаяся пшиком. Не вижу смысла оставлять. И да, право основного автора. --Терпрп (обс.) 02:03, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Отменили однополые браки. Тем и закончилось. Shamash (обс.) 12:10, 16 декабря 2018 (UTC)
      • Нет. Правительство проиграло новые иски и в Верховном и в Верховном апелляционном судах. Однополые браки на Бермудах законны--Терпрп (обс.) 14:26, 16 декабря 2018 (UTC)
        • Это значимая информация, которую неплохо бы указать. Но удалять другую релевантную информацию, да еще с помощью войны правок, не нужно. Shamash (обс.) 17:32, 16 декабря 2018 (UTC)
      • Решение было быстро оспорено и отменено, так что возражение участника логично. stjn 15:04, 16 декабря 2018 (UTC)

Плюс война правок в Шаблон:Карта однополых союзов в Европе. Насколько я понял, при отсутствии оперативной реакции посредников предусмотрено вмешательство админкорпуса. Sealle 06:27, 16 декабря 2018 (UTC)

Терпрп — поясните, о каком «праве основного автора» вы говорите, и как ваше «не вижу смысла оставлять» соотносится с принципами поиска консенсуса (ВП:КОНС) в Википедии? --Good Will Hunting (обс.) 10:35, 16 декабря 2018 (UTC)

  • Я единственный автор этой статьи, и как основной автор могу удалять свой вклад. Но в моей логике ВП:ВЕС. Если уж рассматривать туда-сюда законы о браке, то Однополые браки в Калифорнии. А Бермуды это большой пшик вокруг неудавшейся попытки правительства зависимой территории аннулировать. Для общей статьи это крайне малозначимо. Только для Однополые браки в Великобритании значимость интересна. Терпрп (обс.) 14:26, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Я здесь нахожусь с одной целью — обеспечить соответствие действий редакторов правилам Википедии. И поэтому меня интересует то, как действия редакторов соотносятся с правилами. Пожалуйста, ответьте на вопрос, как ваши действия соотносятся с правилом ВП:КОНС? --Good Will Hunting (обс.) 16:31, 16 декабря 2018 (UTC)
      • Ввиду залётности автора указанных правок (который и тут, и на СО не появляются) я к своему основному авторству расцениваю и ВП:Игнорируйтеправила, и правьтесмело, небюрократия. Возможно я не прав, ведь есть бдительная сторона, которая очень внимательно следит за бюрократией. Ну что ж. Я не бюрократ, да. Терпрп (обс.) 15:31, 17 декабря 2018 (UTC)
      • Раз уж мы про цели. Мне очень жаль, что вы видите это как свою основную цель. Я свою цель вижу в другом. В создании полной и достоверной энциклопедии. И меня очень тревожит ваш и коллег формализм. Потому что это не приведет к гармонизации отношений и работе в проекте. А это заявлено как основная цель локального посредничества. Да, я идеалист. Но и правила Википедии они вообще идеалистичны, её цель идеалистична. Вот такие мечты --Терпрп (обс.) 15:48, 17 декабря 2018 (UTC)
        • Я не вижу противоречий. Создание полной и достоверной энциклопедии не должно противоречить действующим правилам. Если вы напишете статусную статью, но, например, грубо оскорбите другого редактора или начнёте сумасшедшую войну правок за свою версию, я буду вынужден ваши нарушения предотвратить вне зависимости от вашего вклада и намерений. Невозможно одной рукой требовать гармонизации отношений, а второй — нарушать правила проекта. Вместо того, чтобы помогать вам и другим редакторам договариваться по поводу содержимого статей, я вынужден тратить время на разбор очевидных процедурных нарушений. Правила существуют не просто так, и не для моего удовольствия, а с одной общей целью — обеспечить совместное редактирование статей. Если вы к совместному редактированию статей не способны, то вне зависимости от ваших способностей писать статьи самостоятельно, места в Википедии вам не найдётся. Естественно, это касается не только вас, но и любого другого редактора. --Good Will Hunting (обс.) 16:53, 17 декабря 2018 (UTC)

Терпрп — скажите, что с вами происходит? Вы чем-то недовольны, что-то вас тревожит? У вас нарушения за нарушениями, вы резко правила забыли, что-то не верится, как статьи писать не забыли, а п.1 регламента забыли, или есть что-то ещё? Рассказывайте, а то боюсь долго это продолжаться просто не сможет.--Luterr (обс.) 18:42, 16 декабря 2018 (UTC)

  • Если вы исходите из предположение, что проблема только во мне, то вы ошибаетесь. Ходящий и откровенно протестный администратор и участник в этом месте тоже имеются. Хотя я не спорю, что резкость это моя характетистика. Да, меня сильно расстраивает, что вместо написания статей я должен отвлекаться на совершенно формалистическую фигню, которая никак основной цели Википедии не соотвествует. Меня расстраивает, что вы рассматриваете меня как единственного тут нарушителя только потому, что я не засыпаю СО оппонентов и СО посредничество жалобами. И да, это скорее всего закончится очередным моим уходом из проекта, как ушли до того все участники этого проекта. Но я вас как википедиста (а с админфлагом участники явно за Википедию болеют) предупреждаю, что с гомофобной стороной конфликта вы ни одной статьи не напишите. Терпрп (обс.) 15:31, 17 декабря 2018 (UTC)
  • И да. Мне не нравится атмосфера. Если в еврейском конфликте участник, написавший термин "жиды" в основном пространстве, совершенно справедливо улетит в бан на месяц, то тут "мужеложец" даже из основного пространства посредником не удаляется, а просится им обсудить на СО. Это очень жирное кормление. Поэтому я почти не лезу в статьи, где участвует противоположная сторона. У меня время и эмоции ресурсно ограничены. Я пасусь на весьма ограниченном контенте. Вынуждено. Ну вот сейчас они пришли ко мне. И я уже неделю сижу на СО и выгораю Терпрп (обс.) 15:43, 17 декабря 2018 (UTC)


Коллеги, очень прошу, пожалуйста, оградите от подобных ярлыков: «с гомофобной стороной конфликта вы ни одной статьи не напишите». --Shamash (обс.) 15:48, 17 декабря 2018 (UTC)

  • А как вы себя самоидентифицируете, кстати? Терпрп (обс.) 15:50, 17 декабря 2018 (UTC)
    • Не вижу необходимости ни в данном вопросе, ни в ответе на него. --Good Will Hunting (обс.) 16:54, 17 декабря 2018 (UTC)

Терпрп, удаление шаблонов, удаление замечаний с ЛСУ[править код]

Обращаю внимание посредников на систематическое удаление предупреждающих шаблонов из тела статей уч. Терпр [41], [42]. Также обращаю внимание на удаление участником предупреждений со своей ЛСУ [43]. Прошу посредников вернуть предупреждающие шаблоны, рассмотрение причин их установки ведется на соответствующих страницах, о чем позднее последует запрос в посредничество на подведение итога.

Прошу посредников растолковать допустимость или недопустимость самостоятельного удаления участниками предупреждающих шаблонов. Неоднократные просьбы по этому вопросу к участнице, выполняющей функции посредника, абсолютно всегда оставались без ответа (#). --Shamash (обс.) 13:21, 11 декабря 2018 (UTC)

Shamash[править код]

Война шаблонов. Участник ставит в хороших статьях шаблоны[44][45]. Цели мне непонятны. Обсуждение на СО при этом не продолжается, просьба обратиться к посреднику игнорируется --Терпрп (обс.) 13:09, 11 декабря 2018 (UTC)

  • Теперь ещё и совместная война правок на СО[46][47]. У меня подозрения, мне меня троллят --Терпрп (обс.) 13:18, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Там нет совместной войны, там есть ваши нарушения и их отмена. Luterr (обс.) 16:47, 11 декабря 2018 (UTC)

Файл:Slava Mogutin and Robert Filippini wedding.jpg[править код]

Участник Sealle на Викискладе осуществил ревизию файлов статьи Однополые браки в России. Один файл в итоге был оставлен (Файл:Pavel Stotsko and Evgenii Voitsekhovskii are marrying in the wedding office of Copenhagen's Town Hall.jpg), другой перезалит после удаления и оставлен (Файл:Official marks in passports of citizens of the Russian Federation on state registration of same-sex marriage.jpg). Третий был удалён, потом восстановлен, потом вновь удалён без должного обсуждения (Файл:Slava Mogutin and Robert Filippini wedding.jpg). Попутно участник Sealle обвинил без основания меня в подделке лицензии и кукловодстве, нарушал ВП:ЭП. Насколько говорит лог нарушений участника в Русской Википедии это с ним бывает. Поскольку админкорпус Викивсклада находится в не лучшем состоянии, а вести дискуссии на английском в условиях ЛГБТ-конфликта мне сложно, то я перезалил данный файл у нас (Файл:Slava Mogutin and Robert Filippini wedding.jpg) в соответствии с Википедия:Правила использования изображений. Однако участник Sealle удалил его быстро со ссылкой на О11 (Явное нарушение авторских прав). Однако это не так, поскольку файл был залит на официальном сайте публичной персоны, непосредственно связанной с фотографией и фотографом, при этом ясно и чётко обозначено его свободная лицензия [48]. Прошу рассмотреть лицензионный статус файла. Также прошу оценить действия участника Sealle с учётом нашего конфликта на внешних ресурсах --Терпрп (обс.) 12:41, 11 декабря 2018 (UTC)

  • (!) Комментарий:Конфликта никакого нет, есть серия нарушений АП и более длинная серия необоснованных обвинений и оскорблений, в результате которых участник уже получил недельную блокировку на Commons. Хронология событий и причины удаления участником в очередной раз перевёрнуты с ног на голову. Причина удаления файла участнику прекрасно известна, тем не менее он продолжает пытаться дезинформировать сообщество. В данный момент он получил последнее предупреждение о недопустимости нарушения авторских прав и возможном снятии флага загружающего. Sealle 13:02, 11 декабря 2018 (UTC)
    • А я утверждаю, что конфликт есть. И даже не знаю, могут ли ваши действия на внешнем ресурсе подподать под рассмотрение посредничеством. Этиот конфликт я хотел перевести в фактическую плоскость в Русской Википедии для выяснения лицензионного статуса в русскоязычной среде и в условиях арбитража в ЛГБТ-конфликте. Мне так проще. --Терпрп (обс.) 13:08, 11 декабря 2018 (UTC)
      • Если проще, утверждайте сколько угодно. Число схожих по характеру админдействий на Commons у меня составляет несколько тысяч в месяц, и подавляющее большинство участников в состоянии адекватно воспринимать вопросы авторского права в стороне от собственных интересов в реальной жизни, не занимаются канвассингом и распространением ложных обвинений в проектах, где у них даже нет правок, и не созывают вече некомпетентных в АП участников для организации не предусмотренных правилами голосований. Некоторые — да, увы, на адекватную реакцию не способны. Sealle 13:16, 11 декабря 2018 (UTC)
        • Прошу рассмотреть вышеозначенное высказывание на премет нарушение ВП:ЭП. Прошу также в условиях прямой сейчас текущего конфликта рассмотреть данные правки участника на предмет злоупотребления правами администратора [49][50] Терпрп (обс.) 13:23, 11 декабря 2018 (UTC)
          • Предупреждения участников не являются административным действием. Luterr (обс.) 16:46, 11 декабря 2018 (UTC)
  • @Luterr:, @Good Will Hunting:, @Victoria: --Терпрп (обс.) 13:23, 11 декабря 2018 (UTC)
    • На flickr под одним из книжных фото стоит копирайт. Так что без разрешения по ВП:ДОБРО тут не обойтись. Luterr (обс.) 16:36, 11 декабря 2018 (UTC)

Просьба к посредникам сформулировать иерархию источников в тематике ЛГБТ[править код]

Коллеги, внимательно изучив статусную статью Однополые браки в России, я принял решение разместить отдельный запрос в посредничество с просьбой сформулировать:

1) иерархию источников с нижним порогом отсечения в тематике ЛГБТ; 2) понятные ограничения для участников по удалению добросовестно внесенного текста оппонентом, основанного на этих источниках.

Я привожу в качестве примера статью Однополые браки в России, поскольку она едва ли не на 80 % основана на источниках, которые не являются авторитетными согласно действующих подходов к оценке источников в тематике ЛГБТ. Подходах, отмечу, применяемых к точкам зрения, противоположных взглядам редакторов, пишущих с проЛГБТ-позиций. То есть когда точка зрения не нравится, источник, в том числе рецензируемые публикации, активно оспариваются с аргументацией о неавторитетности (или же с аргументацией о том, что это не review, а обычная научная публикация), но когда точка зрения автора источника совпадает с точкой зрения редактора, пишущего с проЛГБТ-позиций, никто никаких претензий не предъявляет ни к статье, ни к источникам вроде Gay.ru, Gayrussia.ru, Gaynews.ru, «Российская ЛГБТ-Сеть», РИА Новости, Росбалт, Colta.ru, телеканал Дождь и т. д. и т. п. А затем участница, выполняющая функции посредника, присваивает статье с перечисленными источниками статус хорошей, и она же объявляет маргинальной, например, публикацию профессора сексологии и автора публикаций в международных изданиях (Кочарян). Коллеги, или я ошибаюсь, и тогда прошу посредников указать, в чём именно, или здесь что-то сломано. @Luterr:, @Good Will Hunting:, @Victoria:. --Shamash (обс.) 10:18, 11 декабря 2018 (UTC) PS/UPD. Вообще, к слову, присвоение статусов про-ЛГБТ статьям, к которым есть замечания, и эти замечания не исправляются, поставлено на конвеер: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 октября 2018#Однополые браки на Украине. --Shamash (обс.) 13:50, 11 декабря 2018 (UTC)

Кочарян писал что-то про однополые браки в России? Дайте ссылку! --Терпрп (обс.) 12:51, 11 декабря 2018 (UTC)

Коллеги, обращаю ваше внимание на п.2. Без явного указания ограничений по удалению текста, основанного на допустимых источниках, ситуация будет такая: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Статья Педофилия, удаление фрагментов. Это систематические действия конкретного участника и конкретной стороны конфликта. Прошу вас о помощи. @Luterr:, @Good Will Hunting:. --Shamash (обс.) 09:53, 2 января 2019 (UTC)

@Shamash: укажите, пожалуйста, пару конкретных (наиболее вопиющих?) примеров нарушений правил в этой статье, требующих вмешательства посредника. Возможно, от частного к общему вопрос будет решать проще. Спасибо. --Good Will Hunting (обс.) 10:05, 2 января 2019 (UTC)

Авторитетность источника должна зависить от темы статьи если она об медицине или психиатрии то более авторитетные.— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 11:44, 19 октября 2019 (UTC)

Предлагаю составить список источников которые не вызывают сомнения в авторитетность (МКБ-10 и 11, ДСМ-5)— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 11:44, 19 октября 2019 (UTC)

Современные исследования социальных проблем, КОИ[править код]

Прошу посредников ответить на вопрос о приемлемости использования в качестве источника публикации «ОШИБОЧНОСТЬ И СУБЪЕКТИВНОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТЕРМИНА „ГОМОФОБИЯ“ В НАУЧНОМ И ОБЩЕСТВЕННОМ ДИСКУРСЕ», стр. 66 из журнала Современные исследования социальных проблем, входящего в список ВАК.

Вопросы по публикации: 1) допустимость использования фактов, перечисленных автором в качестве вторичного источника, 2) допустимость использования личного мнения автора, сформулированного в заключении статьи. @Luterr:, @Good Will Hunting:. --Shamash (обс.) 08:39, 27 ноября 2018 (UTC)

  • @Victoria: Не всех позвали. Путеец (обс.) 07:19, 28 ноября 2018 (UTC)
    • Я Victoria не пинговал, поскольку не вижу в её действиях системного и последовательного подхода и итогов, на которые можно опираться (а не одноразовых итогов, которые применимы к одной ситуации). Имею в виду, что мусорные источники с ложной информацией, но с разделяемой ею точкой зрения, она в статьи вносит [55], а профессиональные, но с точкой зрения, которую она не разделяет, объявляет маргинальными (Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#давайте без "ноунеймов" в мировой науке, но при этом внося их же в статью [56]). Это особенно интересно на фоне того, что Кочарян итогом двух посредников (в т.ч. самой участницей в качестве посредника) был назван АИ [57]. Я это пишу не в качестве критики (это бессмысленно на этой странице), но чтобы обозначить проблему и объяснить свои действия. --Shamash (обс.) 08:18, 28 ноября 2018 (UTC)
  • А можно услышать для начала мнения конфликтующих сторон, если таковые есть? Я не то чтобы лентяй (ну, то есть, и это тоже), но в долгосрочной перспективе всё же задача — дать редакторам инструменты для нахождения консенсуса самостоятельно, без помощи посредника вовсе, или с ней в минимальных объёмах. Что и кто по поводу этого источника уже высказал? --Good Will Hunting (обс.) 22:46, 28 ноября 2018 (UTC)
  • И всё же, кто и с какой формулировкой возражает против использования этого источника? --Good Will Hunting (обс.) 08:49, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Журнал - ИФ по ядру РИНЦ (именно этот показатель надо смотреть, а не по всей этой помойке) 0,007 или 0,019 - там два журнала один с уточнением, что электронный, второй безЮ но разница несущественная - это полное дно и авторитетность издания равна нулю. Автор - никаких статей, кроме, указанной ни в elibrary, ни в Google Scholar не находится. "Научный" сотрудник то ли учебного, то ли "научного" центра при вот этой организации (лучше тут). Как вторичный источник использоваться не может - вообще не АИ, как мнение гомонегативистов - если будет показана значимость его мнения путем приведения вторичных независимых источников. --El-chupanebrei (обс.) 09:39, 4 декабря 2018 (UTC)
    • С каких это пор, к публикации в рецензируемом издании применяется требования ЭКСПЕРТ? Это обзор научных работ, и собственно мнение самого автора тут практически не имеет значения. Путеец (обс.) 09:44, 4 декабря 2018 (UTC)
      • С любых. Тем более сам журнал - с нулевой авторитетностью. И как уже многократно говорилось - обзор это более серьезная работа и требует куда большей квалификации авторов. --El-chupanebrei (обс.) 09:48, 4 декабря 2018 (UTC)
        • Блог видеоюмористки и сайты гей.ру считаются более авторитетными в проектах ЛГБТ? Путеец (обс.) 09:51, 4 декабря 2018 (UTC)
          • Ваш универсальный аргумент "а у них негров линчуют" - не работает. Мы обсуждаем здесь конкретный источник. --El-chupanebrei (обс.) 09:53, 4 декабря 2018 (UTC)
            • В РИНЦ, в рейтинге журналов по психологии (SCIENCE INDEX), этот журнал занимает 12 место с индексом 1,11 из 97 журналов по 2017 году. По 2016 году журнал на 7 месте. Самый большой рейтинг - 5,042, на третьем месте 1,98. Мир науки, в котором опубликованы другие две статьи автора - занимает 61 место по 2017 году. В 2016 году журнал соседствует с "Вестник Московского университета. Серия 14: Психология" с индексом 1,521. По указанному профилю - журнал является авторитетным. Путеец (обс.) 10:01, 4 декабря 2018 (UTC)
            • В рейтинге по результатам общественной экспертизы за 2017 и 2016 год, журнал на 10 месте из 102. Путеец (обс.) 10:14, 4 декабря 2018 (UTC)
            • Индекс Хирша за 10 лет - 18 место из 206 Путеец (обс.) 10:15, 4 декабря 2018 (UTC)
              • Если вы считаете, что какое-то там место среди журналов РФ в области в которой в РФ нет ни науки как таковой, ни приличных научных журналов имеет значение - вы сильно ошибаетесь. Ну и опять же - не забывайте, что у нас международная энциклопедия. --El-chupanebrei (обс.) 10:24, 4 декабря 2018 (UTC)
            • Не так. Правила общие для всех статей тематики. Если в одной статье не предъявляют зашкаливающих требований к источникам (более того, это не делаете конкретно вы, причем последовательно), право же странно требовать обзор уровня Nature или подобного в других статьях. Задается простой вопрос: какие утверждения источника следует обозначить сомнительными и, тем самым, дисквалифицировать источник из списка ВАК ? Вопрос лично к вам. Shamash (обс.) 10:29, 4 декабря 2018 (UTC)
              • Я где-то требовал обзор уровня Nature? Я прокомментировал конкретный источник - низкосотртный журнал и неизвестно кто автор. Список ВАК - это тоже большая помойка - это ни для кого не секрет. Содержание источника роли тут не играет никакой абсолютно. Мы обсуждаем его авторитетность, а не содержание. Если в нем содержаться утверждения, которые являются неким общим местом - то не составит проблем подвердить это действительно авторитетным источником, а если нет, то и использовать его нельзя. Ни по ВЕС, ни по АИ. --El-chupanebrei (обс.) 10:51, 4 декабря 2018 (UTC)
                • По нескольким индексам РИНЦ, журнал намного выше среднего по России, часто в первой десятке изданий по психологии. Вы даете неверную оценку журнала. По требованиям к АИ, в том числе по АИ проекта ЛГБТ журнал подходит, имеет авторитетность гораздо выше многих других источников, используемых в статьях. Путеец (обс.) 10:57, 4 декабря 2018 (UTC)
                • И вашего ответа следуют два примечательных вывода: ответа на замечание о крайне избирательном подходе к источникам с вашей стороны нет. Замечаний к утверждениям текста конкретного источника тоже нет. @Good Will Hunting:. Shamash (обс.) 11:00, 4 декабря 2018 (UTC)
                  • С одной стороны, я слышу аргументированные претензии к этому источнику в целом (отсутствие экспертного признания у автора, недостаточная авторитетность издания). С другой стороны, я вижу обвинения в двойных стандартах, когда одни источники сопоставимой авторитетности в статье успешно используются, а другие — нет, только потому, что в них изложено «неправильное» мнение. Но это несложно проверить. На каких источниках в основном сейчас основаны те разделы статьи Гомофобия, которые вы предлагает дополнить с помощью данного источника, и как, по-вашему, их авторитетность сопоставляется с авторитетностью этого источника? --Good Will Hunting (обс.) 08:36, 5 декабря 2018 (UTC)
                    • "Недостаточная авторитетность издания" - ошибочный тезис. По психологическим изданиям этот журнал в десятке-двадцатке (по разным индексам) лучших в России. В статье Гомофобия используются, во многом, те-же первоисточники, что и в этом обзоре, но имеют меньшее цитирование, то есть качество статей улучшится. Источник подойдет для дополнения статьи Поведенческая иммунная система, уточняет тезисы политического (и не только) использования термина гомофобия. Статья закрывает некоторые обсуждения на СО. Статья является вторичным источником для цитаты из книги "После бала", которая сейчас присутствует в статье. Возможно удобней будет читать на researchgate Путеец (обс.) 09:05, 5 декабря 2018 (UTC)
                    • Коллега, по краткому рассуждению быстрый ответ о планах наполнения разделов статьи на основе этого источника я не готов дать. Вопрос был о возможности использования конкретной работы из рецензируемого издания из списка ВАК в качестве вторичного источника для фактического материала, упоминаемого автором статьи. Если говорить непосредственно об этой статье как примере двойных стандартов, то привожу пример внесения фрагмента, написанного полностью по первичке, по сути являющийся авторской компиляцией участницы, выполняющей функции посредника [58]. Никакого беспокойства это внесение не вызвало у моего собеседника в этом обсуждении, хотя внесенные источники — первичная религиозная информация в авторской интерпретации внесшего.
                      Я различаю критику источника и вносимого материала с указанием на неточности в изложении фактов, с одной стороны, и механическое оспаривание неудобной точки зрения под формальным предлогом (автор/место публикации/etc...). В связи с этим предлагаю решение, которое может быть рабочим подходом в этом и аналогичных случаях: если публикация удовлетворяет неким минимальным критериям (это можно обсудить и выработать между посредниками) и фактаж не оспаривается при сверке с другими источниками, то источник используется. Если позднее будет предложен лучший источник для подкрепления этой же информации, то вносится наиболее авторитетный, и так до ревью. Shamash (обс.) 09:21, 5 декабря 2018 (UTC)
  • А вообще, хочу обратиться к посредникам: пресекайте такие обсуждения на корню. Вмешательство посредника требуется, когда существует какой-то конфликт. Если конфликта нет, то нет и проблемы, которую требуется обсуждать. Всё-таки это посредники, а не наставники конкретных участников. Общение же тет-а-тет, когда в дискуссию приглашаются только избранные посредники (а ещё хуже если это всё на СО посредника происходит), мне представляется крайне извращённой формой существования посредничества. Дискуссия должна идти между участниками посредничества на соответствующих СО статей в первую очередь, а уж потом должны привлекаться посредники для оценки аргументов и прочего, если найти консенсус без их участия не удалось. dhārmikatva 13:23, 5 декабря 2018 (UTC)
    • У посредников будет возможность рассмотреть конфликты с удалением текста под произвольным предлогом. Но чтобы минимизировать количество ресурсов, затрачиваемых на такие запросы, необходимо согласовать правила по использованию источников с участием всех ЛГБТ-посредников с целью избежать злоупотреблений. В ситуации, когда таких правил нет, в одном случае вносятся мусорные источники в пространство статей [59][60], а в другом случае оспариваются публикации в рецензируемых изданиях, входящих в список ВАК (к примеру, выше). Такая двойственность ненормальна, в конфликтной тематике этого быть не должно. Shamash (обс.) 13:59, 5 декабря 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Прежде всего, я прошу и в данном случае и в будущем при запросах на оценку источников указывать, какие аспекты статей предлагается дополнять с опорой на обсуждаемый источник. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (с) Выше я вижу двух участников, которые рассматривают возможность использования различных частей обсуждаемого источника для отдельных частей разных статей Википедии. Естественно, решения по этим вопросам тоже могут быть разными.

Кроме этого, я полагаю, что оценка допустимости использования источника должна учитывать и место публикации, и содержимое источника. Действительно, в отдельных случаях уже только место публикации статьи настолько неподходящее, что использовать любые материалы, опубликованные там, недопустимо. Однако пока я не вижу достаточно веских причин, заведомо дисквалифицирующих журнал «Современные исследования социальных проблем». Де-факто статьи из этого источника уже используются за пределами ЛГБТ-тематики (27 результатов поиска по статьям Википедии). Да, импакт-фактор данного журнала может быть меньше, чем у других изданий, и да, он, кажется, не входит в ядро РИНЦ. Однако я пока не вижу связи между этими фактами и невозможностью использовать данный источник согласно ВП:АИ. Если кто-то из участников дискуссии укажет на уже прошедшие внутри Википедии обсуждения, связывающие вхождение источника в ядро РИНЦ или его ИФ и возможность его использования на страницах Википедии, я с удовольствием ознакомлюсь с этим обсуждением и при необходимости скорректирую решение.

В то же время, в ходе обсуждения конкретных правок, которые предлагается вносить в статьи, действительно может оказаться, что данный источник заведомо менее авторитетен, чем те, на которых основаны существующие статьи. В таком случае может быть принято более частное решение о нежелательности или ограниченности использования источника в тех конкретных ситуациях, во избежание нарушений нейтральности и взвешенности статей.

Предварительное мнение о двух вопросах, с которых началось данное обсуждение, таково:

1. Первый раздел с фактами из истории появления термина может быть использован для уточнения или дополнения аналогичного раздела статьи Гомофобия. В то же время, необходимо следить за тем, чтобы в раздел не добавлялись малозначительные детали, придающие излишний вес менее важным в историческом плане событиям, потому что в текущем виде раздел статьи Википедии уже достаточно подробно описывает историю появления термина.

2. Личное мнение автора не рекомендуется вносить в статью, по крайней мере до тех пор, пока не будет продемонстрировано соответствие ВП:ЭКСПЕРТ.

Необходимость использования данного источника для статьи «Поведенческая иммунная система» мне неочевидна: в статье уже, на мой взгляд, существенно нарушена взвешенность и разделы про гомофобию выглядят добавленными искусственно и занимающими уже непропорционально много места. Для дополнения статьи П.и.с. в первую очередь следует использовать источники, посвящённые П.и.с. напрямую. Если статья П.и.с. будет приведена к более взвешенному виду, её дополнения с помощью этого или других источников может быть обсуждено дополнительно.

--Good Will Hunting (обс.) 09:03, 6 декабря 2018 (UTC)

  • В поведенческой иммунной системе, больших добавлений не требуется (возможно уточнение формулировок), но требуется дополнение уже существующих тезисов ссылкой на дополнительную обзорную статью, рассматривающую исследования связи гомофобии и П.и.с, чтобы эта связь не казалась нарушающей ВЕС. Добавление этого источника и уточнение тезисов по нему позволит улучшить несколько разделов статьи, сделать формулировки более точными. По Гомофобия, статья расширяет описание биологических объяснений, а вместе с другой статьёй автора «Гомофобия» – это не латентная гомосексуальность рассматривающих исследования по гипотезе Адамса, позволит дописать неконсенснусный раздел исследований природы гомофобии, ведь кроме работ Адамса были и другие, и они все рассмотрены в этой публикации. Там вопрос остановился на том [61] [62], что были только первичные источники опровергающие Адамса, несомненно более авторитетные этой статьи, но коллеги категорически были против их использования, до появления вторичных источников. Теперь эту работу можно завершить по первичным источникам, с подтверждением обзорной публикацией. Путеец (обс.) 10:20, 6 декабря 2018 (UTC)
  • Коллега, благодарю вас за итог, он представляется достаточно справедливым. Поскольку это предварительный итог, прошу расширить его область применения на большее количество статей. Объясню: итог по конкретной публикации не устраняет ключевую проблему: отсутствие внятных правил, что позволяет мусорные публикации с нужной точкой зрения в статьи вносить, а публикации с неудобной точкой зрения оспаривать и удалять. Элементарный запрос в посредничество нередко превращается в настоящую битву с изощренной риторикой на десяток-другой экранов. Кроме злоупотреблений в отсутствие ясных и обязательных для сторон правил, это еще и влечет за собой непропорциональные затраты ресурсов редакторов и посредников.
В связи с этим прошу оценить на предмет допустимости использования в качестве решения следующий процедурный подход:
Если публикация удовлетворяет неким минимальным критериям и фактаж не оспаривается при сверке с другими источниками, то источник используется.
Для этого необходимо, чтобы посредники сформулировали нижний порог, по которому источник проходит. В обсуждении с участием коллеги Luterr было предложено в качестве такого порога использовать или ЭКСПЕРТ, или рецензируемость издания: [63]. Но и это не будет работать, если не будут ясно сформулированы ограничения для участников по удалению из статей информации, основанной на допустимых источниках. Причина простая: в посредничестве абсолютно безнаказанной является распространенная практика: академический источник (sic!) объявляется неподходящим и информация, на нём основанная, из статьи удаляется. Или удалению всего текста предшествует высказанные третьестепенные замечания к изложению материала. Если нужно, я это оформлю отдельным запросом: 1) необходима иерархия источников с нижним порогом отсечения в тематике ЛГБТ и 2) понятные ограничения для участников по удалению добросовестно внесенного текста оппонентом, основанного на этих источниках. Shamash (обс.) 15:15, 6 декабря 2018 (UTC)

Good Will Hunting, вы не могли бы подвести окончательный итог? --Shamash (обс.) 16:09, 1 мая 2019 (UTC)

Злоупотребление алкоголем у лесбиянок[править код]

Предлагаю посреднику оценить терминологию и оригинальные формулировки статьи. Это явное нарушение ВП:ТРИБУНА и ВП:ЭП. По-моему пора за такое наказывать --Терпр (обс.) 13:58, 25 сентября 2018 (UTC)

Собственно, это типичное НДА, но в статье, что явно запрещено. Начало этой истории тут: [64]. dhārmikatva 15:12, 25 сентября 2018 (UTC)

  • ВП:ПС, ВП:КОНС никто не отменял, никаких приоритетов в выборе синонимов за авторами статей правила не устанавливают.--Luterr (обс.) 15:25, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Я туда не полезу (я знаю и про КОНС и про ПС и про то, что новосозданная статья не является консенсусной). Я вообще считаю, что надо разделить статьи между участниками и пусть они (антиЛГБТ-участники) там дальше в своих статьях про мужеложцев и содомитов пишут, а нормальные статьи чтобы не трогали. Так будет проще, чем вот такое на всех страницах читать и участвовать: Обсуждение:Поведенческая иммунная система. dhārmikatva 15:32, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Luterr, то есть вы там ВП:НТЗ грубого нарушения не видите? --Терпр (обс.) 12:47, 26 сентября 2018 (UTC)
      • Вижу, что вы предлагаете? Luterr (обс.) 13:52, 26 сентября 2018 (UTC)
        • Целью посредничества является врачевание конфликта. Многочисленные нарушения этики и нейтральности (причем уже в статьях) должны пресекаться, как минимум за ВП:ЭП, а как максимум за троллинг. Обсуждение в 100500-ый раз терминологии, собачение на сотни мегабайт (что уже дурная традиция в этом проекте) не продуктивно ни для кого и приводит только к выгоранию и уходу авторов. Это отвечает в конечном итоге и главной цели Википедии. В конце концов Википедии нужны полноценные статьи, а не увешенные гроздями шаблонов агитки разной степени направленности. А пока в ходе многолетнего посредничества при участии посредников кажется не написана не то что добротная, но и просто нейтральная и содержательная статья. Могу ошибаться, но так видно с моей стороны. Хорошие статьи пишутся в отсутствии посредника. Парадокс. По СО статей ходят колонны с явным ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕФОРУМ, а реакции посредников нет. Вот хочется чтобы этого не было. --Терпр (обс.) 14:07, 26 сентября 2018 (UTC)
          • Довольно интересно читать на одной странице горести по отсутствию ВП:ПДН в посредничестве, а на другой видеть демонстрацию его отсутствия от вас же. В общем выше я пару правил озвучил, которые должны послужить руководством к действию, необходимости для административных действий я пока не нахожу. По поводу плохих посредников и посредничества — поищите других или в АК сходите, если и правда с ним хуже — его распустят. Luterr (обс.) 14:45, 26 сентября 2018 (UTC)
              • Вообще непонятно зачем вы сюда напросились. ВП:ПДН я не упоминал, потому что его вообще нету тут. И да, вы за ним тоже не следите. У вас там в голове какие-то оригинальности, постигнуть которые простым участникам не дано. Спасибо, что облегчили уход из проекта. Радуйтесь. Вам меньше работы будет. (неэтичная реплика скрыта) Терпр (обс.) 15:57, 1 октября 2018 (UTC)
                • А чего тут понимать, чтобы сохранить посредничество — есть мнение, что с ним все-таки лучше чем без него. Но если выяснится, что нет, то распустить его проще простого. Да, все плохо, будет ли лучше? Не буду вас кормить сказками — скорее всего не будет. Только если в реальной жизни что-то изменится, и эти изменения будут позитивны для Википедии, но шансы такого развития событий оценить довольно сложно, не думаю, что они сколько-то реальны. Как сказал Ghuron, сейчас молодежь поглощает информацию с ютубов и прочих кратких источников. Вы видели мобильную версию Википедии? Там все разделы по умолчанию скрываются, и читатель может карточку посмотреть, преамбулу почитать, какой-то отдельный раздел, никто простыни перед ними не вываливает, все наши красивые ИС/ХС большинство и не видит.
                  Постепенно участники будут уходить, потом настанет некоторое облегчение, во многом из социологических аспектов — меньшему количеству участников как правило легче договориться. Но как сказал TenBaseT, гордо восседать посреди пустой Википедии, то ещё удовольствие. Все это будет тянуться довольно долго, годами, а там глядишь и подойдут новые тренды в электронных подаче/восприятии информации.
                  Да, у меня есть мысли, что Abiyoyo во многом прав, что негативного влияния от сложных процедур в Википедии гораздо больше, чем позитивного. Будь то посредничества, или тот же КПМ, когда нужно выбрать а или о писать, и АИ поддерживают оба варианта, вопрос пустяковый, а негатива море. Радует то, что, по моему мнению, все сложное само в конце концов отомрет, из-за своей же сложности и недостатка в исполнителях. У нас тысячи, десятки тысяч, а может быть и сотни откровенно плохих, неформатных статей — я помню на флаг ПАТ найти парочку таких не составило для меня абсолютно никаких сложностей. Обсуждаемая статья как и её читатели — это капля в море. Когда начинаешь смотреть на это все максимально широко, понимаешь, что многие наши разговоры, обсуждения — все имеет мало толку, ибо глобально ничего не меняется, и похоже и не поменяется.
                  А в целом у нас два варианта: либо пытаться делать что-то хорошее для Википедии в тех условиях, которые есть, либо уйти. Я пока склоняюсь к первому варианту, вы вправе сделать свой выбор. Luterr (обс.) 09:26, 2 октября 2018 (UTC)

Предложение посредника по доработке статьи[править код]

В ходе обсуждения моей кандидатуры я следующим образом ответил на вопрос по поводу этой статьи (выделение моё, более позднее):

Хотя английское руководство напрямую нам не сильно поможет, насколько я понял его посыл, связанный с данной ситуацией, то он заключается в том, что надо использовать не просто результаты исследований, а публикации, в которых обобщались бы результаты прошедших исследований. Первые считаются первичным источником, вторые — вторичным. В этом смысле, по крайней мере в первых двух источниках из статьи Злоупотребление алкоголем у лесбиянок (Drabble, Bux) есть обзорные части, пригодные для написания более-менее нейтральной и взвешенной статьи на указанную тему. Естественно, черри-пикать произвольные исследования на заданную тему чревато, так как в зависимости от выбора исследований можно получить статьи с противоположными выводами. Впрочем, в данный момент указанная статья основана лишь на одном из указанных источников, и вследствие этого — недостаточно взвешенна. Тема статьи тоже вызывает вопросы: по крайней мере первые два источника посвящены не только лесбиянкам, но и геям; кроме того, я не уверен, но похоже они описывают только местные (штатовские) реалии, хотя в явном виде в статье это не указано. Но это дорабатывабельно. --Good Will Hunting (обс.) 02:31, 24 сентября 2018 (UTC)

Прошу прокомментировать предложение, выделенное жирным, и в случае отсутствия серьёзных возражений статью можно будет улучшить в соответствии с предложением. --Good Will Hunting (обс.) 08:28, 2 ноября 2018 (UTC)

  • Статьи, которые я предлагаю в качестве вторичных и третичных источников для раздела "Риски для здоровья", статьи Гомосексуальность имеют информацию о предмете и этой статьи. Наличие упоминание геев, в дополнение к лесбиянкам, или описывающих всё ЛГБТ сообщество, не может быть причиной исключения, так как буква "Л" в них, присутствует. Путеец (обс.) 10:17, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Я не предлагаю исключать эти источники. Я говорю о том, что по источникам с названиями «Reports of alcohol consumption and alcohol-related problems among homosexual, bisexual and heterosexual respondents» и «The epidemiology of problem drinking in gay men and lesbians: A critical review» и соответствующим содержимым, если и писать статью, то это должна быть скорее статья «Алкоголизм среди геев и лесбиянок», а не «Алкоголизм среди лесбиянок». Последовательность действий должна быть «смотрим на источники и пишем по ним энциклопедическое содержимое», а не «придумываем тему и подбираем под неё источники». Предмет статьи нельзя просто придумать, он должен напрямую следовать из источников. --Good Will Hunting (обс.) 10:37, 2 ноября 2018 (UTC)
      • Согласен. Название статьи не соответствует публикациям. Обычно указываются ЛГБТ, с описанием различий в субпопуляциях. Инициируйте переименование. Думаю это правильное решение. Путеец (обс.) 10:44, 2 ноября 2018 (UTC)
        • Это может сделать любой редактор с опорой на рекомендации выше. Задача посредника — помогать в разрешении конфликтных сиутаций, а не выполнять рутинные и не вызывающие вопросов или споров действия. --Good Will Hunting (обс.) 11:09, 2 ноября 2018 (UTC)
  • С удовольствием понаблюдаю за эволюцией статьи. Пока набор невероятно гомофобной стафы. Способна ли одна сторона работать? --Терпрп (обс.) 10:58, 3 ноября 2018 (UTC)
    • О какой эволюции статьи идёт речь, если та сторона писала хвалебные комментарии на СО когда в статье висели нарушающие НТЗ выражения вроде «мужеложников»? dhārmikatva 07:28, 23 ноября 2018 (UTC)

Morihei Tsunemori[править код]

Упорное возвращение в статью откровенно не относящегося в ней. Виктория убрала, но по формальным основаниям было возращено бывшим арбитром. [65], обсуждение на СО есть со ссылкой на Обсуждение:Гомосексуальность_и_психическая_норма#Первое_предложение_в_разделе_Депатологизация_гомосексуальности, где показано, что эта фраза не имеет непосредственного отношения к обсуждаемой статье и теме. @Luterr: просьба удалить указанную фразу. --El-chupanebrei (обс.) 15:15, 4 сентября 2018 (UTC)

  • Вот ссылка на СО, где я разъяснил свою позицию: Обсуждение:Американская психиатрическая ассоциация#‎Депатологизация. Почему источник имеет отношение к статье, я там написал. Странно, что топикстартер эту ссылку не дал, а более того — изначально игнорировал моё предложение на СО в начатой им же теме пригласить посредника Luterr. Morihėi (обс.) 17:18, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Со своей стороны поддерживаю замечание к уч. -El-chupanebrei в том, что иногда он отказывается участвовать в предметном обсуждении, причем это принимает демонстративные формы, например [66] (почитайте тему диалога, она вся примерно такая, как в этом диффе). Я считаю это в высшей степени неправильным как по существу рассматриваемого вопроса, так и в плане отношения к собеседнику. Shamash (обс.) 17:26, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Вы искажаете информацию: коллега написал, что "обсуждение на СО есть". Викизавр (обс.) 17:36, 4 сентября 2018 (UTC)
      • Я ничего не искажаю, топикстартер ссылку не дал, о чём я и написал. Morihėi (обс.) 20:41, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Да, видимо, я зря убрал то что сначала написал. @Luterr: просьба все-таки подвести итог и вынести предупреждение участнику за упорное проталкивание того чего явно нет в источнике, что явным образом является мистификацией на грани то ли с вандализмом то ли с осознанным и целенаправленным POV-пушингом. --El-chupanebrei (обс.) 18:12, 4 сентября 2018 (UTC)
      • От того, что вы постоянно повторяете слово «мистификация», неустраивающая одну сторону конфликта информация из АИ таковой не становится. Имхо, что заслуживает внимания посредника, так это повторяющиеся требования санкций и необоснованные обвинения. Сегодня вам уже пришлось извиняться перед тем, кого вы необоснованно обвиняли. Не нужно устраивать стычки, здесь не «кругом враги», а Википедия — не поле боя. Morihėi (обс.) 20:41, 4 сентября 2018 (UTC)

Преамбула Гомосексуальный образ жизни[править код]

Некоторое время назад с посредником обсуждалось внесение дополнения в статью Гомосексуальный образ жизни. Согласно условию посредника, вначале нужно внести фрагмент в преамбулу, и лишь потом вносить основной текст в разделы. Уч. dhārmikatva предложил согласовать фрагмент на СО, но перейдя на СО, он лишь критиковал предложенный фрагмент, не предлагая ничего взамен. После просьбы предложить свой вариант текста участник перестал отзываться на СО. Когда же фрагмент внес я, он отменил его, все так же не предложив ничего взамен. Развитие событий можно проследить в этом обсуждении: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Просьба растолковать применение итога, которое нашло свое продолжение в АК:999 (Арбитраж:Оценка действий участника на предмет игры с правилами и введения в заблуждение#Часть вторая).

Спустя некоторое время я возобновил диалог о фрагменте, предложив участнику сформулировать свой вариант дополнения в преамбулу. Ситуация повторилась: dhārmikatva выказывал недовольство предложенным вариантом, но всё так же не озвучивал никакой альтернативы. Подробнее здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Согласование преамбулы. Поскольку dhārmikatva оспаривает чужой вариант, не предлагая ничего взамен, прошу посредников подвести итог о допустимости внесения фрагмента ниже, изначально основанного на тексте посредника (или внести любой приемлемый вариант дополнения в преамбулу).

«Ряд авторов, описывающих гомосексуальные отношения, используют это понятие в более общем смысле, включая в него образ жизни однополых пар, усыновление и/или воспитание ими детей и др. Некоторыми авторами, в том числе выступающими против однополых союзов и поддерживающими репаративную терапию, гомосексуальный образ жизни описывается как фактор риска в распространенности ВИЧ, психологических дисфункций, суицида, меньшей продолжительности жизни, а также различных рисков для детей[1]

--Shamash (обс.) 17:43, 30 августа 2018 (UTC)

С мнением АК можно ознакомиться здесь: Арбитраж:Оценка действий участника на предмет игры с правилами и введения в заблуждение#Эпизод 7. Преамбула Гомосексуальный образ жизни («часть 2»). dhārmikatva 20:12, 30 августа 2018 (UTC)

Ну и с этим (из того же решения) желательно ознакомиться: Учитывая проблемы с определением темы статей в посредничестве ранее, посредник предложил участникам использовать для этого преамбулу, на основе которой потом определять что включать в статью. Арбитражный комитет считает, что такое использование преамбулы накладывает дополнительные условия на используемые источники, в частности, это должны быть по меньшей мере вторичные источники высокой авторитетности и обобщающего характера. Арбитражный комитет также считает, что при этом целесообразно пользоваться советами эссе ВП:ТРИ. dhārmikatva 20:14, 30 августа 2018 (UTC)


  1. «такое использование преамбулы накладывает дополнительные условия на используемые источники» — полагаю, с обобщающим характером проблем точно нет, источник именно что обобщает свои выводы. Вопрос к посредникам: являются ли авторы (оба MD) из организации en:American College of Pediatricians компетентными для изложения существующего мнения?
  2. я неоднократно поднимал вопрос об избирательности принимаемых решений сторонами (и в отношении сторон посредником) в ЛГБТ-посредничестве. В качестве простого примера: посредник вносит в преамбулу источники [67], в том числе блоги гей-активистов, поддерживая действия [68] одного представителя проЛГБТ-стороны (и проЛГБТ-сторону это устраивает, почему-то никто из них не требует ревью для подкрепляемого утверждения преамбулы, см. первое предложение), а затем другой представитель проЛГБТ-стороны запускает тезис с требованием серьезных обобщающих источников для преамбулы (имею в виду реплику выше). Интересно, почему он не упоминал этот тезис ранее? Правила и требования должны быть общие и применяться одинаково, а не избирательно для разных сторон в разных ситуациях. --Shamash (обс.) 21:19, 30 августа 2018 (UTC)
    • Дайте дифф, в котором посредник вводит аналогичный режим («Учитывая проблемы с определением темы статей в посредничестве ранее, посредник предложил участникам использовать для этого преамбулу, на основе которой потом определять что включать в статью») для статьи «Гомосексуальное поведение у животных». АК конкретно пишет про такой режим, а не про любую статью посредничества. dhārmikatva 21:33, 30 августа 2018 (UTC)
      • В данном случае это не имеет никакого значения. Значение имеет простой факт: в преамбулу для подкрепления главного тезиса статьи вносятся источники, явно не соответствующие требованиям к АИ, и это всех устраивает. А в другом случае (рассматриваемом в этом запросе), мнение профильных специалистов, непосредственно затрагивающих предмет статьи, пытаются оспаривать с аргументацией, которая не звучала в первом примере. Shamash (обс.) 21:42, 30 августа 2018 (UTC)
        • Насколько я могу судить, АК считает, что это имеет значение. dhārmikatva 21:51, 30 августа 2018 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Итак, мы определилсь в статье, что ГОЖ - "выражение, используемое для описания стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине ХХ века в США и других развитых странах". Тем не менее, делается попытка расширить это понятие до "так, как живут Г. вне зависимости от того, что они делают" с опорой на один ангажированный источник. ГОЖ характеризовался потребительской культурой, промискуитетом и краткосрочностью связей, что подавалось как признаки, присущие Г. Но когда Г. отношения декриминализировали, когда появилась возможность формально регистрировать эти отношения, появилась возможность легально заводить и усыновлять детей, вдруг оказалось, что значительная часть Г. способна на долгосрочные отношения. Встал также вопрос об усыновлении - всё это противоречит определению ГОЖ. Именно поэтому никто не смог предложить альтернативную формулировку, т.к. этому абзацу в статье нет места и похожие тексты уже есть в статьях Однополый брак и т.п. --Victoria (обс.) 13:28, 18 сентября 2018 (UTC)

  • Вы озвучили некие (неназванные) частные случаи без учета массива информации по теме: Участник:Shamash/3#Продолжительность отношений, Участник:Shamash/3#Моногамия против промискуитета. Тем самым вы продемонстрировали классическую Логическая ошибка#Ошибка выборки. Обсуждать тут особо нечего, такие заявления следует просто оспаривать. Кстати, у нас еще есть ВП:ВЕС, предписывающее указывать все существующие точки зрения по вопросу (в нашем случае, профессионалов в предметной области). С предложенным итогом это мнение оказывается исключенным из статьи. --Shamash (обс.) 18:29, 18 сентября 2018 (UTC)
    • ВП:ВЕС это про авторитетные источники. Вы представили один источник, но он по качеству не подходит для преамбулы (более того, к теме статьи там одно предложение буквально относится; что тоже показатель скорее в минус источнику). Не понимаю, что тут ещё обсуждать. Пусть лучше посредники подведут итог этому: #Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?, вот тогда из статьи полетят десятки источников, которые к ней на самом деле никакого отношения не имеют. dhārmikatva 08:30, 19 сентября 2018 (UTC)
      • Предложенный источник авторитетный, что изначально признано самим посредником: «это относительно годный источник, написанный докторами (MD) на сайте профессиональной ассоциации с указанием лиературы; подобные вторичные нужно использовать». Что посредникам сделать лучше, они решат сами, думаю. Что касается непосредственно вас, то привожу вам пример медицинского обзора [69], в котором понятие homosexual lifestyle применяется как синоним понятию однополый секс. Там же ссылки на другие публикации с аналогичным употреблением термина. Вообще публикации с подобным применением понятия, в том числе за последние несколько лет, указать мне труда не составит. Shamash (обс.) 09:20, 19 сентября 2018 (UTC)
        • Источник 1989 года (без рассмотрения по существу, потому что конкретных цитат вы не приводите)? Серьёзно? Вы собрались писать раздел «История»? Ну да ладно, ибо тут это оффтоп. dhārmikatva 09:28, 19 сентября 2018 (UTC)
          • Я не привел цитат, поскольку я привел весь источник, описывающий людей, практикующих гомосексуальный образ жизни «had practised a homosexual lifestyle». Если что-то изменилось за время, прошедшее с момента публикации, прошу указать, источник вам доступен. Shamash (обс.) 09:33, 19 сентября 2018 (UTC)
            • Жаль, что конкретную цитату, подтверждающую ваши слова, вы привести не хотите. Ну да ладно. dhārmikatva 09:34, 19 сентября 2018 (UTC)
            • Отмечу для читающих: участник Shamash редактирует своим реплики после ответа на них, поэтому смотрите по правкам, а не по обсуждению. dhārmikatva 09:44, 19 сентября 2018 (UTC)
            • Как я понимаю, с 2016 года, когда я подвела процитированный выше итог, когерентных вторичных источников, которые бы подробно рассматривали "ГОЖш", а не упоминали его как нечто само собой разумеющееся без доказательств не появилось, а данный итог был оспорен автоматически.--Victoria (обс.) 13:30, 19 сентября 2018 (UTC)
              • Я приводил некоторые источники [70] Путеец (обс.) 13:36, 19 сентября 2018 (UTC)
                • en:After the Ball (book), мёртвый сайт и ссылка на поисковик по научным публикациям? Я даже не знаю как комментировать сие, но это явно не авторитетные источники, которые рекомендовал АК. dhārmikatva 15:46, 19 сентября 2018 (UTC)
                  • Вы считаете, что в статьях ЛГБТ нет мертвых ссылок в архиве, или что их надо непременно удалить? Почему Вы не упомянули статью [71]. Вот еще есть [72]. Книга после бала имеет ценность в том смысле что гомосексуальный образ жизни описывают сами гей-активисты, причем как есть, объективно. Тот факт, что им тогда были недоступны браки, особенно не меняет ситуации. Ведь мы уже обсуждали, что после легализации однополых браков в США одиноких ЛГБТ стало больше. Путеец (обс.) 16:38, 19 сентября 2018 (UTC)
              • Данный итог был оспорен по двум причинам: 1) полностью ошибочная аргументация, причем очевидно вводящая в заблуждение. 2) Именно так, вы подвели процитированный выше итог по использованию источника, на основании которого был предложен фрагмент, причем в вашей формулировке. Право же странно спустя время не реализовать его в виде внесения текста.
                Теперь что касается источников. Выше я привел пример медицинского обзора [73], упоминающего homosexual lifestyle как синоним понятия однополый секс. Практически все медицинские публикации используют это понятие аналогично, причем массово [74], включая публикации современные (2018 год, например [75]). Если явление существует и рассматривается специалистами в научных журналах, нет причин для запрета рассмотреть явление в одноименной статье. Shamash (обс.) 18:51, 19 сентября 2018 (UTC)
                • упоминающего homosexual lifestyle как синоним понятия однополый секс -- ну раз это синоним, то может попробуете его вставить через запятую в статью Однополый секс (если бы такая существовала)? Может тогда абсурдность своего утверждения поймёте. dhārmikatva 17:02, 23 сентября 2018 (UTC)
                  • Могу предложить адресовать претензии по абсурдности авторам публикаций. Но, возможно, у вас есть иное прочтение источников, которое вы можете продемонстрировать здесь же. Shamash (обс.) 17:14, 23 сентября 2018 (UTC)
                    • Авторы публикации-то тут при чём? Это ведь вы такое утверждаете, а не они. Иначе бы точные цитаты этих авторов, подтверждающие ваши слова, давно бы уже были. dhārmikatva 17:20, 23 сентября 2018 (UTC)
                      • Ну как же я, если они? Когда по существу ответить нечего, разговор переводите в формальную плоскость? Shamash (обс.) 17:30, 23 сентября 2018 (UTC)
                        • Дайте цитату авторов, если они. Пока цитаты нет — это ваш ОРИСС. dhārmikatva 18:30, 23 сентября 2018 (UTC)
                          • Я же вам сказал, если у вас есть иное прочтение примеров употребления терминов после того, как я их привел, вы можете это сделать. Просто напишите, как, по-вашему, следует понимать примеры рассмотрения вопроса источниками в формулировке homosexual lifestyle. Shamash (обс.) 18:46, 23 сентября 2018 (UTC)
                            • Это следует понимать как «гомосексуальный стиль (образ) жизни». dhārmikatva 19:00, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Проблема преамбулы в том, что её быть не может. То есть она по определению не будет отражать название статьи, потому что название статьи не является научным предметом. И этих ОРИССов в этом посредничестве плодится куча. Сам итог это отдельный ОРИСС. ОРИССным же методом Виктория при своём посредничестве предлагает википедистам изобретать определение, то есть проводить исследование. Фактически статью Виктория предлагает посвятить ЛГБТ-субкультурам, но назвать расхожей фразой, носящей к тому же недопустимо обобщающую коннотацию. Такой подход неизбежно будет порождать «священные войны» вокруг этих статей. Только ясно и точно, с опорой на АИ очертив предметную область, можно начинать писать статью --Терпр (обс.) 17:21, 22 сентября 2018 (UTC)
    • Предмет рассматривается в озвученной формулировке академическими источниками, примеры чего приведены [76] / [77] выше. И совершенно однозначно рассматривается в этой формулировке критиками, в том числе профессионалами в предметной области. Нет, не только в контексте субкультуры, но в качестве синонима однополый секс. Shamash (обс.) 17:28, 22 сентября 2018 (UTC)
      • Рассматривается и при этом невозможно дать предмету определение? Тут проблема или в источнике или в его прочтении. Очевидно, что проблема с источниками открывает дорогу «священной войне» их множественного прочтения. Так наука не делается. Признание о том, что вы пытаетесь слить в одну статью Однополый секс, Гомосексуальное поведение и ЛГБТ-субкультуры лишь яркое подтверждение печальной ситуации Терпр (обс.) 17:46, 22 сентября 2018 (UTC)
        • Научные публикации не ссылаются друг на друга на уровне дефиниции терминов. А вот на уровне составляющих предмета — вполне и часто. Простой пример источника, рассматривающего gay lifestile и представляющего интерес: [78], раздел «Aspects of the gay and lesbian subculture» ревью, стр. 290. Источник, вынесенный в предмет запроса, уравнивает сущности ГОЖ и однополый секс, как и многие другие публикации. В сочетании с ревью его можно использовать в качестве составляющих предмета без какого-либо намека на оригинальный синтез. Да, кстати, мы не описываем однополый секс, мы описываем образ жизни с его составляющими, ключевым из которых является однополый секс, но никак не сам по себе однополый секс или гомосексуальное поведение. Shamash (обс.) 18:35, 22 сентября 2018 (UTC)
          • Правда что ли? ОБРАЗ ЖИЗНИ, КЛЮЧЕВЫМ СОСТАВЛЯЮЩИМ КОТОРОГО ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОПОЛЫЙ СЕКС?! Дайту цитату из авторитетного источника на такое определение темы статьи. А образ жизни, ключевым составляющим которого является разнополый секс, есть? А то пока ваше определение больше похоже на описание актёра гей-порно, вот там может однополый секс действительно является ключевым (да и то не факт). dhārmikatva 17:00, 23 сентября 2018 (UTC)
            • К счастью, я ничего не смыслю в этом жанре, поэтому ваш образ мне не понятен. Предложены два источника, в котором проблема рассматривается в озвученной формулировке. Нравится вам это или нет. Shamash (обс.) 17:06, 23 сентября 2018 (UTC)
              • Вот только конкретных цитат как не было, так и нет. dhārmikatva 17:09, 23 сентября 2018 (UTC)
                • Цитаты на что? Десятки тысяч индексированных источников в scholar.google по медицине и психологии что-то ведь имеют темой предмета gay lifestile. Пару источников, включая медицинский обзор, я указал с примером употребления терминов, включая «had practised a homosexual lifestyle». Я вам уже сказал выше, у вас есть полные тексты. Shamash (обс.) 17:27, 23 сентября 2018 (UTC)
                  • Вот на это ваше утверждение хотя бы: образ жизни с его составляющими, ключевым из которых является однополый секс. Аргументы в духе ВП:МАГИЯ меня не впечатляют, поэтому лучше этого в будущем избегать. dhārmikatva 18:30, 23 сентября 2018 (UTC)
                    • У меня встречное предложение: укажите правильный способ понимания предмета, рассмотренного как «had practised a homosexual lifestyle» (и т.д.)[79]. Поскольку источник приведен (это просто пример навскидку), бремя доказательства уже лежит на вас. Покажите, что я неверно понимаю источник как рассматривающий практику однополого секса в формулировке «had practised a homosexual lifestyle». Shamash (обс.) 18:55, 23 сентября 2018 (UTC)
                      • Просьба ознакомиться с ВП:БРЕМЯ, чтобы не утверждать непоймичто. Насколько я понимаю, авторитетного источника на это (образ жизни с его составляющими, ключевым из которых является однополый секс) ваше утверждение нет. Так и зафиксируем. dhārmikatva 18:58, 23 сентября 2018 (UTC)
                        • 1) Итак, фиксируем, что показать, что я неправильно понимаю примеры употребления понятия «homosexual lifestyle» в академических источниках как относящегося к однополому сексу вы не можете.
                          2) В одноименной статье года три уже, наверное, присутствует текст: в публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе, и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путём в результате беспорядочных половых связей[2].
                          3) Еще вопросы? Shamash (обс.) 19:37, 23 сентября 2018 (UTC)
                          • (1) Чайник Рассела и ВП:БРЕМЯ. (2) Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни и далее по ссылкам. dhārmikatva 19:46, 23 сентября 2018 (UTC)
                            • 1) В отличие от чайника, которого никто не видел, я привел индекс google scholar c десятками тысяч интересующих нас публикаций, а также пару обзоров в виде полного текста (могу еще).
                              2) Итак, источник, описывающий «homosexual lifestyle» как синоним однополого секса как одной из ключевых характеристик гомосексуального образа жизни, указан (это не касаясь профессиональной ассоциации педиатров со своими выводами).
                              3) По приведенной ссылке вы реагировали на обвинения в игре с правилами. Что вы хотите сейчас этой ссылкой показать, я точно не уверен. Если вас опять не устраивает источник, можете сказать об этом. Хотя, как по мне, вполне качественный источник, который проводит связь между ГОЖ и однополым сексом (хотя это доказательство 2х2, но оно есть по вашей просьбе). Shamash (обс.) 20:08, 23 сентября 2018 (UTC)

Коллеги Luterr и Good_Will_Hunting, поскольку тема ушла в архив, актуализирую этот запрос здесь. Отдельно интересуюсь у посредников характером и предметом оспаривания. Всегда считал, что оспаривается итог и аргументация при подведении итога. Правильно ли я считаю, что оспаривание происходит таким образом, или в обсуждении могут быть внесены новые аргументы того, кто рассматривает оспаривание, и необходимо будет отвечать уже на новые аргументы уже других посредников? --Shamash (обс.) 20:29, 15 ноября 2018 (UTC)

  • Да, я могу взглянуть. С историей вопрос я не знаком, поэтому если параллельно с изучением мною материалов вы кратко укажете, в чём заключается конфликт и чем в первую очередь может помочь посредник, буду благодарен. --Good Will Hunting (обс.) 13:53, 16 ноября 2018 (UTC)
    • Статья была номинирована на разделение и из неё была удалена (в том числе без какого-либо переноса в другие статьи) ключевая информация в обход мнения другого ЛГБТ-посредника (на тот момент — Deinocheirus). Участница, принявшая решение о разделении, сама же в итоге сослалась на вторичный источник в качестве примера «подобные вторичные нужно использовать». Уже после разделения я обратил её внимание на этот источник и предложил вернуть разделы с темами, этим источником рассматриваемыми. Она согласилась, но вначале предложила внести в преамбулу соответствующий текст, и даже предложила формулировку.
      Последовавшие события, на мой взгляд, имели все признаки затягивания процедуры согласования выбора формулировки в сочетании с игрой с правилами со стороны участника, оспаривавшего внесение текста, который предлагалось внести в статью после согласования преамбулы. Вынесение запроса на подведение итога завершилось отказом от внесения текста с невалидной аргументацией со стороны участницы, которая и принимала решение о разделении статьи.
      Решение удивительно непоследовательностью в действиях участницы, принимавшей решение о разделении в обход мнения второго посредника, а затем давшей согласие на внесение текста, а затем отменившей своё же решение. Оно удивительно и качеством аргументации, противоречащей массиву информации по теме. Shamash (обс.) 09:47, 17 ноября 2018 (UTC)
      • Спасибо, но я ни из вашего пояснения, ни из текста статьи так и не могу понять, обсуждаемая статья — это про выражение или про конкретные особенности образа жизни. Статья начинается как с статья о выражении, продолжается описанием конкретного узкого аспекта, возникшего в 60-70 годы, продолжается современностью (и я так понял, связь с исходным определением уже тут начинается теряться), отсылками к медицинским исследованиям (??), а апогей наступает в разделе «Промискуетет», где авторы статьи пытаются расставить точки самостоятельно. Это выглядит как лютейший орисс. Можно поинтересоваться у редакторов этой статьи обобщающими источниками, которые бы (а) определяли бы предмет статьи и (б) позволяли бы с уверенностью утверждать, что все указанные в статьи разнообразные факты имеют к теме статьи отношение большее, нежели наличие в них слов «ГОЖ»? --Good Will Hunting (обс.) 12:54, 18 ноября 2018 (UTC)
        • Good Will Hunting, взгляните на этот комментарий: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#К итогу Путеец (обс.) 14:23, 18 ноября 2018 (UTC)
        • Гомосексуальный образ жизни описывается в нескольких контекстах: 1) Как культурное явление, включающее определенный спектр составляющих (определение термина есть в преамбуле). 2) В медицинском контексте, где термин homosexual lifestyle рассматривается в качестве эвфемизма для понятия «однополый секс» (дефиниции термина я не нашел, явление рассматривается как факт в огромном количестве публикаций [80]). 3) В профессиональной критике (источник вынесен в предмет запроса[3]). 4) в общественной полемике, где явление описывается критиками и защитниками. 5) Редко, но упоминается гей-активистами, причем не как стереотип, но пропагандируемый объект (те же авторы en:After the Ball (book) ).
          Статья исключительно о явлении. Качество текущей статьи безусловно оставляет желать лучшего. Вначале её и вовсе пытались изложить как описание стереотипного выражения представители второй стороны. Shamash (обс.) 19:35, 18 ноября 2018 (UTC)
          • Гей-активисты в After the Ball, критикуют гомосексуальный образ жизни, предлагают пути улучшения его, и способы изменения отношения общества. Путеец (обс.) 10:46, 19 ноября 2018 (UTC)

Темы, требующие подведения итогов[править код]

Прошу подвести итоги в нескольких темах и запросах по источникам, сделанные на СО (чтобы не переносить их сюда)

  1. Запрос по источникам: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Источники для уточнения содержимого статьи
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 12:44, 3 сентября 2018 (UTC)
  2. Возможно имеет смысл рассмотреть переименование: Википедия:К переименованию/10 мая 2017#Гомосексуальность и психология → Гомосексуальность и психиатрия
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 14:38, 3 сентября 2018 (UTC)
  3. Отмена полезной правки с комментарием АПА: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Удаление важного комментария АПА, характеризующего причину удаления гомосексуализма из списка болезней
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 15:01, 3 сентября 2018 (UTC)
  4. Удаление исторических сведений, написанных по Кочаряну, но присутствующих и в других источниках: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#давайте без "ноунеймов" в мировой науке
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 10:09, 4 сентября 2018 (UTC)
  5. Удаление предыстории депатологизации: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#не в таком объёме и только если будет указано, что он гомофоб
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 11:11, 4 сентября 2018 (UTC)
  6. Отмена правки о проведении опроса по депатологизации в журнале "Medical Aspects of Human Saxuality": Обсуждение:Гомосексуальность и психология#какие интересные умолчания и прочее
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 11:11, 4 сентября 2018 (UTC)
  7. Удаление в общем долго консенсусного определения характеризующего отличие психиатрии от других наук: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Первое предложение в разделе Депатологизация гомосексуальности
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 13:07, 4 сентября 2018 (UTC)
  8. Отмена правки со странным обоснованием. Конструктивен ли подход коллеги El-chupanebrej? Обсуждение:Гомосексуальность_и_психическая_норма#хватит_уже,_а?
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 13:07, 4 сентября 2018 (UTC)
  9. Подвести итог по статистике браков: Обсуждение:Гомосексуальность#Процент браков
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 14:34, 4 сентября 2018 (UTC)
  10. Подвести итог по бедности однополых пар: Обсуждение:Гомосексуальность#Про бедность однополых пар
    Запросила варианты текста, пингните, как появятся.
  11. Риски для здоровья. Найдены достаточно цитат про онкологию, и параллельно сформировалась преамбула для раздела по здоровью ЛГБТ по нескольким источникам. Возможно надо определить их авторитетность до утверждения преамбулы раздела или для дальнейшей работы над предложенным вариантом. Продолжение тоже надо переписать по свежим данным, я это следаю позже. Обсуждение:Гомосексуальность#Риски для здоровья, удаление фрагмента.
    Не пойдёт.--Victoria (обс.) 11:10, 6 сентября 2018 (UTC)
  12. Удаление информации о нестойкости однополых пар: Обсуждение:Гомосексуальность#Снова солянка
    ✔ Сделано--Victoria (обс.) 14:34, 4 сентября 2018 (UTC)
  13. Запрос по источникам, и блокирующее поведение коллеги El-chupanebrei, который сказал, что некоторые источники в списке он не отклоняет, но какие - не говорит, что блокирует работу со всеми источниками. Обсуждение:Репаративная терапия#Источники информации

С уважением, --Путеец (обс.) 09:57, 18 июля 2018 (UTC)

  • Посмотрите пожалуйста вопрос на уточнение итога на СО. В источниках как правило есть несколько описываемых явлений. К примеру, психологические методики, общее отношение к предмету статьи и подробности исторических событий. По историческим событиям итог может быть другим. Путеец (обс.) 13:05, 3 сентября 2018 (UTC)

Первым делом, я думаю, следует рассмотреть полный топик-бан на тематику Путеец, но пока нет времени на составления запроса - потому что он будет ну очень большой и включать почти все из упомянутых тем. И я все-таки попрошу нового посредника пока воздержаться от подведения итогов по авторитетности источников, либо сразу их оценивать также по критериям ВЕС, МАРГ и т.д. --El-chupanebrei (обс.) 10:07, 18 июля 2018 (UTC)

  • Я думаю, после подведения итогов будет понятно кому лучше сделать ТБ, или к примеру предупреждения сформулировать. --Путеец (обс.) 10:12, 18 июля 2018 (UTC)


Коллеги, на мой взгляд, ключевой вопрос, на который многое завязано, это вопрос с источниками. Причем не только указанными выше, но затронутый в Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ.

На мой взгляд, решением вопроса является согласование иерархии источников, причем за подписью двух посредников, что поможет избежать спекуляций на эту тему. Прошу принять во внимание это замечание: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Существующая практика толкования и применения правил в посредничестве.

Уточнению некоторых вопросов мог бы послужить предварительный итог. --Shamash (обс.) 10:20, 18 июля 2018 (UTC)

Поддерживаю, так же предложил бы учесть то, что было высказано в обсуждении на Ф-ПРА. --El-chupanebrei (обс.) 10:26, 18 июля 2018 (UTC)

Если вдруг какое-то обсуждение с участием второго посредника начнётся, просьба указать это здесь (если уже где-то идёт, то аналогично), ибо разных страниц обсуждений очень много, а моё появление в ВП не очень регулярное. dhārmikatva 21:33, 23 июля 2018 (UTC)

Вопрос удаления шаблонов и авторитетности русскоязычных авторов по истории Греции[править код]

Просьба к посреднику ответить на вопросы на эту тему (см. ниже в итогах). Так как претензии к нейтральности статьи Гомосексуальность в Древней Греции не исчезли и не были оспорены все замечания, то я настаиваю на наличии шаблона НТЗ. Пока решил указывать конкретно на раздел, но там подобные проблемы везде, поэтому шаблон нужен на всю статью.

Второй вопрос - русскоязычные источники. Кроме англоязычных источников я нашел и русскоязычные источники на эту тему, которые намерен использовать. Просьба посреднику ответить на претензии к ее итогу о неавторитетности российских авторов. --Igrek (обс.) 03:54, 11 апреля 2018 (UTC)

О 1500 и вранье Участника Путеец[править код]

Автор мифа о 1500 видах гомосексуальных животных выступил в анлгийский википедии, и указал на то, что это была шоковая терапия, и 1500 он имел в в иду не 1500 видов гомосексуальных животных, а 1500 видов животных с непродуктивным сексуальным поведением. Это вранье. И вообще, всегда надо быть внимательным ко всему, что говорит участник Путеец. Миша Карелин (обс.) 05:18, 28 февраля 2018 (UTC)

  • До этого Путеец обвинил организаторов той выставки в том, что они это сделали с политическими мотивами. Бокман объяснил, что он имел ввиду в своем интервью. Путеец даже не извинился перед Бокманом за клевету. Вот как Путеец трактует источники. Миша Карелин (обс.) 05:25, 28 февраля 2018 (UTC)
  • "The 1500 species bandied about is the tally on animals species where "non-reproductive" sex is known, compiled by Bruce Bagemihl from his book Biologival exuberance, which was the most thorough survey of homosexual behaviour in animals at the time." Вот, что Бокман говорил. Миша Карелин (обс.) 05:29, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Еще интересный топик - на страницах англовики Путеец вырвал из контекста и попытался использовать весьма своеобразным образом то, что говорила Фокс про приматов. Слава богу, там ему этого не удалось. (Talk:Homosexual behavior in animals#According to Fox). Миша Карелин (обс.) 05:46, 28 февраля 2018 (UTC)
    Эти цитаты будут добавлены в статью, как только другие редакторы оценят вклад, и владение источниками разных редакторов. --Путеец (обс.) 05:50, 28 февраля 2018 (UTC)
    "Homosexual behavior forms part of the sexual or sociosexual repertoire of a large array of primate species [Vasey, 1995; Kirkpatrick, 2000]. For species in which homosexual behavior is observed in the wild, its frequency of expression ranges from rare to common." Вот, что говорила Фокс. А Вы попытались внести статье совсееееееем другое. Миша Карелин (обс.) 05:53, 28 февраля 2018 (UTC)
    • Во первых не обвинил, а процитировал BBC, которая процитировала Бокмана, который сказал, что "были политические мотивы". Во вторых, Бокман признался, что "The 1500 species bandied about is the tally on animals species where "non-reproductive" sex is known, compiled by Bruce Bagemihl from his book Biologival exuberance, which was the most thorough survey of homosexual behaviour in animals at the time. ... The numbers are just reporting on the state of knowledge at the time, nothing more. I quite enjoyed bandying these numbers about at the time in interviews, as they are nice, memorable numbers and have good "shock value" showing we're not dealing with just a handful of queer cats and dogs", но в самой книге Бейджмил пишет "Same-sex courtship, sexual, pair-bonding, and/or parenting behaviors have been documented in the scientific literature in at least 167 species of mammals, 132 birds, 32 reptiles and amphibians 15 fishes, and 125 insects and other invertebrates, for a total of 471 species. (see part 2 and appendix for a complete list). These figures do not include domesticated animals (at least another 19 species; see the appendix), nor species in which only sexually immature animals/juveniles engage in homosexual activities". Но в аппендиксе, где упоминаются все обнаруженные существа размножающиеся парнетогенезом, проявляющие однополое поведение в детском возрасте, наблюдаемых редко, с генетическими патологиями, насчитывается 626 видов. Как видите, даже Бейджмил не называл это поведение гомосексуальным! Так как непосредственно однополым сексом, связанным с половыми органами по утверждению других ученых, животные практически не занимаются. Путеец (обс.) 05:43, 28 февраля 2018 (UTC)
      • Там Вам объяснили, что такое non-reproductive sex и что такое Homosexual behavior in animals. Не надо менять смысл того, что там говорил Бокман. Миша Карелин (обс.) 05:51, 28 февраля 2018 (UTC)

А вот на Вашу, Миша Карелин клевету в мой адрес, что якобы я назвал политическими мотивы этой выставки, а не процитировал самого Бокмана, который указал на политические мотивы, я подам заявление, и в русской и в английской википедии, если Вы не извинитесь за это перед Бокманом в первую очередь, на его СО. Вашу клевету уже заблокировали [81] там. Прислушайтесь пожалуйста. --Путеец (обс.) 05:56, 28 февраля 2018 (UTC)

  • Когда Вам НОСИТЕЛИ АНГЛИЙСКОГО ЯЗЫКА сто раз еще до Бокмана объяснили, что означает "politically motivated", и Вы даже после этого еще продолжили использовать слова типа "политический" и "пропаганда", то это означает только одно - ВП:НЕСЛЫШУ. P. S. Мою "клевету" не заблокировали, а всего лишь указали на то, что происходящее в рувики должно остаться в рувики. Миша Карелин (обс.) 06:10, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Миша Карелин Предоставьте мне доказательства вашего утверждения что я обвинил лично Бекмана в мошенничестве и пропаганде. [82] --Путеец (обс.) 06:23, 28 февраля 2018 (UTC)
    • А разве это - [83] - не вы писали ?? Миша Карелин (обс.) 08:14, 28 февраля 2018 (UTC)
      • Подтверждаю, это писал я. Но теперь укажите, в каком месте этого текста я обвиняю Бекмана в мошенничестве. --Путеец (обс.) 08:22, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Миша КарелинВы можете помочь Бекману, всей Википедии, а так-же многим СМИ, например DW, посчитать число видов животных в книге Бейджмила в предложенном им списке в разделе Аппендикс. Я обещаю, что если в этом списке действительно 1500 видов животных, я на ВСЕГДА прекращу работу в Википедии. --Путеец (обс.) 07:31, 28 февраля 2018 (UTC)

Petter Bøckman, автор мифа о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением, признал свою ошибку [84]. Это доказывает мое внимательное отношение к источникам, и отсутствие такового у тех, кто пытался внести в статью источники с 1500 видами. --Путеец (обс.) 05:46, 23 марта 2018 (UTC)

Путеец[править код]

Мне кажется, уже, наконец, следует принимать серьезные меры к участнику. Внесение ОРИССного текста в раздел риски для здоровья. В статье на которую ссылается участник, во-первых, не проводится подобных причинно-следственных связей и не делается подобных утверждений о связи гомосексуальности per se и уровнем раковых заблеваний, во-вторых ситуация куда сложнее и неоднозначнее, чем участник пытается представить. Вырванные из контекста цифры с характерным комментарием к правке с собственными оценками "только", хотя в источнике делается упор совершенно на другом и выводы прямо противоположные. Дальше совсем уж ВП:МАГИЯ - [85], [86] с очевидной целью. Также см. две последние темы на СО статьи. --El-chupanebrei (обс.) 18:39, 25 февраля 2018 (UTC)

PS. Возможно перебрал с количеством отмен - признаю вину, но с подобным пушингом как-то надо бороться. Возможно стоит ввести мораторий на любые изменения до достижения консенсуса. --El-chupanebrei (обс.) 18:39, 25 февраля 2018 (UTC)

  • Мне тоже кажется, что Вы перебрали. Я рекомендую отменить ваши правки. Возможно Вы признаете точность и качество моего вклада, когда работа будет закончена. Я предлагаю, в случае несогласия, создавать обсуждение. И когда выскажутся остальные редакторы мы совместно примем решение. Отмена правки, останавливает работу, так как она происходит не в одну правку. Предполагайте добрые намерения. Путеец (обс.) 18:58, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Правильно ли я вас понял в отношении «перебрал»: вы удалили добросовестно внесенный текст, который по факту не нужно было бы удалять, а затем написали жалобу на добросовестного и конструктивно настроенного вашего оппонента за то, что он внёс текст, который вам удалять не следовало, как вы сами признаёте? То есть за то, что вы удалили качественный текст, на вас не нужно накладывать санкций (вы всего лишь «перебрали»), а за обсуждение, которое вам не понравилось на СО, непременно нужно накладывать санкции на участника. Правильно? И да, декларируемая вами МАГИЯ в сочетании с ПЗН с вашей стороны — это уточнение и стилевые правки в тексте, а не что-то ещё. --Shamash (обс.) 19:05, 25 февраля 2018 (UTC)
    Нет, я имел ввиду, что сделал 4 отмены в одной статье в течении суток, что запрещено ВП:ПТО. И ничего кроме. --El-chupanebrei (обс.) 19:10, 25 февраля 2018 (UTC)
    Очень жаль, но это уже не важно. На СО я привел вам прямые цитаты из публикации, как вы просили. Предлагаю вам вернуть текст в статью. Полностью или скорректировав его на ваше усмотрение с учетом указанных цитат. --Shamash (обс.) 19:37, 25 февраля 2018 (UTC)

Я настаиваю на внесение НЕ ОРИССного утверждения, в том виде, в котором я его добавил. [87]. Прошу Посредника указать на недопустимость удаления материала и создания препятствий для работы над статьями Википедии по необоснованным причинам. Я изучил требования к источникам и качеству материалов, за исключением некоторых баранов, которых мы обсуждаем в другой статье. Путеец (обс.) 07:49, 26 февраля 2018 (UTC)

Итог (Путеец)[править код]

Я уже много раз писала участнику, что он делает широко идущие выводы на основе неточного понимания биологических проблем. Внесение же подобных правок после того как я подвела однозначный итог по вопросу распространённости Г. поведения у животных, спустя два дня подобная правка - чистой воды деструктивное поведение. Не говоря уже о том, что видов не 1, а около 9 млн. только эукариот, то есть его правка и в чисто билогической части неверна. Прочтения абстракта этой статьи достаточно, чтобы понять что участник либо не понимает сути вопроса, либо делает вид, что не понимает, но этa деятельность приводит к появлению искажённой информации: в статье говорится о повышенной частоте некоторых видов рака у ЛГБТ. Общеизвестно, что разные виды рака встречаются с разной частотой у разных групп населения. Например, рак простаты встречается чаще у африканцев и реже у азиатов относительно европейцев. Но это не даёт никакого права делать вывод о _в целом_ повышенной частоте.

Результат: топик-бан Путеец на удаление и внесение медико - биологической информации в статьи ЛГБТ.--Victoria (обс.) 09:16, 26 февраля 2018 (UTC)

  • Автор мифа о 1500 видах гомосексуальных животных выступил в анлгийский википедии, и указал на то, что это была шоковая терапия, и 1500 он имел в в иду не 1500 видов гомосексуальных животных, а 1500 видов животных с непродуктивным сексуальным поведением. Путеец (обс.) 09:22, 26 февраля 2018 (UTC)
    • У нас нет 1500 в статьях.--Victoria (обс.) 09:26, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Victoria, «https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=91172557&oldid=91172004 подобная правка — чистой воды деструктивное поведение» — этой правкой участник привел текст в соответствие присутствующим источникам. В научных публикациях, приведенных для подтверждения цифры 1500 видов животных, эта цифра отсутствует в принципе. Вообще в научных работах этой цифры нет, она появилась в результате околотематических интервью в журналистских публикациях и присутствует в мусорных источниках. Вы можете прокомментировать моё утверждение об отсутствии цифры 1500 видов в научных работах, но присутствие в тексте статьи до правки уч. Путеец, за которую вы вынесли ему топик-бан? --Shamash (обс.) 09:30, 26 февраля 2018 (UTC)
        • Я имела виду статью Г. поведение уживотных, где Путеец пытался убрать и 450. Не буду с вами ругаться до бесконечности, так как итог подведен, это моя последняя реплика по этому поводу.--Victoria (обс.) 09:37, 26 февраля 2018 (UTC)
        1. Victoria, надеюсь, мы с вами не ругаемся, с чего вы взяли? Вы указали правку, из которой будто бы следует нарушение и вынесли топик-бан. В ответ я разъяснил, что участник Путеец привел текст в соответствие источникам, присутствующим в тексте и его действия были верными.
        2. Участник не пытался убрать 450 в другой статье. Он пытался сохранить высокую планку используемых в статье источников, удаляя источники, не являющиеся научными. О чем последовало разъяснение с его стороны еще тогда [88][89].
        3. Не далее как несколько дней назад я дал разъяснение на вашей ЛСУ, согласно которому из этой статьи удаляются вообще все источники кроме ревью [90]. Внеся в преамбулу источники, не являющиеся научными, вы нарушили баланс и некую сложившуюся практику по этой статье. Поскольку это произошло после моего разъяснения, я делаю вывод, что вы это разъяснение не приняли во внимание.
        4. Кроме того, я наблюдаю продолжение ситуации, когда в статью вносятся источники, не являющиеся научными (по сути, мусорные), когда это выгодно одной стороне, и удаляются научные необзорные публикации, опубликованные в рецензируемых изданиях, когда это в интересах этой же стороны. На это противоречие я также указал еще тогда, на вашей странице [91], и ровно ту же ситуацию вижу вновь.
        5. Полагаю, я смог дать разъяснение, из которого следует, что действия участника были абсолютно добросовестными как в первом, так и во втором случае, и после такого разъяснения топик-бан можно снять. Прошу вас это сделать. --Shamash (обс.) 10:21, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Victoria Я оспариваю Ваше утверждение, что "что участник либо не понимает сути вопроса, либо делает вид, что не понимает", в связи с этой правкой [92], а так-же факт того, что "У нас нет 1500 в статьях". До моей правки - было. Путеец (обс.) 09:30, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Зачем же вы тогда вносите неверную информацию, которой нет в источнике?--Victoria (обс.) 09:37, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Поясните, какой информации нет в источнике? И какая из внесенной мной информация не верная. Путеец (обс.) 09:39, 26 февраля 2018 (UTC)
        • **** "Наблюдается повышение уровня онкологических заболеваний". Таки первое. Вы видите разницу в утверждениях ""Рак простаты встречается чаще у африканцев" и "у африканцев наблюдается повышенная частота заболеваемости раком" - на основе одних и тех же данных? Первое - описание статистических данных, второе - не основанное на данных обобщение. Все дубовые столы деревянные, но не все деревянные столы - дубовые.--Victoria (обс.) 09:50, 26 февраля 2018 (UTC)
        • "An ecological analysis using county-level association of sexual minority density revealed that counties with greater sexual minority density tend to have a higher incidence of colorectal cancer for both men and women." "Despite limited published data over the last decade on breast cancer risk factors for lesbian and bisexual women, 58 – 62 the Institute of Medicine suggests a higher risk for breast cancer in this population because of higher prevalence of some breast cancer risk factors, such as nulliparity, alcohol use, smoking, and obesity." Я думаю, что повышение заболеваемости раком в этой статье обозначено. Я не стал описывать анальный и другие виды рака, ибо у всех разные варианты. Путеец (обс.) 10:08, 26 февраля 2018 (UTC)
          • Ну да. "В регионах, в которых больше ЛГБТ, больше рака кишечника у женщин и мужчин". Казалось бы, при чём здесь Лужков лесбиянки к раку кишечника? Но вы смело делаете вывод не о диете, которая является основным фактором риска в данных регионах для всех, а о том, что это именно у ЛГБТ рак кишечника.
          • "Рак груди распространён у нерожавших женщин, курящих женщин и т/п." "Среди лесбиянок много нерожавших женщин, курящих женщин". Из чего вы делаете вывод "лесбиянство, а не курение" - фактор риска. И информацию о том, что частота рака груди обычно компенсируется другими раками, например, яичников, вы искать не будете, так как выводы уже сделали.
          • Это моя последняя реплика здесь.--Victoria (обс.) 10:47, 26 февраля 2018 (UTC)

@Victoria: просьба уточнить границы ТБ - медико-биологическое это все-таки нечто на стыке биологии и медицины в моем понимании, но по смыслу итога подразумеваются правки связанные с медицинской, медико-биологической и биологической тематикой. Я прав? --El-chupanebrei (обс.) 22:38, 27 февраля 2018 (UTC)

  • Медико-биологический - это медицинский и биологический. Ваша трактовка "подразумеваются правки связанные с медицинской, медико-биологической и биологической тематикой" верна.--Victoria (обс.) 09:35, 1 марта 2018 (UTC)

Повышенный риск уровни и частота раковых заболеваний[править код]

Цитаты из предложенного источника:

  1. Early studies revealed an excess risk of anal cancer among gay men (Chin-Hong 2004, 2005), and high incidence rates of anal cancer among white men residing in San Francisco County (Cress 2003).
  2. heir analyses revealed that the incidence of anal cancer among HIV-positive MSM (45.9 per 100,000 person-years) was 9-fold higher than that among HIV-negative MSM (5.1 per 100,000 person-years), with the latter still higher than that observed in the general population.
  3. Other factors associated with increased risk of anal cancer include a high number of lifetime sexual partners, MSM, multiple and concurrent sexual partnerships, coexistence of other sexually transmitted infections, cigarette smoking, and immunosuppression.
  4. Because of sexual practices such as receptive anal intercourse, gay men are at greater risk of anal cancer as a consequence of HPV infection than heterosexual men
  5. Weighted prevalence estimates generated using data on 71,112 women from the California Health Interview Survey show that heterosexual women have a significantly lower prevalence of cervical cancer (14.0%) compared with lesbian women (16.5%) and bisexual women (41.2%).
  6. Because LGBTQ disparities are evident, it is crucial to implement effective strategies to address and ultimately eliminate such disparities.

Путеец (обс.) 12:05, 26 февраля 2018 (UTC)

Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ[править код]

Уважаемый Посредник,

В этом обсуждении Обсуждение:Гомофобия#Война правок: участник Путеец Обсуждение:Гомофобия#Ситуация Обсуждение:Гомофобия#Предложение Dhārmikatva оставить в статье первичные источники, которое, к сожалению, в очередной раз никуда не ведёт, вновь прозвучали такие заявления участников Shamash [93] [94] [95] [96] и Путеец, которые, насколько я могу видеть, свидетельствуют о: 1) нежелании этих участников следовать Решению АК о необходимости написания статей ВП:ЛГБТ по обзорным АИ; 2) очередной попытке участника Shamash дискредитировать официальные заявления международных и ведущих национальных научных организаций в качестве обзорных обобщающих АИ; 3) попытке этого же участника дискредитировать книги экспертов в качестве обзорных обобщающих АИ; 4) непризнании участником Shamash импакт-фактора в качестве критерия цитирования научных журналов.

В связи с этим, прошу Вас принять официальное решение, которое бы привело в порядок работу с источниками и снизило бы количество конфликтов, связанных с работой с источниками в Проекте ВП:ЛГБТ.

Моё предложение основано на Решении АК:999, ВП:АИ, WP:MEDRS en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine) и Ваших предыдущих Итогах, и состоит в следующем:

1) При написании статей Проекта ВП:ЛГБТ, для разделов/фактов, напрямую связанных с наукой, выводы первичных АИ должны излагаться только в том виде, в каком они описаны в обобщающих АИ.

2) Для разделов/фактов, напрямую связанных с наукой: Если какой-либо первичный АИ был опубликован недавно и его выводы ещё не обсуждались каким-либо обобщающим АИ, не следует включать в статью описание выводов этого первичного АИ до того, как эти выводы первичного АИ будут обсуждены обобщающим АИ.

3) Для разделов/фактов, напрямую связанных с наукой: К обзорным обобщающим АИ, используемым в Проекте ВП:ЛГБТ, относятся:

а) Журнальные обзоры, опубликованные в международных журналах с достаточно высоким для данной области исследований импакт-фактором, и индексированных в PubMed/MEDLINE;

б) Официальные Заявления международных и ведущих национальных научных организаций;

в) Книги, написанные экспертами и опубликованные академическими издательствами;

г) Книги, написанные экспертами и опубликованные неакадемическими издательствами - только в тех случаях, когда на эти книги ссылаются в рецензируемых международных научных журналах, либо в случаях, когда авторитетность автора показана каким-либо иным способом, например, соответствует ВП:ЭКСПЕРТ;

д) Обзоры экспертов, опубликованные на сайтах ведущих университетов мира.

4) Для разделов/фактов, напрямую не связанных с наукой, а связанных в большей степени с публицистикой, спектр используемых АИ может быть более широким, однако желательно, чтобы хотя бы некоторые АИ в соответствующих разделах были обобщающими.

5) Если какой-либо раздел статьи не содержит ссылок на обобщающие АИ, или какие-либо выводы первичных АИ изложены вне контекста обобщающих АИ, следует разместить под заголовком раздела шаблон "в разделе не хватает вторичных АИ", но не следует заниматься массовым удалением информации из статьи. Шаблон должен присутствовать в статье до тех по пока все заинтересованные стороны не закончат поиск соответствующих вторичных обобщающих АИ.

Полагаю, что принятие подобных правил, один из вариантов которых я предложил выше, поможет значительно улучшить работу с источниками и снизит количество связанных с этой работой конфликтов.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 20:52, 13 января 2018 (UTC)

  • Alexey Karetnikov, из вашего запроса сразу не понятно, что́ именно вы хотите и что, а главное, кто вам мешает поступать по вашему предложению (не всем сразу понятен контекст). Вы лучше прямо сформулируйте, что именно вы пытаетесь добиться. --Shamash (обс.) 21:39, 13 января 2018 (UTC)
  • "Для разделов/фактов, напрямую связанных с наукой" - слишком широкое поле для спекуляций. Практически любую тему, при необходимости, можно связать с теми или иными научными публикациями во всех статьях ЛГБТ, но так-же, можно объявить по своему усмотрению не научными.
  • "Официальные Заявления международных и ведущих национальных научных организаций;" В России действуют свои законы, и определяющие правила. Не уверен, что все решения и рекомендации иностранных организаций приемлемы в РФ. Это касается и морально-этических позиций, и научных.
  • 2) А не проще использовать стандартное определение ВП:ОРИСС, и не изобретать ЛГБТ-велосипед?
  • 2а импакт фактор, критикуется, я уже писал это. В Википедии нет таких ограничений. В английской Википедии используются и новые первичные источники, если в них нет новых идей, которые еще нигде не обсуждаются, это описывается стандартными правилами ВП:ОРИСС.
  • 2в "Книги написанные экспертами и опубликованными академическими издательствами." Как быть с книгой лингвиста Брюса Бейджмила по животным, опубликованного под редакцией гей-бара в издательстве фантастики и любовных романов? А.... Вы для него 2г сделали, понятно. Значит, если в научной литературе упоминается американский порно-журнал «Screw», то мы можем его цитировать как АИ?
  • Мы уже сталкивались с ситуацией, про баранов, когда писатели обзоров ложно интерпретируют первичные источники, замалчивают ошибки дизайна первичных исследований, а попытка доказать эту ложь блокируется. Первичные источники обязательно должны использоваться, в случае если они упоминаются во вторичных, для пояснения деталей исследования. Для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных. Требуется разъяснение посредника в противоречии этой части решения АК:999 с другой частью предложения, запрещающей оценивать статистические данные, так как для доказательства корректности вторичных источников необходимо указать именно на цифры первичного источника, и дизайн исследования.
  • Часто первичное исследование, даже публикующее что-либо новое, в вводной части является обзором для других первичных исследований. Эта часть исследования должна быть признана вторичным источником.
  • Еще одной сложностью является предвзятость по теме статьи. Например в статье о баранах блокируется источник о козлах, в котором описывается поведение баранов, под предлогом того, что статья о козлах.
  • Если все статьи о ЛГБТ признать медицинскими и использовать WP:MEDRS, то большая часть статей, будет безвозвратно удалена.

Предлагаю использовать стандартную методику определения ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ко всем статьям проекта ЛГБТ, и не выделять здесь отдельные правила по источникам, кроме правил посредничества, и более управляемого редактирования. Иначе, статьи могут пострадать от коллизий определения научности/ненаучности, и от очистки первичных источников. На данный момент состояние многих статей плачевное по АИ. С уважением, Путеец (обс.) 21:56, 13 января 2018 (UTC)

  • Не вдаваясь в подробности и не комментируя по существу отмечу, что на законы РФ Википедии ровным счётом всё равно. Мы находимся в юрисдикции США. dhārmikatva 22:38, 13 января 2018 (UTC)
  • Вообще, я бы просто взял и запретил все первичные научные исследования и всё, так как считаю, что сама по себе публикация какого-то исследования в научном журнале ещё ничего не говорит о соответствии этой работы ВП:ЗНАЧ, ВП:ВЕС, ВП:АИ. А подборки научных работ, сделанные участниками Википедии, это есть чистой воды ОРИСС, потому что они абсолютно произольны и, как говорят научные журналисты, можно найти исследование, подтверждающее любую точку зрения (что мы и видим последние пару лет). В столь конфликтной теме лучше работать со вторичными источниками (в случае исследований это мета-обзоры). И это, насколько я понимаю, имел ввиду АК в АК:999: Арбитражный комитет напоминает, что Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Хоть формулировка этого правила подразумевает, что в некоторых случаях возможны исключения, Арбитражный комитет рекомендует писать статьи на конфликтные темы, к которым относится ЛГБТ, основываясь на вторичных источниках, которые подтверждают значимость факта/мнения, используя первичные источники лишь для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных. В частности, нельзя самостоятельно делать выводы из статистических данных или сравнивать данные из разных источников. Я предлагаю всем участникам посредничества уважать решение АК и следовать ему. Ну а если вторичных источников нет, то тема не особо интересует науку значит. dhārmikatva 22:54, 13 января 2018 (UTC)
  • Ну и да, в случае написания только по вторичке не будет проблем с критикой, так как она тоже будет писаться из той же вторички. А нет в ней критики — значит не нужна, как говорит нам ВП:ВЕС. dhārmikatva 22:58, 13 января 2018 (UTC)


ВП:АИ совершенно четко указывает на иерархию качества источников. Наилучшим считается обзорная статья в уважаемом научном журнале. Такой источник противопоставляется книге, «которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя». Правило описывает способ достижения качества научной публикации и достоверности её выводов в противоположность книге: «статьи в таких журналах проходят рецензирование». Правило ВП:АИ указывает на неравноценность источников, не упоминает все возможные варианты АИ, но вводит понятие ВП:ЭКСПЕРТ. То есть автор публикации либо эксперт в своей области, и тогда его мнение важно для статьи, либо его мнение вообще в статье быть не должно.

Топикстартер в очередной раз предлагает выбросить из числа АИ рецензируемые научные работы, но оставить в качестве АИ: книжки, в том числе не изданные в научных издательствах, интернет-колонки на сайтах и тому подобное. Для описания проблемы привожу кейс № 1: уважаемый профессор высказал мнение в научной работе, опубликованной в рецензируемом издании. Кейс № 2: уважаемый профессор высказал мнение в книге, которая опубликована не в научном издательстве. Согласно предложению топикстартера, первый кейс — не АИ, но зато АИ — второй кейс. Это абсурдно и не основано на правилах ВП, поскольку и в первом, и во втором случае автор соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, а статья в научном журнале лучше, чем книга, которая не прошла рецензирование.

Теперь что касается рекомендации АК:999. АК подтвердил общеизвестное правило: наилучший источник — это обзорная публикация в научном журнале, ей отдается приоритет при выборе источника и при изложении мнения лучше использовать её. Я не нахожу в рекомендации АК:999 запрета использовать необзорные публикации в ситуации, когда её авторы — эксперты и в ревью данная работа упомянута, но подробности публикации не изложены. Если авторы эксперты, то их мнение должно быть представлено в статье, поскольку ВП:ВЕС требует указать все мнения, опубликованные в надежных источниках. И точно нет никакой необходимости заменить мнение, изложенное в научной работе, мнением из интернета или книжки, если есть более качественные источники.

Допустим, мы решим использовать только наилучшие источники (обзорные работы) и механически исключим необзорные, но опубликованные в рецензируемых журналах. Во-первых, непонятно, зачем это делать. Во-вторых, тогда нужно исключать и менее качественные источники вниз по иерархии: книжки, сайты, публичные заявления и т. д. И сделать это во всех без исключения статьях ЛГБТ-тематики, в том числе существующих длительное время и по которым подводились итоги. Не вижу для этого ни основания, ни особой необходимости: авторы мнений, по которым написаны статьи, либо являются экспертами, либо нет. Если являются, то требования АИ удовлетворены. Полагаю, что отказ рассматривать в качестве АИ необзорные публикации (но с оставлением всего остального вниз по иерархии) не найдет согласия ни остальных редакторов статей ЛГБТ-тематики, ни участников проекта на других площадках.

Что я предлагаю: определиться для себя с иерархией источников и договориться, что менее качественные при нахождении более качественных будут заменяться. Например, если мы имеем заявление автора, подкрепленное некоей книжкой, то при нахождении ссылки на эту книжку в научной работе, ссылка будет заменяться на научную работу, и так вплоть до ревью. С уважением, --Shamash (обс.) 20:14, 14 января 2018 (UTC)


Поскольку это публичная площадка в рувике, а не личное общение двух англоговорящих участников, прошу уч. Alexey Karetnikov изложить всё то же самое, но по-русски. В противном случае это выглядит как исключение из диалога участников, не владеющих английским. Персональное обращение к посреднику можно отправить и по почте. --Shamash (обс.) 09:18, 15 января 2018 (UTC)

  • А что это и откуда? dhārmikatva 14:21, 15 января 2018 (UTC)
    • Оказывается, это участник Shamash зачем-то оформил как цитату. Убрал это оформление. dhārmikatva 14:29, 15 января 2018 (UTC)
      • Пусть это оформление уберет автор текста, переписав его на языке языкового раздела, в котором он находится. --Shamash (обс.) 15:24, 15 января 2018 (UTC)

Dear Mediator, (sorry, I have to write from my phone), Arbitrary Committee 999 has clearly stated that articles of WP:LGBT should be written based on secondary/tertiary sources, but not on primary sources, and this is the main part of the hierarchy of sources here. What belongs to this category is listed in my Request above. My Request is based not only on AC:999 and WP:RS (Russian), but also on English WP:MEDRS (which is an extremely detailed and high-quality rule that has demonstrated its high efficiency), and on your previous three Decisions regarding the use of official statements of scientific organizations. By any means, I do not suggest to replace journal reviews with books published by non-academic publishers. Books of this type, as well as university websites, should serve as additional sources in the absence of other sources. These other sources will have equal top positions in the hierarchy and include three types of sources (1, 2, 3), i.e. positions of scientific organizations (their importance as secondary/tertiary sources has already been confirmed by your three previous Decisions), journal reviews, and books published by academic publishers (these books are peer-reviewed with the same level of scrutiny as journal reviews). Consent of participants from other WP projects is not required here at all, because the regulations of the Mediation of WP:LGBT empower the Mediator with the official exclusive right to establish internal rules for WP:LGBT. I would like to emphasize once again that, in the situation of the absence of secondary/tertiary sources in a particular section, massive deletions of information are not acceptable; instead, tags "this section needs secondary sources" should be placed in such sections. I hope your huge experience as a Mediator and a scientist will allow you to make a wise decision, which will improve work with sources in WP:LGBT. Best regards, Alexey Karetnikov

  • Ну, кстати, я согласен, что не обязательно всё массово удалять, если решение будет таки принято, а можно помечать шаблонами о необходимости вторичных источников и переписывать постепенно. С этим проблем не вижу. dhārmikatva 14:26, 15 января 2018 (UTC)
    • Вам никто не мешает поступать по своему совету: все что сможете переписать по ревью. В том числе добавляемые научные работы, написанные экспертами в своей области и опубликованные в рецензируемых изданиях (в этом случае нет никакой необходимости оспаривать их использование). Рискну предположить, что все переписать по ревью нельзя и вы отчетливо это осознаете, поскольку ревью содержит общий обзор вопроса, но не детали. Кроме того, далеко не всё покрыто ревью, хотя и упоминается в других публикациях по теме. Из обсуждения, которое я вижу, понимаю, что проблема вовсе не в недостатках научных работ (никто не смог объяснить, чем же они не угодили, оспаривание идет по формальному признаку, аргументация при этом входит в противоречие с правилами ВП), но крайнего неудобства мнений, в них содержащихся. --Shamash (обс.) 16:03, 15 января 2018 (UTC)
  • @Shamash:
  • "Вам никто не мешает" - Речь идёт о принятии посредником правил, общих для всех участников ВП:ЛГБТ.
  • "все переписать по ревью нельзя", "ревью содержит общий обзор вопроса, но не детали", "далеко не всё покрыто ревью, хотя и упоминается в других публикациях" - В Решении АК и в моём предложении указано, что писать следует по обобщающим АИ, но не по первичным. Информация, которая содержится в первичных АИ, но не в обобщающих АИ, не будет включена в статьи ВП. Если детали не описаны в обобщающих АИ, они не нужны в ВП. Всё очень просто.
  • "оспаривание идет по формальному признаку, аргументация при этом входит в противоречие с правилами ВП)" - О чём идёт речь, я подробно изложил выше. Предложенный мной вариант правил работы с АИ основан, в числе других вещей (эти другие вещи включают в себя ВП:АИ, WP:MEDRS, и три недавних Итога Посредника по научным организациям), на Решении АК:999. В Решении АК:999 содержатся не какие-то "формальные", а очень конкретные критерии работы с АИ, которые я и включил в предложенный вариант правил.
  • "крайнего неудобства мнений, в них содержащихся" - Во-первых, пожалуйста, не приписывайте мне слов, которых я не только никогда не говорил, но и которые противоречат тому, что я многократно вам говорил (а именно, что для меня не существует "удобных" и "неудобных" публикаций). Во-вторых, здесь всё с точностью до наоборот, как в зеркале. Согласно моим наблюдениям, именно вы делите публикации на удобные и неудобные, и яркий пример этому - работа над статьёй "Гомосексуальность и педофилия" (см. мои Запросы Посреднику по этой статье ниже), один из разделов которой вы наполнили исключительно (если не считать одного обзора 20-летней давности) первичными АИ, выводы которых вы подвергли самостоятельной ОРИССой интерпретации, не основанной на их анализе обобщающими АИ, исключив любые "неудобные" для вас выводы и поделив их на "важные" и "неважные/якобы методологические". При этом ни один из современных обзоров в статье "Гомосексуальность и педофилия" и в ряде других статей не поддерживает те тезисы, которые вы отстаиваете; наоборот, все современные обзоры делают выводы, прямо противоположные вашим тезисам, т.е. содержат "неудобные" для вас выводы. Напоминаю, что именно за нарушение ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС вы недавно получили официальное предупреждение АК:999: [97]. Решение АК:999 лишает вас возможности подобной ОРИССной манипуляции источниками, и это явно неудобно и невыгодно для вас, поэтому вы всеми возможными способами препятствуете принятым АК (и предложенным мной здесь) принципам.
  • "аргументация при этом входит в противоречие с правилами ВП" - Как я уже многократно сказал выше, в моём предложении использовано Решение АК:999 о работе с источниками для ВП:ЛГБТ. Как всем широко известно, АК обладает эксклюзивным правом интерпретировать правила ВП: “Арбитражный комитет является последней и высшей инстанцией по урегулированию конфликтов в сообществе. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать” [98]. Поэтому ни малейшего противоречия правилам ВП здесь нет. Alexey Karetnikov (обс.) 07:28, 16 января 2018 (UTC)
    1. Я заметил две вещи из ваших реплик выше и ниже: неудобные аргументы вы обходите стороной, ограничиваясь общими фразами, зато повторяя свои одни и те же аргументы по кругу, вероятно, полагая, что при повторении они будут лучше услышаны. Кроме того, вы зачем-то позволили себе аргументацию ad hominem, ссылаясь на замечание, данное не к тому, к чему вы его притягиваете, но к фрагментам, которые были удалены до начала вашего участия в проекте ЛГБТ.
    2. Очень хорошо, что вы заговорили о желании общих правил для всех участников, раньше об этом говорил только я один. Так вот, в статьях ВП не бывает ситуаций, когда в разных посредничествах работают разные правила. Правила общие для всех участников и для всех статей. Что касается вашей отсылки к англовики, то эта отсылка некорректна, поскольку, во-первых, это другой языковой раздел, во-вторых, там это правило попросту не работает, о чем вам вполне ясно объяснили при обсуждении вашего предложения изменить правило ВП:АИ (именно вопрос по необзорным работам, который вы сейчас обсуждаете), не поддержав вас. Все были против, не стесняясь в выражениях, поддержал вас только один человек. Вашу же манеру диалога с обвинениями и оскорблениями других участников прокомментировали в предупреждении. В связи с этим просьба: свои представления о нарушении мною правил, пожалуйста, оставьте при себе, на странице обсуждения одного из арбитражей вам тоже популярно объяснили, почему ими не стоит разбрасываться.
    3. Относительно неудобных мнений: в том конкретном тексте, который вы упомянули, не содержатся оригинальные идеи, не подкрепленные другими источниками. Во-первых, каждое из этих исследований ссылается на другие публикации, в первую очередь, присутствующие в этом же подразделе, выступая для них третичным источником (то есть уже ваше предложение убрать эти фрагменты не основано на правилах, поскольку это (а) вторичные/третичные для некоторого утверждения источники, (b) написанные экспертами). Кроме того, утверждение о зашкаливающем количестве детского сексуального насилия среди лиц, живущих в однополых союзах во взрослом возрасте — это факт, не требующий дополнительных доказательств. Среди специалистов дискуссии идут лишь о причинах такого положения дел. Вы это прекрасно знаете.
    4. Что касается вашего фантастического предложения: «мы не будем удалять источники и утверждения вниз по иерархии, которые нас устраивают, мы просто когда-нибудь добавим к ним ревью». Так это не делается. Или удалять вообще всё (включая фрагменты, по которым были итоги в пользу обеих сторон), или всё это не будет работать так, как вы предлагаете. Не говоря уже о том, что огромное количество утверждений экспертов (по которым тоже были итоги), ревью не покрыто. С какой это вдруг стати вы будете их удалять и с чего вдруг они утратили авторитетность, а также каким образом ваше предложение сочетается с ВЕС, требующим указать все существующие мнения по вопросу? Только лишь потому, что вы решили полностью изменить порядки в рувике? Если же не удалять всё, то получится так, как выше я описал: удобное оставим с обещанием добавить ревью, а неудобное удалим под предлогом отсутствующего ревью. Так это не делается.
    5. Вы почему-то проигнорировали мое утверждение: рекомендация АК предполагает использование, в первую очередь, обзорных работ и запрещает самостоятельные выводы, что вообще является правилом ВП и с чем я согласен. Рекомендация АК не содержит запрета упоминать необзорные работы, опубликованные в надежном источнике (рецензируемое издание), написанные экспертами и цитируемые другими авторами.
    6. Вообще качество вашего предложения не выдерживает никакой критики, поскольку вы предлагаете писать только по ревью и одновременно (sic!) писать по книжкам, онлайн-колонкам, публичным заявлениям. При этом несравнимо более качественные источники вы предлагаете выкинуть из статей. Вы полностью оставили без внимания пример с двумя кейсами выше, описывающий проблему с вашим предложением, как будто проблемы и не существует.
    7. Предлагаю такой вариант работы: если вносится фрагмент, основанный на буквальной передаче источника, написанный экспертом в своей области (который все могут прочитать и перепроверить факты, что до сих пор и делалось), то он не будет оспариваться по формальному признаку, но излагаться по источнику. Если же будет найден обзорный источник, он будет заменяться им. Кроме того, повторюсь, вам никто не мешал поступать по своим идеям: заменять необзорные публикации обзорными, для этого не нужно менять правила.
    8. И последнее: ранее уже звучал вопрос с просьбой объяснить применение источников, опубликованных в рецензируемых изданиях (не ревью). Есть итог — это АИ. --Shamash (обс.) 10:17, 16 января 2018 (UTC)

"утверждение о зашкаливающем количестве детского сексуального насилия среди лиц, живущих в однополых союзах во взрослом возрасте — это факт, не требующий дополнительных доказательств" - Это ваше голословное утверждение, не основанное ни на одном современном обзоре (об этом см. в моих Запросах Посреднику ниже).

"неудобные аргументы вы обходите стороной, ограничиваясь общими фразами" - Это как раз относится к вам.

Не "притягивайте" предупреждение, данное мне совсем по другому поводу, в обсуждении с участниками, которые "не стеснялись в выражениях", к этому обсуждению. Следите за своей собственной манерой диалога.

По существу же вопроса я всё "популярно объяснил" выше и жду мнения Посредника. Разговор окончен. Alexey Karetnikov (обс.) 06:50, 18 января 2018 (UTC)

  1. Собственно, вы сейчас подтвердили моё наблюдение: в виде реакции на аргументы, ответы на которые вы дать не способны (указания на противоречиях в ваших предложениях и их неработоспособность), вы ссылаетесь на неопределенное место обсуждения (где-то выше вы будто бы «всё сказали», хотя по существу отмеченных проблем не сказали ровным счетом ничего).
  2. Ложная дилемма — утверждать, что если точка зрения не отмечена в обзоре, то её не существует. Она может существовать в виде высказанных мнений специалистов, соответствующих ВП:ЭКСПЕРТ в источниках, соответствующих требованиям ВП:АИ, но не только в ревью. Но чтобы лишить вас и этого аргумента, ещё раз указываю ранее приведенные обзоры, прямым текстом описывающие непропорционально большое количество детского сексуального насилия среди лиц, живущих в однополых союзах: [99] и [100].
  3. Какие-то ещё есть аргументы?--Shamash (обс.) 10:14, 18 января 2018 (UTC)
  • "которые вы дать не способны" - Нарушение ВП:ЭП (вы не имеете права оценивать способности других участников). Правило англовики и летнее обсуждение на Форуме:Правила (где меня поддержали три участника - Алексей Копылов, Фил Вечеровский и AndyVolykhov, а не один - не искажайте факты) обсуждалось на Форуме ВП:ВУ (где вас не поддержал вообще никто), и я прокомментировал его там, на Форуме ВП:ВУ. Вы же действуете так, как будто этого моего комментария там не было вовсе. Пожалуйста, не ходите по кругу. Высокая эффективность правила англовики подтверждается недавним примером, когда первичные и устаревшие АИ, предложенные участником Путеец, не были допущены в ряд статей англовики: [101] [102] [103] [104] [105] [106].
  • Насчёт же книг, я уже покомментировал ниже в своём уточнении к тексту моего Запроса [107]: Я ни в коем случае не предлагаю заменить журнальные обзоры книгами, опубликованными неакадемическими издательствами. Книги этого типа, так же как сайты университетов, должны служить дополнительными источниками при отсутствии других источников. Эти другие источники будут занимать равные позиции на вершине иерархии АИ и включают три типа АИ (пункты 1-3 выше). Вы, однако, предпочли хождение по кругу. Такой modus operandi является абсолютно непродуктивным и бесполезным. Таким образом, в отличие от вас, я как раз абсолютно всё сказал именно по сути своего предложения и всем связанным с этим предложением аспектам.
  • Никакой ложной дилеммы. Для википедии это именно так: если что-то не описано в обобщающих АИ, для ВП этого не существует: в соответствии с Решением АК:999, статьи ВП:ЛГБТ следует писать по обобщающим АИ, а не по первичным. Как я уже многократно говорил, никакого отдельного формального запрета на использование первичных АИ при наличии существующей формулировки Решения АК:999 не требуется.
  • "чтобы лишить вас и этого аргумента" - Очередное нарушение ВП:ЭП (разговор с позиции превосходства).
  • "по существу отмеченных проблем" я сказал всё.
  • "ссылаетесь на неопределенное место обсуждения" - Место обсуждения вам известно - данный раздел Страницы Посредничества. Если неизвестно, ничем не могу помочь.
  • "противоречиях в ваших предложениях" - Абсолютно никаких противоречий в моих предложениях нет (см. мои комментарии выше).
  • Вы можете продолжать и дальше ходить по кругу, но, пожалуйста, без моего участия. Повторяю: я подробнейшим образом проанализировал все аспекты, связанные с моим предложением, и жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 06:50, 20 января 2018 (UTC)


Уважаемый Посредник,

Решение АК:999 прямо говорит, что статьи ВП:ЛГБТ следует писать на основе вторичных/третичных, но не первичных АИ, и именно это является здесь основной частью иерархии АИ. Что именно относится к данной категории АИ, перечислено в моём Запросе выше. Мой Запрос основан не только на АК:999 и ВП:АИ, но также на WP:MEDRS (чрезвычайно детальном и высококачественном правиле, которое продемонстрировало свою высокую эффективность) и на Ваших трёх предыдущих Итогах относительно официальных заявлений научных организаций. Я ни в коем случае не предлагаю заменить журнальные обзоры книгами, опубликованными неакадемическими издательствами. Книги этого типа, так же как сайты университетов, должны служить дополнительными источниками при отсутствии других источников. Эти другие источники будут занимать равные позиции на вершине иерархии АИ и включают три типа АИ (пункты 1-3 выше), т.е. позиции научных организаций (их важность как вторичных/третичных АИ уже была подтверждена в трёх Ваших предыдущих Итогах), журнальные обзоры и книги, опубликованные академическими издательствами (эти книги проходят такое же жёсткое рецензирование, как журнальные обзоры).

Согласие участников других проектов ВП в данном случае вообще не требуется, поскольку Регламент Посредничества ВП:ЛГБТ наделяет Посредника эксклюзивным официальным правом устанавливать внутренные правила ВП:ЛГБТ.

Хотелось бы подчеркнуть ещё раз, что в случае отсутствия вторичных/третичных АИ в каком-либо разделе статьи массовые удаления информации являются неприемлемыми. Вместо этого, в таких разделах следует размещать шаблон "В разделе не хватает вторичных АИ".

Надеюсь, что Ваш огромный опыт Посредника и учёного позволит Вам принять мудрое и взвешенное решение, которое улучшит работу с источниками в Проекте ВП:ЛГБТ.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 07:30, 16 января 2018 (UTC)

Ваше утверждение, Alexey Karetnikov не соответствует действительности и может ввести в заблуждение. Вы пишите "следует писать на основе вторичных/третичных, но не первичных АИ". На мой взгляд, это ложное утверждение.

  • Арбитражный комитет напоминает, что Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Хоть формулировка этого правила подразумевает, что в некоторых случаях возможны исключения, Арбитражный комитет рекомендует писать статьи на конфликтные темы, к которым относится ЛГБТ, основываясь на вторичных источниках, которые подтверждают значимость факта/мнения, используя первичные источники лишь для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных. Но Вы ввели меня в заблуждение, запретив цитировать первичные источники по баранам, которыми я указал на то, что вторичные источники цитируют их не корректно. Вот пример [110]. На мой взгляд требуется пересмотр или ревизия правил, я привел выше варианты. Новые пользователи не всегда имеют возможность ознакомиться со всеми решениями АК при работе, и руководствуются здравым смыслом. Их работа может быть остановлена введением в заблуждение. Путеец (обс.) 07:49, 16 января 2018 (UTC)
    • Думаю, что ответ на этот вопрос вы не получите, или получите с отсылкой на неопределенное место обсуждения. --Shamash (обс.) 10:33, 16 января 2018 (UTC)
  • "Думаю, что ответ на этот вопрос вы не получите, или получите с отсылкой на неопределенное место обсуждения" - Попросил бы вас не отвечать за меня. Надеюсь, вы понимаете, почему не стоит "разбрасываться" такими ответами вместо меня, а также обширными повествованиями о "манере диалога" других участников. Good luck. Alexey Karetnikov (обс.) 06:57, 18 января 2018 (UTC)

Путеец, Вы забыли процитировать вот эту часть Решения АК:999: Арбитражный комитет напоминает, что Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. При написании статьи на некоторую обширную тему, по которой существует множество работ, следует, в первую очередь, опираться на наиболее авторитетные и широко цитируемые обзорные источники по данной теме. Попытка искать в поисковиках ключевые слова, связанные с темой, и вставлять в статью всё найденное, может привести к тому, что в статью попадут случайные работы, которые могут быть малозначимы или иметь слабое отношение к теме статьи. Кроме того, такой подход провоцирует тенденциозную подборку источников и зачастую заставляет участников заниматься ОРИССом при подгонке найденного к содержанию статьи. Так что ваши обвинения в некоем "введении в заблуждении" абсолютно безосновательны. И кто кого здесь "вводит в заблуждение", цитируя лишь "удобные" фрагменты Решения АК, это большой вопрос. Разговор окончен. Я жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 07:01, 18 января 2018 (UTC)

  • Я не стал цитировать текст, который в этой части уже процитирован другим участником. С недоумением наблюдаю продолжающийся процесс введения в заблуждение, хоть Вы и призываете его так не называть. Не с целью вызвать Ваш, Alexey Karetnikov топик бан, а с целью разобраться в правилах работы, позвольте уточнить, на каком основании вы удалили фрагмент [111] С указанием на то, что "Более серьёзные АИ (обзоры Херек 2004 и Коста 2013) обсуждают лишь профессиональную специализацию Вайнберга", тем самым введя меня, и других редакторов в заблуждение, ибо цитируя Херек 2004 я наблюдаю обратное: "A heterosexual psychologist trained in psychoanalytic techniques at Columbia University, he was taught to regard homosexuality as a pathology." Далее "By the mid-1960s, he was an active supporter of New York’s fledgling gay movement." Путеец (обс.) 10:18, 18 января 2018 (UTC)
  • Я с недоумением наблюдаю нарушение ВП:ПДН.
  • "Не с целью вызвать Ваш, Alexey Karetnikov топик бан" - На этой странице не обсуждается мой мифический топик-бан. Если же Вы имеете в виду обсуждавшееся недавно предложение коллеги el-chupanebrej наложить на Вас топик-бан, к этому предложению можно вернуться, поскольку причина теперь ещё более значительна - нежелание Вас и Shamash следовать Решению АК:999.
  • Данный Запрос Посреднику посвящён другому предмету. Пожалуйста, обсуждайте работу над статьёй Гомофобия на соответствующей СО. Я уже прокомментировал на СО статьи и внёс изменения, соответствующие моему предложению, предложению dharmikatva и Вашему предложению. Alexey Karetnikov (обс.) 07:38, 20 января 2018 (UTC)

Я склонен говорить о введении в заблуждение со стороны Alexey Karetnikov: после того как указали на тот факт, что его аргументация при оспаривании корректировки ложного утверждения в статье не соответствует ни источникам, подробно рассматривающем некое исследование, ни рекомендациям, на которые он же ссылается, он ограничился общими фразами без комментария сути проблемы: в статью внесен текст, не соответствующий фактам исследования, при этом сам Каретников знал о том, что выводы обзорной работы должны перепроверяться по выводам оригинальной публикации, но не только не стал этого делать сам, но препятствовал это делать другим редакторам, защищая откатами ложную информацию с защищаемой им точкой зрения. Коллега Путеец, с учетом демонстрируемого Каретниковым modus operandi, предлагаю вам вынести этот вопрос в виде отдельной темы в рассмотрение в посредничество с просьбой подвести итог по конкретному фрагменту. --Shamash (обс.) 10:45, 18 января 2018 (UTC)

  • "в статью внесен текст, не соответствующий фактам исследования" - Введение в заблуждение. Я не вносил никаких подобных фрагментов, а удалил часть фразы, в которой не было ссылки на обобщающий АИ. Всё в соответствии с правилами.
  • Пожалуйста, не используйте также жирный шрифт (воспринимается как крик - нарушение ВП:ЭП).
  • "демонстрируемого Каретниковым" - Нарушение ВП:ЭП (искажение имени участника). Alexey Karetnikov (обс.) 07:04, 20 января 2018 (UTC)
  • По всей видимости, Shamash Вы имеете в виду ситуацию с баранами описанными в работе Унгерфельда о козах. Действительно, в текущих правилах есть или недостаточное толкование, или неправильная интерпретация термина вторичный источник, некоторыми участниками. Это важно уточнить решением Посредника. В беседе [112] первичный источник про коз, цитирует первичные работы про баранов, или упоминает поведение баранов. Алексей пишет "Унгерфельд - не обзор, и пишет он о козах, а не о баранах. Разные биологические виды и разные исследования. Ни один из приведённых источников не является обзорным, поэтому использование этих источников вне контекста обзоров нарушает Решение АК". Но в цитируемой части Унгерфельд говорит именно о баранах. И источник о козах является вторичным источником для исходных исследований о баранах в обзорной части исследования. Кроме того, в начале этой работы, автор делает вывод, что у всех подобных животных похожее сексуальное поведение. На мой взгляд, вторичный источник в любом случае является АИ, даже если он не является обзором. Само его цитирование подтверждает значимость Путеец (обс.) 18:06, 18 января 2018 (UTC)
  • Унгерфельд - не обзор, поэтому его здесь быть не должно, в соответствии с Решением АК:999. Alexey Karetnikov (обс.) 07:33, 20 января 2018 (UTC)

Запрос на оценку источников[править код]

Уважаемый Посредник,

В статьях "Репаративная терапия" и "Гомосексуальность" я планирую использовать ссылки на официальные заявления двух международных научных организаций: World Medical Association (WMA) и World Psychiatric Association (WPA). Это международные научные организации в полном смысле этого слова. Что Вы думаете по поводу использования этих ссылок?:

WMA statement on homosexuality and reparative therapy:

[113]

World Medical Association (WMA):

[114]

Обсуждение позиции WMA имеется также в следующем обзоре: Discussion of the WMA statement:

[115]

WPA statement on homosexuality and reparative therapy:

[116]

World Psychiatric Association (WPA):

[117]

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 05:50, 13 сентября 2017 (UTC)

  • Зачем вы на странице посредничества задаете эти вопросы? Если это официальные заявления организаций, они могут быть указаны с атрибуцией и с соблюдением ВП:ВЕС. Для этого не нужно задавать вопрос. --Shamash (обс.) 06:17, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Посмотрела. Вполне солидные международные организации с 60+ летней историей и широким международным представительством а ля Всемирная организация здравоохранения, хотя менее известные в силу тематики. Не знаю, почему Проект ЛГБТ упёрся в Американскую ассоциацию как последнию инстанцию, наверное, из-за переводов из англовики, где многое написано с точки зрения американцев. Храктерно, что про en:World Medical Association есть статья в англовики с десятком интервик, но русской среди них нет.
  • @ Alexey Karetnikov: Надеюсь, вы не против, что я вам оформила ссылки. Работы на 10 секунд, а выглядит приятней. --Victoria (обс.) 09:00, 13 сентября 2017 (UTC)
  • @ Victoria: Спасибо за быстрое рассмотрение моего Запроса. Согласен с Вами: Безусловно, с точки зрения правил нашего проекта (прежде всего ВП:АИ и ВП:ВЕС), официальные позиции международных научных ассоциаций являются намного более авторитетными, чем официальные позиции любых национальных научных ассоциаций, даже таких высокоавторитетных, как американские или британские. Это, конечно, никак не ставит под сомнение высокую авторитетность данных национальных ассоциаций; просто, с точки зрения правил нашего проекта, такие международные ассоциации, как WMA и WPA, являются не только высокоавторитетными, а идеальными научными обобщающими источниками. В ближайшее время внесу ссылки на эти АИ в соответствующие статьи.
  • @ Victoria:Что касается оформления ссылок, это моя недоработка, приношу извинения. Постараюсь в дальнейшем уделять большее внимание оформлению. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 17:24, 13 сентября 2017 (UTC)

Корректность передачи текста источника Gold et al (2009)[править код]

Уважаемый Посредник,

По просьбе Shamash, на СО статьи я привёл подробное разъяснение двух предложенных мной вариантов изложения фрагмента текста источника Gold et al (2009), с детальным лингвистическим анализом: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Корректность передачи текста источника

Ответив на все вопросы участника, я подробно объяснил преимущества этих двух вариантов (дословного перевода и равнозначного по смыслу пересказа), а также серьёзные недостатки варианта, предложенного Shamash. Однако участник, вместо рассмотрения моих аргументов, заявил, что я не ответил на его вопросы. Я не хотел бы начинать очередное обсуждение по кругу с участником, ведь таких круговых обсуждений здесь уже несколько.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 04:23, 13 марта 2017 (UTC)

  • Я также предложил свой вариант. Нужно закрывать ветку, уже год прошёл, а воз и ныне там. --Charmbook (обс.) 10:27, 16 апреля 2018 (UTC)

Война правок, уч. Alexey Karetnikov[править код]

Alexey Karetnikov (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Добавление текста [118], корректировка [119], отмена корректировки откатом [120], возврат к последней консенсусной версии (удаление текста до согласования формулировок) [121], повторное внесение текста посредством механизма отката [122].

Обсуждение уже после возврата отменой: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Корректность передачи текста источника.

Прошу вмешательства и реакции посредника.

--Shamash (обс.) 17:51, 10 марта 2017 (UTC)

1) Никакой "войны правок" с моей стороны нет, поскольку все правки имели различный характер: а) отмена корректировки, б) отмена скрытия текста, в) отмена удаления.

2) Непонятно, почему участник ссылается на один из отменённых вариантов как на "консенсусный" - никакого консенсуса не было.

3) Более того, участник начал свои правки до обсуждения на СО. Скорее, здесь война правок со стороны Shamash. Alexey Karetnikov (обс.) 18:18, 10 марта 2017 (UTC)

  • Добавление текста [123], удаление текста [124], возврат текста через механизм отмены отмены [125]. Это называется война правок. --Shamash (обс.) 20:05, 11 марта 2017 (UTC)

Начинать отсчёт следует с удаления вами моего текста, Shamash. Кроме того, вы открыли обсуждение на СО уже после всех ваших правок.

Victoria, не могли бы Вы рассмотреть также мой Запрос выше по поводу корректности изложения того фрагмента, о котором идёт речь в запросе о "войне правок"?: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Корректность передачи текста источника Gold et al (2009) Alexey Karetnikov (обс.) 03:05, 13 марта 2017 (UTC)

  • Большая просьба не пинговать меня в каждой реплике. А то я прихожу после выходных, а у меня 50 запросов. Это не настраивает на работу, а наоборот, вызывает желание уехать к тётке в Саратов. Раз темы есть, итоги будут подведены.--Victoria (обс.) 12:39, 13 марта 2017 (UTC)
    • Хорошо. Извините, не подумал об этом. Alexey Karetnikov (обс.) 16:02, 13 марта 2017 (UTC)

Удаление участником Shamash информации со ссылками на многочисленные научные источники[править код]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил информацию, подкреплённую ссылками на множество научных источников: [126]

1) Данная информация отражает позицию исследователей, поддерживающих критику Херека в адрес Кэмерона, и подкреплена множеством научных АИ. Вся необходимая библиографическая информация для этих АИ указана мной.

2) При этом на СО участник разместил следующую фразу: "Просто так вставить <.ref><ref.> не получится, я не могу быть уверенным в точности ваших действий после удаления вами комментария Шумма с указанной вами аргументацией.": [127]

3) Кроме того, как видно из СО, участник настаивает на сохранении в статье двусмысленной вводной фразы, создающей впечатление, будто есть другие исследователи, опубликовавшие критику Херека. Между тем, Шумм - единственный, кто опубликовал такую критику.

4) Той же правкой участник необоснованно удалил проставленную мной атрибуцию, показывающую, что Шумм выражает своё личное мнение.

5) Я выполнил просьбу участника, добавив "чёткие ссылки на Херека": [128] Однако не вижу никакого понимания со стороны Shamash.

Прошу Вас оценить эту фразу участника ("Просто так вставить <.ref><ref.> не получится, я не могу быть уверенным в точности ваших действий после удаления вами комментария Шумма с указанной вами аргументацией.") и помочь разобраться в данном вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 16:10, 9 марта 2017 (UTC)

Откуда информация, что:

При этом все другие исследователи, ссылающиеся на работы Херека, поддерживают критику Кэмерона со стороны Херека

Это же чистой воды ВП:ОРИСС, как и желание добавить ремарку "все мнения, выраженные в статье, являются лишь мнениями данного автора". --Агемгрон (обс.) 11:54, 11 марта 2017 (UTC)

1) Информация о том, что "все исследователи..." - См. Google Scholar. Так что никакого "ОРИССа".

2) "все мнения, выраженные в статье, являются лишь мнениями данного автора" - Это сказано в самой статье: The opinions expressed in this report are those of the author alone. Alexey Karetnikov (обс.) 17:26, 11 марта 2017 (UTC)

  1. Что означает «См. Google Scholar»? Это не ответ, здесь так не отвечают! Будьте добры конкретизировать ответ.
  2. «Я выполнил просьбу участника, добавив "чёткие ссылки на Херека": [8] Однако не вижу никакого понимания со стороны Shamash» — а теперь будьте добры объяснить, что вы пытались этим сказать? Какого понимания нет? Я отменял этот текст после того, как вы его изменили? Комментировал его? В чем вы меня обвиняете?
  3. Именно так, я подвергаю сомнению ваши утверждения, поскольку склонен доверять источнику, а не вашим заверениям, что «в источнике так написано», поскольку на некорректной передаче источника вас замечали не далее как недавно: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Корректность передачи текста источника (плюс читаем про достоверность ваших утверждений в п.2) --Shamash (обс.) 20:02, 11 марта 2017 (UTC)

1) Прекратите использовать восклицательный знак. Не вам указывать мне, как "здесь отвечают". Информация о том, кто цитирует Херека и как цитирует, может быть легко найдена с помощью Google Scholar.

2) Посмотрите все мои запросы ниже: сколько раз вас "замечали" в манипулировании текстами? Более того, ваши слова о "некорректности" моего перевода - лишь ваше личное мнение. Я всё подробно объяснил на СО, приведя подробную критику вашего варианта перевода и искажение вами текста. Alexey Karetnikov (обс.) 20:15, 11 марта 2017 (UTC)

Подождите. Ваши выводы, полученные на основе анализа того, кто и как кого цитирует через Google Scholar - это ни что иное, как оригинальное исследование.
Ремарка, которую вы хотите добавить неуместна в данном случае, поскольку, по сути, все мнения, выраженные в тех или иных статья, являются мнениями их авторов. Она не дает ничего нового и абсолютно неважна, но поскольку такие ремарки не делаются к статьям других авторов, то это может создать неправильное мнение у читателя. --Агемгрон (обс.) 04:13, 12 марта 2017 (UTC)

1) Агемгрон, А вот ваш единомышленник Shamash не считает использование Google Scholar для сбора информации о цитировании оригинальным исследованием (см. завершившиеся обсуждения на СО Посредника). Как же вы объясните это противоречие?

2) Кроме того, этот вопрос не является более частью данного Запроса, поскольку информация уже была внесена в статью.

3) Смысл упоминания количества авторов, поддерживающих критику Херека в адрес Кэмерона, состоял в том, чтобы выяснить, опубликовал ли кто-либо ещё, кроме Шумма, критику в адрес Херека. Простой поиск в Google Scholar выяснил, что Шумм - единственный, кто опубликовал такую критику в адрес Херека. (Каждый поиск литературы по теме будем теперь считать ОРИССом? Или всё же не будем доводить до абсурда?)

4) Поскольку Шумм - единственный, кто опубликовал критику в адрес Херека, речь в моём Запросе идёт о необходимости удаления вводной фразы при описании статьи Шумма. Эта фраза создаёт двусмысленность, впечатление, будто Шумм - не единственный критик. Необходимо также прямо указать, что Шумм - единственный критик.

5) поскольку такие ремарки не делаются к статьям других авторов, то это может создать неправильное мнение у читателя - Какое-такое неправильное мнение? Ремарка - часть статьи, и в ней говорится, что в статье изложено личное мнение Шумма. Кроме того, эта ремарка - лишь одна из двух возможных форм проставления атрибуции при изложении мнения Шумма. Другая форма такова: Шумм пишет, что методологические ограничения не являются редкостью в современных исследованиях, тем более исследованиях особенных групп населения, таким образом, по его мнению, наилучшим ответом с научной точки зрения было бы проводить исследования, а не заниматься их критикой. В данном случае очень важно обозначить, что это именно мнение автора, ибо это "мнение, а не факт". Однако в такой безобидной ситуации ваш единомышленник Shamash возражает против проставления атрибуции, хотя ситуация ничем не отличается от многих других, где Shamash требовал от меня проставления такой же атрибуции. Откуда такие двойные стандарты? Alexey Karetnikov (обс.) 05:00, 13 марта 2017 (UTC)

Необоснованное изменение названия подраздела участником Shamash + Необходимость объединения двух подразделов под общим заголовком "Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте"[править код]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил изменил предложенное мной название подраздела, удалив слово коррелятивную: [129]

Достичь компромисса не удалось: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Необоснованное изменение названия подраздела участником Shamash

Считаю, что предложенный мной вариант заголовка более объективно отражает содержание данного подраздела (наличие выводов лишь о коррелятивной связи, но не о причинно-следственной), поскольку устраняет двусмысленность и возможность введения читателя-неспециалиста в заблуждение.

1) Участник до сих пор не привёл ни одного (!) обобщающего источника и даже ни одного первичного исследования, которые бы делали вывод о причинно-следственной связи между сексуальным насилием в детстве и гомосексуальностью жертв насилия во взрослом возрасте.

2) В науке существует два основных вида связи между явлениями: коррелятивная и причинно-следственная. Когда причинно-следственная связь между двумя явлениями не доказана, связь автоматически считается коррелятивной. Такова общепринятая практика как самих научных исследований, так и любых форм представлений/описаний результатов этих исследований. Ни одно из описанных в подразделе исследований не делает вывод о существовании причинно-следственной связи. Например, Х. Уилсон и Уидом: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Другой пример - Стид и Темплер: Авторы исследования предостерегают от принятия неосторожных причинно-следственных умозаключений. Таким образом, описанные в подразделе исследования указывают лишь на коррелятивную связь. Это не моё "личное толкование" (как это пытается представить участник Shamash), а существующая практика научных исследований.

3) Коррелятивная связь и причинно-следственная связь - это научные термины, и оба эти термина нейтральны по своей природе. Поэтому ни о каком влиянии этих терминов на степень нейтральности названий разделов/подразделов речи быть не может, это просто не имеет никакого смысла.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 06:23, 23 февраля 2017 (UTC)

  1. Согласно существующему тексту, связь рассматривается авторами публикаций. Это уже само по себе нейтральное утверждение, к тому же короткое, что является более подходящим для названия раздела и подразделов.
  2. Название не утверждает о характере связи, связь является предметом изучения. Напротив, утверждения коррелятивная связь или причинно-следственная связь являются выводами, постулирующими некий факт, вами недоказанный. Повторю иначе: у вас нет фактов о характере связи, но вы утверждаете, что она исключительно коррелятивная в ситуации, когда вы этого не знаете.
  3. Предлагаемое вами название еще и противоречит логике изложения информации: существуют исследования, просматривающие связь между насилием и гомосексуальным поведением, и есть исследования, оспаривающие такую связь. Так что, получается, есть исследования, оспаривающие связь коррелятивную? Именно это никто не оспаривает, поскольку точка зрения, согласно которой очень высокий процент ЛГБТ-лиц в детстве пережили CSA, является общепризнанной как среди тех, кто видит причинно-следственную связь между CSA и гомосексуальным поведением, так и среди тех, кто такую связь оспаривает. --Shamash (обс.) 21:37, 23 февраля 2017 (UTC)

1) среди тех, кто видит причинно-следственную связь между CSA и гомосексуальным поведением - Это кто же "видит" такую связь? Выше я уже объяснил, что в статье не описаны исследования тех, кто такую связь "видит". Вы в очередной раз проигнорировали мои аргументы, приведённые выше.

2) противоречит логике изложения информации... Так что, получается, есть исследования, оспаривающие связь коррелятивную? Именно это никто не оспаривает - Вот именно. Я уже давно хотел подвести вас к этому моменту. Если, согласно вашему утверждению, "никто не оспаривает" наличие коррелятивной связи, значит, между статьями двух подразделов не существует разницы. Действительно, все описанные в статье исследования либо просто не делают вывод о наличии причинно-следственной связи (что, согласно общепринятой научной практике, автоматически означает, что связь коррелятивная), либо специально делают вывод об отсутствии причинно-следственной связи (например, Х. Уилсон и Уидом). Поэтому два подраздела должны быть объединены в один раздел (без подразделов) с названием Исследования, не прослеживающие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью. Двух точек зрения по этому вопросу в научном сообществе просто не существует. Однако вы пытаетесь представить некоторые выводы ряда исследований таким образом, как будто они указывают на возможность причинно-следственной связи. Сохранение такой двусмысленности выгодно для вас. Поэтому вы активно препятствуете включению в текст неудобных для вас авторских выводов, которые эту двусмысленность эффективно устраняют. Действуя таким образом, вы искажаете научные факты и пытаетесь ввести читателей в заблуждение.

3) По поводу остального, я всё изложил выше и жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:51, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Не ожидал от вас такого тезиса. Впрочем, без комментариев. Вот вам два мета-анализа, прямо указывающие на непропорционально высокий уровень CSA среди ЛГБТ: [130] и [131]. Повторюсь, точка зрения, согласно которой очень высокий процент ЛГБТ-лиц в детстве пережили CSA, является общепризнанной и никем не оспаривается. Для доказательства обратного вам достаточно привести публикации на эту тему.
  2. Все остальное следует из этого пункта: публикаций, оспаривающих связь коррелятивную просто не существует, оспаривается связь именно причинно-следственная. --Shamash (обс.) 08:38, 24 февраля 2017 (UTC)

Я не должен ничего доказывать, потому что нигде выше не оспаривал наличие коррелятивной связи. Смысл моих слов выше состоит в том, что исследования двух подразделов не отличаются друг от друга, потому что: 1) указывают лишь на коррелятивную связь, и 2) не делают выводов о наличии причинно-следственной связи (более того, ряд исследований, например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер, и практически все исследования второго подраздела, делают специальные выводы об отсутствии причинно-следственной связи). Таким образом, в научном сообществе нет двух точек зрения по данному вопросу. Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте.

Выше я как раз и обсуждаю отсутствие причинно-следственной связи и вашу попытку представить некоторые выводы ряда публикаций как якобы указывающие на возможность такой связи. Вы проигнорировали всё, что я сказал выше. Поэтому разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:17, 24 февраля 2017 (UTC)

  • Нет, разговор пока не окончен, тем более на утверждении об игнорировании аргументов по существу.
  1. «...существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте»[4], «...Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам»[5] и т.д...
  2. Всё остальное вытекает из пункта 1. --Shamash (обс.) 17:31, 26 февраля 2017 (UTC)

1) «...существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте» - Эта фраза не содержит никаких указаний на наличие причинно-следственной связи.

2) «...Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам» - В любом научном исследовании существуют: а) изложение результатов и б) авторская интерпретация этих результатов. Приведённая вами цитата является изложением результатов, но не их авторской интерпретацией. Авторская же интерпретация этих результатов относительно возможности причинно-следственной связи такова: The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences. Как видите, авторская интерпретация результатов предостерегает от каких-либо выводов относительно причинно-следственной связи.

3) Выше я уже привёл соответствующие цитаты из публикаций Х. Уилсон/Уидом и Стид/Темплер. В этих цитатах Х. Уилсон/Уидом указывают на отсутствие причинно-следственной связи, а Стид/Темплер предостерегают от каких-либо выводов относительно причинно-следственной связи. К сожалению, вы проигнорировали эти цитаты.

4) Поэтому переадресую вас к тому, что я уже сказал выше. Разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:47, 27 февраля 2017 (UTC)

  1. Я вижу, что аппетит растет, требования увеличиваются прямо на глазах.
  2. Мы можем опираться не на ваши интерпретации выводов, но на текст публикации. Если публикация указывает на наличие связи, мы также пишем о наличии связи. Если публикация не указывает характер связи, мы также не указываем характер связи, но указываем, что она есть, если об этом говорит автор публикации.
  3. «Эта фраза не содержит никаких указаний» — не содержит, ага, всего-навсего выводы публикации прямо указывают, что мужчины, которые перенесли CSA, впоследствии живут с мужчинами во взрослом возрасте. А так, в остальном, «не указывают».
  4. «Авторская же интерпретация этих результатов относительно возможности причинно-следственной связи такова...» — это грубейшая подмена выводов публикации, выводы которой звучат так: «...Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам». То, что вы упомянули, является «методологической оговоркой» и своего рода «отказ от ответственности» с целью избежать последствий, которые возникли бы, если бы этой оговорки не было. --Shamash (обс.) 10:17, 27 февраля 2017 (UTC)

1) аппетит растет, требования увеличиваются прямо на глазах - Я имею право изменять текст своей Заявки Посредника без вашего согласия на то, не так ли? Прошу Посредника оценить реплику участника на соответствие ВП:ЭП.

2) The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences. - Это текст публикации, не так ли? Причём это авторская интерпретация выводов, а не моя. Как видите, публикация указывает на характер связи, поскольку отсутствие причинно-следственной связи означает наличие лишь коррелятивной связи.

3) ага, всего-навсего выводы публикации прямо указывают - Это и есть ваша личная инерпретация, которая здесь никого не интересует. Повторяю: «...существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте» - Эта фраза не содержит никаких указаний на наличие причинно-следственной связи.

4) The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences - Это авторская интерпретация результатов, а никакая не "методологическая оговорка". Какая характерная особенность: всё, что вам неудобно, вы называете "оговорками". Вот ведь как интересно! Повторяю: то, что вы цитируете (Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам) - это авторское изложение результатов, но не их интерпретация. Авторская же интерпретация (см. выше) предостерегает от каких-либо выводов относительно причинно-следственной связи. Называние авторской интерпретации выводов "оговоркой" и "отказом от ответственности" - вот уж ярчайший случай личной интерпретации. Таким образом, грубейшая подмена выводов публикации происходит как раз с вашей стороны. Где же здесь "подмена выводов" с моей стороны? Ведь я не заменяю одни выводы исследования на другие, а, наоборот, добавляю важные авторские выводы к уже существующим. Опять вводите всех в заблуждение и искажаете факты.

5) В общем, по всем пунктам наблюдаю грубейшее нарушение общепринятых правил работы с научной литературой, искажение научных фактов, игнорирование аргументов оппонентов, и тем самым введение читателей в заблуждение.

6) Всё это при том, что участник до сих пор не привёл ни одного (!) обобщающего источника и даже ни одного первичного исследования, которые бы делали вывод о причинно-следственной связи между сексуальным насилием в детстве и гомосексуальностью жертв насилия во взрослом возрасте. В то же время, девять (9) обобщающих источников и масса первичных исследований указывают на отсутствие причинно-следственной связи.

7) Поэтому, Shamash, разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:15, 28 февраля 2017 (UTC)

  1. Вы повторяте по кругу одни и те же аргументы, игнорируя ответы по существу вопроса.
  2. Отсутствие связи - это ваша попытка интерпретировать данные тем или иным образом. Если в публикации четко указано, что «участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам», то утверждать, что такие выводы не делались нельзя при всем желании.
  3. Прошу вас воздержаться от менторского тона, правила исключают подобную модель диалога. --Shamash (обс.) 14:32, 2 марта 2017 (UTC)

1) Это вы как раз и ходите по кругу и игнорируете существо вопроса. Я описал суть вопроса подробнейшим образом.

2) ваша попытка интерпретировать - Я ничего не интерпретирую, прекратите искажать факты и вводить всех в заблуждение. Я лишь привожу авторскую интерпретацию результатов, которую вы игнорируете: The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences - Это авторская интерпретация результатов. Авторы говорят не об отсутствии связи, а об отсутствии причинно-следственной связи.

3) утверждать, что такие выводы не делались - То, что вы цитируете, - изложение авторами результатов наблюдений. Авторская же интерпретация результатов такова: The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences.

4) Посмотрите на свой тон выше, потом критикуйте других. Alexey Karetnikov (обс.) 17:32, 2 марта 2017 (UTC)

  1. Я предлагаю вам изменить тональность диалога и не повторять одни и те же аргументы, ответы на которые прозвучали.
  2. Не далее как в декабре вы сами различали публикации и их критику: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Перенос фрагмента в другой раздел статьи "Гомосексуальность и педофилия" участником Shamash. Напомню ваши же слова: «этот фрагмент содержит критику исследования Х. Уилсон и Уидом (2010). Тот факт, что Зу и Женг (2015) делают выводы, отличающиеся от Х. Уилсон и Уидом...». Таким образом, если есть публикации, критикующие исследования других авторов и делающие выводы, отличающиеся от выводов авторов этих других публикаций, как вы сами и признаете, в качестве различных точек зрения их и следует излагать, как это и есть в статье сейчас.
  3. Все остальное сказано выше. --Shamash (обс.) 08:46, 3 марта 2017 (UTC)

1) В декабре у меня не было полного текста публикации Х. Уилсом и Уидом, ибо по имеющейся в статье ВП ссылке полный текст у меня не открывается, лишь аннотация. Мне пришлось просить авторов прислать pdf-файл статьи.

2) Как уже указано в статье, Зу и Женг (2015) на основании своих результатов предложили гипотезу о том, что формирование гомосексуальности предшествует детскому сексуальному насилию, а не наоборот. Эта гипотеза, безусловно, является новой, по сравнению с публикацией Х. Уилсон и Уидом (2010), где Х. Уилсон и Уидом делают специальные выводы о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Как вы можете видеть, вывод о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности, является общим для этих двух исследований.

3) Всё остальное уже сказано мной выше. Никаких двух точек зрения о том, является ли детское сексуальное насилие причиной гомосексуальности или нет, в научном сообществе не существует. Публикации, которые предполагали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, отсутствуют. Alexey Karetnikov (обс.) 17:16, 3 марта 2017 (UTC)

  1. Это ровным счетом ничего не меняет, поскольку есть разные выводы разных публикаций: одна публикация утверждает, что существуют предварительные доказательства связи между сексуальным насилием в детстве и однополыми сексуальными партнёрствами у мужчин (Х. Уилсон и Уидом (2010)), а другая публикация оспаривает точку зрения, согласно которой CSA предшествует формированию гомосексуальности (Зу и Женг (2015)). Мы все также имеем две точки зрения. Название подраздела не исключает нахождение в нем публикации с подобными выводами.
  2. Ранее я уже говорил вам, что не следует методологические оговорки (без которых на авторов вылили бы всю грязь) заменять на ключевые выводы, согласно которым исследуемые указывали на влияние CSA на их сексуальную ориентацию, о чем прямо говорится в публикациях.
  3. Выше я приводил доказательства, что точка зрения, согласно которой очень высокий процент ЛГБТ-лиц в детстве пережили CSA, является общепризнанной и никем не оспаривается. Два мета-анализа, прямо указывающие на непропорционально высокий уровень CSA среди ЛГБТ: [132] и [133]. Нахождение, например, их и других аналогичных публикаций в разделе «Исследования, прослеживающие связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией» более чем корректно. А коррелятивная связь или причинно-следственная, в названиях разделах не конкретизируется, на чем я настаиваю.
  4. Теперь для меня начинает по-новому выглядеть удаление публикации Кэмерона. Это прекрасно — удалить из статьи публикацию из рецензируемого издания, а затем заявить, что «публикации, которые предполагали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, отсутствуют». Дискредитацию публикации/автора не принимаю, эта работа Кэмерона цитируется едва ли не каждым исследованием в первом подразделе.
  5. Все остальное сказано ранее. --Shamash (обс.) 10:14, 6 марта 2017 (UTC)

1) Ранее я уже говорил вам, что не следует методологические оговорки (без которых на авторов вылили бы всю грязь) заменять на ключевые выводы - Ранее я вам уже говорил, что у вас нет никаких оснований самостоятельно, без каких-либо обобщающих АИ, решать, какие выводы главные, какие нет. Я говорил также, что все выводы, которые вам неудобны, вы называете методологическими оговорками - таким образом вы искажаете факты и пытаетесь ввести всех в заблуждение. Это не "методологические оговорки", а важные авторские выводы. Вы избирательно цитируете текст (cherry picking), описывая исследования по аннотациям - таким образом, чтобы неудобные для вас выводы не попали в текст статьи. Поэтому вы удаляете описания исследований, сделанные на основе полного текста.

2) методологические оговорки (без которых на авторов вылили бы всю грязь) - Это ваши безосновательные и бездоказательные домыслы (ОРИСС), стиль которых не имеет ничего общего с научным обсуждением.

3) Вы повторяете одни и те же аргументы и цитаты, не отражающие полный набор авторских выводов. О типе связи я уже сказал выше, но вы опять повторяете свои аргументы, уже высказанные ранее. Что ж, повторю и я: В науке существует два основных вида связи между явлениями: коррелятивная и причинно-следственная. Когда причинно-следственная связь между двумя явлениями не доказана, связь автоматически считается коррелятивной. Такова общепринятая практика как самих научных исследований, так и любых форм представлений/описаний результатов этих исследований. Ни одно из описанных в статье исследований не делает вывод о существовании причинно-следственной связи. Например, Х. Уилсон и Уидом: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Другой пример - Стид и Темплер: Авторы исследования предостерегают от принятия неосторожных причинно-следственных умозаключений. Таким образом, описанные в статье исследования указывают лишь на коррелятивную связь. Исследования двух подразделов не отличаются друг от друга, потому что: 1) указывают лишь на коррелятивную связь, и 2) не делают выводов о наличии причинно-следственной связи (более того, ряд исследований первого подраздела, например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер, и практически все исследования второго подраздела, делают специальные выводы об отсутствии причинно-следственной связи). Таким образом, в научном сообществе нет двух точек зрения по данному вопросу. Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте.

4) Как я уже сказал несколько раз выше, Вы искажаете авторские выводы исследования Х. Уилсон и Уидом. существуют предварительные доказательства связи между сексуальным насилием в детстве и однополыми сексуальными партнёрствами у мужчин - Я уже неоднократно объяснил выше, что эта фраза не содержит никаких указаний на наличие причинно-следственной связи. Кроме того, вы исказили перевод фразы - не "доказательства", а "данные". Эта фраза - лишь один из выводов. В других же выводах авторы прямо говорят об отсутствии причинно-следственной связи: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Выше я уже привёл подробный анализ всего комплекса авторских выводов. Вы продолжаете игнорировать этот аргумент.

5) Как уже указано в статье, Зу и Женг (2015) на основании своих результатов предложили гипотезу о том, что формирование гомосексуальности предшествует детскому сексуальному насилию, а не наоборот. Эта гипотеза, безусловно, является новой, по сравнению с публикацией Х. Уилсон и Уидом (2010), где Х. Уилсон и Уидом делают специальные выводы о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Как вы можете видеть, вывод о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности, является общим для этих двух исследований. Вы полностью проигнорировали этот мой аргумент выше.

6) Ваша ссылка на метаанализы вообще не имеет смысла - я обсуждаю отсутствие причинно-следственной связи, а не связи вообще. Более того, авторы одного из этих метаанализов, Фридман и др. (2011) пишут об отсутствии причинно-следственной связи: It is important to note that organizations as diverse as the American Academy of Pediatrics81 and the US Department of Veteran Affairs82 have stated that sexual abuse does not cause individuals to become gay, lesbian, or bisexual. Sexual minority individuals are instead more likely to be targeted for sexual abuse, as youths who are perceived to be gay, lesbian, or bisexual are more likely to be bullied by their peers. Продолжаете ходить по кругу, искажая факты и подменяя понятия.

7) Кэмерон дискредитирован научным сообществом как недобросовестный учёный, и это мнение нескольких ведущих научных ассоциаций. Ваше личное мнение по этому поводу никого не интересует. работа Кэмерона цитируется едва ли не каждым исследованием в первом подразделе - Это не имеет никакого значения, поскольку ни одна из публикаций первого подраздела, равно как и второго, не поддерживает ту дезинформацию, которую пишет Кэмерон. И вообще, тема моего Запроса Посреднику - не публикации Кэмерона.

8) Никаких двух точек зрения о том, является ли детское сексуальное насилие причиной гомосексуальности или нет, в научном сообществе не существует. Публикации, которые предполагали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, отсутствуют.

9) Я всё подробно объяснил выше и жду решения Посредника Victoria. Alexey Karetnikov (обс.) 17:56, 6 марта 2017 (UTC)

  1. В обсуждении вы одновременно затронули два разных тезиса, каждый из которых обосновывали. На мой взгляд, смешение доказательств этих двух тезисов вызвало путаницу в аргументации и, как следствие, её некорректность. Эти два тезиса следующие: a) Имеет ли точка зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте, сторонников в научном сообществе? b) Подходит ли название первого подраздела для описания исследований, в нем находящихся сейчас? Я предлагаю последовательно обсуждать эти вопросы и не смешивать их между собой. Начну с первого тезиса.
  2. Точка зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте, отражена в существующих публикациях. Навскидку — обзорная публикация A review of the long-term effects of child sexual abuse стр.105. Т.е. Кэмерон, которого цитируют другие авторы в первом подразделе, не одинок в подобных выводах. Надеюсь, этот вопрос можно считать закрытым.
  3. Итак, у нас есть предположительно три группы публикаций: a) публикации, прямым текстом указывающие на причинно-следственную связь, b) публикации, просматривающие связь между CSA и ЛГБТ (в эту группу входят как публикации, чьё отнесение к первой группе вы подвергаете сомнению (и с чем я несогласен), так и обзорные работы, описывающие связь между CSA и ЛГБТ, не конкретизируя характер связи [134] и [135] (таких публикаций огромное количество, их список можно продолжить)), c) публикации, прямым текстом оспаривающие причинно-следственную связь между CSA и последующим гомосексуальным поведением/ориентацией жертвы во взрослом возрасте. Формально первые две группы подходят под нахождение под заглавием «Исследования, прослеживающие связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией», т.е. утверждение, что название не соответствует содержанию, не может считаться корректным. (Я намеренно опускаю комментирование вами сказанного, поскольку вопрос сейчас стоит в иной плоскости).
  4. В сухом остатке:
    1. Мы можем продолжить разговор на предмет: корректности описания публикаций первых двух групп под уже существующим названием или выбора названий для публикаций в каждой из групп.
    2. Вариант отнесения всех публикаций к заголовку «Исследования, не выявившие связь между детским сексуальным насилием и взрослой сексуальной ориентацией» мне не представляется корректным по причинам: a) наличия публикаций, прямым текстом указывающих на причинно-следственную связь, b) отсутствие выводов в публикациях второй группы, позволяющие определить их как оспаривание выводов о наличии причинно-следственной связи (при этом я и вовсе придерживаюсь точки зрения, что часть из них указывают на причинно-следственную связь);
    3. С учетом двойственности существующего названия «Исследования, не выявившие связь между детским сексуальным насилием и взрослой сексуальной ориентацией» предлагаю заменить его на «Исследования, оспаривающие связь между детским сексуальным насилием и взрослой сексуальной ориентацией», тем более что в преамбуле статьи прямо указывается, что речь идет об оспаривании. Кроме всего прочего, это устранит проблему постулирования вами неточности в названии первого подраздела. --Shamash (обс.) 13:33, 7 марта 2017 (UTC)

1) Пункт б) вытекает из пункта а), потому что публикации, которые бы предполагали, что "CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте", отсутствуют.

2) Точка зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте, отражена в существующих публикациях - Не существует ни одной подобной публикации. В приведённом вами обзоре Бичмана и Зукера, опубликованном 25 лет назад (!), авторы вновь говорят лишь об ассоциации (= корреляции) (Only a small number of studies have examined this association), но не о причинно-следственной связи. Так что, увы, Кэмерон "одинок в подобных выводах".

3) публикации, прямым текстом указывающие на причинно-следственную связь - Таких публикаций не существует. Вы не смогли предоставить ни обобщающие источники, ни первичные исследования, которые бы предполагали причинно-следственную связь.

4) обзорные работы, описывающие связь между CSA и ЛГБТ, не конкретизируя характер связи [7] и [8] - Вы опять искажаете факты: авторы одного из этих метаанализов, Фридман и др. (2011) пишут об отсутствии причинно-следственной связи: It is important to note that organizations as diverse as the American Academy of Pediatrics81 and the US Department of Veteran Affairs82 have stated that sexual abuse does not cause individuals to become gay, lesbian, or bisexual. Sexual minority individuals are instead more likely to be targeted for sexual abuse, as youths who are perceived to be gay, lesbian, or bisexual are more likely to be bullied by their peers.

5) Есть только одна группа публикаций - исследования, показывающие коррелятивную, но не выявившие причинно-следственную связь.

6) отсутствие выводов в публикациях второй группы, позволяющие определить их как оспаривание выводов о наличии причинно-следственной связи (при этом я и вовсе придерживаюсь точки зрения, что часть из них указывают на причинно-следственную связь) - Ни одно исследование раздела не выявляет причинно-следственную связь, лишь коррелятивную. Многие публикации не только второго, но и первого подраздела (например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер) содержат специальные выводы о отсутствии причинно-следственной связи. В науке существует два основных вида связи между явлениями: коррелятивная и причинно-следственная. Когда причинно-следственная связь между двумя явлениями не доказана, связь автоматически считается коррелятивной. Такова общепринятая практика как самих научных исследований, так и любых форм представлений/описаний результатов этих исследований. Ни одно из описанных в разделе исследований не делает вывод о существовании причинно-следственной связи. Всё это я уже многократно объяснил выше.

7) Преамбула здесь вообще ни при чём - преамбула пишется по тексту статьи, а не наоборот. Речь же в моём Запросе Посреднику идёт о необходимости изменения основного текста статьи.

8) Я намеренно опускаю комментирование вами сказанного, поскольку вопрос сейчас стоит в иной плоскости - Вопрос стоит в той же самой плоскости, в какой он сформулирован выше в моём Запросе Посреднику, поскольку никаких публикаций, которые бы поддерживали вашу точку зрения, не появилось.

9) Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте. Alexey Karetnikov (обс.) 17:46, 7 марта 2017 (UTC)

  1. Вынужден констатировать грубейшее введение в заблуждение. Приведенный мною обзорный источник именно что ссылается на публикации с точкой зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте: There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior., после чего идет их перечисление (стр.105). Приведенная вами цитата не относится к публикациям, авторы которых придерживаются этой точки зрения, но является комментарием общего рода.
  2. Вы не смогли объяснить, почему существующее название подразделов является неподходящим для публикаций, в них находящихся в ситуации, когда название соответствует содержанию.
  3. Вы на разные лады повторяете одну и ту же мысль, будто бы публикаций, описывающих последствия CSA для сексуальной ориентации/поведения жертв нет, тогда как эти примеры указаны.
  4. Я предложил вам диалог и обсуждение способов указания на существующие публикации, но вы отказались, требуя только вами предложенный вариант, игнорируя аргументы и приведенные источники.
  5. Не считаю возможным продолжать диалог подобного качества, но готов возобновить диалог при вашей готовности предметного обсуждения по существу вопроса с учетом приведенных доказательств. --Shamash (обс.) 10:08, 9 марта 2017 (UTC)

1) Фраза There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior не содержит никакого указания на причинно-следственную связь. Приведённая мной цитата (Only a small number of studies have examined this association) напрямую относится к обсуждению публикаций выше.

2) Так что "грубейшее введение в заблуждение", сознательное искажение содержания источников и научных фактов, игнорирование аргументов и приведённых мной источников наблюдаются исключительно с вашей стороны. Вывод о том, что "CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте", не содержится ни в одной из публикаций, цитируемых ни в этом, ни в каком-либо другом обзоре. Таких публикаций просто нет. Никакое хождение по кругу с вашим самостоятельным домысливанием авторских выводов вам здесь не поможет.

3) Всё остальное я объяснил выше и жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 15:22, 9 марта 2017 (UTC)

Уважаемая Victoria,

То, что я наблюдаю здесь, - это просто какой-то "кафкианский абсурд". Участник отбирает определённые авторские фразы, говорящие о коррелятивной связи между двумя явлениями, и "домысливает" их, пытаясь выдать коррелятивную связь за причинно-следственную. Я профессиональный учёный, и считаю такое недобросовестное манипулирование источниками, с искажением научных фактов, абсолютно недопустимым. Прошу Вас разобраться в данной ситуации, иначе это обсуждение здесь может растянуться на много месяцев.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 20:14, 9 марта 2017 (UTC)

  • Кафкианский абсурд — это ситуация, когда в текст статьи вы вставляете фрагмент, согласно которому публикации, прослеживающие связь между CSA и последующим гомосексуальным поведением есть и критикуются [136] (!), а затем в обращении к посреднику заявляете, что 1) таких исследований нет, 2) в обзорной публикации речь идет совсем о другом (хотя там фигурирует то же самое исследование — Гундлах 1977). Это всё к вопросу качества, точности и научной достоверности ваших утверждений, а также обвинений в мой адрес в манипулировании фактами. --Shamash (обс.) 09:11, 10 марта 2017 (UTC)

Я профессиональный учёный, и качество моих утверждений - вопрос моей профессиональной этики. Речь в этом фрагменте публикации Голд и др. (2009) идёт о критике исследований Кэмерона и Гундлах, авторы которых пытались выдать коррелятивную связь за причинно-следственную: some of the widespread homophobic myths are related to sexual assault...Specifically, these myths include the notion that sexual abuse causes homosexuality3. 3. Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality (Cameron & Cameron, 1995; Gundlach, 1977). Both of these studies are methodologically flawed in that they use correlational data to imply causation. Как видим, Голд и др. говорят об отсутствии причинно-следственной связи, лишь о коррелятивной. Вы искажаете факты и манипулируете текстом источников. Пора положить конец этому кафкианскому абсурду лженауки. Необходимы жёсткие административные меры в адрес участника, искажающего тексты АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 17:14, 10 марта 2017 (UTC)

  1. Если вы утверждаете, что публикаций, утверждающих о связи между CSA и гомосексуальным поведением нет, а они все же есть, то утверждение, что их нет, является ложным, чему доказательством является как цитирование их в обзорной публикации (наилучший источник), так и цитирование критиком в публикации, не являющейся обзорной. Верны ли методологически цитируемые работы или нет — этот вопрос сейчас не обсуждается, поскольку он явно выходит за пределы темы выбора названия раздела.
  2. Еще раз подробно: если есть публикации, утверждающие, что существует связь между CSA и гомосексуальным поведением, а также есть другие публикации, авторы которых утверждают обратное и критикуют первых авторов, то мы имеем две точки зрения, которые должны быть представлены. Надеюсь, здесь всё понятно.
  3. То, что вы профессиональный ученый, это очень важно, но, к сожалению, во-первых, вы не являетесь специалистом в этой области, во-вторых, ваши утверждения просто противоречат фактам (см. п.1). --Shamash (обс.) 18:20, 10 марта 2017 (UTC)

1) Ещё раз (в сотый раз уже): речь идёт об отсутствии публикаций, делающих выводы о наличии причинно-следственной связи, а не связи вообще. Таких публикаций нет. Ваши утверждения о том, что они есть, как раз и противоречат фактам. Никаких двух точек зрения в научном сообществе нет. Никакое хождение по кругу вам здесь не поможет. "Надеюсь, здесь всё понятно."

2) При этом вы манипулируете текстами источников, пытаясь подогнать их под свои личные взгляды. Пора положить этому конец. Alexey Karetnikov (обс.) 18:27, 10 марта 2017 (UTC)

  1. Как же нет, если сами критики говорят, что такие публикации есть: «Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality» (стр. 63):, и НЕ критики говорят, что такие исследования есть: «There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior» (стр.105).
  2. Я из этого диалога выхожу, у вас есть возможность продолжать обсуждение в одиночестве. --Shamash (обс.) 18:40, 10 марта 2017 (UTC)

1) Первая приведённая вами цитата: «Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality» - Два исследования попытались предоставить эмпирическую поддержку представлению о том, что сексуальное насилие вызывает гомосексуальность. Как видим, здесь не говорится о том, что эти исследования предоставили эмпирическую поддержку этому представлению, лишь попытались предоставить. Чем же окончилась эта попытка? Об этом можно узнать из следующего предложения в источнике (Голд и др. 2009): Both of these studies are methodologically flawed in that they use correlational data to imply causation. - Оба эти исследования характеризовались серьёзными методологическими недостатками в том отношении, что они использовали коррелятивные данные таким образом, чтобы они подразумевали причинно-следственную связь. Как видим, попытка окончилась неудачей: были получены лишь данные о корреляции, которые авторы попытались представить как (= выдать за) причинно-следственную связь. Таким образом, Голд и др. (2009) говорят как раз об обратном: о том, что исследований, которые доказывали бы наличие причинно-следственной связи, не существует.

2) Вторая приведённая вами цитата: «There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior» - Были опубликованы несколько сообщений, показывающих связь между историей детского сексуального насилия и более поздним гомосексуальным поведением. Зачем же вы снова приводите эту цитату? Ведь выше вы её уже приводили, и я её прокомментировал. Зачем вы ходите по кругу, вынуждая и меня повторять одни и те же аргументы? Данная цитата не содержит ни малейшего указания на наличие причинно-следственной связи. Цитата указывает лишь на наличие связи, но не причинно-следственной связи, между событием А и событием Б. При этом, согласно цитате, событие А произошло раньше, чем событие Б. Однако это не означает, что событие А явилось причиной события Б. Для того, чтобы связь между событиями А и Б считалась причинно-следственной, должен присутствовать чёткий вывод, который бы говорил: а) событие А является причиной события Б, либо б) событие Б было вызвано событием А (вариант: произошло вследствие события А), либо в) между событиями А и Б существует причинно-следственная связь. Ничего этого в данной цитате мы не наблюдаем. И не наблюдаем этого ни в одном из опубликованных на данный момент известных мне исследований.

3) Исследования, которые доказывали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, существуют лишь как результат домысливания участником Shamash специально отобранных им (cherry picking) авторских фраз. Однако таких исследований не существует в реальном мире (вновь оговорюсь: среди известных мне исследований). Хочу ещё раз особо подчеркнуть: на данный момент участник не предоставил ни одного обобщающего источника, который бы делал выводы о наличии причинно-следственной связи. Alexey Karetnikov (обс.) 05:30, 11 марта 2017 (UTC)

  • Я решил было выйти из этого бессмысленного разговора, но все же не получается: все, что вы написали, это совершенно оскорбительное и возмутительное перекручивание текста приведенных публикаций, введение в заблуждение в отношении написанного в сочетании с обвинениями оппонента, при этом научная достоверность и академическая добросовестность попраны. Victoria, прошу вас подвести итог, поскольку этот разговор может длиться бесконечно. Также прошу вас рассмотреть запрос Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Война правок, уч. Alexey Karetnikov. --Shamash (обс.) 19:47, 11 марта 2017 (UTC)

1) "совершенно оскорбительное и возмутительное перекручивание текста приведенных публикаций, введение в заблуждение в отношении написанного в сочетании с обвинениями оппонента, при этом научная достоверность и академическая добросовестность попраны." - Wow. Как раз всё наоборот: всё перечисленное выше наблюдается со стороны участника Shamash. Уважаемая Victoria, пожалуйста, разберитесь с тем методом искажения текстов источников, который использует участник. Как профессиональный учёный, считаю абсолютно недопустимым такое недобросовестное манипулирование текстами источников, которое наблюдается со стороны Shamash.

2) К сожалению, искажение участником текстов источников и игнорирование участником моих комментариев к цитатам выше, - один из примеров действий Shamash.

3) Не знаю, в чём причина подобных действий Shamash, искажающих тексты источников (недостаточное владение материалом, недостаточно высокие навыки научного анализа и/или низкий уровень владения английским), но такие действия представляют собой определённую проблему.

4) Участник поддерживает существующее разделение раздела на два подраздела. Однако, как я уже подробно объяснил выше, такое разделение противоречит существующим в научном сообществе взглядам на вопрос о возможности связи между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью. Исследования двух подразделов не отличаются друг от друга, потому что: a) указывают лишь на коррелятивную связь, и b) не делают выводов о наличии причинно-следственной связи (более того, ряд исследований первого подраздела, например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер, и практически все исследования второго подраздела, делают специальные выводы об отсутствии причинно-следственной связи). Таким образом, в научном сообществе нет двух точек зрения по данному вопросу. Не существует ни обобщающих источников, ни первичных исследований, которые бы показывали, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной формирования гомосексуальности. Между тем, в статье уже приведено девять обобщающих источников, которые говорят об отсутствии причинно-следственной связи. Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте. Всё это я подробно проанализировал выше, с конкретными примерами. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 20:07, 11 марта 2017 (UTC)

Удаление участником Shamash описания исследования Х. Уилсон и Уидом, написанного на основе полного текста источника[править код]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил описание исследования Х. Уилсон и Уидом, написанное мной на основе полного текста источника: [137]

Достичь компромисса не удалось: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Удаление участником Shamash описания исследования Х. Уилсон и Уидом, написанного на основе полного текста источника

Участник настаивает на сохранении в статье своего варианта описания, написанного на основе аннотации. Между тем, статья содержит несколько ключевых выводов, и все они важны для полного и объективного изложения вопроса. Точная передача авторских выводов в описании исследования, написанном на основе аннотации, а не на основе полного текста, невозможна. Составление описания исследования на основе аннотации, а не на основе полного текста, - серьёзное нарушение общепринятых принципов работы с научной литературой. Более того, описание, составленное на основе полного текста источника, безусловно, намного более полно раскрывает тему, чем описание, составленное лишь на основе аннотации. Кроме того, другие исследования раздела описаны на основе полных текстов источников; поэтому непонятно, почему публикация Х. Уилсон и Уидом должна быть исключением.

Ознакомившись с текстом моего варианта описания исследования, легко убедиться, что все авторские выводы в моём варианте затрагивают один и тот же аспект, представляющий собой тему данного подраздела.

Слова и действия участника Shamash, препятствующие включению в текст важных авторских выводов, противоречат Итогу Посредника: [138]

Создаётся впечатление, что многие авторские выводы "неудобны" для участника Shamash, и он использует все возможные средства для их исключения из текста.

На странице посредничества в адрес участника уже прозвучало официальное Разъяснение Посредника, в котором говорится, что он может добавлять критику в другой подраздел: [139]

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 05:14, 23 февраля 2017 (UTC)

  1. Обращаю внимание посредника на схожие действия участника Alexey Karetnikov в разных отрывках одной и той же статьи, связанные с попыткой изменить изложение ключевых и чётко сформулированных авторских выводов (бо́льшая часть из инициированных им запросов так или иначе связано с этими попытками).
  2. Обращаю внимание, что эти действия являются причиной систематических конфликтов в статье.
  3. Также обращаю внимание, что тот же самый редактор, который посредством оговорок дезавуирует неудобные исследования, не делает того же самого в отношении удобных исследований, и я вижу в этом проблему.
  4. Предлагаю как-то упорядочить подобную деятельность и разработать общие правила для обеих сторон по изложению выводов публикаций, исключающие их некорректную передачу по причинам случайным или предумышленным. Напоминаю о существовании запроса по данной проблеме: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Методологическая информация в тексте статьи. --Shamash (обс.) 21:52, 23 февраля 2017 (UTC)

1) причиной систематических конфликтов в статье... неудобные исследования - Обращаю внимание Посредника, что причиной систематических конфликтов в статье являются действия участника Shamash, который пытается представить некоторые выводы ряда исследований таким образом, как будто они указывают на возможность причинно-следственной связи между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью. Сохранение такой двусмысленности выгодно для участника. Поэтому он активно препятствует включению в текст неудобных для него авторских выводов, которые эту двусмысленность эффективно устраняют. Действуя таким образом, участник искажает научные факты и пытается ввести читателей в заблуждение.

2) неудобные исследования - Я привёл выше ссылки на Итог Посредника и Разъяснение Посредника по этому поводу. Shamash, oпять проигнорировали этот мой аргумент, как и все другие мои аргументы?

3) попыткой изменить изложение ключевых и чётко сформулированных авторских выводов - Это вы свои составленные по аннотациям описания исследований называете таким образом, Shamash? Такое описание исследований искажает научные факты. И эти мои аргументы, изложенные выше, полностью проигнорированы вами, Shamash. Alexey Karetnikov (обс.) 05:06, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Подобного рода «вставка авторских выводов» уже была ранее прокомментирована посредником ЛГБТ как «дискредитация прямо в тексте статьи». Вам это известно.
  2. Итог посредника, связанный с выработкой общих для обеих сторон правил, исключающих недобросовестную передачу выводов публикаций, ожидается. --Shamash (обс.) 09:00, 24 февраля 2017 (UTC)

Вам известен Итог Действующего Посредника: [140] И Разъяснение Действующего Посредника специально в ваш адрес: [141] Опять полное игнорирование