Эта страница архивируется ботом

Википедия:ЛГБТ/Посредничество

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:ЛГБТ(перенаправлено с «Википедия:ЛГБТ»)
Перейти к: навигация, поиск
Портал ЛГБТ Лучшие статьи Участники проекта Проект ЛГБТ Форум проекта Посредничество
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
↱ ВП:ЛГБТ

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности. Запросы по статьям на стыке тематик религии и ЛГБТ рассматриваются отдельно — в посредничестве АРК-ЛГБТ.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлены ли на статью шаблоны {{Посредничество}} или {{Посредничество обс}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества
  • В рамках ВП:ЛГБТ после первой отмены следующая правка связанная со спорной информацией до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
  • В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
  • Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Тем неменее, согласно решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все статьи проекта, даже без наличия данного шаблона.
  • По мнению арбитров, на время работы посредничества ВП:ЛГБТ с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
Текущие посредники
  1. Victoria (согласно АК:802)
  2. RasabJacek (согласно итогу на Ф-А)
Бывшие посредники
  1. Pessimist (согласно итогу на Ф-А); с 13 июня 2012 по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий).
  2. Dr Bug (Владимир² Медейко) (согласно итогу на Ф-А), с 13 июня 2012 по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий).
  3. Deinocheirus (согласно итогу на Ф-АРБ), со 2 декабря 2014 по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий).
Важные решения
Шаблоны для копирования
{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}
{{Посредничество обс|subj=ЛГБТ}}

Содержание

Корректность передачи текста источника Gold et al (2009)[править вики-текст]

Уважаемый Посредник,

По просьбе Shamash, на СО статьи я привёл подробное разъяснение двух предложенных мной вариантов изложения фрагмента текста источника Gold et al (2009), с детальным лингвистическим анализом: [1]

Ответив на все вопросы участника, я подробно объяснил преимущества этих двух вариантов (дословного перевода и равнозначного по смыслу пересказа), а также серьёзные недостатки варианта, предложенного Shamash. Однако участник, вместо рассмотрения моих аргументов, заявил, что я не ответил на его вопросы. Я не хотел бы начинать очередное обсуждение по кругу с участником, ведь таких круговых обсуждений здесь уже несколько.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 04:23, 13 марта 2017 (UTC)

Кандидатура на посредника[править вики-текст]

Выдвинул свою кандидатуру на должность посредника на ВП:Ф-А. --RasabJacek (обс.) 18:56, 12 марта 2017 (UTC)

  • @Victoria:: Виктория, выскажите пожалуйста своё мнение. --RasabJacek (обс.) 11:05, 13 марта 2017 (UTC)
    • Если не выскажется до конца недели, то отпишусь ей на СО с просьбой подвести итог (который там очевиден). Она могла просто не заметить этот пинг. dhārmikatva 17:42, 14 марта 2017 (UTC)

Война правок, уч. Alexey Karetnikov[править вики-текст]

Alexey Karetnikov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Добавление текста [2], корректировка [3], отмена корректировки откатом [4], возврат к последней консенсусной версии (удаление текста до согласования формулировок) [5], повторное внесение текста посредством механизма отката [6].

Обсуждение уже после возврата отменой: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Корректность передачи текста источника.

Прошу вмешательства и реакции посредника.

--Shamash (обс.) 17:51, 10 марта 2017 (UTC)

1) Никакой "войны правок" с моей стороны нет, поскольку все правки имели различный характер: а) отмена корректировки, б) отмена скрытия текста, в) отмена удаления.

2) Непонятно, почему участник ссылается на один из отменённых вариантов как на "консенсусный" - никакого консенсуса не было.

3) Более того, участник начал свои правки до обсуждения на СО. Скорее, здесь война правок со стороны Shamash. Alexey Karetnikov (обс.) 18:18, 10 марта 2017 (UTC)

  • Добавление текста [7], удаление текста [8], возврат текста через механизм отмены отмены [9]. Это называется война правок. --Shamash (обс.) 20:05, 11 марта 2017 (UTC)

Начинать отсчёт следует с удаления вами моего текста, Shamash. Кроме того, вы открыли обсуждение на СО уже после всех ваших правок.

Victoria, не могли бы Вы рассмотреть также мой Запрос выше по поводу корректности изложения того фрагмента, о котором идёт речь в запросе о "войне правок"?: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Корректность передачи текста источника Gold et al (2009) Alexey Karetnikov (обс.) 03:05, 13 марта 2017 (UTC)

  • Большая просьба не пинговать меня в каждой реплике. А то я прихожу после выходных, а у меня 50 запросов. Это не настраивает на работу, а наоборот, вызывает желание уехать к тётке в Саратов. Раз темы есть, итоги будут подведены.--Victoria (обс.) 12:39, 13 марта 2017 (UTC)
    • Хорошо. Извините, не подумал об этом. Alexey Karetnikov (обс.) 16:02, 13 марта 2017 (UTC)

Удаление участником Shamash информации со ссылками на многочисленные научные источники[править вики-текст]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил информацию, подкреплённую ссылками на множество научных источников: [10]

1) Данная информация отражает позицию исследователей, поддерживающих критику Херека в адрес Кэмерона, и подкреплена множеством научных АИ. Вся необходимая библиографическая информация для этих АИ указана мной.

2) При этом на СО участник разместил следующую фразу: "Просто так вставить <.ref><ref.> не получится, я не могу быть уверенным в точности ваших действий после удаления вами комментария Шумма с указанной вами аргументацией.": [11]

3) Кроме того, как видно из СО, участник настаивает на сохранении в статье двусмысленной вводной фразы, создающей впечатление, будто есть другие исследователи, опубликовавшие критику Херека. Между тем, Шумм - единственный, кто опубликовал такую критику.

4) Той же правкой участник необоснованно удалил проставленную мной атрибуцию, показывающую, что Шумм выражает своё личное мнение.

5) Я выполнил просьбу участника, добавив "чёткие ссылки на Херека": [12] Однако не вижу никакого понимания со стороны Shamash.

Прошу Вас оценить эту фразу участника ("Просто так вставить <.ref><ref.> не получится, я не могу быть уверенным в точности ваших действий после удаления вами комментария Шумма с указанной вами аргументацией.") и помочь разобраться в данном вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 16:10, 9 марта 2017 (UTC)

Откуда информация, что:

При этом все другие исследователи, ссылающиеся на работы Херека, поддерживают критику Кэмерона со стороны Херека

Это же чистой воды ВП:ОРИСС, как и желание добавить ремарку "все мнения, выраженные в статье, являются лишь мнениями данного автора". --Агемгрон (обс.) 11:54, 11 марта 2017 (UTC)

1) Информация о том, что "все исследователи..." - См. Google Scholar. Так что никакого "ОРИССа".

2) "все мнения, выраженные в статье, являются лишь мнениями данного автора" - Это сказано в самой статье: The opinions expressed in this report are those of the author alone. Alexey Karetnikov (обс.) 17:26, 11 марта 2017 (UTC)

  1. Что означает «См. Google Scholar»? Это не ответ, здесь так не отвечают! Будьте добры конкретизировать ответ.
  2. «Я выполнил просьбу участника, добавив "чёткие ссылки на Херека": [8] Однако не вижу никакого понимания со стороны Shamash» — а теперь будьте добры объяснить, что вы пытались этим сказать? Какого понимания нет? Я отменял этот текст после того, как вы его изменили? Комментировал его? В чем вы меня обвиняете?
  3. Именно так, я подвергаю сомнению ваши утверждения, поскольку склонен доверять источнику, а не вашим заверениям, что «в источнике так написано», поскольку на некорректной передаче источника вас замечали не далее как недавно: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Корректность передачи текста источника (плюс читаем про достоверность ваших утверждений в п.2) --Shamash (обс.) 20:02, 11 марта 2017 (UTC)

1) Прекратите использовать восклицательный знак. Не вам указывать мне, как "здесь отвечают". Информация о том, кто цитирует Херека и как цитирует, может быть легко найдена с помощью Google Scholar.

2) Посмотрите все мои запросы ниже: сколько раз вас "замечали" в манипулировании текстами? Более того, ваши слова о "некорректности" моего перевода - лишь ваше личное мнение. Я всё подробно объяснил на СО, приведя подробную критику вашего варианта перевода и искажение вами текста. Alexey Karetnikov (обс.) 20:15, 11 марта 2017 (UTC)

Подождите. Ваши выводы, полученные на основе анализа того, кто и как кого цитирует через Google Scholar - это ни что иное, как оригинальное исследование.
Ремарка, которую вы хотите добавить неуместна в данном случае, поскольку, по сути, все мнения, выраженные в тех или иных статья, являются мнениями их авторов. Она не дает ничего нового и абсолютно неважна, но поскольку такие ремарки не делаются к статьям других авторов, то это может создать неправильное мнение у читателя. --Агемгрон (обс.) 04:13, 12 марта 2017 (UTC)

1) Агемгрон, А вот ваш единомышленник Shamash не считает использование Google Scholar для сбора информации о цитировании оригинальным исследованием (см. завершившиеся обсуждения на СО Посредника). Как же вы объясните это противоречие?

2) Кроме того, этот вопрос не является более частью данного Запроса, поскольку информация уже была внесена в статью.

3) Смысл упоминания количества авторов, поддерживающих критику Херека в адрес Кэмерона, состоял в том, чтобы выяснить, опубликовал ли кто-либо ещё, кроме Шумма, критику в адрес Херека. Простой поиск в Google Scholar выяснил, что Шумм - единственный, кто опубликовал такую критику в адрес Херека. (Каждый поиск литературы по теме будем теперь считать ОРИССом? Или всё же не будем доводить до абсурда?)

4) Поскольку Шумм - единственный, кто опубликовал критику в адрес Херека, речь в моём Запросе идёт о необходимости удаления вводной фразы при описании статьи Шумма. Эта фраза создаёт двусмысленность, впечатление, будто Шумм - не единственный критик. Необходимо также прямо указать, что Шумм - единственный критик.

5) поскольку такие ремарки не делаются к статьям других авторов, то это может создать неправильное мнение у читателя - Какое-такое неправильное мнение? Ремарка - часть статьи, и в ней говорится, что в статье изложено личное мнение Шумма. Кроме того, эта ремарка - лишь одна из двух возможных форм проставления атрибуции при изложении мнения Шумма. Другая форма такова: Шумм пишет, что методологические ограничения не являются редкостью в современных исследованиях, тем более исследованиях особенных групп населения, таким образом, по его мнению, наилучшим ответом с научной точки зрения было бы проводить исследования, а не заниматься их критикой. В данном случае очень важно обозначить, что это именно мнение автора, ибо это "мнение, а не факт". Однако в такой безобидной ситуации ваш единомышленник Shamash возражает против проставления атрибуции, хотя ситуация ничем не отличается от многих других, где Shamash требовал от меня проставления такой же атрибуции. Откуда такие двойные стандарты? Alexey Karetnikov (обс.) 05:00, 13 марта 2017 (UTC)

Необоснованное изменение названия подраздела участником Shamash + Необходимость объединения двух подразделов под общим заголовком "Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте"[править вики-текст]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил изменил предложенное мной название подраздела, удалив слово коррелятивную: [13]

Достичь компромисса не удалось: [14]

Считаю, что предложенный мной вариант заголовка более объективно отражает содержание данного подраздела (наличие выводов лишь о коррелятивной связи, но не о причинно-следственной), поскольку устраняет двусмысленность и возможность введения читателя-неспециалиста в заблуждение.

1) Участник до сих пор не привёл ни одного (!) обобщающего источника и даже ни одного первичного исследования, которые бы делали вывод о причинно-следственной связи между сексуальным насилием в детстве и гомосексуальностью жертв насилия во взрослом возрасте.

2) В науке существует два основных вида связи между явлениями: коррелятивная и причинно-следственная. Когда причинно-следственная связь между двумя явлениями не доказана, связь автоматически считается коррелятивной. Такова общепринятая практика как самих научных исследований, так и любых форм представлений/описаний результатов этих исследований. Ни одно из описанных в подразделе исследований не делает вывод о существовании причинно-следственной связи. Например, Х. Уилсон и Уидом: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Другой пример - Стид и Темплер: Авторы исследования предостерегают от принятия неосторожных причинно-следственных умозаключений. Таким образом, описанные в подразделе исследования указывают лишь на коррелятивную связь. Это не моё "личное толкование" (как это пытается представить участник Shamash), а существующая практика научных исследований.

3) Коррелятивная связь и причинно-следственная связь - это научные термины, и оба эти термина нейтральны по своей природе. Поэтому ни о каком влиянии этих терминов на степень нейтральности названий разделов/подразделов речи быть не может, это просто не имеет никакого смысла.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 06:23, 23 февраля 2017 (UTC)

  1. Согласно существующему тексту, связь рассматривается авторами публикаций. Это уже само по себе нейтральное утверждение, к тому же короткое, что является более подходящим для названия раздела и подразделов.
  2. Название не утверждает о характере связи, связь является предметом изучения. Напротив, утверждения коррелятивная связь или причинно-следственная связь являются выводами, постулирующими некий факт, вами недоказанный. Повторю иначе: у вас нет фактов о характере связи, но вы утверждаете, что она исключительно коррелятивная в ситуации, когда вы этого не знаете.
  3. Предлагаемое вами название еще и противоречит логике изложения информации: существуют исследования, просматривающие связь между насилием и гомосексуальным поведением, и есть исследования, оспаривающие такую связь. Так что, получается, есть исследования, оспаривающие связь коррелятивную? Именно это никто не оспаривает, поскольку точка зрения, согласно которой очень высокий процент ЛГБТ-лиц в детстве пережили CSA, является общепризнанной как среди тех, кто видит причинно-следственную связь между CSA и гомосексуальным поведением, так и среди тех, кто такую связь оспаривает. --Shamash (обс.) 21:37, 23 февраля 2017 (UTC)

1) среди тех, кто видит причинно-следственную связь между CSA и гомосексуальным поведением - Это кто же "видит" такую связь? Выше я уже объяснил, что в статье не описаны исследования тех, кто такую связь "видит". Вы в очередной раз проигнорировали мои аргументы, приведённые выше.

2) противоречит логике изложения информации... Так что, получается, есть исследования, оспаривающие связь коррелятивную? Именно это никто не оспаривает - Вот именно. Я уже давно хотел подвести вас к этому моменту. Если, согласно вашему утверждению, "никто не оспаривает" наличие коррелятивной связи, значит, между статьями двух подразделов не существует разницы. Действительно, все описанные в статье исследования либо просто не делают вывод о наличии причинно-следственной связи (что, согласно общепринятой научной практике, автоматически означает, что связь коррелятивная), либо специально делают вывод об отсутствии причинно-следственной связи (например, Х. Уилсон и Уидом). Поэтому два подраздела должны быть объединены в один раздел (без подразделов) с названием Исследования, не прослеживающие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью. Двух точек зрения по этому вопросу в научном сообществе просто не существует. Однако вы пытаетесь представить некоторые выводы ряда исследований таким образом, как будто они указывают на возможность причинно-следственной связи. Сохранение такой двусмысленности выгодно для вас. Поэтому вы активно препятствуете включению в текст неудобных для вас авторских выводов, которые эту двусмысленность эффективно устраняют. Действуя таким образом, вы искажаете научные факты и пытаетесь ввести читателей в заблуждение.

3) По поводу остального, я всё изложил выше и жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:51, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Не ожидал от вас такого тезиса. Впрочем, без комментариев. Вот вам два мета-анализа, прямо указывающие на непропорционально высокий уровень CSA среди ЛГБТ: [15] и [16]. Повторюсь, точка зрения, согласно которой очень высокий процент ЛГБТ-лиц в детстве пережили CSA, является общепризнанной и никем не оспаривается. Для доказательства обратного вам достаточно привести публикации на эту тему.
  2. Все остальное следует из этого пункта: публикаций, оспаривающих связь коррелятивную просто не существует, оспаривается связь именно причинно-следственная. --Shamash (обс.) 08:38, 24 февраля 2017 (UTC)

Я не должен ничего доказывать, потому что нигде выше не оспаривал наличие коррелятивной связи. Смысл моих слов выше состоит в том, что исследования двух подразделов не отличаются друг от друга, потому что: 1) указывают лишь на коррелятивную связь, и 2) не делают выводов о наличии причинно-следственной связи (более того, ряд исследований, например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер, и практически все исследования второго подраздела, делают специальные выводы об отсутствии причинно-следственной связи). Таким образом, в научном сообществе нет двух точек зрения по данному вопросу. Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте.

Выше я как раз и обсуждаю отсутствие причинно-следственной связи и вашу попытку представить некоторые выводы ряда публикаций как якобы указывающие на возможность такой связи. Вы проигнорировали всё, что я сказал выше. Поэтому разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:17, 24 февраля 2017 (UTC)

  • Нет, разговор пока не окончен, тем более на утверждении об игнорировании аргументов по существу.
  1. «...существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте»[1], «...Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам»[2] и т.д...
  2. Всё остальное вытекает из пункта 1. --Shamash (обс.) 17:31, 26 февраля 2017 (UTC)

1) «...существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте» - Эта фраза не содержит никаких указаний на наличие причинно-следственной связи.

2) «...Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам» - В любом научном исследовании существуют: а) изложение результатов и б) авторская интерпретация этих результатов. Приведённая вами цитата является изложением результатов, но не их авторской интерпретацией. Авторская же интерпретация этих результатов относительно возможности причинно-следственной связи такова: The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences. Как видите, авторская интерпретация результатов предостерегает от каких-либо выводов относительно причинно-следственной связи.

3) Выше я уже привёл соответствующие цитаты из публикаций Х. Уилсон/Уидом и Стид/Темплер. В этих цитатах Х. Уилсон/Уидом указывают на отсутствие причинно-следственной связи, а Стид/Темплер предостерегают от каких-либо выводов относительно причинно-следственной связи. К сожалению, вы проигнорировали эти цитаты.

4) Поэтому переадресую вас к тому, что я уже сказал выше. Разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:47, 27 февраля 2017 (UTC)

  1. Я вижу, что аппетит растет, требования увеличиваются прямо на глазах.
  2. Мы можем опираться не на ваши интерпретации выводов, но на текст публикации. Если публикация указывает на наличие связи, мы также пишем о наличии связи. Если публикация не указывает характер связи, мы также не указываем характер связи, но указываем, что она есть, если об этом говорит автор публикации.
  3. «Эта фраза не содержит никаких указаний» — не содержит, ага, всего-навсего выводы публикации прямо указывают, что мужчины, которые перенесли CSA, впоследствии живут с мужчинами во взрослом возрасте. А так, в остальном, «не указывают».
  4. «Авторская же интерпретация этих результатов относительно возможности причинно-следственной связи такова...» — это грубейшая подмена выводов публикации, выводы которой звучат так: «...Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам». То, что вы упомянули, является «методологической оговоркой» и своего рода «отказ от ответственности» с целью избежать последствий, которые возникли бы, если бы этой оговорки не было. --Shamash (обс.) 10:17, 27 февраля 2017 (UTC)

1) аппетит растет, требования увеличиваются прямо на глазах - Я имею право изменять текст своей Заявки Посредника без вашего согласия на то, не так ли? Прошу Посредника оценить реплику участника на соответствие ВП:ЭП.

2) The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences. - Это текст публикации, не так ли? Причём это авторская интерпретация выводов, а не моя. Как видите, публикация указывает на характер связи, поскольку отсутствие причинно-следственной связи означает наличие лишь коррелятивной связи.

3) ага, всего-навсего выводы публикации прямо указывают - Это и есть ваша личная инерпретация, которая здесь никого не интересует. Повторяю: «...существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте» - Эта фраза не содержит никаких указаний на наличие причинно-следственной связи.

4) The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences - Это авторская интерпретация результатов, а никакая не "методологическая оговорка". Какая характерная особенность: всё, что вам неудобно, вы называете "оговорками". Вот ведь как интересно! Повторяю: то, что вы цитируете (Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам) - это авторское изложение результатов, но не их интерпретация. Авторская же интерпретация (см. выше) предостерегает от каких-либо выводов относительно причинно-следственной связи. Называние авторской интерпретации выводов "оговоркой" и "отказом от ответственности" - вот уж ярчайший случай личной интерпретации. Таким образом, грубейшая подмена выводов публикации происходит как раз с вашей стороны. Где же здесь "подмена выводов" с моей стороны? Ведь я не заменяю одни выводы исследования на другие, а, наоборот, добавляю важные авторские выводы к уже существующим. Опять вводите всех в заблуждение и искажаете факты.

5) В общем, по всем пунктам наблюдаю грубейшее нарушение общепринятых правил работы с научной литературой, искажение научных фактов, игнорирование аргументов оппонентов, и тем самым введение читателей в заблуждение.

6) Всё это при том, что участник до сих пор не привёл ни одного (!) обобщающего источника и даже ни одного первичного исследования, которые бы делали вывод о причинно-следственной связи между сексуальным насилием в детстве и гомосексуальностью жертв насилия во взрослом возрасте. В то же время, девять (9) обобщающих источников и масса первичных исследований указывают на отсутствие причинно-следственной связи.

7) Поэтому, Shamash, разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:15, 28 февраля 2017 (UTC)

  1. Вы повторяте по кругу одни и те же аргументы, игнорируя ответы по существу вопроса.
  2. Отсутствие связи - это ваша попытка интерпретировать данные тем или иным образом. Если в публикации четко указано, что «участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам», то утверждать, что такие выводы не делались нельзя при всем желании.
  3. Прошу вас воздержаться от менторского тона, правила исключают подобную модель диалога. --Shamash (обс.) 14:32, 2 марта 2017 (UTC)

1) Это вы как раз и ходите по кругу и игнорируете существо вопроса. Я описал суть вопроса подробнейшим образом.

2) ваша попытка интерпретировать - Я ничего не интерпретирую, прекратите искажать факты и вводить всех в заблуждение. Я лишь привожу авторскую интерпретацию результатов, которую вы игнорируете: The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences - Это авторская интерпретация результатов. Авторы говорят не об отсутствии связи, а об отсутствии причинно-следственной связи.

3) утверждать, что такие выводы не делались - То, что вы цитируете, - изложение авторами результатов наблюдений. Авторская же интерпретация результатов такова: The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences.

4) Посмотрите на свой тон выше, потом критикуйте других. Alexey Karetnikov (обс.) 17:32, 2 марта 2017 (UTC)

  1. Я предлагаю вам изменить тональность диалога и не повторять одни и те же аргументы, ответы на которые прозвучали.
  2. Не далее как в декабре вы сами различали публикации и их критику: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Перенос фрагмента в другой раздел статьи "Гомосексуальность и педофилия" участником Shamash. Напомню ваши же слова: «этот фрагмент содержит критику исследования Х. Уилсон и Уидом (2010). Тот факт, что Зу и Женг (2015) делают выводы, отличающиеся от Х. Уилсон и Уидом...». Таким образом, если есть публикации, критикующие исследования других авторов и делающие выводы, отличающиеся от выводов авторов этих других публикаций, как вы сами и признаете, в качестве различных точек зрения их и следует излагать, как это и есть в статье сейчас.
  3. Все остальное сказано выше. --Shamash (обс.) 08:46, 3 марта 2017 (UTC)

1) В декабре у меня не было полного текста публикации Х. Уилсом и Уидом, ибо по имеющейся в статье ВП ссылке полный текст у меня не открывается, лишь аннотация. Мне пришлось просить авторов прислать pdf-файл статьи.

2) Как уже указано в статье, Зу и Женг (2015) на основании своих результатов предложили гипотезу о том, что формирование гомосексуальности предшествует детскому сексуальному насилию, а не наоборот. Эта гипотеза, безусловно, является новой, по сравнению с публикацией Х. Уилсон и Уидом (2010), где Х. Уилсон и Уидом делают специальные выводы о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Как вы можете видеть, вывод о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности, является общим для этих двух исследований.

3) Всё остальное уже сказано мной выше. Никаких двух точек зрения о том, является ли детское сексуальное насилие причиной гомосексуальности или нет, в научном сообществе не существует. Публикации, которые предполагали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, отсутствуют. Alexey Karetnikov (обс.) 17:16, 3 марта 2017 (UTC)

  1. Это ровным счетом ничего не меняет, поскольку есть разные выводы разных публикаций: одна публикация утверждает, что существуют предварительные доказательства связи между сексуальным насилием в детстве и однополыми сексуальными партнёрствами у мужчин (Х. Уилсон и Уидом (2010)), а другая публикация оспаривает точку зрения, согласно которой CSA предшествует формированию гомосексуальности (Зу и Женг (2015)). Мы все также имеем две точки зрения. Название подраздела не исключает нахождение в нем публикации с подобными выводами.
  2. Ранее я уже говорил вам, что не следует методологические оговорки (без которых на авторов вылили бы всю грязь) заменять на ключевые выводы, согласно которым исследуемые указывали на влияние CSA на их сексуальную ориентацию, о чем прямо говорится в публикациях.
  3. Выше я приводил доказательства, что точка зрения, согласно которой очень высокий процент ЛГБТ-лиц в детстве пережили CSA, является общепризнанной и никем не оспаривается. Два мета-анализа, прямо указывающие на непропорционально высокий уровень CSA среди ЛГБТ: [17] и [18]. Нахождение, например, их и других аналогичных публикаций в разделе «Исследования, прослеживающие связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией» более чем корректно. А коррелятивная связь или причинно-следственная, в названиях разделах не конкретизируется, на чем я настаиваю.
  4. Теперь для меня начинает по-новому выглядеть удаление публикации Кэмерона. Это прекрасно — удалить из статьи публикацию из рецензируемого издания, а затем заявить, что «публикации, которые предполагали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, отсутствуют». Дискредитацию публикации/автора не принимаю, эта работа Кэмерона цитируется едва ли не каждым исследованием в первом подразделе.
  5. Все остальное сказано ранее. --Shamash (обс.) 10:14, 6 марта 2017 (UTC)

1) Ранее я уже говорил вам, что не следует методологические оговорки (без которых на авторов вылили бы всю грязь) заменять на ключевые выводы - Ранее я вам уже говорил, что у вас нет никаких оснований самостоятельно, без каких-либо обобщающих АИ, решать, какие выводы главные, какие нет. Я говорил также, что все выводы, которые вам неудобны, вы называете методологическими оговорками - таким образом вы искажаете факты и пытаетесь ввести всех в заблуждение. Это не "методологические оговорки", а важные авторские выводы. Вы избирательно цитируете текст (cherry picking), описывая исследования по аннотациям - таким образом, чтобы неудобные для вас выводы не попали в текст статьи. Поэтому вы удаляете описания исследований, сделанные на основе полного текста.

2) методологические оговорки (без которых на авторов вылили бы всю грязь) - Это ваши безосновательные и бездоказательные домыслы (ОРИСС), стиль которых не имеет ничего общего с научным обсуждением.

3) Вы повторяете одни и те же аргументы и цитаты, не отражающие полный набор авторских выводов. О типе связи я уже сказал выше, но вы опять повторяете свои аргументы, уже высказанные ранее. Что ж, повторю и я: В науке существует два основных вида связи между явлениями: коррелятивная и причинно-следственная. Когда причинно-следственная связь между двумя явлениями не доказана, связь автоматически считается коррелятивной. Такова общепринятая практика как самих научных исследований, так и любых форм представлений/описаний результатов этих исследований. Ни одно из описанных в статье исследований не делает вывод о существовании причинно-следственной связи. Например, Х. Уилсон и Уидом: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Другой пример - Стид и Темплер: Авторы исследования предостерегают от принятия неосторожных причинно-следственных умозаключений. Таким образом, описанные в статье исследования указывают лишь на коррелятивную связь. Исследования двух подразделов не отличаются друг от друга, потому что: 1) указывают лишь на коррелятивную связь, и 2) не делают выводов о наличии причинно-следственной связи (более того, ряд исследований первого подраздела, например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер, и практически все исследования второго подраздела, делают специальные выводы об отсутствии причинно-следственной связи). Таким образом, в научном сообществе нет двух точек зрения по данному вопросу. Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте.

4) Как я уже сказал несколько раз выше, Вы искажаете авторские выводы исследования Х. Уилсон и Уидом. существуют предварительные доказательства связи между сексуальным насилием в детстве и однополыми сексуальными партнёрствами у мужчин - Я уже неоднократно объяснил выше, что эта фраза не содержит никаких указаний на наличие причинно-следственной связи. Кроме того, вы исказили перевод фразы - не "доказательства", а "данные". Эта фраза - лишь один из выводов. В других же выводах авторы прямо говорят об отсутствии причинно-следственной связи: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Выше я уже привёл подробный анализ всего комплекса авторских выводов. Вы продолжаете игнорировать этот аргумент.

5) Как уже указано в статье, Зу и Женг (2015) на основании своих результатов предложили гипотезу о том, что формирование гомосексуальности предшествует детскому сексуальному насилию, а не наоборот. Эта гипотеза, безусловно, является новой, по сравнению с публикацией Х. Уилсон и Уидом (2010), где Х. Уилсон и Уидом делают специальные выводы о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Как вы можете видеть, вывод о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности, является общим для этих двух исследований. Вы полностью проигнорировали этот мой аргумент выше.

6) Ваша ссылка на метаанализы вообще не имеет смысла - я обсуждаю отсутствие причинно-следственной связи, а не связи вообще. Более того, авторы одного из этих метаанализов, Фридман и др. (2011) пишут об отсутствии причинно-следственной связи: It is important to note that organizations as diverse as the American Academy of Pediatrics81 and the US Department of Veteran Affairs82 have stated that sexual abuse does not cause individuals to become gay, lesbian, or bisexual. Sexual minority individuals are instead more likely to be targeted for sexual abuse, as youths who are perceived to be gay, lesbian, or bisexual are more likely to be bullied by their peers. Продолжаете ходить по кругу, искажая факты и подменяя понятия.

7) Кэмерон дискредитирован научным сообществом как недобросовестный учёный, и это мнение нескольких ведущих научных ассоциаций. Ваше личное мнение по этому поводу никого не интересует. работа Кэмерона цитируется едва ли не каждым исследованием в первом подразделе - Это не имеет никакого значения, поскольку ни одна из публикаций первого подраздела, равно как и второго, не поддерживает ту дезинформацию, которую пишет Кэмерон. И вообще, тема моего Запроса Посреднику - не публикации Кэмерона.

8) Никаких двух точек зрения о том, является ли детское сексуальное насилие причиной гомосексуальности или нет, в научном сообществе не существует. Публикации, которые предполагали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, отсутствуют.

9) Я всё подробно объяснил выше и жду решения Посредника Victoria. Alexey Karetnikov (обс.) 17:56, 6 марта 2017 (UTC)

  1. В обсуждении вы одновременно затронули два разных тезиса, каждый из которых обосновывали. На мой взгляд, смешение доказательств этих двух тезисов вызвало путаницу в аргументации и, как следствие, её некорректность. Эти два тезиса следующие: a) Имеет ли точка зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте, сторонников в научном сообществе? b) Подходит ли название первого подраздела для описания исследований, в нем находящихся сейчас? Я предлагаю последовательно обсуждать эти вопросы и не смешивать их между собой. Начну с первого тезиса.
  2. Точка зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте, отражена в существующих публикациях. Навскидку — обзорная публикация A review of the long-term effects of child sexual abuse стр.105. Т.е. Кэмерон, которого цитируют другие авторы в первом подразделе, не одинок в подобных выводах. Надеюсь, этот вопрос можно считать закрытым.
  3. Итак, у нас есть предположительно три группы публикаций: a) публикации, прямым текстом указывающие на причинно-следственную связь, b) публикации, просматривающие связь между CSA и ЛГБТ (в эту группу входят как публикации, чьё отнесение к первой группе вы подвергаете сомнению (и с чем я несогласен), так и обзорные работы, описывающие связь между CSA и ЛГБТ, не конкретизируя характер связи [19] и [20] (таких публикаций огромное количество, их список можно продолжить)), c) публикации, прямым текстом оспаривающие причинно-следственную связь между CSA и последующим гомосексуальным поведением/ориентацией жертвы во взрослом возрасте. Формально первые две группы подходят под нахождение под заглавием «Исследования, прослеживающие связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией», т.е. утверждение, что название не соответствует содержанию, не может считаться корректным. (Я намеренно опускаю комментирование вами сказанного, поскольку вопрос сейчас стоит в иной плоскости).
  4. В сухом остатке:
    1. Мы можем продолжить разговор на предмет: корректности описания публикаций первых двух групп под уже существующим названием или выбора названий для публикаций в каждой из групп.
    2. Вариант отнесения всех публикаций к заголовку «Исследования, не выявившие связь между детским сексуальным насилием и взрослой сексуальной ориентацией» мне не представляется корректным по причинам: a) наличия публикаций, прямым текстом указывающих на причинно-следственную связь, b) отсутствие выводов в публикациях второй группы, позволяющие определить их как оспаривание выводов о наличии причинно-следственной связи (при этом я и вовсе придерживаюсь точки зрения, что часть из них указывают на причинно-следственную связь);
    3. С учетом двойственности существующего названия «Исследования, не выявившие связь между детским сексуальным насилием и взрослой сексуальной ориентацией» предлагаю заменить его на «Исследования, оспаривающие связь между детским сексуальным насилием и взрослой сексуальной ориентацией», тем более что в преамбуле статьи прямо указывается, что речь идет об оспаривании. Кроме всего прочего, это устранит проблему постулирования вами неточности в названии первого подраздела. --Shamash (обс.) 13:33, 7 марта 2017 (UTC)

1) Пункт б) вытекает из пункта а), потому что публикации, которые бы предполагали, что "CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте", отсутствуют.

2) Точка зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте, отражена в существующих публикациях - Не существует ни одной подобной публикации. В приведённом вами обзоре Бичмана и Зукера, опубликованном 25 лет назад (!), авторы вновь говорят лишь об ассоциации (= корреляции) (Only a small number of studies have examined this association), но не о причинно-следственной связи. Так что, увы, Кэмерон "одинок в подобных выводах".

3) публикации, прямым текстом указывающие на причинно-следственную связь - Таких публикаций не существует. Вы не смогли предоставить ни обобщающие источники, ни первичные исследования, которые бы предполагали причинно-следственную связь.

4) обзорные работы, описывающие связь между CSA и ЛГБТ, не конкретизируя характер связи [7] и [8] - Вы опять искажаете факты: авторы одного из этих метаанализов, Фридман и др. (2011) пишут об отсутствии причинно-следственной связи: It is important to note that organizations as diverse as the American Academy of Pediatrics81 and the US Department of Veteran Affairs82 have stated that sexual abuse does not cause individuals to become gay, lesbian, or bisexual. Sexual minority individuals are instead more likely to be targeted for sexual abuse, as youths who are perceived to be gay, lesbian, or bisexual are more likely to be bullied by their peers.

5) Есть только одна группа публикаций - исследования, показывающие коррелятивную, но не выявившие причинно-следственную связь.

6) отсутствие выводов в публикациях второй группы, позволяющие определить их как оспаривание выводов о наличии причинно-следственной связи (при этом я и вовсе придерживаюсь точки зрения, что часть из них указывают на причинно-следственную связь) - Ни одно исследование раздела не выявляет причинно-следственную связь, лишь коррелятивную. Многие публикации не только второго, но и первого подраздела (например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер) содержат специальные выводы о отсутствии причинно-следственной связи. В науке существует два основных вида связи между явлениями: коррелятивная и причинно-следственная. Когда причинно-следственная связь между двумя явлениями не доказана, связь автоматически считается коррелятивной. Такова общепринятая практика как самих научных исследований, так и любых форм представлений/описаний результатов этих исследований. Ни одно из описанных в разделе исследований не делает вывод о существовании причинно-следственной связи. Всё это я уже многократно объяснил выше.

7) Преамбула здесь вообще ни при чём - преамбула пишется по тексту статьи, а не наоборот. Речь же в моём Запросе Посреднику идёт о необходимости изменения основного текста статьи.

8) Я намеренно опускаю комментирование вами сказанного, поскольку вопрос сейчас стоит в иной плоскости - Вопрос стоит в той же самой плоскости, в какой он сформулирован выше в моём Запросе Посреднику, поскольку никаких публикаций, которые бы поддерживали вашу точку зрения, не появилось.

9) Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте. Alexey Karetnikov (обс.) 17:46, 7 марта 2017 (UTC)

  1. Вынужден констатировать грубейшее введение в заблуждение. Приведенный мною обзорный источник именно что ссылается на публикации с точкой зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте: There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior., после чего идет их перечисление (стр.105). Приведенная вами цитата не относится к публикациям, авторы которых придерживаются этой точки зрения, но является комментарием общего рода.
  2. Вы не смогли объяснить, почему существующее название подразделов является неподходящим для публикаций, в них находящихся в ситуации, когда название соответствует содержанию.
  3. Вы на разные лады повторяете одну и ту же мысль, будто бы публикаций, описывающих последствия CSA для сексуальной ориентации/поведения жертв нет, тогда как эти примеры указаны.
  4. Я предложил вам диалог и обсуждение способов указания на существующие публикации, но вы отказались, требуя только вами предложенный вариант, игнорируя аргументы и приведенные источники.
  5. Не считаю возможным продолжать диалог подобного качества, но готов возобновить диалог при вашей готовности предметного обсуждения по существу вопроса с учетом приведенных доказательств. --Shamash (обс.) 10:08, 9 марта 2017 (UTC)

1) Фраза There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior не содержит никакого указания на причинно-следственную связь. Приведённая мной цитата (Only a small number of studies have examined this association) напрямую относится к обсуждению публикаций выше.

2) Так что "грубейшее введение в заблуждение", сознательное искажение содержания источников и научных фактов, игнорирование аргументов и приведённых мной источников наблюдаются исключительно с вашей стороны. Вывод о том, что "CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте", не содержится ни в одной из публикаций, цитируемых ни в этом, ни в каком-либо другом обзоре. Таких публикаций просто нет. Никакое хождение по кругу с вашим самостоятельным домысливанием авторских выводов вам здесь не поможет.

3) Всё остальное я объяснил выше и жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 15:22, 9 марта 2017 (UTC)

Уважаемая Victoria,

То, что я наблюдаю здесь, - это просто какой-то "кафкианский абсурд". Участник отбирает определённые авторские фразы, говорящие о коррелятивной связи между двумя явлениями, и "домысливает" их, пытаясь выдать коррелятивную связь за причинно-следственную. Я профессиональный учёный, и считаю такое недобросовестное манипулирование источниками, с искажением научных фактов, абсолютно недопустимым. Прошу Вас разобраться в данной ситуации, иначе это обсуждение здесь может растянуться на много месяцев.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 20:14, 9 марта 2017 (UTC)

  • Кафкианский абсурд — это ситуация, когда в текст статьи вы вставляете фрагмент, согласно которому публикации, прослеживающие связь между CSA и последующим гомосексуальным поведением есть и критикуются [21] (!), а затем в обращении к посреднику заявляете, что 1) таких исследований нет, 2) в обзорной публикации речь идет совсем о другом (хотя там фигурирует то же самое исследование — Гундлах 1977). Это всё к вопросу качества, точности и научной достоверности ваших утверждений, а также обвинений в мой адрес в манипулировании фактами. --Shamash (обс.) 09:11, 10 марта 2017 (UTC)

Я профессиональный учёный, и качество моих утверждений - вопрос моей профессиональной этики. Речь в этом фрагменте публикации Голд и др. (2009) идёт о критике исследований Кэмерона и Гундлах, авторы которых пытались выдать коррелятивную связь за причинно-следственную: some of the widespread homophobic myths are related to sexual assault...Specifically, these myths include the notion that sexual abuse causes homosexuality3. 3. Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality (Cameron & Cameron, 1995; Gundlach, 1977). Both of these studies are methodologically flawed in that they use correlational data to imply causation. Как видим, Голд и др. говорят об отсутствии причинно-следственной связи, лишь о коррелятивной. Вы искажаете факты и манипулируете текстом источников. Пора положить конец этому кафкианскому абсурду лженауки. Необходимы жёсткие административные меры в адрес участника, искажающего тексты АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 17:14, 10 марта 2017 (UTC)

  1. Если вы утверждаете, что публикаций, утверждающих о связи между CSA и гомосексуальным поведением нет, а они все же есть, то утверждение, что их нет, является ложным, чему доказательством является как цитирование их в обзорной публикации (наилучший источник), так и цитирование критиком в публикации, не являющейся обзорной. Верны ли методологически цитируемые работы или нет — этот вопрос сейчас не обсуждается, поскольку он явно выходит за пределы темы выбора названия раздела.
  2. Еще раз подробно: если есть публикации, утверждающие, что существует связь между CSA и гомосексуальным поведением, а также есть другие публикации, авторы которых утверждают обратное и критикуют первых авторов, то мы имеем две точки зрения, которые должны быть представлены. Надеюсь, здесь всё понятно.
  3. То, что вы профессиональный ученый, это очень важно, но, к сожалению, во-первых, вы не являетесь специалистом в этой области, во-вторых, ваши утверждения просто противоречат фактам (см. п.1). --Shamash (обс.) 18:20, 10 марта 2017 (UTC)

1) Ещё раз (в сотый раз уже): речь идёт об отсутствии публикаций, делающих выводы о наличии причинно-следственной связи, а не связи вообще. Таких публикаций нет. Ваши утверждения о том, что они есть, как раз и противоречат фактам. Никаких двух точек зрения в научном сообществе нет. Никакое хождение по кругу вам здесь не поможет. "Надеюсь, здесь всё понятно."

2) При этом вы манипулируете текстами источников, пытаясь подогнать их под свои личные взгляды. Пора положить этому конец. Alexey Karetnikov (обс.) 18:27, 10 марта 2017 (UTC)

  1. Как же нет, если сами критики говорят, что такие публикации есть: «Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality» (стр. 63):, и НЕ критики говорят, что такие исследования есть: «There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior» (стр.105).
  2. Я из этого диалога выхожу, у вас есть возможность продолжать обсуждение в одиночестве. --Shamash (обс.) 18:40, 10 марта 2017 (UTC)

1) Первая приведённая вами цитата: «Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality» - Два исследования попытались предоставить эмпирическую поддержку представлению о том, что сексуальное насилие вызывает гомосексуальность. Как видим, здесь не говорится о том, что эти исследования предоставили эмпирическую поддержку этому представлению, лишь попытались предоставить. Чем же окончилась эта попытка? Об этом можно узнать из следующего предложения в источнике (Голд и др. 2009): Both of these studies are methodologically flawed in that they use correlational data to imply causation. - Оба эти исследования характеризовались серьёзными методологическими недостатками в том отношении, что они использовали коррелятивные данные таким образом, чтобы они подразумевали причинно-следственную связь. Как видим, попытка окончилась неудачей: были получены лишь данные о корреляции, которые авторы попытались представить как (= выдать за) причинно-следственную связь. Таким образом, Голд и др. (2009) говорят как раз об обратном: о том, что исследований, которые доказывали бы наличие причинно-следственной связи, не существует.

2) Вторая приведённая вами цитата: «There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior» - Были опубликованы несколько сообщений, показывающих связь между историей детского сексуального насилия и более поздним гомосексуальным поведением. Зачем же вы снова приводите эту цитату? Ведь выше вы её уже приводили, и я её прокомментировал. Зачем вы ходите по кругу, вынуждая и меня повторять одни и те же аргументы? Данная цитата не содержит ни малейшего указания на наличие причинно-следственной связи. Цитата указывает лишь на наличие связи, но не причинно-следственной связи, между событием А и событием Б. При этом, согласно цитате, событие А произошло раньше, чем событие Б. Однако это не означает, что событие А явилось причиной события Б. Для того, чтобы связь между событиями А и Б считалась причинно-следственной, должен присутствовать чёткий вывод, который бы говорил: а) событие А является причиной события Б, либо б) событие Б было вызвано событием А (вариант: произошло вследствие события А), либо в) между событиями А и Б существует причинно-следственная связь. Ничего этого в данной цитате мы не наблюдаем. И не наблюдаем этого ни в одном из опубликованных на данный момент известных мне исследований.

3) Исследования, которые доказывали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, существуют лишь как результат домысливания участником Shamash специально отобранных им (cherry picking) авторских фраз. Однако таких исследований не существует в реальном мире (вновь оговорюсь: среди известных мне исследований). Хочу ещё раз особо подчеркнуть: на данный момент участник не предоставил ни одного обобщающего источника, который бы делал выводы о наличии причинно-следственной связи. Alexey Karetnikov (обс.) 05:30, 11 марта 2017 (UTC)

  • Я решил было выйти из этого бессмысленного разговора, но все же не получается: все, что вы написали, это совершенно оскорбительное и возмутительное перекручивание текста приведенных публикаций, введение в заблуждение в отношении написанного в сочетании с обвинениями оппонента, при этом научная достоверность и академическая добросовестность попраны. Victoria, прошу вас подвести итог, поскольку этот разговор может длиться бесконечно. Также прошу вас рассмотреть запрос Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Война правок, уч. Alexey Karetnikov. --Shamash (обс.) 19:47, 11 марта 2017 (UTC)

1) "совершенно оскорбительное и возмутительное перекручивание текста приведенных публикаций, введение в заблуждение в отношении написанного в сочетании с обвинениями оппонента, при этом научная достоверность и академическая добросовестность попраны." - Wow. Как раз всё наоборот: всё перечисленное выше наблюдается со стороны участника Shamash. Уважаемая Victoria, пожалуйста, разберитесь с тем методом искажения текстов источников, который использует участник. Как профессиональный учёный, считаю абсолютно недопустимым такое недобросовестное манипулирование текстами источников, которое наблюдается со стороны Shamash.

2) К сожалению, искажение участником текстов источников и игнорирование участником моих комментариев к цитатам выше, - один из примеров действий Shamash.

3) Не знаю, в чём причина подобных действий Shamash, искажающих тексты источников (недостаточное владение материалом, недостаточно высокие навыки научного анализа и/или низкий уровень владения английским), но такие действия представляют собой определённую проблему.

4) Участник поддерживает существующее разделение раздела на два подраздела. Однако, как я уже подробно объяснил выше, такое разделение противоречит существующим в научном сообществе взглядам на вопрос о возможности связи между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью. Исследования двух подразделов не отличаются друг от друга, потому что: a) указывают лишь на коррелятивную связь, и b) не делают выводов о наличии причинно-следственной связи (более того, ряд исследований первого подраздела, например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер, и практически все исследования второго подраздела, делают специальные выводы об отсутствии причинно-следственной связи). Таким образом, в научном сообществе нет двух точек зрения по данному вопросу. Не существует ни обобщающих источников, ни первичных исследований, которые бы показывали, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной формирования гомосексуальности. Между тем, в статье уже приведено девять обобщающих источников, которые говорят об отсутствии причинно-следственной связи. Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте. Всё это я подробно проанализировал выше, с конкретными примерами. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 20:07, 11 марта 2017 (UTC)

Удаление участником Shamash описания исследования Х. Уилсон и Уидом, написанного на основе полного текста источника[править вики-текст]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил описание исследования Х. Уилсон и Уидом, написанное мной на основе полного текста источника: [22]

Достичь компромисса не удалось: [23]

Участник настаивает на сохранении в статье своего варианта описания, написанного на основе аннотации. Между тем, статья содержит несколько ключевых выводов, и все они важны для полного и объективного изложения вопроса. Точная передача авторских выводов в описании исследования, написанном на основе аннотации, а не на основе полного текста, невозможна. Составление описания исследования на основе аннотации, а не на основе полного текста, - серьёзное нарушение общепринятых принципов работы с научной литературой. Более того, описание, составленное на основе полного текста источника, безусловно, намного более полно раскрывает тему, чем описание, составленное лишь на основе аннотации. Кроме того, другие исследования раздела описаны на основе полных текстов источников; поэтому непонятно, почему публикация Х. Уилсон и Уидом должна быть исключением.

Ознакомившись с текстом моего варианта описания исследования, легко убедиться, что все авторские выводы в моём варианте затрагивают один и тот же аспект, представляющий собой тему данного подраздела.

Слова и действия участника Shamash, препятствующие включению в текст важных авторских выводов, противоречат Итогу Посредника: [24]

Создаётся впечатление, что многие авторские выводы "неудобны" для участника Shamash, и он использует все возможные средства для их исключения из текста.

На странице посредничества в адрес участника уже прозвучало официальное Разъяснение Посредника, в котором говорится, что он может добавлять критику в другой подраздел: [25]

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 05:14, 23 февраля 2017 (UTC)

  1. Обращаю внимание посредника на схожие действия участника Alexey Karetnikov в разных отрывках одной и той же статьи, связанные с попыткой изменить изложение ключевых и чётко сформулированных авторских выводов (бо́льшая часть из инициированных им запросов так или иначе связано с этими попытками).
  2. Обращаю внимание, что эти действия являются причиной систематических конфликтов в статье.
  3. Также обращаю внимание, что тот же самый редактор, который посредством оговорок дезавуирует неудобные исследования, не делает того же самого в отношении удобных исследований, и я вижу в этом проблему.
  4. Предлагаю как-то упорядочить подобную деятельность и разработать общие правила для обеих сторон по изложению выводов публикаций, исключающие их некорректную передачу по причинам случайным или предумышленным. Напоминаю о существовании запроса по данной проблеме: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Методологическая информация в тексте статьи. --Shamash (обс.) 21:52, 23 февраля 2017 (UTC)

1) причиной систематических конфликтов в статье... неудобные исследования - Обращаю внимание Посредника, что причиной систематических конфликтов в статье являются действия участника Shamash, который пытается представить некоторые выводы ряда исследований таким образом, как будто они указывают на возможность причинно-следственной связи между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью. Сохранение такой двусмысленности выгодно для участника. Поэтому он активно препятствует включению в текст неудобных для него авторских выводов, которые эту двусмысленность эффективно устраняют. Действуя таким образом, участник искажает научные факты и пытается ввести читателей в заблуждение.

2) неудобные исследования - Я привёл выше ссылки на Итог Посредника и Разъяснение Посредника по этому поводу. Shamash, oпять проигнорировали этот мой аргумент, как и все другие мои аргументы?

3) попыткой изменить изложение ключевых и чётко сформулированных авторских выводов - Это вы свои составленные по аннотациям описания исследований называете таким образом, Shamash? Такое описание исследований искажает научные факты. И эти мои аргументы, изложенные выше, полностью проигнорированы вами, Shamash. Alexey Karetnikov (обс.) 05:06, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Подобного рода «вставка авторских выводов» уже была ранее прокомментирована посредником ЛГБТ как «дискредитация прямо в тексте статьи». Вам это известно.
  2. Итог посредника, связанный с выработкой общих для обеих сторон правил, исключающих недобросовестную передачу выводов публикаций, ожидается. --Shamash (обс.) 09:00, 24 февраля 2017 (UTC)

Вам известен Итог Действующего Посредника: [26] И Разъяснение Действующего Посредника специально в ваш адрес: [27] Опять полное игнорирование вами всего, что я сказал выше, и игнорирование официальных решений Посредника, разрешающих использование авторских выводов. Прекратите ходить по кругу, повторяя то, что имеет лишь историческую ценность. Поэтому разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:22, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Упомянутый вами итог посредника касался одного конкретного текста.
  2. Факт конкретного решения не отменяет существование запроса, в котором посредника просят сформулировать правила, исключающие недобросовестную передачу выводов публикаций. --Shamash (обс.) 17:36, 26 февраля 2017 (UTC)

1) Упомянутый мной Итог Действующего Посредника касался внесения авторских выводов в описание двух исследований подраздела. Однако исследование Х. Уилсон и Уидом, описание которого находится в том же подразделе, ничем не отличается от других исследований подраздела - в том отношении, что оно должно быть описано согласно тем же принципам. Как я уже сказал выше, эти принципы являются общепринятыми в научной практике. Описание должно быть составлено на основе полного текста и должно включать все важные авторские выводы, непосредственно относящиеся к теме статьи. Я такой вариант описания внёс в статью, но вы его удалили, заменив своим, составленным лишь на основе аннотации и, соответственно, искажающим авторскую интерпретацию результатов. Поэтому данный Итог Действующего Посредника применим и к исследованию Х. Уилсон и Уидом. Если вы интерпретируете Итог иначе, будет Итог конкретно по этому исследованию.

2) Относительно правил, уже существует Разъяснение Действующего Посредника специально в ваш адрес. Будет и Итог. Alexey Karetnikov (обс.) 05:20, 27 февраля 2017 (UTC)

  1. Вы повторяете аргументы, ответы на которые уже прозвучали.
  2. Характер добавления вами выводов является предметом запроса с просьбой упорядочить такую деятельность в обоих разделах, в том числе в разделе, который создали вы. --Shamash (обс.) 10:25, 27 февраля 2017 (UTC)

А характер ваших правок, искажающих научные факты, является предметом нескольких моих Запросов Посреднику. Alexey Karetnikov (обс.) 04:19, 28 февраля 2017 (UTC)

Радужный флаг[править вики-текст]

Уважаемые посредники, прошу оценить разделение ХС-статьи Радужный флаг на Радужный флаг и Радужный флаг (ЛГБТ) несмотря на отсутствие консенсуса. В случае подтверждения разделения флаг ХС, на мой взгляд, должен будет снят, так как половина статьи было удалено, что не может не сказаться на статусе. --charmbook 21:18, 22 февраля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

В качестве посредника ЛГБТ я не вижу причин для отмены консенсусного разделения только для сохранения статуса статье. Продублировано на КХС. Кстати, я одна пока посредница, так что ко мне можно обращаться в единственном лице :)--Victoria (обс.) 14:08, 7 марта 2017 (UTC)

Новое удаление участником Shamash комментария исследования Фройнда и Уотсона (1992) в обзоре Холл и Холл (2007)[править вики-текст]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash вновь удалил комментарий исследования Фройнда и Уотсона (1992) в обзоре Холл и Холл (2007): [28]

Предыдущее удаление участником этого фрагмента уже является одним из пунктов (пункт 2) моего предыдущего Запроса Посреднику: [29]

В обсуждении моего предыдущего Запроса участник согласился на восстановление этого фрагмента: [30] Поэтому я восстановил его. И вот теперь - новое удаление.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 17:27, 22 февраля 2017 (UTC)

  • Мы друг друга не поняли. Я не возражаю против повторного упоминания публикации в виде «Холл и Холл[3]», но возражаю против вставки той цитаты, которую вы пытаетесь вставить и вот почему: этот фрагмент едва ли не слово в слово уже присутствует в статье в том же разделе, но в другом подразделе выше (подраздел «Сравнительный анализ случаев гомосексуального и гетеросексуального растления детей»). В связи с этим у меня к вам три вопроса:
  1. Зачем вы дважды в разные подразделы пытаетесь вставить один и тот же текст?
  2. Почему вы проигнорировали моё разъяснение к правке, указанное в описании правки [31]?
  3. Почему вы обвиняете меня в какой-то некорректной деятельности? --Shamash (обс.) 20:59, 22 февраля 2017 (UTC)

Предлагаю такой вариант:

Первое цитирование Холл и Холл: При этом Холл и Холл в своём обзоре литературы (2007) отмечают, что данные результаты относятся к типу педофилии, но не к взрослой сексуальной ориентации[3].

Второе цитирование Холл и Холл: Комментируя результаты исследования Фройнда и Уотсона (1992), Холл и Холл в своём обзоре литературы (2007) отмечают: "эти данные не свидетельствуют о том, что гомосексуалы более склонны к растлению детей, а свидетельствуют лишь о том, что бо́льший процент педофилов имеет гомосексуальную или бисексуальную ориентацию в отношении детей"[3].

Предлагаемый вариант устраняет повтор. При этом важно, чтобы второе цитирование было в виде прямой цитаты. Для первого цитирования достаточно пересказа. Alexey Karetnikov (обс.) 07:01, 23 февраля 2017 (UTC)

  1. Я несколько раз дал вам ответ, в том числе в описании правки: не вижу никакого смысла в повторе по сути одного и того же утверждения одних и тех же авторов в разных подразделах в разных вариациях. Теперь вы предлагаете не просто сделать это, но в виде цитаты и «своими словами».
  2. Мне не кажется правильной попытка поставить эту цитату сразу после неудобного комментария Hughes. В целом, мне не кажутся правильными действия по вставке оговорок где только можно и как только можно; в последнее время это стало являть собою систему и быть причиной систематических конфликтов в этой статье.
  3. Хронологически публикация Hughes издана позже, не существует убедительных причин, по которым выводы Hughes непременно должны быть указаны раньше выводов Холл и Холл.
  4. Как я понимаю, ответов на мои вопросы выше не будет? --Shamash (обс.) 20:26, 23 февраля 2017 (UTC)

1) действия по вставке оговорок - Какая интересная логика. Следует ли и мне называть любые ваши правки "вставкой оговорок" и, следуя вашей логике, говорить, что "вставка вами оговорок везде, где только возможно", недопустима?

2) То есть, утверждение Хьюза допустимо, поскольку выгодно для вас, а комментарий Холл и Холл недопустим, поскольку содержит неудобный для вас вывод? Комментарий Холл и Холл абсолютно необходимо включить непосредственно после описания исследования Фройнда и Уотсона, ибо он напрямую относится к этому исследованию. Выше я предложил вариант, устраняющий повтор, поэтому не вижу никаких оснований оспаривать включение комментария с этой точки зрения. Первая же ссылка на Холл и Холл даётся в другом контексте, вне описания публикации Фройнда и Уотсона, и в другом разделе.

3) Прежде всего, комментарий Холл и Холл должен находиться после описания исследования Фройнда и Уотсона, ибо Холл и Холл комментируют именно это исследование. Будет ли он до или после Хьюза, неважно и зависит от хронологии публикаций. Обзор Холл и Холл - апрель 2007, Хьюз - октябрь 2007.

4) причиной систематических конфликтов в этой статье - Причина этих конфликтов - ваши систематические действия, препятствующие включению в статью неудобных для вас выводов.

5) Как я понимаю, ответов на мои вопросы выше не будет? - Я ответил на те вопросы, которые непосредственно связаны с существом моего Запроса Посреднику. Alexey Karetnikov (обс.) 05:35, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Фиксирую отсутствие ответа по первому пункту по существу вопроса.
  2. Все остальное вытекает из первого пункта как следствие. --Shamash (обс.) 09:03, 24 февраля 2017 (UTC)

Я всё ответил по существу. Опять пoлное игнорирование вами всего, что я сказал выше. Поэтому разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:24, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Прошу вас воздержаться от каких-либо обвинений в мой адрес.
  2. Обращаю ваше внимание, что с момента размещения вашего первоначального запроса и нашего последнего разговора расположение фрагментов в статье претерпело значительные изменения в результат правок одного из редакторов. --Shamash (обс.) 17:41, 26 февраля 2017 (UTC)

Да, вижу перенос фрагмента. Но на суть моего Запроса Посреднику этот перенос не влияет. Alexey Karetnikov (обс.) 05:38, 27 февраля 2017 (UTC)

Примечания[править вики-текст]

  1. Wilson H. W., Widom C. S. Does physical abuse, sexual abuse, or neglect in childhood increase the likelihood of same-sex sexual relationships and cohabitation? A prospective 30-year follow-up // Archives of Sexual Behavior. — 2010. — Vol. 39, no. 1 (февраль). — P. 63-74. — DOI:10.1007/s10508-008-9449-3.
  2. Steed J.J., Templer D.I. Gay Men and Lesbian Women with Molestation History: Impact on Sexual Orientation and Experience of Pleasure // The Open Psychology Journal. — 2010. — Vol. 3, no. 1 (февраль). — P. 36-41. — Размышления о причинах см. на стр. 40. — DOI:10.2174/1874350101003010036.
  3. 1 2 3 Hall & Hall, 2007, с. 459.

Удаление участником Shamash важной цитаты из статьи Шумма[править вики-текст]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил важную цитату из статьи Шумма, посвящённой анализу критики Грегори Херека: [32]

Достичь консенсуса на СО не удалось: [33]

Участник выдвинул в качестве аргумента совершенно необоснованное утверждение о некоем "изменении тональности" описания. Насколько я понимаю, такая аргументация эквивалентна другой разновидности аргументов, активно используемых участником, - утверждений о некоем "дезавуировании". Однако уже существует Итог Посредника, разрешающий использовать авторские выводы и комментарии при описании исследований. Удалённая же цитата из статьи Шумма напрямую относится к анализу критики Херека и важна для представления читателю более объективной картины данного комментария Шумма.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 04:11, 22 февраля 2017 (UTC)

  • Утверждение о «потенциальной уместности критики» я добавил в статью. В той тональности и в том количестве текста, указанными вами, текст вводил в заблуждение, создавая впечатление, что Шумм поддерживал Херека, а не критиковал его. --Shamash (обс.) 09:07, 22 февраля 2017 (UTC)

1) Вот цитата: Herek's criticisms are useful and potentially relevant.

2) тональности - Выше я привёл цитату. Никакой "тональности", дополнительной к авторской, она не содержит. Если вас не устраивает тот факт, что Шумм, критикуя Херека, говорит о полезности критики Херека, вы можете выразить своё несогласие, написав Шумму. Я же прихожу к заключению, что вы в очередной раз препятствуете включению в статью "неудобных" для вас выводов.

3) количестве текста - Давайте ещё раз посмотрим на приведённую выше цитату. Размер этой цитаты настолько мал, что не влияет на размер текста каким-либо существенным образом.

4) Предпочитаю видеть в тексте всю эту цитату целиком, поскольку она содержит очень важные положения. Alexey Karetnikov (обс.) 06:48, 23 февраля 2017 (UTC)

  1. Следует учитывать взвешенность изложения. Любой тезис в статье должен раскрываться соответственно тому, как он рассматривается в источнике и в том объеме, в каком он рассматривается в источнике. Если не следовать этому правилу, можно любой произвольно взятый фрагмент источника применить по своему усмотрению в объеме, не соответствующему его рассмотрению в оригинале, тем самым придя к выводам, в общем в источнике отсутствующим.
  2. Общий контекст источника — критика критики Херека. Вы никак не опровергли мой основной аргумент: в вашем изложении текст вводил в заблуждение, создавая впечатление, что Шумм поддерживал Херека, а не критиковал его.
  3. Я учел ваше замечание, добавив уточнение о «потенциальной уместности критики», о чем ранее уже сказал. Безразмерно расширять это утверждение не считаю правильным с учетом всего вышесказанного. --Shamash (обс.) 21:16, 23 февраля 2017 (UTC)

1) в том объеме, в каком он рассматривается в источнике - Выше я привёл цитату, размер которой настолько мал, что ни о каком изменении объёма текста речи нет. Тем более что теперь обсуждается включение лишь одного слова "полезный". Более того, если сохранить тот же удельный вес, какой эта фраза занимает в полном тексте источника, то в кратком описании, состоящем из двух предложений, размер цитаты составил бы порядка 1/50 (одной пятидесятой) буквы, что, как вы, надеюсь, понимаете, физически невозможно. Так что не доводите до абсурда и не вводите никого в заблуждение - вы просто в очередной раз препятствуете включению в статью неудобных для вас выводов.

2) Я привёл цитату: Herek's criticisms are useful and potentially relevant. Препятствуя включению этой цитаты, вы как раз и вводите читателя в заблуждение. Опять проигнорировали мой аргумент выше. Если вас не устраивает тот факт, что Шумм, критикуя Херека, говорит о полезности критики Херека, вы можете выразить своё несогласие, написав Шумму. Я же прихожу к заключению, что вы в очередной раз препятствуете включению в статью "неудобных" для вас выводов.

3) Я учел ваше замечание, добавив уточнение о «потенциальной уместности критики», о чем ранее уже сказал. Безразмерно расширять это утверждение не считаю правильным - Не вводите никого в заблуждение - речь идёт о дополнительном включении одного слова, а не о некоем "безразмерном расширении". Alexey Karetnikov (обс.) 05:52, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. «Настолько малый», по-вашему, текст вставки увеличил вдвое сам текст, посвященный критике Херека и создал представление, что Шум одобряет Херека, а не критикует. Размер вставки как таковой не имеет значение, имеет значение именно взвешенность изложения неких утверждений на фоне уже представленного текста.
  2. Вы повторяете ВП:ПОКРУГУ аргументы, ответы на которые уже звучали. --Shamash (обс.) 08:53, 24 февраля 2017 (UTC)

Прекратите искажать факты: одно слово не может увеличить размер вставки вдвое. Однако это слово очень неудобно для вас, не так ли? Как раз это вы ходите по кругу и полностью игнорируете всё, что я сказал выше. Поэтому разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:28, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Нет, речь идет не об одном слове, но о вставке всего вами добавленного предложения.
  2. Напротив, именно с вашей стороны не последовали комментарии о том, что в вашем изложении текст в целом вводил в заблуждение читателя по причинам, выше мною указанным. --Shamash (обс.) 17:46, 26 февраля 2017 (UTC)

1) Речь идёт именно об одном слове: useful. Да и размер всей цитаты - лишь несколько слов. Не искажайте факты и не доводите до абсурда.

2) Я дал все необходимые комментарии: Выше я привёл цитату: Herek's criticisms are useful and potentially relevant. Шумм, критикуя Херека, говорит о полезности критики Херека - всё соответствует фактам. Я прихожу к заключению, что вы в очередной раз препятствуете включению в статью "неудобных" для вас выводов. Действуя таким образом, как раз вы и вводите читателя в заблуждение.

3) Если сохранить тот же удельный вес, какой эта фраза занимает в полном тексте источника, то в кратком описании, состоящем из двух предложений, размер цитаты составил бы порядка 1/50 (одной пятидесятой) буквы, что, как вы, надеюсь, понимаете, физически невозможно. Так что не доводите до абсурда и не вводите никого в заблуждение - вы просто в очередной раз препятствуете включению в статью неудобных для вас выводов. Alexey Karetnikov (обс.) 05:51, 27 февраля 2017 (UTC)

  1. Я настойчиво добиваюсь от вас комментарий по существу вопроса, но в ответ получаю оскорбления и обвинения. Убедительная просьба воздержаться от подобных действий в мой адрес. Пожалуйста, прочитайте ВП:ЭП, ВП:НО
  2. Комментарий по существу вопроса ожидается на это: «В вашем изложении текст вводил в заблуждение читателя, создавая впечатление, что Шумм поддерживал Херека, а не критиковал его». --Shamash (обс.) 10:31, 27 февраля 2017 (UTC)

Я дал все необходимые комментарии: Выше я привёл цитату: Herek's criticisms are useful and potentially relevant. Шумм, критикуя Херека, говорит о полезности критики Херека - всё соответствует фактам. Я прихожу к заключению, что вы в очередной раз препятствуете включению в статью "неудобных" для вас выводов. Действуя таким образом, как раз вы и вводите читателя в заблуждение. Alexey Karetnikov (обс.) 04:26, 28 февраля 2017 (UTC)


Попытка участника Shamash выдать повторение Хьюзом одного из выводов Фройнда и Уотсона за нечто новое + удаление комментария этого же исследования в обзоре Холл и Холл + необоснованное сохранение указания количества ссылок в обзоре Хьюза[править вики-текст]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash продолжает восстанавливать свою версию ссылки на обзор Хьюза, в котором Хьюз кратко повторяет один из выводов исследования Фройнда и Уотсона (1992): [34]

При этом участник удалил добавленный мной комментарий этого же иследования в обзоре Холл и Холл: [35]

Консенсуса достичь не удалось: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Количество ссылок в обзоре Хьюза

Краткое изложение того, что описано на СО статьи:

1) Речь идёт о попытке участника Shamash представить повторение Хьюзом выводов исследования Фройнда и Уотсона (1992) как нечто новое. Между тем, никакого анализа, дополнительного к тому, что уже сказано Фройндом и Уотсоном, Хьюз не проводит. В этом легко убедиться: в описании исследования говорится - Как отмечают авторы, в предыдущих исследованиях соотношение сексуальных преступлений в отношении детей женского пола против сексуальных преступлений в отношении детей мужского пола составляло 2:1 при общем соотношении гинефилов к андрофилам в популяции 20:1. Используя фаллометрические тесты для определения доли истинных педофилов среди различных групп сексуальных преступников, Фройнд и Уотсон рассчитали соотношение гетеросексуальных и гомосексуальных педофилов как 11:1, что, по их мнению, говорит о том, что доля истинных педофилов среди лиц с гомоэротическим развитием превышает долю истинных педофилов среди лиц с гетеросексуальным развитием. Хьюз лишь повторяет те же самые выводы в более краткой форме, не внося абсолютно ничего нового. Повтор должен быть удалён из текста статьи, можно оставить лишь краткое упоминание о том, что Хьюз повторил выводы авторов в своём обзоре.

2) Удаление участником комментария исследования Фройнда и Уотсона, сделанного в обзоре Холл и Холл, при сохранении фрагмента обзора Хьюза, можно расматривать как деструктивное поведение?

3) Нет никакого смысла в указании количества ссылок. Любой обзор содержит сотни ссылок. Либо придётся указывать количество ссылок для каждого обзора. Участник так и не объяснил причину сохранения указания количества ссылок.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 06:08, 18 февраля 2017 (UTC)

  • Ситуация отличается от той, какой её желает представить Alexey Karetnikov. В статье длительное время существует фрагмент (он существовал еще в статье ГОЖ), согласно которому «Thus, homosexual attraction was greater in pedophiles than in other adults involved with sexual crimes with nearly a 2:1 difference» (стр. 671). Этот вывод является комментарием Хьюза, выступающего в качестве автора вторичного обзорного источника для работы Фройнд/Уотсон, которые эту же информацию излагают иначе: «Как отмечают авторы, в предыдущих исследованиях соотношение сексуальных преступлений в отношении детей женского пола против сексуальных преступлений в отношении детей мужского пола составляло 2:1 при общем соотношении гинефилов к андрофилам в популяции 20:1». Обращаю внимание на несколько вещей:
  1. Соотношение 2:1 не является выводом Фройнд/Уотсон как авторов публикации, они приводят данные ранних авторов.
  2. Хьюз, являясь автором обзорной публикации, излагает эту информацию иначе, обобщая как данные ранних авторов, так и выводы публикации Фройнд/Уотсона.
  3. Если для Фройнд/Уотсона это лишь вводные данные, то для Хьюза в его обзорной работе это выводы.
  4. Таким образом, мы говорим о разных авторах и о разных публикациях с разными оттенками смысла. Выводы Хьюза отличаются достаточно, чтобы они заслуживали внимания и присутствия в статье в виде отдельного утверждения.
  5. Если участник декларирует повтор данных, то почему он предлагает удалить именно утверждение обзорной работы, т.е. наилучшего из возможных источников для статьи, а не комментарий оригинальной статьи?
  6. Этот фрагмент не разделяет утверждения на различные точки зрения, что потребовало бы особенного структурирования информации, в этом фрагменте последовательно идут как авторская информация, так и комментарий обзорной работы.
  7. Я стараюсь изложить информацию в статье полно и со всеми значимыми оттенками выводов. В связи с этим, прошу участника воздержаться от самостоятельной оценки моих действий, такая оценка не предусмотрена правилами ВП. --Shamash (обс.) 14:35, 18 февраля 2017 (UTC)

Ситуация как раз не имеет ничего общего с тем, как её пытается представить Shamash. Научное цитирование просто не работает таким образом.

1) Соотношение 2:1 не является выводом Фройнд/Уотсон как авторов публикации, они приводят данные ранних авторов - Не имеет никакого значения, является данное соотношение выводом Фройнда и Уотсона (Ф/У) или выводом других авторов. Главное - то, что Ф/У приводят это соотношение в своей публикации. И Хьюз просто повторяет краткое упоминание этого соотношения в своём обзоре, ссылаясь на Ф/У.

2) Хьюз, являясь автором обзорной публикации, излагает эту информацию иначе, обобщая как данные ранних авторов, так и выводы публикации Фройнд/Уотсона - Это не соответствует действительности. Хьюз излагает эту информацию точно так же, как Ф/У, лишь своими словами. Вы не привели полное изложение информации Ф/У. Я же выше привёл более полное изложение: Как отмечают авторы, в предыдущих исследованиях соотношение сексуальных преступлений в отношении детей женского пола против сексуальных преступлений в отношении детей мужского пола составляло 2:1 при общем соотношении гинефилов к андрофилам в популяции 20:1. Используя фаллометрические тесты для определения доли истинных педофилов среди различных групп сексуальных преступников, Фройнд и Уотсон рассчитали соотношение гетеросексуальных и гомосексуальных педофилов как 11:1, что, по их мнению, говорит о том, что доля истинных педофилов среди лиц с гомоэротическим развитием превышает долю истинных педофилов среди лиц с гетеросексуальным развитием.

3) Если участник декларирует повтор данных, то почему он предлагает удалить именно утверждение обзорной работы, т.е. наилучшего из возможных источников для статьи, а не комментарий оригинальной статьи? - Потому что никакого анализа данных Ф/У Хьюз не делает, лишь повторяет одно из соотношений, упомянутых Ф/У. Между тем, оригинальная публикация Ф/У содержит целый ряд важных авторских выводов, а не только тот, который повторяет Хьюз.

4) Я стараюсь изложить информацию в статье полно и со всеми значимыми оттенками выводов - Именно поэтому вы удалили комментарий исследования Ф/У в обзоре Холл и Холл (см. пункт 2 моего Запроса Посреднику)? Именно поэтому вы сделали описание исследования Ф/У, а также исследования Х. Уилсон и Уидом, лишь на основе аннотации, но не на основе полного текста? Именно поэтому вы препятствуете размещению авторских выводов в описаниях исследований (и это несмотря на имеющийся Итог Посредника по этому вопросу)? Alexey Karetnikov (обс.) 05:54, 19 февраля 2017 (UTC)

  • Shamash, по поводу пункта 5: предлагается удалить повтор Хьюза (сам текст), но не ссылку (<ref>) на него. Ссылка же должна перенестись к Ф/У как вторичный АИ, дополнительно подтверждающий выводы Ф/У из первичного источника. --charmbook 09:25, 19 февраля 2017 (UTC)
    • charmbook, не совсем вас понял. Вы можете предложить текст на СО? --Shamash (обс.) 17:33, 19 февраля 2017 (UTC)
  • По поводу п.2 в изначальном вашем запросе. Ссылку на комментарий в обзоре Холл и Холл я не отменял специально (это была общая отмена переписывания вами текста с удалением ключевого вывода), не имею ничего против возврата этого уточнения.
  • То, как именно Хьюз обобщает выводы предыдущих авторов, является важным моментом. Почему вдруг этот вывод необходимо удалить, хотя это ключевой вывод в контексте темы статьи и в контексте темы раздела, вы не смогли убедительно объяснить. Если существуют выводы, относящиеся к одному и тому же, но звучащие от разных людей и по-разному, следует указывать и то, и другое мнение, — это существующая практика при изложении информации в статьях. --Shamash (обс.) 17:33, 19 февраля 2017 (UTC)

1) Рад слышать, что вы не против возвращения комментария Холл и Холл.

2) Если существуют выводы, относящиеся к одному и тому же, но звучащие от разных людей и по-разному, следует указывать и то, и другое мнение, — это существующая практика при изложении информации в статьях - В том-то и дело, что в данном случае нет двух разных мнений, поскольку Хьюз лишь повторяет одно из положений Ф/У.

3) В общем, позиции сторон по пункту 1 моего запроса понятны. Подождём мнения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 05:49, 20 февраля 2017 (UTC)

  • Настоятельная просьба не подменивать тезисы и не игнорировать ранее высказанную аргументацию: мы можем передать в статье именно сформулированные выводы автора обзорной работы, а не ваше предположение о наличии у него того или иного мнения. Есть два утверждения, звучащие очевидно по-разному, находящиеся в двух разных работах разных авторов. Согласно существующей практике указываются обе формулировки двух разных публикаций, в том числе имеющей бо́льший вес обзорной работы Хьюза. --Shamash (обс.) 11:11, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Прекратите обвинять других в некоей "подмене тезисов". Я всё объяснил выше. Ждём решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:13, 21 февраля 2017 (UTC)
Хьюз (с. 671) Оригинал
As for the sex preference of the victims, the ratio of girls to boys was 11:1 among (male) pedophiles in contrast to 20:1 among (male) adults committing sex crimes like rape. Thus, homosexual attraction was greater in pedophiles than in other adults involved with sexual crimes with nearly a 2:1 difference.67

67 Freund K, Watson RJ. The proportions of heterosexual and homosexual pedophiles among sex offenders against children: an exploratory study. J Sex Marital Ther. 1992; 18:34-43.

Previous investigations have indicated that the ratio of sex offenders against female children vs. offenders against male children is approximately 2:1, while the ratio of gynephiles to androphiles among the general population is approximately 20:1. <...> Using phallometric test sensitivities <...> the ratio of heterosexual to homosexual pedophiles was calculated to be approximately 11:1.

Тут же элементарно прямое цитирование Хьюзом исследования Фройнда/Уотсона с указанием источника цитирования. Вообще не понимаю, как можно его выдавать за новое исследование. Тут Хьюз является вторичным АИ для указанного исследования, а никак не новыми данными. --charmbook 17:55, 26 февраля 2017 (UTC)

  1. Убедительная просьба не присваивать мне утверждений, которые я не делал. Речь не идет о некоем новом исследовании. Мы говорим о комментарии автора обзорной публикации выводов более ранних авторов.
  2. Хьюз не повторяет слово в слово выводы Фройнда/Уотсона, он обобщает их в следующей формулировке: «Thus, homosexual attraction was greater in pedophiles than in other adults involved with sexual crimes with nearly a 2:1 difference» (стр. 671).
  3. Я понимаю стремление удалить такое утверждение из статьи, но возражаю против этого удаления, поскольку мы имеем явно другой оттенок смысла утверждения. --Shamash (обс.) 18:09, 26 февраля 2017 (UTC)

Вообще говоря, это одно предложение вырвано из абзаца, в котором говорится, что соотношение девочек к мальчикам среди жертв мужчин-педофилов составляет 1:11 при том, что жертвы изнасилований взрослых сексуальных преступников составляли соотношение 20:1. В связи с чем Хьюз делает вывод о том, что гомосексуальное влечение у мужчин-педофилов является большим чем у взрослых сексуальных преступников - мужчин (по сути: телейофилов) в соотношении 2:1 (Оригинал: As for the sex preference of the victims, the ratio of girls to boys was 11:1 among (male) pedophiles in contrast to 20:1 among (male) adults committing sex crimes like rape. Thus, homosexual attraction was greater in pedophiles than in other adults involved with sexual crimes with nearly a 2:1 difference). Не понятно, где тут выводы, отличные от Фройнда. --charmbook 18:37, 26 февраля 2017 (UTC)

  • Нельзя назвать это предложение вырванным из контекста, поскольку оно является единственным комментарием со ссылкой на Фройнда/Уотсона. Мы не говорим о выводах отличных (или не отличных), мы говорим о его обобщающем комментарии этих выводов, для удаления которых из статьи нет убедительных оснований, если не считать таковыми их неудобное звучание. --Shamash (обс.) 18:52, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Ничего не удобного в них нет. Просто это повтор. Но если его оставлять, то надо провести мысль целиком, иначе получается обрубок. --charmbook 19:20, 26 февраля 2017 (UTC)
      • Есть повтор данных, а есть комментарий автора обзорной публикации. Повтор не нужен в отличие от вывода, обобщающего сказанное авторами первоначальной публикации, причем обобщающего иначе, чем это делали в предыдущей работе. --Shamash (обс.) 19:28, 26 февраля 2017 (UTC)
        • Каким чудесным образом вы в сплошном тексте отделяете повтор от выводов? Ссылка стоит в конце абзаца, поэтому выводом (или точнее сказать, интерпретацией) можно считать весь абзац. Кроме того, нельзя приводить кусок, начинающийся с «таким образом/поэтому», обрезав и откинув вводную часть, на которой он основан. Ваша фраза «гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов, чем у других взрослых сексуальных преступников» двусмысленна и некорректна. Что значит, что «гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов» — что ли оно у них сильнее или как это понять? (речь о частоте, а не о силе — в русском языке слово «больше» двусмысленно в отличие от английского, где есть два разных слова). Кроме того, обрезав важные моменты, уже не понятно, что речь идет только о мужчинах и что Хьюз сравнивает гомосексуальных педофилов (мужчин, растливших мальчиков) и гомосексуальных наильников (мужчин, совершивших изнасилование мужчин). Вырванный кусок вообще не имеет никакого значения, так как полностью теряется смысл текста. Либо приводить текст целиком или вообще никак. Потому что вырванный кусок в вашей формулировке допускает толкования и интерпретации, а этого быть не должно. --charmbook 20:04, 26 февраля 2017 (UTC)
          • Упоминаемые им входные данные являются уникальными, это данные первичного исследования. Повторять дважды их не следует; достаточно, что они упомянуты в оригинальной публикации в форме, исключающей разночтения. В нашем случае значимость представляют его обобщение этих данных. Поэтому всё изложено корректно: первоначальные цифры первичной работы и его обобщение этих цифр. --Shamash (обс.) 20:16, 26 февраля 2017 (UTC)

Как я уже отметил выше, никакого анализа, дополнительного к тому, что уже сказано Фройндом и Уотсоном, Хьюз не проводит. Хьюз лишь повторяет то, что уже написано в статье Фройнда и Уотсона. Alexey Karetnikov (обс.) 05:57, 27 февраля 2017 (UTC)

  • Если вы это отметили выше, зачем вы повторяете это же, тем более что ответ на ваше утверждение уже прозвучал? --Shamash (обс.) 10:36, 27 февраля 2017 (UTC)

То есть вам можно повторять свои аргументы, а другим нельзя? Разговор окончен, Shamash. Я жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:28, 28 февраля 2017 (UTC)

Методологическая информация в тексте статьи[править вики-текст]

Обращаю внимание, в первую очередь, посредника Victoria на проблему, которую наблюдаю в статье Гомосексуальность и педофилия. Суть вопроса:

  1. В текст, описывающий исследования, вносятся ограничения выборки и подробности методологии (т.е. техническая информация) таким образом, что это это дискредитирует прямые выводы неудобных публикаций.
  2. Ничего подобного не просматривается в выводах удобных публикаций, в них информация подана четка, по делу и без каких-либо оговорок о методологии, ограничения выборки и прочих данных, как либо умаляющих выводы публикации (тогда как оговорки по методологии очевидно есть).
  3. Ранее я неоднократно говорил об этой проблеме [36], [37]. Тем не менее, моя аргументация не была рассмотрена и в текст были внесены оговорки, в большей или меньшей степени дезавуирующие основные выводы оригинальной публикации.

В связи с этим прошу посредника Victoria формализовать общий подход к разрешению ситуации с данными методологических ограничений и тому подобными оговорками, дезавуирующими основные выводы авторов. Вероятно, если что-то можно в отношении одной точки зрения, то это можно и в отношении другой. Прошу сформулировать четкий итог, рассматривающий проблему и дающий выход из неё, на который участники могли бы в дальнейшем опираться, поскольку ситуация, когда что-то делается в пользу одной точки зрения и не делается в пользу точки зрения другой очевидно ненормальна. --Shamash (обс.) 08:00, 8 декабря 2016 (UTC)

  • Не вижу причин для обращения к посредникам, потому что не вижу диффов, где бы Ваши правки, добавляющие «ограничения выборки и подробности методологии» к «неудобным» публикациям, отменялись. Посему, всё равноценно: Вы добавляете исследование, участники добавляют к нему «ограничения выборки и подробности методологии»; участники добавляют исследование и Вам никто не запрещает добавлять «ограничения выборки и подробности методологии» к нему. Если Вы не добавляете «ограничения выборки и подробности методологии», то это исключительно Ваше право. Но это не может служить основанием чего-то не добавлять в статью вообще («я не добавляю критику, и в вы не добавляйте») или добавлять только в определённом формате («если добавляете критику к моим исследованиям, то обязаны добавлять и к вашим»). Каждый участники в Википедии делает то, считает нужным и важным для выполнения целей Википедии. dhārmikatva 09:14, 8 декабря 2016 (UTC)
    • Возврат в статью ранее мною удаленных фрагментов в сочетании с тем, что мои аргументы не рассматривались — это и есть своего рода отмена моих действий. Но дело не в этом. Я хотел бы видеть четкие правила, по которым стороны могли бы вносить информацию в статью. Возможно, такие правила так и не будут озвучены, но это тоже будет определенным ответом на прозвучавший вопрос. В любом случае, ожидаю ответ Victoria. --Shamash (обс.) 10:04, 8 декабря 2016 (UTC)
      • Я рассмотрела ваши аргументы, фрагмент возвращен согласно моему итогу.--Victoria (обс.) 10:11, 8 декабря 2016 (UTC)
        • Бесусловно, фрагмент возвращен согласно вашему итогу, но анализа аргументов я не вижу. Возможно, я что-то упустил, прошу указать. --Shamash (обс.) 10:45, 8 декабря 2016 (UTC)
  • Как обычно, я не могу ничего разбирать в общем виде. Тут предъявлено два диффа не на правки в статьях, а на обсуждения. Что от меня ожидается? В целом, источники контекстно зависимы. Если исследования проводили в христианском колледже и опубликованы в журнале с малым импакт-фактором, об этом не запрещено писать, и это никого не дискредитирует. Наоборот, ненейтральные источники, будть то христианские или аффлированные с ЛГБТ могут использоваться как раз только при чётком указании об их аффилированности. Ваши источники рассматривают под лупой? Расмотрите и вы чужие источники с той же позиции, Википедия от этого только выиграет, а вы приобретёте навык научной критики.--Victoria (обс.) 10:11, 8 декабря 2016 (UTC)
      1. @Victoria: Я как обычно указываю прямые ссылки на проблемные фрагменты. Указываю еще раз. Ни о каких ненейтральных источниках речь не идет, это публикации серьезных научных изданий.
      2. Мы говорим о максимально возможном дезавуировании неудобных исследований редактором посредством оговорок, сделанных самими авторами в своей работе. При этом авторы явно не придают этим оговоркам значения, которое им пытаются придать редакторы второй стороны, дезавуирующие прямые выводы авторов публикации.
      3. Тот же самый редактор, который посредством оговорок дезавуирует неудобные исследования, не делает того же самого в отношении удобных исследований, и я вижу в этом проблему.
      4. Эта ситуация складывается не впервые, ранее в другой статье Deinocheirus охарактеризовал подобные действия как «дискредитацию прямо в тексте статьи» и оценил крайне негативно.
      5. Есть два выхода из этой ситуации: публиковать ключевые выводы авторов без каких-либо оговорок, либо такие оговорки и замечания, упоминания ограничений выборки и другие технические вопросы, так или иначе дезавуирующие прямые выводы авторов публикации, вставляются в публикации, придерживающиеся и второй точки зрения, а не одной только. --Shamash (обс.) 10:45, 8 декабря 2016 (UTC)

Shamash, эти фрагменты - авторские комментарии. Авторы не могут сами "дезавуировать" свои же собственные выводы в своих же публикациях :) А если авторы включают эти комментарии в статьи в рецензируемых журналах, значит, они считают эти комментарии важными. Опять Вы самостоятельно, не будучи специалистом и не используя вторичные АИ, пытаетесь решать, что важно, а что нет, что является основными выводами, а что нет. Остальное Вам уже подробно объяснили. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 17:35, 8 декабря 2016 (UTC)

  • Техническая информация, включающая методологию и ограничения, присутствует практически в каждой публикации. Но в изложении только в пользу одной точки зрения эта информация присутствует в статье, причем характера дискредитации основных выводов авторов. Это и есть проблема. Именно по этой причине я хотел бы предложить посреднику Victoria сформулировать правила, на которые могли бы опираться участники. Вы тоже не специалист в сексологии, так что этот аргумент не по адресу :). Что еще «мне подробно объяснили» я не понял. --Shamash (обс.) 18:51, 8 декабря 2016 (UTC)
    • Я не специалист по сексологии, но я, в отличие от Вас, не занимаюсь самостоятельной интерпретацией первичных исследований. "дискредитации основных выводов" - Опять Вы пытаетесь решать, какие выводы являются "основными"? Никакой "дискредитации" нет (пожалуйста, оставьте этот термин для Ваших личных бесед) - сами авторы исследований пишут эти комментарии в своих собственных публикациях, а, значит, считают их важными. Никто не ограничивает Ваше право приводить критику других исследований. Включение критики, опубликованной в рецензируемых статьях и книгах специалистов, - абсолютно нормальная вещь в науке. Что Вам "подробно объяснили", изложено выше Посредником, и в моём ответе выше. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 19:19, 8 декабря 2016 (UTC)
      • Вы именно что самостоятельно интерпретируете выводы публикации, решая, какие уточнения и оговорки принципиальны и требуют отдельного упоминания. Странно только, что этих оговорок у вас нет при передаче выводов удобных для вас публикаций. Не следует делать вид, что вы не понимаете сути проблемы: дело не во внешней критике, а в дискредитации публикации посредством методологических оговорок самих авторов (что ранее комментировалось другим посредником и что решили без вас). Пока что мне ничего «подробно не объяснили» и я ожидаю разъяснений от Victoria по вопросам, ранее заданным. Что и как употреблять в моих личных беседах, я решу без вас :), уж простите. --Shamash (обс.) 20:55, 8 декабря 2016 (UTC)
        • Shamash, Не пытайтесь поставить всё "с ног на голову". Это Вы пытаетесь самостоятельно решать, какие выводы и данные первичных АИ важны, а какие нет. Это и есть Ваш самостоятельный анализ первичных исследований без использования вторичных АИ. В этом была суть моего Запроса Посреднику, и Посредник вынес Итог, согласно которому критические комментарии авторов, удалённые Вами на основе Вашего ОРИССного анализа первичных АИ, были возвращены в статью. Об этом я Вам говорил многократно, но Вы делаете вид, что ничего не слышали. Единственная проблема здесь именно в этом Вашем самостоятельном анализе. Об этом, а также о мнении экс-посредника Вам уже говорил Starless во время Вашего неудачного форум-шоппинга на форуме арбитров. Как человек с большим опытом работы в науке, отмечу крайне низкий уровень Ваших навыков работы с научной литературой и понимания принципов научного анализа и использования научной критики. Я не делаю никакой самостоятельной интерпретации - я лишь привожу слова авторов статей, ведь это сами авторы уже решили, какие моменты требуют "специального уточнения". Повторяю ещё раз: приведение критики - нормальная практика в науке. Если Вы хотите продолжать работу в проекте, Вам придётся смириться с критикой Ваших источников. Повторю также: никто не мешает Вам добавлять критику других исследований, равно как и комментарии самих авторов. Повторяю также: используйте термины "дискредитация" и "дезавуирование" в Ваших личных беседах, а не здесь. К науке эти термины не имеют ни малейшего отношения. Да, выше Вам уже всё подробно объяснили. Не вижу предмета для дальнейшего обсуждения. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 22:56, 8 декабря 2016 (UTC)
          • Ваши утверждения попросту противоречат фактам:
            1. Рассматривая вашу правку, легко увидеть, что ни о каком анализе прочими источниками речь не идет. Вы, и только вы сами, решили, что эти авторские оговорки вдруг оказались принципиальными, причем они использованы для дискредитации прямых выводов авторов, что к тому же отчасти имеет вид прямого подлога, о чем будет сказано ниже. Право же странно, что вы не посчитали необходимым внести такие методологические оговорки в удобные для вас публикации. То, что вы делаете, это и есть классический ВП:ОРИСС.
            2. Замечаю грубую, за гранью ВП:Э, аргументацию вида Ad hominem. Следите за собой, пожалуйста.
            3. А теперь переходим к обещанному подлогу. Прошу доказать, что вот это не является подлогом. Правда, странно, что в неудобной для вас публикации вы пытаетесь удалить авторскую информацию, содержащую неудобные факты, к тому же являющиеся уже вторичными данными для комментируемых работ других авторов, а затем вы добавляете техническую авторскую информацию, чтобы дезавуировать прямые выводы тоже неудобных для вас публикаций? Не правда ли, необычно, что вы удаляете неудобного Кэмерона из списка тех, на кого ссылаются авторы в своей работе?
            4. Я не считаю возможным добавлять комментарии самих авторов в тональности, меняющей суть прямых выводов, как это сделали вы, поскольку считаю такие вещи недопустимыми и попросту подлогом (например, когда одна оговорка, сделанная автором вообще по другому поводу, вносится в текст как основополагающий мотив. Примеры обсуждения: [38], [39]). Я не единственный, кто считает такие вещи неприемлемыми, так считал и ранее упомянутый Deinocheirus. Именно по этой причине я до сих пор не делал этого и пытаюсь выяснить у посредника допустимость подобных действий. Как я выше уже написал, есть два выхода из этой ситуации: публиковать ключевые выводы авторов без каких-либо оговорок, либо такие оговорки и замечания, упоминания ограничений выборки и другие технические вопросы, так или иначе дезавуирующие прямые выводы авторов публикации, добавляются в публикации, придерживающиеся и второй точки зрения, а не одной только. Есть и третий вариант: оговорки, методологические уточнения, явно нивелирующие прямые выводы авторов, можно публиковать только если они представляются значимыми вторичным и третичным комментаторам. Victoria, что скажете? --Shamash (обс.) 09:04, 9 декабря 2016 (UTC)

Я всё подробно объяснил выше и жду решения Посредника. Кстати, Посредник ранее уже принял Итог именно по поводу этих фрагментов, так что Ваши обвинения в "подлоге" просто абсурдны. Это не я, это авторы решили, что их комментарии принципиальны, потому и включили их в текст журнальных статей. "Подлог" и ОРИСС - это как раз попытки интерпретировать авторские комментарии так, как это делаете Вы, - утверждать, что они неважны или были высказаны "по другому поводу". С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 04:30, 10 декабря 2016 (UTC)

  1. Давайте обратим внимание на противоречия в вашей аргументации. Как выше было отмечено, добавление вами технических методологических данных не основано на прочих источниках, которые бы называли такую информация принципиальной и меняющей суть. При этом в вашем изложении текст получил коннотации, отсутствующие в источнике и явно меняющие контекст выводов. Вам не кажется это оригинальной интерпретацией выводов публикации (какую именно информацию из большой работы внести в короткий абзац статьи, в несколько строчек эту работу описывающую). Когда же я предлагаю убрать технические данные, которые в вашей подаче меняют суть изложения, и предлагаю излагать ключевые выводы работы, вы утверждаете о моём личном анализе текста, хотя делаете именно то же самое с абсолютно разным результатом в удобных и неудобных для вас публикациях.
  2. Если в исследовании оговорка о методологических ограничениях и их репрезентативности сделана в виде одной строки и занимает, условно говоря, 0.05% публикации (и, излагается, мягко говоря, в другом контексте), то в вашем изложении она начинает занимать 25-35% текста, посвященному этому исследованию. Таким образом, кроме дискредитации основных выводов, мы также можем говорить о серьезном нарушении ВП:ВЕС.
  3. Очень хорошо, что вам не оказалось что прокомментировать по поводу удаления из неудобных публикаций еще более неудобных фрагментов. Понятие «подлог» я применил в строго научном смысле и подразумеваю подгонку под желаемый результат посредством некорректной передачи источника, когда ключевые выводы умалчиваются, а технические используются для дезавуирования основных авторских выводов.
  4. Обсуждаемый сейчас вопрос не рассматривался с учетом звучащих аргументов и не существует итога, в котором эти аргументы комментировались. Именно поэтому, согласно правилам ВП, вопрос вновь может быть вынесен на обсуждение с учетом этих новых аргументов. Но дело даже не в этом. Похожая ситуация ранее комментировалась вторым посредником и была охарактеризована как «дискредитация в тексте статьи». Т.е. проблема с некорректной передачей публикации как таковая ранее была замечена и прокомментирована.
  5. Я вижу проблему с передачей данных научных публикаций и пытаюсь выяснить четкие правила для обеих сторон, по которым это следует делать. Разумный, как мне представляется, выход состоит в том, чтобы оговорки, методологические уточнения, явно нивелирующие прямые выводы авторов, можно публиковать только если они представляются значимыми вторичным и третичным комментаторам. Поскольку в ЛГБТ-посредничестве Victoria является единственным посредником, в первую очередь вопрос адресован ей. Так что я, как и вы, жду её ответ. --Shamash (обс.) 07:42, 11 декабря 2016 (UTC)
      • То есть, если я правильно Вас понял, предлагается вставлять в статью «основные выводы» из первичных источников, запретить вставлять из этих же источников всё, что может быть расценено как «дискредитация», а критику писать по вторичным или третичным источникам? Интересный подход. Но, боюсь, что это нереальный подход хотя бы потому, что абсолютное большинство всех тех исследований, что были добавлены в статьи, никак не рассматриваются во вторичных источниках (иначе бы тексты писались по ним, а не по первичке), поэтому критика будет излагаться аналогично по тем же источникам, по которым изложены «основные выводы» и в том объёме, в котором это окажется достаточным согласно консенсусу участников (решению посредника), ибо даже ВП:ВЕС проверить нельзя, так как вторички нет. dhārmikatva 11:57, 11 декабря 2016 (UTC)
        • Нам придется согласовать правила, регулирующие переcказ данных из источника для обеих сторон. Что касается комментирования публикации третьими авторами, то в статье «Г. и педофилия» присутствуют примеры комментариев тех или иных работ, в том числе критические. Т.е. с этим проблем нет и быть не может. Критику работы на основании данных, опубликованных в самой работе, но не на основании внешних публикаций, в текст вставлять нельзя именно потому, что это является ОРИСС и личным толкованием редактором выводов публикации. Ваше желание вставить критику прямо в текст статьи, руководствуясь вашими собственными соображениями по передаче оригинального текста публикации, хорошо разобрано здесь: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Итог 5 и здесь. Т.е. так делать нельзя. --Shamash (обс.) 15:37, 11 декабря 2016 (UTC)
          • Я не понимаю в чём состоит ОРИСС. Так можно любую работу по выжимке из первичного источника считать ОРИССом, так как редактор Википедии всегда действует на основании «своих собственных соображений» по передаче оригинального текста публикации. Итог по Поллаку я таки оспорю, чтобы Вы не носили ссылки по нему просто так. dhārmikatva 15:52, 11 декабря 2016 (UTC)
            • Вы все прекрасно понимаете. --Shamash (обс.) 16:03, 11 декабря 2016 (UTC)
  • Shamash, Повторяю: Я всё подробно объяснил выше и жду решения Посредника. Посредник ранее уже принял Итог именно по поводу этих фрагментов, так что Ваши обвинения в "подлоге" просто абсурдны. Это не я, это авторы решили, что их комментарии принципиальны, потому и включили их в текст журнальных статей. "Подлог" и ОРИСС - это как раз попытки интерпретировать авторские комментарии так, как это делаете Вы, - утверждать, что они неважны или были высказаны "по другому поводу".
  • Никаких противоречий в моей аргументации нет. Я добавляю авторские комментарии в форме, максимально близкой к оригиналу, не искажая их сути. Поэтому никакой изменённой "коннотации" я не вношу, не пытайтесь исказить факты. Это авторские комментарии, опубликованные в рецензируемом издании. Только что выше Вы сказали "ключевые выводы работы" - это и есть Ваш ОРИСС, самостоятельная категоризация выводов/результатов/авторских комментариев на важные и нeважные, ключевые и второстепенные. Я таких выводов не делаю, лишь привожу авторские комментарии, уже опубликованные. Вам уже три человека несколько раз сказали, что Вам никто не мешает добавлять критику или авторские комментарии для других исследований. Так что явное противоречие присутствует как раз в Ваших аргументах.
  • Понятие "подлог" не имеет никакого отношения к науке, не пытайтесь выдать "наукообразность" за "научность".
  • Я не делю публикации на "удобные" и "неудобные". Судя по тому, что такая классификация здесь введена Вами, я делаю вывод, что именно Вы разделяете публикации таким образом и действуете согласно этому принципу.
  • Насчёт 0.05% и 35% - Неужели Вы это серьёзно? Оригинальная статья содержит, скажем, 5000 слов, а описание этой статьи в Википедии 150 слов. Легко подсчитать, как тот же самый размер предложения (авторского комментария) изменит процент с 0.05 до 35. Подвергать же авторские комментарии значительным изменениям я не собираюсь - наоборот, излагаю их максимально кратко. Так что эти Ваши проценты - просто попытка увести обсуждение в сторону и, опять же, придать ему вид "научности" при отсутствии таковой.
  • Shamash, Участник dhārmikatva|dhārmikatva Вам также подробно объяснил суть. Никакой проблемы в том подходе, который использую я, нет, поскольку мой подход полностью соответствует общепринятым нормам цитирования научной литературы и использования научной критики. Ваш же подход этим нормам, увы, противоречит и потому оказывает негативное влияние на нормальное функционирование проекта "ЛГБТ". С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 04:32, 12 декабря 2016 (UTC)
  • Вы повторяете по кругу одни и те же аргументы, ответы на которые уже прозвучали. К уже сказанному мне добавить нечего. --Shamash (обс.) 08:31, 13 декабря 2016 (UTC)
  • Все мои ответы тоже прозвучали выше. Вы тоже повторяете одни и те же аргументы, лишь модифицируя фразеологию каждый раз, плюс выдвигая абсолютно абсурдные обвинения в мой адрес, не имеющие отношения к теме обсуждения. Не вижу никакого смысла в дальнейшем продолжении этого обсуждения. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 02:45, 14 декабря 2016 (UTC)

Прошу дать оценку поведению со стороны участников[править вики-текст]

Прошу оценить следующие правки участника El-chupanebrei [40] и [41].

Первой правкой он отменил подтвержденное множеством АИ текст (с таким я сталкиваюсь, пожалуй, впервые), а второй полностью отменил весь мой вклад, в том числе и запросы на источники и т.п.

Среди отмененного вклада была цитата бывшего президента АПА Роберта Перлова, которая, несомненно, отражает не маргинальное мнение (в чем участник обвинил меня), а альтернативное и аналогичное мнение в статьях изложено.

Полагаю, что тут требуется вмешательства сообщества, поскольку его поведение полностью противоречит духу Википедии. --Агемгрон (обс) 16:22, 11 октября 2016 (UTC)

Изначально я поднял обсуждение здесь, но, видимо, это было уместнее сделать здесь, как мне подсказал один из участников. --Агемгрон (обс) 17:03, 11 октября 2016 (UTC)

El-chupanebrei тут правильно всё сделал в плане отмены. С его аргументами согласен. Я изначально в более мягкой форме пытался обратить внимание участника на слабое соответствие значимости перечисленных товарищей, но как-то не помогло. dhārmikatva 17:14, 11 октября 2016 (UTC)

Собственно, если взять, например, Г.С.Васильченко, то он является основоположником советских сексологии и сексопатологии. Так что ваши доводы о незначимости их мнения абсолютно необоснованны. --Агемгрон (обс) 17:18, 11 октября 2016 (UTC)
А Вы возьмите не его, а всех прочих, что были Вами перечислены. Можете рассказать про вот этот источник современных знаний: Голанд Я. Г. О ступенчатом построении психотерапии при мужском гомосексуализме // Проблемы современной сексопатологии (сборник трудов). — М.: Московский НИИ психиатрии, 1972. — 509 с. — С. 473—486. dhārmikatva 17:21, 11 октября 2016 (UTC)
Его мнение не изменилось, можете не сомневаться. --Агемгрон (обс) 17:26, 11 октября 2016 (UTC)
Современная наука с тех времён ушла далеко вперёд. Можете не сомневаться. Иначе такими методами можно приводить мнение учёных из каокго-нибудь 16 века. dhārmikatva 17:32, 11 октября 2016 (UTC)
Да и ссылка на Васильченко в тезисах некоей харьковской конференции...как бы помягче сказать...несерьезно это. --El-chupanebrei (обс) 17:24, 11 октября 2016 (UTC)

Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни[править вики-текст]

Хронология событий

Shamash (e) 20:40, 31 октября 2015 открывает темы на ВП:ЛГБТ: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#dhārmikatva. В ней же он указывает так называемую версию участника charmbook.

Что из себя представляет так называемая версия участника charmbook? Вот она:

Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания потребительского стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.

Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг[1].

В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей[2]. Фраза «гомосексуальный образ жизни» также часто используется антигомосексуальными группами для подчёркивания того, что гомосексуальность является вопросом выбора, а не частью личности[3].

Первый абзац, если мне не изменяет память, был внесён мной по источнику. Кто же автор двух прочих абзацев в так называемой версии участника charmbook? Автор второго абзаца участник Shamash (добавлен в статью 07:04, 26 октября 2015).

Третий абзац аналогично внесён в статью (несколькими правками) участником Shamash и откорректирован участником charmbook: Shamash 22:54, 28 октября 2015, Charmbook 10:17, 30 октября 2015, Shamash 21:36, 30 октября 2015, Charmbook 21:48, 30 октября 2015, Shamash 22:04, 30 октября 2015, Charmbook 00:47, 31 октября 2015, Charmbook 01:06, 31 октября 2015.

Тут предлагаю ознакомиться с ходом обсуждения и аргументацией сторон из того обсуждения.

Дальше участник Deinocheirus подводит итог (без рассмотрения по существу): Поэтому формально так: я возвращаю преамбулу «от Charmbook (I)», а дальше каждый конкретный пункт будем менять после достижения консенсуса по нему (в частности, в данный момент, как я понимаю, ближе всего к консенсусу вопрос об удалении утверждения, базирующегося на H. Corinna). --Deinocheirus (A) 19:05, 1 ноября 2015 (UTC)

В дискуссии после итога происходит следующий диалог:

  • Что делать с изложениями источников от участника Shamash, которые сейчас находятся в преамбуле статьи? Отдельную тему с просьбой о цитатах на СО статьи открыть, да? dhārmikatva (P,s) 09:19, 2 ноября 2015 (UTC)
  • Да, пожалуйста. И, если можно, не называть эту тему «Shamash-9», а дать в названии какую-то конкретную зацепку для понимания темы запроса. --Deinocheirus (A) 18:29, 3 ноября 2015 (UTC)

В соответствии с этим диалогом я создаю 11:42, 5 ноября 2015 тему с вопросами, аргументами, комментариями и всем прочим: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. Затем, я несколько раз напоминаю участнику Shamash о существовании этой темы (например, 18:52, 15 ноября 2015), однако, с его стороны никакой реакции не последовало.

В теме по разделению статью Обсуждение участника:Deinocheirus#Википедия:К разделению/25 октября 2015 я уведомляю Викторию о существовании этой темы и тогда же получаю следующее описание почему участник игнорирует процедуру поиска консенсуса (дословное цитирование):

Что касается игнорирования упомянутого вами обсуждения, то я предельно ясно описал ваши действия (ссылку я уточняю), и участвовать в «как бы обсуждении», когда ваши действия были причиной обращения в посредничество на предмет оценки в деструктивности, действительно, не видел смысла, особенно после того, как ваши правки были отменены посредником. Надеюсь, недопониманий в мотивах моих действий у вас не будет. --Shamash 13:54, 15 февраля 2016 (UTC)

То есть действия следующие, если уж совсем вкратце: Shamash редактирует преамбулу - встречные правки - Shamash оспаривает встречные правки на ВП:ЛГБТ - по итогу версия откатывается к де-факто версии Shamash и предлагается искать консенсус - создаётся тема для обсуждения - Shamash не участвует в обсуждении потому что статью уже откатили к его версии. Занавес.

Ранее участник уже высказывал похожее мнение о процедуре поиска консенсуса (участник Deinocheirus скорее всего знаком с изначальной проблемой и вот его комментарии, относительно того, что там было): Прошу обратить ваше внимание, что неучастие в дискуссии не является нарушением консенсуса, но свидетельством, что смены консенсуса не произошло: «одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении» (ВП:КОНС) Shamash (e) 08:13, 18 февраля 2014. Как видим, всё так же.

Требования

Оспаривание итога по Поллаку[править вики-текст]

Изначальное обсуждение здесь: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Поллак

(редактируется)

dhārmikatva 18:38, 13 мая 2016 (UTC)

КОИ[править вики-текст]

Прошу посредников оценить допустимость использования в качестве источника статьи профессора психологии, поскольку его (автора) цитирование уже оспаривается dhārmikatva. Вся ирония состоит в том, что им же данный автор и предложен, кроме того, ссылка на его работу упоминается Deinocheirus на СО. --Shamash 21:51, 24 февраля 2016 (UTC)

  • Мной книга этого автора использовалась для подтверждения достаточно простых трёх фактов о том, что (1) авторы «Religiously-motivated sexual orientation change» (99 и 00 годов) являются сотрудниками христианского колледжа Point Lome Nazarene University, (2) эти авторы связаны с группами экс-геев, (3) их «подопытное» являются экс-геями. Никакие воззрения этого автора по части психологии я в статью не добавлял и не планировал. Этот товарищ является сотрудником другого христианского колледжа en:Wheaton College (Illinois). А вот, что написано на сайте en:Society of Mutual Autopsy про этого товарища: Still, when one spends time talking with Wheaton faculty, students, and supporters, alongside real appreciation one is also likely to hear expressions of deep concern about the unusually pro-active roles that Litfin and his provost, Stanton Jones, have assumed as the definers and defenders of orthodoxy across the college. dhārmikatva 22:17, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Тут же отмечу, что участником не приведено никаких доказательств как авторитетности собственно автора, так и авторитетности упомянутой статьи согласно Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? и Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников. dhārmikatva 22:29, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Не считаю правильным отделять статью от автора. Если автор компетентен и авторитетен, резонно предположить, что и статья годная. Что касается автора, то вот информация о нем: «He received his B.S. in psychology from Texas A & M University in 1976, and his M.A. (1978) and Ph.D. (1981) degrees in clinical psychology from Arizona State University. He is a member of the American Psychological Association and served on the Council of Representatives, the central governing body of the APA, representing the Psychology of Religion division from 1999 to 2001. In 1994 he was named a Research Fellow of the Evangelical Scholars Program of the Pew Foundation. He was a Visiting Scholar at the Divinity School of the University of Cambridge and a Visiting Fellow at Clare Hall, University of Cambridge, for the 1995-1996 academic year.
    • Jones authored the lead article, "Religion and Psychology," for the Encyclopedia of Psychology, jointly published in 2000 by the American Psychological Association and Oxford University Press. His article in the March 1994 American Psychologist, titled "A Constructive Relationship for Religion with the Science and Profession of Psychology: Perhaps the Best Model Yet," was a call for greater respect for and cooperation with religion by secular psychologists. Jones has also written, with his wife, Brenna, a five-book series on sex education in the Christian family called God's Design for Sex. He is also the coauthor of Modern Psychotherapies (with Richard E. Butman) and Homosexuality: The Use of Scientific Research in the Church's Moral Debate (with Mark A. Yarhouse) and editor of Psychology and Christianity: Four Views. He has published many other professional and popular articles and chapters». Источник (перечень некоторых написанных книг прилагается) . Т.е. автор — признанный специалист в данной области (психология/сексуальность/религия). Напомню, мы обсуждаем допустимость использования информации из его статьи в разделе «Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации», что полностью соотносится с его профессиональной сферой. --Shamash 22:56, 24 февраля 2016 (UTC)
      • Как известно, авторитетность «относительна, конкретна и контекстуально зависима». Мнение этого товарища Вы размещаете в статье никакого отношения не имеющего к религии или связи религии и психологии. Это статья о репаративной терапии (одной из маргинальных методик в психотерапии/психологии), соответственно, рассматривать авторитетность этого товарища надо применительно к психологии в области СОГИ (если я не понял Вашего замысла и Вы хотите его добавить в статью в качестве специалиста по религии с его комментариями религиозных текстов, то Вы ошиблись статьёй, как мне кажется). По этой теме у него из того гигантского набора околорелигиозных книжек всего несколько и одна из них прям по теме статьи (судя по названию): Ex-Gays?: A Longitudinal Study of Religiously Mediated Change in Sexual Orientation. Написана она в соавторстве с сотрудником другого христианского заведения en:Regent University товарищем Yarhouse (с ним же он написал и Homosexuality: The Use of Scientific Research in the Church's Moral Debate); в статье, которую Вы хотите использовать, де-факто, эта книга в некотором роде пересказывается (приблизительно со слов Is sexual orientation immutable? With Mark Yarhouse of Regent University, I recently studied people seeking to change their sexual orientation). А вот мнение специалиста-психолога в области СОГИ en:Jack Drescher по поводу написанного в этой книге:
        • The study could be confusing sexual identity and sexual orientation, which are distinctly different, said Dr. Jack Drescher, an associate professor of psychiatry at New York Medical College. Sexual orientation refers to whom a person is attracted to, and in most cases, does not change, he said. But sexual identity is how a person feels about his or her orientation and sexual feelings, Drescher said. For example, a man may feel strong attraction to males, but he may not self-identify as gay. He could change the way he identifies himself, whether it’s gay or straight throughout his life. But his sexual orientation does not usually change.
        • Drescher said the majority of the existing scientific evidence doesn’t support the latest study's findings. “I think the authors have a bias and I have a bias,” Drescher said. “Everybody has a bias. That’s why we have accumulation of data – and that doesn’t support their data.” “There are peer-reviewed studies in the literature and the sum of all the literature does not indicate these treatments are effective,” he said. “If one study comes out that seems to contradict the bulk of the scientific research that proves that people can change - that’s interesting, can they replicate it?”
        • He disagreed with the findings that religious therapies do not harm people, saying he had several patients who blamed themselves after failing programs and fell into depression, anxiety and suicidal thoughts. “They’re told it’s up to them if they don’t change,” Drescher said. “When it fails, as it fails in majority of cases, they feel like failures, after they’ve spent time and effort and money. “Some of these people, on the advice of therapists, get married, then they have kids. Gay people have been getting married. When they get married, they don’t change. What do they do, stay married? It’s a complicated issue.”
      • А вот мнение американского сексолога en:Eli Coleman (там же):
        • “We’ve been through this over and over,” he said. “You can get behavioral changes, but that’s not orientation change. You can get short-term behavioral change. It’s not sustained.”
        • "I don’t think we have anything really new here," said Coleman. "We have known for sometime that some people are able to shift their behavior and their perception of their sexual identity through these attempts at conversion."
      • Таким образом, поддержки в научном сообществе у мнения этого товарища относительно возможности смены сексуальной ориентации нет, при этом критикуются как выводы из его работы, так и собственно непонимание отличия сексуальной ориентации от сексуальной идентичности, сексуального поведения (де-факто банальная некомпетентность авторов исследования), то есть Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? не выполняется (причём, насколько я понимаю, ни один из пунктов не выполняется, если не подменять авторитетность в психологии авторитетностью в тематике «религия и психология»). dhārmikatva 12:03, 25 февраля 2016 (UTC)
        • Я наблюдаю подмену dhārmikatva тезисов, случайную или умышленную, не берусь судить. При этом смешиваются между собой как сами тезисы, так и связанная с ними аргументация. 1) Компетентность и авторитетность автора он опровергнуть не смог. Для American Psychological Association, членом которой автор является (и работа которого на стыке тематик психология/сексуальность/религия находится в серьезном научном издании, изданном этой организацией в издательстве Oxford University Press) данный автор является авторитетным, для dhārmikatva — почему-то нет. 2) Качество научных работ автора dhārmikatva опровергнуть не смог, научной критики методик исследований предоставлено не было (эта критика вообще есть?). 3) Все, что dhārmikatva смог продемонстрировать — наличие разных точек зрения по данному вопросы, что для психологии, не являющейся точной наукой, не является чем-то удивительным. 4) Тезис о «религиозной недобросовестности» автора является самым любопытным, на мой взгляд. Из него выводятся два подтезиса: автор с религиозными взглядами ошибочен по умолчанию, какие бы звания и научные степени он не имел. Данная бездоказательная точка зрения опровергается фактом сотрудничества с автором уважаемых научных организаций, как минимум, American Psychological Association и Oxford University, в структурных подразделениях которого автор преподавал. Второй подтезис: проректор в серьезном христианском учебном заведении автоматически является носителем религиозных доктрин, приводящих к «религиозной недобросовестности» в научном плане. Этот подтезис также был заявлен без каких-либо доказательств. В сухом остатке мы имеем мнение уважаемого специалиста по психологии, которое dhārmikatva не хочет видеть в разделе «Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации», что не удивительно, поскольку в этом есть угроза появления в статье мнения о возможности коррекции гомосексуальной ориентации. Отмечу также, что распространенной практикой в ВП является указание критики некоего автора/исследования/точки зрения, если существует гипотетическая неверность этой точки зрения при наличии серьезных источников (к которым не относятся сайты для гомосексуалистов), которая может быть указана непосредственно после изложения данной точки зрения. Но это не повод скрыть неудобное мнение, вообще не упомянув его в статье. --Shamash 14:35, 25 февраля 2016 (UTC)
          • Традиционно, в надежде, что это всё-таки получит реакцию, проигнорирую переходы участника на личности и коротенько отвечу с сарказмом. (1) Да, товарищ, входящий в Society for the Psychology of Religion and Spirituality (Психология религии) АПА, явно специалист в области сексуальной ориентации и гендерной идентичности, ведь психология религии регулярно занимается вопросами СОГИ. А то, что он участвовал в написании книги, характеризующейся как «the enlightenment and its impact on psychology; the impact of the enlightenment on religion; psychology and religion», это вообще неоспоримое доказательство его авторитетности в области сексуальной ориентации и гендерной идентичности, это же всем понятно кроме упрямого участника dhārmikatva. (2) То, что автор путает сексуальную ориентацию с сексуальным поведением и сексуальной идентичностью, это не проблемы в методологии, это просто досадная оплошность. (3) Да, то что специалисты по СОГИ заявляют, что нет исследований, подтверждающих смену сексуальной ориентации, это явный показатель наличия разных точек зрения на смену сексуальной ориентации. И точка зрения, что сексуальную ориентацию можно изменить вовсе не маргинальна даже несмотря на то, что все крупные психологические ассоциации считают её таковой! Просто психология это такая паранаука бездоказательная ведь: говорю, что хочу, и доказательства тут не нужны. (4) И тут участник тоже прав. Разве могут религиозные воззрения проректора христианского колледжа как-то влиять на его научную работу, особенно при изучении того, что в его религии считается грехом, требующим исправления? Да нет же! А то, что его выводы, противоречащие всем признанным исследованиям, совпадают с ортодоксальными доктринами его религии так это просто совпадение. А товарищи из Society of Mutual Autopsy просто клевещут на него, называя его «the definers and defenders of orthodoxy across the college». Ну а от мнения специалиста-психолога по СОГИ, который после прочтения книги обсуждаемого товарища, вдруг заявляет «I think the authors have a bias», можно и вовсе отмахнутся. dhārmikatva 21:29, 25 февраля 2016 (UTC)


Только что вспомнил: у нас уже было похожее обсуждение автора, относительно чего существует итог о допустимости использования информации с его цитированием. --Shamash 23:01, 25 февраля 2016 (UTC)

Не знаю, будет ли это кому-то интересно, но тут интересная статистика по религиозности среди ученых. Пишу об этом, потому что прошу пресекать спекуляции типа обвинений в религиозной недобросовестности, руководствуясь принципом, принятым в самой ВП, только в отношении уже посредников, которые считаются добросовестными вне зависимости от своих мировоззренческих, национальных или религиозных взглядов до тех пор, пока обратное не будет доказано. --Shamash 20:16, 27 февраля 2016 (UTC)


Колледж - образовательное учреждение. Факт преподавания в колледже не делает профессора некомпетентным или ненейтральным. Доказательства некомпетентности или ненейтральности в приведенной статье участник указать неспособен, но пытается убрать упоминание данного автора под формальным предлогом, что продолжает, на мой взгляд, линию оспариваний и удалений, основанной на игре с правилами ВП. Прошу учесть данное заявление при рассмотрении предыдущей заявки в отношении участника dhārmikatva. --Shamash 22:30, 24 февраля 2016 (UTC)

Итог (Стэнтон)[править вики-текст]

В обсуждении затронуты несколько разных вопросов. Давайте разбираться. Прежде всего, тезис «он верующий, поэтому неавторитетен/ненейтрален» я валидным не признаю, потому что его прямое продолжение — «он неверующий, поэтому то же самое». Я уже несколько раз писал в итогах по разным запросам, что воззрения дипломированных учёных в вопросах, непосредственно не относящихся к теме соответствующей статьи, не могут быть основанием для дисквалификации (обычно, правда, это приходилось объяснять второй стороне). Таким образом, сам факт религиозности Стэнтона или его преподавания в религиозном вузе достаточным обоснованием для отклонения быть не должен. Более тонкий момент — его авторитетность в конкретной тематике. Как психолог, могу засвидетельствовать, что универсалов в нашей сфере очень мало, авторитетность обычно является довольно-таки узкотематической. Стэнтон — психолог религии, соответственно, его обзорная статья, посвящённая ну совершенно другой области психологии, вряд ли может считаться хорошим источником. В то же время главный обсуждаемый вопрос лежит на пересечении психологии религии и сексопсихологии. Даже коллега Dhārmikatva согласен, что этого достаточно для статьи Христианство и гомосексуальность — поскольку если мы начнём отвергать источники потому, что они авторитетны только в одной из этих двух тем, то останемся без источников вовсе. Остаётся вопрос, стоит ли на это исследование ссылаться конкретно в статье Репаративная терапия. В дискуссии на основании АИ упомянута одна серьёзная методологическая проблема — а именно, смешение сексуальной ориентации и сексуального поведения/самоидентификации; кроме того, критики-АИ делают акцент на том, что результаты исследования в том виде, в котором их излагают авторы, противоречат выводам основной массы работ на эту тему. И то, и другое важно, но последний факт и так многократно отражён в статье, а первый напрямую не коррелирует с авторитетностью — в конце концов, и более значительные фигуры путались в терминологии, которая всё ещё окончательно не сформировалась. Поэтому мой вариант решения следующий: разместить результаты исследования как подраздел в разделе «Спорность», где-то перед отчётом Спитцера, и там же привести методологические и статистические возражения Дрешера и Колмана. --Deinocheirus 19:12, 29 февраля 2016 (UTC)

  • Deinocheirus, благодарю вас за развернутый итог. Прошу прощения, что не догадался «пробить» данного автора по опубликованным научным работам раньше, но уже после итога решил сделать это. Выяснилась любопытная вещь: профессор психологии специализируется на тематиках: религия, сексуальность, гомосексуальность, т.е. является тем самым универсалом в этих областях. Ранее упомянутая книга данного автора является научной работой, опубликованной в рецензируемом издании. --Shamash 00:54, 1 марта 2016 (UTC)

исследование профессора Шейфера[править вики-текст]

  • Просьба обратить внимание, что на основании Вашего итога, допускающего использование Стэнтона в статье Репаративная терапия (причём, допускающего с оговорками о методических и статистических проблемах), участник вернул (отчего-то) результаты исследования Шейфера. Я его правку отменил так как в Вашем итоге не вижу ни слова про исследование Шейфера. Уточните, Ваш итог касается Шейфера или Стэнтона? dhārmikatva 19:50, 1 марта 2016 (UTC)
    • Прошу посредника обратить внимание на события, предшествовавшие скрытию текста: участник Миша Каверин устанавливает шаблон НТЗ. Я склонен предположить, что участник не понимает, когда возникает ситуация, требующая установки данного шаблона, но мне сложно допустить, что этого не понимает dhārmikatva, который скрывает текст под этим же предлогом (см. описание правки и реплику). На мой взгляд, это игра с правилами (выставление невалидной аргументации, злоупотребление процедурой «достижения консенсуса» с целью просто убрать неудобное содержимое), что я указал ранее в запросе. На мой взгляд, подобная деятельность не способствует нормальной работе над статьями и создает неоправданно высокую нагрузку на других участников проекта. Как и ранее, прошу оценить деятельность участника. Что касается самого фрагмента, то это исследование проведено в рамках научной методологии и опубликовано в рецензируемом издании. Т.е. формальных оснований оспаривать существование отрывка в статье у участника нет. Отдельно отмечу, что данное исследование упоминается и комментируется автором (которого мы обсуждали на КОИ), рассматривающего это исследование с позиций «религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации», что имеет непосредственную связь с его работой и темой статьи. --Shamash 21:24, 1 марта 2016 (UTC) (upd --Shamash 11:47, 2 марта 2016 (UTC))
      • Отмечу полное отсутствие обоснования почему по итогу о Стэнтоне в статью должен быть вставлен текст о исследовании Шейфера. О допустимости нахождения последнего в статье идёт обсуждение на СО, собственно. dhārmikatva 21:40, 1 марта 2016 (UTC)
        • Не следует пытаться представить ситуацию так, будто идет обсуждение. Напротив, обсуждение давно закончилось (сразу после обращения в посредничество с просьбой оценить действия dhārmikatva на предмет игры с правилами и автора на предмет КОИ). Отмечаю попытку увести разговор в сторону с включением вводящих в заблуждение тезисов. --Shamash 21:48, 1 марта 2016 (UTC)
          • Если обсуждение завершено, то дождитесь подведение итога посредниками и после этого скорректируйте статью, если это явно будет вытекать из итога. Из итога по этому запросу не следует, что исследование Шейфера должно быть добавлено в статью. dhārmikatva 21:52, 1 марта 2016 (UTC)
        • Dhārmikatva, я был под впечатлением, что в на протяжении всего запроса обсуждался именно Стэнтон Джонс — приводились примеры его книг, критика Дрешера и Коулмана тоже была посвящена им. Если есть претензии к Шейферу, то они в обсуждении сформулированы не были — по крайней мере так, чтобы мне это было понятно. --Deinocheirus 16:41, 2 марта 2016 (UTC)
          • Аналогично считал, что здесь обсуждалась допустимость добавления в статью информации от Стентона. Шейфер обсуждался на СО статьи в это время. Почему по итогу о Стентоне в статью был добавлен Шейфер мне не понятно. dhārmikatva 17:34, 2 марта 2016 (UTC)
          • Deinocheirus, а нет претензий к Шейферу, если не считать обвинений в «религиозной недобросовестности». Фраза dhārmikatva «Шейфер обсуждался на СО статьи в это время» является введением в заблуждение, поскольку обсуждение прекратилось в день вынесения запроса в посредничество, что ему известно (если не считать одной моей реплики с отсылкой на ХиГ). По этому фрагменту вообще удивительное обсуждение. Кроме обвинений в религиозной недобросовестности формально заявленными аргументами dhārmikatva являются «ненейтральность текста» и «низкий индекс цитирования источника». Что касается текущего диалога, то показательно, что dhārmikatva «не заметил» фразу «Если есть претензии к Шейферу, то они в обсуждении сформулированы не были». --Shamash 19:41, 2 марта 2016 (UTC)
            • Ваше утверждение о «введении в заблуждение» легко опровергается историей правок:
              • 19:15, 24 февраля 2016 — ВП:ЛГБТ, Ваш запрос о моём нарушении всего и вся (ниже);
              • 19:34, 24 февраля 2016, 19:43, 24 февраля 2016‎, 20:58, 24 февраля 2016, 20:58, 24 февраля 2016‎, 20:59, 24 февраля 2016 — Ваши реплики в обсуждении на СО статьи;
              • 21:00, 24 февраля 2016‎, 21:02, 24 февраля 2016‎, 21:13, 24 февраля 2016‎, 21:32, 24 февраля 2016‎, 21:34, 24 февраля 2016‎, 21:37, 24 февраля 2016‎ — мои реплики в обсуждении на СО статьи;
              • 21:41, 24 февраля 2016‎, 21:42, 24 февраля 2016, 21:43, 24 февраля 2016‎ — Ваши реплики в обсуждении на СО статьи;
              • 21:46, 24 февраля 2016‎, 21:48, 24 февраля 2016‎, 21:51, 24 февраля 2016‎ — мои реплики в обсуждении на СО статьи;
              • 21:51, 24 февраля 2016 (UTC) — ВП:ЛГБТ, Ваш КОИ-запрос;
              • 22:05, 24 февраля 2016, 11:14, 25 февраля 2016‎ — Ваши реплики в обсуждении на СО статьи;
              • 11:30, 25 февраля 2016, 12:18, 25 февраля 2016 — мои реплики в обсуждении на СО статьи;
              • 21:45, 25 февраля 2016 — ВП:ЛГБТ, завершение обсуждения по Вашему КОИ-запросу.
            • Deinocheirus, вот в этом тексте участника всего 4 предложения и каждое из них содержит в себе неэтичные выпады в мой адрес, граничащие, на мой взгляд, с нарушением ПДН: то я кого-то обвиняю, то ввожу в заблуждение, то «мне известно», то формальные аргументы, то «не заметил». И это сыпется постоянно (почитайте последние обсуждения, хотя бы: у оппонентов злые намерения, формальные аргументы, злоупотребление процедурой, совершение каких-то действий по критерию нравится/не нравится, «очевидность» и «заведомая известность» всего и вся по отношению к оппонентам (доходит до смешного: утверждений, что мне заведомо известно содержание всех источников в статье), совершений действий оппонентами «под предлогом») на оппонентов участника (не только на меня, например чуть ниже Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Подведение итогов на КУ, Обсуждение участника:Charmbook#Просьба не править чужие сообщения), причём это именно нападки на участников, а не на аргументы. Я ранее уже поднимал тему этики общения и соблюдения ПДН к оппонентам (Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Shamash-9: ПЗН?), но воз и ныне там. dhārmikatva 20:23, 2 марта 2016 (UTC)
              • Утверждение «не заметил» может быть легко опровергнуто вашим изложением этих претензий. Поскольку итог по одному профессору психологии (Стэнтон) лишил вас возможности обвинять другого профессора психологии (Шейфер), вынужден констатировать, что у вас формальных претензий быть не может, чему доказательством является ваша неспособность предъявить их и после моего комментария (на который вы отвечали). Что касается обращений к посредникам, то у меня есть право просить оценить действия участника, на мой взгляд, нарушающего правила ВП (ДЕСТ, НИП) с указанием фактов. Относительно тайминга реплик: каким образом приведенный список противоречит сказанному мною о прекращении обсуждения (после введения вами невалидной аргументации и нежелания с моей стороны ходить по кругу в диалоге) плюс одна моя реплика-отсылка на другое обсуждение? --Shamash 12:11, 3 марта 2016 (UTC)
                • Мои аргументы относительно Шейфера изложены на СО статьи, где Вы можете с ними ознакомиться. dhārmikatva 13:11, 3 марта 2016 (UTC)
                  • Именно эти «аргументы» явились причиной запроса в посредничество на предмет ВП:НИП. Сейчас же обсуждается наличие претензий к Шейферу на странице посредничества и отсутствие вашей реакции как на фразу «Если есть претензии к Шейферу, то они в обсуждении сформулированы не были», так и на неоднократное обращение вашего внимания на данный факт. --Shamash 13:23, 3 марта 2016 (UTC)


Обсуждение на СО прекратилось более недели назад, прошу посредника Deinocheirus подвести итог по этому фрагменту. --Shamash 16:43, 13 марта 2016 (UTC)

Итог (Шейфер)[править вики-текст]

Я подвёл итог на СО статьи Репаративная терапия. --Deinocheirus 21:55, 20 марта 2016 (UTC)

dhārmikatva, ВП:НИП-2[править вики-текст]

Прошу посредников подвести итог о допустимости нахождения данного отрывка в статье Репаративная терапия.

Отдельно прошу оценить действия dhārmikatva на предмет ВП:НИП (злоупотребление процедурой, скрытие полезного для статьи вклада под формальным предлогом). Прошу рассматривать данное обращение в контексте обращения, связанного с аналогичными действиями участника (скрытие или удаление полезного, но неудобного второй стороне, вклада под формальным предлогом). --Shamash 19:15, 24 февраля 2016 (UTC)

Итог (dhārmikatva)[править вики-текст]

Предлог, насколько я могу судить после изучения дискуссии на СО статьи, был не совсем формальный, вернее, даже в основном не формальный - к источнику были выдвинуты вполне обоснованные содержательные претензии. То, что я в итоге с ними не соглашаюсь, не означает, что участник играл с правилами. Нарушения не усматриваю. --Deinocheirus 21:55, 20 марта 2016 (UTC)

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Paul Van de Ven[править вики-текст]

Можно подводить итог. dhārmikatva 18:04, 13 октября 2015 (UTC)

Пересказ третьими лицами[править вики-текст]

Попытки привлечь внимание к проблеме и обращение внимания на итог (цитирование результатов — только по самим исследованиям, не по пересказам от третьих лиц) последовательно игнорируются: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Удаление без обсуждения. Прошу Deinocheirus подвести итог этому диалогу. --Shamash 08:44, 9 октября 2015 (UTC)


Мондимор-2[править вики-текст]

Его добавление снова блокируется: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#баналь­ность понятие. dhārmikatva 07:52, 5 октября 2015 (UTC)

  • Весьма интересно с учетом того, что на нем основывается добавление другого материала... --charmbook 18:51, 12 октября 2015 (UTC)
    • На нем не основывается, основывается на другом источнике. Данный же автор также упоминает педофилию как паттерн поведения гомосексуалистов. Как, якобы, стереотип, но упоминает. --Shamash 18:58, 12 октября 2015 (UTC)

Моногамия против промискуитета[править вики-текст]

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Моногамия против промискуитета. Судя по всему, все желающие высказались. Просьба подвести итог. dhārmikatva 21:55, 3 октября 2015 (UTC)

  • Мне не понятен посыл, с которого начинается обсуждение («Можно быть верным каждому своему партнёру, но при этом этих партнёром может быть много»). Условно говоря, в подразделе противопоставляются постоянство проживания с одним партнёром («верность» вполне пригодное для этой цели определение, но можно использовать и напрямую слово «постоянство») и свободный выбор партнёров с их частой сменой. Проблема только с многозначным словом «верность», одно из значений которого морально-этическое? --Deinocheirus 13:18, 5 октября 2015 (UTC)
    • Давайте «на пальцах» покажу. Есть девочка Аня. В январе 2015 года она встречалась с Пашей и была ему верна. Потом они расстались и в марте она уже жила с Мишей и тоже была ему верна. Но тоже не сложилось и в июне Аня встречалась с Костей и была ему верна. А затем, в августе она встретила Артёма и они стали жить вместе; Аня верна ему. Что получается: хочешь сказать какая Аня хорошая — говори, что она всегда хранит верность своему партнёру. А хочешь сказать какая Аня плохая — говори, что у неё за пол года уже 4 мужика было. В нашем разделе точно так же: вот есть хорошие гетеросексуалы, которые не изменяют своим текущим партнёрам. А вот есть плохие МСМ, у которые десятки и сотни партнёров за всю жизнь. ПС: В разделе не про постоянство проживания с одним партнёром (для этого нужны результаты исследований о том сколько у гетеросексуалов партнёров за всю жизнь), а про отсутствие измен, сохранение верности (не знаю как ещё объяснить). То есть сравнивается «верность (отсутствие измен)» с «количество партнёров за всю жизнь».
    • ПС2. Причём, что самое удивительное, сравнивают «отсутствие измен у гетеросексуалов в браке» с «количество партнёров у МСМ за всю жизнь». То есть не только сравнивают разные вещи, но и даже выборка различна: естественно, что если ты в браке ты или хранишь верность или скрываешь свои измены. dhārmikatva 15:03, 5 октября 2015 (UTC)
    • Также вижу проблему в такой подаче материала. Если хотите сравнивать — то верность с верностью, а количество партнеров с количеством партнеров, а не все в кучу. --charmbook 16:51, 5 октября 2015 (UTC)

Все озвученные «проблемы» легко решаются заменой Моногамия против промискуитета на Промискуитет, что соответствует содержанию. У нас вообще все названия могут и будут обсуждаться. --Shamash 17:58, 5 октября 2015 (UTC)

  • Дело ведь не в названиях, а в не совсем корректных сравнениях. --charmbook 18:33, 5 октября 2015 (UTC)
    • Нет здесь чего-то некорректного. Партнер либо один, либо множество. Если кто-то вступает в сексуальный контакт каждую неделю с новым человеком, это называется промискуитет. Утверждения на полном серьезе о еженедельной моногамии с этим новым парнером — это софистика. Если партнер один и другого нет - это называется верность партнеру/моногамия. Какая цель этого разговора и что вы хотите? Удалить текст или другие конкретные предложения? --Shamash 18:57, 5 октября 2015 (UTC)
      • Почему-то сравниваются гетеросексуальные пары, состоящие в браке и ВСЕ гомосексуальные люди. Почему нет сравнения с гетеросексуалами, не состоящими в браке? Критикуется подход, а не конкретные цифры. Информация подается как "противопоставление", а между тем сравниваются совсем разные вещи (сравнения как такового нет). --charmbook 19:06, 5 октября 2015 (UTC)
        • Ключевые понятия: промискуитет и его отсутствие. --Shamash 19:12, 5 октября 2015 (UTC)
          • Повторяю ещё раз: неверно сравнение только с состоящими в браке парами! Например: 85 % для замужних женщин, 75,5 % для женатых мужчин и 4,5 % для гомосексуальных мужчин - какие тут геи берутся??? состоящие в браке (однополом, разнополом, вообще в любом)? в партнерстве? в сожительстве? или просто пары, которые даже вместе не живут? Люди, заключающие брак, более ориентированы на верность. Сравнение некорректно без приведения данных по разнополым парам, не состоящим в браке. Данные по гетеросексуальным супругам нужно удалить, так как их приведение является магией. Эти данные можно приводить только тогда, когда будут данные по состоящим в браке (или хотя бы партнерстве) однополым парам. --charmbook 19:56, 5 октября 2015 (UTC)
            • Раз, что вы озвучили слово «удалить». Я его ждал в течение всего разговора. На мой взгляд, МАГИЯ - это существующие разделы дополнений, которые описывают невзгоды гетеросексуалов без всякой привязки источником к сравнению гомосексуалов и гетеросексуалов. Вот это классическая магия в сочетании с изложением в виде лоскутного одеяла, в котором куски текста хотя и «повисли в воздухе», но хорошо справляются с задачей «заболтать» факты и цифры. Из раздела "моногамия против промискуитета" ничего удалять не нужно. Если вам там чего-то недостает, как вы утверждаете, возьмите и добавьте недостающее. --Shamash 20:13, 5 октября 2015 (UTC)
              • Здесь тема про конкретное сравнение. Не уводите дискуссию куда-то ещё, а создавайте новую тему. Не надо всё мешать в одну кучу. Есть что сказать в защиту сравнения «верность против количества партнёров»? dhārmikatva 20:21, 5 октября 2015 (UTC)
            • "Повторяю ещё раз: неверно сравнение только с состоящими в браке парами!" Если источники говорят, что это неверно, то мы можем указать это в тексте. Но если это сравнение используется в АИ - это уже допустимо упомянуть. При исследовании не всегда получается найти идеальную выборку, иногда сознательно игнорируются некоторые группы или не учитываются по каким-то причинам. Если здесь не учтены пары, не состоящие в браке, то это как-то влияет на полученные цифры, но возможно, речь идет о процентах, а не в разы. Количество пар, состоящих в "гражданском браке" все равно значительно меньше состоящих в браке. Может еще есть и другие сложности. Но в подобном случае можно ограничиться сравнениями только на основании АИ, не делая самостоятельных. МАГИИ здесь не будет, если подобные сравнения используются в АИ. --Igrek 10:11, 6 октября 2015 (UTC)
              • В таком случае, надо точно цитировать АИ, и и детально показать "что с чем было сравнено". Миша Карелин 12:40, 6 октября 2015 (UTC)
              • Вот классно получается в связи с «Если источники говорят, что это неверно, то мы можем указать это в тексте». Сначала сделать произвольную подборку фактов, не основанную на вторичных источниках, а потом, когда на это указывают, требовать источники на то, что это произвольная подборка. dhārmikatva 16:03, 6 октября 2015 (UTC)
                • Так это факт или стереотип? Т.е. эти представления - всего лишь стереотип или же реальные факты? При отсутствии обобщающих источников эта статистика может показаться тенденциозной, но я не думаю, что обобщающие АИ вообще отсутствуют, хотя бы на уровне оценок. --Igrek 17:22, 6 октября 2015 (UTC)
                  • Факт, что было некоторое «исследование» и его авторы получили некоторые «результаты». Или Вы про что? Как «исследование» может быть стереотипом-то? Я не понял. Какие представления-то? Мы здесь обсуждаем конкретную подборку различных «исследований», которая не просто может, она и является тенденциозной так как базируется на статье гомофобной организации. dhārmikatva 18:29, 6 октября 2015 (UTC)

Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?[править вики-текст]

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?. Можно подводить итог, ибо активность нулевая за последние несколько дней. dhārmikatva 20:25, 3 октября 2015 (UTC)

Характеристики[править вики-текст]

Согласно итогу посредника в статье должны остаться только те «характеристики», которые явно обозначены во вторичных авторитетных источниках. Была открыта соответствующая тема с целью определения этих характеристик по вторичным источникам. Судя по нулевой активности за неделю, можно считать обсуждение завершённым. Просьба подвести итог и в явном виде, с опорой на вторичные авторитетные источники, указать наконец-то характеристики: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Характеристики ГОЖ - будет ли консенсус?. dhārmikatva 16:37, 26 сентября 2015 (UTC)

  • У нас не закончена преамбула, которая могла бы прямо указывать на те или иные характеристики, это указано в обсуждении. Тем не менее, в разделе критики термина уже присутствует описание типов поведения, характерные для ГОЖ. Хотя они указаны в качестве стереотипных, утверждать, что характеристики отсутствуют, нельзя. --Shamash 17:16, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Так обсуждения и проводятся для сбора данных и высказывания мнений (я предлагал именно цитаты вставлять, чтобы посреднику было проще, но Вы в очередной раз ссылаетесь на разделы из статьи без предоставления каких-либо цитат). Все, кто хотел, судя по всему, высказалась. Теперь время подвести итог. dhārmikatva 17:20, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Без чёткого определения ГОЖ нормальное написание статьи невозможно, так как продолжается ОРИССная трактовка этого понятия. Раздел, в котором изначально сравнивались гомосексуальные и гетеросексуальные отношения, сейчас наполняется исследованиями гомосексуального поведения (например риски ВИЧ среди МСМ), причем участник, наполняющий этот раздел удаляет сравнение с гетеросексуалами как нерелевантные. Кроме того, в один ряд ставится гомосексуальное поведение, гомосексуальная субкультура и гомосексуальная идентичность. Становится совершенно непонятными критерии отбора информации для данного раздела. Какие вообще исследования должны в него включаться, а какие нет. --charmbook 17:21, 27 сентября 2015 (UTC)

Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм[править вики-текст]

Уже почти два года как опрос завершился, а итог не подведен. Придется с этим разбираться тут --BoBink 13:51, 5 августа 2014 (UTC)

  • Вы ещё испытываете надежду, что итог будет подведён? dhārmikatva 14:00, 5 августа 2014 (UTC)
    • Вода камень точит --BoBink 14:06, 5 августа 2014 (UTC)
      • Пишите Vladimir Solovjev, он давно обещал подвести, в этом опросе без поллитры бюрократа не обойдёшься.--Victoria 15:33, 5 августа 2014 (UTC)
        • А у него нет времени. Он обещал подвести итог более полугода назад --BoBink 15:43, 5 августа 2014 (UTC)
          • Забыл, напомните.--Victoria 10:00, 6 августа 2014 (UTC)
            • Я ему напоминаю так часто, что это уже невежливо --BoBink 12:35, 6 августа 2014 (UTC)

Примечания[править вики-текст]