Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №2

Терминология

В связи с неспособностью сообщества организовать обсуждение (оно незаконченное висит уже более полугода) и продолжающихся войнах вокруг шаблона и по другим статьям выношу опять вопрос терминологии на решение посредника

Постановка проблемы

Согласно Правилам и Указаниям Русской Википедии «статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Кроме того, первый столп гласит что «следует стремиться к максимальной точности». Однако в множестве статей ведутся войны вокруг применения терминов «гомосексуализм»/«гомосексуалист» и «гомосексуальность»/«гомосексуал».

В настоящее время в русском языке «гомосексуалист/гомосексуализм» и «гомосексуал/гомосексуальность» являются синонимами.

Обзор литературы

Три наиболее авторитетных научных источника в России используют современную терминологию «гомосексуал/гомосексуальность»

• Большая российская энциклопедия — официальная государственная энциклопедия в России.
• МКБ-10 — двадцатилетней давности международная медицинская классификация, в соответствии с которой уже более 10 лет выстраиваются все медицинские приказы и учебные пособия в России. [1]. Вот Приказ Минздрава о вводе МКБ-10 [2], таким образом МКБ-10 является в России законом (а вот определения «гомосексуализма» в законах Рф нет[3])
• Национальное руководство по психиатрии (ак. РАМН Дмитриева Т. Б., Краснов В. Н., Незнанов Н. Г., Семке В. Я., Тиганов А. С. и рец. член-кор РАМН Александровский Ю. А.) — национальное руководство в России, составленное ведущими специалистами страны

«Гомосексуальность» применяется в научных словарях («+» помечено там, где другой термин упоминается как вторичный):

Обзор

• Энциклопедия Кольера[4]
• Кругосвет в настоящее время упоминает только «гомосексуальность» [5]
• Лейбин В. Словарь-справочник по психоанализу, 2010 г. [6]
• Т. Б. Дмитриева, «Руководство по судебной психиатрии» (2004)
• Гендерный глоссарий проекта «Ресурсы гендерного образования» [7]
• + Психоаналитические термины и понятия СловарьПод ред. Борнесса Э. Мура и Бернарда Д. Фаина. [8]
• + М. Кордуэлл. психология от А до Я: Словарь-справочник, 2000 г. [9][10]
• Оксфордский толковый словарь общей медицины, 2002 г. [11]
• Р. Комер. Общая психология: глоссарий. [12]
• + Р. Корсини, А. Ауэрбах. Психологическая энциклопедия. [13]
• + Современная энциклопедия. 2000. [14]
• + Большой Энциклопедический словарь. 2000. [15]
• Справочник по болезням. 2012. [16]
• Энциклопедический словарь. 2009. [17]
• Естествознание. Энциклопедический словарь. [18]
• + Психоаналитические термины и понятия: Словарь. / Под ред. Барнесса Э. Мура и Бернарда Д. Файна. — М.: Класс, 2000.
• + Психологическая энциклопедия [19]

Если проглядеть другие издания по интернету и книжным магазинам, то станет ясно, что «гомосексуализм» как основной термин также часто встречается в научной литературе, хотя как правило в менее специализированной. Нужно конкретное рассмотрение и сопоставление специалистами этих терминов, поскольку не все психологи и психиатры имеют специализацию в сексологии.

Мнение специалистов

Научному стилю с точки зрения профильных специалистов, которые рассматривали вопрос о правильности применения двух терминов (И. С. Кон, Л. С. Клейн, Г. Б. Дерягин,Д. Д. Исаев, Н. Д. Творогова, М. М. Бейлькин, Д. В. Воронцов), более соответствует «гомосексуал»/«гомосексуальность», поскольку

• термин «гомосексуал»/«гомосексуальность» предусматривает антитезу «гетеросексуал»/«гетеросексуальность», а для термина «гомосексуалист» такого дополняющего пару русского слова нет, не существует термина «гетеросексуалист»/«гетеросексуализм» (впрочем как нет в русском языке прилагательного «гомосексуалистический», есть «гомосексуальный», нет «сексуализма», а есть «сексуальность», от которой и происходят термины).
• термины «гомосексуалист»/«гомосексуализм» предполагают устаревшую жесткую градацию явления (либо гомосексуалист, либо нет), тогда как «гомосексуальность» отражает современные научные представления о сексуальности как о пластичном явлении.
• термины «гомосексуалист»/«гомосексуализм» несут на себе оттенок обозначения не природного явления, а идеологии или психического заболевания.
• термины «гомосексуалист»/«гомосексуализм» имеют негативный, дискриминационный характер

Литература:

• д. н. И. С. Кон: «в русском языке смысловое, семантическое неравенство „гомо“ и „гетеро“ выражено сильнее, чем в английском, французском и немецком. Употребляемый в тех языках термин „гомосексуальность“ имеет точный аналог в „гетеросексуальности“. Слово „гомосексуализм“ звучит сильнее, потому что „гетеросексуализма“ не бывает, а всякий „изм“ — что-то странное и подозрительное. То же самое — с окончанием „ист“. По-английски и по-французски можно сказать о человеке, что он гомосексуал или гетеросексуал, прилагательное и существительное выражаются одним и те же словом. В русском языке есть только слово „гомосексуалист“, „гетеросексуалистов“ нет. Одно только безобидное окончание — и уже дискриминация! Однако сами люди не всегда называют себя так, как это принято в науке, особенно если в слове содержится какой-то отрицательный оттенок. Чтобы преодолеть оскорбительную „медикализацию“ своего состояния, западноевропейские и американские гомосексуалы в 1950-х годах нашли себе другое самоназвание — „гей“ (gay)». «Нет единого, одинакового для всех гомосексуализма, есть многообразные гомосексуальности». Кон считет, что термины «гомосексуализм», «гомосексуалист» предполагают жёсткую закрепленность свойства: «гомосексуалистом» человек может либо быть, либо не быть, тогда как термины «гомосексуальность», «гомосексуал» включают в своё содержание представление об изменчивости и пластичности самого явления: человек может быть гомосексуален в большей или меньшей степени, в том или ином отношении (например, в сфере своих желаний, но не в своём поведении, или наоборот), в той или иной форме и тому подобное.
• д. н. Л. С. Клейн: «Я пишу „гомосексуальность“, а не „гомосексуализм“, соответственно „гомосексуал“, а не „гомосексуалист“, потому что слова с суффиксами -изм, -ист воспринимаются в русском языке как обозначающие некое учение, направление, идеологию и сторонников этой концепции, а в других языках такого слова вообще нет. Слову „гомосексуалист“ (с таким суффиксом) соответствует общеевропейское homosexual (без суффикса). Термин „гомосексуалист“ в русском языке ответвился от „гомосексуализм“, а тот вошел в язык тогда, когда люди этого склада воспринимались как еретики и злонамеренно уклоняющиеся от общественных норм поведения и взглядов. Это связано с представлением о произвольно и сознательно выбранной жизненной позиции, которую можно отстаивать и проповедовать. Как правило, тяга к собственному полу изначально не такова, хотя в ходе борьбы за выживание она и может приобрести такие формы. Поэтому слова „гомосексуализм“ и „гомосексуалист“ я не использую, привожу только в цитатах.»
• проф., д. м. н. Г. Б. Дерягин: «В последнее время не принято употреблять окончание „ист“, так как оно обычно указывает на принадлежность к какой-либо политической партии или политическому блоку, объединению, носит презрительно-дискриминационный оттенок, поэтому употребляются термины „гетеросексуал“, „гомосексуал“, „бисексуал“».
• проф., д.м.н. Н. Д. Творогова: «Термин гомосексуализм является устаревшим и неточным, а также получил распространение в качестве идеологического клише»
• к.м.н. Д. В. Воронцов считает, что термин «гомосексуалист» имеет негативную оценочную коннотацию как человека, злонамеренно нарушающего установленные нормативы сексуальных отношений. Он указывает на то, что термины «гомосексуализм», «гомосексуалист» приобрели негативное значение, связанное с их употреблением в медицине советского периода для обозначения извращения, подлежащего лечению. Именно такое значение нашло отражение во всех словарях и энциклопедиях. При этом в этих источниках отсутствуют термины «гетеросексуализм» и «бисексуализм», так как гетеросексуальные отношения с этой точки зрения представлены как единственно-возможная и абсолютная норма сексуальности, не требующая никакого отдельного словесного обозначения, а бисексуальные отношения объединены с гомосексуальными под термином «гомосексуализм»
• к.м.н. М. М. Бейлькин: «Гордиев узел сексологии»: «Термин „гомосексуалист“ устарел. Принято говорить „гомосексуал“, а также прибегать к сленгу».
• к.м.н. Д. Д. Исаев читает аналогичное в курсе своих лекций.

Заметим, что научным специалистам вторят гей- и СПИД- активисты:

• Анна Талисман: «С точки зрения филолога, а также человека далекого от этих проблем — все три ответа правильные (на вопрос как называть — геи, гомосексуалисты, гомосексуалы?). Но любой социолог скажет, что гомосексуализм — это диагноз, а мы себя не считаем ни больными, ни отклонениями от нормы. А потому — если выбирать между последними двумя — только гомосексуал, по аналогии с гетеросексуалом или метросексуалом. Гей — нейтральный и принятый в русском языке синоним»[20]
• Савельева Ирина, «Если Вы пишете о СПИДе… Журналистам о СПИДе». М., 1999.: «„Гомосексуалисты“ — этот термин, возникший во времена, когда однополый секс считали „отклонением“ и пытались лечить, воспринимается сейчас многими, как дискриминационный и устаревший. Кроме того, как в этом случае называть людей, испытывающих влечение к противоположному полу, — „гетеросексуалисты“? Говоря о сексуальной ориентации, лучше употреблять более современные и политически нейтральные термины „гетеросексуалы“, „гомосексуалы“ и „бисексуалы“, а также заимствованное из английского и все более популярное у нас слово „геи“. В программах профилактики часто употребляют выражение „мужчины, имеющие сексуальные отношения с мужчинами“, так как не все они считают себя геями».
• У «Бок о Бока» по этой теме есть отдельная методичка [21]

С другой стороны научного рассмотрения большей точности/нейтральности термина «гомосексуализм/гомосексуалист» в АИ нет. Как нет с точки зрения науки различия двух терминов — они синонимы в рамках различных теорий сексуальности (понятия сексуальности/ориентации как многокомпонентного свойства). Ни один специалист не рассматривает большую корректность применения термина «гомосексуализм/гомосексуалист» и не рассматривает его как отдельный от «гомосексуал/гомосексуальность».

Формально в Википедии в отношении описания природного явления получается более предпочтительно упоминать термин «гомосексуальность/гомосексуал», что фактически отражено в существовании и описании 2 статей, отдельно о термине и о явлении вообще.

Статистика по Интернет-поисковикам

Если рассматривать применения терминологии в Интернете, по имеется колебания от 1,5 до 3 раз в пользу «гомосексуалист»/«гомосексуализм»

• Гугл-Книги, включающие как научную, так и художественную, религиозную литературу, дают: гомосексуальность — 9 620, гомосексуализм — 16 900.
• Гугл-Новости дают: гомосексуальность — 14 100, гомосексуализм — 18 900. Здесь разница уже меньше, ну тоже не в пользу термина «гомосексуальность».
• Яндекс-Новости дают: гомосексуальность — 11 420, гомосексуализм — 34 788

С другой стороны при учёте гнезда терминов ситуация противоположная. Несложно заметить, что 266 тыс. для «гетеросексуал» резко преобладает над 31 тыс. для «гетеросексуалист», по новостям разница еще выше. А форма «бисексуалист» и вовсе практически неупотребительна по сравнению с «бисексуалом». Таким образом, попытка использовать только частотность СМИ приведет к тому, что фразы из источников типа «Равноправные ориентации: гетеросексуальность, гомосексуальность и бисексуальность» придётся заменять на «Равноправные ориентации: гетеросексуальность, гомосексуализм и бисексуальность», что будет выглядеть крайне нелепо, противореча как смыслу источников, в которых равноправие подчёркивается употреблением симметричных терминов, так и даже позиции, при которой гетеросексуальность признаётся единственной нормативной (а ведь «бисексуализм» почти нигде, кроме питерского закона, не употребителен).

Кроме того надо учитывать, что распространённая бытовая терминология может отличаться от научной. Ярким примером является «рассеянный склероз», под которым русские люди понимают забывчивость и рассеянность, а в медицине это смертельный диагноз.

Контекстное употребление

В ряде случаев ситуация требует применения именно термина «гомосексуализм/гомосексуалист»

• В устоявшихся словоформах: например, «пропаганда гомосексуализма», которая по сути не имеет отношения к гомосексуальности как явлению и научному понятию, а скорее к политическим манипуляциям, особенно при том что в некоторых новых законах в текстах присутствует и «бисексуализм». Эти слофоформы переделыванию явно не подлежат, а подлежат заковычиванию. Имеет место и перевод схожих понятий с иностранного языка. Интересная ситуация сложилась с англоязычным клише «homosexual recruitment», которое «славяноязыцировали» до неузнаваемости в «вовлечение в гомосексуализм», в итоге получается что в русском языке такой устоявшейся словоформы нет, а явления такого не существует в природе.
• В статье о термине «гомосексуализм» или при рассмотрении данного термина.
• При рассмотрении значимых религиозных и философских расхождений толкования терминов. Например, в Православной энциклопедии под ред. Патриарха Кирилла[22] проводится различие в терминологии «гомосексуализм» и «гомосексуальность». Однако этот пример отличается по толкованию от всех светских, и вообще надо разобраться является ли изложенная трактовка значимой устоявшейся теологической точкой зрения. Потому что у нас консенсусное название тематической статьи «Христианство и гомосексуальность».
• В русскоязычных цитатах.
• В русскоязычных названиях. Например, «Любовь против гомосексуализма».

В принципе перечень не такой уж и широкий.

Однако я, например, не вижу логики в том, почему в статьях о жизни геев в СССР надо употреблять слово «гомосексуалист». Это не логично, поскольку мы пишем энциклопедию, а не подделываем манускрипты. Потому что читателю вряд ли понравится русские языковые формы 16 века в статье об Иване Грозном. Кстати, о Иване Грозном касаемо гомосексуальности, бытовавшая в той эпохе словоформа «противоестественный блуд» вряд ли будет понятна читателю :) («гомосексуализм» и «гомосексуальность» появились лишь в конце 19 века)

Другие ситуации и термины

Бывают случаи, когда нет обоснованной авторитетными источниками информации о сексуальности. Тогда не применимы оба термина, поскольку речь может идти не о сексуальности вообще, а о, например, сексуальном поведении. В таких случаях нужно подходить очень осторожно. Например, при рассмотрении биографиеи Колмогорова посредниками было принято решение об обязательной атрибуции АИ и осторожных формулировках.

Были попытки (одна из них указана ниже) применять/заменять в статьях слова «мужеложство» и «содомия». Эти термины не являются научными с современной точки зрения.

• Предлагаю ограничить применения слов «мужеложство» строго описанием юридической, процессуальной части уголовного преследования геев в РСФСР и Российской империи (а также Украинской ССР, Белорусской ССР, Молдавской ССР), теологическими описаниями где важна терминология, а также прямыми цитатами.
• Слово «Содомия» употреблять в теологических и исторических описаних где важна терминология, а также прямыми цитатами.

Выходы из ситуации

В общем случае описания явления предпочтительнее применять терминологию «гомосексуал/гомосексуальность», за исключением случаев вышеописанного контекстного употребления «гомосексуализм»/«гомосексуалист».--BoBink 16:41, 6 июня 2013 (UTC)

Комментарий Liberalismens

• Здесь следует ещё обратить внимание на то, что в иностранных языках произошёл переход от аналогов «гомосексуализма» к «гомосексуальности». В ЛГБТ-тематике огромный пласт источников именно на иностранных языках. Перевести homosexuality как «гомосексуализм» будет некорректно. Обычно это изменение терминов связывают с депатологизацией, то есть устаревший термин применялся в основном как описание болезни, а новый указывает на сексуальную ориентацию как норму. Хотя в русском языке это не так очевидно, и источники разнятся. Тем не менее, по моему мнению, следует ориентироваться на иностранные варианты, исходя из того, что огромный пласт научных источников на иностранных (прежде всего английском) языках.
• Отдельный вопрос об употреблении в религиозной тематике. В русскоязычной религиозной среде всё-таки преобладает старый термин. И выше приведена ссылка на объяснение Православной энциклопедии применения терминов в РПЦ. В своей практике я предпочитаю употреблять в религиозной тематике тот термин, который употребляется в источнике, то есть это в подавляющей массе на русском языке «гомосексуализм». (Тем более, что это помогает избегать стычек с оппонентами по поводу терминов на русском языке). Но вместе с этим, религиозная тематика тоже пишется не только на русскоязычных АИ, но и на множестве иностранных. И вот переводить из иностранных языков этим термином никак нельзя. Поэтому в статье «Христианство и гомосексуальность» применяются оба вида терминов. Я бы советовала религиозную тематику тут не обсуждать, а обсуждать её отдельно. Так как понятия верующих имеют свою специфику, и лучше в это углубляться отдельно.
• Ну и о «пропаганде гомосексуализма» вопрос спорный насчёт кавычек. Там не вышло найти консенсуса. Источники есть как с кавычками, так и без. Но очевидно, что это устойчивое выражение, и в нём «гомосексуальность» употреблять не очень корректно (хотя в иностранных АИ будет именно она, но это словосочетание всё же наше, а не зарубежное). --Liberalismens 22:32, 6 июня 2013 (UTC)
  • PS По последним сведением термин «гомосексуализм» из запланированного закона будет упраздняться. Вместо этого будут писать «нетрадиционные отношения».--Liberalismens 23:38, 6 июня 2013 (UTC)

Комментарий Igrek

Мне непонятно, зачем переносить сюда материалы опросов со своими комментариями. Уже было решения посредников о проведении опроса на эту тему. В рамках посредничества решения по этому вопросу все равно не будет. Пока что в силе остается итог предыдущего обсуждения об употреблении обеих вариантов терминологии. --Igrek 16:53, 11 июня 2013 (UTC)

• Итог о проведении опроса не решил ничего. Поскольку для его организации не было консенсуса среди организаторов. Хотя я считаю вполне возможным придерживаться результатов старого обсуждения (кажется, 2007 года). --Liberalismens 15:43, 12 июня 2013 (UTC)
• Предыдущий опрос морально устарел. а вы оказались неспособны провести опрос по просьбе посредника. В итоге вопрос орпять вернулся к посреднику --BoBink 16:17, 12 июня 2013 (UTC)

  Я не вижу здесь вопроса, вижу лишь монолог. Ничего нового в высказанных мнениях тоже не вижу. Итог вижу только в том, что одна сторона напомнила свои взгляды на ситуацию. Необходимости обсуждения этого и необходимости каких-то действий со стороны посредников я не вижу. --Igrek 20:35, 12 июня 2013 (UTC)

P.S. В рамках этого посредничества могут рассматриваться только вопросы посредничества (то есть, реальные спорные ситуации), а не вопросы фундаментального характера, как этот. --Igrek 20:42, 12 июня 2013 (UTC)

Регулярно возникающие войны правок вполне реальная проблема --BoBink 15:48, 17 июня 2013 (UTC)

Итог

Я пока не вижу каких-либо аргументов почему вместо опроса следует вновь обсуждать это здесь. Если кто-то не смог/не захотел организовать опрос — это никак не запрещает заняться этим тому, кто заинтересован, хочет и может. --Pessimist 07:56, 18 июня 2013 (UTC)

• То есть я могу открыть опрос такой какой считаю нужным? Потому что принципиально предыдущие участники не смогли это сделать? --BoBink 13:17, 18 июня 2013 (UTC)

  Организация опросов в масштабе сообщества регулируется правилами проведения опросов. Если не будет возражений против ваших формулировок - то да.--Pessimist 14:09, 18 июня 2013 (UTC)

  Опрос не голосование. Каждый может высказаться. Но мне не кажется действие сторон направленным на проведение опроса. Поэтому вопрос во избежание упреков. Могу ли я провести свой вариант выше? Могу ли я быть единственным организатором? И какими правилами это регулируется? --BoBink 14:15, 18 июня 2013 (UTC)

  Вы против подготовки опроса несколькими участниками? Хотите сделать опрос только со своим вариантом? --Igrek 15:32, 18 июня 2013 (UTC)

  Знаете. Не обижайтесь. Но те килотонны текста, что вы написали с Еленой не представляются мне содержательными. А что важнее, то мне кажется что сторонние люди просто такое количество текста читать не будут. --BoBink 18:57, 18 июня 2013 (UTC)

  Вы тоже не обижайтесь, но Ваши килотонны мне представляются тенденциозной подборкой, которая игнорирует "неудобные" АИ. :-) --Igrek 19:13, 18 июня 2013 (UTC)

Удаление обсуждений Выход_(организация)

Вопрос касается обсуждения статьи в википедии.

Дело в том, что я внес поправки в статью (на довольно скользкую тему).

Мои правки откатил администратор dhārmikatva.

Я в обсуждении поднял вопрос. Можете его проследить.

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4_%28%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%29&diff=56407635&oldid=56407384

И он стал тупо удалять все, что я пишу в обсуждении, принебрегая ВП:ЭП.

Причем, в статью я поправки конечно не вносил после первого удаления.

Меня возмущает и немного напрягает другое. А именно: у человека похоже комплекс бога.

Так вот мол порешил и все. Ну это настораживает. И с таким отношением наша (именно наша, я немало финансово вложился в нее) википедия превращается в однобокую гадзилу, которая служит инструментом в руках "избранных".

Спасибо Вам заранее. — Эта реплика добавлена с IP 194.24.240.125 (о)

• Тему вашу вроде удалил не dhārmikatva, да и не администратор он.
• Можно наверно было подобрать термин и по нейтральней для использования в статье. --Туча 11:45, 20 июня 2013 (UTC)
  • Не спорю. Можно. Можно вообще любые проявления сексуальности называть подругому. Только вот как мне настраивать блокиратор для ребенка, если все так нежно и мягко завуалировано. А потом сын придет из садика и скажет: "Папа, это мой партнер-любовник Витя. Вырастим и поженимся..."
  • Елки. Простите за офтоп. Не сдержался. Неправ. Просто понимаете, что данная тема меня пугает. Везде просто пропаганда всего этого. И мне страшно за ребенка. Но это не значит, что я гомофоб и отношусь неадекватно к чужим взглядам и пристрастиям. Пытаюсь отгородиться сам и отгородить семью. В чужие жизни лезть не смею.
  • Да и не об этом речь. Не терпите моих добавлений - ради бога. Только не надо делать из меня тварь-безсловесную. Шлеп и нету правок, как и не было...
  • Неприятно, и в следующий раз когда увижу просьбу о финансовой помощи проекту буду видеть: "дайте денег и валите".
  • Искрене прошу прощения у dhārmikatva за то что подумал про него плохо. Это не dhārmikatva удалил мою тему в обсуждении. Но данные все-же удалены. И очень забавно Защищена Обсуждение:Выход (организация): По просьбе посредника - то есть даже обсуждать ни-ни. Очень демакратичненько. Понятно куда катится википедия. Если так пойдет и дальше, то возможно действительно пора вносить википедию в Единый реестр запрещённых сайтов. — Эта реплика добавлена с IP 194.24.240.125 (о)
    • Спокойно. Википедия не ресурс для детей. Она не интересна детям садика вот ни на миллиметр. --Туча 13:27, 20 июня 2013 (UTC)
      • Теперь скорее всего она и мне будет неинтересна. И неинтересна (недоступна) всем работникам (около 600 человек) моей фирмы.
      • Вот так один неприятный эпизод может зачеркнуть все мое положительное отношение к проекту. И зачеркнет не удаление моих правок статьи (не это меня возмущает), а клевое отношение: я админ, а ты навоз. вот и знай свое место.
      • Замечательное лицемерие. Особенно на странице организации ...направленных на преодоление дискриминации.... Ах ну да там же дискриминация настоящих "обиженных". А я здоровый мужик с женой и ребенком не достоин равноправного отношения.
      • Фтопку вашу гомопедию.
      • Туча, спасибо за ответы. Извините, если обидел.
      • dontsayno @ yandex.ru 194.24.240.125 14:24, 20 июня 2013 (UTC)

Итог

Здесь пишут энциклопедию. Не проявляют политическую позицию, не пропагандируют тот или иной образ жизни, не заботятся о детях или инвалидах, пользе для планеты или отдельной личности. Здесь описывают предмет статьи излагая и обобщая авторитетные (по возможности академические) источники о нём. И более ничего. Беспокойство за детей и прочие негативные чувства в качестве мотива для внесения изменений в Википедии совершенно неуместны. Здесь нет «демократии» и «свободы слова» — как и в любой научной работе. Видя что именно вы устроили в статье и потом на странице обсуждения я в рамках своих полномочий принял решение избавить Википедию от этой деятельности как не относящейся к энциклопедической. Вот собственно и всё. --Pessimist 15:04, 20 июня 2013 (UTC)

Радужная Ассоциация

Уважаемый посредник. Статья на удалении висит уже полгода. По-моему, там очевидное оставление, но только тема распугивает администраторов на подведения итога --BoBink 16:23, 6 июня 2013 (UTC)

Итог

подведён. --Pessimist 12:08, 11 июня 2013 (UTC)

Обращаю внимание

[23] на правки в статье о Маргарет Тэтчер. --Pessimist 20:00, 9 апреля 2013 (UTC)

Обсуждение шаблона:ЛГБТ

Просьба к посредникам подвести итог по вопросу добавления в шаблон ссылки на статью гомосексуализм. Morihėi 12:41, 22 марта 2013 (UTC)

Прошу прощения, я как-то упустил проблему. Сейчас посмотрю. --Pessimist 19:43, 6 мая 2013 (UTC)

Итог

Принципиально вопрос решён. Содержательные вопросы оставлены к обсуждению участникам в надежде на возможность консенсуса.--Pessimist 20:17, 6 мая 2013 (UTC)

• Смело. --Туча 20:22, 6 мая 2013 (UTC)

  Что именно «смело»? --Pessimist 20:30, 6 мая 2013 (UTC)

  «Принципиально вопрос решён.» --Туча 03:24, 7 мая 2013 (UTC)

  Итог подведён, никаких новых аргументов там не было. Если у вас есть были какие-то сомнения — у вас было время их высказать после подведения предварительного итога.--Pessimist 05:54, 7 мая 2013 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ОРИСС в статье Гомофобия

Нарушения ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ОРИСС со стороны участника МАлекс в статье Гомофобия и на её СО: [24], [25]. Особенно «порадовали» замены «гей» на «педераст», «тяжкий грех» на «смертный грех» и подобное, а также удаление произвольных фрагментов текста и порча рефа — видимо, случайная — из-за удаления участником названия источника. Ориссность заключается, в первую очередь, в исправлении текста статьи в духе того, что якобы термин является чисто бытовым и не используется в научных источниках. Vade^☭ 23:31, 26 декабря 2012 (UTC)

На мой взгляд, здесь можно было бы обойтись и без посредника. Спорный текст можно откатить и начать дискуссию с автором текста. При отсутствии возражений на эти правки со стороны других участников привлекать к этой ситуации посредника, на мой взгляд, еще рановато. --Igrek 07:28, 27 декабря 2012 (UTC)

Взял статью под наблюдение, обсуждайте пожалуйста. --Pessimist 07:59, 27 декабря 2012 (UTC)

Хорошо забытое старое

Хотя посредничество сейчас неактивно, опыт показывает, что это состояние может измениться неожиданно. Согласно АК:802, мне хотелось бы вернуться в посредничество, что возможно при отсутствии обоснованных возражений — скажем, в течение недели — со стороны нынешних посредников. --Victoria 14:42, 8 января 2013 (UTC)

Мне кажется, что прежде чем решать данный вопрос, стоит подождать событий вокруг АК:802. При нынешнем неудовлетворительном (по мнению многих) качестве решения у данного решения есть большие перспективы либо быть неподтверждённым нынешним составом АК, либо оспоренным. А необходимости торопиться не видно совершенно. --Vulpes 15:34, 8 января 2013 (UTC)

• Даже если АК:802 считает, что итоги вида Я добавила то, что посчитала уместным., никак не анализирующие аргументы сторон, и никак не разъясняющие выбор посредника почему это уместно, а это нет, — находятся в компетенции посредника, всё равно посредник практикующий такие итоги вряд ли нужен где либо, а как показывает та же заявка АК:839 подобные претензии к посреднику Victoria являются систематическими, и везде примерно одни и теже.
• Более того решение АК:802 крайне туманно насчет возврата. Не говоря уже о том, что решение АК:802 утверждено уже после окончания предельного срока работы АКа предыдущего состава. С одной стороны оно говорит, что может быть назначена Victoria, если нет возражений активных посредников, а с другой в том же пункте решения говориться, что активный посредник всего один на данный момент, потому что второй малоактивен. Как понимать сее загадочное решение остаётся только фантазировать. Толи один посредник обоснованные претензии может предъявлять, толи двое, толи неделя обсуждения, толи месяц, и кто должен решать обоснованные возражения или нет вообще ни намёка. --Туча 15:40, 8 января 2013 (UTC)
• Подтверждения АК:802 АК-15, конечно, подождать нужно. Но ничего туманного в решении нет. Отстранение было излишне жёстким и Виктория может вернуться в любой момент — это достаточнго конкретно. Со своей стороны отмечу, что из принципа я не планирую участия, если решение АК не будет завершено утверждением Виктории в отсутствии обоснованных возражений со стороны посредников (подчёркиваю: посредников в соответствии с правилами).--Liberalismens 22:08, 10 января 2013 (UTC)
  • Заявления про принцип — это фактически шантаж получается, вот буду работать только если посредник такой и точка. Мне почему-то кажутся подобного рода заявления не очень конструктивными. --Туча 22:55, 10 января 2013 (UTC)
    • Я этого не говорила, пока не было решения АК, хотя я это подразумевала с самого начала. Думайте всё, что угодно, но я не продолжу (не вернусь) к работе в данной тематике, если не увижу то, что считаю необходимым.--Liberalismens 05:12, 11 января 2013 (UTC)
  • PS. Да, формулировка, кто должен утвердить, наводит на мысль, что речь об одном активном посреднике.--Liberalismens 22:11, 10 января 2013 (UTC)
  • PPS. АК:839 отношения к ЛГБТ не имеет и на решение по заявке 802 не влияет. К тому же сейчас АК принял промежуточное решение, утвердив состав посредников, и Виктория есть в этом числе. (А участники, которым интересна моя позиция об этой заявке и посредничествах в целом, могут почитать это в заключительной части моего заявления АК)--Liberalismens 22:15, 10 января 2013 (UTC)
    • Тем не менее заявка АК:839 раскрывает умение гасить конфликты в зародыше одного из самых лучших посредников в проекте ©, и по моему личному мнению, частичное решение спасает посредника от решения аналогичного АК:778, потому что претензии точно такие же. Более того, АК:802 не говорит что решение об отстранении АК:778 было неправильным, а в том что санкции им наложенные в данный момент (то есть читай за давностью дела) потеряли актуальность, но это совсем не означает что посредник такой на самом деле нужен. --Туча 22:55, 10 января 2013 (UTC)
      • Не нужно интерпретировать решение АК:802, пытаясь увидеть там то, что там не написано, и не увидеть то, что написано там прямым текстом. Частичное решение 839 спасает заявителей, а не посредников, от санкций АК. Поверьте мне: претензии к отсутствию блокировок более чем несерьёзно, а всё остальное там надумано и раздуто. И вообще там главный объект неприязни — не посредники, а неугодный оппонент. Иначе частичное решение не принималось бы, если б АК увидел, что там нечто серьёзное. Моя позиция: решения, подобные 778 разрушают институт посредничества, давая возможность участникам манипулировать посредниками. --Liberalismens 05:12, 11 января 2013 (UTC)
        • Если оговорка, если уж быть точным, в настоящее время делается, и делается специально, посмотрите последнюю модификацию проекта, в предыдущих её не было, то наверно она что-то значит, в неё таки вкладывают какой-то смысл, например, что раньше смысл в отстранении посредника таки был, ну это просто следствие из математической логики, то есть АК:802 не пересмотрел решение АК:778, как вам кажется, а лишь указал что санкции им наложенные актуальность в настоящее время потеряли, и их можно в случае необходимости не соблюдать. Это не реабилитирующие основания, и необходимости в таком посредники данная формулировка не предполагает, хотя АК-а и уклонился от того что бы сказать это прямо, отдав сие на откуп текущих активным посредникам. --Туча 07:27, 11 января 2013 (UTC)
          • Смысл не изменялся: «Сейчас не существует» изменено на «в настоящее время не существует». --Liberalismens 07:34, 11 января 2013 (UTC)
            • Эта фраза никоим образом не говорит что его не было изначально в момент принятия решения. Это не отмена решения никоим образом. --Туча 08:08, 11 января 2013 (UTC)
          • Как это не пересмотрел, когда практически всё пересмотрено. И: «АК считает трактовку, изложенную в п. 5.1 АК:778 излишне жесткой».--Liberalismens 07:37, 11 января 2013 (UTC)
            • Излишне жесткой, но не неправильной. Типа можно было и мягче, но и так тоже правильно, потому что действия посредника были не оптимальными. Пересмотра не случилось. --Туча 08:08, 11 января 2013 (UTC)
          • А вот «и кто должен решать обоснованные возражения или нет» предполагаю, что, возможно, снова АК.--Liberalismens 07:41, 11 января 2013 (UTC)
            • Учитывая что кандидат в посредники имеет конфликт со значительной частью текущего АКа, и по многим заявкам предыдущего его отвели от греха подальше, зачем такой конфликтный посредник нужен вопрос остается. --Туча 08:08, 11 января 2013 (UTC)
      • Кстати, рекомендую просмотреть АК:539 в разделе 4: там хорошо сказано о целях посредничества (4.1) и желаниях некоторых участников избавляться от неугодных посредников без доказанной ненейтральности (4.5) . (А ещё там сказано про право участников оспаривать решение посредника, обращаясь к другому, о чём я тут говорила ранее). --Liberalismens 05:28, 11 января 2013 (UTC)

Предлагаю не спорить попусту. Решение на данный момент заморожено. Когда АК-15 его утвердит (если и в каком виде) — тогда и вернемся к теме.--Pessimist 08:43, 11 января 2013 (UTC)

В связи с утверждением решения по заявке АК:802 могу ответить, что никаких препятствий для возврата Victoria в качестве посредника не усматриваю. --Pessimist 13:26, 15 января 2013 (UTC)

• Я не планирую высказываться по данному вопросу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:15, 15 января 2013 (UTC)
• Марк, насколько я понимаю, раз обоснованных возражений нет, то Виктория может вернуться. А нельзя ли это как-то конкретно зафиксировать? --Liberalismens 22:14, 17 января 2013 (UTC)

Я не очень понимаю кто и как это должен фиксировать. Я не вижу никаких препятствий к тому чтобы Victoria приступила к текущей работе посредником, вписав себя в соответствующий список выше. --Pessimist 13:09, 19 января 2013 (UTC)

Спасибо. Вопрос исчерпан: раз Вы так считаете, то больше ничего не нужно.--Liberalismens 15:35, 19 января 2013 (UTC)

Новый старый посредник

Так как посредник Drbug уже почти месяц практически неактивен и Liberalismens де-факто покинула ВП:ЛГБТ, я обратился к участнику Levg с предложением вернутся в посредничество (покинул он его из-за резкого неприятия его кандидатуры участницей Liberalismens), на что был получен утвердительный ответ. Три посредника в любом случае лучше, чем два (хотя бы в плане выработки консенсуса). Теперь, как я понимаю по процедуре, текущие посредники должны либо принять, либо отклонить его кандидатуру. dhārmikatva 20:07, 6 сентября 2012 (UTC)

Лично я буду очень рад такому опытному коллеге в этом посредничестве. Pessimist 20:14, 6 сентября 2012 (UTC)

Liberalismens не покинула ВП:ЛГБТ. Она ожидает решения АК:802, как и было заявлено ранее.--Liberalismens 15:58, 7 сентября 2012 (UTC)

Очень жаль. Своим неприятием кандидатуры Вы лишаете целое посредничество, которое отнюдь не состоит исключительно из Вашей ожидающей персоны, ещё одного посредника, причём вполне нейтрального. Не покинула, но не участвую это очень интересная позиция, особенно с учётом Вашего блокирования включения посредника (их де-факто месяц как 1 штука), что не может не огорчать, так как чем меньше посредников, тем менее взвешенным могут быть их решения, что показано в решении АК о действиях Вашей созаявительницы в заявке 802. dhārmikatva 18:14, 7 сентября 2012 (UTC)

Весьма интересно, что посредник Drbug не находит времени на данное посредничество, зато он нашёл на днях время на обсуждение действий предыдущего посредника [26], [27], [28]. И очень жаль, что действия нынешних двух посредников привели к приостановке участия Liberalismens в данном посредничестве. Пока решение по АК:802 не принято, посредничество будет находиться в подвешенном состоянии. С этим придётся смириться и участникам посредничества, и посредникам. मार्कण्‍डेय 19:16, 7 сентября 2012 (UTC)

Посредничество действующее и ожидание решения по АК:802 его не останавливает. Приостановка участия Liberalismens — её собственное решение, посредники его ограничили только в части запрета некорректных заявлений. Pessimist 19:24, 7 сентября 2012 (UTC)

Посредничество действующее условно. Иначе не возникла бы проблема с поиском нового посредника. Нынешние посредники пока что не достигли заметных результатов в выработке консенсусных решений, а потому им желательно побольше корректировать свои действия и поменьше оказывать давление на учаcтников посредничества. मार्कण्‍डेय 19:30, 7 сентября 2012 (UTC)

Проблемы в поиске посредника нет (он согласен). Есть нежелание одной участницы. Кто тут ещё на кого давит… dhārmikatva 19:34, 7 сентября 2012 (UTC)

Раз понадобился новый посредник, значит, проблема есть. И если он не видит возможности принять участие по той причине, что есть нежелание одной участницы, а не по той причине, что он отстранил предыдущего посредника, то это лишь усугубляет данную проблему. मार्कण्‍डेय 19:45, 7 сентября 2012 (UTC)

В моей первой реплике написано почему я решил написать Levg. dhārmikatva 19:56, 7 сентября 2012 (UTC)

Пока что я не вижу никаких оснований для подобных заявлений. При необходимости второй посредник подключается к обсуждению. Пока ни одно решение в данном посредничестве не оспорено — оно действующее и полноценное. Желающие поставить это под сомнение — go 2 АК. Я с интересом прочёл ваше мнение. Но вы пока не арбитражный комитет чтобы оценивать посредничество и давать рекомендации посредникам. Выскажите свои соображения в Арбитраже — и если он с ними согласится — тогда они будут учтены и здесь. Pessimist 19:37, 7 сентября 2012 (UTC)

Если АК сочтёт нужным, он учтёт моё мнение. И если он сочтёт нужным, то он по достоинству оценит действия нынешних посредников. Однако мне не требуется разрешения АК, чтобы высказывать своё мнение о данном посредничестве. Тем более, что я не выдвигаю никаких требований. И в советах и рекомендациях посредников ЛГБТ я не нуждаюсь, особенно в советах и рекомендациях посредников, которые предъявляют ультиматумы. मार्कण्‍डेय 19:45, 7 сентября 2012 (UTC)

Я думаю, что пока посредники не нуждаются в ваших советах и рекомендациях для ведения посредничества, тем более, что ничем другим в этой теме вы пока не отметились. Pessimist 19:49, 7 сентября 2012 (UTC)

Для всех посредничеств действует единое правило: нейтральность посредников. И это не мои советы и рекомендации, а требования Википедии. Мне совсем не обязательно отмечаться в какой-либо теме, чтобы указывать на этот факт. मार्कण्‍डेय 20:00, 7 сентября 2012 (UTC)

Совершенно верно. Нейтральность посредников очень важна. И если кто-то решит обвинить посредников в ненейтральности — то ему понадобится это очень качественно обосновать — во избежание нарушения ВП:ЭП.--Pessimist 20:10, 7 сентября 2012 (UTC)

Моё ожидание по решению АК:802 связывает мне руки в изложении конкретных претензий или критики. В частности, по реплике выше «посредники его (моё решение) ограничили только в части запрета некорректных заявлений» имеет место моё обращение к членам АК. Поэтому сейчас No comments в отношении моих претензий (несмотря на то, что претензии у меня есть). --Liberalismens 20:16, 7 сентября 2012 (UTC)

Спасибо, я оценил корректность вашего заявления. Надеюсь, у вас будет возможность обсудить всё, что вам хочется.--Pessimist 20:22, 7 сентября 2012 (UTC)

Не буду сейчас развивать идею, насколько аналогичны были обвинения в мой адрес с обвинениями в адрес Виктории (диффы приведены выше). Надеюсь, заинтересованные участники разберутся в этой аналогии сами. --Liberalismens 20:27, 7 сентября 2012 (UTC)

Верно. Вот Drbug 6 лет назад уже высказывался во время опроса о данных терминах, причем вполне определенно. Конечно, из этого не следует, что он автоматически ненейтрален, и сам участник мог изменить свою позицию, и обстоятельства и аргументы могли измениться. Однако желательно, чтобы и посредники обосновывали свои решения так, чтобы это не выглядело продвижением собственной устоявшейся позиции, только с помощью флага. --Chronicler 20:57, 9 сентября 2012 (UTC)

К счастью, лично у меня нет собственной устоявшейся позиции по обсуждаемому ниже, ни по прочим вопросам данной тематики. Надеюсь, что далее она будет складываться на основании анализа приведенных участниками аргументов.--Pessimist 13:55, 10 сентября 2012 (UTC)

Международный фестиваль квир-культуры (Санкт-Петербург) — обсуждение на КХС

Уважаемые посредники, напоминаю, что вы обещали дать свое резюме здесь. --Lev 20:16, 27 октября 2012 (UTC)

• Боюсь, что придётся без меня, я в отпуск уезжаю и просто не успею, там много времени нужно чтобы разобраться. --Pessimist 20:18, 27 октября 2012 (UTC)
• Надо решать что-то с номинацией-то. dhārmikatva 20:18, 13 ноября 2012 (UTC)

  Я полагал, что второй посредник разберется за время моего отпуска. Ну если до сих пор вопрос не решён — я могу подключиться. --Pessimist 20:23, 13 ноября 2012 (UTC)

  Я не вижу, чтобы в обсуждении что-то было от второго посредника. Разве что модная нынче практика обсуждения всего в скайп-чате дошла и до избрания статей. dhārmikatva 20:27, 13 ноября 2012 (UTC)

  Вообще, грустно для посредничества предыдущая тема закончилась… Ещё один нейтральный посредник не бывает лишним. dhārmikatva 20:27, 13 ноября 2012 (UTC)

  Не могу не согласиться с последним замечанием. Pessimist 20:29, 13 ноября 2012 (UTC)

Итог

Статья отправлена на доработку. --Pessimist 13:35, 13 декабря 2012 (UTC)

Массовые замены «гомосексуалист»→"гомосексуал"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хочу обратить внимание на сложившуюся ситуацию: в статьях тематики периодически производятся замены термина «гомосексуалист» на «гомосексуал» ([29], [30], [31], [32], [33]); попытки же обратных замен наталкиваются на обвинения в вандализме. При этом однозначного консенсуса по этим терминам так и нет, а самое новое (2006 года) решение крайне рекомендует придерживаться терминологии изначального автора и ничего ни на что не менять. Посему предлагаю либо всё это откатить, либо провести новое обсуждение. --89.31.118.162 16:25, 5 августа 2012 (UTC)

Вас не затруднит процитировать пункт решения, я что-то не могу найти то, что вы написали? Я пока откатил одну из правок, которая была в статье последней и обходом блокировки кроме прочего. --Pessimist 17:39, 5 августа 2012 (UTC)

Извините, перепутал ссылки на иски (уже исправил). --89.31.118.162 18:56, 5 августа 2012 (UTC)

И здесь я не нахожу вашего тезиса…--Pessimist 18:59, 5 августа 2012 (UTC)

Возможно имеется в виду это голосование — Википедия:Голосования/Гомосексуал vs гомосексуалист. Здесь в итоге действительно есть рекомендация не менять терминологию статьи. --Igrek 19:36, 5 августа 2012 (UTC)

В соответствии с разделом Гомосексуализм#Современное применение, я считаю, что обратная замена на гомосексуалиста является вандализмом практически во всех статьях. Откатывал такое и буду откатывать, если встречу подобные обратные замены. А в том случае был действительно вандализм, то есть неконструктивные действия, которые нарушали ВП:ВОЙ и ВП:КОНС и не имели никакой валидной аргументации. dhārmikatva 18:26, 5 августа 2012 (UTC)

А вот я так не считаю. Если использование этого термина основана на АИ, то замена на другой термин, явно не равнозначный по смыслу (не все гомосексуалисты имеют гомосексуальную ориентацию) нарушает принцип Википедии, согласно которому текст должен быть основан на АИ и не содержат авторских домыслов. Если АИ не говорят о том, что кто-то имеет гомосексуальную ориентацию, то называть его «гомосексуалом» нет оснований. А вот термин «гомосексуалист» не привязан к определенной ориентации, он просто характеризует сексуальное поведение и не всегда указывает на ориентацию. --Igrek 19:26, 5 августа 2012 (UTC)

А какую, кроме гомосексуальной, ориентацию может иметь гомосексуалист? Желательно с АИ. dhārmikatva 19:52, 5 августа 2012 (UTC)

Любую. См. Гомосексуализм#Гомосексуализм, гомосексуальность и бисексуальность. Гомосексуальность#Ситуативная гомосексуальность. Гомосексуальное поведение. АИ там указано достаточно. Вот только цитата из первой статьи: «Термин может указывать как на предпочтение гомосексуальных отношений гетеросексуальным, так и на практику чередования гомо- и гетеросексуальных отношений (бисексуальность). В рамках этого термина рассматривается как единое понятие, отдельно не выделяясь и не рассматриваясь, бисексуальность и гомосексуальность[1][2][9][10][11][12][5][13]. Для термина нет общеупотребительных эквивалентов, обозначающих другие сексуальные ориентации[2][4].» --Igrek 20:18, 5 августа 2012 (UTC)

Солидарен с позицией, высказанной dhārmikatva — я тоже считаю подобный обратный откат вандализмом. Так что выскажусь в поддержку позиции, озвученной dhārmikatva . CoyoteOdin 17:39, 7 августа 2012 (UTC)

Так, я предлагаю не разворачивать прямо здесь и сейчас спор о терминах. Отмечу, что голосование 2006 года — это очевидно не тот консенсус, на котором следует основывать применение подобной терминологии. Я думаю нам надо проконсультироваться со вторым посредником для определения дальнейшей процедуры по данному вопросу. До разрешения вопроса все войны правок такого рода будут откатываться на стабильную версию, а инициаторы переименований — блокироваться. Pessimist 21:25, 5 августа 2012 (UTC)

• Ваше «до разрешения» ограничено только теми статями, где стоит соответствующий шаблон посредничества. Но в этих статьях давно уже всё заменено. dhārmikatva 05:45, 6 августа 2012 (UTC)

Процедура

Посредники ожидают от участников приведения аргументированной позиции в пользу того или иного варианта с указанием конкретных вариантов контекста. Чтобы не было перебранки и хождения по кругу просьба сделать это в двух отдельных разделах. Просьба также исключить эмоции и привести рациональную аргументацию с опорой на АИ. Итог будет подведён по приведённым участниками аргументам.

• --Pessimist 20:01, 8 августа 2012 (UTC)
  • А каким посредники представляют себе итог данного обсуждения (что-то вроде: в статьях категории юриспруденция пишите мужеложник, в статьях про православие, фашизм и сталинизм пишите гомосексуалист)? Это первое. Контекст у данного посредничества один — статьи ЛГБТ. За их приделы этот консенсус не может выйти, так как в его выработке участвовали только участники данного посредничества, но в ЛГБТ-статьях давно уже утвердилось одно написание — гомосексуал. Посему, не вижу необходимости в данной дискуссии. dhārmikatva 20:34, 8 августа 2012 (UTC)
    • Поскольку существует термин гомосексуализм и существование этой статьи вы вроде как не оспариваете — следовательно существует и контекст его применения в ВП даже с самой радикально отрицающей применение этого термина позицией. Попытка доказать обратное представляется абсурдной. Pessimist 21:13, 8 августа 2012 (UTC)
• Вычищая ЛС участников от некорректных юзербоксов, наткнулся на страницу по теме: Участник:Soularis/Homo. Может это чем-нибудь поможет. dhārmikatva 13:43, 26 августа 2012 (UTC)
  • И ещё по той же теме: ВП:Голосования/Гомосексуал vs гомосексуалист, в особенности справка по использованию в словарях. --89.31.118.162 14:56, 28 августа 2012 (UTC)

Коллеги, TeraKoza привел не только использование терминов «гомосексуал» и «гомосексуальность» в словарях и научных изданиях, то также ряд источников, обосновыващих такое словоупотребление. У меня просьба к его оппонентам: показать источники, которые обосновывают, а не просто применяют термины «гомосексуализм» и «гомосексуалист».

Заодно ответ на предложение проверить данного участника на обход блокировки. Целью Википедии является написание энциклопедии. Посредники по ЛГБТ не считают целесообразной «охоту на ведьм» при отсутствии признаков проблемного поведения со стороны участника. Вместе с тем, в случае нарушения им правил, проверка вполне может быть проведена. --Pessimist 08:50, 6 сентября 2012 (UTC)

На мой взгляд, традиционные термины с многолетней историей использования и которые продолжают дальше использоваться как в разговорной лексике так и в научной литературе и СМИ, не нуждаются в дополнительной защите и обосновании, почему они должны употребляться. В науке закрепляются именно те термины, которые принимаются сообществом, а не те, которые имеют лучшее обоснование. Поэтому и в этом случае, считаю необходимым оценивать именно практику использования этих терминов, а не обоснование, почему они должны использоваться. Обоснование может быть интересным как дополнительная информация, чтобы понять мотивы авторов АИ, но не более этого. Только ориентация на практику использования термина в АИ должна быть положена в основание подхода к разрешению этой спорной ситуации. Попытки представить это как дилемму «гомосексуалист или гомосексуал» уводить нас от принятия решения на основании правил об ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Лично я вижу необходимость в поиске такого подхода, который позволил бы принять компромиссное решение в согласии с этими правилами, а не принятия решения, которое бы привело бы к запрету на отдельные термины, которые активно используются в АИ. В связи с этим, предлагаю рассмотреть возможность других вариантов решения, а не только вариантов «гомосексуалист» или «гомосексуал». --Igrek 18:14, 6 сентября 2012 (UTC)

Речь пока не идёт о том или ином решении, я просто ориентирую участников на приведение серьёзных источников — а не на масштабные перебранки между собой. Вопрос закрепления терминов в науке несомненно будет рассмотрен во всей его полноте.--Pessimist 18:19, 6 сентября 2012 (UTC)

Комментарий: Уважаемые коллеги, разрешите заявить моё мнение. Попытка отменить итог опроса 2006 года путём обсуждения в «узком кругу» является крайне неудачной. Опрос 2006 года констатировал отсутствие в сообществе консенсуса и принципиальную возможность употребления обоих вариантов термина. В опросе участвовало порядка 60 участников. Если есть основания предполагать, что консенсус сообщества изменился за эти годы, то следует открыть новое обсуждение, но не здесь, а организовать обсуждение, аналогичное прошлому. АИ употребляют оба термина. Это означает, что любое категоричное и жёсткое решение в пользу одного или другого термина может оспаривваться вплоть до АК. Лично мне эта проблема кажется в какой-то мере схожей с употреблением терминов Беларусь/Беларуссия. Свои соображения и аргументы я не излагаю по двум причинам: а) считаю необходимым более широкое обсуждение, чем тут, б) лично я ожидаю решения АК:802. (Я задала по почте некоторые вопросы о текущем посредничестве АК, они это могут рассмотреть или нет в рамках этого иска. Если они это не рассмотрят, теоретически возможно, что потребуется новый иск с этими вопросами. В частности, меня беспокоит отсутствие индивидуальных решений посредников. Когда любое решение подписано двумя посредниками, выходит, что любое оспаривание решений возможно только в АК). Поэтому моё личное участие по-прежнему приостановлено до решения по иску 802. Однако, я предостерегаю как участников, так и посредников от категоричных решений.--Liberalismens 16:20, 7 сентября 2012 (UTC)

• Во-первых, этот опрос уже очень старый. Во-вторых, это было голосованием, а Википедия давно перешла на поиск консенсуса через обсуждения. В-третьих, все заинтересованные стороны давно сосредоточены в проекте. В-четвёртых, никто не мешает вам анонсировать это обсуждение в установленном порядке. В-пятых, в АК нет ничего страшного. --TeraKoza 17:59, 7 сентября 2012 (UTC)
  • Поддерживаю по всем пунктам. dhārmikatva 18:23, 7 сентября 2012 (UTC)
• По статьям посредничества решение вполне может быть принято именно в этом месте. По Белоруссии, насколько я знаю, рабочая группа приняла решение употреблять Бел-аруссия практически во всех случаях (ссылку искать лень).
• А когда Ваша созаявительница в заявке 802 была единственным посредником здесь и дальше был только АК, следуя Вашей логике, Вас это не беспокоило? Я считаю наоборот, что чем больше посредников участвуют в принятии решения, тем более взвешенным оно может быть (коллективный разум всегда лучше индивидуального мнения).
• Не излагаете свои аргументы и не излагайте, к чему об этом писать-то? Другие участники изложат свои аргументы. Вы ведь не единственная и не самая главная участница в посредничестве. Все равны, кто хочет изложить свои аргументы, тот их излагает. Кто не хочет излагать, того никто не будет заставлять. dhārmikatva 18:23, 7 сентября 2012 (UTC)
  • Во-первых, апелляция к голосованию 2006 года (особенно называя его «опросом») — аргумент практически бессмысленный. В 2006 году не было половины нынешних правил и не было ВП:ЛГБТ. Никаких оснований считать, что это вопрос следует решать вне рамок посредничества я не вижу, а консенсус по любому вопросу с 2006 года мог измениться до полной неузнаваемости. Хотя если в том обсуждении использовались какие-то аргументы — их несомненно следует учесть.
  • Во-вторых, я не понимаю ожидания каких-то «индивидуальных» решений посредников. Я считаю, что в идеале все решения следует принимать консенсусом посредников. И очень хорошо, что их оспаривание возможно только в АК, потому что иначе это было бы сплошное ВП:ПАПА. --Pessimist 18:52, 7 сентября 2012 (UTC)
    • Для того, чтобы узнать консенсус «до неузнаваемости», следует открыть обсуждение в рамках сообщества, а не тут. Не понимаете, «ожидания каких-то „индивидуальных“ решений посредников», тогда ожидайти соответствующего вопроса в АК. Во всех ныне действующих посредничествах существует возвожность оспаривания решений вне АК. Это нормальная практика: решения посредника вначале может оспариваться путём обращения к другим, а АК — последняя инстанция. ПАПА тут совершенно ни при чём. --Liberalismens 19:49, 7 сентября 2012 (UTC)
      • Я уже сказал, что данная тема находится полностью в рамках ВП:ЛГБТ. Следовательно, необходимость выноса её за рамки посредничества следует очень хорошо обосновать и пока я такого обоснования не вижу, голосование 2006 года это очень и очень слабый аргумент. Пока вы также не обосновали необходимость этой странной промежуточной формы — когда посредники вместо обсуждения решения заранее почему-то принимают их по отдельности. Если считать что посредничество — это «мини-АК» в конкретной теме, то подобный подход выглядит особенно абсурдно. Арбитраж почему-то принимает коллегиальные решения, а не «индивидуально» с последующим оспариванием у других арбитров. --Pessimist 20:04, 7 сентября 2012 (UTC)
        • Что тут можно обосновывать? Сколько человек следит за этой страницей? (Я сама не слежу, честно говоря). Чем больше участников, тем больше аргументов. В 2006 году это было порядка 60 человек.--Liberalismens 20:35, 7 сентября 2012 (UTC)
          • В 2006 году это было порядка 60 голосов. Это не имеет сейчас существенного значения. Все участники, которые интересуются темой ЛГБТ, наблюдают за этой страницей. Для решения вопроса ценнее один участник с аргументами, чем 100 участников с голосованием. Почему именно этот вопрос надо выносить за пределы посредничества, а к остальным ваш аргумент неприменим? Покажите в чём разница — кроме того факта, что в 2006 году по этому вопросу проводилось голосование. Утверждение, что вы не следите за этой страницей, представляется мне абсурдным. Если все остальные заинтересованные столь же тщательно «не следят» — мы никого не потеряем. Pessimist 20:41, 7 сентября 2012 (UTC)
            • • 1. Я не согласна с Вашими доводами. За этой страницей наверняка следит не так много участников. Почему этот вопрос важен: потому что употребление терминов — это серьёзный вопрос. Это серьёзнее, чем, например, мои сомнения в Вашем решении по поводу Дили Еникеевой. Термины стали причиной так называемых гомовойн и сейчас часто становятся причиной войны правок в самых разных статьях. Опрос, в котором приняли участие порядка 60 участников, — это серьёзный консенсус сообщества. Обсуждение 3-4-5 участников — ничто в сравнении с этим. Термины употребляются не только в ЛГБТ-статьях, но могут употребляться в любых статьях.
              • 2. В отношении моей критики всё просто: во всех ныне текущих посредничествах существует возможность оспаривания решений посредника путём обращения к другому. АК — это последняя инстанция. Тут этой возможности не существует, и это новшество. Нигде больше такого нет, чтобы все без исключения решения принимались коллективно. Что же касается АК, то у нам есть чудесная практика публикации логов дискуссии арбитров. Если посредники не выносят свои обсуждения из офф-вики в он-вики, это создаёт негативный прецедент. --Liberalismens 20:50, 7 сентября 2012 (UTC)
                • 1. Давайте прекратим хождение по кругу: никакого опроса в 2006 году не было, а число голосов не значит ничего. В отличие от аргумента о статьях за пределами посредничества. Это требует обдумывания.
                • 2. Вы так и не объяснили зачем нужно принятие решение по отдельности. Что касается логов АК — они нужны потому, что выше апеллировать некуда. Последняя инстанция.--Pessimist 21:04, 7 сентября 2012 (UTC)
                  • 1. Напрасно Вы упоминаете ПОКРУГУ. Вы просили аргументы — я объяснила свою позицию. Формально это было голосование, но фактически там присутствовали аргументы и ссылки на АИ. Если решения данного обсуждения не будет противоречить радикальным образом тому итогу, то это не проблема. Однако, если решение будет категоричным образом принято в пользу одного из вариантов, то ждите оспаривания.
                  • 2. Индивидуальные решения посредников соответствуют текущей практике. Зачем: с моей точки зрения, в частности, для того, чтобы не было необходимости постоянно идти в АК случае возражений. Текущая практика такова, что консенсус посредников требуется только в сложных случаях, а не в любом решении.--Liberalismens 21:32, 7 сентября 2012 (UTC)
                    • 1. Итог подводился не по анализу аргументации, а по числу голосов. Поэтому были там аргументы или нет — значения не имеет. Сами аргументы следует учитывать, а итог нет. Оспаривание на основании противоречия итогу голосования 2006 года? Велкам.
                    • 2. Вопросы, которые мы пока решали, были достаточно сложные чтобы лучше было решать их консенсусом. Если я увижу простой вопрос — мне не понадобятся ссылки на прецеденты в других посредничествах чтобы решить его самому. К тому же простой случай и оспаривать скорее всего не понадобится, так что ваша аргументация внутренне противоречива. Pessimist 21:39, 7 сентября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

************ 1. Оспаривание на основании противоречия итогу голосования 2006 года? Нет, оспаривание на основании несоответствия правилам проекта. Википедия пишется по АИ. Если в АИ употребляются оба варианта терминов, то выбирать лишь один из них и запрещать другой к употреблению неверно. А об обсуждении 2006 года я говорю потому, что его итог является показателем: мнения участников разделились поровну, и каждая сторона имела аргументы и АИ.

• • • • • • • • • • • • Ну и последняя мысль: выбор одного термина неверен не только потому, что в АИ употребляются оба, но ещё и потому, что эти термины не всегда синонимичны. Выяснение же, что именно подразумевал автор слов, может оказаться чревато ОРИСС-ом. В целом я поддерживаю, что в статьях научной тематики должны преимущественно употребляться современные термины, которые употребляются также на иностранных языках: гомосексуальность и гомосексуал. Хотя в русскоязычных научных АИ встречаются и старые термины. И тут вопрос, можно или нельзя их изменять. Но кроме научной тематики, мы имеем в статьях также общественные дискуссии, и вот там термины могут употребляться разные. Самым ярким примером будет тема пресловутой «пропаганды гомосексуализма». Её противники употребляют именно этот вариант термина, и неслучайно: они вкладывают в этот термин совсем не тот смысл, какой подразумевается в науке под словом «гомосексуальность». Этот термин закрепляется в речах публичных деятелей, предствавителях власти и официальных документах. То же самое касается выступлений представителей религии. А Православная энциклопедия, например, прямым текстом разделяет понятия гомосексуальности и гомосексуализма. Так что употреблять один термин в статьях и изгонять другой неправомерно. --Liberalismens 00:05, 9 сентября 2012 (UTC)
                        • Давайте так: высказывания по существу здесь не делаются, раздел называется, если вы вдруг не уловили — процедура. Хотите высказаться по сути дела — делайте это ниже. Можете даже создать дополнительный раздел перед разделом Итог. --Pessimist 08:01, 9 сентября 2012 (UTC)
                          • Я Вам объяснила, на чём основано моё предостережение о возможности оспаривания при категоричном итоге в пользу одного или второго варианта. --Liberalismens 14:05, 9 сентября 2012 (UTC)
                            • Давайте не будем обсуждать итог, которого ещё нет. Аргументы в пользу разных вариантов этого итога, как уже сказал, следует излагать ниже. Если каждый из участников начнет здесь выкладывать свою аргументацию по теме с пояснением, что ее неучёт будет поводом для оспаривания итога — то обсуждение процедуры превраится в свалку. Что уже и просиходит. --Pessimist 14:21, 9 сентября 2012 (UTC)
                        • Вы для начала найдите АИ, которые бы однозначно описали что имеется ввиду под «пропагандой гомосексуализма» :). Да, в статьях о пропаганде или богословском понимании должны использоваться те термины, которые характерны для этой дискуссии. И, учитывая их очень особенное толкование («гомосексуализм» в БСЭ и «гомосексуализм» в Православной энциклопедии значительно отличаются по смыслу), скорее всего в кавычках. Но это не значит, что в статье о Стивене Фрае надо писать. что он «гомосексуалист» --TeraKoza 12:00, 9 сентября 2012 (UTC)
                          • • Я полагаю, что употребление терминов должно решаться в каждом конкретном случае отдельно: в зависимости от АИ и от контекста. А вопросами с «пропагандой гомосексуализма» у нас занимается сейчас АК.--Liberalismens 14:12, 9 сентября 2012 (UTC)

• Аргументация по существу выкладывается ниже. Здесь только процедура. --Pessimist 14:23, 9 сентября 2012 (UTC)

2. Второй пункт обсуждать больше нет смысла. Я лишь выразила мнение: отсутствие индивидуальных решений лишает участников возможности доарбитражного урегулирования в случае несогласия с каким-то решением. Кроме того, обсуждение офф-вики создаёт потребность в прозрачности: в АК выкладываются логи, чтобы участникам было известно, каким образом возникло то или иное решение, и кто из арбитров высказывал прии этом какую позицию. --Liberalismens 00:05, 9 сентября 2012 (UTC)

• Я не хочу заниматься логами — это кусок работы, на который у меня нет времени. Pessimist 08:01, 9 сентября 2012 (UTC)
  • Марк, мне жаль, что наши диалоги проистекают в напряжённом духе. Этот разговор начался с упоминания о том, что у меня возникли вопросы к АК. Мне сообщили, что обычная процедура оспаривания итогов посредника — путём обращения к другим посредникам, и в АК как последнюю инстанцию, а если посредники совещаются офф-вики, то при необходимости можно требовать логи. И давайте на этом закончим обсуждение. Подождём решения 802, а потом будет видно.--Liberalismens 14:05, 9 сентября 2012 (UTC)

Коллеги, ещё одно процедурное замечание, которое существенно облегчит подведение итога. На мой взгляд, уже очевидно, что оба варианта имеют право на жизнь в Википедии и ни один не может быть исключен полностью. Поэтому я прошу сосредоточить вашу аргументацию на контексте употребления. --Pessimist 09:17, 10 сентября 2012 (UTC)

На мой взгляд, дискуссии уже тесновато в существующих рамках обсуждения и как-то не очень удобно. Одна и та же тема может подниматься в разных ветках дискуссии и нет желания повторяться. Я предлагаю подумать о новой форме систематизации материала. Форма опроса с подробной разбивкой на аргументы была бы в самый раз. И было бы хорошо сделать это на отдельной странице обсуждения, а не здесь. Сама тема обсуждения имеет отношение не только к теме ЛГБТ, но и к другим темам, в которых употребляется эта терминология. Лично я больше знаком с исторической и религиоведческой тематикой и работаю со статьями именно по этой теме, а тема ЛГБТ меня интересует только в той степени, в которой она пересекается с моими интересами. И таких участников немало. И я согласен с предложением привлечь к обсуждению других участников. Конечно, можно их пригласить и сюда, но на мой взгляд, нам и самим уже здесь тесновато и поиск необходимого сообщения уже занимает ощутимое количество времени. Поэтому мое предложение — перейти к форме опроса с очень подробной разбивкой по аргументам и тематике. Я бы хотел изложить свои взгляды по своей тематике, кто-то — по тематике ЛГБТ, еще кто-то — по общественно-политической тематике (митинги, законопроекты и т. п.) и таким образом можно подготовить хорошо аргументированные подходы к принятию решения. --Igrek 18:53, 10 сентября 2012 (UTC)

• Я не против. Но честно говоря поискав темы, в которых контекстно может употребляться «гомосексуализм», найдено мною немного. А средиваших аргументов лишь статистическое преобладание вашего варианта термина. --TeraKoza 08:43, 11 сентября 2012 (UTC)

Ну раз наиболее активные участники дискуссии согласны что обсуждение надо расширить — так тому и быть. Предлагаю участникам Igrek и TeraKoza стать соорганизаторами опроса и использовать для формулировок то, что наработано в настоящем обсуждении. --Pessimist 09:02, 11 сентября 2012 (UTC)

Аргументы в пользу термина «гомосексуал»

В настоящее время в русском языке «гомосексуалист/гомосексуализм» и «гомосексуал/гомосексуальность» являются взаимозаменяемыми синонимами (хотя первое встречается примерно в 2-4 раза чаще, но, например, Google находит «гомосексуальность» даже на пару миллионов больше).

«Гомосексуальность» применяется в научных словарях («+» помечено там, где другой термин упоминается как вторичный):

• Большая российская энциклопедия — официальная государственная энциклопедия в России
• МКБ-10 — главная классификация, в соответствии с которой выстраиваются все медицинские приказы и учебные пособия в России. [34]. Вот приказ о вводе [35]. МКБ-10 является в России законом (а вот определения «гомосексуализма» в законах Рф нет[36])
• Национальное руководство по психиатрии (ак. РАМН Дмитриева Т. Б., Краснов В. Н., Незнанов Н. Г., Семке В. Я., Тиганов А. С. и член-кор РАМН Александровский Ю. А.) — национальное руководство в России

Вышуказанные три источника являются наиболее авторитетными в России. И все они используют современную терминологию

• Энциклопедия Кольера[37]
• Кругосвет в настоящее время упоминает только «гомосексуальность» [38]
• Лейбин В. Словарь-справочник по психоанализу, 2010 г. [39]
• Т. Б. Дмитриева, «Руководство по судебной психиатрии» (2004)
• Гендерный глоссарий проекта «Ресурсы гендерного образования» [40]
• + Психоаналитические термины и понятия СловарьПод ред. Борнесса Э. Мура и Бернарда Д. Фаина. [41]
• + М. Кордуэлл. психология от А до Я: Словарь-справочник, 2000 г. [42][43]
• Оксфордский толковый словарь общей медицины, 2002 г. [44]
• Р. Комер. Общая психология: глоссарий. [45]
• + Р. Корсини, А. Ауэрбах. Психологическая энциклопедия. [46]
• + Современная энциклопедия. 2000. [47]
• + Большой Энциклопедический словарь. 2000. [48]
• Справочник по болезням. 2012. [49]
• Энциклопедический словарь. 2009. [50]
• Естествознание. Энциклопедический словарь. [51]
• + Психоаналитические термины и понятия: Словарь. / Под ред. Барнесса Э. Мура и Бернарда Д. Файна. — М.: Класс, 2000.
• + Психологическая энциклопедия [52]

Если проглядеть другие издания по интернету и книжным магазинам, то станет ясно, что «гомосексуализм» как основной термин также часто встречается в научной литературе (хотя МКБ-10 и БРЭ являются наиболее авторитетными источниками в России). Нужно конкретное рассмотрение и сопоставление специалистами этих терминов, поскольку не все психологи и психиатры имеют специализацию в сексологии.

Научному стилю с точки зрения профильных специалистов, которые рассматривали вопрос о правильности применения двух терминов (И. С. Кон, Л. С. Клейн, Д. Д. Исаев, М. М. Бейлькин, Г. Б. Дерягин, Д. В. Воронцов, Н. Д. Творогов), более соответствует «гомосексуал». По их мнению термин «гомосексуал» предусматривает антитезу «гетеросексуал», а в термине «гомосексуалист» такого противопоставления нет, что не корректно. Кроме того эти специалисты отмечают, что первый вариант несёт негативную окраску. То есть «за» замену «гомосексуалист» «гомосексуал» в АИ рассмотрено несколько аргументов.

Литература:

• И. С. Кон: «в русском языке смысловое, семантическое неравенство „гомо“ и „гетеро“ выражено сильнее, чем в английском, французском и немецком. Употребляемый в тех языках термин „гомосексуальность“ имеет точный аналог в „гетеросексуальности“. Слово „гомосексуализм“ звучит сильнее, потому что „гетеросексуализма“ не бывает, а всякий „изм“ — что-то странное и подозрительное. То же самое — с окончанием „ист“. По-английски и по-французски можно сказать о человеке, что он гомосексуал или гетеросексуал, прилагательное и существительное выражаются одним и те же словом. В русском языке есть только слово „гомосексуалист“, „гетеросексуалистов“ нет. Одно только безобидное окончание — и уже дискриминация! Однако сами люди не всегда называют себя так, как это принято в науке, особенно если в слове содержится какой-то отрицательный оттенок. Чтобы преодолеть оскорбительную „медикализацию“ своего состояния, западноевропейские и американские гомосексуалы в 1950-х годах нашли себе другое самоназвание — „гей“ (gay)». «Нет единого, одинакового для всех гомосексуализма, есть многообразные гомосексуальности». Кон считет, что термины «гомосексуализм», «гомосексуалист» предполагают жёсткую закрепленность свойства: «гомосексуалистом» человек может либо быть, либо не быть, тогда как термины «гомосексуальность», «гомосексуал» включают в своё содержание представление об изменчивости и пластичности самого явления: человек может быть гомосексуален в большей или меньшей степени, в том или ином отношении (например, в сфере своих желаний, но не в своём поведении, или наоборот), в той или иной форме и тому подобное.
• Л. С. Клейн: «Я пишу „гомосексуальность“, а не „гомосексуализм“, соответственно „гомосексуал“, а не „гомосексуалист“, потому что слова с суффиксами -изм, -ист воспринимаются в русском языке как обозначающие некое учение, направление, идеологию и сторонников этой концепции, а в других языках такого слова вообще нет. Слову „гомосексуалист“ (с таким суффиксом) соответствует общеевропейское homosexual (без суффикса). Термин „гомосексуалист“ в русском языке ответвился от „гомосексуализм“, а тот вошел в язык тогда, когда люди этого склада воспринимались как еретики и злонамеренно уклоняющиеся от общественных норм поведения и взглядов. Это связано с представлением о произвольно и сознательно выбранной жизненной позиции, которую можно отстаивать и проповедовать. Как правило, тяга к собственному полу изначально не такова, хотя в ходе борьбы за выживание она и может приобрести такие формы. Поэтому слова „гомосексуализм“ и „гомосексуалист“ я не использую, привожу только в цитатах.»
• Г. Б. Дерягин: «В последнее время не принято употреблять окончание „ист“, так как оно обычно указывает на принадлежность к какой-либо политической партии или политическому блоку, объединению, носит презрительно-дискриминационный оттенок, поэтому употребляются термины „гетеросексуал“, „гомосексуал“, „бисексуал“».
• Д. В. Воронцов считает, что термин «гомосексуалист» имеет негативную оценочную коннотацию как человека, злонамеренно нарушающего установленные нормативы сексуальных отношений. Он указывает на то, что термины «гомосексуализм», «гомосексуалист» приобрели негативное значение, связанное с их употреблением в медицине советского периода для обозначения извращения, подлежащего лечению. Именно такое значение нашло отражение во всех словарях и энциклопедиях. При этом в этих источниках отсутствуют термины «гетеросексуализм» и «бисексуализм», так как гетеросексуальные отношения с этой точки зрения представлены как единственно-возможная и абсолютная норма сексуальности, не требующая никакого отдельного словесного обозначения, а бисексуальные отношения объединены с гомосексуальными под термином «гомосексуализм»
• Н. Д. Творогов: «Термин гомосексуализм является устаревшим и неточным, а также получил распространение в качестве идеологического клише.»
• М. М. Бейлькин: «Гордиев узел сексологии»: «Термин „гомосексуалист“ устарел. Принято говорить „гомосексуал“, а также прибегать к сленгу».
• Д. Д. Исаев читает аналогичное в курсе своих лекций.

Заметим, что научным специалистам вторят гей- и СПИД- активисты:

• Анна Талисман: «С точки зрения филолога, а также человека далекого от этих проблем — все три ответа правильные (на вопрос как называть — геи, гомосексуалисты, гомосексуалы?). Но любой социолог скажет, что гомосексуализм — это диагноз, а мы себя не считаем ни больными, ни отклонениями от нормы. А потому — если выбирать между последними двумя — только гомосексуал, по аналогии с гетеросексуалом или метросексуалом. Гей — нейтральный и принятый в русском языке синоним»[53]
• Савельева Ирина, «Если Вы пишете о СПИДе… Журналистам о СПИДе». М., 1999.: «„Гомосексуалисты“ — этот термин, возникший во времена, когда однополый секс считали „отклонением“ и пытались лечить, воспринимается сейчас многими, как дискриминационный и устаревший. Кроме того, как в этом случае называть людей, испытывающих влечение к противоположному полу, — „гетеросексуалисты“? Говоря о сексуальной ориентации, лучше употреблять более современные и политически нейтральные термины „гетеросексуалы“, „гомосексуалы“ и „бисексуалы“, а также заимствованное из английского и все более популярное у нас слово „геи“. В программах профилактики часто употребляют выражение „мужчины, имеющие сексуальные отношения с мужчинами“, так как не все они считают себя геями».

С другой стороны научного рассмотрения большей точности/нейтральности термина «гомосексуализм/гомосексуалист» в АИ нет. Как нет с точки зрения науки различия двух терминов — они синонимы в рамках различных теорий сексуальности (понятия сексуальности/ориентации как многокомпонентного свойства).

Мы изложили фактическую сторону вопроса.

Формально по правилам Википедии получается более предпочтительно упоминать термин «гомосексуальность/гомосексуал». Этоуже фактически отражено в существовании и описании 2 статей (о термине и о явлении). Но это такая мелочь, что споры по этому поводу совершенно нелепы.--TeraKoza 20:55, 2 сентября 2012 (UTC)

• Прошу проверить участника TeraKoza на предмет обхода блокировки Ники Либерти (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) или BoBink (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Также хочу отметить, что вопрос о терминах «гомосексуализм»/«гомосексуальность» абсолютно отдельный: применительно к биологическому свойству как правило используется «гомосексуальность», а применительно к поведению — «гомосексуализм». В обсуждаемом же вопросе такого чёткого разделения нет, и оба термина используются как абсолютно синонимичные. --89.31.118.162 12:01, 3 сентября 2012 (UTC)

Если и проверять, то вас заодно. Примечательно, что за месяц вопрос более никого из активных участников не заинтересовал. --Chronicler 13:38, 3 сентября 2012 (UTC)

Если вы подкрепите АИ ваше суждение о нетождественности терминов, то ваша реплика будет валиднее. И пожалуйста, пусть это будет не Православная энциклопедия --TeraKoza 16:15, 3 сентября 2012 (UTC)

• Я не знаю, что там в АИ в плане частоты употребления (не изучал), но мне кажется, что раз оба термина по смыслу означают ровно одно и то же, а «гомосексуалист» рассматривается, по крайней мере некоторыми авторами, как негативно-коннотированное, то лучше использовать «гомосексуал» или «гей» или что-то в этом духе, как нейтральный вариант. Насколько мне известно, слова «гомосексуал» или «гей» не критикуются в АИ как апологетически-коннотированные, поэтому НТЗ не пострадает при выборе в пользу «гомосексуал». Иными словами, лучше использовать термин, который не вызывает ни у кого негативных ассоциаций, а по своему содержанию означает одно и то же.--Abiyoyo 18:52, 3 сентября 2012 (UTC)

  Вообще-то по смыслу эти термины отличаются. К гомосексуалистам относят не только гомосексуалов, но и бисексуалов, и даже гетеросексуалов, если они практикуют однополые сексуальные отношения. Что касается негативных или позитивных коннотаций, то особенность научного стиля в том, что он абстрагируется от субъективных представлений о каких-то явлениях. Например, в научной литературе свободно используется такой термин как «проститутки», в то время как в СМИ могут заменят это слово на «политкорректные» эвфемизмы — «жрицы любви», «представители древнейшей профессии» и т. п. Какая-то «политкорректность» в научной литературе — это уже влияние идеологии и идеологических стереотипов мышления. --Igrek 19:30, 3 сентября 2012 (UTC)

  Мне кажется, что в отношении лиц, практикующих однополые сексуальные контакты (если речь идет именно о сексуальной практике, а не ориентации) наиболее научными и нейтральными являются выражения типа «лица, практикующие однополые секс» или «мужчины, имеющие секс с мужчинами», а не невнятное по значению «гомосексуалист». Если же речь идет о сексуальной ориентации, то более нейтральным оказывается «гомосексуал». Что касается «политкорректности», до дело не в ней, а в том, что при выборе из двух терминов, один из которых негативно-коннотирован, а другой нет, следует, согласно НТЗ выбирать тот, который не имеет негативных коннотаций. Хотя, на мой взгляд, вы затронули важный аспект проблемы. Следует всегда явно различать сексуальную практику, сексуальную идентичность и сексуальную ориентацию. И в каждом случае употреблять наиболее уместную терминологию.--Abiyoyo 19:52, 3 сентября 2012 (UTC)

  Подобные уточнения могут быть вполне уместны, но это еще не значит, что эта громоздкая фраза должна постоянно повторятся в тексте, если есть слово, которое обозначает именно этих лиц. Кроме этого, слово «гомосексуалист» относится не только к мужчинам, но и к женщинам («гомосексуалистки»). Что касается наличия негативной коннотации, то это мнение отдельных специалистов, которые связаны с прогомосексуальным движением. И может быть это чисто их личное восприятие. Понятие «коннотация» связана с определенными стереотипами, а не все стереотипы имеют всеобщее распространение. Наличие коннотации в представлении большинства носителей языка — не одно и тоже, что коннотации для отдельных представителей общества. И если кто-то заявил о наличии определенных коннотаций, это еще не значит, что это следует воспринимать как факт, а не просто отдельное мнение, с которым большинство может быть несогласно. Что касается НТЗ, то там нет каких-то упоминаний о коннотациях, НТЗ требует нейтральности в изложении, а это не одно и тоже, что нейтральная оценка явления. Наличие положительных коннотаций может иметь такое же непосредственное отношение к нарушению НТЗ, как и наличие негативных коннотаций. Но учёт всех этих коннотаций, как негативных, так и положительных является насколько эзотерической темой, что к объективным критериям наличия или отсутствия этих коннотаций очень сложно прийти. В идеале термин не должен иметь никаких коннотаций, но если задеть эту тему, вылезет наружу очень много субъективных представлений о различных косвенных связях термина с другими понятиями. Кому-то не понравятся негативные коннотации, кому-то положительные (связь с определенными мнениями о гомосексуальности)… Чтобы не залезать в эти дебри субъективных представлений о косвенных связях различных терминов, разумно было бы просто проигнорировать все эти аналогии, которые проводят отдельные деятели. Слишком много в них идеологии, а это именно то, от чего мы должны абстрагироваться. --Igrek 16:54, 4 сентября 2012 (UTC)

  Коннотации безусловно должны учитываться с точки зрения НТЗ. По существу мы имеем ситуацию, когда «гомосексуализм» серьезно критикуется во множестве источников (далеко не только «прогомосексуальных»). Термин «гомосексуальность» не критикуется в АИ как позитивно или апологетически коннотированный. икаких реальных оснований подозревать термин «гомосексуальность» как «прогомосексуальный» нет, это просто не так. Ну и плюс в современной научной литературе «гомосексуальность», судя по всему, приоритет над «гомосексуализмом». Поэтому, полагаю, выбор тут вполне очевиден. --Abiyoyo 09:57, 5 сентября 2012 (UTC)

  Что касается коннотаций, то снова ж таки, правила о НТЗ не упоминают ничего об учете коннотаций и нет никакого механизма и каких-то принципов учета коннотаций. И в данном случае нет никаких доказательств существования коннотаций, есть только заявления отдельных лиц, известных своими прогомосексуальными взглядами. Что здесь еще можно обсуждать на серьезном уровне? Что касается преобладания термина «гомосексуальность» в научной литературе, то это утверждение тоже требует доказательств. Ниже я привел статистику по сервису Гугл-Книги. Там преобладает именно «гомосексуализм». Приводить ссылки на отдельные книги — это несерьезно, в науке это называется «неполная индукция», выводы здесь будут иметь большую погрешность. --Igrek 17:35, 5 сентября 2012 (UTC)

  Вы несколько заблуждаетесь. Это не отдельные 2прогомосексуальные" лица. Это семь авторитетных узкопрофильных специалистов. У ваши же рассуждения об отсутствии негативного оттенка не подкреплены ни одним АИ. --TeraKoza 19:37, 5 сентября 2012 (UTC)

  А я не должен доказывать обратное. Это авторы мнения должны доказать истинность своего мнения, а не я — истинность обратного. Что касается авторитетности этих специалистов, то они могут быть авторитетами в своей области, но не в филологии. Это филологи могут быть авторитетами в области семантики и аргументировано показать и доказать наличие коннотации. Поэтому, из этих лиц я вижу только одного — Клейна, который действительно является специалистом в филологии и его мнение можно рассматривать как мнение специалиста, а не дилетанта. Но он вроде бы не пишет о коннотации, у него свои аргументы и он не претендует на истину в последней инстанции, просто скромно излагает свое мнение. --Igrek 20:27, 5 сентября 2012 (UTC)

  Я привёл АИ. Теперь вы приведите свои АИ. Ваше мнение в Википедии нельзя расценить как АИ пока вы не защитите степень по психиатрии или филологии и не опубликуете своё мнение. А Кленй именно что пишет о факте. --TeraKoza 21:57, 5 сентября 2012 (UTC)

  Ну так приведите мнение специалистов, которые отрицают устаревшее значение и отрицательные коннотации термина «гомосексуализм». А Дерягин, кстати, от «прогомосексуального» движения очень далёк. --TeraKoza 16:07, 5 сентября 2012 (UTC)

  Если специалисты употребляют этот термин, которые Вы называете устаревшим, значит они не считают его устаревшим и аргументы относительно наличия коннотации для них не аргумент. И они не обязаны отчитываться, почему они это делают, вопреки мнению этих некоторых специалистов и как-то комментировать это их мнение. Возможно, просто их мнения не стоит серьезного внимания. --Igrek 20:27, 5 сентября 2012 (UTC)

  Не я, а И. С. Кон, Л. С. Клейн, Д. Д. Исаев, М. М. Бейлькин, Г. Б. Дерягин, Д. В. Воронцов, Н. Д. Творогов и тд. Что касается специалистов употребляющих «гомосексуалист», то пока перечень психиатров-спецов по ЛГБТ с цитатами вы тоже не привели.--TeraKoza 21:57, 5 сентября 2012 (UTC)

  Полностью абстрагироваться от идеологии вряд ли возможно, важно и то, что при анализе коннотаций никак невозможно ограничиться только русскоязычным словоупотреблением, оно во многом связано с изменением тенденций и парадигм. Поэтому нужно выбирать наиболее стандартные подходы. --Chronicler 21:20, 9 сентября 2012 (UTC)

  В связи с вышесказанным, в отношении, например, уголовного преследования гомосексуализма в СССР корректно говорить: «уголовно преследовалось мужеложство», то есть практика однополого секса. Одновременно в высказывании, скажем, «в СССР гомосексуалы не имели возможности реализовать свои гражданские права» следует употребить слово «гомосексуал», поскольку субъектом права выступает личность с ее самосознанием и идентичностью, в отношении которой корректно употребить именно термин «гомосексуал».--Abiyoyo 20:02, 3 сентября 2012 (UTC)

  Кстати, в СССР «уголовно преследовалась антисоветская пропаганда» корректно говорить? --TeraKoza 22:56, 3 сентября 2012 (UTC)

  Думаю, да. См. ст. 58-10 УК РСФСР. Хотя, разумеется, необходимо уточнять, что под «антисоветской пропагандой» на практике могло пониматься и рассказывание анекдотов и т. п, то есть понятие «антисоветская пропаганда» на практике имело весьма специфическое значение. В общем, тут надо быть внимательным к контексту. В каких-то отдельных случаях, соответственно, уместно вместо «гомосексуальность/изм» употреблять термины «мужеложство» (в юридическом контексте), «мужчины имеющие секс с мужчинами» (в медицинском контексте) и т. п. В общем случае (например, в статьях-персоналиях) уместно употреблять «гомосексуал» как нейтральный вариант.--Abiyoyo 09:51, 4 сентября 2012 (UTC)

  Учитывая что сидевшие по статье «антисоветская пропаганда» ещё живы, то, применяя в теле статьи такую терминологию без кавычек, Википедия просто может залететь на иск о защите чести и достоинства. Потому что понятие и его применения действительно весьма специфические. Кстати, «мужчины имеющие секс с мужчинами» вовсе не обязательно гомосексуалы, этот термин говорит лишь о сексуальном поведении. А статья за мужеложство тоже применялась далеко не всегда к гомосексуалам. Иногда просто как репрессивная против инакомыслящих. Поэтому да, надо делать различия, но не касательно времени, а конкретно касательно конкретно статьи применения --TeraKoza 16:01, 5 сентября 2012 (UTC)

  Ваши рассуждения являются ОРИССом без подкрепления АИ. Приведите их.

  О том что «гомосексуальность» и «гомосексуализм» это одно и тоже сказано в статье Гомосексуализм. Учёные под этими понятиями понимают одно и тоже, в рамках различных теорий сексуальности. То что некоторые апологеты религии и общественники думают иначе может быть отображено в статье о термине, но не может влиять на научный стиль энциклопедии --TeraKoza 22:55, 3 сентября 2012 (UTC)

• Следует также учитывать гнездо терминов. Несложно заметить, что 266 тыс. для «гетеросексуал» резко преобладает над 31 тыс. для «гетеросексуалист», по новостям разница еще выше. А форма «бисексуалист» и вовсе практически неупотребительна по сравнению с «бисексуалом». Таким образом, попытка использовать только частотность СМИ приведет к тому, что фразы из источников типа «Равноправные ориентации: гетеросексуальность, гомосексуальность и бисексуальность» придётся заменять на «Равноправные ориентации: гетеросексуальность, гомосексуализм и бисексуальность», что будет выглядеть крайне нелепо, противореча как смыслу источников, в которых равноправие подчёркивается употреблением симметричных терминов, так и даже позиции, при которой гетеросексуальность признаётся единственной нормативной (а ведь «бисексуализм» почти нигде, кроме питерского закона, не употребителен). --Chronicler 21:06, 9 сентября 2012 (UTC)

Аргументы в пользу термина «гомосексуалист»

• Википедия — не место для распространения новых идей и новых терминов. В большинстве российских СМИ и словарях, а также публикациях некоторых специалистов используется «гомосексуалист» (см. приведённую мной выше ссылку на справку по словарям и статистику поисковиков). «Гомосексуал» же неологизм, калька с английского «homosexual», которую даже не узнают встроенные словари MS Word и других программ. Аргумент про «оскорбительность» термина и ассоциации с советской медициной также не валиден: как правило, в языке закрепляются исторически устоявшиеся наименования, а не наиболее «политкорректные». Скажем, слово «немец» изначально тоже было оскорбительным и происходило от слова «немой». Более того, в русском языке (и в Википедии) приняты написания «на Украину» (а перед названиями остальных государств — «в») и «Белоруссия», несмотря на попытки самих украинцев и белорусов это изменить. Иными словами: энциклопедия должна следовать устоявшейся языковой норме, а не устанавливать её сама. Как только норма поменяется (не важно, сама по себе или усилиями ЛГБТ-активистов) — мы тоже будем писать по-другому. --89.31.118.162 12:01, 3 сентября 2012 (UTC)

Википедия — и не место для распространения устаревших идей и дезориентирующих терминов. И язык энциклопедии может и должен отличаться от языка СМИ. Есть основополагающие указания Джимбо на принцип нейтральности, и попытки отдельных участников использовать для борьбы с этим принципом ссылки на «исторически устоявшиеся» формы сами по себе показательны (вот аноним не отрицает же, что может быть «оскорбительным», но считает, что якобы ничего страшного в этом нет). --Chronicler 13:38, 3 сентября 2012 (UTC) И вообще в правиле говорится про оригинальные идеи, а не про новые. Как раз для распространения актуальных научных позиций Википедия — самое место. --Chronicler 21:10, 9 сентября 2012 (UTC)

Вообще говоря, если существует устоявшаяся научная русскоязычная терминология, желательно использовать её. Но в данном случае советская терминология безнадежно неадекватна современным научным позициям, а новая находится в стадии становления (как и соответствующая область научных исследований в России). В любом случае качественные статьи по ЛГБТ-тематике придётся писать (и пишутся они) прежде всего на основании англоязычной научной литературы (а её сотни томов), на основании только русскоязычной их написать невозможно. А попытки переводить английское homosexual как гомосексуалист и могут привести к искажению её смысла. Сказанное не означает, что форму «гомосексуалист» не нужно использовать вовсе — отнюдь, для нее остается сфера использования для того периода и стран (поздняя Российская империя и СССР применительно к их истории, культуре и праву), когда она действительно употреблялась. Для новейшей истории России нужно употреблять те формы, которые есть в каждом отдельном источнике. --Chronicler 13:38, 3 сентября 2012 (UTC)

Ага. а в еврейском вопросе в российской империи писать «жид»? :) --TeraKoza 16:23, 3 сентября 2012 (UTC)

Ну, насколько я знаю, в законодательстве и литературе Российской империи (по крайней мере конца XIX-начала XX века) это слово не употреблялось, есть примеры для частной переписки и, наверно, какой-то части прессы. --Chronicler 16:31, 3 сентября 2012 (UTC)

«Жид» и практика применения в быту и литературе хорошо описан в статье. Боюсь что он подпадает под вашу логику. В современном федеральном законодательстве, кстати, есть только «гомосексуал», поскольку приказы Минздрава списываются с МКБ-10. --TeraKoza 17:28, 3 сентября 2012 (UTC)

За исключением ряда местных законов о «пропаганде». Но там и «бисексуализм» есть. И что примечательно «трансгендерность». Так что «уши» этих законов растут… из Википедии! :) --TeraKoza 17:34, 3 сентября 2012 (UTC)

«Жид» — пример некорректный, поскольку в общественном сознании это слово носит явную оскорбительную коннотацию, а «гомосексуалист» большинством воспринимается как абсолютно нормальный термин (вряд ли все российские СМИ задались целью унизить геев). --89.31.118.162 15:50, 4 сентября 2012 (UTC)

Ну как. Скажите стоящему рядом мужчине что он «гомосексуалист» и столкнётесь с весьма бурной реакцией. И дело в слове тоже, хотя, разумеется, не только. Ну а СМИ. Унизить может и не хотят, но грамотность, корректность и проблема унижения их вообще мало волнует. Увы --TeraKoza 16:19, 5 сентября 2012 (UTC)

Конечно, когда хотят действительно оскорбить, используют другие выражения. Однако стилистическое различие уже наметилось вполне определенно, и в дальнейшем оно будет только нарастать. --Chronicler 21:10, 9 сентября 2012 (UTC)

Могу лишь повторить. Частота употребления терминов ничего не говорит об их адекватности и соответствию текущим научным представлениям. Слова «псих», «дурак», «ненормальный», «истеричка», «пьяница» и др. также являются литературными и гораздо чаще используются для описания людей с психическими расстройствами, нежели строго научные наименования. Однако статьи в Википедии должны ориентироваться на строго научные термины, а не на широко популярные в народе, пусть и литературные. --TeraKoza 16:23, 3 сентября 2012 (UTC)

Эти слова всегда использовались как оскорбления, и никогда — в качестве научных названий явлений. --89.31.118.162 15:50, 4 сентября 2012 (UTC)

В данном случае не может идти речь об учете использования терминов в разговорной речи. Если же использовать интернет-статистику, то следует учитывать только АИ (авторитетные источники), а не все упоминания терминов в сети. К АИ следует отнести не только научную литературу, но и СМИ (как первичные и вторичные источники) и религиозную и философскую литературу. Отфильтровать АИ от «не АИ» можно с помощью некоторых современных сервисов. Например, Гугл-Книги дают такую статистику: гомосексуальность — 9 620, гомосексуализм — 16 900. Сравнение показывает преобладание традиционного в России термина. Если отфильтровать только СМИ, то Гугл-Новости дают такую статистику: гомосексуальность — 14 100, гомосексуализм — 18 900. Здесь разница уже меньше, ну тоже не в пользу термина «гомосексуальность». Яндекс-Новости дают такую статистику: гомосексуальность — 11 420, гомосексуализм — 34 788. Здесь разница значительно больше и источников учитывается тоже больше, чем в Гугл. Из этого можно сделать вывод, что в АИ до сих пор преобладает всё таки термин «гомосексуализм», но термин «гомосексуальность» тоже широко используется. --Igrek 18:11, 3 сентября 2012 (UTC)

Я возражу. СМИ не являются АИ в тонких научных вопросах. Потому что они вульгаризируют науку, при упрощении зачастую идёт и перевирание. Религиозная и философская литература вообще к научной терминологии не имеют отношения, а в данной теме даже порой негативно ангажированы. И наука слава богу не должна ориентироваться на то, что «думает Интернет». Приведённая вами статистика, кстати, показывает, что разговорная языковая норма под влиянием научной языковой нормы меняется. Это ещё один аргумент в пользу «гомосексуальности», поскольку не Википедия меняет норму, а постепенно приводит её всего лишь к научному стандарту, который для языка уже не является какой-то диковинкой и неологизмом. --TeraKoza 23:04, 3 сентября 2012 (UTC)

Большинство статей гомосексуальной тематики активно используют СМИ в качестве АИ, намного активнее, чем научные источники. Поэтому, представление о том, что это «не АИ» не соответствует реальной практике. Статья, которую Вы активно продвигаете в хорошие, написана полностью на основании СМИ. Никто не предлагает использовать СМИ в качестве АИ в «тонких научных вопросах». Речь идет об элементарном — терминологии. Что касается религиозной и философской литературы, то именно она является АИ в «тонких этических вопросах», а вот научная литература здесь не АИ, потому что не ее профиль, медики и химики в этике не АИ. --Igrek 17:31, 4 сентября 2012 (UTC)

Во-первых, материал о квир-фестивале не научный. Поэтому в этом случае СМИ вполне авторитетны в плане описательной части публичного мероприятия, хотя и ограниченно. А вот если бы я писал о «квир-культуре», то тут СМИ мне были никак не АИ, потому что чушь на эту тему пишут. В такой статье АИ только культурологические материалы. Во-вторых, вопрос терминологии это весьма важный научный вопрос. Основной. Потому что дальше, не найдя термина, в науке двигаться нельзя. В-третьих, религия к этике имеет только опосредованное отношение через религиозную этику. С точки зрения православной морали гомосексуалов можно называть содомитами и мужеложцами, а с точки зрения светской этики это неэтично. С философским пониманием приемущества и/или нейтральности термина «гомосексуализм» в отношении термина «гомосексуальность» не сталкивался. Если вы приведёте АИ на эту тему, то этот вопрос будет справедливым --TeraKoza 16:19, 5 сентября 2012 (UTC)

Упоминая о философской литературе, я имел в виду не рассмотрения там этого вопроса терминологии, а рассмотрения такой темы, как например, «Платон и гомосексуализм» или «Платон о гомосексуализме». Если говорит конкретно, то Платон говорил именно о педерастии и платонической любви, но не гомосексуальной ориентации. И здесь термины «гомосексуальность» и «гомосексуал» как-то не клеятся, поскольку речь идёт о гомосексуальном поведении преимущественно гетеросексуалов и бисексуалов. А вот термин «гомосексуализм» вполне уместен, поскольку он подразумевает в первую очередь гомосексуальное поведение, а не ориентацию. --Igrek 19:07, 6 сентября 2012 (UTC)

Я вам открою секрет. Платон не писал о платонической любви :) Бисексуальность — это вообще лишь гипотетическая сексуальность. Но на самом деле ещё Кинси доказал что её нет. Кроме того утверждение что «термин „гомосексуализм“ вполне уместен, поскольку он подразумевает в первую очередь гомосексуальное поведение, а не ориентацию» нетривиально и требует подкрепление АИ --TeraKoza 21:36, 6 сентября 2012 (UTC)

Платон, естественно, не употреблял этот термин, но писал о привязанностях, не связанные с сексом. «нетривиально и требует подкрепление АИ» — в этом случае я подразумевал то, что гомосексуальные отношения затрагивают в большинстве своем не гомосексуалов, а гетеросексуалов и бисексуалов. Вот цитаты из АИ (Борис Гурьевич Мещеряков, Владимир Петрович Зинченко. Большой психологический словарь.): «ГОМОСЕКСУАЛИЗМ (от греч. homoios — подобный + лат. sexualis — половой) — сексуальное влечение к лицам своего пола, а также сексуальные связи между ними.» «Полученные разными авторами данные не совсем совпадают, но можно говорить, что исключительно гомосексуально ориентированы 1-6 % мужчин и 1-4 % женщин; эпизодические гомосексуальные связи имеет по крайней мере треть мужчин.». Данные различных авторов могут различаться, но существует много АИ, которые говорят о том, что гомосексуальные контакты не связаны исключительно с гомосексуальной ориентацией. Это психологи могут особым образом обращать внимание на ориентацию. Большинство гомосексуальных контактов не связаны с какими-то отклонениями в психике и сексуальности от среднестатистических данных (нетрадиционной ориентацией), а обусловлены другими причинами. В этом же источнике употребляются термины и «гомосексуализм» и «гомосексуалы» и «гомосексуалисты», и это обусловлено смысловой разницей в этих терминах. --Igrek 03:41, 7 сентября 2012 (UTC)

Нет, не вижу в данном случае, чтобы приведённый вами АИ различал 2 термина (ну а гомосексуалы/негомосексуалы и секс это отдельная тема). Собственно такое различие есть только в Православной энциклопедии под ред. Патриаха Кирилла [54]. Но это не к науке. Кстати, в русском языке есть прилагательное «гомосексуальный» (от «гомосексуальность»), но нет «гомосексуалистический» (от «гомосексуализм»). Что намекает, что речь идёт всё-таки о «сексуальности», а не «сексуализме» --TeraKoza 12:04, 7 сентября 2012 (UTC)

По поводу статистики из Гугл-книг, вот избранное мной с первых трёх страниц по поиску «гомосексуализм»: Ключъ. Выпуск 3. Философско-общественный альманах Пушкинского центра аналитических исследований и прогнозирования, Самоучитель по философии и психологии, Библия и медицина о здоровье и болезниах, С подростком каждый день: полезные советы для родителей, Христианская этика. Карманный словарь, 735 сложных вопросов Библии и ответы на них, Секреты моей мамы. Энциклопедия взрослых тайн для девочек, Самоучитель по психологии и философии (дальше только хуже будет, потому что ролевантность падает). Что-то из этого может быть авторитетным источником для Википедии в данном вопросе? Очень сомневаюсь. Поэтому представленная Вами статистика ни о чём, что может считаться аргументом, не говорит. Приоритет должен быть за профессиональными словарями и мнением профессионалов, а не за книгами христиан и юных философов. dhārmikatva 20:09, 5 сентября 2012 (UTC)

dhārmikatva, Ваша выборка тенденциозна, Вы пропустили те издания, которые Вам неудобно упоминать. На первой же странице — «Большой психологический словарь. Под ред. Мещерякова Б. Г., Зинченко В. П., 2003 г.», «Введение в психологию, Аткинсон Р. Л., Зинченко В. П., 2000 г.», «И. М. Кондаков. Психология. Иллюстрированный словарь. 2003 г.». При желании можно найти много научных источников. --Igrek 03:39, 6 сентября 2012 (UTC)

Я лишь показал, что эта статистика ничтожна, так как содержит множество книг, которые АИ не являются. Не более. dhārmikatva 05:52, 6 сентября 2012 (UTC)

Опять таки. Чтобы сделать выборку ВСЕХ словарей надо пойти в Российскую библиотеку и сделать выписки. В научных вопросах СМИ вообще не авторитетны, да и в них соотношение меняется. Так что аргументы ваши спорны. Я бы также хотел в ваших рассуждениях видеть ссылки на АИ, подкрепляющие тезисы и утверждения --TeraKoza 16:23, 3 сентября 2012 (UTC)

• Контекстное употребление. По указанным выше причинам везде, где имеет место описание явление гомосексуальности необходимо приводить наиболее научно точный, этически корректный и вполне уже себе русский термин. Однако действительно в любом случае сохранятся определённые исключения.
• Справедливо упомянутая «пропаганда гомосексуализма» это устоявшаяся словоформа (и по сути не имеет отношения к гомосексуальности как явлению, а скорее к политическим манипуляциям), особенно при том что в некоторых новых законах в текстах присутствует и «бисексуализм». Эти слофоформы переделыванию явно не подлежат, а подлежат заковычиванию. Я даже допускаю такое название для схожего латвийского закона, потому что очень близкие понятия.
• Интересная ситуация с англоязычным клише homosexual recruitment, которое «славяноязыцировали» до неузнаваемости. Вовлечение в гомосексуализм — в русском языке устоявшейся словоформы нет, а явления такого не существует в природе. О чём статья?
• В статье о термине «гомосексуализм» явно должен присутствовать именно «гомосексуализм».
• Заслуживает рассмотрение приведённый пример из Православной энциклопедии. Однако этот пример отличается по толкованию от всех светских, и вообще надо разобраться является ли изложенная трактовка значимой устоявшейся теологической точкой зрения. Потому что у нас консенсусное название тематической статьи «Христианство и гомосексуальность».
• Разумеется глупо было бы переделывать цитаты.
• разумеется не стоит переделывать названия (тем более что они идеалогизированы)

В принципе перечень не такой уж и широкий. Однако я, например, не вижу логики в том, почему в статьях о жизни геев в СССР надо употреблять слово «гомосексуалист». Это не логично, мы пишем энциклопедию, а не подделываем манускрипты. Потому что читателю вряд ли понравится русские языковые формы 16 века в статье об Иване Грозном. --TeraKoza 13:22, 10 сентября 2012 (UTC)

• Кстати, о Иване Грозном касаемо гомосексуальности. Бытовавший в той эпохе «противоестественный блуд» вряд ли будет понятен читателю :) --TeraKoza 13:48, 10 сентября 2012 (UTC)

Итог

Согласно предложению участника Igrek с учетом аргументов Liberalismens и согласия участника TeraKoza следует организовать опрос, в котором будет рассмотрено применение терминов «гомосексуализм»/«гомосексуальность» и «гомосексуалист»/«гомосексуал» в тех или иных контекстах. Это необходимо потому, что применение данных терминов явно выходит за тематику статей по теме ЛГБТ и значит может обсуждаться более широким кругом участников. Предположительно, опрос позволит более чётко структурировать обсуждение и получить более конкретные и применимые на практике результаты, чем те, что были получены в ходе голосования в 2006 году и настоящем обсуждении. --Pessimist 11:31, 11 сентября 2012 (UTC)

• Открыто написание опроса. С предложениями и рекомендациями прошу на страницу обсуждения --TeraKoza 23:24, 11 сентября 2012 (UTC)

Переименование Марша равенства

Просьба обратить внимание на это обсуждение: Обсуждение:Марш равенства#Переименование. Мне кажется не совсем корректно обсуждать переименование на СО статьи, если для этого есть определённые правилами страницы. Мне также кажется некорректными какие-то странные вопросы участника Igrek в конце обсуждения (из последнего: Согласны Вы во всем случаях принимать решение именно на основании количества ссылок, а не научной точности названия?). dhārmikatva 07:13, 9 июля 2012 (UTC)

Мне никак не удается привести дискуссию именно к обсуждению принципов, которые должны использоваться в этих случаях. Попытки любыми способами доказать свою точку зрения считаю непродуктивной. И в данном случае речь идет именно о принципах, а не о формальном использовании правила для доказывания своей точки зрения. --Igrek 07:29, 9 июля 2012 (UTC)

Принципы изложены в правилах, которые приняты консенсусом участников. Обсуждение правил идёт в другом месте. Мы же применяем их на практике. Пока с Вашей стороны только собственные мыслезаключения о точности и объективности. Источники, которые называют Марш равенства Маршем равенства в статье приведены. Вы же никаких АИ не приводите, почему-то. Здесь я оставил запрос посредникам и вести дискуссию не буду, дабы обсуждение не расползалось. dhārmikatva 07:46, 9 июля 2012 (UTC)

Ответ дан на СО статьи. Посредники рекомендуют выносить спорные вопросы по переименованию на ВП:КПМ с информированием посредников о необходимости подведения итога по этим номинациям.--Pessimist 12:05, 9 июля 2012 (UTC)

• Пора подвести итог, видимо: Википедия:К переименованию/3 августа 2012#Марши равенства. dhārmikatva 18:39, 7 сентября 2012 (UTC)
• И вот тут три статьи по тематике посредничества: Википедия:К переименованию/13 июня 2012. dhārmikatva 17:48, 23 сентября 2012 (UTC)

Итог

Итоги подведены. --Pessimist 13:33, 13 декабря 2012 (UTC)

• Не совсем так. Википедия:К переименованию/13 июня 2012#Пропаганда гомофобии → Антигомосексуальная пропаганда и агитация. dhārmikatva 14:07, 13 декабря 2012 (UTC)

  Ой, спасибо, это я как-то проворонил. Посмотрю. --Pessimist 14:13, 13 декабря 2012 (UTC)

Окончательный итог

Ну теперь вроде всё. --Pessimist 20:04, 26 декабря 2012 (UTC)

Гей-парад

Статья проходила рецензирование и должна была номинироваться на статус ХС. Однако, в данный момент ситация в статье развивается по неблагоприятному сценарию. Моя просьба обсуждать свою позицию на СО статьи не была услышана: обсуждение практически не ведётся, удаляются авторитетные источники. Во избежании эскалации конфликта вокруг статьи:

1. Прошу откатить статью к стабильной рецензированной версии!
2. Прошу ввести процедуру принудительного посредничества!

--Matty Dean 05:39, 29 июня 2012 (UTC)

Считаю просьбу обоснованной. Считаю, что необходимо откатить статью к стабильной версии, а после этого любые изменения вносить только после обсуждения на СО. Однако, при этом считаю, что без участия посредника консенсус вряд ли будет достигаться. Поэтому необходимо введение процедуры посредничества. Хотя проблемой является также связь части споров с предметом иска в АК и не знаю, могут ли посредники решить все проблемы без решения АК.--Liberalismens 10:23, 29 июня 2012 (UTC)

Итог

Острого конфликта данный момент нет. Pessimist 13:37, 13 декабря 2012 (UTC)

Итог по Еникеевой

• Мне очень жаль, что при подведении итога посредники оставили без внимания анализ аргументации. Ведь участник не к ВЕС апелировал, а к СОВР и АИ. Притом, некорректность понимания ВП:АИ очевидна из утверждения: неопубликованное до сих пор в Интернете вносится в Википедию. Потому что ВП:АИ явным образом допускает АИ офлайн: Полнотекстовые онлайновые источники так же приемлемы, как и офлайновые, если они такого же качества и надёжности. Читатели могут предпочитать онлайновые источники, поскольку они легко доступны". ВП:АИ не делает различий между онлайн и офлайн источниками, а онлайн могут предпочитаться (но не обязаны!) только из-за их доступности. Хотелось бы, чтобы в будущем посредники не просто выносили итоги, но и уточняли анализ корректности аргументации. Напомню, что претензии к интерпретации правил изначально находятся в основе этого конфликта--Liberalismens 08:59, 16 июня 2012 (UTC)

Посредники анализировали проблему в целом. А вышеуказанные аргументы, разумеется, некорректны. На мой взгляд, этот источник вполне может быть использован, например, в статье о самой Еникеевой. Авторитетные оффлайновые источники вполне приемлемы. В будущем мы постараемся дополнительно указывать на ошибочные трактовки правил сторонами. Pessimist 09:10, 16 июня 2012 (UTC)

Спасибо. Просто хотелось бы, чтобы были хотя бы краткие оценки: вот это верно, а вот это неверно или не аргумент. Иначе выходит, что участник полностью прав, а оппоненты полностью неправы, когда на самом деле вовсе не так.--Liberalismens 10:01, 16 июня 2012 (UTC)

Я хочу уточнить. Если в статье о Еникеевой можно написать мнение о её гомофобии, следовательно, СОВР не нарушается, и АИ вполне приемлемо. Но ведь участник аргументировал именно СОВР и АИ.--Liberalismens 10:13, 16 июня 2012 (UTC)

Да, я уже написал выше, что проблемы с ВП:СОВР и мы не обнаружили, проблема была в нарушении взвешенности изложения. Тот факт, что участник не смог корректно сформулировать отсылку к нужным правилам, не является основанием для отклонения претензии. Текст нарушал правила объективно, вне зависимости от качества аргументов Vulpes.--Pessimist 10:19, 16 июня 2012 (UTC)

Понимаеите, ведь оппоненты возражают или соглашаются с аргументами, а не как-то иначе. Поэтому «не смог выразить» — это для оппонентов не облегчает обсуждение. И я не про себя тут говорю, потому что я устранилась от участия в статьях и их обсуждениях. Хотя я бы не сказала, что итог очень удачный, потому что теперь сложно понять, а кто вообще такая Еникеева, и почему ей дали выступить в той передаче. Но я лично предпочитаю вообще не ломать копий по мелочам. Тем более, сейчас, когда вообще участие приостановила. --Liberalismens 10:44, 16 июня 2012 (UTC)

Кто такая Еникеева можно посмотреть, открыв ссылку на неё. Здесь же вводить спорные характеристики не стоит, а фигура она очевидно очень спорная. Pessimist 11:04, 16 июня 2012 (UTC)

Я поняла логику. Просто мне кажется немного странным писать имя без уточнения, кто это такая. Это я про психиатра. Но я также понимаю и то, что если убрать упоминание гомофобии и оставить психиатра и конфликт, то это будет не взвешено и, возможно, ненейтрально. Поэтому ваша логика в целом мне ясна.--Liberalismens 11:13, 16 июня 2012 (UTC)

Я не оспариваю решение (хотя АК-13 оспаривания решений посредника явно поощрил). Но хочу заметить: это было не моё мнение, а мнение участника Chronicler.--Liberalismens 11:44, 16 июня 2012 (UTC)

Здесь надо или ограничиваться именем, или искать другие, более взвешенные и нейтральные формулировки, не выходя за пределы того, что пишут АИ о телепрограмме, а не о самих персонах вне связи с событием. Описание в статье всех особенностей взглядов Еникеевой (а также Соловьёва — с теми же аргументами, в конце концов герой ушёл обидевшись именно на него, а не на Еникееву) является излишним. Проблема также в том, что АИ по фактам телепрограммы отнюдь не всегда АИ по характеристикам её участников. Журналисты, которые приглашают кого-то выступить, часто спрашивают «Как вас представить?» И, разумеется, не проверяют обоснованность заявлений. --Pessimist 12:07, 16 июня 2012 (UTC)

Я согласен, что спор здесь по довольно мелким деталям, и вообще вопрос о пояснениях в одних статьях о персоналиях или предметах других статей вряд ли может иметь формализуемое решение и во многом остается на усмотрение авторов. Тем не менее статья всё же об Алексееве, а не о Еникеевой, и я надеюсь, что посредники понимают разницу между «Имярек оскорбил известного ученого Игрек» и «Имярек оскорбил известного гомофоба». --Chronicler 12:25, 16 июня 2012 (UTC)

Разумеется. Потому снято и то, и другое. А придумать как её назвать чтоб никому не обидно — это всё-таки скорее дело участников, чем посредников.--Pessimist 12:28, 16 июня 2012 (UTC)

• Странно, что здесь звучали утверждения, будто бы я не приводил аргументацию, которая и послужила основанием для решения посредника. Это не так. Я её приводил: «Не к месту в статье. Информация о том, что какие-то сексологи на какой-то конференции высказли мнение по другим высказываниям Дили Еникеевой ни одним источником не связывается ни с предметом статьи, ни с рассматриваемым эпизодом, и, соответственно, в статью добавляться не должна.» Да, я не указал, что это следует из правила ВП:ВЕС, но причина указана верно. Что же касается оффлайн и онлайн источников, то здесь всё-таки есть вопрос — насколько точно передано содержание источника. Но так как и без этого фразе в статье не место, то и выяснять это не было и нет смысла. --Vulpes 13:34, 16 июня 2012 (UTC)

• Довольно странная логика. То Вы говорите, что мы не должны буквально передавать сказанные слова, мы должны их пересказывать, передавая суть, на которую обратили внимания источники ([55]), то должны точно передавать содержание источника (см. выше)… Так всётки: не должны или должны? --Matty Dean exParadox 13:49, 16 июня 2012 (UTC) Вопрос снят --Matty Dean exParadox 13:52, 16 июня 2012 (UTC)

Ну, не по другим высказываниям это заявлено, а по тем же самым: вопрос касался факта, что Еникеева не признаёт гомосексуальные отношения в качестве нормальных. А просьба к посредникам была оценивать аргументацию и возражения или согласия. Потому что изначально заявлено несоответствие ВП:СОВР, а потом и вовсе офлайн источники отвергнуты на основании, что не опубликованы в интернете. И это было неверно. Но поскольку в целом признано, что ни к СОВР, ни к источникам отношения не имеет, то информация добавлена в статью о самой Еникеевой (в соответствии с сказанным посредником).--Liberalismens 13:43, 16 июня 2012 (UTC)

По оффлайн источникам разумеется есть проблема проверки корректной передачи содержания источников. Обычно в случае обоснованных сомнений принято приводить на СО статьи точную цитату, чтобы оппоненты и посредники могли эту самую корректность пересказа оценить. Основанием для отвода источника оффлайн сам по себе служить не может. Pessimist 13:50, 16 июня 2012 (UTC)

Спасибо за разъяснения. Я, конечно же, не приводил оффлайновость источника как основание для отвода само по себе. Речь шла о сумме факторов (невыясненная известность сексологов, «неизвестно что именно сказанное» (то есть неприведённый текст источника), вроде как взаимный конфликт сексологов и Еникеевой). Впрочем, так как здесь сработал ВП:ВЕС, все эти рассуждения уже не важны. --Vulpes 14:01, 16 июня 2012 (UTC)

Там сказано буквально: «Есть, разумеется, врачи-гомофобы, подобные Диле Еникеевой (1997)». В соответствии с обозначением 1997 подразумевает какую-то книгу или достаточно известную публикацию Еникеевой.

А в качестве основного аргумента против упоминания говорилось именно о ВП:СОВР, а не о чём-то ином. Но я считаю, что поскольку вопрос закрыт, то больше со своей стороны я об этом говорить считаю ненужным.--Liberalismens 14:06, 16 июня 2012 (UTC)

Я бы всё-таки Вас настоятельно попросил быть точнее, когда Вы передаёте мои слова. До этого Вы про аргументацию говорили, теперь вот об основном аргументе. Нет, неверно. Я нигде не говорил, что данный аргумент основной. Порядок написания ещё вовсе не значит, что главнее, а что второстепенно. --Vulpes 14:16, 16 июня 2012 (UTC)

Не вижу смысла спорить: спор начался с аргумента СОВР, который повторился и в дальнейшем. Извините, но больше я не стану обсуждать этот вопрос и делать отвечающие реплики.--Liberalismens 14:36, 16 июня 2012 (UTC)

О пределах действия посредничества

Предполагается ли введение шаблона, в чем-то аналогичного шаблону для ААК и некоторых других конфликтов? И будет ли он ставиться пока на единичных статьях или на многих статьях по ЛГБТ-тематике. --Chronicler 12:25, 16 июня 2012 (UTC)

• Это вопрос в первую очередь к участникам. Есть ли необходимость в таком шаблоне? Ощущается ли проблема случайных «налётов», не решаемых в рамках рутинных процедур? Мне кажется, что изложенный нами в разделе «ВП:КОНС» (выше) подход решает многие проблемы без уродования статей гигантскими плашками. --Pessimist 12:31, 16 июня 2012 (UTC)

Именно такой шаблон просто невозможен. Хотя бы потому, что по ЛГБТ-тематике в целом не существует никаких решений АК. А существующее решение по теме именно «пропаганды гомосексуализма» оспаривается в АК-14. Но вообще, насколько я вижу, в других посредничествах, когда посредник занимается не подведением одного итога, а конфликтом по всей статье в целом, шаблоны проставляют (либо на саму статью, либо на её СО). И это, несомненно, нужно в ситуации острых конфликтов. Однако, я пока не уверена, что новые посредники сумеют вести сложное посредничество по какой-либо статье в остром конфликте.--Liberalismens 13:13, 16 июня 2012 (UTC)

Предлагаю ввести вместо уродующих статью шаблонов поставить соообщение editnotice. Мне кажется, это будет хорошим вариантом. Нужно лишь предложить и согласовать текст. Pessimist 05:01, 28 июня 2012 (UTC)

Порядок работы

Хотелось бы определиться с порядком обращения к посредникам. Где это лучше делать? На этой странице, или где-то в другом месте, или писать на СО посредников?

И, чтобы дважды не вставать, сразу просьба вынести решение по спорному вопросу вот здесь: Обсуждение:Алексеев, Николай Александрович (правозащитник)#Источник на то, что Диля Еникеева известная гомонегативистка. Вопрос локальный, аргументы сторон, насколько я понимаю, уже высказаны, то есть очень подходящая ситуация для того, чтобы начать «обкатывать» механизм посредничества . --Vulpes 16:04, 13 июня 2012 (UTC)

• Поскольку в состав посредников вошёл участник, который подписал неправомерное решение ВП:778, содержащее множество существенных ошибок, и который к тому же ещё был инициатором отстранения активного посредника (как видно из дискуссии арбитров), я вычеркнула себя из числа участников ЛГБТ-проекта, и моё участие в этом посредничестве невозможно.--Liberalismens 16:49, 13 июня 2012 (UTC)
  • Поскольку я придерживаюсь мнения, что в посредничестве всем должно быть по-возможности комфортно, а основную ценность все же представляют редакторы, а не посредники, я не вижу необходимости навязывать свои услуги при наличии двух других активных посредников. Так что я пока выхожу из числа посредников, хоть мое предложение и остается в силе. --Lev 16:58, 13 июня 2012 (UTC)
    • Спасибо за понимание. Я приветствую кандидатуру Pessimist. Dr Bug (Владимир² Медейко) лично я не знаю, а формальных причин для недоверия у меня нет. Однако, моё дальнейшее участие будет зависеть от решения АК-14.--Liberalismens 17:48, 13 июня 2012 (UTC)
• Для ясности своей позиции уточняю суть. Википедия в целом — добровольный проект, где любое участие зависит прежде всего от личного желания участников. Поэтому никакая инстанция, никакой посредник и никакое решение АК не может заставить меня: а) участвовать или нет в тематике (и в Вмкипедии в целом), б) доверять или не доверять тому или иному посреднику, а следовательно, обращаться или нет к тому или иному посредничеству, в) взаимодействовать или нет с тем или иным участником в статьях, г) «прилагать самостоятельные усилия к достижения консенсуса» без посредника — пункт 6.1 решения АК:778 или нет.
• Конкретно:
  • а) Моё участие в ЛГБТ-тематике приостановлено до решения АК-14, по результатам которого я приму личное решение продолжить участие или отказаться полностью (причём не только в ЛГБТ-проекте, а в Рувике в целом).
  • б) Силовое отстранение активного посредника не может уничтожить личное доверие к нему, а силовое назначение других посредников не обеспечивает автоматически личного доверия к ним.
  • в) Если кто-то из участников ЛГБТ-проекта желает продолжать взаимодействовать с участником Vulpes, включая обращение к посредникам, они могут заняться этим без меня, но я не планирую этого.
  • г) Я принципиально отказываюсь вести любые обсуждения в ситуации конфликта — не только в ЛГБТ-тематике, но и в любой другой в отсутствии посредника, к которому у меня будет личное доверие.--Liberalismens 05:06, 14 июня 2012 (UTC)

PS Кстати, эпизоды с Дилей Еникеевой и др. статьи о Николае Алексееве предложены в числе вопросов к АК-14 в апеляции по решению АК-13.--Liberalismens 06:13, 14 июня 2012 (UTC)

В связи с тем, что исходный вопрос остался без ответа. Я полагаю, что пока заявки посредникам лучше всего излагать на этой странице, создавая отдельные разделы под каждую новую тему. В случае роста объемов можно будет архивировать устаревшие обсуждения или создать отдельные подстраницы для обсуждения скажем авторитетности источников. В случае особо срочных запросов можно писать посредникам на СО. Следует при этом учесть что запрос на административное действие я, в отличие от Dr.Bug, выполнить не смогу и буду для этого обращаться к участникам с флагом администратора.--Pessimist 18:02, 18 июня 2012 (UTC)

Пропаганда гомосексуализма

• Текущий конфликт в статье Пропаганда гомосексуализма.

Уважаемый господин посредник. Как, на ваш взгляд, могут «стыковаться», сосуществовать нынешнее определение в статье: «Пропага́нда гомосексуали́зма — собирательный термин, применяемый для описания деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам.» и тот факт, что в русской википедии существует статья Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России.

Не кажется ли вам, что само сосуществование в русской википедии именно такого определения термина «Пропаганда гомосексуализма» и статьи с именно таким названием — Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России, является, некоторым образом, нонсенсом? Ведь тогда выходит, что в России существуют законопроекты против деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам? Не кажется ли вам, как специалисту по теории заговора — отрицанию Холокоста, что и утверждение о том, что в России существуют законопроекты против деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам — это уже тоже очень близко к теории заговора? Выходит, что кто-то специально принимает законы, противодействующие формированию положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам? Спасибо за ответ. Nubulony 20:46, 23 июня 2012 (UTC)

Я пока не вижу особого повода ни для начала здесь широкого обсуждения, ни для вмешательства в статьи. Отвечу лишь вкратце, что я не вижу никакого нонсенса в возможном существовании каких угодно законопроектов, включая законопроекты «противодействующие формированию положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам». Учитывая тот очевидный и общеизвестный факт, что в российском обществе существует достаточно массовое отрицательное отношение к этим самым сексуальным меньшинствам. Pessimist 20:55, 23 июня 2012 (UTC)

Но, согласитесь, одно дело — массовое отрицательное отношение к сексменьшинствам среди простых обывателей, и совсем другое дело — закрепление на уровне законодательства, принятие законов против формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам. Неужели и в самом деле законодатель при утверждении законов, описанных в статье Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России, руководствуется именно такой мотивацией — мотивацией противодействия формированию положительного отношения в обществе к сексменьшинствам? Я считаю, что тот, кто защищает именно такое определение понятия «пропаганда гомосексуализма», как в данный момент в статье, тот должен параллельно и доказать, что мотивация законодателя при утверждении законов, описанных в Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России, состоит именно в противодействии формированию положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам. Неужели вы будете спорить, что такая мотивация со стороны законодателя при утверждении этих законов уже была бы ничем иным, как самой банальной теорией заговора (в чьем-то сознании)? Nubulony 21:09, 23 июня 2012 (UTC)

Во-первых, законодатель учитывает настроения избирателей. А во-вторых, мотивация законодателя может быть какой угодно, вовсе не обязательно именно такой. Для примера тот же Холокост: есть российский законопроект об уголовном преследовании отрицания приговора Нюрнбергского трибунала. Под эту формулировку стопроцентно попадает отрицание Холокоста, поскольку его основные параметры как раз в приговоре и отражены. Из этого никак не следует, что авторы законопроекта мечтают посадить в тюрьму Юргена Графа и Олега Платонова. Это всего лишь побочное следствие совсем другой мотивации.--Pessimist 21:20, 23 июня 2012 (UTC)

• Уважаемый господин посредник. Не кажется ли вам, что основной «камень преткновения» с данной статьей состоит в том, что участники ее редактирования пошли по пути признания того, что сам термин «пропаганда гомосексуализма» является интернациональным — то есть, употребляемым, имеющим хождение во многих культурах и странах (данная точка зрения автоматически делает правомерной и обоснованной установку на эту статью интервик на английское, немецкое и испанское понятия (см. интервики в статье в данный момент)). А что если все же, учитывая этот своеобразный «тупик» с редактированием этой статьи (см. размер СО статьи — три архива плюс одно обсуждение), встать на ту точку зрения, что термин «пропаганда гомосексуализма» является не интернациональным, а имеющим хождение сугубо в странах постсоветского пространства? И тогда, во-первых, автоматически становится необходимым доказательство того, что три иноязычных термина (английский, немецкий, испанский) соответствуют этому «постсоветскому» термину «пропаганда гомосексуализма», а во-вторых, тогда мы можем, вместо того, чтобы придумывать определение, не опирающееся ни на один авторитетный источник (см. нынешнее определение в статье), просто-напросто взять определение из одного из решений КС России (см. ссылку на СО статьи)?… Как вам именно такой путь? Кажется ли он вам, как посреднику, более обоснованным? Спасибо за ответ. (Заодно и вопрос — разделяете ли вы для себя, как посредник, термины «пропаганда гомосексуальности» и «пропаганда гомосексуализма»? И если, вдруг, как я надеюсь, разделяете, то не считаете ли, что определение, которое нынче стоит в статье «собирательный термин, применяемый для описания деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам.» более соответствует все же не термину «пропаганда гомосексуализма», а «пропаганда гомосексуальности» («пропаганда (знаний о) гомосексуальности»)?) Nubulony 21:27, 23 июня 2012 (UTC)

Я пока только начинаю вчитываться в статьи и основные проблемы вижу несколько в ином ракурсе. Например, одной из проблем я вижу формулировании тем статей как «Х — термин для описания Y». На мой взгляд, это неправильный способ создания статей, который создаёт впоследствии множество проблем, включая описанные вами выше.

По данной статье я пока не вижу необходимости в срочном вмешательстве. На мой взгляд, решение КС России — не самый лучший источник для определения в международной энциклопедии. Поскольку Википедия не является юридическим справочником по российскому законодательству. Приоритет следует отдавать наиболее авторитетным и уважаемым профильным научным журналам. Особенно в таком спорном случае. Pessimist 21:40, 23 июня 2012 (UTC)

Это так, но если принять как данность то, что понятие «пропаганда гомосексуализма» является на 80-90 % социально-психологическим, и только где-то на 10-20 % — юридическим. А что если, господин посредник, все же встать на ту точку зрения, что где-то наоборот: только на 10-20-30 % — социально-психологическим, а на остальные 70-80-90 % — юридическим? Как вам такая позиция? Nubulony 21:49, 23 июня 2012 (UTC)

Я пока не вижу АИ на эту нетривиальную ТЗ. И на этом закончим использование страницы посредничества не по назначению.--Pessimist 22:30, 23 июня 2012 (UTC)

ОК, закончим. Одно маленькая ремарка, простите. А вы видите АИ на то, что термин «пропаганда гомосексуализма» принципиально НЕ может определяться в Википедии посредством выдержек из решений юридических органов (коим является, например, КС РФ), а должен быть определён исключительно выдержкой из научного издания? (Извините, что Вас ослушался — на сём прерываюсь.) Nubulony 22:42, 23 июня 2012 (UTC)

Гетеросексуальность

Текущий конфликт в статье Гетеросексуальность.

Прошу товарища посредника оценить правомерность и нейтральность следующей компоновки подраздела «Права гетеросексуалов». Nubulony 19:55, 23 июня 2012 (UTC)

(Я не посредник, но немного скажу). Во-первых, на статье пока стоит шаблон, предупреждающий о нежелательности внесения изменений без предварительного обсуждения (хотя технически срок защиты истек). Во-вторых, я охотно верю, что теперь каждый школьник знает про Википедию, но чтобы новый участник первым делом узнал о существовании посредничества по ЛГБТ — в это поверить крайне сложно: (И в-третьих, в статье о Гетеросексуальности много довольно случайных высказываний, и ее переработку желательно вести в сторону поиска более системных и авторитетных источников, а не в сторону умножения числа произвольных мнений. --Chronicler 20:03, 23 июня 2012 (UTC)

Также просьба к господину посреднику оценить правомерность и уместность приведения в статье цитаты уважаемого в научном мире психолога — Игоря Семеновича Кона. Нет ли в статье переизбытка цитат? Не излишне ли её приведение? Как вы считаете? И заодно просьба оценить степень нейтральности и этой правки. Спасибо. Nubulony 20:17, 23 июня 2012 (UTC)

Уважаемый коллега Nubulony, посредники не являются цензорами, утверждающими или отклоняющими каждую отдельную правку каждого отдельного участника. Такого рода вмешательство возможно лишь в критических острых ситуациях. Предложения по переработки статей следует обсуждать с другими заинтересованными редакторами на СО статей. И лишь в случае невозможности достижения консенсуса звать посредников. --Pessimist 20:18, 23 июня 2012 (UTC)

Уважаемый господин посредник. Мои правки кажутся мне достаточно «критическими», для того, чтобы питать надежды разместить и, главное, оставить их в статье без вмешательства посредника, чтобы питать надежды найти по их поводу консенсус с оппонентами без вмешательства посредника — то есть, вашего вмешательства, вашего непосредственного участия. Nubulony 20:25, 23 июня 2012 (UTC)

Лучше написать свои конкретные конструктивные предложения на странице обсуждения статьи. Если Ваши предложения будут правильными, а аргументы — убедительными, оппоненты должны бы их принять. Если же найти консенсус не удастся — тогда приходите. Только будьте, пожалуйста, аккуратны и не делайте спорных вещей — ибо (прошу простить меня великодушно) Ваши действия обладают признаками, позволяющих отнести их к модели поведения тролля, обходящего блокировку. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:26, 23 июня 2012 (UTC)

Уважаемый господин посредник, не могли бы вы уточнить, какая (какие) из моих сегодняшних правок обладают признаками, позволяющими отнести их «к модели поведения тролля»? И, как на ваш взгляд, должен ли посредник в первую очередь руководствоваться сугубо смыслом, содержанием той или иной правки, и только во вторую (или в двадцать вторую) — тем, кем конкретно эта правка внесена?… О вас бытует мнение (вполне обоснованное, смею надеяться), как об очень прогрессивном и толерантном участнике. А вы вот сейчас меня, честно говоря, своими словами просто обидели, простите. Позволю себе повторить свой вопрос — какая из моих сегодняшних правок есть правкой с элементами троллинга, господин посредник?… Nubulony 21:40, 23 июня 2012 (UTC)

Уважаемый участник Nubulony! Вы спрашиваете, какие именно правки? Отвечу: все в совокупности.

Мы ведь с Вами уже пересекались — когда шла работа над статьёй Догхантеры. Я, правда, сразу о Вас не вспомнил. Вас уже не один раз предупреждали о том, что в Ваших правках есть признаки троллинга.

Мы обсудили ситуацию с Марком. Знаете, я Вам очень рекомендую не обходить блокировки. Отдохните как минимум три месяца от Википедии, а потом напиш́ите письмо в Арбитражный комитет с просьбой разблокировать с условием работы под наставничеством. Только помните — в заявке нужно писать только правду… А эту учётную запись я, конечно, блокирую. И постараюсь не полениться написать фильтр, который будет выявлять Ваши возможные обходы блокировки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:39, 23 июня 2012 (UTC)

Вопрос к посреднику: степень нейтральности подачи информации при правке подраздела Сексуальная норма

Уважаемый товарищ посредник. Меня волнует вопрос — достаточно ли нейтральна моя правка этого подраздела? Каково ваше мнение? Спасибо за ответ. Nubulony 19:18, 23 июня 2012 (UTC)

Ответ на ваши вопросы дан чуть выше. --Pessimist 20:19, 23 июня 2012 (UTC)

Список текущих конфликтов

Я прошу участников обозначить здесь список статей с неразрешенными на данный момент конфликтами, требующими внимания посредников. В самих же статьях на СО просьба создать новый раздел «К посредничеству» и по-возможности кратко изложить суть проблемы и аргументацию конфликтующих сторон. Причина просьбы в недостатке времени, которое понадобится посредникам на самостоятельную археологию, что особенно глупо если проблема уже и не актуальна. --Pessimist 14:05, 16 июня 2012 (UTC)

Проблема в том, что я не планирую участвовать ни в каких ЛГБТ-статьях до решения АК-14 (а потом будет видно). Но ситуация такова, что кроме меня, никто серьёзно конфликтными статьями до сих пор не занимался. Хотя, конечно, могут заняться и сейчас. (То есть без моего участия будет лишь одна сторона конфликта, если не выступят другие участники ЛГБТ-проекта). Первая статья уже известна: это Пропаганда гомосексуализма. Но в отношении неё вопрос снова поступил в компетенцию АК. Вторая статья — Гетеросексуальность. Шаблоны там уже давно проставлены.--Liberalismens 14:13, 16 июня 2012 (UTC)

Но тут нужно заметить, что вообще участие в конфликтах — дело не из приятных. Поэтому я не ручаюсь, что вернусь к этому занятию в будущем. И не знаю, найдутся ли другие желающие вести обсуждение вместо меня. --Liberalismens 15:17, 16 июня 2012 (UTC)

Во избежание недопонимания: другие участники могут высказаться, если они готовы выступать сторонами в этих конфликтах. Я просто ответила за себя.--Liberalismens 16:01, 16 июня 2012 (UTC)

• Поскольку без конфликтующих сторон считается, что конфликта нет и консенсус достигнут, то у нас в ЛГБТ-статьях сейчас тишь и благодать. Проблем нету. А в моём отсутствии, очевидно, много и не будет. Поэтому до свиданья. --Liberalismens 02:28, 17 июня 2012 (UTC)

• Статья Гетеросексуальность. Моё мнение по этой статье остаётся прежним: статью необходимо переписывать. Полностью. --Matty Dean exParadox 19:05, 17 июня 2012 (UTC)

  Учитывая, что ваш оппонент в статье не выразил принципиального неприятия самой идеи переработки (статья очевидно в плохом состоянии), то на данном этапе я не вижу необходимости во вмешательстве посредников. Может быть вам имеет смысл начать предлагать и обсуждать конкретные формулировки? И лишь в том случае, если вы придёте к неразрешимому противоречию — обращаться за посредничеством. --Pessimist 10:13, 18 июня 2012 (UTC)

  Я тоже не вижу! Я просто высказал мнение по поводу статьи, которую упомянула коллега Liberalismens. В любом случае, после её переделки, я думаю, будет что обсудить (воспользуюсь вашим советом: отпишусь здесь и создам новый раздел на СО). --Matty Dean 09:57, 21 июня 2012 (UTC)

  Наверное, моя изначальная просьба осталось непонятной: я просил указать статьи, которые сейчас требуют внимания посредников. Эта статья сейчас внимания посредников не требует. А на будущее загадывать не будем: возникнет потребность — будем обсуждать. На данный момент я констатирую отсутствие текущих конфликтов в рамках посредничества. Что приятно и вселяет надежды.--Pessimist 10:10, 21 июня 2012 (UTC)

  Почему же? В той же статье Пропаганда гомосексуализма есть много поднятых на СО вопросов, по которым никакого согласия нет и необходимо какое-либо участие посредников. Начиная от источников и структуры статьи. Просто эти вопросы были отложены из-за заявки. Но решений там до сих пор нет. --Vulpes 14:21, 21 июня 2012 (UTC)

  Поэтому решений там до сих пор и нет! --Matty Dean 15:03, 21 июня 2012 (UTC)

  Понял, вношу поправку: нет текущих конфликтов, за исключением статьи Пропаганда гомосексуализма, разногласия по которой рассматриваются Арбитражным комитетом. --Pessimist 15:26, 21 июня 2012 (UTC)

  Я так понимаю, участник Vulpes всё ещё настаивает, чтобы указанные им шесть источников были проверены на предмет того, являются ли они искомыми вторичными нейтральными авторитетными, на которых можно основать написание статьи. На мой взгляд, отрицательный ответ на этот вопрос совершенно очевиден, но если участник настаивает, я могу выступить оппонентом, чтобы не возвращаться в дальнейшем. Вряд ли АК будет входить в конкретные детали, для этого и есть посредники. --Chronicler 17:38, 23 июня 2012 (UTC)

Прошу оценить действия участника InkBoB

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как действия по массовой простановке шаблона {{ЛГБТ-движение России}} в огромное количество статей, в том числе никак не являющихся частью субкультуры ЛГБТ, в том числе про законодательство различных исторических периодов, и последующая отмена отмены, соотносится с правилам. Или войны правок InkBoB вести можно? Его действия действительно являются реализацией итога посредника? --Туча 19:01, 6 июня 2013 (UTC)

• Во-первых, по мне надо обращаться прежде всего к посреднику
• Во-вторых, мне кажется итог по вашим действиям очевидным
• В-третьих. я просто переименовал шаблон в более соответствующий по рекомендации посредника --BoBink 19:28, 6 июня 2013 (UTC)
  • Здесь не страница посредничества?
  • Мне тоже, шаблону {{ЛГБТ-движение России}} нечего делать в законодательных инициативах. Кстати часть ваших действий по новой отменили, так что слово очевидно тут явно лишнее.
  • Нет, вы вернули его в весьма спорные места. --Туча 19:31, 6 июня 2013 (UTC)

Итог

Я хотел чтобы в это включились другие посредники, но они пока не реагируют здесь и мои запросы по вневикипедийным каналам. Действия участника InkBoB рассматриваются мной в контексте оценки предшествующих действий участника Туча как некорректных. Он мог воспринять это как разрешение на отмену таких правок, поэтому я не вижу в данном конкретном случае оснований применять какие-либо ограничительные меры. В вопросе названия шаблона участник отреагировал на моё замечание и скорректировал его, что указывает на конструктивный подход к спорным проблемам. На будущее предупреждаю, что отмена отмены до достижения консенсуса является началом войны правок и может расцениваться как основание для ограничений. --Pessimist 15:31, 8 июня 2013 (UTC)

• Всю жизнь было Википедия:Правило трёх откатов. Как это согласовывается? --BoBink 07:44, 9 июня 2013 (UTC)

  Согласовывается очень легко: «Смысл настоящего Правила состоит в том, чтобы предотвращать войны правок. Оно не означает разрешения на три ежедневных „отката“ или признания „откатов“ нормальной практикой». Остальное подробное объяснение читайте ниже на этой странице. --Pessimist 08:10, 9 июня 2013 (UTC)

  Поскольку ВП:ПДН, то ВП:ВОЙ были формализированной границей для добросовестных участников. А значит в противном случае нужно предупреждение. Я вас понял. Это с моей стороны. Но что касается дела, то там яйца выеденного не стоит. Вообще не понимаю о чем может идти речь. не это вообще напоминает грубый троллинг --BoBink 08:33, 9 июня 2013 (UTC)

  Давайте закончим эту тему. Резюме сделано, разъяснения даны, на будущее все в курсе.--Pessimist 10:53, 9 июня 2013 (UTC)

Удаление спорных фрагментов

Просьба к посредникам помочь сформулировать общие принципы относительно удаление спорных фрагментов. Основная суть вопроса, когда их следует немедленно удалять, а когда обсуждать или помечать шаблоном (запрос источника, сообщение об оригинальных исследованиях).

Этот вопрос я поднял на странице обсуждения статьи Обсуждение:Гей-парад после удаления фрагментов текста, написанным мной участницей -Liberalismens (см. Обсуждение:Гей-парад#Моя отмена). Подобные проблемы у меня возникали у нас раньше (тематика текстов — Гомосексуальность и христианство), но тогда некому было нам помочь. В свою очередь, я считаю некоторые фрагменты текста, написанного Liberalismens или ориссом или же недостаточно значимыми. И во избежание войны правок хотел бы сформулировать принципы, которыми мы бы руководствовались в подобных ситуациях. Я обратился к ней с подобным предложением на странице Обсуждение:Гей-парад#Моя отмена. Наверное, было бы уместно продолжить дискуссию здесь.

Цитирую мое предложение на странице Обсуждение:Гей-парад#Моя отмена:

*Liberalismens, последние удаления моих правок у меня вызывают вопросы прежде всего о принципах подобных действий. Статья имеет часть информации которая вызывает претензии у других участников. В этом случае можно поступить следующим образом:

1. удалить спорные фрагменты.
2. поставить соответствующий шаблон.
3. высказать свои претензии на странице обсуждения.
4. попытаться отредактировать спорный фрагмент.

Участник Vulpes избрал второй вариант действий, я четвертый. Вы же в подобном случае поступили по первому варианту. Можете ли Вы аргументировать, почему в этой ситуации Вы избрали первый вариант, а не тот вариант, который избрал я и Vulpes? Может быть, мы согласимся с Вашими принципами и будем в аналогичной ситуации подобным образом поступать с Вашими правками? Этот вопрос мне хотелось уточнить с помощью посредников, возможно, они помогут сформулировать подход к спорным фрагментам в этой статье. --Igrek 05:04, 26 июня 2012 (UTC)

Аргументы участницы и мой ответ на эти аргументы приведены на странице обсуждения. Поскольку они не затрагивают принципы, я их не цитировал. Но возможно, они могут быть использованы как пример в дискуссии. --Igrek 09:02, 26 июня 2012 (UTC)

Эти принципы приведены на это страницу выше. Оправданием игнорирования процедуры ВП:КОНС (правка-отмена-обсуждение-внесение консенсусных изменений) может служить только очевидный вандализм или очевидное нарушение ВП:СОВР. В остальных случаях следует действовать согласно процедуре, описанной во втором столпе и ВП:КОНС. А именно: «пометить статью соотвествующим шаблоном» и открыть обсуждение на СО. Это касается как спорных добавлений, так и спорных удалений. Более подробный ответ по ситуации в данной статьи мы подготовим чуть позже. --Pessimist 13:26, 26 июня 2012 (UTC)