Википедия:Оспаривание административных действий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Википедия:ОАД»)
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:ОАД
Общение
Форумы
Запросы
Обсуждения
Страницы обсуждений

Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, совершённых в русском разделе Википедии, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов загружающего, автопатрулируемого, патрулирующего, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений, оспаривания итогов по переименованию, объединению и разделению статей. Для оспаривания таких итогов пользуйтесь страницей ВП:ОСП. Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС (если страница удалена) или ВП:ОСП (если страница оставлена).

Обращение на данную страницу является формой доарбитражного урегулирования.

Регламент

  1. Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось.
  2. При подаче запроса необходимо обязательно уведомить администратора, совершившего оспариваемое действие, на его странице обсуждения.
  3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором, либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.
  4. По результатам обсуждения административное действие может быть подтверждено консенсусом администраторов.
  5. Если администратор дал согласие на отмену действия, и одновременно есть консенсус за отмену этого действия, любой незаинтересованный администратор подводит итог и отменяет действие.
  6. Если заинтересованный администратор не дает согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому, либо согласиться на отмену действия.
  7. Если консенсуса администраторов нет, то подводится итог об отсутствии консенсуса администраторов.
  8. При наличии консенсуса администраторов действие может быть отменено и без явного согласия совершившего оспариваемое действие администратора, если тот не заявил своего возражения против такой отмены и имеются дополнительные основания к таковой отмене, как то:
    • открывшиеся дополнительные обстоятельства, явно свидетельствующие о необходимости отмены действия;
    • признанная другими администраторами грубая, очевидная ошибка администратора;
    • экстренная ситуация, существенно подрывающая функционирование проекта.
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
Добавить новый запрос   ·  Архив


Оспаривание бессрочного топик-бана на правку статей о НП Азербайджана и НКР[править код]

Здравствуйте. Посредником по ВП:ААК Wulfson на меня был наложен топик-бан на правку статей о НП Азербайджана, и, как выяснилось позже (после моей просьбы уточнить область блокировки), данный бан включает и НП НКР.

Предыстория: У населенных пунктов Азербайджана и НКР существует своя специфика... В «Итоге по НП НКР» от 16.12.2020 этот же посредник Wulfson обозначил 4 категории данных НП на основании ряда критериев: какие НП входили ранее в НКАО в составе Азербайджанской ССР, какие были заявлены НКР как собственная территория в декларации от 02.09.1991, какие перешли под фактический контроль армянской/азербайджанской сторон по результатам военных действий в 1994 и 2020 годах.

Топик-бан был наложен на все выделенные тогда 4 категории НП. В итоге от 16.12.2020 шла речь о том, как следует оформлять статьи по НП для каждой из этих категорий. Как я понимаю (я зарегистрировался в проекте позже и не был свидетелем декабрьского итога), и как позже подтвердил сам Wulfson, итог был необходимой мерой для регулирования активных правок во время прошлогодней карабахской войны. При мне данный итог часто применялся другими участниками как опорное руководство для оформления преамбулы и названия статей о НП. Он явно не регулировал, какие именно инфо-карточки НП (обычный шаблон НП, шаблон НП-НКР, шаблон НП-Азербайджан) следует использовать в статьях. Я ознакомился с этим итогом, и, в моем понимании, он не предусматривал замену существовавших к декабрю 2020 г. в статьях конценснусных шаблонов на другие шаблоны. Однако, в последнее время такими участниками как Azeri 73 или Delasse предпринимаются массовые перебивки существовавших до 16.12.2020 шаблонов с НП-НКР на НП либо НП-Азербайджан. Первый такой случай, который бросился мне в глаза, произошел в статье Аракюль, где Delasse два раза перебивал шаблон с НП-НКР на НП-Азербайджан и только после этого открыл обсуждение на СО Аракюль, хотя я откатывал его первую попытку перебивки как неконценснусную. Я настаивал, что нельзя менять шаблон, т.к. в итоге от 16.12.2020 об этом ничего не сказано, а ввиду перехода села Аракюль под контроль азербайджанцев, следует лишь изменить параметр шаблона «Контроль Азербайджана =» с «нет» на «да» (это введенный в 2020 году в шаблон НП-НКР «переключатель», который автоматически меняет вид шаблона таким образом, что упоминание НКР, административно-территориальная принадлежность села к НКР и армянское название села исчезают из шаблона и доступны лишь в виде сноски). Там, на СО Аракюль, Delasse призвал посредника Wulfson рассудить, как поступать с шаблоном, ибо по итогу 16.12.2020 была неясность в этом отношении, но реакции не последовало, вопрос оставался открытым.

Затем, 16.08.2021, был случай, когда участник Azeri 73 в статье Бартаз изменил шаблон НП-НКР на НП. Заметив это, на следующий день (17.08.2021 в 11:07), я выразил отсутствие конценсуса по этому поводу, отменив его правку.

Сразу же через четверть часа, в 11:23 Azeri 73 открывает на меня жалобу на СО посредника Wulfson, даже не попытавшись как-то объясниться со мной.

Через полтора часа после этого подключился еще один азербайджанский участник Darth Vader Baku и, продавливая неконценснусную правку, снова изменил шаблон с НП-НКР на НП (хотя впору было уже открыть тему на СО). Я выражаю отсутствие конценсуса и с ним на, по сути, то же самое изменение шаблона, что предпринимал Azeri 73, и возвращаю шаблон к исходному НП-НКР с призывом в комментарии подождать решения по инфобоксам/шаблонам (см. упомянутое выше обсуждение на СО Аракюль) и при желании открыть тему и на СО Бартаз.

Через час Darth Vader Baku откатывает меня снова к НП, одновременно открывая тему «Инфобокс» на СО Бартаз, хотя сначала следовало дождаться итога этого обсуждения.

В теме с жалобой на меня (поданой участником Azeri 73) на СО Wulfson арбитры могут ознакомится с моей аргументацией, которой я руководствовался при правках, а также с доводами трёх азербайджанских оппонентов - участников Azeri 73, Darth Vader Baku и Interfase.

В результате жалобы, уже к вечеру 17 августа посредник Wulfson выносит итог по жалобе, назначая мне бессрочный топик-бан с обоснованием: «Ваши действия в статьях о населённых пунктах Азербайджана, временно находившихся под контролем НКР и возвращённых осенью 2020 года под контроль Азербайджана, противоречат ранее объявленному итогу посредника ВП:ААК и вызывают конфликты с оппонентами».

Уважая посреднический труд, считаю что посредник погорячился и поторопился, и топик-бан необоснован. На СО Wulfson (в теме с жалобой) я попытался объяснить, что его декабрьский итог не реглментировал, как поступать с шаблонами, и по моей логике, означал - сохранение в статьях имеющегося шаблона НП-НКР с управлением отображения информации в нем с помощью параметра «Контроль Азербайджана =».

На мой взгляд, ясность была внесена лишь на следующий день после назначения топик-бана (18.08.2021), когда Wulfson прямым текстом прописал, где использовать шаблон НП-НКР, а я ниже еще раз, на основе его предписания, резюмировал использование шаблонов (НП vs НП-НКР) для всех 4 категорий спорных НП, также внеся рацпредложение по переформулированию одной неудачной фразы в декабрьском итоге, с которым посредник согласился. Выходит, что в случае с Аракюлем перебивка шаблона с НП-НКР на НП-Азербайджан не соответствовала данному посредником 18.08. разъяснению (т.е. тут моя трактовка декабрьского итога 2020 г. была верной), а перебивка шаблона в статье Бартаз с НП-НКР на НП соответствовала разъяснению от 18.08. (т.е. тут я был не прав). Но все это становится четко лишь после того, как данное разъяснение появилось. Причем далее в данной ветке, 19.08.2021, посредник сам подтвержает, что в декабрьском итоге ничего не говорилось о шаблонах.

Мои попытки, в соответствии с регламентом обжалования административных действий, найти конценсус с Wulfson и отменить бессрочный топик-бан или заменить его ограниченным по времени, в связи с тем, что декабрьское решение не прописывало чётко, как поступать с шаблонами и преамбулой, к сожалению, не увенчались успехом. Я проинформировал Wulfson, что собираюсь обжаловать его решение. Прошу арбитров ознакомится с моим случаем и отменить бессрочный топик-бан, именно отменить, а не заменить на менее жесткую меру, т.к. в процессе написания данного обращения и сборе доказательств я еще больше убедился, что топик-бан назначен несправедливо. Спасибо. — С уважением, Headgo (обс.) 16:37, 7 сентября 2021 (UTC)[]

  • Арбитры здесь ни с чем ознакамливаться не будут. Во-первых, данная страница не предназначена для подачи заявок на арбитраж (для этот создана АК:Заявки), а во-вторых не исчерпана возможность доарбитражного оспаривания путем обращения к другому посреднику. — Well-Informed Optimist (?!) 19:04, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    • «Арбитры здесь ни с чем ознакамливаться не будут» — я неверно выразился, моё обращение к другим администраторам, которые здесь рассматривают запросы по обжалованию действий конкретного администратора (в данном случае посредника Wulfson)
    • «Во-первых, данная страница не предназначена для подачи заявок» — из описания страницы выше: «Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, совершённых в русском разделе Википедии, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов загружающего, автопатрулируемого, патрулирующего, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др.» Бессрочный топик-бан - это административное действие, это, по сути, та же блокировка, только не во всей русской Википедии, а в конкретной ее части. Я поссчитал, что оспаривание топик-банов подпадает под цели данной страницы. Кроме того, в перечне того, для чего не предназначена данная страница, не говорится ничего об оспаривании топик-банов. На данной странице невооруженным взглядом можно увидеть как минимум еще одно оспаривание топик-бана, я думаю, что если заглянуть в архив и там их найдется достаточно.
    • «а во-вторых не исчерпана возможность доарбитражного оспаривания путем обращения к другому посреднику» — Я выполнил необходимые по регламенту пп. 1 и 2, там нигде не сказано, что нужно попытаться оспорить административное действие у другого посредника/администратора, лишь о том, что нужно попытаться достигнуть согласия с посредником/администратором, вынесшим административное решение — и данное требование я выполнил. И как я могу обжаловать бан одного посредника у другого посредника? Ведь речь идет не о споре по той или иной правке в статье, где итог одного посредника может быть пересмотрен другим посредником и в результате вынесен новый итог, как именно прийти к конценснусной правке. Тут речь об адмнинистративном действии в отношении меня как участника, а не итог по содержимому той или иной статьи. --Headgo (обс.) 19:28, 7 сентября 2021 (UTC)[]

Комментарий Wulfson[править код]

Если кого-то этот вопрос заинтересует, моя дискуссия с участником Headgo находится здесь — Обсуждение участника:Wulfson#Итог (Участник Headgo).

Условия наложенного мною топик-бана, на мой взгляд, очень мягкие. Участнику не запрещается работать в теме ААК. Более того — ему разрешается работать и над статьями о населённых пунктах Азербайджана, но все свои предложения вносить и обсуждать на СО соответствующих статей, причём я как бы взял на себя обязанность присматривать за дискуссиями. Участнику ясно сказано:

В случае необходимости можете размещать свои предложения на соответствующих СО статей и, если не можете прийти к компромиссу, приглашать меня для подведения итога.

Участник появился в проекте за 4 месяца до данного конфликта, декларируя намерение работать над «созданием и редактированием статей, посвещенных преимущественно спорту, культуре и технологиям». Первые три месяца занимался статьями об армянских народных танцах, и вроде бы без проблем. На четвёртый месяц интересы сменились — и это сразу же привело к конфликтам. На наложенный топик-бан отреагировал тем, что потребовал уменьшения срока ограничений до двух недель и после этого две недели не показывался в Википедии. Вернувшись, сразу же заявил об обжаловании топик-бана. Но так не бывает. Для того, чтобы претендовать на снятие бессрочного топик-бана, участник должен продемонстрировать своё умение работать, соблюдая условия ограничений и не вызывая конфликтов. Пока этого не произойдёт, вопрос рассматриваться не будет. wulfson (обс.) 21:07, 7 сентября 2021 (UTC)[]

Причина моего обжалования - не достаточное количество дней моего редактирования без конфликтов после наложения бана, а необоснованное, на мой взгляд, наложение топик-бана. Я не прошу «амнистии», я считаю, что Вы были не правы, накладывая топик-бан, и я это обосновал выше. По поводу того, что написано на моей странице, это не имеет никакого значения, я Вам уже отвечал, когда Вы написали, что предпочитаете, чтобы я занимался культурой и спортом, что не нужно мне указывать, чем заниматься в свободной энциклопедии. Также я написал, что не собираюсь нарушать наложенное на меня ограничение и пока с меня не снимут бан, статьи, от которых вы меня бессрочно отстранили, естественно, править не буду.--Headgo (обс.) 06:35, 8 сентября 2021 (UTC)[]
Могу лишь повторить сказанное мною выше. wulfson (обс.) 08:47, 8 сентября 2021 (UTC)[]

Личная страница участника Engelberthumperdink[править код]

Хронология событий:

  • 24 августа 2020 года коллега Solaire the knight создал запрос на странице запросов к администраторам по поводу содержания личной страницы коллеги Engelberthumperdink. «Вся страница буквально представляет собой трибуну взглядов участника на российскую политику, вплоть до цитат осуждённых за экстремизм, сепаратистких юзербоксов и размещения русофобской пропаганды времён Большой Игры», — указал номинатор;
  • 26 августа 2020 года коллега Андрей Романенко, имеющий флаг администратора, подвёл итог по данному запросу. «Нарушений правила о личной странице участника на данной странице не выявлено», — отметил он;
  • Прошёл год. 14 августа 2021 (14:05) коллега Solaire the knight вновь создал на ЗКА запрос по поводу ЛС коллеги Engelberthumperdink;
  • В этот же день (18:31 того же дня) коллега Тара-Амингу, имеющий флаг администратора, подвёл итог по данному запросу, указал, что ЛС коллеги Engelberthumperdink содержит нарушение ВП:ЛС#запрещено, а затем удалил спорное содержимое;
  • По горячим следам (19:21 того же дня) коллега Engelberthumperdink создал на форуме администраторов тему «Действия администратора Тара-Амингу», в которой указал, что коллега Тара-Амингу подвёл итог по запросу коллеги Solaire the knight при наличии уже вынесенного год назад итога коллеги Андрея Романенко (по тому же самому вопросу); ранее коллега Deinocheirus указал, что пересмотр итога коллеги Андрея Романенко может быть расценен как вилвор.

Рядом коллег (например, коллегой MBH; остальные мнения см. на СО коллеги Engelberthumperdink) были высказаны опасения относительно того, что вследствие данной ситуации участник с положительным большим вкладом (Engelberthumperdink) может покинуть проект; именно поэтому я инициирую рассмотрение обозначенной проблемы здесь. На мой взгляд, удалённая правкой коллеги Тара-Амингу с личной страницы коллеги Engelberthumperdink цитата действительно нарушала ряд пунктов ВП:ЛС#запрещено (пп. 6, 7, 9). Решение коллеги Тара-Амингу было вынесено с нарушением формальной процедуры, однако его можно считать легитимным в силу положений ВП:5С и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ; это вторая причина, по которой я инициирую данное обсуждение. Во избежание развития конфликтной ситуации я считаю необходимым предоставить коллеге Engelberthumperdink возможность оспорить итог, а также через призму ВП:ИВП доказать, как удалённая цитата о сотрудниках НКВД и ФСБ способствует написанию полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке. С уважением, — Полиционер (обс.) 02:47, 16 августа 2021 (UTC)[]

  • Поправьте, пожалуйста, я говорил про п.2 красного списка относительно цитаты. ·Carn 07:15, 16 августа 2021 (UTC)[]
    • Carn, благодарю вас за исправление, убрал неточность. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:04, 16 августа 2021 (UTC)[]
  • Не касаясь процедурных моментов, выскажусь по сути: цитату я бы скорее убрал как ВП:ЛС#запрещено (UPD.: коллега Андрей Романенко ниже убедительно показывает, что это не нужно), а юзербоксы, или по крайней мере большую их часть, вернул, в скрытом блоке они вполне допустимы, там в основном про территориальную принадлежность и это ВП:ЛС#redlist. Викизавр (обс.) 08:24, 16 августа 2021 (UTC)[]
    • Здесь соглашусь. Насчёт формальных вопросов: хорошо бы всё-таки дождаться мнения коллеги Романенко. eXcellence contribs 11:15, 16 августа 2021 (UTC)[]
  • Поскольку меня пингуют, повторю, что в упомянутой цитате я вижу нарушения пунктов 2 и 7 (это как минимум — могу понять и тех, кто видит п. 6, но на мой взгляд, это всё-таки не лозунг). При этом я не увидел на форуме администраторов ни одного мнения (кроме самого владельца ЛС), согласно которому эта цитата была бы допустима в соответствии с действующими правилами. Консенсус администраторов явно перебивает мнение одного администратора, подводившего предыдущий итог. — Deinocheirus (обс.) 12:41, 16 августа 2021 (UTC)[]
  • Прошу прощения, меня не было в Википедии неделю. Я настаиваю на том, что удалённая с ЛС цитата из Пчелинцева не нарушает пунктов 2, 6 или 9 красного списка. Сотрудники НКВД и ФСБ, также как, например, сотрудники гестапо или члены мафии, не являются "группами людей" в том смысле, в каком принято говорить о недопустимости разжигания ненависти к группам людей: в преступные организации всякий поступает по собственной воле и выбору. Эта цитата не содержит ни оскорблений, ни клеветы - пытки, применяемые сотрудниками ФСБ, документированы в достаточной степени, хотя до суда, по понятным причинам, доходят только в исключительных случаях. Единственный пункт правил, соответствие которому цитаты из Пчелинцева может вызывать вопросы, - это пункт 7 про полемические высказывания, которые могут вызвать споры. Но мы прекрасно понимаем, что споры могут вызвать примерно любые высказывания. Поэтому при действиях в этой болезненной зоне следует хорошо взвешивать все за и против. Запросы против участника Engelberthumperdink последовательно подавались его политическими оппонентами, чья деятельность неоднократно признавалась деструктивной (в частности, как мы понимаем, повторная подача запроса на ЗКА после того, как такой запрос там уже побывал, - чистейшая игра с правилами). Фактически удовлетворение этого запроса администратором Тара-Амингу стало последней каплей в выдавливании небеспроблемного, но достаточно конструктивного участника из проекта. Я полагаю, что это действие должно быть скорректировано, а участнику Engelberthumperdink принесены извинения. Андрей Романенко (обс.) 13:27, 16 августа 2021 (UTC)[]
    • Андрей Романенко, вашу (и не только) нелюбовь к сотрудникам силовых структур понять можно, но давайте не влезать на трибуну. Как справедливо было указано в той же цитате, другого Нюрнберга или Гааги не случилось. Мафия — заведомо криминальная группировка, гестапо и его военные преступления осуждены на международном уровне. А вы тут публично их ставите в один ряд.
      Не собираюсь здесь выражать каких-либо оценок, но подчеркну: эти политические споры Википедии не приносят абсолютно никакой пользы — одно отвлечение от дела. Если участнику для работы необходимо, причём в открытую, вывесить на личной странице свои политические предпочтения, то, возможно, всё-таки стоит вспомнить про ВП:НЕСОЦСЕТЬ? eXcellence contribs 13:54, 16 августа 2021 (UTC)[]
      • Вопрос о полном запрете на обнародование своих политических и иных предпочтений на ЛС неоднократно обсуждался. Эта позиция не получила достаточной поддержки - в том числе потому, что некоторый набор деклараций на ЛС облегчает понимание другими участниками того, с кем они имеют дело. Внимание к ЛС другого участника - в том числе такое упорное внимание, как в данной истории, - не что иное как попытка давления на оппонента, с которым возникли трения в статьях. Поэтому сводить вопрос именно к одной конкретной цитате - неправомерно. Андрей Романенко (обс.) 14:06, 16 августа 2021 (UTC)[]
        • Но и вопрос в такой форме — полного запрета — не ставился.
          Перестаёт ли нарушение быть нарушением, если на него обратили внимание в рамках попытки давления на участника (или, тем более, НПУ)? Полагаю, что индульгенции это не даёт, но в конкретных обстоятельствах можно попробовать применить максимально мягкие трактовку и ПДН.
          Так или иначе, видно, что позиция «нарушений нет» поддержки явно не получает. Смягчить действия, вероятно, можно (я не анализировал ситуацию всесторонне), но позиция «нарушение в целом есть, но участника преследовали, поэтому закроем глаза» — неправильная. eXcellence contribs 14:30, 16 августа 2021 (UTC)[]
  • (КР) Я считаю верным убрать цитату из-за явного нарушения пункта 7. Хотя там потенциально еще может быть 2, 6 (в части ВП:НЕТРИБУНА п.1) и 9. Общий настрой, который выглядит как шантаж об уходе и нежелание прислушаться мне тоже не нравится. Но еще больше мне не нравится, что мы вынуждены тратить столько времени на то, что не способствует наполнению Википедии. С уважением, Олег Ю. 13:36, 16 августа 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: Когда я подводил итог по запросу на ВП:ЗКА, то, разумеется, не мог знать о таком же запросе годичной давности, итог которого был подведён Андреем Романенко. Но нарушения на ЛС участника я всё же счёл несомненным, а для разрешения ставшей неоднозначной ситуации и предложил участнику Engelberthumperdink обратиться на ВП:ФА. Я не считаю, что удаление спорных высказываний было направлено на выдавливание участника из проекта - итог никоим образом не касался его действий в статьях и никаких его прав не ограничивал, мало того, здесь имел место противоположный результат - из проекта оказался исключён его оппонент. В ходе дискуссии Engelberthumperdink сначала нарушал ВП:ЭП, затем продемонстрировал яркое ВП:ПОКРУГУ, что отметили и другие администраторы. Исходя из вышеизложенного я не вижу причин извиняться перед участником Engelberthumperdink. Тара-Амингу 13:56, 16 августа 2021 (UTC)[]
    • «не мог знать о таком же запросе годичной давности» — сообщение об итоге 2020 года со ссылкой на него было вторым сообщением в теме запроса, а сам итог обсуждался в ветке. Я не знаю как это можно было не заметить и как этого можно было не знать, если все вокруг это видели, кроме вас. «яркое ВП:ПОКРУГУ» — это сама заведённая на ЗКА тема. — Engelberthumperdink (обс.) 14:03, 16 августа 2021 (UTC)[]
    • Уважаемый коллега Тара-Амингу, вы могли расценить эту цитату как нарушение п. 7. Ее можно так расценить - а можно и не расценивать. В этой амбивалентной ситуации следует учитывать привходящие обстоятельства. Основное привходящее обстоятельство здесь то, что сам запрос - не висел в воздухе, а представлял собой преследование со стороны участника, которому вообще лезть в эту тематику было запрещено арбитрами. Причем это был второй его запрос на ЗКА на одну и ту же тему после того, как в первый раз он получил отказ. Вы не могли помнить, что там было год назад на ЗКА. Но вы могли внимательно прочесть всю дискуссию (а не только сам запрос) и узнать об этом. И тогда вы могли бы не идти на поводу у более деструктивного участника в его попытках подкопаться под более конструктивного. Вы ничего не нарушили своими действиями. Но эти действия не были хорошо проанализированными и оптимальными по результату. Вы не согласны? Андрей Романенко (обс.) 14:13, 16 августа 2021 (UTC)[]
      • Нет, не согласен. И мне не очень нравятся рассуждения в стиле "Правила написаны одни для всех, а потому их надо поделить так, чтобы не обидеть уважаемых людей". Права участника Engelberthumperdink на редактирование статей, повторюсь, не были ущемлены, но он предпочитает не вносить положительный вклад, а упорствовать в своём желании превращать ЛС в политическую трибуну. Тара-Амингу 14:24, 16 августа 2021 (UTC)[]
        • Уважаемый коллега Тара-Амингу, поясните, пожалуйста, с чем именно вы несогласны. С тем, что вы недостаточно изучили обстоятельства дела? Кажется, с этим трудно спорить, поскольку вы пишете, что не знали о предыдущем запросе, а в обсуждении, по которому вы подвели итог, этот запрос бы упомянут. С тем, что ваше решение не было оптимальным? Кажется, и с этим трудно спорить, поскольку оптимальные решения не вызывают несколько дней дебатов на разных страницах пространства Википедия, с участием пары десятков человек (тогда как цитата на ЛС одного участника, скажем честно, ничего не вызывала - кроме возмущения ещё одного участника, которому, между тем, АК запретил возмущаться в Википедии на эту тему). Правила, да, одни для всех. Но отличие Википедии от реальной жизни состоит в том, что здесь мы для создания Википедии, а не для установления справедливости. Вы полагаете, что избранный вами способ установления справедливости способствовал созданию Википедии? Каким образом, если не секрет? И насчёт положительного вклада участника Engelberthumperdink. Если вы откроете страницу с этим вкладом, то легко увидите, что до 14 августа этот вклад примерно полностью сосредоточен в основном пространстве, и чего-то там на ЛС этому совершенно не мешает. 14 августа создаётся несколько тем на форумах, направленных против участника, после чего его основным занятием становится полемика по этому поводу. Да, в идеальном мире идеальный участник Википедии вместо этого пожал бы плечами, убрал с ЛС лишнее и продолжил заниматься делом, обезоружив тем самым оппонентов. К сожалению, в Википедии люди не идеальны и ведут себя, как правило, именно так: ведутся на провокации. Вы хотите сказать, что вы этого не предвидели? Андрей Романенко (обс.) 15:12, 16 августа 2021 (UTC)[]
          • Как вы можете видеть, именно факт, что "здесь мы для создания Википедии, а не для установления справедливости" администраторы несколько раз пытались донести до участника Engelberthumperdink, и вся бурная полемика возникла из-за того, что он не пожелал их услышать. Идеальным было бы как раз "пожал плечами и продолжил заниматься делом", но что имеем, то имеем. Предвидеть, как участник отнесётся к удалению нарушающих ВП:ЛС, я не мог, да и нет здесь такой цели подстраиваться под каждого конкретного участника. Если так пойдёт дальше, то каждый может делать всё, что угодно, а на претензии отвечать "не трогайте меня, а то я обижусь", после чего администраторам можно будет расходиться. Не надо этого. И вообще мы начинаем повторяться. Свои позиции мы обозначили, и давайте оставим решение независимому администратору. Если будет подведён итог, что удаление было неоптимальным - трибуна на ЛС будет возвращена, если будет принято другое решение - всё останется так, как есть. Тара-Амингу 15:42, 16 августа 2021 (UTC)[]
            • Тара-Амингу, если вы спорите с тем, что вы «недостаточно изучили обстоятельства дела», то вы льёте воду на мельницу утверждения о том, что вы устроили войну администраторов. ·Carn 16:04, 16 августа 2021 (UTC)[]
  • Не хочу встревать, но, если не ошибаюсь, то все (или явное большинство) высказавшиеся администраторы, кроме Вас, посчитали верным убрать цитату. Вы считаете, что нужно пойти против нового консенсуса и разрешить потенциальное нарушение правил только из-за того, что участник поставил ультиматум, что если будет не по его мнению — он уйдет из проекта? Я ещё могу понять если бы это было связно с наполнением Википедии и содержанием статьи, но здесь он просто хочет выставить свои политические взгляды в особо острой форме. А если он завтра скажет, что уйдет из проекта если из АК не уберут тех, кто ему не понравился? Вопрос риторический. С уважением, Олег Ю. 15:27, 16 августа 2021 (UTC)[]
  • А где вы видите моё требование "вернуть цитату"? Я говорю о необходимости "скорректировать решение". О том, что если цитата еще может рассматриваться как нарушение, то скрытые под кат юзербоксы - не могут, выше говорилось достаточно много. И возможность скрытия цитаты под кат тоже могла бы обсуждаться. Вполне возможно, что и какие-то иные компромиссы могут быть достигнуты. Риторический вопрос ваш, коллега, - из серии примерно "а если бы они сделали это в мечети?". Мы все прекрасно понимаем, что личная страница, страницы обсуждений, форумы и сами статьи - регулируются не совсем одинаковыми правилами и досматриваются с разной степенью скрупулёзности. И это правильно. Цитаты на ЛС - это, вообще говоря, в масштабах Википедии совершенно неважные бирюльки. Но да, кому-то они особо дороги и особо принципиальны. Задача администраторов - гасить конфликты, а не наоборот. Конфликт из-за этих цитат изначально был фейковый, часть маленького крестового похода одного участника. А теперь он вполне реальный. Кто от этого выиграл, скажите? Андрей Романенко (обс.) 15:41, 16 августа 2021 (UTC)[]
  • Простите, может я Вас неверно понял. Давайте перефразирую. Здесь очень простой момент:
  1. Участник поставил ультиматум, что уйдет если цитата будет убрана («все или ничего»).
  2. У нас сложился консенсус, что цитату нужно убрать.
  3. Вы считаете, что цитату нужно убрать или вернуть?
(Юзербоксы и прочее здесь уже роли не играют.) С уважением, Олег Ю. 15:50, 16 августа 2021 (UTC)[]
  • Во-первых, совершенно не факт, что "у нас сложился консенсус". Как вы помните, всё началось на Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2020/08#Грубое_нарушение_НЕТРИБУНА_на_странице_участника. Если вы прочитаете сперва то обсуждение, то увидите, что там сложился противоположный консенсус. Далее было обсуждение на Википедия:Запросы_к_администраторам#НЕТРИБУНА_на_СУ_участника, где (за четыре часа обсуждения) никакого особого консенсуса не сложилось, а было (помимо топикстартера, ответчика и процедурных вопросов) ровно одна реплика (коллеги GAndy) про нарушение цитатой пункта 7 (да, можно так трактовать) и нарушение одним из юзербоксов пункта 9 (эта трактовка, на мой взгляд, неверна). Дальше было обсуждение на Википедия:Форум_администраторов#Действия_администратора_Тара-Амингу, где львиная доля дискуссии снова о процедурном моменте - и практически никак не обсуждаются сама цитата и сама юзербоксы: то есть почему они соответствуют или не соответствуют тому или иному пункту из запрещённого или разрешённого для ЛС содержания. Один участник пишет: "Есть провокационное содержимое, грубо и недвусмысленно противоречащее правилу" — никак этого не поясняя: почему грубо, почему недвусмысленно. Другой участник пишет: "Случай там пограничный, то ли ВП:ЛС#свёрнуто п.2, то ли ВП:ЛС#запрещено п.7" - тоже никак не аргументируя, почему то ли. В количественном отношении тех, кто склонен убрать цитату, вроде бы больше - и что? Консенсус - это не сумма высказанных позиций, а общий знаменатель предъявленной аргументации. Аргументации, собственно, никакой не было. Так что я никакого консенсуса не наблюдаю, а наблюдаю несколько обсуждений, в ходе которых общим счётом примерно десяток участников высказали свои мнения, не то чтобы сильно совпадающие. Во-вторых же (и это следует из вышесказанного), по итогам такого обмена мнения следовало бы не головы рубить и даже не страницы зачищать, а проводить более широкий анализ и искать компромиссы. Вот именно этим я и предлагаю заняться. Андрей Романенко (обс.) 16:44, 16 августа 2021 (UTC)[]
  • Хорошо, если Вы не считаете, что есть консенсус (хотя об этом уже говорили несколько администраторов), то пока забудем про #1 и 2. Я задал вопрос (#3), чтобы могли учесть и Ваше мнение. У Вас есть ответ? С уважением, Олег Ю. 17:25, 16 августа 2021 (UTC)[]
  • Я считаю, что это само по себе не имеет никакого значения. Эта цитата там висела по меньшей мере год и каши не просила. А возмущала одного-единственного участника - причем именно такого, которому по этому поводу возмущаться было запрещено. Я не вижу никакой возможной трактовки этой злополучной цитаты как нарушающей правила, кроме как пункт 7 Википедия:Личная_страница_участника#запрещено: действительно, цитируемое утверждение является полемическим, и оно может вызвать споры и негативную реакцию. Однако факт состоит в том, что, повторяю, все споры и негативная реакция исходили только и исключительно от участника, у которого топик-бан на всю сферу социальных конфликтов. Следовательно, у добросовестных участников наличие этого утверждения на данной ЛС могло вызвать негативную реакцию - но не вызвало. Если бы речь шла, например, о новом участнике - я бы склонялся к тому, чтобы удалить на всякий случай. Но тут-то мы видим, что скандал раздут искусственно. И я не понимаю, почему нужно идти на поводу у того, кто это - явно недобросовестным образом - сделал, демотивируя этим участника, который, в целом, конструктивен, в логе блокировок две однодневки 7-летней давности, есть статусные статьи и т.д. То есть, повторяю, правила позволяют удалить эту цитату с ЛС. И позволяют не удалять. И никто не объяснил мне до сих пор, что мы выигрываем, принимая решение удалить. Андрей Романенко (обс.) 19:14, 16 августа 2021 (UTC)[]
  • Ясно — Вы считаете, что у новых желательно удалять, а у старых не удалять. А для меня меня ВП:ВСЕ равны, срок нахождения нарушения не меняет факт нарушения, как и не важно кто на это нарушение изначально указал, да и конструктивность участника и количество статусных статей не является индульгенцией к нарушению правил. И по факту нарушения уже высказались многие администраторы. Подождем итог. С уважением, Олег Ю. 19:47, 16 августа 2021 (UTC)[]
        • Вносить положительный вклад, уважаемый администратор Тара-Амингу, мне мешает упорствование части сообщества по оскорбительной жалобе, из-за которой я вынужден защищать себя на форумах, а не заниматься написанием статей. Курица или яйцо. — Engelberthumperdink (обс.) 15:31, 16 августа 2021 (UTC)[]
  • Теперь уже и Андрей Романенко переходит на личности других администраторов, а не только Engelberthumperdink. Не нужны политические высказывания на ЛС в Википедии. Никакие. НЕСОЦСЕТЬ. Точка. Не нужны и администраторы, которые именуют людей «не людьми». Но это уже отдельный вопрос. 213.87.137.179 14:20, 16 августа 2021 (UTC)[]
  • Защищая свою позицию, я вступаю на путь ВП:ПОКРУГУ, в чём, как предсказываю, неизбежно буду обвинён. Пусть будет так, ибо мои оппоненты пошли первым по кругу. Итогом администратора Романенко от 2020 года было установлено отсутствие нарушений на моей личной странице. В запросе на ЗКА рассматривались юзербоксы о моем отношении к политическим режимам ряда стран и цитата об отношении к сотрудникам силовых ведомств одной конкретной страны. Этот итог был проигнорирован сознательно, как я считаю, несмотря на все заверения администратора Тара-Амингу в том, что он не мог знать о существовании такого итога. Заведение новой темы по моей личной странице — это классическое ВП:ПОКРУГУ, чьим синоним является ВП:НЕСЛЫШУ. Топикстартер, ныне заблокированный, пошёл по кругу, сознательно не прислушавшись к итогу 2020 года. Юзербоксы по состоянию на итог от августа 2020 года совершенно идентичны удалённым юзербоксам по состоянию на итог от августа 2021 года. Цитата по состоянию на итог от августа 2020 года совершенно идентична удалённой цитате по состоянию на итог от августа 2021 года. Новых возникших между этими периодами обстоятельств для нового пристального рассмотрения содержимого моей личной страницы за это время не появилось, так как моя личная страница в части удалённых юзербоксов и удалённой цитаты не менялась. Ряд администраторов, в том числе и Тара-Амингу, также пошли по кругу в обсуждении моей личной страницы, также проигнорировав итог 2020 года. Новый итог — это война администраторов, как она есть. Теперь по сути. Искомая цитата была добавлена в феврале 2020 года. Приведу её полностью, для наглядности:

…Наша страна, точнее не совсем наша, а та, которая была на ее месте до нас, победила фашизм, и люди, победившие фашизм, также до сих пор живы, живы их потомки. Мы — их потомки. И знаете, в Германии, насколько мне известно, с правосудием таких трудностей нет, хотя в свое время у них был там третий рейх и людей сжигали в печах. Просто у нас не было своего нюрнбергского процесса. И все следователи, которые выносили смертные приговоры и приводили их в исполнение, они потом выходили на пенсию, они спокойно старились и умирали в кругу семьи в теплой постели, и всё у них было в порядке. И у их последователей было всё в порядке. А сейчас мы имеем то, что когда меня задерживают и бьют током, после этого сотрудники ФСБ едут и отмечают столетие своей организации. То есть они прямо указывают на то, что они чувствуют себя преемниками НКВД. И всем прекрасно известно — не было никакого понятия: ни правосудия, ни справедливости. Был просто бандитизм…Дмитрий Пчелинцев, последнее слово на суде.

  • По фактуре. Полноценного крупного судебного процесса над причастными к репрессиям сотрудникам НКВД не было, ФСБ по официальным и авторитетным источникам считается преемником ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ. Никакого иного мнения в этой части быть не может. С февраля по август 2020 года цитата не вызывала ни одного нарекания. Затем был двудневный августовский эпизод со стороны одного ныне заблокированного участника, чья позиция не была никем поддержана, а в конце концов признана неаргументированной и не подлежащей дальнейшему рассмотрению ввиду отсутствия нарушений. И с августа 2020 года по август 2021 года снова не было ни одного нарекания по цитате. За это время моя скромная персона неоднократно привлекала внимание сообщества, так что говорить о том, что якобы только сейчас все дозрели до претензий к цитате — не приходится совершенно, в том числе потому что изменений юзербоксов и цитаты не было. Мне посоветовали показать соответствие ВП:ИВП, пожалуйста. Данная цитата представляет концентрированный как нельзя лучше взгляд на этот исторический период, который продолжается ныне и имеет прямое отношение к моей деятельности в Википедии. Ряд моих статей рассказывает об истории силовых органов в широкой исторической перспективе и об их жертвах, и эти самые статьи были созданы именно под влиянием размышлений об этом и интереса к этому, в частности под влиянием дела «Сети» (2017—2020 гг.), фигурантом которого стал Пчелинцев, автор цитаты. Вот они:
  • И прочая, и прочая. Примечательно, что созданная мною статья о Золотаре была выставлена на удаление как раз из-за моего нейтрального, как и полагает в Википедии, описания репрессий. Так что упрекнуть меня в ненейтральности содержимого моих статей нельзя, если кто-то ещё паралельно говорит о ненейтральности содержимого моей личной страницы. Мои личные взгляды пересекаются с моей википедийной деятельностью лишь в части тематики, а не изложения моих политвзглядов посредством статей. О моей непредвзятости говорит статусность ряда статей на силовую тематику, признание этих статей сообществом как соответствующих целям Википедии. Далее, по юзербоксам. Администратор убрал весь блок политических юзербоксов целиком, без разбирательств по каждому конкретному, а их 16 штук:
    • Независимость Косова (личный дизайн);
    • Территориальная целостность Грузии (личный дизайн);
    • Территориальная целостность Украины (личный дизайн);
    • Воссоединение Ирландии (существующий шаблон, установленный и у других участников);
    • Независимость Курдистана (личный дизайн);
    • Независимость Западной Сахары (личный дизайн);
    • Мирное урегулирование арабо-израильского конфликта (личный дизайн);
    • Сирийская оппозиция (личный дизайн);
    • Недемократичность существующего политрежима в России (личный дизайн);
    • Иран как террористическое государство (личный дизайн);
    • Герои Венгерского восстания 1956 года (личный дизайн);
    • Герои Пражской весны 1967 года (личный дизайн);
    • Объединение двух Корей (личный дизайн);
    • Независимость Тайваня (личный дизайн);
    • Независимость Палестины (личный дизайн);
    • Оккупация Прибалтики (существующий шаблон, установленный и у других участников).
  • Эти шаблоны были размещены в скрытом блоке, идентичном с предписанным шаблоном:сусек, с красным восклицательным знаком. После замечания администратора Yunakov, на знак была поставлена ссылка ВП:ОТКАЗ, как предписано правилами. Несмотря на соблюдение всех правил, данный блок политических шаблонов был удалён администратором Тара-Амингу без разбирательства каждого по существу. Я не вижу для этого никаких оснований. Использование политических шаблонов не запрещено, как не запрещено использование самодельных политических шаблонов, для чего существует соответствующий программный код. На момент итога администратора Тара-Амингу все шаблоны были убраны в сусек с пометкой о его содержимом, так что необходимости в итоге и удалении шаблонов не было. ВП:ЛС в части скрываемого содержимого гласит, что скрыванию подлежит «отношение к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам или режимам» (п. 1), «отношение к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям» (п. 2). Все шаблоны подпадают под эти два пункта, и все были скрыты на момент итога об их удалении. Так как в пункте первом сказано про «отношение к […] историческим событиям», то я полагаю, что абсолютно верным будет оставить на моей личной странице и цитату про отношение к НКВД, убрав её в сусек с пометкой. Итак, я протестую против возможной отмены итога администратора Романенко, не нахожу оснований для удаления части содержимого моей личной страницы, выступаю за возвращение удалённых частей, и иду на компромисс, добровольно убирая цитату в сусек к остальным цитатам, ставя на этот сусек пометку о содержимом. У меня всё. — Engelberthumperdink (обс.) 15:22, 16 августа 2021 (UTC)[]
  • Юзербокс о Иране откровенно противоречит п. 9 ВП:ЛС#запрещено: «упоминаний о… нациях, национальных культурах или национальных государствах, имеющих негативный оттенок». Фраза Пчелинцева потиворечит п. 7 ВП:ЛС#запрещено: «Не относящихся к Википедии полемических высказываний, если подобные заявления с большой вероятностью способны вызвать споры и негативную реакцию (ВП:ДЕСТ)» ― данная реплика вообще никакого отношения к Википедии не имеет, а подобное эмоциональное и категоричное заявление участника с пристрастнйо позицией очевидно вызовет негативную реакцию немалого числа википедистов, придерживающихся иных взглядов на историческую и современную роль российских и советских спецслужб. Это содержимое не может присутствовать на личной странице ни при каких условиях. Остальное (включая юзербоксы про Прибалтику и российский режим), входит в «красный список»«» и может присутствовать на личной странице при условии ссылки- уведомления на ВП:ОТКАЗ и скрытого блока, где эти юзербоксы должны быть помещены. GAndy (обс.) 20:32, 16 августа 2021 (UTC)[]
    • Уважаемый коллега, несмотря на то, что вам очевидна неизбежная негативная реакция любителей спецслужб на ЛС коллеги Engelberthumperdink, - таковая реакция до сего момента не наступила (вернее, наступила, но со стороны единственного участника, и как раз того, которому на это реагировать было запрещено). Что же касается юзербокса про Иран, то Википедия:Личная_страница_участника#свёрнуто позволяет разместить в скрытом виде "Отношение к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям". В сущности я не очень понимаю, как этот пункт сочетается с процитированным вами пунктом про недопустимость негативных упоминаний к нациям, национальным культурам и национальным государствам. Кроме того, я не понимаю, что означает в этом пункте уточнение "национальный" при слове "государство": что, если государство многонациональное, то негативно высказываться о нем можно, а если национальное, то нельзя? Ну, в этом смысле Иран государство многонациональное, в нём собственно иранцы составляют около двух третей населения. Либо мы признаём, что правило противоречиво и мы не понимаем, как его трактовать, - и за это участник не должен нести ответственность. Андрей Романенко (обс.) 21:37, 16 августа 2021 (UTC)[]
      • У нас даже по данным «Левада-центра» уровень доверия ФСБ — 65 %. То, что кто-то не хочет тут высказываться (наверное чтобы нервы поберечь) не отменяет требований НТЗ и Нетрибуна и «подсчёт голосов на ОАД» для выяснения, кто как относится к ФСБ, — он не только не конструктивен, а просто не нужен. Любой администратор, основывающий свою аргументацию (больше похожую на пушинг своего мнения) на подсчёте голосов на ОАД в Википедии «любителей спецслужб» и «нелюбителей» — делает ошибку (кмк) при использовании такого инструмента, как админфлаг Википедии. Напомню — это энциклопедия. А не рупор политических воззрений. 213.87.137.179 13:58, 17 августа 2021 (UTC)[]
    • Согласно Википедия:Личная_страница_участника#Скрываемое_содержимое, скрывается «отношение к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам или режимам», а также «отношение к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям». Очевидно, что вы это правило не читали или проигнорировали, ибо оно было приведено в моём сообщении, на которое вы даёте свой ответ. «Этот участник считает Исламскую Республику Иран террористическим государством», «Этот участник считает существующий режим недемократичным» = «отношение к определённым […] режимами». На момент итога Тара-Амингу все шаблоны были скрыты в сусек с пометкой, так что их удаление противоречит правилам. Либо вы выбираете только те правила, которые соответствуют вашей позиции, или толкуете правила как вам нужно. Если вы приводите 9-й пункт правил Википедия:Личная_страница_участника#Недопустимое_содержание_страницы_участника, то приводите его целиком — «Страница участника — не место для: Информации, провоцирующей национальную, социальную, идеологическую, религиозную вражду: упоминаний о нациях, национальных культурах или национальных государствах, имеющих негативный оттенок, в том числе в форме утверждения о том, что участник является националистом или шовинистом». Акцент сделан на национальной розни. Где вы видите национальную рознь в том, что я называю террористическим существующий иранский режим в виде Исламской Республики Иран, и называю недемократичным существующий российский режим в виде Российской Федерации? Теперь по фразе. Пункт седьмой гласит, что страница участника не место для «не относящихся к Википедии полемических высказываний, в том числе деклараций, направленных на утверждение некой позиции, даже выражаемых в форме „Этот участник считает, что…“, если подобные заявления с большой вероятностью способны вызвать споры и негативную реакцию». Вы указываете, что эта фраза — это «заявление участника», однако ни одного слова в этой цитате мне не принадлежит и моим заявлением она не является. Я показал, что цитата относится к моей википедийной деятельности, но вас это, судя по всему, не интересует. «вызовет негативную реакцию немалого числа википедистов, придерживающихся иных взглядов на историческую и современную роль российских и советских спецслужб» — «проведите, проведите меня к нему, я хочу видеть этого человека». Где такие люди, за исключением забаненого ныне участника? Я их не вижу, и жалоб от них за более чем год с февраля 2020 года не поступало от слова «совсем». — Engelberthumperdink (обс.) 22:50, 16 августа 2021 (UTC)[]
  • вики - не трибуна. аргументы за возвращение придумать сложно. - DZ - 09:02, 17 августа 2021 (UTC)[]
  • Вынужден не согласится с оратором выше (который, если я правильно помню, взял самоотвод в политтемах и поэтому получил флаг ПИ. Но опять пишет сообщения по этому поводу). Можно сделать более глобальное обсуждение на форуме правил или опрос об их изменении со словами, что правило о личной странице участника местами противоречит другим. И уж по его итогам, если он будет в сторону ужесточения, но пока стоит следовать правилу о ЛС, который даёт возможность размещать юзербоксы о личном отношении к режимам и политическим и историческим событиям под спойлерами. PS: Если что, я по этому поводу близка к позиции Викизавра, который считает, что подобные юзербоксы с открытыми политзаявлениями не несут ничего хорошего. Поэтому у меня на странице нет мнений об аннексии Крыма (из-за которого я, по большей части, и покинула страну, но это совсем другая история) и пр. Но как писали выше, уже было голосование против их запрета. Пока что все юзербоксы соответствуют ключевому правилу. — Werter1995 (обс.) 20:33, 17 августа 2021 (UTC)[]
    • «Оратор выше» — это действующий администратор DZ. Кого вы имели ввиду, коллега? — Полиционер (обс.) 20:41, 17 августа 2021 (UTC)[]
  • Сорян, у меня 6 часов утра (было) и путаница в голове, если что-то ненароком нарушила — извиняйте. Считайте, что я это не писала. PS: К остальному мнению это отношения не имеет. Если эо и проблема, что правило о личной странице временами формально нарушает другие — сие надо обсуждать глобальнее. — Werter1995 (обс.) 21:01, 17 августа 2021 (UTC)[]
  • На самом деле противоречий в правиле о ЛСУ нет. П. 2 ВП:ЛС#свёрнуто содержит общую норму (можно писать об отношении к тем или иным государствам), п. 9 ВП:ЛС#запрещено — исключение из неё (нельзя писать об отношении к тем или иным государствам с негативным оттенком). Единственное, что можно было бы обсудить в данном случае, это толкование понятия «негативный оттенок», но и это в рассматриваемой ситуации будет излишним — лично мне вполне очевидно, что уважаемый коллега Engelberthumperdink крайне негативно относится и к терроризму, и к недемократическим режимам (тех же взглядов придерживается значительная часть человечества), следовательно, использование этих характеристик при раскрытии коллегой своего отношения к тем или иным государствам заведомо несёт в себе негативные, осуждающие коннотации. — Полиционер (обс.) 21:27, 17 августа 2021 (UTC)[]
  • «Верховный суд Республики Татарстан (проводник сталинских репрессий, как можно судить из данных о репрессированных в Татарстане в 1930-х);» — это безусловно экстремистский взгляд на мир и ему не место в Википедии. Даже на страницах обсуждения. Тут и говорить нечего. 213.87.137.116 21:57, 17 августа 2021 (UTC)[]
  • Только путём поиска по базе данных «Мемориала» на сайте «Открытого списка», найдено 104 с лишним тысячи человек, осуждённых Верховным судом ТАССР по политическим статьям и приговоренных к различным наказаниям, в том числе к расстрелу. История Верховного суда ТАССР занимает значительное место в статье о Верховном суде Республики Татарстан, так как ВС ТАССР является прямым предшественником ВС РТ. Вы будете со всем этим спорить? P.S. Представьте себе, а в здании Верховного суда СССР — расстреливали репрессированных. — Engelberthumperdink (обс.) 22:38, 17 августа 2021 (UTC)[]
  • Я просто «тащусь» от новоявленного вторичного источника в вашем лице и того, что вы вещаете тут. В самой статье не пробовали написать со ссылкой на себя подобное утверждение? («Верховный суд Республики Татарстан = проводник сталинских репрессий»)? Напишите уже — мы вас весело обессрочим и читать эту ересь больше не будем. 213.87.144.49 00:31, 18 августа 2021 (UTC)[]
  • Тащитесь дальше. На эту тему диссертации защищают. «мы вас весело обессрочим» — вы это кто? Сообщество анонимов? Вот и подтвердилось, что вы не просто аноним. — Engelberthumperdink (обс.) 12:06, 18 августа 2021 (UTC)[]
  • Как видно из ЛСУ, участник заявил об окончательном покидании проекта. Видимо, тему дальше развивать особого смысла нет, можно закрывать. — Werter1995 (обс.) 05:39, 18 августа 2021 (UTC)[]
  • Это не первый подобный «уход» участника из проекта. — Redfog (обс.) 20:10, 18 августа 2021 (UTC)[]
  • Сколько можно мурыжить? Итог будет или нет? — Engelberthumperdink (обс.) 10:32, 12 октября 2021 (UTC)[]

Оспаривание топик-бана в статьях про Морозова[править код]

Здравствуйте. На меня наложен топик-бан на статьи Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова. Его формулировка:

Некоторое время назад на форуме администраторов обсуждались действия участника Q Valda в статусных статьях Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова. Вслед за сопровождающей это обсуждение почти развязанной войной правок между участником Q Valda и другими участниками, возвращающими консенсусное состояние статей, автор статьи смог поменять спорные источники в статьях на более стабильные. При этом содержание статей практически не изменилось ([1]). Казалось бы на этом можно оставить статью в покое и разойтись, тем более участник Гав-Гав2020 (Ar) предоставил хороший комментарий по теме ([2]). Однако, участник Q Valda продолжает бомбардировать сами статьи, их страницы обсуждения и другие страницы проекта своими претензиями, которые по большей части носят вкусовой характер, зафлуживают любое обсуждение, находятся на грани нарушения ВП:ЭП (за что участник получал предупреждение), а самое главное - не делают статьи лучше. — Zanka (A) (обс.) 10:43, 1 июля 2021 (UTC)

Учитывая статусный характер статей и расползание длительных обсуждений с малой пользой по многочисленным площадкам, я наложила на участника Q Valda топик-бан на правку статей Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова и их страниц обсуждения сроком на три месяца. Я полагаю, что таким образом дискуссии локализуются в посредничестве ВП:НЕАРК, в котором участник сможет продолжать обсуждать статьи и посредники которого смогут оперативно модерировать эти обсуждения и подытожить за предоставленное время. — Zanka (A) (обс.) 10:43, 1 июля 2021 (UTC)

Со своей стороны, хотелось бы обратить внимание на отсутствие валидных оснований — диффов и пунктов нарушенных правил, без чего изложенный выше текст лично для меня представляется просто ушатом вылитой грязи — с необоснованными обвинениями, негативной оценкой вклада и ПЗН. Некоторые события изложены совершенно некорректно. Хронология событий в целом следующая:

  • Осенью прошлого года две вышеуказанные статьи получили статус, сначала ИС про Морозова, затем ХС про его так называемые «исторические» взгляды.
  • В конце мая этого года мной были внесены ряд правок [3] [4] (все ссылки на новохронологов получили запрос на подтверждение авторитетности, они сами были атрибутированы как сторонники маргинальной теории, сочинения персоналии на исторические темы были снабжены характеристикой, показывающей отсутствие научного статуса)
  • 18 июня на ФА выступил ОА, несогласный с моими правками [5]

Почти три недели — срок, вполне свидетельствующий в пользу создания нового консенсуса, поэтому две моих отмены в статье про «взгляды» — с моей точки зрения возвращали в статью консенсусную версию, ни о какой войне правок речь не идёт. Кроме всего прочего, я каждый раз возвращал удаляемую характеристику сочинений персоналии как псевдонауки, поддержанную АИ.

Также не вполне ясно, чему именно призван препятствовать этот топик-бан. Ведь именно после моих действий бо́льшая часть ссылок на сторонников фоменковской маргинальной теории была удалена, а они сами были корректно атрибутированы — свидетельство в пользу полезности моего вклада. В обсуждении на ВП:ФА#ТБ для участника Q Valda на статьи Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова, на мой взгляд, консенсус администраторов по топик-бану не состоялся. Вследствие вышеизложенного прошу рассмотреть вопрос о топик-бане. Прошу рассмотреть любым администратором, не являющимся участником проекта ИС. Спасибо за внимание, извините за беспокойство. — Q Valda 01:25, 4 июля 2021 (UTC)[]

  • Коллега пишет правильно, ТБ не нужен, вот только это не снятие ТБ, а его оспаривание — и, как видно на ВП:ФА#ТБ для участника Q Valda (p) на статьи Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова, никакого консенсуса за ТБ там и в помине нет. Викизавр (обс.) 07:39, 4 июля 2021 (UTC)[]
    • спасибо за замечание, поправил шапку — Q Valda 07:46, 4 июля 2021 (UTC)[]
      • Собственно - как и на ФА подчеркну, что ТБ излишен. Saramag (обс.) 14:21, 5 июля 2021 (UTC)[]
        • Не уверен в этом по мотивам, изложенным на ФА. Uchastnik1 (обс.) 14:25, 5 июля 2021 (UTC)[]
        • Повторюсь, при снятии ТБ деятельность участника по превращению нормальных статей в поле боя скорее всего продолжится (что доказывает эта заявка), и статьи с высокой вероятностью в конечном счете потеряют статус. Гав-Гав2020 (обс.) 14:44, 5 июля 2021 (UTC)[]
          • Вы отлично знаете, что "статусность" статьи - это не параметр, основанный на правилах Википедии. Saramag (обс.) 14:53, 5 июля 2021 (UTC)[]
            • Я отлично знаю, что статусные статьи должны соответствовать базовым правилам википедии и чаще всего им соответствуют. В том числе и ВП:КОНС (не столпу, но важному правилу). Гав-Гав2020 (обс.) 15:02, 5 июля 2021 (UTC)[]
            • Я бы даже по-другому сказал - статусные статьи, возможно, единственное место в контенте википедии, которое имеет отношение к правилам. Что касается обсуждаемого участника, то он высказался ясно по своей претензии к основной статье ― «не раскрытие темы псевдонаучности и фальсификации научных исследований, чего в критических источниках хватает (несоответствие норме о взвешенном изложении). — Q Valda 09:01, 19 июня 2021 (UTC)». Если это его мнение принимается как валидное (хотя оно, разумеется, не валидное), в частности, через снятие ТБ, статусы со статей, имхо, можно (и нужно будет) снимать хоть сразу. Гав-Гав2020 (обс.) 15:21, 5 июля 2021 (UTC)[]
              • Это ваше личное мнение, и оно никак с правилами не коррелирует - у нас нет закрепления за статьями статуса недоступности для редактирования другими участниками (кроме посредничеств и обнаруженных нарушений, куда и отправился запрос по этой статье). Saramag (обс.) 15:24, 5 июля 2021 (UTC)[]
                • При чем тут личное мнение и недоступность? То, что статусные статьи скорее соответствуют правилам, чем нет - это не мнение, а факт, закрепленный консенсусом (в том числе и появлениями на заглавной и т.п.). Но вашу позицию я понял ― вы не видите в действиях участника ничего предосудительного ― поэтому свое предложение на ФА о совместной работе отзываю, извините. Эти темы меня за рамками проектов не интересуют, поэтому далее продолжать участие не вижу смысла. Гав-Гав2020 (обс.) 15:40, 5 июля 2021 (UTC)[]
          • То есть, чтобы статьи не потеряли статус, нужно забанить того, кто указывает на их недостатки? Я правильно понимаю? Землеройкин (обс.) 14:54, 5 июля 2021 (UTC)[]
            • В этом случае, имхо, ТБ наложен за общую неконструктивность. По мне, замечания в целом малоосмысленные и если и влияющие на текст, то в худшую сторону (то же относится к номинации на КПМ и к запросам в НЕАРК), в основном. Гав-Гав2020 (обс.) 15:02, 5 июля 2021 (UTC)[]
              • Запрос в НЕАКР не дошёл, если бы был консенсус на СО. [6] вот с этой правки другой участник начал редактировать статью - значит доводы Q Valda были осмыслены. Saramag (обс.) 15:22, 5 июля 2021 (UTC)[]
                • «В основном». Конкретно этот вопрос относится к категории малозначимых, про что я тоже писал на ФА, и если смотреть по существу, скорее всего оба варианты правомочны (совр. источник пишет со слов сабжа, про август 1868, скорее всего речь не об их ошибке-2004 (они участвовали в 1982), а о разночтениях в более ранних источниках (т. ч. у самого сабжа как первички). Гав-Гав2020 (обс.) 15:28, 5 июля 2021 (UTC)[]
                  • Указываю на конструктивную правку - в ответ (если я правильно понял) "зато все остальные неконструктивные"Saramag (обс.) 15:39, 5 июля 2021 (UTC)[]
                    • Это не правка участника. Нахождение и исправление ошибок в любых статьях, статусных или нет ― это здорово, но тут другая ситуация. По мне замена 2004 на 1982 - шило на мыло, и это я тоже уже писал. 1982 точно так же при желании можно подвергнуть сомнению и вынести на КОИ и найти для этого массу причин. Но я не вижу, как это улучшит википедию. Гав-Гав2020 (обс.) 15:48, 5 июля 2021 (UTC) Шило на мыло = малоосмыленность. Гав-Гав2020 (обс.) 15:52, 5 июля 2021 (UTC).[]
                      • [7] Отличный способ скинуть свои обязательства на других в ситуации, которая вас устраивает с блокировкой. Спасибо, что обозначили свою позицию. Saramag (обс.) 15:59, 5 июля 2021 (UTC)[]
                        • С моей точки зрения, эта трактовка моих мотивов («отличный способ скинуть свои обязательства на других»), не слишком согласуется с ВП:ПДН. «Работа втроем» меня действительно никак не устраивает, но по совершенно другим причинам; вроде мы нашли компромисс на ФА, но теперь идем по второму кругу. Гав-Гав2020 (обс.) 16:11, 5 июля 2021 (UTC)[]
                        • Окей, обязательства не скидываю (зачеркнул отзыв). Гав-Гав2020 (обс.) 16:16, 5 июля 2021 (UTC)[]
  • Как по мне, статья про персоналию должна быть полностью освобождена от ссылок на новохронологов (они не АИ), её сочинения на историческую тематику должны быть снабжены характеристикой отсутствия научного статуса (псевдонаука), которая должна быть в преамбуле. Возможно, стоит ещё немного показать критику методов персоналии, которыми она обосновывала свои передатировки. Вот собственно и всё, основного автора останется только ещё раз поблагодарить. Статья же про так называемые «взгляды» — это жуткий орисс, отделившийся от основной статьи. На базе надёрганных фрагментов разных источников обосновывается значимость так называемых «взглядов» персоналии, как будто речь идёт о великом учёном или философе, а не о недоучке-дилетанте. Считаю, статья должна быть переписана с изменением темы — должна быть посвящена морозовской концепции передатировки, которая вполне себе значима с учётом деятельности новохронологов. Об этом уже не раз писал. Реакции - ноль. Исходя из анализа текущих событий (заявлений и действий ОА и представителей проекта ИС), полагаю маловероятной предоставление мне возможности доработать существующую статью (рад был бы ошибиться). Значит статью о морозовской концепции напишу отдельно, при этом, чтобы не создавать форк, считаю статус с существующей статьи следует снять, затем удалить по незначимости и ориссности.
    • Все вышесказанное нетрудно показать в АИ, да это в целом уже сделано — см. цитаты в НЕАРК о том, что псевдоисторические труды персоналии «представляют интерес скорее для психиатра, чем для историка», «все эти построения не стоят выеденного яйца» и т.д.
  • Теперь о выступлениях здесь представителя проекта ИС (Гав-Гав2020).
    • «...деятельность участника по превращению нормальных статей в поле боя скорее всего продолжится» — ведь уже не раз мной объяснено, что статьи ненормальные (это уже понято, видимо, раз начались изменения статей вследствие моего вмешательства).
    • «ТБ наложен за общую неконструктивность», «замечания в целом малоосмысленные и если и влияющие на текст, то в худшую сторону» — заявления без доказательств. При продолжении подобного паттерна поведения — с бездоказательными обвинениями, негативной оценкой вклада, ПЗН — буду вынужден обратиться к коллегам с просьбой ограничить доступ нарушителю. Считайте это предупреждением. Спасибо за понимание. — Q Valda 22:59, 5 июля 2021 (UTC)[]
      • Извините, если мои слова выглядели как ПЗН или как негативная оценка вклада ― ничего подобного я не имел в виду и вас ни в чем не обвинял, комментировались замечания и ТБ. Гав-Гав2020 (обс.) 00:44, 6 июля 2021 (UTC)[]
        • «превращение статей в поле боя» — это не выглядит как, это является обвинением в нарушении правила (ЧНЯВ, с соответствующей викификацией, не допускающей разнотолков).
          «замечания в целом малоосмысленные и если и влияющие на текст, то в худшую сторону» — это не выглядит как, а является негативной оценкой вклада (см. НО). — Q Valda 10:00, 6 июля 2021 (UTC)[]
          • Ну что поделать, если я действительно считаю ваши замечания в целом малоосмысленными (с той точки зрения, что они не влияют особо на качество статей, а обсуждения занимают слишком много времени /места), а по оценке ваших предложений тут вынужден согласиться с коллегой Zanka. Судя по посту («Как по мне, статья про персоналию»), постановка задач никак не корректируется; ПОЛЕ БОЯ ― это именно то, что вы предлагаете в посте, то есть остальные, включая ОА, должны безальтернативно принять ваш взгляд на статьи. То есть это неверно и содержательно (нет нужды переписывать статью, удалять её; «псевдонаука» слабо относится к дискурсу начала XX века), так и по форме ― с вами не согласны. ТБ более чем обоснован. Гав-Гав2020 (обс.) 11:09, 6 июля 2021 (UTC)[]
            • 1) Ну как что поделать? Прежде всего следовало бы изучить правила — ВП:ЭП (безосновательные обвинения) и ВП:НО (негативная характеристика вклада), и затем либо с диффами пытаться обосновать нарушения конкретных пунктов правил, либо самому прекратить нарушения. 2) В НЕАРК-КОИ уже есть, как разные источники показывают отсутствие научного статуса. — Q Valda 14:17, 6 июля 2021 (UTC)[]
              • При уже наложенном ТБ оценивать конкретные реплики не обязательно (поскольку оценка уже была проведена и вывод содержится в тексте тб), можно выложить обьемную таблицу ваших правок с их оценками, но не вижу в этом необходимости. На мой взгляд, конструктивней сейчас было бы посмотреть ваш пост (который я комментировал) на предмет его коррекции с точки зрения вп:конс, т. е. коррекции радикальных задач, после чего двигаться дальше. Гав-Гав2020 (обс.) 15:33, 6 июля 2021 (UTC)[]
                • 1) Вы наверно не заметили, что тб оспорен, и что согласия с ним нет. 2) Выложите таблицу, пусть другие посмотрят обоснованность ваших претензий. 3) Мои многочисленные высказывания в разных местах просто предлагают строго придерживаться правил. И если некая статья им противоречит, значит должна быть удалена. Тем более, что она явным образом мешает создать статью на действительно значимую тему. — Q Valda 15:46, 6 июля 2021 (UTC)[]
                  • «3) Мои многочисленные высказывания в разных местах просто предлагают строго придерживаться правил». - Я, коллега, приму эту Вашу ремарку к сведению. — Uchastnik1 (обс.) 15:58, 6 июля 2021 (UTC)[]
                  • Существование статьи в целом определяется на КУ. Там есть возможность удаления по причине орсинтеза. За рамками этого формата обсуждение вопроса не имеет никакого смысла. Гав-Гав2020 (обс.) 16:06, 6 июля 2021 (UTC)[]
  • Я насчитала примерно 25 содержательных правок на КПМ, ни одну из которых нельзя назвать конструктивной. Единичные конструктивные правки преподносятся как обязательные к исполнению. Комментарий выше также больше ТРИБУНА, чем что-либо конструктивное. Желание купировать этот поток и направить его в конструктивное русло посредничества НЕАРК только окрепло. — Zanka (обс.) 23:58, 5 июля 2021 (UTC)[]
    • моя правка №1 на КПМ — поясните пожалуйста, что здесь неконструктивного? По АИ, сочинения персоналии на исторические темы являются псевдонаукой. Однако в статье взгляды персоналии названы «историческими» (история = наука, исторический = научный, значит название статьи некорректно). — Q Valda 06:18, 6 июля 2021 (UTC)[]
      • Наука ― одно из определений «истории», другое, например, ― средство «самоидентификации определенного сообщества, выявлению его отличия от сообществ иных». «Исторический» не обязательно означает «научный / академический», есть, напр, понятие «исторического опыта», которое шире «опыта историков» (см. работы Анкерсмита). Гав-Гав2020 (обс.) 12:11, 6 июля 2021 (UTC)[]
        • Самое интересное, что такие и им подобные контраргументы на КПМ уже ранее озвучивались, поэтому совсем не понятно, зачем они здесь повторяются в очередной раз так, как будто на них никто нигде ранее ничего «не возражал». Uchastnik1 (обс.) 13:24, 6 июля 2021 (UTC)[]
          • 1) Могу только повторить, История — наука, это основное значение в Википедии, см. определение в преамбуле. 2) «Исторические взгляды Морозова» — фраза целиком представляет собой орисс, в авторитетных источниках её не вижу (см. Гугл-сколар). Если к тому же учесть, что персоналия в области истории занималась тем, что называется псевдонаукой и фальсификациями, название очевидным образом вводит читателя в заблуждение. — Q Valda 14:17, 6 июля 2021 (UTC)[]
            • Коллега, я знаю, что Вы «можете повторить» — просто мне не совсем понятно, зачем это делать (тем более здесь), если по вопросу уже есть итог, где, в том числе, и этот момент рассматривался: «Само по себе прилагательное „исторический“ вполне нейтрально и может означать как „научно-исторический“ так и просто „связанный с историей“». Чтозачем?) тут ещё можно обсуждать (по новому кругу)? Вы хотите оспорить итог на КПМ? Но это точно не в этой теме надо делать. Uchastnik1 (обс.) 15:03, 6 июля 2021 (UTC)[]
              • Да, этот итог будет оспорен. Конечно не здесь. — Q Valda 15:48, 6 июля 2021 (UTC)[]
    • №2 — здесь что неконструктивно? даны подтверждающие источники — Q Valda 06:18, 6 июля 2021 (UTC)[]
    • №3 — а здесь что такого неконструктивного? по ВП:МАРГ, «В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом» — Q Valda 06:18, 6 июля 2021 (UTC)[]
  • Пожалуй, стоит кое-что уточнить. Вот так выглядела статья при получении статуса ИС — [8]. Здесь из 242 сносок — 104 ссылаются на сочинения новохронологов Валянского+Недосекиной и Баранец+Верёвкина (сторонники маргинальной теории, не АИ), причём новохронологи в примечаниях фигурируют наравне с немаргинальными источниками. Вот мои первые правки статьи — [9] — новохронологическая литература атрибутирована, стоят запросы на подтверждение авторитетности источников. Вот текущее состояние статьи — [10] — новохронологическая литература атрибутирована, ссылок на сторонников маргинальной теории осталось мало. Это ли не свидетельство моего позитивного вклада? — Q Valda 13:20, 6 июля 2021 (UTC)[]
    • «Да, этот итог будет оспорен. Конечно не здесь. — Q Valda 15:48, 6 июля 2021 (UTC)» — Уч. Q Valda итог по переименованию статьи об ист. взглядах Морозова оспорил, однако, при этом, перешёл на личность участника, ранее подводившего итог, за что ему 7 июля было сделано предупреждение за нарушение ВП:ЭП, то есть, по сути, практически за то же самое, что, в соответствующей части («… своими претензиями, которые по большей части … находятся на грани нарушения ВП:ЭП (за что участник получал предупреждение)»), стало основанием для наложения рассматриваемого здесь ТБ, что, фактически, продолжает всё тот же самый modus operandi (п. 2.4 АК:840), как это было описано здесь. О каком тут можно говорить «снятии топик-бана» — непонятно. — Uchastnik1 (обс.) 07:45, 8 июля 2021 (UTC)[]
  • И ещё в порядке дополнения.
  • Модус операнди участника не меняется. Uchastnik1 (обс.) 09:34, 29 июля 2021 (UTC)[]