Википедия:Обсуждение правил/Изменение ВП:КДИ применительно к Инкубатору

Тема опроса: Изменение ВП:КДИ с учётом существования и функционирования проекта Инкубатор.

Начало опроса: 8 августа 2010 года Окончание опроса: 22 августа 2010 года

Предыдущие обсуждения:

• Википедия:Форум/Правила#Изменение ВП:КДИ

Организаторы опроса:

1. Дядя Фред
2. Letzte*Spieler

Суть предложения

Существует проект Инкубатор, в котором также, как и в основном пространстве статей, создаются и редактируются энциклопедические статьи, которые впоследствии либо удаляются, либо переносятся в основное пространство статей. В ходе работы над этими статьями может возникнуть необходимость использовать несвободные изображения, что в данный момент прямо запрещено п. 9 Критериев добросовестного использования:

Ограниченное размещение. Несвободные материалы могут использоваться только в пространстве имён «Статьи» (основное пространство). Они не могут использоваться на страницах участников или в шаблонах (через механизм включения в другие страницы). Допускается установка ссылок (но не включение) на несвободные файлы со страниц обсуждений.

Предлагается внести в этот пункт изменения, позволяющие использовать несвободные изображения также и в Инкубаторе:

Ограниченное размещение. Несвободные материалы могут использоваться только в пространстве имён «Статьи» (основное пространство) и на подстраницах статей Инкубатора, например: Проект:Инкубатор/Статьи/ и Проект:Инкубатор/Стабы. Они не могут использоваться на страницах участников или в шаблонах (через механизм включения в другие страницы). Допускается установка ссылок (но не включение) на несвободные файлы со страниц обсуждений.

Поддерживаю

1. За. По сути инкубатор это то же пространство статей. Так что не распространении на них действия КДИ скорее ошибка, которую нужно исправить... Sas1975kr 19:07, 8 августа 2010 (UTC)
2. Собственно, как инициатор. В Инкубаторе пишутся такие же статьи, как и в основном пространстве и переезжают они туда достаточно скоро. Собственно, когда я вижу среди несвободных файлов такие, которые используются только в Инкубаторе, нынешнее правило предписывает мне пойти в Инкубатор, выдрать из статьи файл, а сам файл удалить. А здравый смысл мне подсказывает, что надо оставить Инкубатор в покое и не мешать новичку статью писать, поэтому я предлагаю привести правило в соответствие со здравым смыслом. Дядя Фред 19:11, 8 августа 2010 (UTC)
3. Как соорганизатор, естественно за. Да, новички делают ошибки, но во-первых, их делают и в ОП, а во-вторых, в Инкубаторе эти ошибки заметят быстрее. Кроме того, в Инкубаторе статьи висят не вечно, спустя месяц они или переносятся в ОП, где несвободные файлы и так разрешены или удаляются, в связи с чем удаляются и несвободные изображения из них. Как дополнительный аргумент, имея такую поправку мы сможем уже в Инкубаторе обучать новичков связанным с несвободными изображениями правилам. --Letzte*Spieler 19:23, 8 августа 2010 (UTC)
4. Наоборот, у новичков появляется возможность научиться использованию ВП:КДИ. И потом перенос страницы в основное пространство существенно облегчится (не нужно ничего переименовывать, заливать и пр.). Предложенная ранее замена картинки на imageholder уж очень страшненько смотрится, тем более для новичков; лучше уж ничего не вставлять. --D.bratchuk 19:34, 8 августа 2010 (UTC)

   Кроме того, по заглушке не поймёшь, как статья будет выглядеть с реальной иллюстрацией. --Letzte*Spieler 19:36, 8 августа 2010 (UTC)

5. Как участник проекта — за. Новички всё равно будут загружать изображения, как им это не объясняй. Легче сразу помочь правильно оформить несвободное изображение, чем разводить тираду о том, что «такое изображение в принципе допустимо, но в Инкубаторе его быть не должно». Наш коллега Rubin16 (который, к слову, регулярно проходится по статьям с изображениями), по-моему, очень ясно и чётко разъясняет авторам, что можно и как можно загружать (и, кстати, заодно удаляет то, что не проходит по КДИ). При этом, как правило, статьи с какими бы то ни было (свободными или нет) изображениями достаточно быстро дорабатываются и менее, чем через месяц переносятся в ОП (по крайней мере, не припомню, чтобы такая статья мне встретилась на мини-рецензировании). -- Felitsata 19:39, 8 августа 2010 (UTC)
   • "Новички всё равно будут загружать изображения, как им это не объясняй." - это точно!! Samal 15:12, 9 августа 2010 (UTC)
   • "Легче сразу помочь правильно оформить несвободное изображение, чем разводить тираду о том, что «такое изображение в принципе допустимо, но в Инкубаторе его быть не должно». " - тоже вынужден полностью согласиться. --Samal 15:14, 9 августа 2010 (UTC)
6. За, ведь Инкубатор - это будущие статьи, не так ли? Удивляюсь, что ещё голосуют Против :-)--Russian Nature 05:20, 9 августа 2010 (UTC)
7. За по двум причинам. Во-первых, как Russian Nature сказал чуть выше, Инкубатор — это будущие статьи, просто недописанные, так что запрет на fair use в инкубаторе выглядит так же несуразно, как запрет на fair use в статьях с шаблоном {{rq}}. Во-вторых, позволяя новичкам загружать fair use (и заставляя их правильно заполнять шаблоны ОДИ), мы подготавливаем их к полноценному участию в проекте, и сразу приобщаем их правилам, которые многие малоопытные участники не знают или не очень хорошо понимают. Можно надеяться, что участник, получивший опыт работы с fair use в Инкубаторе сможет самостоятельно правильно и взвешенно пользоваться им в основном пространстве. — Tetromino 06:16, 9 августа 2010 (UTC)

   Как-то не верится. Я специально посмотрел несколько статей с использованием FU, которые из инкубатора перешли в пространство статей. В большинстве случаев обоснование добросовестного использования было неправильным. Так вы хотите научить новичков? Мне кажется, такое «учение» вреднее для Википедии, чем зактытие проекта инкубатора. --Obersachse 10:46, 9 августа 2010 (UTC)

   А можно уточнить, какие именно статьи? Просто, если брать статьи до мая, то да, там были проблемы с проверкой лицензий. На конференции я озвучил проблемы Инкубатора и одной из проблем было названо отсутствие спецов по лицензированию изображений. Поиск и переговоры привели к печальному выводу, что "у нас вообще спецов по лицензированию изображений всего-то хорошо если 10-20 человек на всю руВП"... По счастью, откликнулся Rubin16, который действительно регулярно просматривает статьи, выставленные на проверку и помогает новичкам. Так что где-то с июня ситуация по идее, должна начать исправляться. Не знаю на сколько идеально, но явно лучше, чем январь-май :) Если были ляпы после июня, то буду благодарен, если сообщишь. Будем устранять недочеты. Samal 15:42, 9 августа 2010 (UTC)

   Уже не помню, какие. Когда будут устранены недочёты и у меня появится доверие к вашей работе на инкубаторе, то возможно изменю своё отношение к данному предложению. Но пока, увы, вы не справляетесь с задачей и я вынужден резко возражать против смягчения правила ВП:КДИ. --Obersachse 20:50, 9 августа 2010 (UTC)

8. Поддерживаю высказанные участниками аргументы ЗА. Неправильно залитые файлы все равно удалят, а на ошибках учатся, в том числе и "клиенты" инкубатора. Drakosh 16:09, 9 августа 2010 (UTC)
9. Поддерживаю. Аргументы "за" убедительны, аргументы "против" - нет. --Michgrig (talk to me) 16:29, 9 августа 2010 (UTC)
10. За. Я думаю, что если правила написаны, то это не значит, что их нельзя дополнить. ВП:КДИ писали когда Инкубатора ещё и не существовало. Я уверен, что если бы он в то время был, то его бы не забыли. KiD #38 17:27, 11 августа 2010 (UTC)
11. Тоже За. В секции "против" я лично не увидел, что участники, высказавшиеся против, правильно понимают как идею опроса, так и идею самого инкубатора, посему исказив их на свой лад, они теперь всячески защищают свой вымысел... - Dmitry89 ^(обс.) 18:56, 11 августа 2010 (UTC)

    Пожалуйста, соблюдайте ВП:ЭП и ВП:ПДН. NBS 19:03, 11 августа 2010 (UTC)

    Что конкретно вам тут не понравилось, я же не сказал чего-то явно вызывающего?! Не сказал... Кроме того я так и не считаю (так как в комменте для примера написано) - все высказавшиеся против разумные, опытные, уважаемые (в том числе мной) участники. Я вижу правду и смысл и в ваших мнениях, но эти мнения существенны в тех пределах, в которых вы видите Инкубатор, ограниченный рамками "спасения от удаления" и т.п. Для тех, кто видит Инкубатор шире ваши мнения выглядят бессмысленными... - Dmitry89 ^(обс.) 19:13, 11 августа 2010 (UTC)

12. На самом деле отклонения от буквы правила уже давно толерируются и без привязки к Инкубатору - к примеру, при доработке статей в личном пространстве участника или на странице /Temp. При этом в Инкубатор за соблюдением правил всё-таки следят опытные участники. Кроме того, мне кажется абсурдной ситуация, когда статья переносится на доработку в Инкубатор, оттуда удаляется весь FU, а потом, когда она доработана, вставляется снова. Смысл ограничения - чтобы такие изображения использовались в энциклопедических целях, в статьях. При этом ИМХО глубоко неважно, в каком именно техническом пространстве находится эта статья. --DR 19:31, 11 августа 2010 (UTC)
13. Вопрос слодный, но полагаю, что нужно оставить свой голос здесь. Инкубатор отличается от остальных статей только тем, что в нем дается куда больше шансов на доработку статьи, если она изначально не соответствует правилам рувики. Т.е. разделение чисто техническое, не политическое и не логическое. Пока мы в рувики полностью не запретим фэйр-юз (а с учетом свободы панорамы в РФ, которой нет, этого не произойдет никогда) всегда будут новички грузить фэйр-юз. И всегда сначала будут оформлять его неправильно. Но проще обучить неопытных участников в специально созданном для этого пространстве, чем в основном пространстве, где все контролируется куда жестче, где нет у большинства времени на подробные разъяснения, где все отделываются стандартным шаблоном. Для рувики в целом лучше иметь обученных правилам пользования фэйр-юзом участников, чем обозленных тем, что их файлы удаляют без разъяснений бывших участников. Причем полезнее в том числе и в области лицензионной чистоты: лучше иметь правильно оформленные несвободные изображения, чем иметь кучу конфликтов, вопросов и неправильно оформленных изображений. -- ShinePhantom 16:21, 13 августа 2010 (UTC)
14. За, но только в случае ограничения пребывания таких изображений в Инкубаторе по времени. Будет не очень хорошо, если несвободный файл будет месяцами пылиться в Инкубаторе без пользы для читателя Bau 15:16, 18 августа 2010 (UTC)

    Ну, это понятно. Мы (участники Инкубатора) этого тоже не хотим. --Letzte*Spieler 15:43, 18 августа 2010 (UTC)

15. В обсуждениях я высказался, а явно мнение не обозначил. Исправляю оплошность. Конечно же я За приравнивание статусов Инкубатора и ОП в этом вопросе. Более того, считаю, что это позволит несколько улучшить ситуацию с КДИ в основном пространстве. 1) За счет того, что в ОП будут приходить авторы, которые будут стремиться _не_ использовать FU там, где это не нужно. 2) Если уж без FU никак, то будут использовать в минимальном объеме 3) Будут стремиться заменять не свободное на свободное или передавать в ОД. В результате свободных изображений в ВП в целом станет больше, это уже польза для всей ВП, не только для руВП. (примеры и отказов от несвободных, и замену собственными работами, и передачу своих работ в ОД я приводил в обсуждении). Поэтому считаю, что такая поправка улучшает ситуацию с FU как в руВП, так и в ВП в целом. Отказ от поправки, конечно, ситуацию не ухудшает, но и не дает ей улучшиться. Samal 23:02, 22 августа 2010 (UTC)
16. За. Dima io 11:56, 23 августа 2010 (UTC)
17. Пусть лучше ошибаются в Инкубаторе: здесь и отследить, и научить проще, и вред меньший, чем в ОП (это для тех, кто считает fair use вредным). А вообще не пойму, какое Фонду дело до того, что некоторый тип стабов в русском разделе находится вне основного пространства? Это те же статьи, и правила для них должны быть теми же. Qwertic 21:19, 30 сентября 2010 (UTC)
18. За, --Serg2 11:26, 23 октября 2010 (UTC)
19. За Любая статья инкубатора со временем либо удаляется, либо переносится в ОП. Запрет на использование несвободных изображений в Инкубаторе мешает новичкам работать над статьёй, так как им приходится ждать переноса своей статьи в ОП, чтобы вставить нужное изображение. Приводимые ниже аргументы, направленные на сохранение запрета я считаю неубедительными. --AJZ^обс 15:08, 18 марта 2011 (UTC)
20. За Только пусть кто-нибудь возьмется обучать вики-молодёжь загрузке и лицензированию изображений. Zooro-Patriot ^{Кахоль вэ-лаван, зэ цэва шели} 07:18, 30 мая 2011 (UTC)

Возражаю

1. Новички (часто из-за незнания правил) склонны к нарушению авторских прав. Если они не научатся в инкубаторе, то потом будет сложнее. Поэтому я выступаю за полный запрет несвободного материала в инкубаторе. --Obersachse 19:07, 8 августа 2010 (UTC)

   Томас, а как можно научиться тому, что запрещено делать?? Как учиться-то, если не пробовать? А в случае какой ошибки в Инкубаторе новичка как раз поправят гораздо быстрее, чем в основном пространстве — там они находятся под весьма пристальным наблюдением. Дядя Фред 19:17, 8 августа 2010 (UTC)

   Соглашусь с дядей Фредом. Почему бы начинаю с инкубатора не приучать людей к соблюдению правил? Почему нельзя научить работе с КДИ начиная с инкубатора? Никто ведь администратору не мешает отследить нарушение КДИ, так в чем проблема? --Sas1975kr 19:26, 8 августа 2010 (UTC)

   Нужно научиться хорошему, а не еле-еле позволенному плохому. Мы создаём свободную энциклопедию. Испанская или немецкая Википедия намного чище нашего раздела. Вот это нужно показать новичкам. Тогда они сразу понимают главную цель. Детям тоже говорят, что при красном свете переходить улицу нельзя, а не «можно, когда нет машин». --Obersachse 19:54, 8 августа 2010 (UTC)

   По вашей аналогии, ВП:КДИ — это «можно, когда нет машин»? Это существующее правило, и я не вижу причин его ужесточать там, где остальные правила напротив упрощены. --D.bratchuk 20:34, 8 августа 2010 (UTC)

   Если уж ударились в дорожную тематику, существующая практика — полный запрет для детей переходить через дорогу, даже за руку со взрослым. А предлагается разрешить это делать (как всем), но только на зелёный свет! --D.bratchuk 20:38, 8 августа 2010 (UTC)

   ВП:КДИ - это исключение из общих принципов Википедии, временный компромисс. Я против необоснованного расширения этого исключения. Из пяти столпов, которые по рангу выше ВП:КДИ: «Материалы Википедии являются свободными для использования» --Obersachse 20:41, 8 августа 2010 (UTC)

   Тогда, может, лучше пересмотреть правила и вообще запретить несвободные изображения? Чтобы не было противоречия между свободностью энциклопедии и КДИ... -- Felitsata 20:47, 8 августа 2010 (UTC)

   Это был бы шаг в правильную сторону. --Obersachse 21:01, 8 августа 2010 (UTC)

   Я не сомневалась в ответе :) С одной стороны, использование только свободных изображений — это замечательно. С другой — не все изображения могут быть свободными и тогда придётся отказаться от их полного использования. Но, по-моему, это тема несколько другого опроса. А в данном случае, пока загрузка несвободных изображений не запрещена, я не вижу препятствий запрещать её на стадии создания статьи. -- Felitsata 21:07, 8 августа 2010 (UTC)

   Причины, почему расширенное отступление от свободной энциклопедии вредно, я описал выше. --Obersachse 21:16, 8 августа 2010 (UTC)

   Но ведь правила им разъясняются на месте, так сказать «не отходя от кассы», а всё, что загружено не в соответствии с правилами — удаляется. -- Felitsata 21:20, 8 августа 2010 (UTC)

   Томас, мне почему-то кажется, что ты считаешь, что Инкубатор — это такая большая песочница, из которой точно никаких статей не выйдет, хотя это вовсе не так — там статьи пишутся точно так же, как в ОП. Его цель — с одной стороны, не показывать в недописанные ОП статьи неведомой миру значимости, а с другой — не обвешивать грозными шаблонами статьи новичков, которых все эти "украшения" только нервируют... Да и учить новичков обращаться с фэйрюзом, раз уж он у нас пока разрешён, нужно хотя бы для того, чтобы не возникало таких вот галерей «собственных работ». Дядя Фред 08:58, 9 августа 2010 (UTC)

   "Тогда, может, лучше пересмотреть правила и вообще запретить несвободные изображения? Чтобы не было противоречия между свободностью энциклопедии и КДИ..." - "Это был бы шаг в правильную сторону." - тут я согласен. Но это уже другая тема и другой опрос. Если брать данный опрос, то считаю, что ОП & Инкубатор должны пользоваться одинаковыми правилами. Если не свободные изображения будут полностью запрещены в ОП, то согласен, что их нужно будет немедленно запретить и в Инкубаторе. Если FU разрешены в ОП, то считаю, что надо новичков учить этим пользоваться и предостерегать от использования там, где это не нужно или избыточно. Сори, но пока я так и не смог понять: почему можно в ОП, но нельзя в Инкубаторе? --Samal 15:58, 9 августа 2010 (UTC)

2. Ни здесь, ни в предыдущем обсуждении на форуме я так и не увидел аргументов, почему для черновика может быть необходимо несвободное изображение. NBS 19:12, 8 августа 2010 (UTC) И ещё — из резолюции Фонда: «Любые материалы под ПДИ должны быть заменены работой под свободной лицензией в каждом случае, когда есть такая работа, которая послужит той же образовательной цели.» Но Инкубатор не индексируется, поэтому единственная образовательная цель в нём — обучать участников писать статьи. А для этой цели никакой необходимости в несвободных файлах — для тренировки можно, в конце концов, загрузить какой-нибудь тривиальный файл нужного размера. NBS 06:57, 9 августа 2010 (UTC)

   NBS, во-первых, затем же, зачем любом (недо)стабе, находящемся в ОП. А во-вторых, кто Вам сказал, что Инкубатор — это свалка заготовок, никуда не годных :-) Дядя Фред 19:17, 8 августа 2010 (UTC)

   ОП индексируется (в отличие от Инкубатора) — так что там для читателя. И я не утверждаю ничего о качестве заготовок в Инкубаторе. NBS 19:30, 8 августа 2010 (UTC)

   Между прочим, в ОП на том месте, где будет статья, стоит ссылка на её место в Инкубаторе, так что как минимум название будущей статьи тоже индексируется и никто не мешает читателю пойти да посмотреть на то, какой она будет. И вряд ли заглушка вместо полноценной иллюстрации произведёт очень положительное впечатление... Дядя Фред 08:58, 9 августа 2010 (UTC)

   Исходя из моего опыта в инкубаторе встречаются хорошие полноценные статьи. Поэтому считать инубаторские статьи "недостатьями" не правильно... Sas1975kr 19:26, 8 августа 2010 (UTC)

   В любом случае, это действительно не особо логично, удалять изображение, а через три дня, перед переносом в ОП, загружать заново. А плохие недостатьи всё-равно будут удалены. --Letzte*Spieler 19:38, 8 августа 2010 (UTC)

   На 3 дня можно и не удалять: изображение отключается из черновика, на файл ставится {{subst:ofud}} — в таком состоянии он провисит неделю. NBS 19:54, 8 августа 2010 (UTC)

   Заранее к сожалению не известно, сколько именно статья пробудет в Инкубаторе. --Letzte*Spieler 19:56, 8 августа 2010 (UTC)

   Изображение может быть нужно для черновика хотя бы за тем, что бы видеть как будет выглядеть итоговая статья, без дополнительных шаманств с ручным прописыванием высоты и ширины Файл:Example.jpg. Тем более, что задать одновременно и ширину, и высоту, движок кажется, не дает. Zero Children 21:27, 8 августа 2010 (UTC)

   Писать статьи — это в том числе и иллюстрировать их. Настаивать на заготовках иллюстраций — то же, что и заставлять использовать рыбный текст (Lorem ipsum). Участники не просто учатся, они пишут статьи; конечная цель — не только научить человека, но и добавить полноценную статью в ОП. --D.bratchuk 07:07, 9 августа 2010 (UTC)

3. В нынешнем виде против. Статьи в Инкубаторе только формально имеют срок конечного нахождения, фактически они там могут оставаться на вполне продолжительное время (см. Проект:Инкубатор/Статьи/Медиа Плюс, Проект:Инкубатор/Статьи/Инфразвук в ветроэнергетике и т. п. от апреля этого года), в пространстве Проект:Инкубатор/Стабы они вообще остаются на неопределённый срок, пока не будут кем-то доработаны (поэтому против разрешения в этом подпространстве я вообще категорически против). Кроме того, подпространство используется и как личный черновик — Проект:Инкубатор/Статьи/Samal/AirPod, Проект:Инкубатор/Статьи/Samal/фугитивность от января, Проект:Инкубатор/Статьи/Dmitry89/French (группа, Ростов-на-Дону) от апреля. Механизма чистки подобного я вообще не наблюдаю. Поэтому в качестве итога я склоняюсь к тому, что можно выразить на словах некоторое послабление для Инкубатора, без внесения в правила — «установка {{ofud}} в только что загруженные (например, менее недели назад) файлы нежелательна», это даст неделю после загрузки и неделю до удаления, в сумме половину месяца rubin16 08:28, 9 августа 2010 (UTC)

   Да, кстати, прописать срок нахождения иллюстрации в Инкубаторе, независимый от срока нахождения в Инкубаторе самой статьи — это хорошая мысль... Дядя Фред 08:58, 9 августа 2010 (UTC)

   Возможно, это интересная идея, но ее нужно будет отдельно тогда изучать. Нето опять примем с потолка, закрепим опросом, потом новый опрос придется делать. Но если брать навскидку (сколько у нас идут разговоры с новичком, сколько потом идет запрос на OTRS, его там обрабатывают..) - это и месяц может быть, и полтора, и два.. Таковы навскидку реалии на сегодняшний день... --Samal 13:30, 10 августа 2010 (UTC)

   Нужно подумать. Спасибо за напоминание. --Samal 16:06, 9 августа 2010 (UTC)

4. Цель проекта Инкубатор, как таковая, так и заявленная в преамбуле данного обсуждения - это (в грубом приближении) спасение некоторых новых статей от удаления. В настоящее время ни ВП:КБУ (в части разделов «О» и «С»), ни нормы/практика ВП:КУ не содержат причин удаления а-ля «Статья не/плохо/некорректно иллюстрирована». Т.о. (быть может пока) инициаторами/сторонниками не показана необходимость дополнения статьи несвободными файлами для её сохранения.
   Кроме того, я некоторым образом присоединюсь к мнению Участник:NBS в секции #Отношение к несвободным файлам - что-то, как-то я подустал от частных критериев ДИ по нужды того-иного проекта. Alex Spade 11:56, 10 августа 2010 (UTC)

   Вы ошибаетесь, Инкубатор вовсе не занимается спасением статей от удаления. Это место, где новички могут с одной стороны получить помощь и совет в написании статей, а с другой — могут их писать, не опасаясь нервирующих шаблонов типа rq, КУ и КБУ. То есть это фактически часть основного пространства, исключительно по техническим причинам снабжённая префиксом Википедия:. Дядя Фред 12:15, 10 августа 2010 (UTC)

   Вы говорите о процессе, я говорю о итоге. Итогов у проекта всего два - либо "статья" будет перенесена в ОП, либо удалена. Необходимость иллюстрирования статьи несвободными файлами для переноса в ОП (или иными словами для избежания удаления) вами не показана. Кроме того, желающим ничто не мешает организовать Инкубатор не только вне пространства ОП, но и вне доменов фонда, и не также не завязываться на КДИ, КУ, БУ, rq и прочая. Alex Spade 14:47, 10 августа 2010 (UTC)

   Обычно новички загружают в свои сттаьи фэйрюз никого не спрашивая, по незнанию. Вы считаете, это логично, тут же удалять эти изображения, если статья в двух шагах от ОП? --Letzte*Spieler 15:14, 10 августа 2010 (UTC)

   Оборот тут-же никак не равен формулировкам {{OFU}} (особенно с учётом бэклога). Alex Spade 15:26, 10 августа 2010 (UTC)

   Alex Spade, мне кажется, в вашей логике есть изъян. Конечно, перенос в ОП можно считать избежанием удаления, раз вариантов всего два. Однако, как в любую статью, изображения загружаются не для того, чтобы избежать удаления статьи, а просто для того, чтобы ее проиллюстрировать. Как вы правильно заметили, еще ни одну статью не удалили за недостаток иллюстраций.

   И еще один момент. Вас можно понять так, будто вы считаете, что статья скрывается в Инкубаторе, чтобы ее не достали удаляторы. Но ведь на самом деле статья там просто спокойненько дорабатывается под надзором "старших товарищей", т.е. прихорашивается, наводит марафет - и потом предстает на суд общей публики в ОП. Какое уж тут избежание удаления? --Michgrig (talk to me) 15:59, 10 августа 2010 (UTC)

   Мне кажется, заранее извиняюсь, если не прав, Alex Spade неправильно понимает назначение инкубатора. Вроде бы действительно были случаи, когда к нам статьи с КУ переносили, но 99,99% создаются в Инкубаторе не прячясь от удаления, а для коллективной работы над ней. И соответственно, все работы над статьёй ведутся не из страха удаления, а для улучшения статьи. И вообще, я первый раз слышу, чтобы иллюстрации спасли какую-то статью от удаления. --Letzte*Spieler 16:13, 10 августа 2010 (UTC)

   Коллеги, Letzte*Spieler и Michgrig, от того, что в ваших глазах Инкубатор больше, чем спасалка от удализма - не значит, что она не такова в других глазах (ибо стакан наполовину полон/пуст). Но сиё не суть. Я так и не вижу ответа на вопрос - как иллюстрирование статьи поможет вам в выборе "удалить vs. перенести в ОП"? Alex Spade 19:00, 10 августа 2010 (UTC)

   Да в общем никак. А причём здесь это? Поправка же не для этого предлагается. Всё-таки мне кажется, вы чего-то недопонимаете не только в сути Инкубатора, но и этого опроса. --Letzte*Spieler 19:33, 10 августа 2010 (UTC)

   в общем никак - Тогда, я не понимаю или кто-то, как мне всё-таки кажется, как-то не может объяснить, зачем Инкубатору несвободные файлы. Alex Spade 20:13, 10 августа 2010 (UTC)

   Они нужны не инкубатору, а неопытным участникам, ради которых инкубатор затеян. Неужели вы всерьёз не видите разницы между статьёй с имеджхолдерами и реальными иллюстрациями? Это (это я сейчас не к вам лично) — типичный твердолобый подход программиста, который не видит разницы между нормальной иллюстрацией и имеджхолдером, между реальным текстом и лорем ипсумом. И прошу вас, не воспринимайте это как личный упрёк, я прекрасно понимаю, о чём говорю, так как сталкивался с этим неоднократно, более того, сам был таким. В инкубаторе не учат языку разметки, там учат писать статьи. --D.bratchuk 20:45, 10 августа 2010 (UTC)

   Не видите разницы - страница в инкубаторе не статья, пусть даже некоторые из них (страниц) на них (статьи) похожи.

   В инкубаторе учат писать статьи - я не считаю, что иллюстрирование, относится к умению писать статьи. Alex Spade 21:28, 10 августа 2010 (UTC)

   Несмотря на разницу в терминологии (и во взглядах), я рад, что мы наконец-то выяснили, в чём именно мы расходимся:) --D.bratchuk 21:54, 10 августа 2010 (UTC)

   Простите, а кто и когда говорил, что иллюстрирование вообще должно помочь "в выборе "удалить vs. перенести в ОП""??? Иллюстрирование, как и вся другая работа в инкубаторе, должна помочь новичкам освоиться в проекте, понять крайне непростой устав сего монастыря. --Michgrig (talk to me) 19:50, 10 августа 2010 (UTC)

   Кто\когда? Я о том же, докажите, что иллюстрирование несвободными поможет Инкубатору - именно Инкубатору (а не Википедии) в вопросе переноса в ОП. Что мешает тренироваться в иллюстрировании и лицензировании на свободных файлах и плейсхолдерах? Почему на некоторые дополнительные тренировки вам требуется более 1 недели? (С учётом того, что Rubinbot ставит OFU через неделю и/или общего бэклога по нелиц. файлам получается ещё больше.) Alex Spade 20:13, 10 августа 2010 (UTC)

   Я, честно говоря, к И. отношения не имею, поэтому на более специфические вопросы ответить не смогу. Но, как мне видится, "иллюстрирование несвободными поможет Инкубатору" в том, что новички смогут разобраться с АП и фейр юзом на этапе, когда они еще находятся под "колпаком" у "опекунов", а не в свободном плавании. К узкому вопросу переноса статей из И. в ОП это действительно имеет мало отношения, но имеет отношение к более широкой задаче обучения правилам. --Michgrig (talk to me) 20:57, 10 августа 2010 (UTC)

   Но есть участники, которые в этом обучению плохому видят большой минус. --Obersachse 21:04, 10 августа 2010 (UTC)

   Во-первых, пока что это "плохое" суть наши правила, это не может быть очень плохим . Правила надо соблюдать, и ничего страшного нет в том, чтобы им обучать. Когда (если ) фейр юз будет ограничен или запрещен в ОП, он автоматически будет ограничен/запрещен в И. И, по-моему, никто так и не сказал, по какой именно причине разрешенное в ОП надо запрещать (при тех же целях) в И. --Michgrig (talk to me) 21:30, 10 августа 2010 (UTC)

   Инкубатор не есть основное пространство. У него другие цели. Расходятся мнения о том, нужны ли для выполнения целей инкубатора несвободные изображения, которые противоречат пяти стольцам. --Obersachse 21:38, 10 августа 2010 (UTC)

   Вообще ЕМНИП цель инкубатора была помочь вхождению в проект новичкам - авторам статей. Я что-то пропустил и это уже отменили? Sas1975kr 19:10, 10 августа 2010 (UTC)

   Алекс, я тоже присоединюсь к возмущённым возгласам относительно цели. На мой взгляд, Инкубатор — это просто школа (хотя вот Samal считает, что не школа, а университет) для новых участников. Все остальные цели глубоко вторичны, поскольку для их реализации Инкубатор не нужен. Kv75 15:47, 12 августа 2010 (UTC)

   Даже если это и так и главной целью Инкубатора является обучение новичков (хотя, как я уже писал в этом опросе про немного другому поводу, новичок — не флаг и не особая категория участников, а прежде всего самоидентификация), то единственным, на мой взгляд, возможным средством достижения этой цели является написание полноценных статей на интересующую новичка тему. То есть средство, используемое Инкубатором, является в то же время целью Википедии в целом и я не вижу причин, по которым нельзя в Инкубаторе предоставить участникам необходимые инструменты для деятельности, полностью соответствующей цели Википедии. Дядя Фред 09:07, 17 августа 2010 (UTC)

5. Не представляю себе такую ситуацию, когда «может возникнуть необходимость использовать несвободные изображения». Нет ни одного правила, которое требует обязательное присутствие иллюстраций в статьях. Нет ни одного правила, которое грозится удалять статьи без иллюстраций. Не понимаю, зачем новичкам добавлять файлы сразу в Инкубаторе, если это можно сделать потом, после переноса в основное пространство. Напишите где-нибудь в ВП:ИНК, что файлы добавляются только после переноса, и проблема решится сама собой. --Winterpool 12:37, 28 декабря 2010 (UTC)
6. Против категорически, так как, во-первых, не вижу никакой необходимости в иллюстрировании статей проекта инкубатор (это можно сделать при переносе), во-вторых, новичков надо сразу приучивать к использованию свободных изображений, а не к КДИ. Человек, который понимает суть и преимущество свободных лицензий, лучше понимает общую концепцию Википедии, чем человек, который, только придя в Википедию, видит, что можно, в принципе, использовать фактически любую картинку на просторах Интернета. А это может привести к губительному убеждению, что раз можно использовать любую картинку, то можно использовать вообще всё (тексты, видео, аудио и т.п.). Name13$$_0ne (Обсуждение) 00:16, 25 мая 2011 (UTC)

   Приучивать к тому, чего нет в природе (когда есть, FU и так грузить нельзя)? Оригинально-с. Не говоря уже о том, что Википедия существует для написания статей, а не пиара свободных лицензий. Zero Children 01:46, 25 мая 2011 (UTC)

   Вот именно, статей. Но статей свободных. Fair use должно использоваться только в случае крайней необходимости, когда не будет возможности использовать свободное изображение. Name13$$_0ne (Обсуждение) 07:09, 25 мая 2011 (UTC)

   Так этот опрос и не касается разрешения на использование FU при наличии свободной замены. Он касается разрешения использования FU не только в статье, но и в ее черновике. Так что мне по прежнему непонятно, какая связь между этим опросом и необходимостью пиара свободных лицензий. Zero Children 07:27, 25 мая 2011 (UTC)

   Конечно, не видите, потому что не об этом речь. Речь о том, что черновики не надо иллюстрировать, ибо это не нужно. Name13$$_0ne (Обсуждение) 10:54, 25 мая 2011 (UTC)

Комментарии

Вопрос

• Вопрос к участникам проекта Инкубатор. Насколько я знаю, статья в пространстве инкубатора может находиться не больше месяца. Если так, выходит что в случае принятия поправки по истечении месяца добавленный несвободный файл будет использоваться или в статье ОП (что выведет его за рамки действия обсуждаемого изменения), или будет подлежать удалению? Кто будет удалять этот файл? --D.bratchuk 22:02, 8 августа 2010 (UTC)
  • Несвободный файл без статьи автоматически оказывается в Категории:Файлы:Несвободные для несуществующих статей или в Категории:Файлы:Несвободные без указания статьи. Уверен, что администраторы проверяют содержание этих категорий и удаляют залежавшиеся в них файлы. — Tetromino 06:32, 9 августа 2010 (UTC)
    • То есть больше месяца несвободный файл, используемый только в инкубаторе, не просуществует? --D.bratchuk 07:01, 9 августа 2010 (UTC)
      • Это вопрос к моему боту скорее: Файлы:Несвободные для несуществующих статей обрабатывает именно он, если в течение недели после заливки файл так и не стал используемым в ОП, ставит {{subst:ofud}}. Про Файлы:Несвободные без указания статьи я не знал, постараюсь тоже автоматизировать… rubin16 08:28, 9 августа 2010 (UTC)
        • Не совсем. Я как раз пытался разобраться, ограничено ли пребывание статьи (а значит и иллюстрации) в инкубаторе по времени. Судя по вашему ответу выше — ответ нельзя назвать положительным. --D.bratchuk 09:13, 9 августа 2010 (UTC)
          • Точнее наверное Samal скажет, но вообще, раз в месяц мы выставляем на внутреннее минирецензирование статьи, срок пребывания которых превысил месяц и решаем, переносить их или удалять. --Letzte*Spieler 11:12, 9 августа 2010 (UTC)
          • Есть "идеальная модель" и есть "правда жизни" Если брать по идеальной модели, то да, срок пребывания статьи в Инкубаторе не более месяца. Если брать реалии, то, все оказалось не так просто. Из сложностей:
            1. Оказалось, что первоначально обозначенный срок в 1 месяц бывает недостаточным. Бывает, что авторы возвращаются к статье спустя 3, 4 и даже 5 месяцев. Очень редко, но такое бывает. В ОП, где заготовки могут удаляться через 1 (одну) минуту после создания - этого эффекта не видно. От такого сверх-быстрого удаления часто теряется и статья, и автор. Но это тема другого обсуждения. В Инкубаторе, где заготовки (даже очень слабые заготовки) могут жить достаточно долго - такие эффекты заметны. Что с этим делать мы пока не знаем: так сильно (на 3-5 месяцев) затягивать хранение в Инкубаторе "не есть хорошо", но и сносить даже слабую статью, если есть шанс, что автор ее доработает до полноценной, тоже, наверное, не совсем правильно. Что с этим делать пока не понятно.
            2. У нас не так много сил (и Инкубаторе не так много сотрудников) и пока не так много опыта для учета "новых эффектов" (тех, которых не видно в ОП и которые есть только в Инкубаторе Кстати, именно поэтому опыт полученный и успешный в ОП часто не применим и не работает в Инкубаторе.). Кроме того у Инкубатора немного другие задачи, не совсем такие как в ОП. ОП надо оптимизировать для "получения и хранения полноценных статей". Инкубатор надо оптимизировать "для выращивания авторов". Иногда эти задачи пересекаются, иногда отличаются. Раньше, пока опыта было мало, "отставание" составляло до 7 месяцев. Сейчас отставание составляет около 4 месяцев: см. полный список статей. Сейчас мы чистим апрель-май. Скоро возьмемся за июнь. Тогда "войдем в график" и время жизни в Инкубаторе составит порядка 1-1,5-2 месяцев. Меньше делать, наверное, не имеет особого смысла. См. пункт выше.
            3. Кроме того, в процессе работы оказалось, что кроме закрытого от индексирования "Проект:Инкубатор/Статьи/*" оказалось нужным-полезным ввести индексируемое и открытое "Проект:Инкубатор/Стабы/*". В первом хранятся заготовки, которые никак не сортированы и не оценены. Во втором те заготовки, которые признаны имеющими _потенциальную_ значимость, просто пока не готовые по оформлению/наполнению к переносу в ОП. Вобщем, это уже статьи, просто пока очень слабые. Наверное, можно сказать, что Проект:Инкубатор/Стабы - это некий аналог ВП:КУЛ

          Подводя итог. Надеюсь, что скоро выйдем на режим, когда срок хранения не сортированных статей составит 1-1,5-2 месяца (а м.б и меньше). Срок хранения Стабов (которые уже "почти статьи" и доступны через поисковики) составит несколько больший срок. Samal 14:55, 9 августа 2010 (UTC)

          • И еще, встает вопрос что делать со статьями из Стабов, т.к. минимум половина из них (если не больше) - наверняка могут вырасти в полноценные статьи, а часто являются уже почти полноценными статьями. Но это тема чуть другого опроса, не про КДИ. Samal 15:04, 9 августа 2010 (UTC)

Предварительные мнения

Я давно обсуждаю вопрос КДИ для Инкубатора с разными людьми. Пока итоги такие:

Из аргументов За:

1. IMHO точнее всего сказал Дядя Фред: "я просматриваю файлы и вижу, что некоторые из них используются (а иногда и только) в Инкубаторе. Сейчас правило мне велит пройти в Инкубатор и убрать оттуда включение файла, а сам файл удалить. А здравый смысл велит мне оставить Инкубатор в покое и не мешать человеку статью писать. Вот я и предлагаю привести правило в соответствие со здравым смыслом. " [1]

И три основных мнения Против:

1. "Нельзя потому что нельзя"
2. "Мы в лицензировании не очень разбираемся и не очень понимаем как отнесется Фонд к разрешению КДИ в Инкубторе. Поэтому как бы чего не вышло, на всякий случай лучше запретить."
3. "Можно придумать другое решение, например, разные заглушки и имитаторы изображений."

Если честно, то для меня хоть как-то разумным выглядит только второй аргумент. Первый и третий IMHO выглядят по меньшей мере странно. Первый IMHO вообще не аргумент. Третий это примерно, как "давайте музыкантов учить вместо пианино по нарисованным клавишам, а программистам дадим компилятор только когда напишут полностью готовую программу". Мне кажется это очень странным.

Вот такие предварительные итоги. Samal 14:01, 9 августа 2010 (UTC)

• Вы не указали (или упомянули вскользь) серьёзный аргумент — подобное изменение идёт вразрез с третьим столпом, так как действительно не способствует созданию свободной энциклопедии. --D.bratchuk 18:28, 9 августа 2010 (UTC)

• Этот аргумет относится не столько к Инкубатору, сколько вообще к КДИ. -- Felitsata 18:58, 9 августа 2010 (UTC)

• Это аргумент против расширения сферы действия КДИ, да, но к текущему обсуждению он относится непосредственным образом, и я удивлён, почему он не был упомянут в анализе. --D.bratchuk 19:11, 9 августа 2010 (UTC)

• Наверное, Samal завуалировал аргумент фразой «как бы чего не вышло, на всякий случай лучше запретить» ;) Хотя в Вашей второй интерпретации это действительно весомый аргумент против. -- Felitsata 19:16, 9 августа 2010 (UTC)

• Это аргумент против расширения сферы действия КДИ - если честно, не совсем понял логическую цепочку. Samal 20:43, 9 августа 2010 (UTC)

• Samal, Томас в своих комментариях достаточно подробно расшифровывает этот аргумент. -- Felitsata 20:59, 9 августа 2010 (UTC)
  • Там Томас, как я понимаю, возражает не против КДИ для Инкубатора, а против КДИ вообще. Но это тема уже другого опроса и политики Фонда в этом вопросе. Ну либо я чего-то не совсем понял. --Samal 21:36, 9 августа 2010 (UTC) PS. Кста, сегодня узнал, что вроде все логотипы в Германии находятся в ОД. Не знаю, так ли это на самом деле. Если так, то это покрывает примерно 1/2 наших Инкубаторских случаев. У них это свободные изображения и КДИ не нужны, а нам нужно КДИ. Хотя, конечно, это надо спрашивать у уч-ков из немВП. --Samal 21:40, 9 августа 2010 (UTC)

• Цитата из Томаса: «ВП:КДИ - это исключение из общих принципов Википедии, временный компромисс. Я против необоснованного расширения этого исключения». Т.е. он против КДИ вообще, и дополнительно против расширенного его применения. -- Felitsata 21:42, 9 августа 2010 (UTC)

• На данном этапе самое главное, показать, что Инкубатор не беспорядочная свалка. Уже сейчас возраст завалов стал на порядок меньше, в ближайшее время больше 1-2 месяцев в Инкубаторе статьи висеть не будут. Осталось только решить проблему архива и черновиков, ценность которых у многих вызывает сомнение. --Letzte*Spieler 22:01, 9 августа 2010 (UTC)

Цена вопроса

Точно не считал, но по прикидкам статей с изображениями с Инкубаторе не более нескольких процентов. В остальных - только текст. И, тут я согласен с Felitsata, что если уж человек взялся загружать изображения, то на 99,9%, что эта статья будет скоро выставлена на проверку и перенос в ОП. Такого, чтоб человек загружал изображения в статью, а потом статья оказывалась _откровенным_ мусором - такое я могу допустить, но пока в Инкубаторе такого не встречал. Samal 15:20, 9 августа 2010 (UTC)

Пока контроль за соблюдением ВП:КДИ в инкубаторе не обеспечен, рано говорить о том, что новички там научатся правильному использованию несвободных изображений. Поэтому ещё рано для экспериментов. --Obersachse 20:52, 9 августа 2010 (UTC)

Томас, контроль за соблюдением КДИ в части необходимости и правильности оформления шаблонов — это, на самом деле, вопрос не к Инкубатору, а к пространству Файл:, ибо совершенно не важно, где используется недооформленное или ненужное для энциклопедических целей изображение — такое нужно сносить хоть из ОП, хоть из Инкубатора. А вопрос о сроках легко автоматизируется, например таким образом. Пишем невидимый неснимаемый никем, кроме администраторов, шаблон (по типу {{Внешние ссылки нежелательны}}), который через некоторый срок превращается в шаблон КБУ и озадачиваем Рубинбота его простановкой на файлы, находящиеся в Инкубаторе. Дядя Фред 12:33, 10 августа 2010 (UTC)

Более эстетичный вариант — озадачить бота сразу ставить шаблон КБУ через определённый срок rubin16 12:35, 10 августа 2010 (UTC)

Вам виднее, Вы ботовод, я на своём варианте не настаиваю Дядя Фред 12:52, 10 августа 2010 (UTC)

Свободное или не свободное

Возможно, я понял одно из опасений тех, кто Против. Возможно, им кажется, что из Инкубатора в ОП хлынет поток FU. На самом деле это не совсем так. Во-первых, в разделе выше #Цена вопроса я писал, что статей с изображениями не так уж и много. Во-вторых, мы много работаем не только над правильным оформлением лицензий, но и над заменой не свободных на свободные. Например:

• ABEC - несвободное заменено свободным.
• Пермский Высоколётный (голубь) - получено OTRS, изображения переданы в ОД.
• Проект:Инкубатор/Статьи/Plastika - вместо 7 не свободных было оставлено одно. Более того, на это одно получено OTRS, изображение передано в ОД.

Это только из того, что сходу. Думаю, другие участники Инкубатора смогут привести еще примеры на эту тему. Есть примеры, когда убеждали новичка вместо 5-10 несвободных оставить только 1. На самом деле, где это возможно, стремимся заменять не свободные на свободные (например, рассказывая где эти изображения можно найти или как передать в ОД).

Хотя, конечно, есть случаи, где без КДИ не обойтись. Например, логотипы фирм, обложки журналов, альбомов или кадры из фильмов, скриншоты игр и т.п. Особенно, если они есть в иновиках и их нужно перенести в руВП. Тут мы, конечно, ничего не можем сделать, кроме как поправить лицензии и проследить, чтоб было не 20 скриншотов, а всего один. И чтоб не грузили под свободными лицензиями как "моя собственная работа, которую я передаю в ОД".

Часто бывают забавные диалоги типа "а вдруг никто на заметит" или "а если я не свободное чуть поправлю, смогу загрузить как свободное"? и т.п. Тут, конечно, приходится говорить, что "нет, так не пойдет".

Сейчас не могу сходу найти примеров на все описанные случаи, но м.б. кто из Инкубатора вспомнит и еще сможет привести показательные и забавные случаи из серии работы с изображениями в Инкубаторе. Samal 21:34, 9 августа 2010 (UTC)

Нашла два примерчика:

• На случай с OTRS: Обсуждение:Винокуров, Евгений Юрьевич
• Обложки журналов: Обсуждение:Культурно-историческая психология (журнал)

Сейчас ещё поищу. -- Felitsata 21:50, 9 августа 2010 (UTC)

• Если новички уже в инкубаторе понимают, что FU - это зло (отступ от принципа свободности, который закреплён в 5 столбцов) и уже в инкубаторе начинают задуматься, так ли нужно несвободное изображение и начинают искать свободные замены, то этот воспитательный эффект очень положителен для Википедии. Но если их с самого начала приучить к халатному отношению к авторскому праву и исключение из правила для них становится нормальным явлением, то они и в будущем не будут стараться соблюдать лицензионную чистоту. --Obersachse 08:08, 10 августа 2010 (UTC)

  Если новички уже в инкубаторе понимают, что FU - это зло (отступ от принципа свободности, который закреплён в 5 столбцов) и уже в инкубаторе начинают задуматься, так ли нужно несвободное изображение и начинают искать свободные замены, то этот воспитательный эффект очень положителен для Википедии. - во всяком случае мы к этому стремимся во всех случаях, где это возможно. --Samal 09:23, 10 августа 2010 (UTC)

  Тогда не понимаю стремление разрешить FU в инкубаторе. --Obersachse 10:45, 10 августа 2010 (UTC)

  Просто есть принципиально не свободные. Например: логотипы фирм, обложки журналов, альбомов или кадры из фильмов, скриншоты игр и т.п... Samal 11:13, 10 августа 2010 (UTC)

  Наверное, нужно пояснить. Дальше начинается то, что описывала Felitsata: "Новички всё равно будут загружать изображения, как им это не объясняй." и "Легче сразу помочь правильно оформить несвободное изображение, чем разводить тираду о том, что «такое изображение в принципе допустимо, но в Инкубаторе его быть не должно».". Лучше мы объясним ему пока он в Инкубаторе. Иначе все равно он загрузит FU сразу после переноса в ОП. И начнется, что "это моя работа, я ее передаю в ОД", но это будет уже в ОП. А по затратам времени - все равно не сильно больше: объяснять только про капивио или заодно и про файлы. А если объяснить, то да, первая статья обычно получается "довольно криво", но ко 2-3 статье новичок уже начинает грамотно и лицензии ставить, и использовать свободные где можно, и т.п.. Samal 11:24, 10 августа 2010 (UTC)

• Если поправка будет принята, это не значит, что мы перестанем советовать новичкам искать свободные замены для иллюстраций. Тем более, сильно сомневаюсь, что кто-то из новичков задумывается о сути фэйрюза, скорее просто слушают, что им говорят опытные участники, а про то, что фэйрюз такое зло у нас вроде никогда разговоров не было, что в общем-то логично, так как мало кто так считает. --Letzte*Spieler 09:15, 10 августа 2010 (UTC)
  • На самом деле не так уж мало :) --Samal 09:34, 10 августа 2010 (UTC)
    • Я имел в виду новичков. Насчёт опытных участников я ничего утверждать не могу. --Letzte*Spieler 09:38, 10 августа 2010 (UTC)
      • Да, у новичков с этим обычно плохо, приходится приучать.. Samal 09:53, 10 августа 2010 (UTC)

Отношение к несвободным файлам

Если уж говорить не с формальной точки зрения. Я считаю, что разрешение использовать несвободные файлы в Инкубаторе размывает критерии и вырабатывает примерно такое отношение к несвободным файлам: если можно в Инкубаторе, то почему нельзя в таком же по сути черновике, но в моём личном пространстве? а чем хуже моя ЛС, а ещё вот этот шаблончик будет лучше смотреться с несвободным… И пошло. NBS 11:19, 10 августа 2010 (UTC)

Если будет такой же жесткий контроль, как в Инкубаторе, то м.б. это и можно было бы допустить. Но в Инкубаторе все специально отсраивалось так, чтобы и перенос контролировать, и застарелые заготовки удалять, и помощь-поддержку оказывать, подсказывать, если что не так, помогать делать так, чтоб было сделано максимально правильно, на сколько это возможно. Но как это сделать в личных пр-вах - я не представляю.. Если будет налажена такая же система как в Инкубаторе - то почему бы и нет?.. Но кто и как будет на ЛС все это отслеживать, исправлять, проверять, контролировать, чистить?... А по поводу шаблонов - тут я вообще плохо представляю, что за шаблон быть должен, что будет именно необходимо использовать несвободное изображение.. Samal 11:41, 10 августа 2010 (UTC)

Подумалось, что м.б. возражение по поводу жесткого контроля. Сейчас попробую ответить. --Samal 11:42, 10 августа 2010 (UTC)

Готов согласиться, что мы пока еще отстаем по срокам. Есть еще пара недочетов (о чем-то мы и так знаем, что-то подсказывают). Но все же, думаю, контроль все же достаточно жесткий. Причем ситуация все время улучшается. Раньше отставание было 7 месяцев. Сейчас не более 4-х. Скоро разберемся с апрелем-маем, параллельно уже начали разбираться с июнем. Раньше никто толком изображениями не занимался (максимум ограничивались предупреждением, что "могут возникнуть проблемы с лицензированием"), сейчас этот вопрос во многом решен и продолжает решаться. Раньше могли выходить статьи без категорий или с плохо проставленными категориями. После появления памятки Как искать Категории ситуация значительно улучшилась (наши затраты времени и сил уменьшились, а качество выросло). Аналогично с Инвиками. Если уж брать формально, то критерий выхода статей из Инк. - это соответствие ВП:ПАТ. Ни значимость, ни изображения в эти критерии не входят. Но мы берем это в свои обязательства. И много чего еще. Например, обучаем оформлять обсуждения. Казалось бы мелочь, но ~~~~ - тоже приходится учить проставлять. Т.е. если брать в целом, то IMHO контроль качества все же достаточно высокий. Можно банально посмотреть статистику: что попадает в ОП. Взять 100 случайных статей созданных новичками в Инкубаторе и после нашего контроля перенесенных нами в ОП (один канал попадания статей в ОП). И взять 100 случайных статей созданных новичками сразу в ОП (другой канал попадания статей в ОП). Думаю, счет будет разгромный в пользу Инкубатора. Что по оформлению, что по содержанию-наполнению. Причем в ОП можно взять даже статьи созданные 2-3-5 дней назад или месяц назад, когда уже вынесено явное КБУ и автор вдоволь поработал со статьей. Все равно IMHO Инкубаторские статьи будут _существенно_ лучше. Если же сравнивать то, что "создается сразу в ОП", в текущий день (до КБУ) и то, что попадет в ОП из Инкубатора после нашего контроля, то тут IMHO даже сравнивать будет как-то не солидно.. Так что, думаю, контроль качества у нас все же достаточно высокий. --Samal 12:44, 10 августа 2010 (UTC)

И еще, наверное, сюда же. Если уж говорить о сроках. В ОП патрулирование изображений никак не входит в ВП:ПАТ. Проверкой изображений и лицензий занимается очень мало уч-ков. В результате отставание часто составляет, как я понимаю, месяцы и годы (поправьте, если не так). У нас (даже с нашим отставанием) не больше нескольких месяцев, а по изображениям - и того меньше. Обычно - недели. (Это связаны с некоторой спецификой работы новичков в Инкубаторе.) Бывают исключения, но обычно все же недели. Samal 12:56, 10 августа 2010 (UTC)

NBS, все эти «расширения» легко отклоняются. Если Вам нужен FU в черновике — добро пожаловать в Инкубатор, табличка «Опытным участникам вход воспрещён» там не висит. ЛС и шаблоны энциклопедическими статьями не являются, поэтому использование несвободных изображений в них добросовестным быть не может. Дядя Фред 12:49, 10 августа 2010 (UTC)

Если Вам нужен FU в черновике — добро пожаловать в Инкубатор, табличка «Опытным участникам вход воспрещён» там не висит. Это что-то новенькое - покажите, плиз, где в Инкубаторе прописано его позиционирование, как дополнительной черновика для всех участников. Alex Spade 20:23, 10 августа 2010 (UTC)

В общем, да. У ЛС м.б. много назначений. И как личные черновики - только одно из возможных использований ЛС. У Инкубатора только одно назначение: написание статей на стадии, пока статья еще "достаточно сырая для выноса в ОП". И помощь новичкам в этом процессе. После обучения и автор и его "дипломная работа" :) переходят в ОП. Samal 13:12, 10 августа 2010 (UTC)

Что значит "все эти «расширения» легко отклоняются"? Я говорю не о формальной стороне дела, а о психологии. NBS 13:38, 10 августа 2010 (UTC)

Так человек потому и считается разумным существом, что способен поступать вопреки своей психологии :-) Дядя Фред 13:52, 10 августа 2010 (UTC)

Alex Spade, примерно там же, где и здесь (а также многое другое, что у нас участники держат в личном пространстве, поскольку это не противоречит ЧНЯВ явным образом) — новичок/опытный участник — это не статус, а самоощущение участника. Участник может печь статьи о бормоглотиках, как пирожки,но долго и мучительно рожать свою первую статью о слонопотамчиках :-) Дядя Фред 15:19, 12 августа 2010 (UTC)

Телега впереди лошади?

По мотивам фразы Где-то существует регламент Инкубатора о котором я не знаю? А может быть, сначала действительно нужно принять регламент Инкубатора? А то примем поправку — и будем потом читать такие ответы на недоумение «почему несвободный файл в Инкубаторе висит уже несколько месяцев, а боты этого старательно не замечают?» Заодно и узнаю: вчера я удалил несвободный файл, который месяц провисел (использовался только в Инкубаторе) вообще без лицензии — все претензии только к загрузившему или это недоработка и инкубаторщиков? NBS 12:19, 12 августа 2010 (UTC)

Хм. Разумное предложение. А то под инкубатором действительно одни понимают одно, другие - другое. --Obersachse 12:37, 12 августа 2010 (UTC)

Ну он как бы есть, по мотивам давнишнего опроса было принято руководство rubin16 12:50, 12 августа 2010 (UTC)

«По окончании месяца … работа над статьёй считается законченной, и другие участники могут приступить к её оценке.» А потом? Сколько страница может продержаться в инкубаторе? Вечно? И вечно может лежать использованное на странице несвободное изображение? Это превратило бы инкубатор в кладбище для несвободных изображений. Всё-таки думаю, что регламент нуждается в доработке. --Obersachse 12:59, 12 августа 2010 (UTC)

Не спорю. Принимался он давно и описывал лишь основы работы. Если по итогам этого обсуждения будет какой-либо итог — внесём и это. Собственно, я в своём высказывании против тоже подчеркнул именно этот момент — неясность сроков. Я говорил и о том, что можно выразить некое пожелание «установка {{ofud}} в только что загруженные (например, менее недели назад) файлы нежелательна». Срок, естественно, можно обсудить. ИМХО, это наиболее рациональное направление обсуждения — сегодня ситуация такова: автоматически помечаются фейр-юз файлы, неиспользуемые в течение недели, ещё через неделю они идут под нож. Но возможно и то, что кто-то пометит файл уже через день, два и т. п. после загрузки, через неделю он попадёт под КБУ и удаляется. А по сути ещё день-другой — заготовку переносят в ОП, файлы приходится перезагружать по новой… Или администратор сам видит, что нужно подождать день-другой, и файл станет нормально используемым. И встаёт дилемма — по букве правил нужно удалять, по духу — можно подождать. rubin16 13:12, 12 августа 2010 (UTC)

Хорошо бы ещё сделать что-то похожее на ВП:ЧНЯВ, но для Инкубатора. И там уже описывать чем он является, а чем нет. KiD #38 13:08, 12 августа 2010 (UTC)

И встаёт дилемма — по букве правил нужно удалять, по духу — можно подождать — именно об этом и речь. Коль скоро бесконечное нахождение FU в Инкубаторе — зло (с этим я вполне согласен), а по регламенту работа над статьёй длится месяц, то я бы предложил так — полтора месяца (месяц на написание статьи и две недели на оценку и обработку напильником) пусть висит, а после полутора месяцев, если статья не перенесена в ОП, должно быть удалено. Дядя Фред 15:07, 12 августа 2010 (UTC)

Согласен, месяц на работу над статьёй + полмесяца на принятие решения, что со статьёй делать вполне достаточно и это в общем то, к чему мы стремимся независимо от этой поправки. --Letzte*Spieler 15:19, 12 августа 2010 (UTC)

• "Телега впереди лошади" - IMHO очень хорошее название. К сожалению, наблюдаю, что очень часто именно так и происходит Вначале умозрительно что-то предполагается. Потом на эту тему принимается правило. Потом оказываться, что некие моменты не учтены. Но правило уже принято. На правило начинают ссылаться. И правило начинают применять "как оно принято". Возникает напряжение. За напряжением следует противостояние. Я уже говорил на конференции и писал не раз в ВП: В инкубаторе нет или почти нет конфликтов и напряжения. А в ОП этого достаточно много. В Инкубаторе возникает напряжение именно в те моменты, когда правила, подходы, настроение, отношение из того "как это принято в ОП" пытаются применять в Инкубаторе. Изменить атмосферу Инкубатора и сделать ее зоной конфликтов - очень легко. Достаточно перенести некоторое кол-во подходов ОП в Инкубатор и начать их последовательно применять. Напряженность и конфликтность немедленно возрастут. Вобщем, сейчас, как я понимаю, есть выбор: либо переносить кое-что из опыта ОП в Инкубатор (и сделать Инкубатор зоной конфликтов), либо изучить опыт Инкубатора и попытаться перенести часть этого опыта в ОП (и попытаться сделать ОП менее конфликтным). Понимаю, что этот мой пост может вызвать напряжение, непонимание, неприятие. Но, раз уж дело начинает заходить так далеко, то, боюсь, этой темы избежать не получится Samal 15:27, 12 августа 2010 (UTC)

  Инкубатор предназначен для чего? Для воспитания новичков в духе вседозволенности? Или для того, чтобы они стали хорошими авторами? Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr. --Obersachse 11:46, 20 августа 2010 (UTC)

  Томас, это очень интересный момент. С пословицей и ты и я согласны. я тоже считаю, что "если не научился с самого начала, то потом учиться и переучиваться очень сложно". Но совпадения позиций не происходит.. Возможно потому, что я не могу понять "где Гансик может научиться тому, что сейчас разрешено в ОП".. Я понимаю, что ты считаешь, что "этому вообще не надо учиться"... Однако, нравится это мне или тебе, или не нравится, но сейчас это есть. Значит этому надо учиться. Как обучиться не обучаясь тому что есть, но считать, что этого нет - мне это очень трудно понять... --Samal 23:13, 22 августа 2010 (UTC)

  Сейчас дам аналогию. Водка вредна. В некоторых странах она запрещена. Здесь было решено, что в виде исключения, при соблюдении строгих условий её пить можно. Теперь предлагают раздавать её уже в школе, якобы для того, чтобы школьники могли научиться. С моей точки зрения эта попытка любителей водки снять строгие ограничения. Я возражаю и утверждаю, что это плохо. Пусть научатся её не употреблять. И никаких «они всё равно будут пить». --Obersachse 04:50, 23 августа 2010 (UTC)

Ещё раз повторю — я считаю достаточными 2 недели, которые даёт нынешняя процедура расстановки ботом шаблонов о неиспользовании. Но если по итогам этого ОБП будут приняты изменения — я вижу как минимум 2 необходимых дополнения в регламент Инкубатора:

1. жёстское ограничение срока пребывание в Инкубаторе (как альтернатива — жёсткое ограничение срока пребывание несвободного изображения в Инкубаторе, реализуемое ботом);
2. ещё одно требование к статье, переносимой в основное пространство — соответствие ВП:КДИ несвободных изображений.

А вообще-то, для сохранения атмосферы в Инкубаторе ИМХО полезнее полный запрет на fairuse — тогда на страницы участников непонятно кто не будет писать непонятно что о каких-то странных КДИ, грозясь удалить файлы через 7 дней. NBS 11:38, 17 августа 2010 (UTC)

Ну, второе требование как бы само собой разумеется — это требование относится ко всем статьям, а не только к переносимым из Инкубатора... 2 недели мне лично пока отнюдь не кажутся обоснованными — почему именно 2 недели, откуда 2 недели, если на написание статьи месяц да ещё на рецензирование срок нужен? А для атмосферы Инкубатора гораздо полезнее логично объяснить новичку, что за полтора месяца он должен завершить статью, не вдаваясь при этом в подробности, почему всем можно FU, а ему вдруг нельзя. Дядя Фред 12:58, 17 августа 2010 (UTC)

Жёсткое ограничение срока - идея хорошая и мы это уже сейчас начинаем заниматься. Примерно 1,5-2 месяца на мой взгляд самое то. А уж атмосферу инкубатора такое разрешение не испортит хотя бы потому, что новички и сейчас FU используют, просто сейчас это запрещено. --Letzte*Spieler 13:42, 17 августа 2010 (UTC)

Поддерживаю предложение о полном запрете. Тогда участник сразу привыкнет, что fairuse — исключение. Ему в начале не надо выучить все тонкости и хитрости АП. Файл свободный — используй. Несвободный — руки прочь! Очень простое правило, которое быстро запоминается. Зачем новичкам усложнять жизнь?

Попозже, когда он уже свободно владеет викиразметкой и в состоянии самостоятельно писать статьи, он может заниматься этим исключением, тратить время на поиск свободной альтернативы и на обоснование добросовестного использования. В основном пространстве. --Obersachse 11:39, 20 августа 2010 (UTC)

Томас, боюсь, ты слишком упрощённо подходишь к вопросу. Например, ты совершенно не учитываешь тот факт, что для некоторых статей (музыка, мультипликация, фильмы и т. п., да хоть всё, что угодно, связаное с несвободой панорамы) свободные изображеня не могут быть созданы в принципе и FU является единственной возможной альтернативой. Разве не вероятен вариант, когда новичка интересуют именно такие области и гораздо проще объяснить ему, как правильно использовать FU, чем разъяснять, почему именно ему низзя? Дядя Фред 17:53, 20 августа 2010 (UTC)

Загляни в раздел, где использование несвободного содержания запрещешо. Ты действительно считаешь, что немецкие статьи о фильмах хуже наших? Я другого мнения. Наоборот, там не найти такого множества микростабов, где кроме названия, несвободного изображения без обоснования добросовестного использования и перечня артистов ничего нет. --Obersachse 13:06, 22 августа 2010 (UTC)

Почему-то мне кажется что качество статей в немецкой Вики не связано с запретом FU. --Letzte*Spieler 13:35, 22 августа 2010 (UTC)

"Низзя" - это пол беды (хотя тоже крайне неприятно с кучей негативных последствий и для новичка, и для руВП). Гораздо хуже, если он решит делать серию статей. Раз в Инкубаторе нельзя - он сделает это сразу после переноса в ОП. Или вообще будет создавать статью сразу в ОП (тогда ни текст, ни оформление не будут проверены). Если первый раз сделает неправильно, если ему сразу не помогут, то он потом наклепает еще десяток статей с такими же кривыми лицензиями, типа "моя работа, передаю ее в ОД". --Samal 19:17, 20 августа 2010 (UTC)

План действий от Drakosh

Предполагаемые сроки опроса прошли, так на чём предлагаю закончить:

1. Изображения на условиях КДИ в Инкубаторе надо разрешить.

   Аргументация тут следующая: И — лишь техническое подмножество основного пространства, где многие правила смягчены. Нет логики ужесточать там какие-либо правила. Это как подготовит статью к переносу в ОП, так и опытные участники Инкубатора подготовят новичка к необходимому и позволяемому (по общему правилу) использованию КДИ. m:Resolution:Licensing policy/ru позволяет «при иллюстрировании исторически значимых событий, включении в статьи идентифицируемых защищённых произведений (таких как логотипы) или дополнения (в узких пределах) статей о современных произведениях искусства, охраняемых авторским правом», так что в рамках закона мы вполне остаёмся.

2. Необходимо внести предложенные поправки в правило (реализовать предмет опроса).
3. Необходимо разработать (доработать) регламент Инкубатора и внутреннее руководство, гарантируя управление файлами, загруженными по КДИ, проверку обоснований и корректного использования. Там же можно подчеркнуть, что опытные участники не должны настаивать на загрузке несвободных файлов, а только помогать, если других альтернатив нет. — Эта реплика добавлена участником Drakosh (о • в)

• Возражаю против подобного итога: полное разрешение фейр-юза идёт вразрез со множеством аргументов других участников, сохранение же текущей практики (7 дней до установки шаблона «К удалению» ботом + 7 дней, указанных в шаблоне + backlog) ничем не мешает выполнять те цели «обучения новичков», о которых говорилось в обсуждении. rubin16 16:19, 1 января 2011 (UTC)
  • Я тоже так думаю, но я бы не рассматривал особое мнение участника Drakosh это как предварительный итог (который, кстати, давно пора подвести). --D.bratchuk 17:17, 1 января 2011 (UTC)

Предварительный итог

Основными аргументами за введение предложенной поправки были:

• Страницы Инкубатора - по сути тоже статьи, находящиеся не в основном пространстве лишь временно и переносящиеся впоследствии в основное пространство
• Контроль за соблюдением КДИ в Инкубаторе много надёжнее, чем в основном пространстве: в Инкубаторе опытные участники проверяют обоснованность использования несвободных файлов, в основном же пространстве файл с некорректным обоснованием может находиться неопределённое время
• В Инкубаторе обучают в том числе и корректному использованию несвободных файлов

Рассмотрим возражения:

• Новички (часто из-за незнания правил) склонны к нарушению авторских прав. Если они не научатся в инкубаторе, то потом будет сложнее. Поэтому я выступаю за полный запрет несвободного материала в инкубаторе. --Obersachse
  • Это возражение опровергнуто - контроль за соблюдением КДИ в Инкубаторе много надёжнее, чем в статьях основного пространства, т.к. все статьи Инкубатора проверяются опытными участниками.

• Ни здесь, ни в предыдущем обсуждении на форуме я так и не увидел аргументов, почему для черновика может быть необходимо несвободное изображение. NBS (A) 19:12, 8 августа 2010 (UTC) И ещё — из резолюции Фонда: «Любые материалы под ПДИ должны быть заменены работой под свободной лицензией в каждом случае, когда есть такая работа, которая послужит той же образовательной цели.» Но Инкубатор не индексируется, поэтому единственная образовательная цель в нём — обучать участников писать статьи. А для этой цели никакой необходимости в несвободных файлах — для тренировки можно, в конце концов, загрузить какой-нибудь тривиальный файл нужного размера. NBS
  • Здесь неверно указана цель Инкубатора. Его цель - не абстрактное обучение чему-то без пользы для основного пространства, а именно написание статей для основного пространства, проводимое в несколько особых условиях. Соответственно, цель Инкубатора совпадает с целью основного пространства - написание статей для их использования в образовательных целях.

• В нынешнем виде против. Статьи в Инкубаторе только формально имеют срок конечного нахождения, фактически они там могут оставаться на вполне продолжительное время <примеры>, в пространстве Проект:Инкубатор/Стабы они вообще остаются на неопределённый срок, пока не будут кем-то доработаны (поэтому против разрешения в этом подпространстве я вообще категорически против). Кроме того, подпространство используется и как личный черновик — <примеры>. Механизма чистки подобного я вообще не наблюдаю. Поэтому в качестве итога я склоняюсь к тому, что можно выразить на словах некоторое послабление для Инкубатора, без внесения в правила — «установка {{ofud}} в только что загруженные (например, менее недели назад) файлы нежелательна», это даст неделю после загрузки и неделю до удаления, в сумме половину месяца rubin16
  • Раздел Проект:Инкубатор/Стабы в настоящее время закрыт и не используется. Возражения по сроку признаны обоснованными и отражены в итоге.

• Цель проекта Инкубатор, как таковая, так и заявленная в преамбуле данного обсуждения - это (в грубом приближении) спасение некоторых новых статей от удаления. В настоящее время ни ВП:КБУ (в части разделов «О» и «С»), ни нормы/практика ВП:КУ не содержат причин удаления а-ля «Статья не/плохо/некорректно иллюстрирована». Т.о. (быть может пока) инициаторами/сторонниками не показана необходимость дополнения статьи несвободными файлами для её сохранения. Кроме того, я некоторым образом присоединюсь к мнению Участник:NBS (A) в секции #Отношение к несвободным файлам - что-то, как-то я подустал от частных критериев ДИ по нужды того-иного проекта. Alex Spade
  • Здесь цель Инкубатора понята ещё более неверно, см. комментарий к голосу NBS.

• Против категорически, так как, во-первых, не вижу никакой необходимости в иллюстрировании статей проекта инкубатор (это можно сделать при переносе), во-вторых, новичков надо сразу приучивать к использованию свободных изображений, а не к КДИ. Человек, который понимает суть и преимущество свободных лицензий, лучше понимает общую концепцию Википедии, чем человек, который, только придя в Википедию, видит, что можно, в принципе, использовать фактически любую картинку на просторах Интернета. А это может привести к губительному убеждению, что раз можно использовать любую картинку, то можно использовать вообще всё (тексты, видео, аудио и т.п.). Name13$$_0ne
  • Это возражение против FU в целом; его можно применить к FU не только в Инкубаторе, но и в основном пространстве; следовательно, оно не относится к теме данного обсуждения. К такой позиции есть общеизвестные возражения: достаточно того, что есть широкий круг тем, статьи по которым адекватно проиллюстрировать только свободными невозможно в принципе (например, современное искусство - фильмы, игры и т.п.).

• Не представляю себе такую ситуацию, когда «может возникнуть необходимость использовать несвободные изображения». Нет ни одного правила, которое требует обязательное присутствие иллюстраций в статьях. Нет ни одного правила, которое грозится удалять статьи без иллюстраций. Не понимаю, зачем новичкам добавлять файлы сразу в Инкубаторе, если это можно сделать потом, после переноса в основное пространство. Напишите где-нибудь в ВП:ИНК, что файлы добавляются только после переноса, и проблема решится сама собой. --Winterpool
  • Аналогично предыдущему.

Также хочу отметить, что высказывания некоторых участников (в особенности Obersachse) по поводу FU в целом, уровня "это зло", "еле-еле позволенное плохое", "приучает к халатному отношению к авторскому праву", "воспитывает новичков в духе вседозволенности", вплоть до сравнения использования FU с алкоголизмом (!) основываются на их личной неконсенсусной трактовке Третьего Столпа (текущий консенсус сообщества относительно несвободных состоит в том, что они, в объёмах, соответствующих ВП:КДИ, разрешены и не являются чем-либо "плохим") и вообще не являются корректными способами ведения дискуссии.

В то же время возражения по сроку пребывания FU в Инкубаторе были признаны обоснованными. Проблема состоит в том, что текущий максимальный срок пребывания статьи в Инкубаторе - 1 месяц - де-факто никогда не выполнялся, в нём и сейчас есть заготовки полугодовой давности. В то же время таковых очень немного, по статистике подавляющая их часть обрабатывается (переносится в ОП или удаляется) в течении двух месяцев с момента создания. После консультаций с руководством Инкубатора, предлагаю следующий вариант итога, совмещённый с изменением регламента Инкубатора:

Использование FU в статьях Инкубатора разрешено (в соответствии с ВП:КДИ для статей). Максимальный срок нахождения статьи в Инкубаторе ограничивается двумя месяцами, по его истечении неоконченные заготовки переносятся в личное пространство авторов с удалением включенных несвободных файлов. Если заготовка будет дописана и выложена в ОП, её автор может обратиться за восстановлением удалённых файлов к любому администратору.

Принимаются поправки и предложения к итогу. Если по истечении недели с момента публикации этого варианта к нему не поступит существенных возражений, он становится окончательным итогом обсуждения. MaxBioHazard 07:11, 15 июня 2011 (UTC)

«Соответственно, цель Инкубатора совпадает с целью основного пространства — написание статей с образовательной целью.» Цель основного пространства — не написание статей, а использование Википедии как энциклопедии; так что контраргумент не проходит. И ещё: меня очень смущает такая логика: «текущий максимальный срок пребывания статьи в Инкубаторе — 1 месяц — де-факто никогда не выполнялся» — давайте исправим заодно и ВП:КДИ; а возникнут завалы и при сроке в 2 месяца — опять исправлять? NBS 07:34, 15 июня 2011 (UTC)

1) Неточно выразился, переформулировал в итоге. 2) С момента основания Инкубатора завалы были намного длиннее и только сокращались, дойдя сейчас до обработки 95% статей в течении 2 месяцев. Нет оснований полагать, что они вдруг вновь начнут расти. MaxBioHazard 07:53, 15 июня 2011 (UTC)

Не вижу принципиальной разницы: любой форум тоже служит «написанию статей для их использования в образовательных целях» — но это же не повод использовать там несвободные файлы. Samal формулировал цели инкубатора по-другому:

Кроме того у Инкубатора немного другие задачи, не совсем такие как в ОП. ОП надо оптимизировать для «получения и хранения полноценных статей». Инкубатор надо оптимизировать «для выращивания авторов».

Кроме того, как быть с резолюцией Фонда? NBS 08:54, 15 июня 2011 (UTC)

Есть резолюция фонда, есть мнение Джимбо. Они считают что "в статьях можно, в иных местах нельзя". И что "в Инкубаторе - те же статьи". Но Вы так и не ответили, как обучаться правильно заполнять лицензии, как правильно оформлять ВП:ДОБРО не обучаясь этому. И как и где новички научатся этому? Просто предложите работающий механизм.

А по поводу цитаты - передергивать мои слова не надо :) Если их не поняли, выдернули из контекста, по-своему повернули.. ну, да, такое позволительно новичкам и троллям.. но вы ведь опытный участник.. Если не понятны мои слова, хочется лучше понять что я говорил, в каком контексте - всегда можно переспросить, уточнить. Если честно, то от опытных участников я обычно все жду именно такого вики-общения. Я даже немного растерялся и пока не знаю что и как тут лучше сделать. Samal 17:53, 18 июня 2011 (UTC)

Например, так. Написан основной текст статьи, осталось только разместить несвободные файлы и дооформить статью — тогда и загружать; 2 недели на обучение заполнению шаблонов для конкретного случая должно хватить (см. мнение rubin16). А причём здесь ВП:ДОБРО, я вообще не понял — такие файлы обычно вообще не проходят по КДИ (хотя бы из-за высокого разрешения). NBS 18:12, 18 июня 2011 (UTC)

Про ВП:ДОБРО - просто у нас были случаи, когда мы говорили, новичкам, что "ФЮ в ВП не приветствуется", и что "эти фотографии придется удалить". Предлагали им вар-ты: найти аналогичные свободные, либо передать в ОД, если это их собственные работы, и т.п... Ну и бывали разные случаи: бывало что ФЮ просто удаляли, а бывало, что чел-к шел и сам фоткал нужный объект статьи, после чего размещал его под свободной лиц. сразу на склад, либо передавал в ОД, если это были его работы. ДОБРО - это просто частный случай, когда чел-к вначале размещает под "кривой лицензией", потом, когда ситуация проясняется, лицензия выверяется, одним из итогов м.б. передача в ОД. Просто частный случай из нашей практики.

Подумалось, что не ясно сформулировал.. Вобщем, из этапов "хождения по лицензиям".. 1) Грузят как "свободное" 2) выясняется, что уже где-то опубликовано и т.п... вобщем, ФЮ.. 3а) вступаем в переписку 3б) выясняется, что уч-к либо автор, либо правообладатель и не прочь передать в ОД 4) даем ему читать ВП:ДОБРО, как можем, сопровождаем, проверяем получение OTRS.... вобщем, это лишь один из "маршрутов"....

Что касается идеи размещать фотки "за две недели до переноса" - надо подумать, понаблюдать. Пока мне это кажется не лучшей идеей, но нужно подумать. --Samal 18:44, 18 июня 2011 (UTC)

Обращусь только к своей части комментирования. Я согласен, что многое невозможно проиллюстрировать свободными изображениями (кино, игры, собственническое ПО и т.п.), и я вполне нормально отношусь к таким изображениям, но одна из целей инкубатора — разъяснение участникам позиции Википедии по авторским правам (Не всегда очевидные для новичка требования к авторскому праву), а она довольно однозначная — Википедия в первую очередь свободная энциклопедия, то есть весь контент статьи (в том числе изображения) должен быть доступен для любых целей, в том числе коммерческих. КДИ же не предусматривает таких возможностей. Запретив использовать несвободный контент в Инкубаторе, есть немалый шанс, что участник поймёт, что КДИ это жертва, которая является палкой о двух концах — повышая уровень качества статьи иллюстрацией, нарушает свободность контента, противореча декларации о том, чем же всё таки является Википедия, так как часть контента принадлежит некоему правообладателю на условиях копирайта. Моё мнение противоречит итогу, и я считаю, что КДИ во время обучения участника должны быть запрещены, а дозволено только иллюстрирование свободными изображениями. Name13$$_0ne (Обсуждение) 09:11, 15 июня 2011 (UTC)

• • разъяснение участникам позиции Википедии по авторским правам - позиция Википедии по авторским правам изложена в её правилах, согласно которым использование несвободных материалов в пределах, ограниченных ВП:КДИ, допустимо. Вот тех, кто пишет в тематиках, в которых FU необходим, и будут учить этим пределам и оформлению ОДИ. MaxBioHazard 12:17, 15 июня 2011 (UTC)
    • Допустимо, но нежелательно. В английском инкубаторе, например, в первом же пункте указано, чего не должно происходить во время процесса инкубации: Incubation must not be used to resolve copyright problems, even where the user who posted the material is the one claiming copyright ownership., то есть КДИ и всё остальное не относится к инкубатору, да и к тому же миссия Фонда состоит в поощрении и поддержке людей всего мира в сборе и развитии образовательных материалов под свободными лицензиями. Я не вижу острой необходимости в этой поправке, так как, имхо, она вредна для новых участников. Name13$$_0ne (Обсуждение) 13:10, 15 июня 2011 (UTC)

      Не совсем понимаю.. а чем плохо, что новички учатся 1) минимальному использованию ФЮ и только там, где это необходимо, а не 10 штук на статью 2) передавать в ОД 3) заменять на свободные там, где это возможно (вплоть до того, что сами сходят и сфотографируют) 4) не использовать ФЮ "для ныне существующих вещей".. разве это плохо? --Samal 17:59, 18 июня 2011 (UTC)

Предварительный итог II

Для начала нужно отметить, что существующее на данный момент в ВП:КДИ п. 9 требование "Несвободные только в статьях" не содержится в резолюции Фонда о FU, а является интерпретацией требования из КДИ 8 - о недопустимости использования FU в декоративных целях. На момент его написания считалось, что "статейный" материал, содержащий энциклопедическую информацию, может находиться только в основном пространстве, поэтому использование в остальных в принципе признали декоративным и вынесли это в отдельный пункт КДИ во избежание последующих споров. Очевидно, что Инкубатор - такое же "статейное" пространство, как и ОП, содержащее такую же энциклопедическую информацию, поэтому апеллировать к запрету несвободных в неосновных пространствах некорректно.

Сколь-либо обоснованные возражения против первого предварительного итога поступили только от участника NBS. Но и он допускал разрешение FU в Инкубаторе с двумя дополнительными условиями - ограничение срока пребывания его там (предлагал срок 2 недели) и соответствие КДИ файлов в статьях, выпускаемых в ОП. Второе и так контролируется участниками, переносящими статьи в ОП; первое тоже присутствовало в предварительном итоге. Поскольку, согласно регламенты работы Инкубатора, на нормальное написание статьи даётся месяц (после чего начинается её оценка, с действиями от переноса в ОП, до удаления), логично будет установить этот срок и максимальным для нахождения FU-файлов в Инкубаторе. Предлагаю несколько изменённый вариант итога:

Использование несвободных файлов в пространстве Инкубатор разрешено. Максимальный срок нахождения там несвободного файла составляет месяц: по его истечении статья, содержащая несвободные файлы, должна быть либо перенесена в основное пространство (причём эти файлы в ней должны соответствовать КДИ), либо несвободные файлы из неё должны быть удалены (если после этого они окажутся неиспользуемыми - должны быть выставлены на отсроченное быстрое удаление по КБУ Ф4).

Если статью, из которой несвободные файлы были удалены, потом всё же выпустят в ОП, эти файлы должны быть восстановлены любым администратором по запросу.

Если по истечении недели с момента публикации этого варианта к нему не поступит обоснованных возражений, он станет окончательным итогом обсуждения. MaxBioHazard 02:16, 12 апреля 2012 (UTC)

Итог

Согласно условиям, изложенным во втором предварительном итоге, он стал окончательным. Соответствующие изменения будут внесены в ВП:КДИ. MaxBioHazard 04:01, 19 апреля 2012 (UTC)

• At last.--AJZ^обс 04:06, 19 апреля 2012 (UTC)