Википедия:Обсуждение правил/Источники к ВП:Имена

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

В виду того, что нормы, закреплённые в ВП:Имена#Грамматические формы нужно подтверждать авторитетными источниками и консенсусом сообщества (если они являются не единственно верными), прошу скорректировать источники, которыми подтверждаются первые три нормы в данном разделе (все они касаются употребления предлогов со словом «Украина»).

1. Касательно авторитетных источников. Грамота.ру не является печатным источником, это справочный ресурс, в котором нормы толкуются, а не закрепляются. Он также может оперативно фиксировать изменения в употреблении нормы. Исходя из этого мне видится, что данный ресурс может быть полезен, но не может быть основным источником в данном вопросе. По крайней мере — не единственным. Так как данный ресурс в качестве печатного подтверждения формы «на Украине» указывает старые (прижизненные) издания справочника Розенталя, то предлагаю добавить основным источником для данных трёх пунктов следующую книгу:

  • Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке. — Москва: Книга, 1985. — С. 268. — 335 с. — 102 000 экз.

Коллеги с проекта «Русский язык» подсказали ещё несколько печатных изданий по теме, подробнее смотрите в Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Розенталь и Украина.

2. Касательно консенсуса. В данный момент в правиле указана ссылка на обсуждение Википедия:К переименованию/1 августа 2008, где Ilya Voyager пишет: «Налицо конфликт двух АИ. По поводу приоритетности одного из них над другим консенсуса выработано не было, однако, насколько я понял, в сообществе на текущий момент есть консенсус об авторитетности Института русского языка РАН в таких вопросах, но запрос туда никто так и не отправил. <…> Полагаю, что повторно проводить данное обсуждение имеет смысл не раньше, чем будет таки подан запрос в ИРЯ РАН и получен ответ, показывающий изменение нормы, либо когда это изменение не станет очевидным из анализа частотности употребления».

В данном итоге не упомянут ранее принятый консенсус по поводу «традиционности» и «приоритетности для Википедии» употребления указанных в правиле вариантов. Если бы такой консенсус существовал, я полагаю, он был бы упомянут в итоге. Пока не будет предоставлена ссылка на него, давайте считать, что формально закреплённого консенсуса не было. Также итог подведённый Ильёй и его рекомендации не строги и касаются частного случая, тогда как для правила нужна строгая констатация и описание общих вопросов.

Тем не менее мне кажется нужным принять и экстраполировать итог Ильи на все случаи, о которых я говорю. Если для этого необходимо начать новое формальное обсуждение — что ж… Но мне, признаться, плохо становится, как подумаю про ещё одно обсуждение этой темы. Вот как, скажите, можно было десять лет спорить, но так и не подвести где-то общий итог? --Yakiv Glück 00:59, 23 января 2015 (UTC)

Начало обсуждения[править вики-текст]

Итак, выше я не оспариваю предлагаемые нормы, а оспариваю их присутствие в правилах без указания должных источников. Отсутствие данных источников на мой взгляд приводит в смятение пользователей и противоречит принятой в руВП практике принятия и фиксации правил. Как коллегам видится решение этого в определённой степени чисто формального, но важного для пользователей вопроса? --Yakiv Glück 00:59, 23 января 2015 (UTC)

Ну, как было сказано ранее — тот «розенталевский» справочник, вышедший в 2003 году, содержит вариант «в Украине», поскольку «это позиция не самого Розенталя, а редакторов, переиздававших справочник уже после смерти Дитмара Эльяшевича и внесших свои дополнения (справочник датирован 2003 годом, а Д. Э. Розенталь ушел из жизни в 1994-м)». «Под ред. И.Б. Голуб.» — эта фамилия всё объясняет. Поэтому новейшие справочники Розенталя неавторитетны и политизированы в этом вопросе. Отвечая на второй вопрос («как коллегам видится») — отвечу: это очередная попытка продавить вариант «в Украине» в русскоязычную Википедию участником. Вот уже участник источники подходящие собирает, под свой вариант, пока ситуация в англосаксонском мире позволяет...Вы ведь с этой целью обсуждение затеваете? Ведь, в противном случае, если бы вы были сторонником варианта «на Украине», вам оно совершенно не нужно было и вы бы сохраняли статус-кво. --Brateevsky {talk} 10:37, 27 января 2015 (UTC)
Жаль, что вы не понимаете, насколько отвратительно выглядят подобные реплики. AndyVolykhov 23:18, 5 февраля 2015 (UTC)
@AndyVolykhov: это лишь ваше мнение (по поводу моей реплики). Вы тоже сторонник варианта «в Украине»? Тогда мне с вами не по пути, вернее, даже мы по разные стороны баррикад. Я повторюсь: я не вижу никакого смысла вновь открывать и мусолить этот вопрос. Если участник (Yakiv Glück) предлагает — а давайте, обсудим — то это значит, что ему чем-то не нравится устоявшийся вариант. Ведь если бы вариант «на Украине» его устраивал — он бы просто не предпринимал никаких действий (ведь это очевидно, да?). Он пишет — давайте возьмём в дело «розенталевский» источник 2003 года, потому что остальные устарели. Я с обоснованием пишу, почему мы ему не должны доверять — потому что его не Розенталь издавал и он политизирован (мнение Грамоты.ру). --Brateevsky {talk} 09:24, 10 февраля 2015 (UTC)
«предлагаю добавить основным источником для данных трёх пунктов следующую книгу... 1985». Не вижу, что тут обсуждать. Добавьте ссылки на Шелякина и Граудину. Норму «на Украине» никто не менял — это официальный ответ Справочной службы русского языка ИРЯ РАН (по телефону).--Cinemantique 23:45, 10 февраля 2015 (UTC)
А что с И. Б. Голуб не так? С уважением, Кубаноид 20:43, 18 февраля 2015 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Опрос очевидным образом не вызвал интереса сообщества — кроме организатора высказалось только трое участников, из которых двое были заняты исключительно обсуждением друг друга. Закрыто без итога. Фил Вечеровский 13:33, 10 октября 2015 (UTC)