Википедия:Обсуждение правил/Личные данные

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Википедия:Личные данные[править код]

Какие есть возражения против принятия? Поняшка Алёнаговор 15:11, 19 июня 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Проект правила о личных данных, подготовка которого началась с 2017 года и прошла несколько обсуждений на Ф-ПРА, близится к итогу. Текущее обсуждение, начатое Аленой, стартовало 19 июня. В нём было высказано различные замечания и уточнение, которые совместными усилиями были были вшиты в текст проекта правила. Учтены ответы ревизоров и администраторов. Выделены частные случаи с допустимыми раскрытиями личных данных а также случаи, которые возникают часто, но не являются раскрытием личных данных в принципе.

Последняя редакция проекта правила представляет собой разрешительное правило, где раскрывается что и как нужно делать, чтобы участники могли быть спокойны за сохранность своих личных данных. Таким образом, принятие этого проекта в качестве правила Википедии поможет защитить участников, ограничив раскрытие их личных данных.

В связи с тем, что обсуждение фактически завершилось был подведен данный предварительный итог В течение недели планируется подвести окончательный итог с учётом возможных комментариев к предытогу. — Ailbeve (обс.) 09:57, 30 июня 2020 (UTC)

Проект от участника Jim Hokins[править код]

Меня просили черкануть пару строчек. Я обещал посмотреть. Посмотрел. Мне показалось, что проще предложить новый проект, чем переписывать старый; возможно, в этом я не прав. Подготовил вот такой собственный проект Участник:Jim Hokins/Личные данные.

Из меня законотворец тот ещё, поэтому проект сырой; как получилось, так получилось. Наверняка есть ошибки орфографические, пунктационные, грамматические, смысловые, стилистические, оформительские и т.д. и т.п. Но я устал, «глаз замылился», сегодня больше изменений вносить не хочу.

Предлагаю всем заинтересованным участникам изучить и обсудить подготовленный мною проект. Готов к любой конструктивной критике, включая полное отторжение моего проекта. На неконструктивную критику или личные нападки буду огрызаться (реально что-то устал).

Пингую всех зарегистрированных участников (о которых мне известно), кто в той или иной форме ранее участвовал в обсуждениях по этому правилу или упоминался в обсуждениях: @Алёна Пескова:, @Ailbeve:, @Lesless:, @NoFrost:, @adamant.pwn:, @Удивленный1:, @Klientos:, @Grebenkov:, @Vort:, @Abiyoyo:, @Good Will Hunting:, @AndyVolykhov:, @Iniquity:, @Luterr:, @Altes:, @DR:, @Levg:, @Klemm1:, @Carn:, @Wanderer777:, @MBH:, @Фред-Продавец звёзд:, @DZ:, @ShinePhantom:, @Wikisaurus:, @Qkowlew:. Если кого по ошибке пинганул дважды или кого пропустил, приношу свои извинения. Jim_Hokins (обс.) 13:34, 10 июля 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Ни одна из предложенных страниц не принимается в качестве правила. Аргументация выше изложена участниками MBH, Qkowlew, Энди Волыхов, DR (это ревизор, на минуточку). Кратко повторю её: проблемы сейчас нет, администраторы и ревизоры успешно скрывают действительно вредоносно опубликованные ЛД, внедрение формализованных правил приведёт лишь к возможности масштабного преследования множества участников, сказавших совершенно допустимые вещи, по здравому смыслу. Проект Джима Хокинса - вообще чудовищная, вызывающая отвращение одним своим видом юридическая простыня, которая пытается до мельчайших дателей формализовать сферу, формализации не поддающуюся (когда-то давно у нас так было со старым правилом о блокировках, там были перечислены все возможные причины для блокировок и сроки блокировок за это, как в УК. Модель показала свою неэффективность и было написано современное правило о блокировках, вообще не содержащее ни списка допустимых причин для блокировок, ни списка допустимых санкций за них), Простыня, которой место в каком-то юридическом договоре или софтверной EULA, а не в правилах Википедии. MBH 03:03, 12 июля 2020 (UTC)

Правки от Qkowlew[править код]

  • Моя правка вступления в проекте правила - Да, я возможно слишком жёстко правлю, а юридически формулировки НЕ безукоризненны. Но я считаю, что текст должен быть ПРОЧИТЫВАЕМ, а не "ааааа, соглашаюсь не глядя", и мои формулировки ЛУЧШЕ подходят для прочтения НОВИЧКОМ НЕ ЮРИСТОМ. Qkowlew (обс.) 10:36, 12 июля 2020 (UTC)

Предварительный итог к версии проекта правила от Jim_Hokins[править код]

Удивительным образом нашелся инициативный участник, который смог предложить хороший вариант для описания тех аспектов текущей практике, которые оказались непосильны замыленному глазу других, спасибо ему за это. Таким образом, к середине лета мы получили текст проекта, который включает:

  • ТРИ простых правила, как себя вести в сообщество достойно при встрече с Личными данными.

Достоверно и аккуратно зафиксирован текущий консенсус относительно понимания ключевых слов; более подробного, но тем не менее простого описания того, как надо себя вести а как не надо. В кооперации с опытными участниками а также носителями флага ревизора текст был выверен и из него были исключены недопустимые и невыполнимые принципиально положения.

При этом, уважаемые участники, согласно советам от нескольких администраторов из проекта были исключены все лексические обороты, прямо обременяющие (должен обязан немедленно) работающих на волонтерских началах участников, том не менее оставляя возможность воспользоваться со всей решимостью доступными инструментами для защиты редакторов Википедии.

Уверен, что в качестве «мягкого» правила (каковыми являются все правила википедии, созданные без «давления» снаружи) данный проект зарекомендует себя с лучшей стороны. Предлагаю сделать это) — Ailbeve (обс.) 20:41, 22 июля 2020 (UTC)

Констатация отсутствия консенсуса[править код]

Я лично констатирую, что на текущий момент оформились:

  1. группа участников, которые систематически объявляют консенсус за введение этого правила в формулировках очередного подводимого ими же самим итога и обвиняют всех, кто выступил против - в неконструктивности критики. Ailbeve, Jim_Hokins, Поняшка Алёна, наверное, кого-то ещё забыл, извините.
  2. участники, достаточно резко и недвусмысленно выступающие против всех вариантов проекта правила, некоторые в ряде случаев тоже используют приём "я подведу итог, а там повеселимся". adamant.pwn, Qkowlew, MBH, DR, тоже извините...

Я лично считаю, что в такой ситуации говорить о сложившемсчя консенсусе ни в коем случае нельзя. Консенсуса нет. Точка. Qkowlew (обс.) 14:07, 24 июля 2020 (UTC)

К переходу к предметному обсуждению[править код]

Так как уважаемый Макс слил беседу на данную страницу, то ожидать окончательного завершения истории (которая началась с 2017 года) явно нет оснований. Тем не менее, если все мы здесь сегодня собрались, то желательно воспользоваться такой возможность на 100 %. А именно, дообсудить и доработать текущие варианты проектов. Есть два не исключающих друг друга пути:

  • Первый, постараться сформировать один вариант, который соответствовал бы наибольшему количеству требований;
  • Второй, сформировать нескольких достойных вариантов. В том числе и посмотреть варианты, которые хотели представить уважаемому сообществу как участники adamant.pwn, Qkowlew, так и другие заинтересованные неравнодушные участников.

Надеюсь эта работа продвинет как качество текстов, так и осознание смысла обсуждаемого все большим и большим количеством участников. Каковы дальнейшие действия и сроки покажет время и объем качественно проведенной работы. (так как это новая страница, то возможно нужно проинформировать всех, оставлявших здесь комментарий о «переезде») — Ailbeve (обс.) 21:58, 25 июля 2020 (UTC)

  • Я свернул часть обсуждения под скрытые блоки, так как большая его часть уже не столь актуальна, а перемещаться по странице становится очень неудобно. Надеюсь, возражений не будет, это сделано исключительно для удобства всех присутствующих, а не по каким либо иным причинам. Если считаете, что на какую-то часть ещё с большой вероятностью кто-то будет отвечать, можете её из под скрытых блоков вытащить. adamant.pwncontrib/talk 02:20, 26 июля 2020 (UTC)
  • Также перенёс на Обсуждение правил, как более уместную площадку. Перенаправление с RfC пока оставил, но возможно стоит подчистить ссылки, чтоб не занимало место на той странице убрал. adamant.pwncontrib/talk 02:31, 26 июля 2020 (UTC)

Резюме про ЛД от и с подачи Qkowlew[править код]

Я против введения формального правила. Но если оно будет принято - я буду рад, если краткое выражение его сути будет сделано с использованием моих и-или порадовавших меня формулировок. Qkowlew (обс.) 22:46, 25 июля 2020 (UTC)

  • Как писал раньше, попробую сегодня перечитать обсуждение и предложить что-нибудь. adamant.pwncontrib/talk 02:49, 26 июля 2020 (UTC)
  • Поддерживаю @Qkowlew:. Совершенно явное ВП:НЕПОЛОМАНО: существующий набор правил не приводит ни к каким проблемам. Если принимать в текущей форме, то не в форме правила (нынешний текст — почти полностью информационный, это по сути скучное эссе). Содержание же правила, если без него не обойтись, должно быть кратким: (1) Участник может разгласить свои данные на свой же страх и риск. (2) Участник не может разглашать чужие данные. (3) Участник всегда может попросить скрыть его собственные данные и опять-таки жить с последствиями. (4) Описать абсолютный минимум данных, которые могут быть разглашены в итоге на ВП:ЧЮ. Это один-два параграфа (второй — о ЧЮ) — Викидим (обс.) 08:17, 3 августа 2020 (UTC)

Проект от Викидима[править код]

Бессовестно украв идеи у @Qkowlew:, сделал проект Участник:Викидим/ЛД, который:

  1. краток, так как не содержит рецептов для действий и пояснений, которые будут куда уместнее в эссе;
  2. намерено недетален и вместо списков содержит примеры, так как поиски лазеек в данной сфере должны пресекаться блокировками, а не спорами про "то, что не запрещено";
  3. упоминает, что не все собственные ЛД можно раскрывать.

Викидим (обс.) 05:01, 6 августа 2020 (UTC)

Истинность/ложность распространённых ЛД[править код]

С моей точки зрения, ВСЕ предлагаемые проекты явно указывают или подразумевают обработку, раскрытие и т.п. истинных личных данных. Никто не рассматривает ситуацию частично истинных и совсем ложных ЛД. Грубый пример. Если А публикует истинную (ранее много раз раскрытую) информацию о сексуальной ориентации участника Б, но при этом добавляет специфическую информацию о партнёрах В и Г - то здравый смысл и дух большинства проектов правила говорит о том, что А надо немедленно блокировать вне зависимости от того, истинна ли эта информация. Однако формальное рассмотрение ситуации и перспективы "обращения по инстанциям" могут зависеть от истинности этой информации.

Я считаю, что если по букве правила такая зависимость есть, и при разбирательстве кто либо будет вынужден выяснять, какая часть информации истинна, а какая ложна - тем самым произойдёт неизбежное распространение ЛД сверх того ограничения которое требует дух правила. Qkowlew (обс.) 17:28, 26 июля 2020 (UTC)

  • Да, я думал об этом. Для сохранения участников ,по всей видимости, следует воспринимать раскрытие лд как истинные и несущие соответствующую угрозу.
    То есть максима «не раскрывайте ни истинные чужие лд, ни притворные чужие лд» — Ailbeve (обс.) 20:19, 26 июля 2020 (UTC)

Тот, кто считает, что данное мой построение умозрительно и не имеет отношения к реальной жизни - да обратится к архивам АК и поинтересуется исками, связанными с ГСБ и тем, кого и за что тогда блокировали. Qkowlew (обс.) 17:28, 26 июля 2020 (UTC)

Свежий пример не совсем про ЛД, но сопряжённый с аналогичной тайной переписки. Из реальной жизни. вот новость - в которой сообщается, что посылки получены в США, отправителем указаны китайцы. Попробуйте представить себе, как можно опровергнуть эту новость если это фейк или подтвердить её, если эти посылки реальны. :) Qkowlew (обс.) 08:38, 30 июля 2020 (UTC)

Обсуждение варианта от Хедин[править код]

  • (Очень прошу не воспринимать использование местоимения вы и подобные, как переход на личности: я не в чём вас не упрекаю, а просто моделирую ситуации) Вот прямо с "сообществом анонимных добровольцев": значит ли это, что я тут же должен сменить свой ник, ведь в среде моих друзей я известен именно так и часто люди, с которыми я пью пиво не сразу ответят, как меня зовут по паспорту? Если анонимы, то зачем нужна авторизация - работаем под IP. Добровольцев? Значит ли это, что студентам пишущим за зачёт сюда ходу нет? Или "ввиду недостаточной осмотрительности участника" - предлагаю меня блокировать за то, что я в своём фейсбуке сделал аккаунт прямо связанный с моим ником в википедии, которым меня называют вот уже около 35 лет. Получается, что без IP никак не обойтись. "нераспространении) полученной информации о других участниках" - ой, я в фейсбуке недавно перепостил одного википедиста - что мне теперь делать? "Попытка раскрытия чужих личных данных" - надо точно указать, что это за данные, за которые вы предлагаете блокировать. Вот я завтра решу написать рекламную статью о моей компании, а вы, заглянув в мой фейсбук, решите обвинить меня в КИ - исходя из вашего варианта я могу потребовать заблокировать вас за раскрытие информации, что я работаю в компании, которую решил рекламировать. Ну, и конечно, буду требовать сокрытия всех данных, которые вы на меня нашли. "Участники могут сами раскрывать свои личные данные, давать ссылки на такую ​​информацию в Википедии или разрешать это другим участникам. Тем не менее, даже в таком случае желательно воздержаться от упоминания личных данных других участников" - ой, у меня среди друзей в фейсбуке есть википедисты, а фейсбук всем подряд показывает этих людей в свзи со мной - теперь у вас появится повод заблокировать меня, сославшись на раскрытие чужих данных. И вы будете использовать это в тот момент, когда я вынесу на КУ вашу статью. "так и другие сведения" - упс, а как же часовой пояс? Ну и, конечно, камень всех преткновений: ссылка ни источник. Это уже не к вам вопрос, но всё же: завтра по первому каналу расскажут о моей рекламной викидеятельности и в репортаже будет подробно разъяснено, что моя рекламная викидеятельность подтверждена Гаагским арбитражем и этот факт сертифицирован ФСБ, ЦРУ, Моссад и журналом Крокодил - правильно ли я понял, что я могу смело требовать блокировать всех, кто упрекнёт меня в рекламной деятельности на страницах википедии?. Повторяю коллега @Хедин: я ни в коей мере не перехожу на личности и к вам лично не имею претензий ни в каком виде. Более того, вы можете смело отвечать на мои вопросы в той-же форме, что я задал вам. — P.Fiŝo 🗣 15:49, 26 июля 2020 (UTC)
  • По используемой терминологии как таковой присоединяюсь в претензиям от P.Fiŝo. Qkowlew (обс.) 16:40, 26 июля 2020 (UTC)
  • По существу (если считать, что термины поняты в принципе одинаково): формулировка ввиду недостаточной осмотрительности участника вменяет в вину участника события, которые никак не зависят от него самого. Как опытный программист и айтишник я считаю, что не существует такого уровня "осмотрительности", который бы позволил соблюдать иные правила Википедии, здравый смысл и анонимность в описанном вами виде. Если интересно - могу расписать подробнее, почему.
  • Только полная имперсонация (то есть выдавание себя за иную персону с иными правдоподобными ЛД, нежели реальные) может позволить говорить о "достаточно осмотрительном" участнике.
  • Тем самым - ваша формулировка делает "заведомыми грешниками" попросту ВСЕХ участников, за исключением некоторых наиболее тщательно шифрующихся. Qkowlew (обс.) 16:40, 26 июля 2020 (UTC)
  • Согласно данным, приведенным в обсуждении к выборам в Арбитражный комитет, в русской Википедии прямо сейчас есть всего лишь 1500 активных участников с +100 правками за год. Когда ув. Участник:P.Fisxo говорит про случаи в которых защита личных данных от раскрытия/дальнейшего-распространения представляется неразумны.
    Разве не должны мы всеми возможными способами защищать немногих оставшихся участников от угроз, которые могут прервать их участие в проекте? Разве новости о ком либо из нас станут настолько достоверны (ведь мы никогда не видели как даже по первым каналам идет недостоверная информация, обусловленная конъюнктурными целями), что желание обсудить их публично (а не с администратором или АК по вики-почте) перевесит единственную цель Википедии, которая недостижима без участников?
    Конечно, по другим кейсам, представленным Участник:P.Fisxo, полностью соглашусь, что исходные ситуации реальны. И именно задача обойти эти тонкие стороны и стоит здесь. Либо их емким описанием *(если такое возможно), либо прямой ссылкой к здравому смыслу, либо каким то другим способом. — Ailbeve (обс.) 17:18, 26 июля 2020 (UTC)
    • Простите, но мне лично кажется, что вы обсуждаете сейчас не конкретный проект от участника Хедин, а вообще идею правила о ЛД. Так? Участник:P.Fisxo тут проходит именно по формулировкам проекта от Хедина. Давайте уж держаться этой линии, а не агитировать за всё хорошее. Qkowlew (обс.) 17:43, 26 июля 2020 (UTC)
  1. По тексту: доброволец и волонтёр это одно и то же, и это есть в наших правилах (см. Википедия, там "добровольцы", а не "волонтёры"). Но если предпочитаете английскую форму, это дело вкуса.
  2. По анонимности можете посмотреть ВП:РЕАЛЬНО, дело каждого разглашать свои данные или нет. Большинство - не разглашает, разве что имя. Если вы имеете в виду анонимность в смысле работы без логина, то да, слово сбивает с толку ветеранов проекта, и потому не подойдёт.
  3. И вы совершенно правы, что никто не имеет права на ФА или где-нибудь выкладывать фейсбук, а только озвучивать за ОПЛАТУ или КИ. Вот, недавно коллега Luterr разбирал Leonrid'а, он же не имел возможности выложить, что видел. Всё через чекъюзеров или арбитров.
  4. Основная цель, к которой я стремился - это лаконичность формулировок. Изложите ваши тезисы, коллега P.Fisxo, я не претендую на абсолютную истину.
  5. Что касается именно этого пассажа: "Участники могут сами раскрывать свои личные данные, давать ссылки на такую ​​информацию в Википедии или разрешать это другим участникам. Тем не менее, даже в таком случае желательно воздержаться от упоминания личных данных других участников" - я его полностью оставил из теперешнего проекта ВП:ЛД. И по факту, блокировки за это дают - вспомните Мотина на арбитраже.
  6. Мне как поверхностно знакомому с IT, всё же известно о MAC, browser_id, OS_ver, разрешении экрана, и даже самому простому - нас слушает провайдер/ФСБ/PRISME, и что анонимности ни в России ни где-нибудь ещё быть не может. Но такими сведениями не все располагают, и предлагаемое ЛД немножко, но может задекларировать запрет на раззванивание нашего фейсбука хотя бы здесь. - Хедин (обс.) 18:27, 26 июля 2020 (UTC)
    • Техническая сторона. Дело не в том, какие конкретно перечисляемые вами параметры и как использованы сегодня. А в том, что никакая техническая предусмотрительность не достаточна в условиях, когда измененения в мире происходят непрерывно - смена или несмена версии браусера, навешанные на сайт сторонние скрипты, обнаружение уязвимостей и подмена IP провайдером в ответе ДНС, затрояненный роутер - намного более реальные события, нежели активность спецслужб. Ни я, ни вы не можете предсказать, какие ЗАВТРА случатся новые утечки и каким способом. Поэтому выставляемое (в текущей форме) вами требование к участникам предусмотрительности объективно невыполнимо и должно быть вымарано из проекта правила. Qkowlew (обс.) 18:45, 26 июля 2020 (UTC)

ДаY - Хедин (обс.) 18:50, 26 июля 2020 (UTC)

Проект от Adamant.pwn[править код]

Как обещал, вписал своё видение в Википедия:Личные данные. Прошу заинтересованных участников прокомментировать. adamant.pwncontrib/talk 20:01, 26 июля 2020 (UTC)

  • Сорри, добавил пару подразделов по тема (текст не менял).
    Вот версия, которую предоставил Адамант для обсуждения без моих правок. — Ailbeve (обс.) 20:13, 26 июля 2020 (UTC)
    • Сорри, отменил. Мне кажется, разбивка неудачна — разделы слишком мелкие и изначально связная информация после неё рассогласовалась. adamant.pwncontrib/talk 20:25, 26 июля 2020 (UTC)
      • Медицинские, религиозные и национальные моменты в ЛД не упомянуты. И правило ЛД должно действовать для всех участников, не только желающих что-то утаивать. То есть кто-то пишет на ЛС имя, кто-то ФИО и ПМЖ, кто-то вообще ничего. Всё, что участник не сообщил сам, раскрываться не должно. Стиль проекта хороший, дружелюбный (мой более жёсткий и краткий). - Хедин (обс.) 21:14, 26 июля 2020 (UTC)
        • Попробовал уточнить. Надеюсь, так формулировка стала яснее. adamant.pwncontrib/talk 21:47, 26 июля 2020 (UTC)
          • Поддерживаю текущий вариант, замечаний нет. - Хедин (обс.) 06:52, 27 июля 2020 (UTC)
  • Ну, в таком осторожном виде, кажется, это приемлемо. Андрей Романенко (обс.) 12:44, 28 июля 2020 (UTC)
  • Википедия:Личные данные#Исключения:

    Согласно позиции Фонда Викимедиа, ограниченное раскрытие личных данных участника допустимо при расследовании возможных серьёзных нарушений других правил Википедии — таких как Википедия:Оплачиваемое участие, Википедия:Конфликт интересов и Википедия:Многоликость. В связи с этим допускается, в пределах необходимого, публикация сведений, подтверждающих связь нескольких учётных записей между собой или аффилированность некоторого редактора с предметом статьи.

    .
    По-моему, данное определение слишком узкое: если выяснится, что какой-то аноним вносил неконструктивные правки в пользу ООО «Супермегавектор»/против ООО «Суперпупервектор» (черный пиар против конкурентов тоже иногда бывает) с юридического или фактического адреса ООО «Супервикипиар» (данные о физическом адресе есть в общедоступных данных некоторых IP-адресов), то написать о данном факте будет нельзя, не доказав связь компании-заказчика и компании-исполнителя пиара (примеры вымышленные).
    Предлагаю изложить вторую фразу в следующей редакции (курсив мой):

    В связи с этим допускается, в пределах необходимого, публикация сведений, подтверждающих связь нескольких учётных записей между собой или аффилированность некоторого редактора с предметом статьи, либо профессиональную или иную корыстную заинтересованность редактора в правках или действиях, нарушающих правила Википедии.


    Если кому-то нравится моя задумка, но не нравится формулировка — буду рад конструктивным предложениям по улучшению последней. — Синкретик (связь | вклад) 20:30, 30 июля 2020 (UTC)
    • (копия коммента) В самом начале написано:
      > ограниченное раскрытие личных данных участника допустимо при расследовании возможных серьёзных нарушений других правил Википедии — таких как Википедия:Оплачиваемое участие, Википедия:Конфликт интересов
      Вы дополняете:
      > либо профессиональную или иную корыстную заинтересованность редактора в правках или действиях, нарушающих правила Википедии.
      Насколько я понимаю буквальный смысл написанного, данное дополнение не сообщает ничего нового, так как полностью входит в положения, описанные в цитате выше. — Ailbeve (обс.) 20:59, 30 июля 2020 (UTC)
      • Не вижу здесь излишества — в начале сказано, при расследовании каких правил Википедии можно разглашать информацию, а в конце — какую информацию можно разглашать. Я предлагаю изменить второе. — Синкретик (связь | вклад) 21:27, 30 июля 2020 (UTC)
        • Проблема задвоения кроется в хвосте предложенной фразы «в правках или действиях, нарушающих правила Википедии» которое прямо описывается выше. Видимо это фраза лишняя.
          > публикация сведений, подтверждающих … профессиональную или иную корыстную заинтересованность…
          Можно примеры? — Ailbeve (обс.) 21:49, 30 июля 2020 (UTC)
          • Так я же привел пример — если какой-то аноним вносил неконструктивные правки в пользу ООО «Супермегавектор»/против ООО «Суперпупервектор» (черный пиар против конкурентов тоже иногда бывает) с юридического или фактического адреса ООО «Супервикипиар» (данные о физическом адресе есть в общедоступных данных некоторых IP-адресов), то это косвенно подтверждает его корыстную заинтересованность в этих неконструктивных правках. — Синкретик (связь | вклад) 07:42, 31 июля 2020 (UTC)
            • Коллега Синкретик, приведённый вами пример это нарушение правила ВП:Оплачиваемое участие, и в тексте уже есть. - Хедин (обс.) 09:30, 31 июля 2020 (UTC)
              • Уважаемый коллега, повторю уже сказанное: в текущей версии проекта правил сказано, что

                ...допускается, в пределах необходимого, публикация сведений, подтверждающих связь нескольких учётных записей между собой или аффилированность некоторого редактора с предметом статьи.

                Т. е. публикация иных сведений (в том числе подтверждающих профессиональную или иную корыстную заинтересованность при отсутствии аффилированности) не допускается, что я и предлагаю изменить. Это правила охраны личных данных, житейская логика с ее расширительными толкованиями здесь не работает. — Синкретик (связь | вклад) 09:48, 31 июля 2020 (UTC)
                • Я согласен, что сейчас это выглядит как закрытый список. Он таковым не предполагался и это действительно следует уточнить. Думаю, данная правка решает вопрос. adamant.pwncontrib/talk 09:56, 31 июля 2020 (UTC)
  • В принципе, неплохая версия. Но она достаточно беззубая и больше похожа на эссе, чем на правило. eXcellence contribs 09:55, 3 августа 2020 (UTC)
    • @Excellence: Если вы посмотрите на историю, то она тянется с 2017 года и сообществом за это время было представлено менее 3 (то что я знаю) версий правила. И все были признаны недостаточно отражающими консенсус. Поэтому текущая версия нацелена именно на формирование наиболее консенсусных положений, пусть и в ущерб некоторой «строгости».
      Этот процесс похож на слона, которого надо есть по кускам. И представленный здесь кусок определённо нужен. Он описателен и является своеобразно недостающей общей частью к правилам о работе флага скрытия и флага А. — Ailbeve (обс.) 10:59, 3 августа 2020 (UTC)
      • Так стоит ли делать гибрид ежа и ужа? Не разумнее ли тогда будет разработать консенсусное эссе о ЛД и включить его в список, например, этих руководств, а уже в дальнейшем пытаться сформулировать более строгое правило? eXcellence contribs 11:31, 3 августа 2020 (UTC)
        • А какого рода дополнительная строгость здесь видится желательной? adamant.pwncontrib/talk 11:36, 3 августа 2020 (UTC)
          • Мне представляется, что финальное правило должно быть похоже на проект коллеги Jim Hokins. То есть, сперва мы формулируем политику (пресловутое эссе), а затем на её основе — инструкцию (правило как таковое), конкретизированную настолько, насколько это возможно по логике, практике и здравому смыслу. eXcellence contribs 11:47, 3 августа 2020 (UTC)
            • Мне кажется, такой подход будет противоречить ВП:5С в плане, что «Wikipedia has no firm rules» и она никогда на это не претендовала (см. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). Учитывая, что в сложных ситуациях мы все равно следуем «духу», а не «букве» правил, мне попытки всё формализовать здесь кажутся вредными. Можете уточнить, для чего предлагается такая конкретизация и какие именно моменты, по вашему, в ней нуждаются? adamant.pwncontrib/talk 12:14, 3 августа 2020 (UTC)
              • Коллега, я здесь тоже не первый год. Правило на то и правило, что оно должно что-то предписывать, а не достаточно общее «упоминание личных данных… может привести к блокировке». Может, естественно. Только стоит учитывать хотя бы то, что личные данные личным данным рознь. Например, считаю, что в правиле должно быть явно прописано: раскрытие чувствительных личных данных пресекается блокировкой, участникам рекомендуется это удалить, а администраторы и ревизоры обязаны скрыть версию страницы. Чувствительные личные данные — это, например, почтовый адрес, IP-адрес, номера телефонов.
                Ещё один пример: указать, что пост, содержащий обращение по имени/с указанием иных не критичных данных, в общем случае, не обязан караться, но участник, не разглашавший их и не желающий этого, имеет право подать запрос на скрытие.
                Оговорюсь: это не конкретные формулировки, которые надлежит протаскивать в правило, это примеры ситуаций, которые оно должно достаточно ясно регулировать, на мой взгляд. eXcellence contribs 13:15, 3 августа 2020 (UTC)
                • Оба примера, данных выше уже имеют свое отражение в проекте правила. Может быть у вас есть другие замечания и предложения? — Ailbeve (обс.) 13:18, 3 августа 2020 (UTC)
                  • Отражение имеют, но они несколько размыты, от правила ожидаешь несколько большей кодифицированности. В текущем варианте получается что-то среднее между правилом и эссе.
                    Допустим, кейс: участник X на выборах сообщил про участника Y, что тот является украинским националистом из Львова. Эта информация участником Y не раскрывалась и из его действий не выводится. Чем и как вы будете обосновывать санкции либо их отсутствие по отношению к участнику Х? Пройдёте мимо, потому что эти данные не критичные, идентифицировать человека не позволяют, а значение для сообщества имеют? Шлепнете обобщённое нарушение ВП:ЛД в причине блокировки? С тем же успехом можно сейчас пришить раскрытие личных данных. eXcellence contribs 14:23, 3 августа 2020 (UTC)
                    • Думаю, нарушение в данном случае есть, так как это «информация, позволяющая идентифицировать участника или пролить свет на его частную жизнь» и в описанной ситуации разглашение данной информации не служит цели указания на какие-то нарушения. О том, какие именно меры следует принимать в таких случаях, в проекте не оговорено, потому что вопрос блокировок, в целом, охватывается ВП:БЛОК, и конкретные меры обычно выбирает принимающий решение администратор. А от остальных правил нужно только явное указание, что их нарушение может повлечь блокировку, а также пояснение о том, что считается и что не считается нарушением данных правил. adamant.pwncontrib/talk 14:34, 3 августа 2020 (UTC)
                      • Вспомните ЗСА Яцека, чья открытая политическая позиция повлекла шквал голосов «против». Уверен, найдёте массу участников, которые поддержат такое раскрытие ЛД, потому что им такие люди в администраторах не нужны. Просто вот не нужны и всё. Так что, согласитесь, проблема неоднозначная.
                        А если упрощать вопрос, так попытки разглашения личной информации и есть п. 1 ВП:БЛОК; чего же боле?
                        В целом, текущий вариант ВП:ЛД выглядит обобщением имеющейся информации о защите персональных данных в Википедии. Это, бесспорно, необходимо, и я поддержку такую версию, нежели вообще никакую. Но это, в моём понимании, всё еще не полноценное правило. eXcellence contribs 15:09, 3 августа 2020 (UTC)
                        • Насколько я могу судить, в случае с Яцеком его политические взгляды были раскрыты им самим, при этом, вопреки его словам, вполне проявлялись в его действиях и решениях в Википедии. Высказывание о том, что в своих правках участник показывает склонность к той или иной идеологии, вероятно, не должно считаться нарушением правила. adamant.pwncontrib/talk 15:33, 3 августа 2020 (UTC)
                • У нас проект добровольный и выполнять запросы, в том числе к администраторам, никто не «обязан», об этом и в обсуждении на Ф-ПРА писали. На счёт ревизоров не знаю, они и чекюзеры подчиняются глобальным политикам, а не локальным правилам. Соответственно и писать в правиле что-то в духе «если вы так сделаете, вас обязательно заблокируют!!», мне кажется тоже не очень уместным. Правила нужны в первую очередь чтоб донести эти самые принятые политики (которые, на секундочку, в английском разделе так и называются — policies, а не rules), а не чтоб запугать участников. По второму примеру — мне кажется, он и так следует из текущего проекта правила («не следует также считать нарушением данного правила раскрытие личных данных, совершённое непреднамеренно и без злого умысла»). Подать запрос на скрытие участник может относительно любых своих персональных данных, размещённых в Википедии. А в явном виде разрешать указывать любые «некритичные» данные мне не кажется уместным, кому-то (в том числе некоторым конкретным известным мне участникам) и имя — критичная информация. adamant.pwncontrib/talk 13:27, 3 августа 2020 (UTC)
                  • Персональные данные — не тот случай, где можно пустить процесс на самотёк. Ужесточение законодательства в разных странах тому свидетельство, и я считаю, что в этом вопросе лучше «перебдеть».
                    Моя мысль, помимо прочего, состояла в разделении данных по критичности, что должно пресекаться и скрываться безусловно, а что — лишь по запросу затронутого участника либо с учетом ситуации. В некотором роде это коррелирует с парой моментов из эссе англовики: «Many privacy breaches can be addressed sufficiently with simple deletion» и «Oversight is intended to address only very serious breaches in editor privacy <…>».
                    Да, имя в общем случае — ни разу не критичная информация. Что не отменяет права его скрыть и, в зависимости от ситуации, применить санкции к разгласившему участнику. eXcellence contribs 14:49, 3 августа 2020 (UTC)
                    • «Что не отменяет права его скрыть и, в зависимости от ситуации, применить санкции к разгласившему участнику» — проект и сейчас указывает, что участник может попросить скрыть любую личную информацию о себе. «В разделении данных по критичности, что должно пресекаться и скрываться безусловно» — в текущей версии, по сути, любая информация считается критичной и не может публиковаться, если из обстоятельств явно не следует, что это необходимо для борьбы с нарушениями правил или что субъект информации не против её публикации. О том, чтобы администраторы скрывали информацию без запроса — добавил уточнение. adamant.pwncontrib/talk 15:19, 3 августа 2020 (UTC)
                    • Сейчас у нас правила ЛД нет вообще, то есть блокируют за нарушения без писаного на русском языке правила. Далее, ВП не место для адвокатуры, и создавать статью с пунктами типа смягчающие/отягощающие обстоятельства - это только разгонять волонтёров, число которых и так год за годом падает. Правило должно быть кратко и понятно даже человеку без образования - это также налицо. Так что я считаю, проект Адаманта для принятия пригодным, а если жизнь потребует - внесут коррективы. - Хедин (обс.) 00:14, 6 августа 2020 (UTC)
                      • У нас регулярно блокируют без писанных правил. Джимми создал проект по таким правилам, которые ему было ближе (общее право). Жажда обязательно иметь расписанное до деталей правило, по которому действовать, англосаксам непонятна, а википедии неприсуща. Если и без правила отлично блокируют — зачем тогда его создавать? В любом случае правило — не место для полезных советов вам следует обратиться к ревизорам и очень опасных идей Не следует также считать нарушением данного правила раскрытие личных данных, совершённое непреднамеренно и без злого умысла. Первое — материал для руководства или эссе, второе - просто приглашение разгласить что-либо без умысла. — Викидим (обс.) 01:16, 6 августа 2020 (UTC)
                        • Правила нужны не столько для администраторов, сколько для самих участников (в особенности новых), чтобы объяснить им, как тут всё устроено и какими принципами мы руководствуемся. Чтобы они заранее знали, за что им может прилететь по шее, а за что — нет, а не надеялись на то, что их здравый смысл сойдётся по фазе со здравым смыслом администраторов. Сравнивать с английской Википедией тут немного странно, потому что они-то правило о личных данных считают абсолютно необходимым, при этом в наиболее жёсткой форме, с запретом любого публичного разглашения, независимо от обстоятельств. В том числе, они отказались его смягчать после высказанной фондом позиции о возможности частичного раскрытия для изучения возможных нарушений правил.
                          На счёт «следует обратиться к ревизорам» — я не очень понял, в чём именно ваше замечание. Предлагаете заменить «вам следует» на «вы можете»?
                          На счёт «приглашение разгласить что-либо без умысла» мне не очень ясно, что имеется в виду. Если речь о том, что кто-то будет специально раскрывать чьи-то данные и делать вид, что сделал это случайно — ну я думаю, что администраторы у нас в силах самостоятельно оценить ситуацию и принять верное решение о том, является разглашение злонамеренным или нет. Мне кажется, это не столь опасная идея, как вы утверждаете, учитывая, что даже англовики со всей её паранойей относительно личных данных сделала в своём правиле схожую оговорку. adamant.pwncontrib/talk 01:59, 6 августа 2020 (UTC)
                        • Кстати, помимо «без правила отлично блокируют» есть ещё и «без правила отлично не блокируют». Возобновление данной дискуссии было, среди прочего, связано с очередным витком обсуждения о платных редакторах, в котором ряд участников был недоволен раскрытием личных данных и требовали принять меры, которые приняты в итоге не были, так как администраторы не посчитали имевшееся раскрытие существенным нарушением. На фоне этого запрос некоторых участников на то, чтоб наши принципы обращения с личными данными (в том числе в таких спорных ситуациях) были где-то явно прописаны, вполне обоснован. adamant.pwncontrib/talk 02:10, 6 августа 2020 (UTC)
                          • (1) вам следует обратиться к ревизорам — жанр не правила, а руководства. Или, скорее, эссе. Правило описывает, что можно и чего нельзя, и всё. Если надо научить новичков, то проще всего написать эссе. Ревизоров ничему учить не надо. (2) администраторы у нас в силах самостоятельно оценить ситуацию и принять верное решение — именно так, зачем нужно длинное правило? Можно написать буквально три предложения, как описал выше Qkowlew. — Викидим (обс.) 02:18, 6 августа 2020 (UTC)
                            • Википедия:Переименование страниц — 22 вхождения слова «следует», Википедия:Удаление страниц — 24 вхождения. И то, и то — правила википедии. И даже на Википедия:Администраторы: «Если вам необходима помощь администраторов, вы можете оставить запрос». Так что я не согласен с тезисом, что правило не описывают, как участником следует себя вести в той или иной ситуации. Да вы и сами выше написали «(3) Участник всегда может попросить скрыть его собственные данные и опять-таки жить с последствиями». Опять таки, если дело именно в формулировке, можно заменить «вам следует» на «вы можете», но мне это кажется крайне малозначимой деталью.
                              К «буквально трём предложениям» правила у нас тоже почти никогда не сводятся, а более менее подробно расписывают покрываемую ими ситуацию, а зачастую и мотивацию, по которой правило именно такое, а не иное. Я согласен, что в правиле не должно быть всех бюрократических заморочек и попыток всё сверхдетально покрыть, но в другую крайность же тоже впадать не надо. adamant.pwncontrib/talk 02:43, 6 августа 2020 (UTC)
  • К слову: проект от Викидима. Как вижу, принятые меры совпадают, но есть разночтения в проектах Адаманта и Викидима о том, что есть разглашение. Хотя мой текст раскритиковали напрочь, что-то всё-таки сгодилось. Предлагаю взять в основу тезис, что мы имеем право использовать актуальную на момент написания поста информацию с ЛС и из логина участника (часто бывает имя). Но и это не рекомендуется. Всё остальное запрещено. Ссылка на чужие ЛД вне рамок расследования деятельности участника равносильна прямому разглашению. Что касается советов участникам в правиле, то это в практике: вот недавно ВП:БРЕМЯ перерабатывали. Так что в этом вопросе я с Викидимом не соглашусь. - Хедин (обс.) 10:44, 6 августа 2020 (UTC)
    • Мне не нравится проект Викидима. Я не согласен с позицией, что в правилах не должно быть рекомендаций и пояснений — первые помогают читателю, не знакомому с внутренней кухней, сориентироваться и повышают внутреннюю связность наших справочных страниц, вторые — показывают, что для того, чтоб правила были именно такие, есть разумные причины, что увеличивает вероятность того, что участники будут следовать им добровольно, а не под угрозой блокировок. Многие наши правила составлены именно так, а не сухим «намеренно недетальным» изложением «что можно, а что нельзя» и я не вижу весомых причин от этой практики отходить.
      С тем, что некоторые важные, на мой взгляд, вопросы в проекте Викидима опущены, а именно два случая, подробно изложенных в моём проекте в разделе «исключения», я тоже не согласен. Считаю, что есть достаточно весомые аргументы к тому, чтоб они были явно вписаны в правило. adamant.pwncontrib/talk 11:34, 6 августа 2020 (UTC)
      • Исключение для "расследований", на мой взгляд, абсолютно недопустимо. Если мы узнали нечто катастрофическое об участнике, это нечто надо по закрытым каналам передать для принятия мер (ЧЮ), а не публиковать. Хотя бы потому, что мы можем ошибаться, а в реальном мире нет кнопки undo. — Викидим (обс.) 11:51, 6 августа 2020 (UTC)
        • Окей, Викидим, давайте подумаем над этим аспектом. — Ailbeve (обс.) 11:53, 6 августа 2020 (UTC)
        • ЧЮ конфликтами интересов не занимается, только ВИРТ. С тем, что такие дела могут в закрытом режиме по своему усмотрению разбирать произвольные администраторы я не согласен. То есть, тогда нужно явно указывать, что все такие дела надо передавать в АК, при этом доарбитраж будет считаться исчерпанным по факту конфиденциальности данных. При этом такое новшество будет идти вразрез с позицией фонда и имевшимися ранее практиками в нашем разделе, так что допускаю, что здесь нужно будет опрос проводить. adamant.pwncontrib/talk 12:20, 6 августа 2020 (UTC)
          • Внёс существенные изменения, дав строгие определения терминам и действиям. Коллеги, мнения, откаты, исправления?... - Хедин (обс.) 12:34, 6 августа 2020 (UTC)
            • Мне в целом нравится это уточнение, но из правила исчезло предложение про «Однако, если участник, ранее опубликовавший свои данные, возражает против их повторной публикации, их настойчивое упоминание также может быть расценено как преследование участника». Надо бы вернуть в каком-то виде, на ф-пра это было актуально. Это именно о том, что если данные не были формально скрыты, надо все равно уважать просьбу не акцентировать на них внимание. adamant.pwncontrib/talk 12:45, 6 августа 2020 (UTC)
              • Тут два новых тезиса: 1) что информацию участник размещает сам (это исключает кросспостинг произошедшего где-то нарушения ЛД); 2) и что повторная публикация может опять-таки быть его инициативой или с его ведома. Но если вы считаете, что может повторно перепечатываться ранее скрытая информация, исправьте. - Хедин (обс.) 12:51, 6 августа 2020 (UTC)
                • Нет, я именно про нескрытую информацию. Участник где-то назвался по имени, со скрытием не заморачивался, но хотел бы, чтоб викиархеологи его по имени не называли. Соответственно, если он об этом просит, то следует прекратить. adamant.pwncontrib/talk 12:54, 6 августа 2020 (UTC)
                  • Извиняюсь, был невнимателен. Как раз хотел свой пост исправить, но вы опередили. Конечно, это так. Впишите, где следует. - Хедин (обс.) 12:58, 6 августа 2020 (UTC)
            • Мне кажется это уже было так раньше (где то здесь или здесь или позже), но было потом переписано. — Ailbeve (обс.) 14:11, 6 августа 2020 (UTC)
              • Adamant.pwn поддержал вновь предложенное структурирование терминов, так и правда легче давать материал. Считаю, что я тоже сделал что мог; на абзац о раскрытии ЛД требуется дальнейшее обсуждение. Пожалуй, уйду в сторонку, пора уже дать место участникам с большими флагами... - Хедин (обс.) 14:32, 6 августа 2020 (UTC)

Предытог обсуждения[править код]

Поскольку топик-стартер своевременно предытог не подвёл (прошло 2 месяца), предлагаю: 1) принять проект правила от Adamant.pwn в теперешней редакции как приемлемый (отзыв А.Романенко), зафиксировав это итогом через 2 недели; 2) запросить администраторов на ФА дать свои коррективы и/или подытожить обсуждение; 3) опытным участникам прокомментировать и/или скорректировать текст, и по возможности, написать своё "да" или "нет". - Хедин (обс.) 16:58, 20 августа 2020 (UTC)

  • (+) За Единственное предложение: «вкратце» должно быть жирным шрифтом и жёстче, например: «Никогда не раскрывайте личную информацию других участников». Новичкам этого достаточно, исключения — для тех, кто не поленится прочесть всё правило. — Викидим (обс.) 20:29, 20 августа 2020 (UTC)
    • Вроде бы обычно текст внутри {{вкратце}} дополнительно не выделяется. adamant.pwncontrib/talk 20:43, 20 августа 2020 (UTC)
    • Можно как в ВП:НО, как считаете, @Викидим? — Ailbeve (обс.) 22:15, 20 августа 2020 (UTC)
      • Да, можно и так. Хотя я сам часто пропускаю заголовки при чтении. — Викидим (обс.) 22:30, 20 августа 2020 (UTC)
  • Я не хочу тратить время на чтение всех 300К текста, покажите пожалуйста мне пальцем на место, в котором обсуждалась необходимость в таком правиле? Если вопрос не обсуждался, пожалуйста кратко суммируйте чем плоха нынешняя ситуация и как она станет лучше с принятие правила. Заранее спасибо Ghuron (обс.) 09:12, 21 августа 2020 (UTC)
    • Последнее обсуждение, аргументы за принятие с самого начала. Можно сказать так: практика базируется на английских текстах/эссе/политиках, которые несколько, и все не на языке Тургенева и Чехова. - Хедин (обс.) 17:04, 21 августа 2020 (UTC)
      • Я увидел отсылку к непонятному уходу V2016 (при этом деталей я так и не увидел, саму участницу помню по 16 году) + мнение что новичкам непонятно что есть личные данные. У меня реально впечатление что мы принимаем правило по следам 1 (одного!) кейза, причем сам кейз сколь-нибудь понятно не расписан. У меня лично нет идиосинкразии к текущей формулировке, но мне кажется такой подход к принятию правил в корне неверным. Ghuron (обс.) 18:26, 21 августа 2020 (UTC)
        • (1) Я с Вами согласен, что в целом ВП:НЕПОЛОМАНО. (2) Но не поломано потому, что реально администраторы применяют неписанное правило. (3) Возможность указать новичку на подобный текст — бесценна. (4) Да, сгодилось бы и эссе. Но возможность не спорить с тем же новичком о роли эссе в жизни рувики тоже полезна. — Викидим (обс.) 19:00, 21 августа 2020 (UTC)
        • К сожалению, вы демонстрируете невнимательность к данной вам ссылке (1 случай??). Вот хотя бы следующее: "Ну не всем это понятно. Я как то опубликовал (на ЗКА!!!) переписку с OTRS свою (как пользователя) без валентинок совсем. И мне приписали «разглашение личной переписки» и «разглашение личных данных», хотя у моего Визави по переписке на ЛС в Википедии на тот момент были ссылки на его соцсети с теми же именем и фамилией, что и в подписи в письме. Меня даже заблокировали. Это полная конечно жесть; Но больше не это, а то, что мне не удалось админам в дальнейшем обсуждении донести, чем личная переписка отличается от деловой. --NoFrost❄❄❄ 21:18, 10 апреля 2020 (UTC) P.S. КОнечно я после того случая несколько раз поднимал вопрос, о том, что всё это «хозяйство» надо прописать как минимум в эссе, а ещё лучше в правилах; Но никто не прислушался.". Вот дифф с форума администраторов, это многие администраторы видели: [2]. Таким образом, можно резюмировать теперешнее положение так: 1) большинство участников не знают о правиле ЛД, потому что его нет; 2) никто из участников не знает точно, что такое ЛД, потому что оно не определено; 3) администраторы предупреждают/блокируют за нарушение ВП:ЛД, исходя из представлений в своей голове. ВП:НЕПОЛОМАНО налицо? Остроумно. - Хедин (обс.) 21:22, 21 августа 2020 (UTC)
          • Коллега, давайте попробуем обсуждать вопрос по существу, не обращаясь к нашим бездонным запасам сарказма:
            • NoFrost приводит ссылку на конкретный случай, с его точки зрения, неправомерного разглашения личных данных: Проект:Инкубатор/Форум/Вопросы/Архив/2017/09#Инкубатор:Подарок Ангелу. Администраторы с ним не согласились. Согласно текущей редакции правила подобное действие может подпадать под «исключение», хотя не совсем понятно является ли этот кейз «серьёзным» нарушением ВП:КИ, которое (формально) даже правилом не является.
              9 лет назад за аналогичные действия (емнип я погуглил ник оппонента и обнаружил его активное участие на сайте, продающем услуги на основе описываемого продукта) коллега Good Will Hunting вынес мне предупреждение, а моя была правка скрыта. Это поменялся консенсус или между этими случаями есть разница?
            • Чем именно отличался случай с публикацией переписки с OTRS «без валентинок» в ответ на итог Grebenkov по запросу на ЗКА из пункта выше я не знаю и, в силу неоднозначности, продемонстрированной опять-таки в пункте выше, я совершенно не уверен, что текущий текст правила смог бы избавить участников этой драмы от блокировки
            • Что именно должен был продемонстрировать Ваш дифф с ФА я, признаться, не понял
            • Никаких подтверждений вашим тезисам 1 и 2 я пока не увидел, с тезисом 3 согласен, но не вижу как именно обсуждаемый текст его решает Ghuron (обс.) 05:32, 22 августа 2020 (UTC)
              • По диффу участник получил предупреждение от администратора, но правило не указано, и скорее ВП:НО, чем ВП:ЛД - мой пример ошибочен. Благодарю за вникание в тему и высказанное вами авторитетное мнение по вопросу. - Хедин (обс.) 01:09, 23 августа 2020 (UTC)
              • @Ghuron: В недавнем случае на ЗКА речь шла о пользователе, у которого название учётной записи было в формате ФИО; эти данные уже были разглашены, а нагуглена была информация о месте работы, необходимая для установления конфликта интересов. В вашем же случае я не помню, что было нагуглено, у меня нет возможности просматривать скрытые версии (если опишете в двух словах, буду благодарен); но, возможно, если там было нагуглено имя, то можно было обойтись без его указания или публикации ссылки на страницу, где оно появлятся в явном виде. — Good Will Hunting (обс.) 05:43, 22 августа 2020 (UTC)
                • Да я, собственно, уже выше написал — наш с вами оппонент проталкивал ссылку на некий (ныне уже не существующий) сайт. Он пишет «Если у Вас есть доказательства, что я могу хоть каким то образом быть причастен к этому сайту — предоставьте их». Видимо я что-то нагуглил (скорее всего, включающее ФИО человека, которым он представился на том сайте) и радостно запостил это в ответ. Необходимости в этом не было примерно никакой — шансов добиться желаемого в той дискуссии у нашего оппонента было ноль. Равно как не было необходимости ни в (предположительном) раскрытии афилированности на форуме инкубатора, ни в публикации OTRS-переписки на ЗКА. Но NoFrost получил 12 часов, я — предупреждение, а Bilderling — ничего. Какие-то правки выпилены с концами, одна осталась на всеобщее обозрение. Как эта линейка воздействий ложится на обсуждаемый текст? Ghuron (обс.) 05:58, 22 августа 2020 (UTC)
    • Возможно окажутся полезны ссылки, записанные с самого верху на Обсуждение Википедии:Личные данные, @Ghuron. — Ailbeve (обс.) 18:14, 21 августа 2020 (UTC)
  • Идея, что правило будет каким-то образом полезно в пограничных случаях, наивна. В частности, расширенные толкования (можно публиковать ЛД, когда это связано с «действительно плохой» активностью и «расследованиями») невозможны; иначе ЛД любого участника можно будет разгласить, просто обвинив его в такой активности. На мой взгляд, в случаях «расследований» накопанная информация должна направляться администраторам или АК через закрытые каналы (на ЗКА надо написать: «… у меня есть доказательства размещения участником объявлений в обход ОПЛАТА, которые я смогу сообщить только по википочте тому администратору, который займётся проблемой…». — Викидим (обс.) 06:32, 22 августа 2020 (UTC)
    • Ok, тогда возвращаемся к тезису «Возможность указать новичку на подобный текст — бесценна». Вы можете вспомнить конкретные примеры? Ghuron (обс.) 06:48, 22 августа 2020 (UTC)
      • См., например, Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2020/06#Раскрытие ЛД и Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/06#«О нас пишут», или Платное редакторство в Википедии. — Викидим (обс.) 07:17, 22 августа 2020 (UTC)
        • Со всем уважением, участник Prokurator11 ни по каким стандартам не является новичком и, насколько я понял, в терминах обсуждаемого текста не разглашал личных данных Ghuron (обс.) 08:00, 22 августа 2020 (UTC)
          • Несмотря на обоснование линии: нет частой практики применения - не нужно правило, это не отменяет факта, что в отношение того, что есть ЛД, по указанным ссылкам вышли споры, и для подведения итога (на основании английских текстов?) потребовался бюрократ. - Хедин (обс.) 03:24, 23 августа 2020 (UTC)
            • Я оцениваю нужность правила по тому, как оно помогает решать конкретные конфликты. На мой взгляд, рассмотренные выше примеры обсуждаемый текст решать не помогает совсем. Но, например, если ограничить Википедия:Личные данные#Исключения только информацией, необходимой либо поддержки или опровержения прямых обвинений в нарушении ВП:ОПЛАТА, площадь «серой зоны» будет существенно сужена Ghuron (обс.) 08:54, 23 августа 2020 (UTC)
              • @Ghuron я понимаю ваше желание большей конкретности и жесткости и согласен с ним. Но здесь были высказаны не только моя и ваша позиция — многие участники высказали совершенно иные мнение. И их аргументированные мнения также были использованы при написании текста. Именно с этим связаны некоторая видимая размытость.
                По поводу приведенного примера. Как отлично знают большинство википедистов, для того чтобы применять правило недостаточно вычленить из него 2-3 слова. Нужно принимать во внимание как минимум раздел, где это написано, а в идеале знать содержание всего правила. В представленном кейсе нужно учитывать требования, написанные в разделе Исключения, но не только процитированное вами. — Ailbeve (обс.) 10:08, 23 августа 2020 (UTC)
                • Компромиссное предложение: поставить шаблон эссе. И посмотреть годика 2-3. - Хедин (обс.) 16:48, 23 августа 2020 (UTC)
                  • Я не препятствую принятию обсуждаемого текста в качестве правила — оно в сущности за всё хорошее против всего плохого. Просто практика показывает что внести изменения в правило едва ли не сложнее чем принять новое. Ghuron (обс.) 18:22, 23 августа 2020 (UTC)
                    • В самом деле, Privacy_policy пишет о раскрытии так: «мы можем раскрыть вашу личную информацию, если мы считаем, что это разумно, необходимо для предотвращения неминуемых и серьезных телесных повреждений или смерти человека, или для защиты нашей организации, сотрудников, подрядчиков, пользователей или общественности. Мы также можем раскрыть вашу личную информацию, если мы обоснованно считаем необходимым обнаруживать, предотвращать или иным образом оценивать и устранять потенциальный спам, вредоносное ПО, мошенничество, злоупотребления, незаконную деятельность, а также проблемы безопасности или технические проблемы», в то же время как проект Adamant.pwn опирается на Wikimedia_Foundation_statement_on_paid_editing_and_outing, являющимся эссе, вероятно, не обновлённым по дате (Privacy_policy меняется со временем), либо конкретизирующим более туманные пассажи из заявления Фонда. По факту, раздел "Исключения" висит без прямой опоры и может/должен быть переписан в соответствии с имеющейся административной практикой/имеющимися случаями применения правила. Браво, Ghuron! - Хедин (обс.) 12:15, 24 августа 2020 (UTC)
              • Да, я согласен с данным замечанием, будет разумным ограничить область применения этого исключения. Но я считаю, что здесь нужно не только о незадекларированном платном участии говорить, но и о многоликости, это также согласуется с позицией Фонда. adamant.pwncontrib/talk 22:53, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Господа, я привёл исключения, кмк, в соответствие с позицией Фонда, но мог пропустить какое-нибудь правило. Прошу проверить внесённое, но если есть веские доводы против - откатывайте без сомнений. Пока это лишь черновик. - Хедин (обс.) 19:42, 24 августа 2020 (UTC)
    • Присоединяюсь, немного переделал раздел «Понятие нарушения», переместив часть «если то» в конец так, что она стала относится ко всем видам нарушения этого правила. — Ailbeve (обс.) 20:03, 24 августа 2020 (UTC)
    • Насколько я понимаю, позиция Фонда по outing — это то, что Фонд думает на счёт того, как себя могут вести участники. А privacy policy — это уже Фонд на себя (т. е. на сотрудников Фонда) такие условия берёт. Оттуда и терминология вроде «защиты Викимедиа, её сотрудников, подрядчиков, пользователей или общественности». Не уверен, что такое расписывание деталей уместно в нашем правиле. adamant.pwncontrib/talk 22:12, 24 августа 2020 (UTC)
      • Вы правы, что выглядит слишком длинным. Чуть сократил, и сменил ссылку на эссе о заявлении Фонда на сам документ об этом (первоисточник), чтобы любой сразу проверил. Но там, по-моему, именно о пользователях Викимедиа, о нас, а не о сотрудниках. - Хедин (обс.) 01:24, 26 августа 2020 (UTC)
        • Это именно о том, как информация используется Фондом, в en:Wikipedia:Wikimedia Foundation statement on paid editing and outing об этом подробно написано: «The privacy policy applies to data collected by the Wikimedia Foundation, by Foundation partners, by some users in special roles (such as checkusers), or by some third parties who provide data to the Foundation. It does not apply to the publicly visible postings of users on the projects or to information collected from other websites and later posted to the projects». adamant.pwncontrib/talk 22:20, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Мне не нравится название раздела "Нарушение", поскольку в разделе и описание нарушения правила, и исключение из него. Два разнородных явления, им трудно дать обобщающее название. - Хедин (обс.) 01:13, 28 августа 2020 (UTC)
    • И наверное, стоит внести пассаж в нарушение ЛД как понуждение к раскрытию чужих ЛД (продумаю формулировку). У нас за такое блокировали, точно. - Хедин (обс.) 04:51, 1 сентября 2020 (UTC)
  • Обращаю внимание участников, что текущий текст со ссылкой на прайваси ведет на текст следубщего содержания, который вроде как не соотвествует тому, что написано в проекте:
    > We, or particular users with certain administrative rights as described below, may need to share your Personal Information if it is reasonably believed to be necessary to enforce or investigate potential violations of our Terms of Use, this Privacy Policy, or any Wikimedia Foundation or user community-based policies. We may also need to access and share information to investigate and defend ourselves against legal threats or actions…Ailbeve (обс.) 21:15, 1 сентября 2020 (UTC)
    • Это заявление более широкого порядка в первом абзаце разделе конкретизировано (дезавуировано?) в его же третьем абзаце. Как я писал раньше: "туманные пассажи из заявления Фонда" на случай выпутывания из сетей американского правосудия. Нашему правилу лучше быть простым и понятным. Что касается определения ЛД, Adamant правильно написал "другая информация, позволяющая идентифицировать участника" вместо зубодробительных номеров и серий удостоверений, банковских карт и проч. Благодарю вас за последнее изменение, улучшающее стиль. Пора подытожить, наверное. - Хедин (обс.) 21:44, 2 сентября 2020 (UTC)
      • Ах да, администраторы! Внёс исправление. - Хедин (обс.) 21:54, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Здесь зачем-то за основу взят текст privacy policy, которая написана о том, как Фонд хендлит наши персональные данные. В частности, там дано такое определение персональных данных:

      Information you provide us or information we collect from you that could be used to personally identify you. To be clear, while we do not necessarily collect all of the following types of information, we consider at least the following to be «personal information» if it is otherwise nonpublic and can be used to identify you:
      (a) your real name, address, phone number, email address, password, identification number on government-issued ID, IP address, user-agent information, credit card number;
      (b) when associated with one of the items in subsection (a), any sensitive data such as date of birth, gender, sexual orientation, racial or ethnic origins, marital or familial status, medical conditions or disabilities, political affiliation, and religion; and
      (c) any of the items in subsections (a) or (b) when associated with your user account.

      То есть, privacy policy говорит только о той информации, которая nonpublic и которая при этом была предоставлена участником Фонду или собрана Фондом в автоматическом режиме и только о том, как Фонд и участники с особыми правами (читай чекюзеры, а не простые администраторы) могут её хендлить. Это не имеет непосредственного отношения к тому, какой политики могут придерживаться обычные участники сообщества. Я считаю неправильным то, что из текста проекта удалили ссылку на позицию Фонда по outing и paid editing и что введение формулировок, подразумевающих, что раскрывать ЛД могут только участниками с административными правами здесь недопустимо без глобального обсуждения в виде полноценного опроса. adamant.pwncontrib/talk 22:15, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Я внёс некоторые исправления в проект правила. Во-первых, я вернул указание на позицию Фонда, оформленную в виде эссе, потому что она составлялась сотрудниками Фонда и потому что privacy policy не распространяется на действия обычных участников. Во-вторых, я почистил всякие юридические нерелевантные формулировки про вредоносное ПО, угрозы и прочее. Наконец, по некоторым замечаниям я предлагаю пока что оформить список правил, при нарушении которых можно публиковать ЛД, закрытым. С моей точки зрения, ситуация конфликта интересов также должна быть сюда включена, т. к. это неправильно когда кто-то пишет статьи о себе, своих родственниках, etc, не уведомляя об этом сообщество, но, к сожалению, у нас нет формальных правил на этот счёт, так что в списке этого пункта не будет. Надеюсь, что когда-нибудь правило об этом появится и будет сюда включено. adamant.pwncontrib/talk 22:48, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Однако, я должен заметить, теперь оттуда исчезли ВП:УГРОЗЫ - а ведь упомянутое эссе (не являющееся, кстати, правилом), базируюется на правила Фонда, откуда идут ссылка на Политику конфиденциальности Фонда, и другие правила. - Хедин (обс.) 00:30, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Можете привести пример, при котором разглашение чьих-то ЛД поможет участникам разобраться с нарушением ВП:УГРОЗЫ? adamant.pwncontrib/talk 00:33, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Это прямо написано в Политике конфиденциальности (privacy policy). Они сами и администраторы предоставляют такую информацию для расследования, а вот в эссе по политике платного редактирования никакого определения ЛД и манипуляций с ними по определению содержаться не может. Ваша ссылка на это эссе уместна на ВП:ОПЛАТА, а не здесь. - Хедин (обс.) 00:39, 3 сентября 2020 (UTC)
          • И не совсем понятно про глобальный опрос - зачем опрашивать людей, можно ли вписать сюда мнение фонда, практически просто перевод политики Фонда? Я не понимаю логики этого предложения. - Хедин (обс.) 00:46, 3 сентября 2020 (UTC)
            • Потому что эта политика распространяется только на сотрудников Фонда и участников с особыми полномочиями и затрагивает только те данные, которые Фонд получил напрямую от участника, а не вообще любые данные о нём, как у нас. Подробнее см. выше и ниже. adamant.pwncontrib/talk 00:52, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Это эссе составлено сотрудниками Фонда и выражает позицию WMF по допустимости разглашения персональных данных участниками Википедии для расследования оплачиваемого участия, ссылка на него корректна. В нём же указано, что privacy policy регламентирует только действия Фонда и участников, которым Фонд в том или ином виде предоставил право работы с персональными данными, собираемыми Фондом и/или поступающим к нему. Речь здесь идёт о чекюзерах, стюардах и, возможно, агентах OTRS. Политика конфиденциальности не регулируют ситуацию когда участник без особых полномочий постит чьи-то ЛД из внешнего ресурса. И да, я не вижу в политике конфиденциальности запрашиваемых примеров. adamant.pwncontrib/talk 00:51, 3 сентября 2020 (UTC)
            • Соответственно, это только по разглашению ЛД применительно к нарушению ВП:ОПЛАТА, и всё. Исходная ссылка на privacy policy, которую вы убрали, содержит: 1) определение ЛД; 2) политику Фонда по всякому разглашению, а не только оплате. Примеров в правиле нет, да их там и не бывает никогда. Таким образом, 1) ссылка на эссе не раскрывает вполне все случаи раскрытия ЛД; 2) и мне так и непонятно, зачем нужен опрос для включения простого перевода с английского полицая по этому вопросу прочёл ваш пост, но там говорится о разглашении данных простых пользователей админами, и это позиция Фонда, которую мы просто озвучиваем (не более того); 3) если у нас только о разглашении данных Фондом, то где же абзац про разглашение ЛД рядовых рядовыми? Его нет? (я перечитаю и поищу ещё раз) - Хедин (обс.) 00:57, 3 сентября 2020 (UTC)
              • 1) Во-первых, мы не обязаны под копирку брать их определение ЛД. Во-вторых, у них ЛД определены как «Information you provide us or information we collect from you that could be used to personally identify you». Никакого запрета на постинг информации, найденной из внешних ресурсов из privacy policy не следует. В-третьих, ссылка на эссе приведена, чтобы прояснить позицию Фонда по outing, а не чтоб скопировать из него все случаи раскрытия ЛД;
                2) Эта политика относится только к участникам, имеющим доступ к личным данным в том виде, в котором они определены в 1). Соответственно, это тоже не наш случай. У английского полицая уже есть перевод. Здесь мы пишем правило, регулирующее поведение обычных участников, а не приближённых к Фонду. Я убрал из списка Википедия:Угрозы, потому что я не вижу причин, по которым обычный участник может опубликовать в рувики ЛД другого участника, чтобы это способствовало предотвращению нарушения указанного правила. adamant.pwncontrib/talk 01:07, 3 сентября 2020 (UTC)
                • Ну ладно. Раз нет ссылки на раскрытие by (A,C), то и угрозам не быть. Если что, подсудность всё равно американская. - Хедин (обс.) 06:03, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Дискуссию не читал, может и обсуждалось, но вроде бы когда я в последний раз заходил такого не было: «серьёзных нарушений правил Википедии о недопустимости незадекларированного оплачиваемого участия и многоликости». Не лучше ли указать: «серьёзных нарушений правил Википедии (например о недопустимости незадекларированного оплачиваемого участия и многоликости)», сам фонд в своей позиции приводит ещё и вандализм, например.— Luterr (обс.) 14:29, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Среди высказанных мнений было, что список не следует делать открытым, так что пробуем ограничиться тем, где раскрытие ЛД может реалистичным образом помочь в борьбе с нарушением правил и, скорее всего, будет целесообразным. Пока мне не особо ясно, как раскрытие ЛД участников может помочь бороться с вандализмом. adamant.pwncontrib/talk 15:47, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Это надо у вандалоборцев спрашивать, если мы не знаем, не значит, что это автоматически не нужно.
        Вообще тут надо пройтись по кейсам к ЧЮ и посмотреть какие правила там фигурируют при запросах, иначе они нам ничего и сказать не смогут, а если спрашивают, значит помогает. Luterr (обс.) 16:22, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Кажется, что все рассматриваемые там случаи, в т. ч. обход блокировки так или иначе попадают под ВП:ВИРТ? adamant.pwncontrib/talk 20:13, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Q-bit array, можешь что-нибудь что добавить по вопросу? Luterr (обс.) 20:58, 3 сентября 2020 (UTC)

Итог[править код]

В результате длительного обсуждения и редактирования всеми заинтересованными участниками, при общем одобрении (различие в отдельных нюансах, а не основных принципах), и благосклонном в целом исследовании проекта администраторами, правило вводится в качестве действующего. - Хедин (обс.) 13:36, 5 сентября 2020 (UTC)

  • Ну то есть вот эту глупость: "Обратите внимание, участник может впоследствии запросить скрытие этих данных, после чего они уже не могут рассматриваться как добровольно раскрытые и разрешенные к использованию." пропихнули таки в правило. Молодцы, чо. Qkowlew (обс.) 13:17, 8 сентября 2020 (UTC)
    • Вроде бы это согласуется с практикой, что если что-то было скрыто через revisiondelete, то это уже не публичная информация. Речь именно о revisiondelete, а не простом скрытии с видимой версии страницы. adamant.pwncontrib/talk 13:36, 8 сентября 2020 (UTC)
      • Тут нужно уточнение, что наказывать участника можно только если есть полная уверенность в том, что он знал, что эти данные были скрыты и что они теперь расцениваются как секретные. MBH 13:45, 8 сентября 2020 (UTC)
        • Вообще говоря, об этом написано в ВП:БЛОК: «При осуществлении блокировки администратору следует убедиться, что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта». Не думаю, что это следует явно указывать на всех остальных страницах. adamant.pwncontrib/talk 14:40, 8 сентября 2020 (UTC)
          • Это можно трактовать так, что участник должен был знать о том, что разглашение ЛД карается блокировкой (а не о том, что данная открытая информация в некоторый момент сменила статус и стала секретными ЛД). Для вящей ясности следует прямо это указать в данном правиле. MBH 15:34, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Кстати, а как мы будем относиться к действиям, например, Петра Кулешова, который в 2018 году в эфире НТВ прямо-таки сдеанонил нашего участника? — Владислав Мартыненко 09:40, 11 сентября 2020 (UTC)