Википедия:Обсуждение правил/Навигационные шаблоны

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

В настоящий момент единственное правило, регулирующее навигационные шаблоны, — это пара абзацев в ВП:ПИУ (ВП:НАВШАБЛОНЫ). Давно предлагалось регулировать пространство шаблонов, в частности навигационные шаблоны, более чётко. Предлагается принять в качестве правила Википедия:Навигационные шаблоны-2.

Организаторы обсуждения: Ignatus (автор заготовки, созданной в 2013 году), Oleg3280, Есстествоиспытатель, Tucvbif (автор текста предлагаемых изменений).

Обсуждение проекта правила[править вики-текст]

  • может ещё шаблон к категориям привязать?--Saramag 21:03, 20 марта 2016 (UTC)
    • Можно расписать поподробнее? --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:44, 20 марта 2016 (UTC)
      • Ссылке в шаблоне должна соответствовать категория в статье--Saramag 03:27, 21 марта 2016 (UTC)
        • Не согласен. Пример: есть шаблон «Город». В нем есть мэры этого города, включая Васю Пупкина. В статье о Васе Пупкине есть этот шаблон. Однако, в ней нет категории «Город», вместо нее, согласно КАТ, в статье будет категория «Правители города». --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:27, 24 марта 2016 (UTC)
  • предлагаю количество шаблонов до 3-х сократить (адин вертикальный в начале статьи, максимум два горизонтальных в конце статьи)--Saramag 21:03, 20 марта 2016 (UTC)
    • Возьмем статью о, скажем, Москве. Там будут разумно смотреться: обобщающий шаблон о Москве и несколько конкретных шаблонов (типа «Учебные учреждения в Москве»). В общем, 5, ИМХО, как-раз нормальная цифра. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:44, 20 марта 2016 (UTC)
    • Это, в том числе, связано с размером статьи. Если бы статьи были меньше, то на каждую сторону предмета была бы отдельная статья. В статьях, которые мой мобильный интернет не может переварить, описывается масса разных вещей, поэтому масса шаблонов. Можно привязать количество шаблонов к размеру статьи.--Attendant (обс.) 18:45, 15 марта 2017 (UTC)
  • Вертикальные шаблоны давно пора добить как класс. --Dmartyn80 (обс) 14:23, 15 июня 2016 (UTC)
    • Нужно посмотреть тематику. Какие-то, видимо, надо переделать.--Attendant (обс.) 18:52, 15 марта 2017 (UTC)

Статьи, на которые ссылается шаблон должны содержать этот шаблон[править вики-текст]

  • Да, этот пункт очевидно должен быть. -- dima_st_bk 05:39, 21 марта 2016 (UTC)
  • Однозначно (+) За. По этому пункту, кажется, во всех обсуждениях был полный консенсус. Только и вторая часть не должна теряться: Шаблон не должен включаться в статьи, ссылки на которые не содержит. --Семён Семёныч 22:46, 22 мая 2016 (UTC)
  • Да, за исключением статей в разделе шаблона «См. также». Будет странно видеть в статье Тракторы СССР шаблон «Сельскохоз. комбайны СССР», только лишь по тому, что в нём статья о советских тракторах упоминается в разделе «См. также»--Мечников обс 09:34, 9 июня 2016 (UTC)
    • Видимо, включение в статьи из раздела см. также нужно проговорить отдельно.--Attendant (обс.) 18:55, 15 марта 2017 (UTC)
  • В общем случае, да, но бывают исключения (например, в теме о письменностях. В соответствующий шаблон включена тема древних носителей информации, без которых совсем никак).--Dmartyn80 (обс) 14:22, 15 июня 2016 (UTC)
  • Однозначно против в такой формулировке. Вот, например, шаблон, который ссылается на страницу "Персонажи". Странице "Персонажи" этот шаблон явно не нужен. Если такое (И См. также, конечно, тоже) удастся исключить, то (+) За всеми четырьмя лапами. Cat of the Six (обс) 11:52, 3 июля 2016 (UTC).
    • Скорее, ссылка на статью «персонажи» не нужна в этом шаблоне.--Tucvbif???
      *
      12:24, 3 июля 2016 (UTC)
  • (−) Против - в шаблоне о войне должна быть ссылка на воюющие стороны? А сколько тогда шаблонов будет у какой-нибудь европейской страны? Macuser (обс.) 11:18, 25 января 2017 (UTC)
    • Для таких статей и навшаблоны не нужны.--Tucvbif???
      *
      19:18, 25 января 2017 (UTC)
      • По-моему навигация по сражениям и операциям одной войны вполне оправдана. Macuser (обс.) 08:12, 26 января 2017 (UTC)
        • Хотя да, для данного случая поторопился. Но я полагаю, что подобные случаи вполне можно покрыть частными правилами.--Tucvbif???
          *
          08:31, 26 января 2017 (UTC)
  • (+) За, если мы переходим по шаблону туда, то должны иметь возможность вернуться по нему обратно.--Attendant (обс.) 18:55, 15 марта 2017 (UTC)
  • (−) Против - шаблонов в статье должен быть один-два, а не десяток.--Saramag (обс.) 14:09, 29 июля 2017 (UTC)

Категорически (−) Против. Что-то очень большое может играть значительную роль в чём-то маленьком, но это маленькое играет совсем-совсем незначительную роль в этом большом. Покорнейше Ваш Дитмар 13:35, 24 августа 2017 (UTC)

Причина вкючения[править вики-текст]

  • Сейчас в КУ обычно используется оборот критерии включения и ссылка на ВП:ОРИСС (или без ссылки). Если этот пункт просто узаконивает это, то да. Если же нет, то нужно пункт уточнять, ибо причину нахождения любого элемента в шаблоне обосновать легко. Можно, например, лепить ссылку на Россию в каждый навшаблон по НП МО России (причину сами знаете). Впрочем, пункт в любом случае нужно уточнять. -- dima_st_bk 05:39, 21 марта 2016 (UTC)
    • Какую вы предлагаете формулировку? --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:24, 24 марта 2016 (UTC)
      • Я предлагаю использовать те же критерии, по которым отбирается информация и для самой статьи (с опорой на АИ, ВП:ВЕС), дополнительно (и одновременно!) ужесточив их требованием краткости и полноты (полноты в смысле отсутствия явных белых пятен). Macuser (обс.) 08:17, 26 января 2017 (UTC)
    • Не получится, потому что надо ссылаться на Населённые пункты России такого-то региона, а ваш пример — это разрыв сущности. В маркетинге есть понятие «Размывание различных аспектов бренда», когда понятие включает в себя всё-всё. Такого в шаблоне быть не должно: либо про мух, либо про котлеты. --Attendant (обс.) 19:05, 15 марта 2017 (UTC)

Недопустимость разбивки по годам[править вики-текст]

  • Есть космические запуски по годами. С ними предполагается бороться? --Туча 21:16, 29 марта 2016 (UTC)
    • Но тут же разбивка идёт по годам, а не по двадцатилетиям. Год — нормальный критерий разбивки, он в 99% случаев есть в авторитетных источниках. Периоды по 20 лет для оскаров — сомневаюсь. --Tucvbif???
      *
      07:06, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Если с рекомендацией В таких случаях от навшаблона следует отказаться, то (+) За. В большинстве таких случаев проще использовать список. Хотя допускаю, что могут быть какие-то исключения.--Семён Семёныч 22:46, 22 мая 2016 (UTC)
  • Необходимо будет указать, что делать с уже имеющимися шаблонами с разбивкой по годам. И обратите внимание, например, на шаблоны в Гней Аррий Антонин им сотням им подобным статей. Kmorozov (обс) 15:03, 15 июня 2016 (UTC)
  • Резко (−) Против. Навигационный шаблон должен служить прежде всего удобству навигации. В данном варианте мы получаем топтание по кругу - один участник будет требовать убрать шаблон и заменить списком, второй - убрать список и заменить его категорией, третий - заменить категорию шаблоном. Докопаться до разбиения по критерию однородности можно по большинству шаблонов. Либо дайте четкое обоснование ПОЧЕМУ нельзя делить список? Я не понимаю. Histmole (обс) 10:03, 21 октября 2016 (UTC)
  • Чтобы не возникало проблем с пониманием пункта 3, добавил уточнение. Разбивка именно по годам не должна ограничиваться в очевидных случаях.--Tucvbif???
    *
    11:22, 21 октября 2016 (UTC)

Ограничения количества навшаблонов в статье[править вики-текст]

  • Россия. -- dima_st_bk 05:39, 21 марта 2016 (UTC)
    • как раз - один справа (вертикальный), два снизу (горизонтальные)--Saramag 06:28, 21 марта 2016 (UTC)
      • 25 внизу, карточка не навшаблон. -- dima_st_bk 06:31, 21 марта 2016 (UTC)
        • Под карточкой - нав. шаблон История России --Saramag 08:03, 21 марта 2016 (UTC)
          • Извиняюсь, не заметил. -- dima_st_bk 10:28, 21 марта 2016 (UTC)
    • Вроде в России из 25-и навшаблонов 23 спрятаны в один из них, в итоге выглядя довольно компактно. ИМХО, при таком условии оформления можно разрешить больше пяти навшаблонов в статье. --Есстествоиспытатель {сообщения} 07:20, 21 марта 2016 (UTC)
      • Визуально выглядят как 2 шаблона (в закрытом виде)--Saramag 08:03, 21 марта 2016 (UTC)
      • Смешно. -- dima_st_bk 10:27, 21 марта 2016 (UTC)
        • поэтому и предлагают ограничиться 5-ю строчками--Saramag 10:38, 21 марта 2016 (UTC)
          • Ограничение теряет смысл, если можно всё пихать в сворачиваемый блок. Шаблоны состоящие из таких блоков обычно уносятся на КУ. -- dima_st_bk 10:44, 21 марта 2016 (UTC)
    • Всю эту дичь из статьи Россия убрал утром, пока никто не откатил. Собственно требование о количестве нав шаблонов бессмысленно, если не уточнять количество ссылок и общий размер. Если облако получившееся ссылок невелико, то шаблонов может быть сколько угодно, а если их даже в первом сотни, то уже и второй будет лишним. Совершенно нет никакого смысла устраивать стену из ссылок, никто в ней ничего полезного найти не сможет, ибо ориентироваться в ней затруднительно. Даже просто найти текущую статью в большом облаке ссылок уже будет нетривиальной задачей. --Туча 20:57, 29 марта 2016 (UTC)
  • Все эти 25 шаблонов надо не скрывать, а вычищать. По сути, в подвале статьи мы видим список, куда входят все страны мира по нескольку раз, и некоторые международные организации, в которые входит Россия.--Tucvbif???
    *
    07:20, 19 апреля 2016 (UTC) P.S. Заметьте, с включением блока навигации статья превышает предел размеров включаемых шаблонов. Разве это не сигнал?
    • Абсолютно бредовое облако из ссылок и по размеру, и по структуре, в котором уж точно никто никогда ничего полезного найти не сможет. --Туча 07:39, 19 апреля 2016 (UTC)
  • (+) За. --Семён Семёныч 22:46, 22 мая 2016 (UTC)
  • (−) Против. Зачем? Пускай хоть сто шаблонов. --Мечников обс 09:39, 9 июня 2016 (UTC)
  • Против сразу по многим пунктам.
    • Кто будет решать, какой навшаблон оставить, какой убрать?
    • Кто будет убирать?
    • Конкретно с Россией - сделать карту изображения, подобно тому, как это было сделано для Европы, только для Европы + БРИКС + G20. И больше почти ничего не потребуется.
    • Любое число навшаблонов будет взято либо с потолка, либо компромиссом. Почему именно 5, а не 6?
  • Так что мой ответ - решать такие простыни в частном порядке. Cat of the Six (обс) 13:44, 3 июля 2016 (UTC)
  • (−) Против. Когда в правилах появляются конкретные числа, сразу возникает вопрос на каком основании они выбраны (а кроме как с потолка им взяться неоткуда). Если шаблонов много, то их можно группировать, как часто и делается (а в англовики вообще сплошь и рядом). M0d3M (обс) 00:05, 9 октября 2016 (UTC)
    • И тем самым усложнять использование навшаблонов и снижать их, так сказать, КПД. А число взято не совсем с потолка: есть такая вещь, как «кошелёк Миллера».--Tucvbif???
      *
      07:29, 9 октября 2016 (UTC)
      • На мой взгляд, использование шаблонов не усложняется таким образом. Тем более, если все правильно рассортировать. Не понятно каким образом способность запоминать в кратковременной памяти в среднем 7 объектов связана с навигационными шаблонами в статье. Это совершенно разные вещи. Нашел интересующий тебя шаблон — перешел по ссылке. Запоминать их не требуется. Так можно и количество категорий ограничить или разделов в статье или строк в карточке. M0d3M (обс) 12:04, 9 октября 2016 (UTC)
        • Это для вас, «профессионального» пользователя ВП, для которого это — в порядке вещей. Однако для такого использования больше подходят категории, которые имеют больше возможностей и требуют меньше усилий на создание и поддержку. Навшаблоны же — для «обычных» пользователей, они призваны привлекать яркой плашкой и подсказать, что ещё почитать по теме. Если навалить на «обычного» пользователя сразу кучу навшаблонов, вероятнее всего он не воспользуется ни одним.--Tucvbif???
          *
          23:11, 9 октября 2016 (UTC)
  • Еще обнаружил противоречие. Если ограничивать количество шаблонов в статье, то не будет выполняться первый пункт «Статьи, на которые ссылается шаблон должны содержать этот шаблон». В таком случае нужно ограничивать и количество шаблонов, в которое может быть включена статья (если в статье «Россия» должно быть не больше пяти шаблонов, то и статья должна быть включена не более чем в 5 шаблонов). M0d3M (обс) 09:18, 10 октября 2016 (UTC)
    • У шаблонов в подвале статьи «Россия» были другие проблемы: ссылки из категории были размазаны на 23 шаблона, многие повторялись в каждом третьем шаблоне. Плюс некоторые шаблоны явно не по теме: шаблону {{международные отношения России}} в этой статье делать нечего, он должен быть в статье Внешняя политика России. По сути, большая часть из этих шаблонов плохо справляется с задачей навигации, и по-моему, их следовало бы удалить (часть, кстати, уже удалена).--Tucvbif???
      *
      15:02, 10 октября 2016 (UTC)
      • Но противоречие никуда не девается. Если ограничивать количество шаблонов в статье, то и ограничивать количество включений в шаблоны т.к. по первому пункту это одно и то же. Это будет сущий ад - ругаться со всеми подряд в какой шаблон приоритетнее вставить статью. M0d3M (обс) 20:57, 10 октября 2016 (UTC)
        • Если в одной статье много навшаблонов, с этими навшаблонами явно что-то не так. Шаблоны, группирующие города или страны по членству в организациях, по разным географическим признакам, по участии в значимых мероприятиях, по завоёванным наградам можно пихать в статьи десятками, и удобство навигации от этого не улучшится. В таких случаях надо не решать, приоритетнее ли навигационный шаблон по странам у Каспийского, Чёрного, Балтийского или Японского моря, а сносить весь класс однотипных шаблонов.--Tucvbif???
          *
          09:29, 11 октября 2016 (UTC)
  • (−) Против - числу, взятому с потолка в правиле не место. Тем более, что есть технические средства создавать "матрешки". В конкретном примере Россия - это огромная статья и наличие 25 шаблонов в ней ничего не портит, тем более они свернуты в 2 строчки. Достаточно требовать выполнения ВП:ВЕС, развернутые шаблоны (если планируется не сворачивать шаблон) не должны его нарушать, а свернутые должны быть обозримыми в своем классе (где-то минимализм это строчка, а где-то экран, как говорится таксон из классификации не выкинешь). Вот отличный пример - крупнейшие морские катастрофы - сразу на ум приходит Титаник. Это прототип. А от только он в списке у нас на 46-м месте. Это даже в текстовом редакторе без табличного оформления - второй экран. И надо обязательно увязать этот пункт с требованиям включения - в статье о Японском море уместен шаблон по странам, его окружающим. А вот в статье о Японии или России такой шаблон смотрится смешно. Macuser (обс.) 11:44, 25 января 2017 (UTC)

(−) Против, в обсуждаемом примере Россия фактически статья состоит из нескольких статей и нужно ставить навшаблоны в отдельные разделы. На это нет консенсуса, поэтому в подвале. На первый взгляд, {{Международные отношения России}} и {{Международные отношения России}} это не для Россия, а для Международные отношения России. {{Чёрное море}} — для Моря России и так далее. Это вопрос критерия включения ссылки на статью в шаблон. К тому же нет вменяемого шаблона Россия, который объединил бы основные main-статьи--Attendant (обс.) 19:21, 15 марта 2017 (UTC)

  • Если статья требует разделения — нужно разделять статью, а не наоборот, кидать в неё побольше всего, да ещё и бессистемно сваливать в одну кучу в низу статьи.--Tucvbif???
    *
    19:57, 15 марта 2017 (UTC)
    • В общем, таких статей немного, пока можно обсуждать конкретные случаи.--Attendant (обс.) 20:32, 15 марта 2017 (UTC)

Ссылка два раза[править вики-текст]

  • Даже не знаю, не встречал. -- dima_st_bk 05:39, 21 марта 2016 (UTC)
  • Этот пункт надо как-то детализировать. Во многих случаях (президенты, министры, члены парламентов, мэры городов, чемпионы соревнований и т.д.) один и тот же человек, либо команда, могут абсолютно обоснованно присутствовать в одном шаблоне несколько раз. И для единообразного оформления и избежания уточнений проще всего поставить ссылку второй раз. --Семён Семёныч 22:46, 22 мая 2016 (UTC)
  • Есть случаи, когда этого не избежать. К примеру Лучшие бомбардиры чемпионатов, министры, и т.д. --RasabJacek 19:56, 1 июня 2016 (UTC)
    • Соглашусь. Если лицо несколько раз занимало определённый пост, то для сохранения временной линии стоит его несколько раз упомянуть. Сссыль нужна – поди догадайся что надо в этом же шаблоне искать. Про бомбардиров ничего путного не скажу--Attendant (обс.) 19:25, 15 марта 2017 (UTC)
  • В случаях типа министров и бомбардиров можно указывать один раз с уточнениями. — Ivan Pozdeev 00:29, 11 июля 2016 (UTC)

Исключить перенаправления из шаблонов[править вики-текст]

  • Неприятно. когда переходишь из шаблона по ссылке и приходишь обратно на ту же страницу. Это дискредитирует саму идею навшаблона.--Attendant (обс.) 19:29, 15 марта 2017 (UTC)

Общее[править вики-текст]

  • Не вижу ни одного пункта из ВП:НАВШАБЛОНЫ. Без переноса всех пунктов (кроме 5 строчек), категорически против принятия этого правила. Простыни не нужны. -- dima_st_bk 05:39, 21 марта 2016 (UTC)
    • ВП:НАВШАБЛОНЫ криво до невозможности. Навскидку — любой навшаблон о городе можно удалить, как состоящий из неоднородных элементов. То-же самое относится ко всем навшаблонам стран. Продолжать? --Есстествоиспытатель {сообщения} 07:18, 21 марта 2016 (UTC)
      • Прецеденты есть? Используя жёсткую трактовку ВП:ОКЗ можно выпилить половину статей о НП, но что-то желающих нет. -- dima_st_bk 10:29, 21 марта 2016 (UTC)
        • Здесь речь не про жесткую, а про зрячую трактовку: 1.2. Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице (не более 5 строчек). Навскидку помню номинацию на КУ {{Копан}}. --Есстествоиспытатель {сообщения} 10:46, 21 марта 2016 (UTC)
          • В итоге ни слова про однородность. Может, не так она страшна? -- dima_st_bk 10:57, 21 марта 2016 (UTC)
            • Зато в номинации про однородность есть слова. Зачем нужен явно дурацкий пункт правила (дурацкий в обеих частях: как однородности, так и пяти строчек)? --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:32, 21 марта 2016 (UTC)
              • Ради компактности. -- dima_st_bk 12:01, 21 марта 2016 (UTC)
                • Однородность к компактности особого отношения не имеет — вышеприведенный Копан был меньше чем абсолютно однородный шаблон, скажем, {{Страны Азии}}. Если же вы про 5 строчек, то для компактности надо принимать человеческие границы, иначе можно установить и, скажем, макс. размер в −1-у строчку. И то, все зависит от оформление навшаблона: крупный навшаблон, высококачественно разделенный на рубрики и подрубрики, может быть не менее удобным, чем не имеющий рубрик вообще 5-и строчный. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:57, 21 марта 2016 (UTC)
                  • Рубрики раздувают шаблон как правило в силу того что где-то пусто, а где то густо, а место выделяет и туда и туда. Да и сами по себе рубрики занимают место. --Туча 22:09, 29 марта 2016 (UTC)
                    • Если шаблон разбит на рубрики, то в нем легко найти то, что хочешь в нем найти, и, соответственно, его размер не становится препятствием. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:50, 29 марта 2016 (UTC)
                      • На самом деле наоборот, рубрики в значительной мере все запутывают, как пример Ш:Достопримечательности Львова, он сейчас на удалении, и конкретную статью в нём о месте, к примеру Холм Славы, можно искать как в парках, так и в мемориалах и кладбищах, а любое сооружение вроде церкви или дворца совершенно однозначно может оказаться и как во Дворцах, так в Культовых, так и в Фортификации, не говоря уже о том что музей может быть не в Культовых, а в Парках, если он под открытым небом. Рубрики крайне усложняют создание шаблона и дюже затрудняют его восприятие.--Туча 23:27, 29 марта 2016 (UTC)
                        • Это смотря какой шаблон. --Есстествоиспытатель {сообщения} 01:01, 30 марта 2016 (UTC)
                          • Ну тут обилие рубрик вообще бъёт наповал, даже быстрый поиск по ним затруднителен, в силу того что их много. Да и вообще это не навигационный шаблон, судя по обилию красных ссылок, и даже целых строчек из них. Вот шаблон помогающий навигации по отсутствующим статьям - это достаточно странное явление. Во всех имеющихся статьях его пришлось скрыть, при чём даже если он стоит один. Это явно не пример хорошего шаблона, на который стоило бы ориентироваться. --Туча 07:16, 30 марта 2016 (UTC)
                            • Изучавшие тему майя участники легко в нем ориентировались, что легко выяснило поднятие вопроса в одном из чатов. --Есстествоиспытатель {сообщения} 07:35, 30 марта 2016 (UTC)
              • Ради напоминания о компактности и о том что нужно знать меру - это обязательный пункт. Его не стоит понимать буквально, но он должен быть. --Туча 22:09, 29 марта 2016 (UTC)
  • (+) За предлагаемый вариант. Также прошу обратить внимание, что обычно ссылаются на ВП:НАВШАБЛОНЫ (несколько строк на странице Википедия:Правила и указания), а не на проект правила (ВП:НАВ или ВП:НАВШАБ) Википедия:Навигационные шаблоны, что не совсем логично. Oleg3280 21:07, 24 марта 2016 (UTC)
  • Ignatus. Очень интересует Ваша точка зрения как изначального автора черновика этого обсуждения. Oleg3280 22:17, 24 марта 2016 (UTC)
    • Если честно, уже давно не занимаюсь навшаблонами и без копания в логах не вспомню, откуда на этой странице мой ник. Вкратце моя позиция, сохранившаяся в основном и сейчас: не люблю разбухания веса страниц из-за мало кому нужных материалов, а также ухудшения информативности инструмента «Ссылки сюда». Ignatus 17:33, 25 марта 2016 (UTC)
      • Ваш ник из-за того, что в 2013 году Вы создали эту заготовку. Спасибо за ответ. Oleg3280 17:52, 25 марта 2016 (UTC)
      • История создания. Oleg3280 17:55, 25 марта 2016 (UTC)
  • Солидарен с топикстартером: «Без переноса всех пунктов (кроме 5 строчек), категорически против принятия этого правила. Простыни не нужны». За исключением одного — ограничение на размер шаблона (пусть не 5 строчек, а 7) обязательно. Без этого все эти танцы с бубном теряют смысл. --Ghirla -трёп- 06:24, 23 апреля 2016 (UTC)
    • С 7 строчек опять-таки можно удалить 90% навшаблонов. Шаблоны о всех странах мира за неоднородность (тоже один из пунктов НАВШАБЛОНЫ) вы сами вынесите, или мне? --Есстествоиспытатель {сообщения} 06:29, 23 апреля 2016 (UTC)
  • Согласен, что ВП:НАВШАБЛОНЫ в целом надо сохранить. Какие-то ограничения против ОРИССных, безразмерных простыней нужны. --Семён Семёныч 22:46, 22 мая 2016 (UTC)
  • Без переноса уже действующего и работающего правила нарушается преемственность. Также нужно ограничить не только имеющийся, но и потенциальный размер шаблона. Если по некоторой награде, к примеру, у нас есть статьи только по 5 кавалерам из 10 тысяч, то это не повод создавать шаблон на 5 включений. Шаблон должен, как минимум, стремиться к полноте и оценивать надо не имеющееся наполнение, а потенциальное. Также моё мнение, что от создателя шаблона надо сразу требовать полноту и внесение красных ссылок на потенциальные статьи. --RasabJacek 20:02, 1 июня 2016 (UTC)
  • Удивительно, что никто этого не написал до сих пор, но нужны следующие поправки к правилу. (1) Навшаблон (каждый конкретный) должен базироваться на чётко заданных и явным образом обозначенных критериях и принципах. (2) Навшаблон должен быть документирован. В документации должны быть указаны критерии включения статей в шаблон и критерии его расстановки в статьях. (3) Навшаблон не должен помещать статью ни в какие категории, поскольку смысл его не в том, чтобы категории дублировать. სტარლესს (обс) 20:57, 14 июля 2016 (UTC)
    • По пункту 3: даже текущее правило о навшаблонах указывает, что категория по определению должна быть больше, чем навшаблон. Т. е. не все статьи из категории должны быть в навшаблоне, но, если шаблон сделан правильно, то все или почти все статьи из него должны быть в соответствующей категории. Поэтому, как-раз размещение категории через навшаблон вполне разумно. --Есстествоиспытатель {сообщения} 01:17, 15 июля 2016 (UTC)
      • Навшаблон совершенно не обязательно предназначен для навигации по одной большой категории. Он может быть предназначен для навигации по категории и её подкатегориям, он может включать понятия из других категорий. Например, любые шаблоны музыкальных коллективов так устроены: {{King Crimson}} — альбомы должны включаться не в категорию исполнителя, а в её подкатегорию «альбомы исполнителя»; многие участники тоже должны быть не в основной категории, а в подкатегории «участники группы» — в случае Кримсонов в основной категории должны быть основная статья и Фрипп, всё остальное — ниже. სტარლესს (обс) 09:23, 15 июля 2016 (UTC)
  • Очевидно, что настоящее обсуждение не может отменить ВП:НАВШАБЛОНЫ. Тысячу раз предпринимались попытки что-то с этим сделать и все безуспешные. Даже если принять это правило, то оно, как ни парадоксально, лишь ужесточит требования к шаблонам: оно просто добавит некие дополнительные ограничения к ВП:НАВШАБЛОНЫ (которое оно отменить тут не правомочно). Это формальная сторона вопроса, но существенная: консенсуса за отмену очевидно нет, это вечнозеленый вопрос.
  • Теперь по существу. Главная проблема навшаблонов — никто не знает зачем они нужны и как они должны работать. Есть общие представления «шаблоны удобны», но как организовать целостную систему навигации с их помощью — не известно (и не доказано, что вообще возможно). В правилах есть запреты. Но нет никаких позитивных правил — что и как нужно. На это указывалось многократно разными участниками. Если шаблоны нужны, то их надо рассматривать не по одиночке, а как часть целостной системы навигации по статьям. Вся система должна быть продумана. Такая система уже продумана для категорий. Не очень понятно, зачем и как эту навигацию дублировать. Но если в каких-то случаях надо — это должно быть написано в правилах явно: вот в таких-то случаях нужна категория, в таких-то — шаблон, в таких-то ни того ни другого, а в таких-то и то и другое.
  • Когда это будет сделано, тогда можно будет что-то предметно обсуждать (и отменять пресловутые «5 строчек» и другие пункты ВП:НАВШАБЛОНЫ). Пока же этого нет, и никто сколь-либо внятно не ответил на упомянутые выше вопросы, обсуждать какие-то частные вопросы бессмысленно.
  • Вместе с тем мой комментарий не является возражением против принятия части этого правила, а именно раздела «общее правило». Там разумные вещи сказаны. Но это следует сделать не на правах отдельного правила, а путем добавления в ВП:НАВШАБЛОНЫ как дополнительного ограничения. Консенсуса за отмену действующих ограничений нет. Либо возможен второй вариант — перенос имеющихся ограничений и логики из ВП:НАВШАБЛОНЫ в обсуждаемое правило. Тоже вариант.--Abiyoyo (обс) 10:40, 1 августа 2016 (UTC)
  • Предлагаемый вариант правила никак не регламентирует целый ряд аспектов, так что пока я против. Во-первых, если предполагается заменить им ВП:НАВШАБЛОНЫ, то где ограничения на размер шаблона, количество допустимых элементов в нём и т.п.? Неплохо прописанное в ВП:НАВШАБЛОНЫ отношение с категориями (что предпочесть, категорию или шаблон) в предлагамом проекте правила тоже куда-то подевалось. Ну и наконец, сами критерии допустимости существования того или иного шаблона должны быть более строгими, чем "причина включения статьи должна быть понятна из статьи". Вот в этом шаблоне критерии включения может и понятны из статьи, но на мой взгляд абсурдность такого шаблона должна быть очевидна (а как показывает обсуждение на КУ она очевидна не всем). --Sigwald (обс) 07:49, 27 сентября 2016 (UTC)
  • (−) Против - правило не должно строится на примерах и исключениях. Правило о навшаблонах должно в первую очередь строится так, что бы ему отвечали уже существующие хорошие шаблоны, вроде

. Шаблон - это в первую очередь энциклопедическое представление информации по какой-то теме, где-то компактность это строчка, а где-то это один экран. Таксоны и химические соединения все равно будут искать не глазами, а через Cntrl+F. Macuser (обс.) 11:12, 25 января 2017 (UTC)

Мысли[править вики-текст]

В общем, ничего с открытия темы на общем форуме не поменялось. Каждый остался при своём мнении. В англовики навшаблоны цветут и процветают, а у нас их почему-то люто ненавидят. Oleg3280 12:28, 23 мая 2016 (UTC)

  • Что-то не понял, из чего вы к таким выводам?--Tucvbif???
    *
    13:36, 23 мая 2016 (UTC)
    • Почитайте комментарии выше участников dima_st_bk и Ghirla например. Oleg3280 13:57, 23 мая 2016 (UTC)
      • И что с ними не так? Какое из их сообщений говорит, что они ненавидят навигационные шаблоны?--Tucvbif???
        *
        14:09, 23 мая 2016 (UTC)
Отношение Ghirla к навшаблонам и карточкам общеизвестно и часто помогает ру-вики не скатиться в всеобщую шаблонизацию. Правда у него бывают и перегибы, но они решаемы. Если каждый остался при своём мнении, значит никто не взялся начать поиск компромиссного решения, которое сможет удовлетворить всех. --RasabJacek 20:07, 1 июня 2016 (UTC)
  • Продолжу сильно ругаться. Последней каплей стала эта номинация, автор которой Tucvbif. Вопрос: почему? Нормальный навшаблон, существующий с 2008 года, который активно используется. Чем он мешает? Зачем сразу предлагать к удалению? Какие правила, кроме пресловутых пяти строчек (80% шаблонов), он нарушает? Oleg3280 13:08, 25 мая 2016 (UTC)
    • Потому что в том виде, в каком он находится сейчас, он вовсе не нормальный. Пять лет назад такой шаблон мог существовать, но не сегодня. И номинирован он к удалению не для того, чтобы уничтожить его, а для того, чтобы улучшить навигацию в теме. Не совсем понимаю, что значит «активно используется» по отношению к навигационному шаблону.--Tucvbif???
      *
      18:45, 25 мая 2016 (UTC)
      • Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:Электроника. Oleg3280 19:33, 25 мая 2016 (UTC)
        • И что доказывает эта страница по отношению к навигационному шаблону?--Tucvbif???
          *
          19:35, 25 мая 2016 (UTC)
          • Количество включений (Ответ на вопрос выше: Не совсем понимаю, что значит «активно используется» по отношению к навигационному шаблону). Oleg3280 19:38, 25 мая 2016 (UTC)
            • 100 это не 100000, сносится ботом в один проход.--Tucvbif???
              *
              19:47, 25 мая 2016 (UTC)
          • Если строго следовать правилам, то в первую очередь следует удалить навшаблон Шаблон:Правила Википедии. :-) Oleg3280 19:42, 25 мая 2016 (UTC)
            • Вы соверешнно не понимаете сути правил википедии. А вообще, давайте перенесём обсуждение данного конкретного шаблона в подобающее место?--Tucvbif???
              *
              19:47, 25 мая 2016 (UTC)
              • Понимаю суть правил. Пусть все обсуждения будут здесь. Против любого переноса. Oleg3280 19:52, 25 мая 2016 (UTC)
              • Пример с шаблоном Шаблон:Правила Википедии прекрасно иллюстрирует недостатки и избирательность применения этого правила, которое столько раз обсуждалось и к которому столько претензий. Oleg3280 19:58, 25 мая 2016 (UTC)
              • Уж если совсем следовать букве правил, то по определению навшаблоны содержат ссылки на статьи, а правила — не статьи. -- dima_st_bk 23:42, 25 мая 2016 (UTC)
  • В свете вывода "никто не взялся выработать компромиссное решение" (см. илл. к ВП:ВОЙ) как у правила у данного текста перспектив не вижу: в сообществе попросту нет консенсуса достаточной четкости, чтобы его можно было оформить как постулат (правило) или даже как рекомендацию (руководство). Поэтому предлагаю преобразовать его в эссе, снабдив доводами и обоснованиями. Это придаст хоть какую-то определенность позиции сообщества (сейчас это - полный туман) и даст точку отсчета для дальнейшей предметной дискуссии. — Ivan Pozdeev 06:07, 3 июля 2016 (UTC)
  • Для информации: пункт про 5 строчек обсуждался недавно (и пока ещё не подведён итог) тут: Википедия:Форум/Правила#Размер навигационного шаблона - уточнение. — Джек, который построил дом (обс.) 18:57, 9 июля 2016 (UTC)
  • А чем не нравится проект Википедия:Навигационные шаблоны? Там хотя бы обоснование ограничений есть и ссылки на решения АК. Don Rumata
  • Предложение (конструктивное): (1) Сейчас действует правило о ограничении 5 строчек, и - как выяснилось - имеются в виду 5 строчек не заголовков, а самого текста. Для предотвращения излишнего числа возможных конфликтов нужно указать это в правиле (заодно уточнив, к какому размеру монитора относится ограничение, у разных участников могут быть разные мониторы); (2) как новичок в области создания и применения шаблоном, могу сказать, как это выглядит "со стороны" - совершенно напрасно в одну кучу свалили нормально-свёрнутые и нормально-развёрнутые шаблоны. Было бы полезно - при установлении ограничений и т.п. - учитывать это важное свойство; (3) Если сейчас большая часть шаблонов не соответствует требованиям к размеру, которые, вероятно, по неизвестным мне причинам отличаются от требований в английской википедии (пример)- давайте чётко укажем, что это требование относится к шаблонам, созданным/изменённым после (...) - чтобы уменьшить возможность конфликтов и т.п. К шаблонам, созданным ранее, можно будет вернуться тогда, когда будут хорошо проработанные правила, чего пока, увы, нет. AlexChirkin (обс) 10:10, 12 октября 2016 (UTC)
    • Данное обсуждение отчасти создано кроме всего прочего и для того, чтобы это «правило 5 строк» выбросить и забыть. Сейчас это правило никем не соблюдается, а висит, чтобы было, и чтобы пугать новичков в области создания и применения шаблонов.--Tucvbif???
      *
      10:36, 12 октября 2016 (UTC)

Разные шаблоны[править вики-текст]

У меня не особо получается поиск консенсуса и моё участие в этих обсуждениях и реакция на всё это приносит скорее больше вреда чем пользы для проекта. Но навшаблоны бывают разные. Примеры моих двух последних комментариев на страницах к удалению: удалить {{Сериалы Nickelodeon и Nicktoons}} и оставить {{Мультсериалы Nickelodeon}}. Oleg3280 (обс.) 23:33, 30 ноября 2016 (UTC)