Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предыдущее обсуждение перенесено в архив.

Новый раунд[править код]

(Внимание! Данный параграф написан мной не как бюрократом, а как рядовым участником. Его цель - провести завершающее обсуждение, на основании которого можно будет подводить окончательный итог.)

В ходе обсуждения было затронуто очень много смежных тем. Которые интересны, но не имеют прямого отношения к критериям значимости.

Я постарался выделить те вопросы, которые реально относятся к обсуждаемому проекту правил, которые обязательно следует решить перед утверждением проекта, которые прозвучали в данном обсуждении, и по которым нет консенсуса (далее в тексте - «Важные вопросы»).

  • Уточнение определения понятия «независимый/сторонний источник» либо явный отказ от уточнения.
  • Переименование в «Критерии значимости».
  • Уточнение степени доступности источников для широкой публики.
  • Уточнение взаимосвязи частных критериев и общего (логическое ИЛИ, либо иной механизм).

В остальном по тексту правил, насколько я могу судить, можно считать, что консенсус более-менее найден.

Поэтому прошу:

  1. Ещё раз полностью и внимательно прочитать предлагающийся проект правила.
  2. Высказаться по приведённым выше Важным вопросам.
  3. Указать, если я забыл какой-нибудь Важный вопрос, и высказаться по нему.

Мне кажется, такой подход поможет успешно завершить обсуждение. И дорабатывать правило дальше в рабочем порядке. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:00, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Честно признаться, мне не хватит усидчивости/терпения, чтобы прочитать все почти 330 КБ текста обсуждения в архиве (и ещё бог знает сколько на подстраницах), поэтому я прошу уточнить, а) одобрен ли текст проекта в целом, и осталось внести необходимые поправки, или б) есть ещё какие-нибудь принципиальные моменты, которые вызывают возражения? — Cantor 10:36, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Насколько я могу судить, я изложил все оставшиеся принципиальные неурегулированные вопросы, после урегулирования которых правило можно будет считать принятым. Предлагаю, в любом случае, в первую очередь ориентироваться не на старое обсуждение (в котором принимало участие не так много участников), а на сам текст правил (в который по результатам обсуждения некоторые изменения внесены) так сказать "с чистого листа". Если я что-то упустил, сами участники старого обсуждения, я надеюсь, это заметят. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:20, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Мне непонятно: в обсуждении был достигнут консенсус об изменении примечания 10, но в текст эти изменения не были внесены. Не начинать же обсуждение по второму кругу?! NBS 16:29, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Мы пришли к консенсусу по сути поправок, но теперь бы ещё надо всё это сформулировать. --Grebenkov 16:58, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Да, их надо будет внести, обязательно! Но, в общем-то, не имеет значения, до или после принятия правила, и эти изменения не требуют дальнейших обсуждений: я попытался выделить те вещи, которые критичны именно для принятия правила, предполагая последующую доработку в рабочем порядке... А так, работы, конечно, гораздо больше, чем я перечислил выше - но как мы видим ниже, уже и по сокращённому перечню развернулась дискуссия... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:05, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]
В рабочем порядке?!! Уже один из администраторов удаляет списки, полностью переиначивая смысл решения АК — то ли ещё будет, если принять это правило с нынешним текстом примечания. Ну что же, если это будет считаться консенсусом… NBS 18:45, 24 декабря 2008 (UTC)[ответить]
без слов :-( Idot 02:11, 25 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Посмотрел. Действительно, странное примечание. Предлагаю удалить вместе с соответствующим текстом. Дело в том, что, разумеется, могут быть списки людей, некоторые из которых в отдельности не проходят по ВП:БИО. В этом плане люди ничем не отличаются от других объектов: персонажей, галактик, спортивных команд и т.д. Пример удаления списка, приведённый NBS, позволяет чётко понять проблему. Просто критерий включения в список должен быть чёток, а список не должен быть оригинальным исследованием. Таким образом, предлагаю фразу «(из этого правила могут быть особые исключения, например, о списках людей)» либо убрать совсем, либо сократить до «(из этого правила могут быть особые исключения)».
Иначе мы включаем в обсуждение этого правила обсуждение совершенно другого правила, практика по которому показывает полное отсутствие консенсуса. Это путь в никуда. Kv75 11:12, 26 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Взаимосвязь частных и общего критериев значимости[править код]

Мне показалось, что мы почти достигли консенсуса по следующей формулировке:

В отдельных случаях сообщество может установить частными критериями значимости более жёсткие требования для отдельных тем статей, имеющие приоритет над общим критерием. Однако, в случае аргументированного консенсуса, при соответствии общему критерию значимости, статья может быть оставлена, несмотря на несоответствие частному критерию. При этом прецедент может служить поводом для пересмотра частного критерия. В случае отсутствия по данной теме частных критериев значимости действует более общий критерий.

За данную формулировку высказались кроме меня

Против не высказался никто, сомнения были у Андрея Романенко, которого я вновь призываю поддержать эту формулировку как компромиссную и достичь таким образом консенсуса по этому вопросу. --Pessimist2006 06:47, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Соображения, не допускающие согласия с этой формулировкой, ещё раньше высказывал, например, Idot. Лично мне эта формулировка кажется неудачной, поскольку её вполне можно трактовать так, что частные критерии в принципе не могут быть мягче общего - а это противоречит тому, что обсуждалось. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:22, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Меня устраивает данная формулировка. Давайте принимать правила постепенно, эта формулировка более соответствует сложившейся практике. --Александр Сигачёв 08:50, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
А если так: …установить частными критериями иные (более мягкие или более жёсткие) требования… Ибо мне тоже кажется, что частные КЗ могут быть в отдельных случаях более лояльны, чем общий. — Cantor 10:40, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Я напоминаю, что изначально довольно долго была консенсусной формулировка (назовём ей формулировкой A) такой структуры предмет статьи значим, если он соответствует либо общему критерию значимости, либо частному, либо обоим - т. е. действует более мягкий из применимых критериев.

Потом появилась данная дополнительная формулировка. Соответственно, давайте сначала обсудим не формулировку, а суть, что именно за ней должно стоять. Возможны следующие варианты:

  1. По умолчанию действует формулировка А. Но при явном указании в частном критерии значимости ему может быть придан больший приоритет.
  2. Формулировка А выкидывается, и вместо этого действует более жёсткий из применимых критериев.
  3. Формулировка А выкидывается, и частные критерии значимости имеют больший приоритет.
  4. Добавляйте, если я упустил, и суть поправки иная.

И высказывайтесь, какой из этих вариантов вы поддерживаете. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:11, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Я прошу коллег привести пример (хотя бы умозрительный) частного критерия, более мягкого, чем обсуждающийся общий и при этом чтобы статья не выпала из-под ВП:ПРОВ. Pessimist2006 11:42, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Коллеги, дискуссия пошла по второму кругу. В прошлом обсуждении уже было:
Более мягкие чем общий критерий значимости?! То есть можно будет писать статью об объекте, о котором нет подробной информации в нескольких независимых АИ? Будьте так любезны, объясните на основе чего должна быть написана такая статья? Я думаю, что частные критерии не могут быть более мягкими, нежели общий критерий. Pessimist2006 06:16, 16 октября 2008 (UTC)
Они не «могут быть», они такие есть. Например, ВП:КЗТ предполагает более мягкие требования, чем предлагаемый общий критерий. В ужесточении ВП:КЗТ я лично смысла не вижу, он работает. --Grebenkov 19:10, 16 октября 2008 (UTC)
Покажите пример статьи, в которой не соблюдён общий критерий и соблюдён ВП:КЗТ. С моей точки зрения, при несоблюдениии общего критерия значимости статью невозможно написать и соблюсти ВП:ПРОВ, поэтому общий критерий мягкий настолько, насколько это вообще возможно. Pessimist2006 05:49, 17 октября 2008 (UTC)
Согласно ВП:КЗТ, статью можно написать о любой теории, выдвинутой академиком РАН, публикация о которой появилась, скажем, в вышедшем вчера номере УФН. Даже если об этой теории больше никто, кроме этого академика, пока не написал. --Grebenkov 14:53, 17 октября 2008 (UTC)
Ага, только эта статья подпадёт под ВП:ОРИСС. Вот если о ней напишет другой академик - тогда не проблема. Pessimist2006 19:17, 17 октября 2008 (UTC)
Не подпадёт. Статья академика в УФН — вполне себе вторичный АИ. --Grebenkov 19:24, 17 октября 2008 (UTC)
Если в качестве АИ выступает сам академик - это орисс. Если журнал — соблюдён общий критерий. Pessimist2006 17:56, 19 октября 2008 (UTC)
В качестве АИ, естественно, выступает статья в журнале, а не лично академик. Ориссом это не будет, так как первичная публикация осуществлена вне Википедии. Общий критерий соблюден не будет, так как независимым источником данная статья не является (хотя все прочие составляющие общего критерия налицо). --Grebenkov 19:01, 19 октября 2008 (UTC)
Если этот источник не считается независимым - значит не соблюдается ВП:ПРОВ и статью следует удалить. Pessimist2006 10:59, 20 октября 2008 (UTC)
Нет. ВП:ПРОВ требует присутствия сторонних источников, а не независимых. Статья учёного в авторитетном научном журнале будет являться сторонним источником по отношению к данной теории, но не будет являться независимым источником. --Grebenkov 16:33, 20 октября 2008 (UTC)
Так что, да, более мягкие частные критерии значимости могут быть сформулированы и установлены сообществом. Андрей Романенко 11:54, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Например, в раннем обсуждении упоминались населённые пункты, по которым для создания заготовок достаточно факта существования НП и табличных данных. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:57, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Предлагаю для начала определиться с позициями. Кому какой из трёх вариантов кажется наиболее приемлемым? Мне, например, 1-й. Он самый логичный и так или иначе учитывает позицию всех участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:01, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • По смыслу формулировка А меня устраивает, и первый из предложенных вариантов кажется мне наилучшим. — Cantor 12:12, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Я сторонник 3-го подхода: частные критерии имеют приоритет перед общими. Предлагалась такая формулировка этого подхода:

Сообщество может установить частными критериями значимости более жёсткие или более мягкие требования для отдельных видов статей, имеющие приоритет над общим критерием.

- чтобы снять опасения некоторых участников, что частные критерии всегда будут действовать в сторону ужесточения. Что касается "формулировки А", то я полагаю, что частные критерии просто не нужны, если не имеют императивного характера. В свете этого я не понимаю точного смысла 1-го из обсуждаемых сейчас подходов: "при явном указании в частном критерии значимости ему может быть придан больший приоритет". Хорошо, а если нет такого явного указания, то в чем тогда смысл существования этого частного критерия? Я предлагал вносить в частные критерии граничную формулировку такого вида:

Значимость персоналий, не подпадающих ни под одну из перечисленных в настоящих правилах категорий, определяется Общим критерием значимости.

- на случай обнаружения дырок в частных критериях, но не позволяющую при этом волюнтаристский переход от частных критериев к общим и обратно в зависимости от того, какие кому в данном конкретном случае окажутся удобнее. Андрей Романенко 12:12, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, смысл частных критериев в том, чтобы не тратить лишнее время на споры. Как и вообще смысл чётких специальных правил по узким вопросам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:22, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Именно поэтому им и следует давать приоритет. Иначе споров меньше не станет и смысл их существования исчезает. Pessimist2006 12:38, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Конфликт редактирования: хотел написать ровно это же. Непрописанный приоритет - лучший повод для споров. Андрей Романенко 12:39, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Тут, на самом-то деле, вовсе не вопрос приоритета, а куда более глубинный: вопрос достаточности и необходимости. Насколько я могу судить, в настоящий момент частные критерии значимости сформулированы как объединение достаточных критериев - т. е. если выполняется хоть часть из условий, предмет считается значимым, и спор заканчивается. Соответственно, добавление в этом множество достаточных критериев ещё одного достаточного общего критерия картину с точки зрения математической логики не меняет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:47, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Про математическую логику не скажу, не знаю. Но на уровне бытовой логики это неочевидно. В более раннем обсуждении интенсивно обсуждался пример с магнитогорскими литераторами - которые нынешним ВП:БИО твёрдо отсекаются (нет поддержки авторитетных в области литературы институций), а по общему критерию значимости твёрдо проходят (вторичные источники в виде критических публикаций в городских и областных газетах налицо), благодаря чему соответствующий раздел ВП:БИО совершенно теряет смысл. Андрей Романенко 13:33, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Мы возвращаемся к тому же. Да, некоторые участники считают, что такие статьи о таких писателях должны быть в Википедии и потому выступают за приоритет общего критерия. --Александр Сигачёв 23:02, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Вопрос ведь не в том что считают эти участники, а в том, что смысл частного критерия при таком подходе исчезает в принципе. --Pessimist2006 18:47, 7 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Не исчезает — просто в таком случае частный критерий позволяет сократить необходимое для определения значимости время. Если все академики значимы — значит, для обоснования значимости не нужно для всех академиков искать независимые АИ. --Grebenkov 19:23, 7 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Применительно к деятелям культуры и искусства - безусловно, исчезает. Потому что сейчас требуется, чтобы о деятеле искусства, грубо говоря, писали авторитетные профессиональные издания, а в случае, если частные критерии не будут иметь приоритета перед общими, будет достаточно, чтобы о нём писали любые издания. Или, при жёсткой трактовке ВП:АИ, - только научные. В первом случае круг попадающих в Википедию поэтов, художников и музыкантов расширяется практически до бесконечности, во втором - сужается до минимума. А ВП:БИО представляют собой попытку выработать разумный оптимум. Андрей Романенко 12:10, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Но это и есть приоритет частного критерия: его выполнение в вашем примере является достаточным условием, соответствие общему критерию можно не рассматривать. Вопрос состоит в том, что на практике сегодня частные критерии — это еще и необходимое условие. Я так понимаю, обсуждается вопрос правильно ли то, что они необходимые. --Pessimist2006 09:44, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Для большинства случаев — несомненно, правильно. Но могут быть и исключения, о чём мы и спорили в предыдущем обсуждении. Впрочем, меня на текущий момент устроит формулировка «все существующие частные критерии применяются точно так же, как и применялись раньше, во вновь принимаемых частных критериях должно быть явно оговорено их соотношение с общим», как сохраняющая статус-кво и позволяющая всё-таки принять обсуждаемое правило. --Grebenkov 21:53, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Думаю, надо привлечь ещё участников к обсуждению. Это слишком важный вопрос, чтобы решать его впятером. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:56, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Вероятно, нужно составить основной (мягкий, компромиссный, близкий к текущей практике) текст и несколько вариантов-дополнений, для каждого варианта собрать аргументы за и против. А потом устраивать голосование, потому что принципиальный вопрос о том кто значим, а кто нет является слишком субъективным. --Александр Сигачёв 23:06, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Ага, согласен! И где-нибудь о нём объявить, чтобы ни у кого не создалось ложного впечатления, что правило протащено "втихую". Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:08, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Мои мысли следующие.
  1. В большинстве тем общего критерия значимости вполне достаточно. В то же время могут быть темы, бездумное следование в которых общему критерию значимости превратило бы ВП в свалку.
  2. Я считаю, что смысл частных критериев значимости в том, чтобы растолковывать общий критерий значимости применительно к конкретной области. Поэтому мне крайне не нравятся формальные критерии значимости типа тиражей, но это вопрос не данного обсуждения. Если частный критерий значимости истолковывает положения общего, проблемы взаимосвязи между ними вообще нет: вот вам общий критерий, а что означают конкретные слова в нём — это прояснено в частном критерии.
  3. Я не люблю слишком резкие перемены. Ввод общего критерия значимости сам по себе является довольно резким изменением, поэтому я предложил бы сейчас прописать приоритет частных критериев значимости. Но постепенно стремиться к тому, чтобы частные критерии становились толкованиями общего, как я показал в пункте 2.
Kv75 16:05, 7 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Согласен с Вячеславом. --Александр Сигачёв 20:49, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Вопрос к такому подходу — частный критерий по п. 2 это необходимое или достаточное условие? Формальный критерий - это условие достаточное. А разъяснение общего критерия - явно необходимый, из чего выводится полный приоритет частного критерия. Pessimist2006 10:02, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Предложение[править код]

Предлагаю следующую формулировку: «В частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение с общим критерием. Если в действующих частных критериях значимости такое соотношение не оговорено, считается, что соответствующие специальные правила определения значимости имеют приоритет». Таким образом, общий критерий значимости применяется только для тем, по которым отсутствуют специальные критерии, а также в случаях, когда в специальных критериях явно оговорена возможность его применения.

По-моему, это наиболее гибкий способ, который позволит учесть все особенности отдельных тем. Постепенно можно будет рассмотреть на предмет соотношения с общим все действующие частные критерии значимости и прописать это соотношение там, где необходимо. --Grebenkov 21:53, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

То есть предлагается двигаться не по пути обобщения от частного к общему, а в противоположную сторону: взять очень общую и абстрактную формулировку, которая никогда не сможет учесть всех возможных ситуаций, и потом причесывать под нее все частности. Общая формулировка будет при этом некоей "священной коровой", которая непогрешима. Хуже и абсурднее не придумать!--tim2 23:06, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Общий критерий значимости выработан на основе принципиально важных положений, лежащей в основе всей Википедии, а не путём обобщения частных критериев. Я лично считаю такое обобщение вообще невозможным, а предложение действовать подобным образом — неконструктивным. Обобщение, скажем ВП:БИО и ВП:КЗТ ничем кроме гибрида ужа с ежом быть в принципе не может. Что касается того, что частные критерии должны строиться на основе общего — в этом нет ничего плохого, учитывая, что предлагаемый общий критерий основан на Пяти столпах. Вы уже высказали в предыдущих обсуждениях своё несогласие с ВП:5С (в частности, с требованием проверяемости и авторитетности источников), однако такое несогласие не может рассматриваться в качестве аргумента в дискуссии, эти правила изменению не подлежат. --Grebenkov 23:31, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Если же Вы предлагаете разом пересмотреть все действующие критерии значимости — сразу могу сказать, что я считаю это неосуществимым практически и потому такое требование абсурдно. --Grebenkov 23:47, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Поддерживаю это компромиссное предложение - других путей к консенсусу не просматривается. Андрей Романенко 22:25, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Согласен. --Александр Сигачёв 04:43, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Принципиально не возражаю, однако есть логическая погрешность: сначала написано, что «должно быть в явном виде указано», а в следующей фразе «Если в действующих частных критериях значимости такое соотношение не оговорено…». Может быть имеет смысл написать «Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть…» и далее по тексту? Pessimist2006 07:22, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Давайте так, смысл от этого не меняется. Если других замечаний не будет, в принципе можно уже будет внести формулировку в такой редакции. --Grebenkov 09:40, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]

С учетом этой поправки, не меняющей смысл, предлагаемый текст звучит так:

«Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение с общим критерием. Если в действующих частных критериях значимости такое соотношение не оговорено, считается, что соответствующие специальные правила определения значимости имеют приоритет»

Я с трудом понимаю, что именно предлагает tim2. Если я правильно понял, то отказаться от принятия общего критерия значимости и заниматься обобщением частных, что ли? Если есть конкретные предложения — их нужно формулировать и выносить на обсуждение. А в таком виде это скорее напоминает троллинг, чем участие в выработке решения. Pessimist2006 00:20, 26 декабря 2008 (UTC)[ответить]


Grebenkov: "эти правила изменению не подлежат" - где список правил, какие подлежат, а какие не подлежат? Где, конкретно, я высказывал несогласие с "ВП:5С (в частности, с требованием проверяемости и авторитетности источников)"? - напротив, это Вы высказали несогласие, предложив искажающую трактовку этих правил. "разом пересмотреть все действующие критерии значимости" - я не предлагал и не предлагаю. А вот считаться с теми, которые не пересматриваются и действуют, необходимо - иначе, действительно, получится "гибрид ужа с ежом" - это Ваше определение наиболее подходит к текущему состоянию Вашего проекта. Работать надо! а не в красноречии упражняться. Пока что, к сожалению, Ваши ответы мало касаются существа вопроса, а гораздо больше прослеживается в них желания выразить Ваше мне неодобрение, обсудить и осудить лично меня, но речь-то не обо мне! И даже не о том, что я когда и где говорил или с чем соглашался/не соглашался. В лучших традициях так называемой "диалектической логики" недавнего прошлого (прошлого ли?): на ученом совете, посвященном абстарктным проблемам фундаментальной науки, один "великий ученый" ответил: "а знает ли уважаемое собрание, что мой оппонент является злостным неплательщиком алиментов?" Смешно?--tim2 12:48, 19 декабря 2008 (UTC)[ответить]

"Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость." ВП:ПРОВ Вики-редактор не должен пытаться решать вопрос, насколько та или иная точка зрения соответствует действительности, если она, например, была опубликована в рецензируемом научном журнале, т.е. в Вики нет и не может быть официальных экспертов для решения таких вопросов. Однако предлагаемые исправления на деле ведут к тому, что 3-4 человека нередко начинают решать, какой из источников лично для них более значим, а какой менее. В предыдущем туре я уже привел конкретный пример, когда консенсус из подобных "специалистов" договорился до заявления, что "все российские научные журналы до, во время и после советской эры не являются значимыми источниками". Обсуждаемая попытка прописать детально критерии значимости и наделить сообщество правом решать, что значимо, с неизбежностью вызовет противоречия с указанным основным принципом Вики и повлечет постоянные злоупотребления с абсурдной аргументацией типа "что есть истина". На мой взгляд, надо идти не в сторону усложнения правил, а в сторону их упрощения и приведения в соответствие с основными очевидными принципами Вики.--tim2 18:01, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Извините, но я лично не понимаю, какое отношение это всё имеет к обсуждаемому правилу, оно не регулирует содержания статей. Возможно, Вам следует ознакомиться с правилами ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. А здесь мы обсуждаем правило о значимости тем статей. --Grebenkov 18:11, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Самое прямое отношение: если можно решать, что значимо в отношении темы, то же самое с неизбежностью будет решаться и в отношении содержания и наоборот - в существующей статье возникла секция, разрослась и выноситься в отдельную статью, и тут она попадает под обсуждаемый проект. Если можно будет консенсусом из 3 человек решить, что "все рецензируемые российские научные журналы не значимы", то тема, где цитируются только такие журналы, согласно данному проекту может быть удалена как не значимая и т.д.--tim2 18:36, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Не вижу здесь никаких отклонений от уже принятой в сообществе практики: согласно критериям значимости научных теорий, самого по себе факта публикации теории в рецензируемом журнале недостаточно для признания её значимой: необходимо наличие минимум 5 упоминаний теории со стороны независимых исследователей. Так что ваша гипотетическая статья подпадёт не под этот проект, а под давно действующее правило. --Grebenkov 18:39, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Так вот и я говорю, что и проект, и действующий КЗТ, и принятая в сообществе практика не совершенны. Именно поэтому я и участвую в этом обсуждении.--tim2 18:57, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Это обсуждение не имеет целью изменение КЗТ и тем более действующей в сообществе практики. Напротив, оно имеет целью закрепить уже реально и довольно широко применяемую при решении вопроса о возможности существования конкретных статей практику. --Grebenkov 19:30, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Этот проект как раз имеет целью изменение КЗТ - посмотрите начало обсуждения, которое сейчас в архиве: "Предлагаю обсудить текст нового проекта общих критериев значимости.
действующие (старые) критерии Википедия:Значимость (хотя о принятии этих правил консенсус никогда не фиксировался)
предлагаемые (новые) критерии Википедия:Значимость/Temp"
Написано совершенно однозначно. Иначе зачем вообще был бы нужен такой проект, который не увязывает новые критерии со старыми, а обсуждение не выясняет их взаимное соответствие и непротиворечивость друг другу? Абсурд!
"Напротив, оно имеет целью закрепить уже реально и довольно широко применяемую при решении вопроса о возможности существования конкретных статей практику" - прежде чем закреплять практику, стоит выяснить, насколько эта практика последовательна, и возможно ли вообще подвести под нее какие-либо критерии. А то получится, как и уже получалось ранее - когда "консенсус никогда не фиксировался" - одни правила противоречат другим! Злоупотребления - тоже практика, Вы и злоупотребления хотите закрепить?!--tim2 00:12, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]
PS. Наверное, Вы скажете, что критерии значимости научных теорий и просто значимость совершенно разные вещи? Вот это будет уже в принципе методологически ошибочно! --tim2 00:17, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Да, написано совершенно однозначно: что этот проект не касается изменения ВП:КЗТ, а касается изменения совершенно другого текста. --Grebenkov 11:11, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Эти тексты сильно взаимосвязаны, обсуждение только одного текста не имеет смысла. Законы, правила и т.д. никогда не обсуждаются в отрыве от других уже существующих законов и правил - это общая очевидная практика. Будут ли, например, в какой стране законодатели всерьез обсуждать закон, явно противоречащий конституции этой страны? Такого не бывает. Бывает, что протаскивают законы, в которых обнаруживаются замаскированные противоречия, но первый вопрос при обсуждении проекта закона - это вопрос о соответствии его конституции.--tim2 16:17, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Никакой взаимосвязи не вижу. Кроме того, Википедия — не эксперимент в законотворчестве, правила не являются законами. --Grebenkov 17:04, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
А я и не говорю про эксперимент - я говорю про "общая очевидная практика" не только для законов но и для правил. Не надо искажать моих слов - они строчкой выше! Видеть и не видеть взаимосвязь - Ваше личное нежелание, напишите сразу: хочу обсуждать только то, что я хочу обсуждать, больше ничего видеть и обсуждать не желаю. И все вопросы будут сняты - есть только Ваше мнение, все остальные - не верные.--tim2 20:52, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Предмет обсуждения чётко обозначен в заголовке: «Общие критерии значимости». Изменение частных критериев значимости очевидным образом в этот предмет не входит. Если вы считаете, что конкретно ВП:КЗТ устарел и не пользуется поддержкой сообщества — выносите этот вопрос в отдельное обсуждение, под соответствующим заголовком. Вопрос о соотношении общего и частных критериев обсуждается выше. Пока, насколько я могу судить, поддержкой пользуется вариант, при котором существующие частные критерии имеют приоритет над общим. --Grebenkov 21:41, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Итак, устроена хорошая путаница: в заголовке действительно Общие КЗ, в формулировке цели как общие, так и просто "значимость": "Предлагаю обсудить текст нового проекта общих критериев значимости.
действующие (старые) критерии Википедия:Значимость (хотя о принятии этих правил консенсус никогда не фиксировался)
предлагаемые (новые) критерии Википедия:Значимость/Temp", действительно "соотношения общего и частных критериев обсуждается выше" и мое замечание именно там первоначально и было, но Вы перенесли его в отдельный раздел без моего на то согласия. Кроме как подтасовкой и манипуляцией общественным мнением, я такие действия и такие "доводы" назвать не могу. Хотя и общественным мнением это обсуждение можно назвать с большой натяжкой - кворум уж больно небольшой, и действительно схоластические вопросы о приоритетах общего над частным с минимумом конкретики мало кому захочется обсуждать -"Думаю, надо привлечь ещё участников к обсуждению. Это слишком важный вопрос, чтобы решать его впятером." (Dr Bug (Владимир² Медейко))Еще участникам, я вижу, здесь не очень рады, но нужно "чтобы ни у кого не создалось ложного впечатления, что правило протащено "втихую"." (Dr Bug (Владимир² Медейко)) Вот и подумайте, нужно ли вам такое формальное обсуждение, где вы и останетесь впятером, протаскивая правило "втихую", или будем говорить большим составом, но не формально, а по существу.--tim2 22:48, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Понятие «значимость» предметом обсуждения также не является, так как общепризнанно, что под значимостью в рамках Википедии понимается возможность создания об определённом предмете или теме отдельной статьи и ничего более. Ваше мнение можно прочитать выше, никакого отношения к дискуссии о соотношении общего и частного критериев оно не имеет: смысл его сводится к тому, что сообщество Википедии вообще не должно иметь права решать, что значимо, а что нет. Ввиду этого выношу Вам предупреждение за необоснованные обвинения в манипуляции общественным мнением. Кроме того, необоснованными являются также обвинения в том, что правило протаскивается «втихую»: когда правило было изначально поставлено на обсуждение, об этом было объявлено всем участникам через список наблюдения. Желающие принять участие в обсуждении это сделали. Исходя из этого по итогам обсуждения и был сделан вывод о том, что правило в целом пользуется поддержкой сообщества. Сейчас мы обсуждаем только некоторые частные моменты, которые не касаются основной сути правила: общим критерием значимости является освещение предмета статьи независимыми авторитетными источниками. В целом я нахожу Ваше участие в дискуссии крайне неконструктивным: Вы занимаетесь исключительно критикой (на мой взгляд, безосновательной) правил и социального устройства Википедии, но никаких конкретных предложений не высказываете. Если Вы хотите, чтобы Ваше мнение было каким-то образом рассмотрено, потрудитесь сформулировать конкретные предложения, касающиеся обсуждаемого правила, вместо того, чтобы изливать сюда своё презрение к «неспециалистам». --Grebenkov 23:44, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо за предупреждение! Но не я первый в этом обсуждении произнес слова "протащено втихую" - выносите тогда уж скорее предупреждение тому, кто первый это сказал. Далее - протаскивание втихую есть одно из действий, принадлежащих к разряду действий, называемых манипуляция общественным мнением. И далее не я первый написал об опасении, что будет подобное обвинение. Что касается конкретных предложений, то я их сформулировал - однако Вы их предпочли не заметить, кто не хочет - тот не замечает. Прежде всего, еще раз, совершенно конкретно: обсуждение данного проекта не имеет смысла без обсуждения и увязки с ВП:КЗТ и рядом других текстов. --tim2 20:54, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]
А обсуждение с увязкой со всеми действующими критериями значимости — не имеет смысла, так как такой объём изменений невозможно произвести единовременно. При этом Вы не показали необходимости изменения каких-либо из частных критериев, и ничем её не аргументировали, кроме своего личного мнения о том, что якобы будет значимой любая теория, опубликованная в научном журнале. Попробуйте доказать, что это мнение пользуется поддержкой сообщества, создайте опрос. --Grebenkov 22:09, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]
А я и не предлагал единовременных изменений! Как сделать постадийные изменения - вот это бы и стоило эдесь обсудить в деталях. Похоже, Вы не очень представляете себе, насколько важна тема, за которую Вы взялись, но опять же не воспринимайте мои слова как обиду - наоборот, это дань уважения Вам и Вашим коллегам, что наконец эта тема, "о принятии <которой> консенсус никогда не фиксировался", была поставлена для изменения с обсуждением. Просто Вы в своих планах не все учли, вместе, я надеялся и надеюсь, мы сможем учесть большее - если, конечно, не будем заниматься неконструктивными обвинениями друг друга: Вы - в том, что я пытаюсь изливать сюда своё презрение к неспециалистам, а я, в свою очередь, в том, что Вы будто бы пытаетесь изливать своё презрение к специалистам и сделать Вики неприемлемой для них. Так что предлагаю: давайте вместе конструктивно работать!--tim2 23:14, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Конфликт с конфликтом интересов![править код]

В предлагаемом проекте читаем: "Работы, опубликованные самим автором статьи или связанными с ним лицами, редко могут свидетельствовать о интересе к данному предмету со стороны остального мира (см. также Википедия:Конфликт интересов)." А в Википедия:Конфликт интересов написано: "Редактирование статей по теме ваших профессиональных или научных интересов само по себе не может быть признано КОИ. Использование ваших собственных публикаций по теме в разумных пределах разрешается, при условии, что их содержание имеет отношение к темам статей и соответствует правилам Википедии." Разница принципиальная! В первом случе презумпция виновности в отношении самоцитирования (бремя доказательства на авторе), а во втором Презумпция невиновности. Уверен, что статья КОИ более значимая, и проект должен быть приведен в полное соответствие с ней.--tim2 18:23, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Не вижу никаких противоречий. Работы по теме статьи, опубликованные самим автором статьи, не являются показателем значимости, так как не являются независимыми источниками. Это не подлежит сомнению, так как уже закреплено в действующих правилах (см. ВП:КЗТ). Тем не менее, если тема является значимой (что подтверждено наличием независимых источников), то использование собственных публикаций в разумных пределах допускается. Только и всего. --Grebenkov 18:43, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Если действующие правила не подлежат сомнению - зачем это обсуждение по их изменению?! Только и всего.--tim2 19:00, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Правила, действующие в отношении научных теорий никто изменять не собирается. А если и соберётся — то для этого надо начинать отдельное обсуждение. --Grebenkov 19:28, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
"Правила, действующие в отношении научных теорий никто изменять не собирается." - откуда это следует? - вот как начиналось обсуждение:
"Предлагаю обсудить текст нового проекта общих критериев значимости.
действующие (старые) критерии Википедия:Значимость (хотя о принятии этих правил консенсус никогда не фиксировался)
предлагаемые (новые) критерии Википедия:Значимость/Temp
Новый проект является переводом соответствующего английского правила, его основная суть: предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. В действующих правилах значимость обосновывается с помощью критериев: проверка временем, общественный интерес, профессиональный интерес."
Уж если обсуждать - то обсуждать все в комплексе (как и было сказано "общих"). А то не понять: "в отношении научных теорий никто изменять не собирается." - а тогда в отношении каких теорий - "ненаучных"? а что это такое в Вики? Вики -энциклопедия (т.е. научный ресурс) или где? если Вики - научный ресурс, то все без исключения теории в ней научные, иначе прежде всего Вам надо сменить все правила, где Вики названа энциклопедией. Второе - Если я правильно Вас понял - Вы предложили: одни правила для научных теорий, другие правила (которые Вы хотите обсуждать) - для ненаучных? Поясните тогда область определения Вашего проекта, какие темы под него подходят. Третье - "никто изменять не собирается." - написано как-то слишком, извините, мягко говоря, самоуверенно: из моих недавних сообщений сюда видно, что я собираюсь. Я, по Вашему, "никто"?--tim2 23:52, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Википедия - это универсальная энциклопедия, в ней есть черты научных энциклопедий, но есть и много черт популярных энциклопедических изданий, считать её строго научной неверно. вопрос о критериях значимости научных теорий выходит за рамки данного обсуждения, дискуссию по нему лучше вести отдельно. --Александр Сигачёв 08:26, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Википедия не является научным изданием, по меньшей мере, потому что не имеет научной редакции. Всякая научная информация, которая в ней содержится, изложена на популярном, а не на специальном уровне, и правят ее неспециалисты на равных правах со специалистами. -- Kuimov 10:05, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Конфликта между текстами обсуждаемого проекта и ВП:Конфликт интересов, на который он ссылается, нет. В обоих текстах самоцитирование не запрещается, хотя и не поощряется, т.к. может вызвать подозрения в саморекламе, а последняя безусловно запрещена. В статье ВП:Конфликт интересов подробно изложено, как следует поступать, если такие подозрения будут высказаны другими участниками. В этом случае действует презумпция виновности, и автор, ссылающийся на собственные публикации, не должен отстаивать свое право на самоцитирование. Так что и в статье ВП:Конфликт интересов презумпции невиновности при самоцитировании нет. -- Kuimov 10:05, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Александр Сигачёв, Kuimov: 1) факт, что в Вики много статей, которые без специальных знаний не понятны, которые ссылаются только на научные первоисточники и кратко их пересказывают, элемент популяризации в таких статьях зачастую отсутствует полностью, а вот элемент ошибочности нередко вносят неспециалисты. Так или иначе, но критерии значимости в отношении научных теорий в Вики существуют и, видимо, нужны, даже если и допустить обратное: что Вики - не научная. Так или иначе, но критерии значимости в отношении научных теорий в Вики оказались на отдельной странице. Что это меняет? Если обсуждать новые правила на тему "Значимость", то нужно обсуждать всю совокупность правил, а не ограничиваться отдельной страницей: разбивка на страницы - вопрос формата, а не сути.
2) Даже так называемые "чисто популярные энциклопедические издания" должны однозначно сответствовать научным критериям, иначе они будут антинаучными. Нельзя опубликовать заявление, что дважды два пять и оправдываться тем, что это заявление опубликовано в популярном издании - никто такого оправдания всерьез не воспримет.
3) В статье Значимость отсылки на отдельные страницы, например, "Произведения искусства (проект правил)", "Фильмы (проект правил)", "Географические объекты" и т.д. Вы хотите сказать, что сабж этих страниц не относится к науке? Это не верно: энциклопедические статьи о произведениях искусства - предмет науки "искусствоведение", о фильмах - предмет науки "киноведение", а о геообъектах, соответственно, географии. По Вашему получается, что для гео-теорий могут действовать правила, отличные от правил для всех прочих научных теорий. Нонсенс!--tim2 16:01, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Kuimov: В Википедия:Конфликт интересов написано: "Редактирование статей по теме ваших профессиональных или научных интересов само по себе не может быть признано КОИ. Использование ваших собственных публикаций по теме в разумных пределах разрешается, при условии, что их содержание имеет отношение к темам статей и соответствует правилам Википедии." Где тут презумпция виновности? Если написано, что "само по себе не может быть признано КОИ", то тот, кто считает, что это все таки КОИ, и должен это доказывать! Однозначно!--tim2 16:01, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Давайте закончим цитату: "...Использование ваших собственных публикаций по теме в разумных пределах разрешается, при условии, что их содержание имеет отношение к темам статей и соответствует правилам Википедии. Чрезмерное самоцитирование настоятельно не рекомендуется. Если вы чувствуете какую-либо неуверенность, спросите мнение сообщества". Надеюсь, Вы понимаете, что все зависит от понимания, что чрезмерно, а что необходимо, и правило оговаривает приоритет сообщества в определении необходимости и чрезмерности, у которого человек, цитирующий сам себя, должен спросить мнение, а не наоборот. Далее в тексте кроме того указано: "...воздержитесь от редактирования, или будьте в высшей степени осторожны если вы... редактируете статьи, имеющие какое-либо отношение к вам лично, к вашей организации или конкурентам, а также их проектам и продуктам..." Надеюсь, что Вы понимаете, когда Вы автор статьи, которую цитируете, то Вы лично имеете к ней самое непосредственное отношение. -- Kuimov 16:43, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
И где здесь презумпция виновности? Предостережения и оговорки не есть презумпция виновности. А приоритет сообщества только на случай "какой-либо неуверенности" - Вы извратили приведенную Вами же цитату.--tim2 20:43, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Я всего лишь использовал Вашу же терминологию, т.к. строго говоря, в тексте нет не только термина "презумпция виновности", но и термина "презумпция невиновности". Следуйте обоим текстам и не ищите в них противоречий, т.к. их там нет. -- Kuimov 09:45, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Очень доказательный ответ! У меня другое мнение - они там есть и т.о. следовать обоим текстам не получится.--tim2 20:58, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Пока кроме Вас противоречий никто не видит, да и Ваше указание на мнимые противоречия основано, как выяснилось, на выдергивании одной фразы из контекста. Сомневаюсь, что Вам таким способом удастся кого-то убедить в своей правоте. -- Kuimov 10:00, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
"Никто" не видит и доказать свою точку зрения не может и не пытается убедить в своей правоте. Вместо этого в ход идут общие рассуждения о "выдергивании одной фразы из контекста". Без анализа этого самого контекста. Хорошее обсуждение. Содержательное! По-Вашему, любая цитата должна экран занимать, чтобы контекст не пострадал. Абсурд! Сказали многозначительно слово "контекст" и думаете, что этим что-то доказали? Сомневаюсь, что Вам такими способами удастся кого-то убедить в необходимости принятия данного проекта.--tim2 10:48, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
PS. К Вашему сведению, контекст - "относительно законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение отдельных входящих в него слов, предложений, и т. п." Цитированная мной фраза содержит законченную мысль и таким образом контекст нарушен не был. Статья контекст в Вики не очень полная, но Вы бы сначала хотя бы ее прочли. Прежде чем употреблять это слово. --tim2 10:48, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Ваш "сарказм" ничего не добавляет к Вашим аргументам кроме грубости и никак не маскирует Ваши попытки натянуть отсутствующий в тексте смысл на желаемый Вами результат. Я, со своей стороны, тоже все свои аргументы изложил, и не моя вина, что Вы остались к ним глухи. Не вижу смысла далее тратить на Вас время, т.к. убеждать в чем-либо Вас я не собирался, а на Ваши ошибки Вам уже указал. --Kuimov 16:57, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Где сарказм? где грубость? Обвиняйте конретно! (Иначе выглядит несерьезно.) И в чем Ваши аргументы? В том, что бездоказательно употребили слово "контекст"? Больше аргументов, кроме голословных утверждений, у Вас не было. А вот что участников (вроде меня)Вы убеждать не собирались - это сказано по существу! Время Вы не теряете: чужие аргументы не опровергаете (слова "это не так" - не есть обоснованное опровержение), сами ничего не доказываете. Или, например, довод "никто кроме Вас" - Вы всерьез считаете солидным? Спорить на таком уровне с Вами точно нет смысла. И, таким образом, данное "обсуждение" за обсуждение не считаю - что и отмечу при голосовании, когда и если оно будет.--tim2 00:11, 16 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Взаимосвязь с правилами о списках[править код]

Предлагаю фразу «(из этого правила могут быть особые исключения, например, о списках людей)» либо убрать совсем, либо сократить до «(из этого правила могут быть особые исключения)». И, соответственно, убрать примечание 10. Иначе мы включаем в обсуждение этого правила обсуждение совершенно другого правила, практика по которому (например, несоответствие решения АК последнему удалению на КУ) показывает полное отсутствие консенсуса. Kv75 11:21, 26 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Бог с ним, пусть будет просто об исключениях. --Grebenkov 16:49, 26 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Обязательно убрать примечание. ВП:Списки всё же принято на основании консесуса (хотя указывает на отсутствие такового по некоторым пунктам), особенно в части где оговаривается, что объекты списка должны обладать совокупной значимостью (значимость отдельных пунктов списка не обязательна), то есть значимость списка в его теме (предмете). Указанное примечание необоснованно сужало общий критерий, в части, требующей значимости содержания, а не темы. Тем не менее некоторые списки подпадают под исключения, т.к. освещается эта тема в АИ зачастую не напрямую. Quanthon 17:49, 26 декабря 2008 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Я внёс поправку касательно соотношения общих и частных критериев согласно достигнутому выше консенсусу относительно её смысла, а также убрал примечание о списках. Предлагаю таки подвести итог, обсуждение зависло неприлично долго. --Grebenkov 20:08, 12 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Замечания учтены, необходимые поправки внесены. Есть консенсус на принятие правила в текущем виде. Wind 00:27, 13 февраля 2009 (UTC)[ответить]